Wikipedia Diskussion:Kurier

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Homöopathie

Also wenn man die Stellungnahmen liest, die die Supporter dort abgeben, (bsp. Catherine Day. Von Windsor, UK: "I regularly use homeopathy on myself, my family & my pets, and have proved to my satisfaction that it works. It can save lives, I have saved lives by using it. This should be allowed to be reflected in the world's most used online encyclopaedia.") dann hofft man sehr, dass die englische Wikipedia einem solchen Druck stand hält und tatsächlich auch weiterhin nur auf die wissenschaftlichen Tatsachen verweist. --Micha 14:41, 26. Jun. 2014 (CEST)

Die armen Haustiere! --DaB. (Diskussion) 15:00, 26. Jun. 2014 (CEST)

Nun würde die Behauptung, Homöopathie würde Leben retten, auch im deutschen Wikipedia-Artikel keinen Bestand haben. Es sei denn, sie käme mit einem Beleg, der den Richtlinien der Redaktion Medizin genügte. --Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 15:08, 26. Jun. 2014 (CEST)

Sagt ja auch Niemand!? OO Marcus Cyron Reden 16:14, 26. Jun. 2014 (CEST)

Natürlich rettet Homeopathie Leben. Milliarden von Bakterien wären sonst dem Antibiotikagenozid anheim gefallen. syrcroпедия 16:31, 26. Jun. 2014 (CEST)

Ich frage mich, was sie damit erreichen wollen. An wen soll das gehen? Die haben sich ganz offensichtlich nie mit den Realitäten auseinander gesetzt. Problematisch könnte nur sein, daß auf einmal eine größere Zahl dieser seltsamen Leute versucht, die Artikel zu kapern. Das "Volksbegehren" selbst ist logischerweise nicht die Bytes wert, die es kostet. Marcus Cyron Reden 16:14, 26. Jun. 2014 (CEST)

Das (Petitioning Wikipedia: Call to action to update Homeopathy at Wikipedia, Petition by Initiative to Promote Research in Homeopathy) ist ja schon die zweite Petition bei Change.org, zuvor (Petitioning Wikipedia: Jimmy Wales, Founder of Wikipedia: Create and enforce new policies that allow for true scientific discourse about holistic approaches to healing. Petition by Association for Comprehensive Energy Psychology) hatte Jimmy Wales im März geantwortet: "No, you have to be kidding me. Every single person who signed this petition needs to go back to check their premises and think harder about what it means to be honest, factual, truthful. Wikipedia’s policies around this kind of thing are exactly spot-on and correct. If you can get your work published in respectable scientific journals – that is to say, if you can produce evidence through replicable scientific experiments, then Wikipedia will cover it appropriately. What we won’t do is preend that the work of lunatic charlatans is the equivalent of “true scientific discourse”. It isn’t." --Atlasowa (Diskussion) 16:19, 26. Jun. 2014 (CEST)

Da muß ich ja doch mal wieder meinen Hut vor Herrn W. ziehen. Richtige Antwort. Marcus Cyron Reden 16:25, 26. Jun. 2014 (CEST)

Ist doch völlig klar, was sich die Homöopathen vorstellen. „ … um eine Überarbeitung des englischsprachigen Wikipedia-Artikels Homöopathie durch kompetente Personen zu erzwingen” heißt nichts anderes, als das natürlich nur diejenigen die Überarbeitung vornehmen sollen, die an Homöopathie glauben (was anderes wirkt dabei ja auch nicht). Und das die Artikel-Disk. mit Tonnen von hilf- und wissenschaftlich substanzreichen Statements a la „natürlich wirkt das, meiner Tante hats auch geholfen" vollgemüllt wird. Nette Idee mit der Petition – gut, daß das denen auch nicht helfen wird ihre Quacksalberei als Medizin zu etablieren. --Henriette (Diskussion) 16:39, 26. Jun. 2014 (CEST)

Nö, absolut richtig das mit der Petition, alles sehr erhellend. Es wird auch endlich Zeit, dass eine Petition der Pastafari dafür sorgt, dass ihre Religion bei WP nicht ständig in diskriminierender und menschenverachtender Weise als "Parodie" verunglimpt wird (hinter diesen Attacken stecken NSA und Pharmalobby). Dort sollten ausschließlich jene editieren dürfen, die nachgewiesenermaßen über eine profunde Kenntnis der heiligen Schriften des nudeligen Anhängsels (gelobt sei sein Kommen und Gehen) verfügen. --Gleiberg (Diskussion) 16:50, 26. Jun. 2014 (CEST) PS: Die Petitionäre sind Kandidaten für die Hulda-Clark-Medaille am goldenen Egel mit Zappern und Diamanten.

Das ist schon klar - aber es bleibt dennoch komplett unrealistisch, egal was sie wollen. Wenn sie eine gewisse Zahl an Stimmen erreicht haben - was machen sie dann damit? Was stellen sie sich denn vor? Marcus Cyron Reden 17:19, 26. Jun. 2014 (CEST)

Das passt gut dazu, das bei unserem Artikel unlängst ein Vertreter eine Homöopathischen Ärztegruppe auftrat, der allen die nicht solche Ärzte sind oder Homöopathie als Patienten positiv erlebt haben die Kompetenz absprachen etwas korrektes über Homöopathie zu schreiben. Explizit seien Naturwissenschaftler da gänzlich ungeeignet. Nunja. So sind sie halt. Hat aber keine weitere Konsequenz.--Elektrofisch (Diskussion) 18:15, 26. Jun. 2014 (CEST)

Juckt doch keine Sau, was so ein paar Spinner wollen oder nicht wollen :) Zur Not gibt's halt Vollsperrung des Artikels. --EH (Diskussion) 18:56, 26. Jun. 2014 (CEST)

naja, dann gibts bei der foundation jemanden, der daran glaubt, der macht eine office action und wir gucken blöd aus der wäsche...--2.200.188.122 20:20, 26. Jun. 2014 (CEST)

Nein. Das würde sich Niemand bei der WMF wagen. Marcus Cyron Reden 20:30, 26. Jun. 2014 (CEST)

niemand hat vor, eine mauer zu errichten. niemand will einen bildfilter installieren... niemand will homöopathie..... --2.200.188.122 20:37, 26. Jun. 2014 (CEST)

Nun ja, bei der Mauer hat es 28 Jahre gedauert, bis sie von einem überzeugenden Shitstorm hinweggefegt wurde, beim Bildfilter gefühlte 28 Wochen - es würde mich ja schon interessieren, wie lange es bräuchte, falls die WMF tatsächlich auf so einen Unsinn einginge. --Holder (Diskussion) 20:45, 26. Jun. 2014 (CEST)

Schlimmstenfalls klagt die Pharmaindustrie wegen Rufschädigung oder so ähnlich. --Pölkky 20:52, 26. Jun. 2014 (CEST)

Oder schlimmer die Pharmamafia stellt das Sponsoring ein.--Elektrofisch (Diskussion) 21:06, 26. Jun. 2014 (CEST)

Oochjo. Immer fair bleiben. Zu welcher Sorte Arzt wäret ihr im 18.-19. Jahrhundert eher gegangen - zu dem: Samuel Hahnemann oder zu dem Christian Franz Paullini? Historisch gesehen ist die Homöopathie ein Fortschritt gegenüber Behandlungsverfahren, die genausowenig wirksam waren dafür aber deutlich mehr Schaden angerichtet haben. Hahnemann war vor allem für die Psychiatriegeschichte ein sehr früher Vertreter der No restraint-Bewegung in Deutschland. -- Andreas Werle (Diskussion) 21:57, 26. Jun. 2014 (CEST)

„[…] the write-up on Homeopathy is based on misinformation, scepticism, and biased references.“ Aha, soso. Das kann man doch fast so unterschreiben, nur eine kleine Änderung: „the write-up on Homeopathy is based on [..] scepticism, and [science-]biased references.“ —★PοωερZ_Diskussion 23:30, 26. Jun. 2014 (CEST)

„It should not be possible for a lobby group or any one group with vested interests [t]o hijack [W]ikipedia especially when their actions have demonstrated little true understanding about homeopathy.“ (Linda Shannon) – Poe’s Law schlägt wieder zu. —★PοωερZ_Diskussion 23:48, 26. Jun. 2014 (CEST)

Solche Kritik, wie sie hier in der Online-Petition zum Ausdruck kommt, sollte unbedingt ernstgenommen werden, denn sie signalisiert ein tiefgehendes und grundlegendes Unbehagen mit dem Medium Wikipedia als Nachschlagewerk. Das formiert sich hier nun in Bezug auf die englische Wikipedia in einer bestimmten Gruppe, die es eigentlich auch nicht gibt, nämlich die Homöopathen, denn auch dort bestehen natürlich Meinungsverschiedenheiten und Lager usw. Die Diskussion in der englischen Wikipedia ist zweigeteilt, einerseits gibt es das WikiProjekt Medizin, das, ganz ähnlich wie bei uns die Redaktion, sehr stark auf die positivistische Evidenzbasierte Medizin hin ausgerichtet ist, aber noch viel, viel stärker als bei uns (das hatten wir ja gerade bei der Guten Medizin aus Amerika diskutiert), andererseits gibt es dort ein WikiProjekt zur Alternativmedizin, das versucht, ganzheitliche Ansichten über das Heilen und über den Umgang mit Krankheiten überhaupt mal irgendwie in den Blick zu bringen. Der Kampf tobt dort sehr viel härter und fundamentalistischer noch als bei uns, weil die Alternativmedizin dort im Gesundheitswesen, das von den privaten Krankenversicherern geprägt ist, noch sehr viel stärker diskriminiert wird als hierzulande, wo es vor allem um die Schere zwischen den Versorgungssystemen Kranken- und Rentenversicherung geht. In den medizinischen Mainstream gelangen aus diesem Bereich derzeit in erster Linie Ansätze aus der Salutogenese, z.B. sehr ausführlich im Funkkolleg Gesundheit, das gerade abgeschlossen wurde (http://funkkolleg-gesundheit.de/). Der Kurs ist vom Hessischen Rundfunk gemeinsam mit den Allgemeinmedizinern an der Uni Frankfurt erstellt worden und das Material (Podcasts mit Ergänzungen) wird noch einige Zeit online stehen. Es geht hier um einen Blick auf Gesundheit, Gesundbleiben und Gesundwerden, der sich von der Medizin als reinem Reparaturbetrieb verabschiedet und der die Prävention von Krankheiten und die Selbstheilungskräfte sehr viel stärker berücksichtigt. Diese Ansätze sind mittlerweile bei der Behandlung von Patienten, die an chronischen Krankheiten leiden, gang und gäbe, sie sind u.a. in die Psychoedukation oder in die Krebstherapie übernommen worden, um Patienten zu einem kompetenten Umgang mit ihrer Erkrankung anzuleiten, und jeder Patient, der sich damit mal etwas beschäftigt, weiß, daß da auch was dran ist. Das ist wie mit allen chronischen Krankheiten, wo es mit Schulungen und Empowerment darum geht, die Compliance (Medizin) zu fördern, weil man bemerkt hat, daß sich das auch bei den Behandlungskosten langfristig auszahlt; also kann es kein Quatsch sein. Auch die Organisation von Gesundheitswesen ist in den verschiedenen Ländern jeweils ganz unterschiedlich, schon die Unterschiede bei der hausärztlichen Versorgung innerhalb Europas sind mitunter kaum vorstellbar, wenn man nur unser System kennt, sowohl zum Guten (das norwegische Beispiel, siehe Funkkolleg) als auch zum Schlechten hin (Großbritannien). Und auch die Homöopathie oder Yoja oder Qigong etc. gehören für viele im Laufe ihres Lebens irgendwie irgendwann mal in diesen Kreis alternativer Ansätze. Einige gesetzliche Krankenkassen übernehmen die diesbezüglichen Aufwendungen mittlerweile ja auch zumindest teilweise. Der starke Einfluß der sogenannten Skeptiker auf die Inhalte in Wikipedia, der sich bis in den Umgang mit Biographien von einschlägigen Autoren hinein abspielt, die mitunter mehr oder weniger Dossiers von abwertenden Statements sind, macht Wikipedia langfristig gesehen uninteressant, und zwar sowohl für Leser als auch für kompetente Autoren, weil dort kein „neutraler Standpunkt“ bezogen wird, weil WP also an ihrem eigenen Anspruch scheitert. Und weil die Gruppendynamik in Wikipedia bei der Abwehr von Einwirkungen von draußen und bei der Abkapselung am stärksten aufgestellt ist, gibt es keinen anderen Weg, als über solche Pfade wie Online-Petitionen auf diese qualitativen Probleme aufmerksam zu machen. In einer idealen Wikipedia würde diese Kritik am inhaltlichen Bestand im System WP selbst aufgegriffen und intern verarbeitet, aber dazu ist dieses System ganz offenbar schon ganz lange nicht mehr in der Lage. Auch diese Online-Petition ist ein Indiz dafür. Und darum geht es ja eigentlich, wenn man solche Meldungen liest. Darum sollte es zumindest vorrangig gehen, wenn man darüber diskutieren möchte.--Aschmidt (Diskussion) 03:24, 27. Jun. 2014 (CEST)

Du hast jetzt diesen ganzen ellenlangen Beitrag verfasst, wo Du doch einfach hättest schreiben können "Mir passt es nicht, daß die WP wissenschaftlich zuverlässige Referenzen benutzt"? Die Online-Petition ist lediglich ein Indiz dafür, daß es einen Haufen Leute gibt, die lieber glauben als wissen, und die die denken, daß Wissenschaft mit den Füssen gemacht. Oder mit Handzeichen. Gottseidank sind es nur ein paar versprengte Wirrköpfe, die da unterschreiben. Unser Homöopathie-Artikel ist noch viel zu freundlich, ehrlich gesagt, weil er der Binnensicht eine Menge Platz einräumt. Leondris (Diskussion) 08:01, 27. Jun. 2014 (CEST)

+1, unser Artikel ist noch viel zu verharmlosend. Man sollte diesen Alternativkram verbieten. Es fallen ja immer wieder Leute auf die Quacksalberei rein. Deshalb muß der Artikel auch deutliche Worte finden. --Pölkky 09:02, 27. Jun. 2014 (CEST)

Das Problem ist nicht der "Alternativkram" sondern dessen unagemessene Darstellung. Alternativmedizin hat durch sinnvolle Aspekte, die man angemessen darstellen kann.

Die Online-Petition illustriert im Prinzip nur diverse "Ideologie-Probleme" die WP hat und das es immer interessanter wird WP für die Verbreitung von Ideologien einzusetzen (bzw. aus unserer Sicht zu missbrauchen).--Kmhkmh (Diskussion) 09:57, 27. Jun. 2014 (CEST)

Stehen für soetwas die Feuerlöscher bereit? --Hans Haase (有问题吗) 12:46, 27. Jun. 2014 (CEST) …nein ich sage jetzt nichts von dem was ich noch denke…

Die eben angesprochenen "Ideologie-Probleme" sehe ich mitnichten auf Seiten der WP. Wir setzen auf Wissenschaftlichkeit, auf Evidenz, auf Nachweise, auf harte Fakten. Solange dies von Leuten mit anderen Neigungen nicht nachvollzogen oder akzeptiert werden kann, werden diese immer wieder gegen Mauern laufen. Das ist dann aber ganz klar deren Problem. In der harten Welt der Realität sind Wünsche und Gefühle zwar vorhanden, aber eben immer zu relativieren und in einer Enzyklopädie in den Kontext des Faktischen zu setzen. --PeterFrankfurt (Diskussion) 02:59, 28. Jun. 2014 (CEST)

Zum eine hast du mich falsch verstanden mit "Ideologie-Problemen" war eigentlich nicht der primäre rational-(natur)wissenschaftliche Ansatz von WP gemeint und erst recht keine Kritik daran, sondern das externe Ideologen aller Art Wikipedia als Medium für ihre Heilsbotschaften entdeckt haben.

Ein anderes Problem ist wohl auch das bei der breiten Themenpalette von WP der (evidenzbasierten) Wissenschaftlichkeit doch arge Grenzen gesetzt sind.--Kmhkmh (Diskussion) 03:14, 28. Jun. 2014 (CEST)

Die Homöopathie hinkt heute als Pseudowissenschaft hinter unseren Masstäben hinterher. Das ist doch sonnenklar. Aber sie war seinerzeit ein Fortschritt ggü. der Dreckapotheke Paullinis. Der neutrale Standpunkt erfordert (nach meiner Meinung) eine gerechte Darstellung beider Fakten: die heutigen Defizite (das ist sehr einfach), die zur Entstehungszeit bestehenden Vorzüge (das ist schon sehr viel schwieriger zu beurteilen) und wenn man es ganz genau machen will noch die spekulative Bezugnahme auf homöopathische Prinzipien in fehlerhaften wissenschaftlichen Modellen in den letzten 150 Jahren oder so (das ist auch nicht einfach).

Für den ersten Fall (den Beweis, dass Homöopathie Pseudowissenscahft ist) reicht der kämpferische Skeptizismus vollkommen aus und das beherrschen wir ja (zum Schutz von Wikipedia vor ideologischer Vereinnahmung) vorzüglich: unsere Metaseiten sind voll von skeptizistisch angeleiteten Debatten... Das zweite (die Rekonstruktion der Entwicklung wissenschaftlicher Theorien einschließlich ihrer Fehler und Defizite) beherrschen wir überhaupt nicht oder besser gesagt nur ganz von uns wenige beherrschen das. Dazu muss man neugierig sein und sich tief einarbeiten in historische Probleme. Ein vorzügliches Beispiel ist dieser Artikel Spiropterakarzinom von Kuebi. Das ist sehr viel Arbeit. Also: den Skeptizismus braucht man, um ein umfangreiches und fehlerarmes Mainstreamlexikon zu basteln. Für die Auslegeware einer Enzyklopädie, die sich im besten Fall am RGG, dem Historisches Wörterbuch der Philosophie oder an der Encyclopædia Britannica orientiert reicht der Skeptizismus alleine nicht.

Warum soll man das überhaupt machen, warum reicht es im Verständnis von Wissenschaft nicht aus, einfach zwischen Richtig und Falsch zu unterscheiden (außer dass es naiv ist)? Das hat viele Gründe: falsche Theorien können Katalysatoren für die Entstehung besserer Theorien sein (Äthertheorie), richtige Theorien beinhalten manchmal Elemente von falschen (unvollständigen) Theorien (Bohrs Korrespondenzprinzip), richtige Theorien setzen manchmal die ungelösten Probleme falscher Theorien in anderer Gestalt fort (Welle-Teilchen-Dualismus), richtige Theorien entstehen manchmal dadurch, indem die Annahmen von falschen Theorien wiederlegt werden (Plancks Korrekturfaktor). Man kann eine richtigere Theorie (Bohrsches Atommodell) nicht ohne Rückgriff auf ihre falschere Vorgängervariante (Rutherfordsches Atommodell) verstehen.

Polemische Frage: ist irgendjemand der Meinung, man sollte das Rutherfordsche Atommodell verbieten, weil es "falsch" ist? Simple Antwort auf die Petition der Homöopathen: wir müssen uns ein bischen mehr Mühe beim Artikelschreiben machen. -- Andreas Werle (Diskussion) 09:10, 28. Jun. 2014 (CEST)

Um die Kritik allgemeiner zu fassen: In der Darstellung vom "Stand der Wissenschaft" (von dem wir eigentlich wissen, dass er bloß "Irrtum auf dem neuesten Stand" ist) sind wir ganz gut. In der Darstellung der zugehörigen Wissenschaftsgeschichte sind wir eher schlecht. Wer hat's entdeckt? Wie dachte man früher, dass etwas geschieht? Ganz oft: Fehlanzeige. --Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 09:52, 28. Jun. 2014 (CEST)

Was mir bei der Darstellung solcher Lemmata meist fehlt, ist die Darstellung der Komponente als soziales Phänomen: Natürlich kann man sagen, Millionen von Anwendern spinnen (das ist auch meine Meinung, ich geh stur zum Schulmediziner, wenn mir was fehlt, bzw, lass ich es lieber ganz bleiben und warte, dass es von selbst weggeht). Andererseits ist es mit der Gesundheit (und Krankheit) so eine Sache, auch aus konstruktivistischer Sicht. Mit anderen Worten: Man sollte nicht nur konstatieren, dass die spinnen, sondern sich die Mühe machen, zu erklären, warum die spinnen. Das könnte man vermutlich sogar anhand wissenschaftlicher Literatur tun, nur sind dann eben die Sozialwissenschaften und nicht die Medizin gefragt. Insofern halte ich viele Themen, die naturwissenschaftlich nicht haltbar sind – oder nicht verifizierbar, was ein Unterschied ist – in Wikipedia imho für etwas eindimensional behandelt. --Port(u*o)s 10:02, 28. Jun. 2014 (CEST)

Der Schulmediziner ist (leider) auch meist kein "Evidenzmediziner", was zum einen an der Verzerrung durch diverse wirtschaftliche Interessen liegt (im Prinzip aller Beteiligten im Gesundheitsbereich) und zum anderen einfach daran, dass ein Arzt Patienten auch behandeln muss, wenn keine evidenzbasierten Methoden zur Verfügung stehen. Schließlich kommt noch hinzu, dass traditionelle evidenzbasierte Resultate oft zu grob, sind da sie Individualkomponenten einzelner Fälle nicht berücksichtigen (können). Ein Medikament dass im Schnitt nicht wirkt, mag durchaus in individuellen Fällen wirken oder auch für spezifische Untergruppen, die von entsprechenden Studie nicht erfasst bzw. aufgelöst werden.

Was die soziale Komponente betrifft, da stimme ich dir zu.--Kmhkmh (Diskussion) 10:20, 28. Jun. 2014 (CEST)

Machen wir uns keine Illusionen. Die Homöopathen werden nicht damit zufrieden sein, wenn wir die Geschichte der Homöopathie aufmöbeln. Die wollen eine Tendenz in der Darstellung dessen, was Drahreg "Irrtum auf dem neuesten Stand" genannt hat. Wenn wir auf solche Forderungen aber nicht mit einer Blockadehaltung sondern mit einer Verbesserung der Artikelqualität antworten, etwa indem man etwa die historischen Verdienste der Homöopathie gerecht darstellt, dann haben wir eine bessere Position in der Verteidigung der skeptizistischen Bewertung des Ist-Zustandes. Finde ich. -- Andreas Werle (Diskussion) 10:38, 28. Jun. 2014 (CEST)

Ich finde bei der Geschichte der Homöopathie leistet unser Artikel schon einiges. Der Mangel ist eher das die anderen zeitgenössischen medizinischen Praxen und Theorien kaum eigene Artikel haben. Ich glaube auch, dass ein Artikel mit einer hinreichenden Darstellung der Binnensicht Benutzer schlauer macht. Das die Hohlwelttheorie Mist ist, wird jedem hier intuitiv klar sein, wie man das beweisen kann wird schon viel schwerer. Der Luxusstandpunkt von heute mit seinen vielen ausgeräumten Irrtümern sollte nicht so überheblich gegenüber früheren Ideen machen. Das macht nämlich unnötig dumm. Wobei die Homöopathie dürfte spätestens seit 1850 oder 1870 dumm gewesen sein. Und die Wirkungsmächtigkeit die sie gerade aus ihren Polemiken gegen "Schulmedizin" erhält scheint mir noch zu dünn.--Elektrofisch (Diskussion) 14:48, 28. Jun. 2014 (CEST)

Inakkurate Theorien werden nicht als falsch sondern als obsolet bezeichnet. So ist die Phlogistontheorie nicht falsch, sie spricht nur unnötiger- und verkomplizierenderweise die ganze Zeit vom Fehlen von Sauerstoff statt einfach von Sauerstoff zu reden (und auch vom Fehlen vom Fehlen von Sauerstoff=dephlogistonierte Luft=Sauerstoff), mit der Entdeckung des Sauerstoffs ist sie nicht mehr nützich und damit obsolet. —★PοωερZ_Diskussion 14:06, 28. Jun. 2014 (CEST)

Ich bezweifle, dass das Rutherford'sche Atommodell besonders viele Menschenleben auf dem Gewissen hat. Aber schliesslich werden wir ja alle nur von der bösen Pharma-Hexe gesteuert. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 21:21, 28. Jun. 2014 (CEST)

Cu, Du unterstellst mir, dass ich die negativen Auswirkungen durch das Ausbleiben einer wirksamen Behandlung bei homöopathischen Behandlungen bagatellisiere. Wir reden hier aber nicht über die Realität sondern über Texte. Bei Wikipedia geht es um Wörter, Buchstaben, Texte. Es geht um bessere und schlechtere Argumente, nicht um Leichen. -- Andreas Werle (Diskussion) 21:56, 28. Jun. 2014 (CEST)

Wikipedia existiert nicht in einem luftleeren Raum, sondern hat – gerade im medizinischen Bereich – einen nicht zu unterschätzenden Einfluss auf die Aussenwelt. Korrekt ist, dass ein homöopathischer Effekt nicht existiert und seine Existenz fundamentalen Grundsätzen der Physik widersprechen würde. Diese Tatsache mit hochtrabenden Theorien zu verschleiern ist Apologetik, die niemandem nutzt ausser dem Bankkonto von Scharlatanen.

Um bei Deinem Beispiel zu bleiben: Es gab in der Medizingeschichte diverse saublöde medizinische Theorien und Methoden, die dem Patienten mehr geschadet als genutzt haben. Dass Homöopathie dem Patienten weniger geschadet hat als einige dieser anderen Methoden liegt nicht etwa daran, dass sie als Theorie weniger saublöd ist, sondern daran, dass sie nichts tut, was natürlich besser ist als dem Patienten aktiv zu schaden. Das lag aber nicht an irgend einer überlegenen Theorie – die war genauso saublöd wie die Humoralpathologie – sondern war ein Zufallstreffer, der nicht dazu taugt, eine Wirksamkeit zu belegen. Auch blinde Hühner finden manchmal Körner.

Hahnemann mag einige gute Ideen in der Psychiatrie gehabt haben – ist nicht mein Fachgebiet – aber dass Hahnemann etwas gesagt hat, macht es noch nicht zur Homöopathie. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 01:49, 29. Jun. 2014 (CEST)

Das ist nicht korrekt, natürlich existiert ein "homöopathischer Effekt" im Sinne eines Placeboeffekts und der benötigt keinen homöopatischen Wirkungsmchanismus. Anders aus gedrückt, dass die homöopathische Lehre aus naturwissenschaftlicher Sicht völliger Unsinn ist spielt in diesem Fall keine Rolle. Dass Homöapathie das Bankkonto von Scharlaten füllt ist zwar richtig, aber letztlich eine Eigenschaft den sie mit Teilen der Schulmedizin teilt. Es geht halt primär ums Geld und nicht um Wissenschaftlichkeit oder den Patienten.--Kmhkmh (Diskussion) 10:43, 29. Jun. 2014 (CEST)

(quetsch) Der Placeboeffekt existiert zweifellos, aber das ist kein homöopathischer Effekt. Ein homöopathischer Effekt wäre eine spezifische Wirksamkeit einer jenseits der Avogadro-Konstante verdünnten Substanz, was wiederum dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik widerspräche. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 17:39, 29. Jun. 2014 (CEST)

Auch das ist alles völlig unbestritten bzw. steht doch schon in meinem Posting, deswegen steht die Bezeichnung homöopathischer Effekt dort auch in Anführungszeichen. Aus medizinischer Sicht ist allerdings zunächst einmal der positive Effekt von Interesse und nicht der Wirkungsmechanismus bzw. die Unhaltbarkeit des homöopathischen Theoriegebäudes.--Kmhkmh (Diskussion) 22:54, 29. Jun. 2014 (CEST)

Nein, von Interesse ist medizinisch jeweils nur ein positiver Effekt jenseits des Placebo. Einen Placebo kriegst Du auch mit roten statt weissen Pillen, das hat mit Homöopathie spezifisch nichts zu tun. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 02:50, 30. Jun. 2014 (CEST)

Dass Placebo-Effekt nicht Homöopathie nicht homöopathiespezifisch ist auch völlig unumstritten, deswegen heißt es ja auch Placebo. Aber das ändert eben nicht daran, dass er sich offenbar für viele Leute auch über die Homöopthie erreichen lässt. Und natürlich ist aus medizinischer Sicht, d.h. aus Sicht des behandelnden Arztes und des Patienten, primär jeder positive Effekt von Interesse. Aus der Sicht der medizinischen Forscchung mag man das anders sehen, aber aus Sicht der mrdizinischen Praxis sicher nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 10:09, 30. Jun. 2014 (CEST)

Also wenn ich zum Arzt gehe, geht es mir um meine Gesundheit oder die meiner Familie. Und ich erwarte, dass er mir im Rahmen des aktuellen Wissen hilft oder mir sagt das könne man nicht. Pragmatisch hab ich mir angewöhnt wenn ein Arzt Homöopathika aufschreibt dies und andere Quacksalberreien (Osteopathie) zu ignorieren. Er lobt dann immer hinterher das es gut geholfen hat, da ich ja gesund bin ;-) Nur weiss ich, das dieser Arzt im Ernstfall - und den hatte ich schon mehrfach - nix anbrennen lässt und zu statt zu den Produkten von Big-Homöopathie zu echter Medizin greift.--Elektrofisch (Diskussion) 11:55, 29. Jun. 2014 (CEST)

Es steht dir natürlich frei nur auf schulmedizinische Quachsalbereien hereinzufallen, ob deine Familie was davon hat ist aber eher zweifelhaft. Deine Erwartung an den Arzt ist ja durchaus berechtigt, nur werden diese eben von vielen Medizinern aus unterschiedlichen Gründen nicht erfüllt und nicht etwa nur von den Homöopathen unter ihnen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:14, 29. Jun. 2014 (CEST)

@Cu: den Status der Homöopathie als Pseudowissenschaft hat hier niemand bestritten. Mein Argument war, dass das nicht unser Problem ist. Wir haben ja genug Skeptiker. Unser Problem ist nach meiner Meinung, dass wir (generalisiert gesagt) im Falle des Abfassens von Lemmata zu falschen wissenschaftlichen Theorien häufig beim skeptischen Standpunkt stehen bleiben (oder sich alles nur um diese Frage dreht) und das finde ich langweilig. Mein Vorschlag war, beim Abfassen von Artikeln zu Pseudowissenschaften die Beschreibungsebene der Historisierung einzuziehen, weil das den taktischen Vorteil der immanenten Kritik gewährt. Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 12:18, 29. Jun. 2014 (CEST)

Wenn wir eine Analogie nehmen wollen: Zu einer Zeit, als die Medizin explodierende Autos empfohlen hat, hat Hahnemann Autos ohne Motor gebaut. Die waren natürlich sicherer als explodierende Autos, aber daraus folgt noch lange nicht, dass Autos ohne Motor eine besonders gute Idee sind.

Jetzt möchte ich aber von Dir eine Definition des "skeptischen Standpunkts zur Homöopathie" hören, insbesondere mit einer Erklärung, inwiefern genau sich dieser von der Aussage "Homöopathie funktioniert nicht und steht im Widerspruch zu fundamentalen physikalischen Erkenntnissen" unterscheidet. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 17:39, 29. Jun. 2014 (CEST)

Weil es Andreas und Drahreg dankenswerterweise angesprochen haben: Einer meiner Hauptgründe, hier nicht in der Geschichte wissenschaftlicher Erkenntnisfindung tätig zu werden, ist vor allem die weit verbreitete Meinung unter vielen maßgeblichen Mitarbeitern, man könne mit einem auswendig gelernten Hunnius und dem festen Glauben daran, dass chemisch-biologische Prozesse sich letztendlich mit verarmtem Billard-Vokabular beschreiben lassen, hier vernünftige Artikel verfassen. (Sorry für den Bandwurmsatz, aber jetzt bin ich grad zu faul ihn schöner zu formulieren.) Es gibt hier auf Wikipedia genau eine Reaktion auf den feuchten Traum der Alternativmedizin, endlich als vollwertige Weltvermessungsmethode ernstgenommen zu werden, und das ist Steinzeitpositivismus der schlimmsten Sorte. Würde man die gleichen Maßstäbe an gültige schulmedizinische Erkenntnisse anlegen, würde uns der ganze Laden um die Ohren fliegen, schlicht weil sie mit dem wahren Erfolg medizinischer Praxis (egal welcher) nichts zu tun haben. In dieser Hinsicht sind wir absolut auf Augenhöhe mit dem Publikum von SPON und Co.. Es ist nicht so, dass es unmöglich wäre, Homöopathie, Radontherapien, Vier-Säfte-Lehren oder Lobotomie sachlich zu diskutieren (in der entsprechenden Literatur gibt es seit ~30 Jahren wunderbare Monografien dazu), aber dazu muss man auch die Bereitschaft mitbringen, das eigene Weltbild zumindest an einigen Stellen zum Gegenstand von Verhandlungen zu machen. Im derzeitigen Klima hab ich ja schon Angst, mich auf Ludwik Fleck als Autorität zu stützen. Fairerweise muss man aber auch sagen, dass es mit der Burgenmentalität in vielen anderen Feldern der Naturwissenschaften auch nicht besser aussieht.--† Alt ♂ 14:34, 29. Jun. 2014 (CEST)

"Steinzeitpositivismus der schlimmsten Sorte" das nannte man lange Naiver Realismus oder gar Vulgärmaterialismus. Wem es noch nicht aufgefallen ist, die derzeit erfolgreichste Comedy-Serie in den USA (The Big Bang Theory) lebt davon, dass sie sich über diejenigen Nerds lustig macht, die ähnlich abfällig über Homöopathie, Astrologie und ähnliche Massenphänomene herziehen, wie es einige Wikifanten auf einschlägigen Diskussionseiten hier tun. Realsatire zum Brüllen - wenn nicht die Artikelqualität oft massiv darunter leiden würde. Man sollte zu diesen Themen einfach die Artikel aus dem Nachlass des Brockhaus' oder einer anderen gedruckten Enzyklopädie kaufen, 1:1 kopieren und erstmal vollsperren. Das würde die Artikelqualität um eine ganze Größenordnung anheben. --Gamma γ 14:53, 29. Jun. 2014 (CEST)

Besagte Comedy-Serie lebt maßgeblich von irgendwelchen sexuell anzüglichen Witzen und abstrusem Sexualleben, wie es sich in zahlreichen Serien findet. Ja, es wird auch ein wenig Nerdkultur darzustellen versucht, Überheblichkeit ist ein Thema. Das geschieht aber auf einem enorm oberflächlichen Niveau. Guter Humor knüpft an gesellschaftliche Verhältnisse an und kann dabei ruhig überspitzen. Bei dieser Serie hat man einfach nur den Eindruck, dass sich Leute, die etwa mit Nerdkultur nichts zu tun haben, irgendwelche Sätze ausgedacht haben, die nun nerdig klingen sollen, und auch die Darstellung von den Differenzen zwischen den Wissenschaftlern verschiedener Gebiete ist einfach nur platt, ein, zwei Differenzen werden da ständig von Neuem zum Besten gegeben, während sich in der Realität so viel mehr Material finden ließe.

Es gibt auch gar keine prominenten Personen in dieser Serie, die Haltungen jenseits eines naiven Realismus repräsentieren und als positives Gegengewicht dienen könnten. Die Arroganz wird zwar als komisch dargestellt, ihr wird aber nichts entgegengestellt, es gibt keine kritische inhaltliche Distanz. Gegenstand des Lustigmachens ist die Sozialkompetenz, nicht der naive Realismus. Ich kann daher deine Charakterisierung der Serie schwerlich nachvollziehen. --Chricho ¹ ² ³ 15:12, 29. Jun. 2014 (CEST)

"Burgenmentalität" sehe ich höchstens bei den Leuten, die glauben, "Philosoph soundso hat gesagt, dass" sei ein überzeugendes Argument. Interessant ist dabei, dass diese Gruppe trotz aller theoretischen Ablehnung einer objektiven Realität ihre Haustür trotzdem abschliesst. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 17:54, 29. Jun. 2014 (CEST)

Naja könnte Artikel zur Homöopathie, Astrologie & Co auch gestalten wie Artikel zu Religionen, diversen Ideologien oder Philosophien. Natürlich muss im Artikelirgendwo stehen, dass es auch naturwissenschaftlicher Sicht Unsinn ist, aber man muss den Artikel nicht primär darauf fokussieren. "Philosoph soundso hat gesagt, dass" ist zwar kein überzeugendes aber für WP durchaus relevantes Argument, denn die Auswahl von WP-Inhalten läuft ja über die Reputation externer Quellen.Letztlich sollen WP-Artikel umfassend und neutral informieren und keine Wahrheiten verkaufen.--Kmhkmh (Diskussion) 18:53, 29. Jun. 2014 (CEST)

Neutrale Darstellungen der allermeisten alternativmedizinischen Themen bedeutet, daß man eben im Artikel sagen muss, daß sie nicht wirken (sonst wären sie nämlich bereits Medizin) und/oder auf schwachsinnigsten Annahmen beruhen. Medizinische Themen und so. Leute kommen hier her zur Informationssammlung, und wollen erst mal nicht verarscht werden. Diese Verantwortung (die im Extremfall direkten Einfluss auf die Gesundheit einzelner Leser haben kann!) bringt mit sich, daß man solche Artikel nicht nach Belieben verschwurbeln kann, weil irgendein fachfremder Geisteswissenschaftler 1958 mal was zu dem Thema verfasst hat. Das hat nichts mit dem Verkauf von Wahrheiten zu tun oder mit Standpunkten, sondern mit dem, was das kollektive Gewicht wissenschaftlicher Evidenz dazu zu meint. Wie sollte denn bitte sonst ein Artikel zum Thema "Homöopathie" aussehen? Wir sagen, was es ist, wie es enstanden ist, was sein derzeitiger Status ist, und was die Wissenschaft dazu zu sagen hat. Wer das nicht begreift, sollte vllt. wirklich nur an religiösen Themen arbeiten. Da kann man sich bestimmt ordentlich austoben.Leondris (Diskussion) 21:52, 29. Jun. 2014 (CEST)

Dass der Artikel darstellen muss, dass sie nicht wirken (jenseits Placeboeffekts) ist doch völlig unbestritten. Allerdings kein Grund zu unterschlagen, was ein prominenter Geisteswissenschaftler dazu gesagt, wenn das innerhalb der oder ihrer Rezeption eine Rolle spielt. Es ist auch kein eine detallierte Beschreibung der internen Auffassungen und des Theoriegebäudes zu behindern. Der oben in der Diskussion geäußerte berechtigte Kritikpunkt war ja nicht, dass unser Artikel der naturwissenschaftlichen Stand beschreibt, sondern dass er eben (fast) nur das tut. Genau das aber ist bei nicht-(natur)wissenschaftlichen Themen unangemessen und eben auch eine Leserverarsche. Leser schlagen lesen die Artikel zu Homöopathie, Astrologie, Christentum & Co nicht nur (oder nicht einmal primär), um zu erfahren, dass sie naturwissenschaftlichen Kriterien Unsinn bzw. gegenstandslos sind, sondern um sich über deren Aussagen zu informieren. Will jemand der Christentum nachschlägt in der Einleitung wirklich einem mehrfachen Hinweis, dass bisher jeder naturwissenschaftliche Nachweis der Existenz Gottes fehlt? Homöopathie ist im Vergleich zu den anderen zugegebenermaßen etwas anders gelagert, da es sich um ein medizinischen Thema handelt, aber auch da kann ruhig etwas souveräner reagieren und auf die Unwissenschaftlichkeit einmal zentraler Stelle hinweisen und eben deutlich mehr bieten als nur diese Information.--Kmhkmh (Diskussion) 22:43, 29. Jun. 2014 (CEST)

Den Artikel eigentlich mal gelesen? Der besteht zu 80% aus Darstellung der homöopathischen Binnensicht. Welchen wichtigen Kernsatz eines relevanten Geisteswissenschaftlers zu diesem Themenkomplex vermisst Du denn konkret? Leondris (Diskussion) 22:55, 29. Jun. 2014 (CEST)

"Verarscht", "schwachsinnig", "verschurbelt", "austoben". Na Cú Faoil, gute Gesellschaft? -- Andreas Werle (Diskussion) 22:24, 29. Jun. 2014 (CEST)

"Steinzeitpositivismus", "verarmtes Billard-Vokabular", "Burgenmentalität", "Realsatire zum Brüllen", "naiver Realismus", "Nerdkultur"... Beleidigungen sind bekanntlich die Argumente derer, die unrecht haben. Soll ich Dich jetzt mit den Produzenten solcher "Argumente" in eine Reihe stellen, oder haben wir dieses Niveau nicht nötig? Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 02:50, 30. Jun. 2014 (CEST)

Dass solche Worte unnötig sind und keine Argumente ersetzen ist auch meine Meinung. -- Andreas Werle (Diskussion) 06:38, 1. Jul. 2014 (CEST)

Naja, also Polemik gehört eigentlich zum guten Standardrepertoire der Geisteswissenschaften. Man könnte umgekehrt sagen, wem die Sachargumente ausgehen, der flüchtet sich halt in Stilkritik. Mir fällt auf, daß ich bei vielen der «Skeptiker» einen recht offensichtlichen Mangel an geisteswissenschaftlicher Bildung finde, insbesondere ist Skeptizismus nicht so ihr Ding, sondern eher Banalpositivismus. Das ist an sich nichts schlimmes, man kann schließlich nicht umfassend gebildet sein, aber die Unbeirrtheit oder Unbekümmertheit mit der hier auch über geisteswissenschaftliche Themen gerichtet wird, ist schon bedauerlich. Da kann man sich eigentlich nur frustriert abwenden. Das schreibe ich übrigens unbeachtet dessen, daß ich bedaure, das Homöopathie versicherungs- und industrieseitig protegiert wird. Allerdings könnte man die EBM-Ideologie auch ruhig mal skeptisch/kritisch hinterfragen, was hier an so ziemlich keiner Stelle geschieht. --Kängurutatze (Diskussion) 14:06, 2. Jul. 2014 (CEST)

Polemik ist für Leute, die nichts Besseres auf ihrer Seite haben. Man kann sich natürlich diverse schöne Argumente zur Natur der Realität und Erkenntnis ausdenken und das Bildung nennen, aber bislang hat noch kein einziger derart Gebildeter erklären können, inwieweit das eine konkrete Auswirkung darauf hat, dass homöopathisch verdünntes Wasser nicht besser wirkt als ganz normales Wasser. Sobald es um eine konkrete Fragestellung geht, verpuffen diese allgemeinen Einwände – und weil sie das wissen, schliessen auch Geisteswissenschaftler ihre gar nicht objektiv existierende Haustür ab. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 22:45, 3. Jul. 2014 (CEST)

Ross und Reiter sind Deine Sache nicht, was? ;) Ist mir wurscht - ich muss mir als Naturwissenschaftler ja auch gefallen lassen, daß man (m)einer ganzen Disziplin unreferenziert und unwidersprochen "Burgenmentalität" vorwirft, was im Kern ja bedeutet, daß "wir" alle doof sind. Leondris (Diskussion) 22:52, 29. Jun. 2014 (CEST)

Wo habe ich "deiner" Disziplin "unwidersprochen" Burgenmentalität vorgeworfen? Auf meiner Benutzerseite findest du rund 1000 Artikel aus dem Bereich Naturwissenschaft, meine sozial-, geistes- und geschichtswissenschaftlichen Artikel machen demgegenüber einen einstelligen Prozentwert aus. Naturwissenschaftsbashing ist was für Leute, die nichts für Naturwissenschaft übrig haben; ich möchte nun wirklich nicht, dass die unsere entsprechenden Artikel schreiben. Mit Burgenmentalität meine ich eine gewisse Hilflosigkeit bestimmter Autoren mit Blick auf ebensolche Angriffe, die sich z.B. im Bereich Klimawandel in einem ziemlich rauhen Umgangston bemerkbar macht, der stellenweise auch sicher nötig ist, denn wir müssen nicht jedem Tinfoil Hat hinterherlaufen. Nur hilft es wenig, die hartnäckigsten Irrlichter wegbeißen zu wollen, wenn man dafür zuerst die Masse der Moderaten verprellen muss (die Spinner haben immer am meisten Sitzfleisch). Hinzu kommt die reichlich inkonsistente Hase-und-Igel-Strategie, mal auf die absolute Autonomie der Wissenschaft zu pochen, um sich vor Kritik zu schützen, dann aber umgekehrt eine gesellschaftliche Verantwortung der Medizin zu postulieren, wenn es darum geht, die Leser von Homöopathie fernzuhalten. Was denn nun, Weltvergessenheit oder Paternalismus? Mal abgesehen davon, dass ich es persönlich ziemlich unfair finde, wie überholte wissenschaftliche Theorien und Erkenntnisse implizit (in der Regel nicht absichtlich) in den Dreck gezogen oder ihre Vertreter (in der Regel kluge und aufrichtige Wissenschaftler) damit zu Trotteln erklärt werden. Wer Respekt für die Arbeit von Naturwissenschaftlern fordert, der muss sich an dieser Stelle auch an die eigenen Maßstäbe halten.--† Alt ♂ 17:57, 1. Jul. 2014 (CEST)

Du beginnst Deine Betrachtung mit der Aussage, die Standardreaktion auf gewisse Verhaltensweisen sei von "Steinzeitpositivismus der allerschlimmsten Sorte" gekennzeichnet. Du implizierst weiter, einer Gruppe von Editoren mangelt es an der Fähigkeit, ihr eigenes Weltbild zu hinterfragen: Sie seien mithin unfähig, Erscheinungen wie die HP sachlich zu diskutieren. Du schliesst mit der Aussage, das sei alles nicht weiter schlimm, in allen anderen Feldern der NW sehe es nicht besser mit der "Burgenmentalität" aus. Was soll man da anderes lesen als ein nicht mal latent naturwissenschaftLERfeindliches "Ich schlau, die anderen doof!"? Ich weiss nicht, ob Du jemals an einem der umstrittenen Artikel mitgearbeitet hast - da geht es um ganz andere Dinge als die Feststellung, daß zu Zeiten Hahnemanns die HP alle mal besser war als Gliedmassen abzusägen und Leute reihenweise zur Ader zu lassen (ich glaube sogar, sowas ähnliches ist bereits im Artikel enthalten). Da geht es meistens darum, daß dort handfeste Interessen einer bestimmten Gruppe vertreten werden, daß dort reihenweise valide wissenschaftliche Arbeiten umgedeutet oder ignoriert werden sollen oder ähnliches. Da hilft nur "Burgenmentalität" und handfestes Verweisen auf die Richtlinien. Insofern ist Deine ganze Argumentation ein Strohmann, die absolut nichts mit der realen Arbeit an den Artikeln zu tun hat. Einfach mal die letzten Wochen HP-Talk auf der en.wikipedia lesen. Ich glaube auch kaum, daß es im konkreten Fall Hahnemanns darum geht, die Person zu diskreditieren - seine Annahmen sind aus heutiger Sicht schwachsinnig. Zu seiner Zeit waren sie ein Segen. War SH ein Trottel? Keine Ahnung. Hat das irgendwas mit dem Artikel zu tun? Nein. Leondris (Diskussion) 00:30, 2. Jul. 2014 (CEST)

Leondris: TAM hat 1140 Artikel (überwiegend Speziesartikel) angelegt. Du hast seit 2007 107 Edits im ANR. TAM hat zehnmal soeviele Artikel angelegt wie Du überhaupt den ANR angefasst hast. Du hast bisher keinen einzigen Artikel angelegt. -- Andreas Werle (Diskussion) 07:13, 2. Jul. 2014 (CEST)

Find ich super. Ehrlich. Ich habe die Zeit leider nicht. Meine Frage war: Hat er eine Ahnung, was auf Homöopathie/Diskussion so los ist? Ich bin da relativ lange unterwegs, und Diskussionsbeiträge von "TAM" habe ich da bisher noch nicht gesehen. Insofern bin ich etwas verwirrt, daß er sich ein Pauschalurteil über den Umgang mit "schwierigen" Editoren dort erlauben mag. Oder war das ein dezenter Hinweis darauf, daß ich mich ob der überragenden Mitarbeiterqualität mit Fragen zurückhalten sollte ;)? Leondris (Diskussion) 11:23, 2. Jul. 2014 (CEST) 11:17, 2. Jul. 2014 (CEST)

Mich würde auch interessieren: wieviele Artikel muss ich anlegen, damit keine meiner Aussagen mehr in Frage gestellt werden darf? --Hob (Diskussion) 12:36, 2. Jul. 2014 (CEST)

Man sollte Ross und Reiter vielleicht zunächst einmal kennen bevor man sie beim Namen nennt. Die Diskussion oben hat etwas vom aktuellen Artikel Homöopathie auf de.wp abstrahiert bzw. sich primär garnicht auf ihn bezogen. Dementsprechend sind meine Postings auch nicht als konkrete Kritik an dem Artikel auf de.wp zu verstehen. Die Diskussion ging schließlich mit der Petition und der Situation auf en.wp los. (Die Einleitug auf en.wp unterscheidet sich erheblich von der auf de.wp). Was nun den Geisteswissenschaftler betrifft auch da nicht das Fehlen eines bestimmten auf de.wp moniert, sondern auf weiter oben angesprochene Autoritätsargument ("Philosoph x sagt") bzw. dann deine Erwähnung des Geisteswissenschaftlers geantwortet.--Kmhkmh (Diskussion) 23:04, 29. Jun. 2014 (CEST)

Das siehst du ganz falsch. Religionsartikel sollten genauso aussehen wie der zur H., das scheitert aber an einer Gesellschaft, die voll von Religionssympathisanten ist. —★PοωερZ_Diskussion 22:35, 29. Jun. 2014 (CEST)

Also ich habe noch keine Enzyklopädie gesehen, in der sie so aussehen und noch einmal zur Erinnerung genau das machen wir hier, die Erstellung einer freien Enzyklopädie und nicht der Verkauf von "Wahrheiten".--Kmhkmh (Diskussion) 11:58, 30. Jun. 2014 (CEST)

Könntest du mal ein paar Kommata einfügen? So ist der Satz für mich irgendwie unverständlich. —★PοωερZ_Diskussion 12:13, 30. Jun. 2014 (CEST)

Für Religionskritiken haben wir die Artikel Opium des Volkes und Religionskritik. --87.153.116.24 12:28, 30. Jun. 2014 (CEST)

Das liegt schlicht am Blasphemietabu. Was auch immer du mit Wahrheiten meinst, was wir machen, ist Fakten (lateinisch „Wahrheiten“) darzustellen. Dich scheint nur ihre Auswahl zu stören. —★PοωερZ_Diskussion 13:05, 30. Jun. 2014 (CEST)

Ob das nun einem echten or vermeintlichen Blasphemietabu liegt, ist aus meiner Sicht zunächst einmal irrelevant. Tatsache ist, dass es offenbar eine in Enzyklopädien etablierte Vorgehensweise ist, wenn du dich an der störst, ist es an eine Abweichung zu begründen und die Gemeinschaft davon zu überzeugen. Das Problem sind nicht die Fakten, sondern deren Bewertung und Einbettung in Kontext und Theorie/Wissen (und da geht es mit dem Verkauf von "Wahrheiten" los).--Kmhkmh (Diskussion) 14:45, 30. Jun. 2014 (CEST)

Die Esoteriker vom Zentrum für Gesundheit haben das Ganze auch aufgegriffen: [1]. --EH (Diskussion) 12:01, 2. Jul. 2014 (CEST)

Tjo, und das ist genau die Haltung, mit der man ständig bei der Bearbeitung der CAM-Artikel zu tun hat. Man wird der gezielten Unterschlagung von Informationen bezichtigt, der Ahnungslosigkeit, der Lohnschreiberei etc. 90% aller neuen Diskussionsbeiträge (hier oder auf en) drehen sich um Manipulationsvorwürfe oder darum, daß der Artikel "skeptisch" unterwandert sei. "Skeptiker" scheint ohnehin so ein Schlagwort zu sein, mit dem man Legionen von Menschen zur Hyperventilation treiben kann. Ich will nicht jammern, so ist das, wenn man es mit eher religiös geprägten Menschen zu tun hat. Aber hier dann lesen zu müssen, unser Umgang mit besagten Kritikern (oder dem Thema des Artikels) sei hilflos, steinzeitlich, und generell eher dämlich, istn bisschen viel, ehrlich gesagt. Leondris (Diskussion) 23:20, 2. Jul. 2014 (CEST)

Also ich empfinde die Bezeichnung "Skeptiker" normalerweise als Lob. Nur in gewissen Zusammenhängen, vor allem bei den "Klimaskeptikern" (die gerade nicht skeptisch sind, was die humanen Auswirkungen auf das Klima anbelangt) liegt es für mich anders. --PeterFrankfurt (Diskussion) 04:07, 3. Jul. 2014 (CEST)

Nicht jeder empfindet das als Lob. Da kann man schnell mal auf VM landen [2]. --Stobaios^?! 04:30, 3. Jul. 2014 (CEST)

Artikelwunsch für den WP:Kurier: Wikipedianer und Statistik

Guten Tag. Wie steht es mit der Gewinnung neuer Autoren für die deutsche Wikipedia? Wann wurde hier zuletzt über die Entwicklung der Statistik berichet?

Was ich dazu nachsehen konnte:

• http://stats.wikimedia.org/DE/TablesWikipediaDE.htm
• http://stats.wikimedia.org/DE/PlotsPngWikipediansEditsGt100.htm
• http://reportcard.wmflabs.org/graphs/very_active_editors#f

Stimmt es das die deutsche Wikipedia etwa 1000 Mitautoren verloren hat (davon 10% ihrer aktivsten Mitarbeiter) hat oder sehe ich falsch?

Woran könnte das liegen? Keine neuen Ideen zu neuen Artikeln, keine Zeit, keine Lust an Qualitätsicherung oder Artikelausbau, Frust, mieses Betriebsklima, zu wenig Anerkennung oder Übersättigung, zu wenig Service für Autoren oder welche anderen Gründe sind denkbar?

Es wäre schön einen Kurierartikel zu diesem Thema zu lesen oder hier zu erfähren was los ist. „Bitte achtet auf einen zivilisierten Umgangston!“ steht hier ganz oben auf der Seite. --109.40.29.86 14:17, 28. Jun. 2014 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, stehen hier die Antworten zu Deinen Fragen, aktualisiert bis Mai 2014. —|Lantus|— 14:38, 28. Jun. 2014 (CEST)

Leider nein. Dein Hinweis bestätigt die statistischen Daten. Gründe für Autorenschwund oder ob es Ideen zur Verbesserung der Lage gibt finden sich dort nicht. Dennoch Danke für den Hinweis. @IP umseitig kann man zum Thema lesen: Wikipedia:Kurier#Kein Wind, nirgends sowie Wikipedia:Kurier#Über die Aufnahme von Neunutzern --89.204.137.94 15:29, 28. Jun. 2014 (CEST)

Es soll sich demnächst von höherer Stelle darum gekümmert werden: „So wünsche sich ein Großteil des Präsidiums beispielsweise, dass sich Wikimedia Deutschland stärker darauf konzentriert, Mitglieder und Freiwillige einzubinden und zu fördern.“[3] Bleibt abzuwarten ob jemand von denen hier was schreibt. --2.206.177.115 19:45, 28. Jun. 2014 (CEST)

Es gibt einen Rückgang an Autoren und an neuen Artikeln in der deutschsprachigen Wikipedia, allerdings ist der Rückgang vergleichsweise moderat und erklärbar. Da es vor allem in der zweiten Hälfte der 2000er Jahre ein massives und rapides Wachstum gab, wirkt dieser letztlich leichte Rückgang wohl viel stärker, als er objektiv ist. Marcus Cyron Reden 23:45, 28. Jun. 2014 (CEST)

Also ich bin durch diese Statistiken auch nicht sonderlich beunruhigt. Dass weniger Neues kommt und weniger Leute sich bemüßigt fühlen, selber aktiv zu werden, hat m. E. einfach mit der Sättigung zu tun: Die weißen Flecken sind sehr viel spärlicher geworden, man kann weniger aus seinem eigenen Kenntnisschatz schöpfen, um eine klaffende Lücke mit einem wunderschönen Artikel zu schließen, weil es schon einen gibt, der vielleicht nicht perfekt, aber nicht so schlimm ist, dass man sich da zu Aktivitäten aufraffen müsste. Als ich dazugestoßen bin (auch nicht arg früh), war das noch anders: Auf meinen Spezialgebieten klafften riesige Lücken, die ich peu a peu helfen konnte zu schließen. Jetzt habe ich mein Pulver verschossen und bin fast nur noch am Reparieren, was andere Leute wieder verschlimmbessert haben. Und so wird es halt auch vielen anderen hier gehen, denke ich. --PeterFrankfurt (Diskussion) 01:54, 29. Jun. 2014 (CEST)

Was von meinen direkten Vorrednern vergessen wurde zu erwähnen: es wird für Jungautoren auch immer schwieriger, in die Wikipedia einzusteigen. PeterFrankfurt spricht den Effekt unbeabsichtigt mit "(...) nur noch am Reparieren sind, was andere Leute wieder verschlimmbessert haben (...)" an.

Viele Altautoren schreiben kaum noch neue Artikel sondern betreiben nur noch eine Qualitätssicherung, die bestenfalls tatsächlich eine ist - schlechtestenfalls besteht aber leider die Tätigkeit vieler Altautoren unbewußt aus einem Bewachen seiner Artikel samt Verhinderung, dass neue Aspekte hinzukommen.

Viele Jungautoren werden auch schlichtweg von den technischen Ansprüchen und vor allem von den Relevanzkriterien überrollt:

Ich selbst kenne mittlerweile etliche angehende Fast-Autoren, die mühevoll ihre ersten Artikel vollendeten. Kaum war der Artikel Online, wurde er genüßlichst von Altautoren gelöscht, weil er bei gewissen Teilaspekten nicht den Relevanzkriterien entsprach. Damit war der Erstartikel weg und auch der angehende Autor.

Da viele Altautoren somit zunehmend mit dem Artikelschreiben aufhören aber gleichzeitig Neuautoren das Leben erschweren, wird ein Prozess in Gang gesetzt, der jetzt zwar moderat beginnt, sich aber laufend beschleunigen wird.

Schwieriger für Jungautoren ist es auch (wie oben erwähnt) durch die Artikel-Sättigung geworden. Während alle Altautoren (ich inklusive) von einer Zeit berichten können, in der sie sich relativ ungestört mittels einfacherer Artikel in die Thematik einarbeiten konnten, sind heute noch kaum ungeschriebene, leichte Artikel als Erstartikel zu finden.

Einen Lösungsansatz sehe ich bei den Relevanzkriterien: Die wurden gerade in den Anfangszeiten geschaffen um eine Richtlinie zu geben, auf welche Artikel Wert gelegt werden sollte und welche nicht. Nachdem sich diese nach Eintritt besagter Artikelsättigung aber nun zum Instrument der Neu-Artikelverhinderung gewandelt haben, sollte jeder Fachbereich (Portale/Projekte) verpflichtet werden, (möglicherweise mittels Meinungsbild) zu überlegen, an welchen Stellen die Kriterien kontrolliert gelockert werden sollen.

-- Agruwie  ^Disk   04:21, 29. Jun. 2014 (CEST)

Unsinn. (Pardon my french.) Dadurch, dass wir es erlauben, dass Artikel zu beliebigen Smartphone-Apps, Pokemon-Figuren oder Kleinunternehmen angelegt werden, müllen wir unsere Wartungslisten voll, finden aber keinen Neuautor, der uns Artikel über südamerikanische Schnecken, französische Politiker des 19. Jahrhunderts oder Gemeinden in Bangladesh schreibt. Gruß, --Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 10:06, 29. Jun. 2014 (CEST)

-1 Man kann nichts durch solche Totschlagbeispiele erklären.--Hubertl (Diskussion) 14:08, 29. Jun. 2014 (CEST)

Darum auch "(...) zu überlegen, an welchen Stellen die Kriterien kontrolliert gelockert werden (...)".

Es gibt natürlich Portale, die in die andere Richtung übertreiben und bei denen die (bezahlte) Teilnahme an einer Scripted Reality "Carsting"-Show genügt, um als Eintagsfliegenprominenter Eingang in die Wikipedia zu finden.

Interessant finde ich Deine Entgegnung deshalb, da im Wiki-Alltag gerade südamerikanische Schnecken, französische Politiker des 19. Jahrhunderts oder Gemeinden in Bangladesh als Argument für nicht gegebene Relevanz herhalten müssen. (Unter dem Motto "wenn wir das akzeptieren, müssen wir auch Artikel über Gemeinden in Bangladesch oder alle Busstationen in Südamerika gestatten..."

...und genau darum geht es mir: Es sollen keine Artikel über "Ich-AGs" erlaubt werden aber es soll mit dem Totschlagargument "...wenn wir das erlauben, müssten wir ab sofort auch Gemeinde-Artikel in Bangaldesh erlauben ..." keine Jung-Autoren Vertreibung mehr stattfinden:

So werden Artikel über Bestsellerbuchautoren gelöscht, nur weil sie nicht mehr über den traditionellen Buchhandel veröffentlichen (gerade in den USA ein Trend ...) und damit wurde auch die Jungwikipedianerin vergrault.

Es wurden im Bereich Bahn solange Bahnhofsartikel gelöscht, bis nur noch wenige übrigblieben und es für Wiki-Benutzer überhaupt nicht mehr nachvollziebar ist, warum gerade nur einzelne Bahnhofsartikel exitieren, die meisten Bahnhöfe aber nicht berücksichtigt werden. Es wurden konzertiert ausgereifte und umfangreiche Straßenbahnartikel zerstört und gelöscht, obwohl einzelnen Linien wegen ihrer historischen Besonderheit sogar eigene Fernsehdokumentationen gewidmet wurden. Etliche Wiki-Autoren haben deshalb aufgegeben, die ihr Wissen jetzt wieder kommerziell mittels Bücher vermitteln.

Jung-Künstler-Artikel werden gelöscht, weil sie, obwohl nachvollziehbar aktiv, noch nicht in der recht trägen Normdatei der Deutschen Nationalbibliothek aufscheinen

usw, usw, usw ...

Die Gefahr und meine entsprechende Sorge, dass sich die Wiki durch Altautoren (so wie natürlich auch ich) gewandelt hat: nämlich von der "Förderung des freien Wissens" zur "Wissensdogmatik" (Inanspruchnahme der Wissensfestlegung und Wissensvorherrschaft)

-- Agruwie  ^Disk   13:09, 29. Jun. 2014 (CEST)

+1 --Hubertl (Diskussion) 14:08, 29. Jun. 2014 (CEST)

-10 Was du schreibst ist Unsinn. Zum einen sind Gemeinden überall relevant, auch solche in Bangladesh. Und zwar schon immer und das soll auch nicht geändert werden. Insofern ist deine ganze darauf aufbauende Argumentation gegenstandslos.

Es werden auch keine Artikel über "Bestsellerbuchautoren" oder Künstler gelöscht, bloß weil sie nicht in der DNB stehen. Sie werden gelöscht, wenn sie nirgendwo stehen - auch nicht in der DNB - die Bedeutung durch garnichts belegt ist und auch der "Bestseller" bloß eine unbelegte Behauptung.

Es existieren nicht bloß "einzelne Bahnhofsartikel", Kategorie:Bahnhof in Sachsen sieht zum Beispiel ziemlich voll aus. Die Kriterien für Bahnhöfe sind auch nachlesbar ... Straßenbahnlinien-Artikel werden auch nicht gelöscht, wenn sie eine historische Besonderheit sind. Warum die anderen Linienartikel nicht gelöscht werden sollten, verrätst du leider nicht.

Informiere dich bitte über das Thema Relevanz, bevor du hier schwadronierst, und lass nicht bloß deinen Frust ab. Wenn du in Spezialbereichen einen Bedarf siehst, die RK zu senken, dann schlag das halt dort vor. Aber ganz allgemein gibt es wirklich keinen Mangel an möglichen Artikelthemen. Nur die ganz attraktiven sind halt weg. Aber ein Thema, das jetzt irrelevant ist, gehört definitiv nicht zu den besonders attraktiven Artikelthemen, außer für diejenigen die Eigenwerbung et.cet. betreiben wollen. --Don-kun • Diskussion 14:29, 29. Jun. 2014 (CEST)

Der Schreibweise von dir entnehme ich , dass eher du frustriert bist. Bilde dir nicht ein, gescheiter als andere hier zu sein..--Hubertl (Diskussion) 22:48, 29. Jun. 2014 (CEST)

Don-kun, Du solltest Dir erst einmal überlegen, ob Du an einer Disk überhaupt teilnehmen willst oder nicht. Eine Diskussion mit Totschlagargumenten zu beginnen, zerstört von vornherein jegliche Kommunikation und ist obendrein ein unfreiwilliges Eingeständnis, in der Sache unsicher zu sein gepaart mit dem kindlichen Kompensationsversuch, seine Position vermeintlich damit zustärken, in dem man die Inhalte des Anderen pauschal herabwürdigt. Entsprechend korrigiere ich die von Dir selbst vergebene Note von -10 auf eine glatte 6.

Zur Sache: Gerade die Bahnhöfe in Sachsen als Beispiel heranzuziehen, war entweder sehr provokant oder ungeschickt, da die Bahnhöfe in Sachsen wohl jene sind, die am meisten bewacht wurden - gewildert und gelöscht wurde vornehmlich woanders.

Um eine Gesamttendenz zu hinterfragen, reicht es obendrein nicht, ein x-beliebiges Beispiel herauszugreifen und dieses zu verallgemeinern - da könnte man auch auf den Nachricht: "Die Eisbären sterben aus" in Don-kunscher Art argumentieren: "Das ist alles Unsinn, erst letzte Woche war ich am Nordkapp und da liefen so viele Eisbären herum ..."

Die Wikipedia verlor im letzten Jahr über 21% Prozent an Neuautoren, und es stellt wohl keine allzu große Schwierigkeit dar sich auszurechnen, wann ein neuer Jungautor vom Vorsitzenden der Wikimedia-Deutschland höchstpersönlich begrüßt werden kann...

Die Reaktion auf diese Tatsache ist eigentlich recht amüsant und erfolgt in folgenden Stufen:

1)Alarmierende Nachricht: Autorenschwund

2)Aufforderung: Hintergründe müssen hinterfragt werden

3)Die ersten Antworten folgen und diese sind recht deutlich (auch von Aussenstehenden)

4)zuerst werden die klaren Antworten ignoriert oder negiert (habe ich Don-kun schon mit seinem "Alles Unsinn" erwähnt ?)

5)dann folgen schon die ersten Stimmen, die die gesamte Tatsache verharmlosen (wie weiter oben zu lesen) "so schlimm ist es ja doch eigentlich gar nicht", bis jene, die dann gleich die Statistik als Ganzes anzweifeln

Dieser Verdrängungsvorgang erinnert mich einerseits an gewisse Kirchen, die unter Mitgliederschwund leiden als auch an den Film "Erik der Wikinger" mit der Aussage "Die Insel versinkt definitiv nicht", obwohl allen das Wasser bis zum Halse steht ...

Die Beispiele, die ich brachte, sollen jenes Stimmungsbild vermitteln, das wir alle kennen. Natürlich können alle einzelnen Argumente verdreht und ignoriert werden, doch die Gesamtheit aller Faktoren ergeben nun mal jenen Effekt, der durch Statistiken hinlänglich belegt ist.

Ruhiger schlafen werden natürlich jene Altautoren, die an das Motto "es kann nicht sein, was nicht sein darf" glauben.

habe ich es schon erwähnt: man kann es auch nicht so poetisch und sehr einfach formulieren, Don-kun würde sagen "Alles Unsinn" ...

-- Agruwie  ^Disk   23:37, 29. Jun. 2014 (CEST)

Agruwie, könntest Du bitte mal etwas redlicher, äh, "argumentieren"... Als Unsinn wurden Deine Behauptungen über die Relevanzkriterien bezeichnet, nicht die Nachricht "Autorenschwund". Insbesondere Deine Behauptungen, die Relevanzkriterien seien ein "Lösungsansatz", weil sie sich "nun zum Instrument der Neu-Artikelverhinderung gewandelt haben". Klar, schaffen wir einfach die RK ab, und besser gleich auch noch NPOV abschaffen und, ach, die Belegpflicht stört auch nur die Neuautoren, weg damit. Und schon haben wir eine rege betriebsame Müllkippe voller neuer PR-Fuzzis und Selbstdarsteller, mit sensationellem Artikelwachstum! Nur die Leute, die das hier für ein Projekt zur Erstellung einer freien Enzyklopädie hielten, mit gewissen Qualitätsansprüchen und nötigen Wartungsarbeiten - die sind dann weg. Unsinn? Ja, Unsinn. --Atlasowa (Diskussion) 00:26, 30. Jun. 2014 (CEST)

Ich finde es ja immer wieder spannend, wie hier über den Autorenrückgang spekuliert wird. Nur werden da kaum Fakten genannt, auf denen man diskutieren kann. Ich kann jetzt auch keine Gründe für den drastistischen Rückgang der aktiven Autoren und der Neuautoren nennen. An den Löschdiskussionen und den Relevanzkriterien wird es jedenfalls nicht liegen. Wer mal in die LD schaut, wird feststellen, dass heute maximal 20-30 Artikel am Tag diskutiert werden. Früher waren wir mal bei über 100 Artikel am Tag.

Natürlich ist es für Neulinge frustrierend, wenn sie zu ihrem Wissensgebiet keine Artikel mehr schreiben können. Und jetzt kommt meine These: Es ist wesentlich attraktiver einen Artikel zu beginnen, als einen vorhandenen auszubauen (auch wenn der Ausbau ein komplettes Neuschreiben bedeuten würde). Damit ist das anlegen von Stubs etc. die nur einen Bruchteil des Wissens zu einem Artikelgegenstand abdecken mehr als kontraproduktiv. Das vielgepriesene Wiki-Prinzip ist eben nicht, dass viele Autoren an einem Artikel schreiben (da gibt es schon viele Belege, dass die meisten Artikel mehr oder weniger einen Hauptautoren haben), sondern dass viele Autoren aus den unterschiedlichsten Wissenbereichen nebeneinander an der Wikipedia arbeiten und dabei ihr Wissen entsprechend vernetzen (verlinken).

Es ist ja schön, wenn man Altautoren des Artikellöschens bezichtigt, aber Artikel können nur Administratoren löschen. Viele Admins sind zwar sog. "Altautoren", aber nicht alle Altautoren sind "Admins".

Spannend ist ja auch der Gedankensprung, weil die "Altautoren" und Artikelbesitzer (gibt es auch und finde ich auch nicht toll) angeblich die Wikipedia schädigen, weil diese nichts mehr zu schreiben haben und deshalb sich aufs Artikelbewachen beschränken und deshalb die Relevanzkriterien angepasst werden müssen.

Da sollte man eben nochmal über das Verständnis der RK diskutieren. Die RK sind eben keine Löschkriterien sondern Behaltenskriterien. Die Artikel die die Behaltenskriterien erfüllen, werden behalten und über die anderen kann diskutiert werden. Natürlich kann man die Kriterien noch mehr senken, dass gibt zwar mehr Artikel. In meinen Augen, wird das aber mittel- und langfristig nicht zu mehr Autoren führen, da eventuelle neue mögliche Lemmata durch einfachste Stubs besetzt sind und deshalb die Attraktivität des Neuanlegens wieder weg ist. Eine Abschaffung der RK, führt zwangsläufig dazu, dass dann über jeden Artikel diskutiert werden kann.

Viel wichtiger als irgendwelche Regelungen zu verändern, sollte das Verändern im Denkschema der Mitarbeiter sein. Vor allem sollte man den anderen Mitarbeiter wieder als Kollegen und Freund und nicht als zu bekämpfenden Feind sehen. Ich sehe eigentlich immer mehr, dass Lösungsversuche in der Wikipedia darin bestehen, einen bestimmten Autor oder eine bestimmte Autorengruppe (Altautoren, Portal:X etc.) zum Feind zu erklären, der unbedingt aus der Wikipedia raus muss. Wenn das passieren würde, dann würde natürlich alles besser werden.

Wenn ich ein Neuling wäre, würde ich mich, auch wenn meine Artikel nicht gelöscht werden, in so einem Klima nicht wohlfühlen. Vielleicht wäre ich ja demnächst auf der Abschussliste der unerwünschten Autoren. 30-JUNI-2014 (Diskussion) 07:49, 30. Jun. 2014 (CEST)

an Neuautoren, die am Laufband Artikel zu Rappern schreiben, die mal eine Woche irgendwo in den Platz-100-Charts auftauchten, ist überhaupt kein Mangel. anschließend werden sämtliche von denen jemals veröffentlichten Sampler beschrieben, auf die dann sämtliche darauf zu findenden Lieder zu Artikeln gemacht werden. und das alles im Online-Schreibstil via Mobil-Endgerät. also, wir werden noch viele Artikel bekommen. Von vielen verschiedenen Autorennamen. --Jbergner (Diskussion) 08:49, 30. Jun. 2014 (CEST)

Vielleicht gibt es für den Rückgang der Autoren noch eine andere, ganz einfach Erklärung: der steigende Zugriff durch Mobilgeräte und gleichzeitige Rückgang bei den Aufrufen durch einen Desktop-Browser (siehe Statistik). Wer mit dem Handy unterwegs ist (bei dem die Eingabe deutlich komplizierter ist) wird weniger Lust haben einen Artikel zu bearbeiten, als jemand vor dem heimischen PC mit Keyboard.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:30, 30. Jun. 2014 (CEST)

• Falls sich jemand für Zahlen interessiert, 3 Dutzend interessante Grafiken, Statistiken, Umfragen zum Thema Motivation von Wikipedianern, Neulinge, gesichtete Versionen, Autorenschwund usw.: Benutzer:Atlasowa/editor motivation.
• Es gibt einen Autorenschwund in de.WP, der ist allerdings nicht so drastisch bei den erfahrenen Benutzern, besorgniserregend ist eher mittel- und langfristig der Autorennachwuchs.
• Es gibt für den Autorenschwund ganz bestimmt nicht "einen" Grund, sondern mehrere Faktoren:

• Die "naheliegenden" Artikel sind schon geschrieben, siehe low-hanging-fruit theory. Im deutschsprachigen Raum hat Wikipedia eine erstaunliche Abdeckungsdichte, außerhalb sieht es eher finster aus. Es gibt noch sehr viel zu schreiben, viel zu verbessern, viel zu übersetzen, viel zu aktualisieren - aber das ist für viele weniger attraktiv. Wikipedia sollte sich mehr konzentrieren auf die Zielgruppe "Besserwisser, die es auch belegen und einfügen können" und weniger auf "einmalige Neuartikel-Einwerfer ohne Interesse an Recherche".
• Wikitext / markup ist im Jahr 2014 eine Zumutung und effektive Abschreckung. Heute kann jeder ohne HTML-Vorkenntnisse einen Blog betreiben, Zeitungsartikel online kommentieren, facebooken usw. usf., aber Wikipedia... verlangt faktisch das Einarbeiten in wikitext (mit immer mehr komplizierten Vorlagen), auch von Spezialisten für thailändische Schnecken oder brasilianische Literatur, die sich für Computer null interessieren. Ein brauchbarer Visual Editor ist aber kein Allheilmittel, sondern eine absolut notwendige Vorbedingung.
• Mobile Nutzung: Auf der mobilen WP Version gibt es standardmässig keinen Bearbeiten-Knopf, das ist reiner WP Konsum. Und mobile Nutzung wächst immer mehr. Es gibt jetzt betas zum mobile-editing von WMF - das braucht dringend praktische Mithilfe und Testen durch Wikipedianer, damit das brauchbar funktioniert.
• Viel negatives Feedback, zu wenig positives Feedback. Wir kommen nicht drumherum, Benutzern negatives Feedback zu geben (reverts, nicht sichten, löschen, Regeln vorhalten usw.), das ist für die Qualität unverzichtbar. Aber, es wird zuwenig positives Feedback gegeben, besonders Neulingen gegenüber. Wir sind gut im Abschrecken schlechter Beiträge, aber weniger gut im Ermutigen guter Autoren. Die Danke-Benachrichtigung oder die Edelweiss-Auszeichnung für Neulinge sind dagegen vorbildlich in der Richtung.

Undsoweiter. ;-) --Atlasowa (Diskussion) 15:05, 30. Jun. 2014 (CEST)

Ist das jetzt etwas offizielle Statistik, benutzt um eigene Schlussfolgerungen unterzubringen? Alexpl (Diskussion) 15:37, 30. Jun. 2014 (CEST)

Die gesammelten Statistiken usw. sind weitgehend unkommentiert, und meine Schlussfolgerungen sind natürlich von mir, was denn sonst :) --Atlasowa (Diskussion) 16:11, 30. Jun. 2014 (CEST)

@Atlasowa Bei dem 2. Punkt sagt das Survey B5. Why don't you edit Wikipedia? etwas anderes, nämlich dass nur 6 bzw. 3 %, Schwierigkeiten mit der Technik haben, vielleicht unterschätzt du die User ja auch etwas. Die meisten scheinen mit dem was sie lesen, zufrieden zu sein oder scheuen sich davor, in einen vielleicht schon ganz gut aussehenden Artikel einzugreifen. Vielleicht ist der Autorenschwund gar nichts Schlimmes, es kann auch heißen, dass die Qualität der Artikel einfach immer besser wird, so dass ein Editieren nicht mehr nötig ist.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:48, 30. Jun. 2014 (CEST)

Die Frage ist für mich nicht der numerische Rückgang der Editoren, sondern die Voraussetzung der Gewinnung neuer. Ich sehe die Gründe für Autorenschwund vereinfacht so: 1. Phase, die ersten zehn Jahre: 2001 war Wikipedia innerhalb der deutschsprachigen Welt praktisch unbekannt. Heute kennt Wikipedia jeder, der irgendwann mal an einen PC mit Internetanschluss gesessen hat. Von 2001 bis 2011 wurde also die Wikipedia von 0 - 100% des Zielpublikums bekannt. Während dieser Phase hat ein bestimmter Prozentsatz des Zielpublikums den "Bearbeiten"-Knopf gefunden. Diejenigen, die ihn nicht gefunden haben oder nicht finden wollten, kennen zwar Wikipedia, tragen aber aus irgendwelchen Gründen nicht bei (keine Lust, keine Zeit, kein Interesse, technisch überfordert, etc.). D.h. Wachstum der Editoren nur aufgrund der Verbreitung des Bekanntheitsgrades von Wikipedia ist nicht mehr möglich. 2. Phase: Zweites Jahrzehnt, ab 2011: Editorenanzahl nimmt kontinuierlich ab. Auch dazu gibt es individuell diverse Gründe. Bsp. keine Lust mehr, frustriert, anderes Hobby, Themen sind bereits abgedeckt, keine Zeit mehr wegen familiärer, beruflicher oder sonstiger Veränderung, etc. - Solche Abgänge gab es natürlich schon früher, konnte durch die Verbreitung des Bekanntheitsgrades der Wikipedia und dem stabilen Prozentsatz der "Neugierigen" jeweils ganz gut gedeckt werden. Heute kommen aber nur noch wenige so dazu, weil der Bekanntheitsgrad an die Decke stösst. Es muss also was getan werden und vor allem in unbearbeiteten Spezial- und Fachthemen. Die Personen, die bisher beisteuern könnten und es bisher nicht getan haben, obwohl sie sich besonders wegen ihrem Fachgebiet eignen würden und es deshalb auch für die Wikipedia interessant wäre, müssen gefunden werden. Dann muss analysiert werden, was sie bisher an der Mitarbeit hinderte. (Da werden leider auch viele vorschnelle Schlüsse gezogen und Lösungen erarbeitet, obwohl das Problem nicht genügend analysiert wurde. Die scheitern meiner Meinung nach kaum daran, dass der Quelltext viel zu schwer wäre und ein VisualEditor das Problem dann lösen würde. Da scheitert es an anderen Dingen: Bsp. Kinder, Familie. 50% der Wikipedianer sind männlich, alleinstehend, kinderlos, gut ausgebildet. Ich höre häufig als Grund, warum man nicht editiert, weil man aus familiären Gründen schlicht keine Zeit habe. Ein Visual Editor übrigens meiner Meinung nach genau die falschen Editoren an.) Die Hürden müssen irgendwe abgebaut werden oder in den Griff gekriegt werden und die Personen auch gezielt motiviert werden. Manchmal fehlt aber auch nur etwas kleines: Ein äusserer Stups. --Micha 16:22, 30. Jun. 2014 (CEST) Ps. Alleinstehende, kinderlose, junge Männer mit akademischem Hintergrund finden sehr schnell eine sinnvolle Betätigung in der Wikipedia. Das erklärt wohl, dass er so viele hier gibt. Sie werden auch nicht familiär abgelenkt. Zur Untersuchung des Frauengaps fragte ich mich deshalb schon länger: Was genau macht eigentlich das weibliche Pendant mit ihrer überschüssigen Zeit? Also in die Wikipedia finden sie jedenfalls nicht.

Ich sage doch gar nicht, dass der VisualEditor "die" Lösung ist, sondern eine notwendige Voraussetzung, einer von mehreren Faktoren ist eben das abschreckende WikiMarkup. Und das ist nun wirklich keine sensationelle neue Erkenntnis, das wissen wir seit Jahren. Ich halte viele potentielle Autoren für fähig mit genügend Zeit und Leidensdruck Markup zu lernen. Aber: Wieviele Wikipedianer haben jetzt inzwischen Lua gelernt, oder zumindest mal JavaScript, sind die alle unfähig? Und wieso verstehen hier einige Wikipedianer immer noch nicht komplett Wikidata, zu blöd oder zu faul? Oder ist es vielleicht eine totale Zumutung an Zeitaufwand, sich in all das einzuarbeiten, bloss um zu einer Enzyklopädie beizutragen? Get my point? :-) --Atlasowa (Diskussion) 16:39, 30. Jun. 2014 (CEST)

Usability Testing von 2009: "Editing makes me feel stupid"

B5. Why don't you edit Wikipedia? (Base: 3461) Readers Survey 2011: Reasons for not editing

Warum sollte irgendjemand etwas lernen, was ggf. sicherheitstechnisch bedenklich, im übrigen Alltag eines Normalsterblichen vollkommen wertlos, oder aber zumindest einen erheblichen Aufwand bedeutet, für ein feature, das nur minimale Vorteile bringt und möglicherweise in absehbarer Zeit abgelöst wird? Da fehlt es einfach an den Grundlagen der Produktentwicklung. Bei einer nachhaltig marktbeherrschenden Stellung läuft man nicht jedem Scheiß hinterher (sry, die Ausdrucksweise ist der neuen Mediaviewer "experience" geschuldet), sondern setzt auch mal eigene Standards, ohne diese Bastelarbeit bei der überall ein bisschen rumgemurkst wird. Das nervt einfach. Alexpl (Diskussion) 16:54, 30. Jun. 2014 (CEST)

Danke, Alexpl, wenigstens einer der mich richtig versteht ;-) --Atlasowa (Diskussion) 17:04, 30. Jun. 2014 (CEST)

Ja nee is klar. Alexpl (Diskussion) 17:07, 30. Jun. 2014 (CEST)

Wikpedia ist fett alt und selbstzufrieden. Hip ist es schon lang net mehr. Soll der "Patient den keiner will" an sich selbst verrecken. Kopien der Artikel bekommt man überall. --2.206.15.90 13:26, 2. Jul. 2014 (CEST)

„20-20 Vision of Wales – The Challenge “

Bei einem so vermurksten Titel denkt man höchstens an

1. eine kreuzdumme Fernsehsendung
2. Jimbo
3. einen Dauerthronfolger
4. den Dauerthronfolgersohn
5. falsches Verstandenhaben eines Schweizer Kantons
6. ein Radrennen ebenda
7. Was hat das mit mir zu tun?

GLAM liest man auch immer mal wieder. Typisches Wikisprech, wer sollte sich davon angesprochen fühlen? Nicht mal jemand, der durch Wikipedia seit Jahren hartgesotten ist.

--80.187.101.173 22:35, 1. Jul. 2014 (CEST)

Die Sache wurde schlicht völlig unzureichend beworden. In der en:WP scheint man zu glauben, man wirft den Knochen in ihrer Wikipedia irgendwo hin und alle Anderen kommen dann brav sich das abholen. Wer sowas von uns möchte muß schon herkommen und darum werben, daß wir da mitmachen. Wir haben alle unsere Bereiche und Themen. Wenn wir davon abweichen wollen, was wir eigentlich machen wollen, muß und das schon schmackhaft gemacht werden. Im übrigen gebe ich der IP über mir recht, ich dachte zunächst auch, Herr Wales hat mal wieder irgendwas verlauten lassen. Marcus Cyron Reden 23:09, 1. Jul. 2014 (CEST)

Ich denke die potentielle Verwechslung mit Jimbo ist Absicht :-). --DaB. (Diskussion) 02:40, 2. Jul. 2014 (CEST)

Ja die ganze Aktion war schon etwas merkwürdig in ihrer Struktur und scheint im wesentlichen eine Ein-Mann-Aktion gewesen zu sein, dass erscheint mir zumindest so. Doch kann ich zumindest feststellen, dass der Benutzer: Llywelyn2000, der der Mann hinter der Akton zu sein scheint, persönliche Nachrichten bei Benutzern hinterlassen hat, die sie auf die Aktion aufmerksam machen und sie um Mitarbeit bitten. Dabei scheint die Mitarbeit an Artikeln zu Wales das entscheidende Kriterium der Auswahl gewesen zu sein. Also Werbung gab es schon und ein paar Leute hat sie auch wirklich erreicht. Klar hätte man da nun eine großes Werbebanner in der deutschen Wiki schalten können, dass dann jeder als Störung ansieht und spätestens beim zweiten Mal ignoriert, weil das ja "nichts mit mir zu tun hat". Hätte hätte... Nun hätten sich ja zumindest mal ein paar mehr Leute die Mühe machen können, die Angelegenheit etwas genauer zu untersuchen. Was an der Aktion nämlich positiv auffällt, ist dass sie einen sehr klar umrissenen Themenbereich hat und dass sie einen eng gesetzten Zeitrahmen hat und im Gegensatz zur nun Endlosaktion zu den nun wahrlich schon angestaubten Mitgliedern des House of Lords einen durchaus halbwegs aktuellen Focus hat. Aber vielleicht sind ja wirklich die Benutzer mit Interesse an den Brtiischen Inseln alle davon gelaufen und überlassen das Feld denen, die noch obskurere Bereiche als Dauerthronfolger und Schweizer Kantone als Interessengebiet haben. --Drgkl (Diskussion) 03:16, 2. Jul. 2014 (CEST)

Hatte ich mich schon mal zu dem Thema geäussert? Egal, natürlich fühlte ich mich auch über die Challenge informiert, nur: da waren nur zwei Artikel, die mich interessierten, aber nun extra noch etwas zu Coracle herauszufischen? Der andere, Llyfr Du Caerfyrddin war auch ok, und neue Artikel zu Manuskripten der Llyfrgell Genedlaethol Cymru zählten ja nicht (zum Glück, denn da hätte ich "groß" zaubern müssen, und viel Zeit haben). Sport und Orte, an denen ich noch nicht war, interessieren mich gar nicht bis noch nicht. Da hoffe ich, dass es nächstesmal etwas offener gestaltet wird. --Emeritus (Diskussion) 03:41, 2. Jul. 2014 (CEST)

Die Idee des Wettbewerbes war und ist nicht schlecht. Sie krankt nur an einem Problem. Es wurde nur der Istzustand nicht analysiert. So ist es relativ aussichtslos und ggf. sogar verschlimmbessernd in einem umfangreichen, vielleicht sogar ausgezeichneten Artikel, herumzueditieren um irgendwelche Punkte für Erweiterungen etc. zu sammeln. Ein gutes Beispiel ist dafür der Artikel Talyllyn Railway. Wo sollen da noch Möglichkeiten des Editierens bestehen? Aber ansonsten zeigt diese Diskussion wiedermal, was für eine latente Aggressivität gegen alle Aktivitäten aus dem nichtdeutschsprachigen Raum hier besteht. 30-JUNI-2014 (Diskussion) 07:47, 2. Jul. 2014 (CEST)

Wie der User Marcus Cyron treffend bemerkt hat, wurde das Teil bereits in der englischen WP völlig unzureichend beworben. | Markierung: Ende der Auslassungen über den User Marcus Cyron, das Universum und umgefallene Reissäcke in China |. Ich finde aber trotzdem, man kann es damit versuchen, oder halt nicht; jeder, wie er möchte. --Richard Zietz 13:25, 2. Jul. 2014 (CEST)

Natürlich - aber man braucht sich nicht wundern, daß nichts passiert, wenn man kaum bis nichts dafür tut. Marcus Cyron Reden 13:39, 2. Jul. 2014 (CEST)

Wirklich eine Frechheit, dass sich eine Region einfach nach Hr. Wales benennt. Ganz undenkbar, dass Wikipedianer darunter etwas anderes verstehen könnten. Da muss es ja zu Verwechslungen kommen. NNW 13:42, 2. Jul. 2014 (CEST)

Wikipedia-Poker, Wikipedia-Joker

Auf die anderen Inhalte des Beitrags will ich jetzt mal nicht eingehen, aber ich frage mich ernsthaft: Was ist an der Seite WP:A/P denn so kompliziert? Ich selber habe die Seite zum Anlegen von Problemen noch nicht richtig benutzt und gerade eben mal gelesen: da ist doch sogar ein schöner Knopf durch den man so etwas ganz einfach machen kann. Dasselbe gilt für den Vermittlungsausschuss. Und wenn man dabei etwas falsch macht kann ja ein anderer Benutzer, der sich damit auskennt das ändern. Dass die Wiki-Software im Allgemeinen und das Arbeiten mit den Diskussionsseiten nicht gerade das gelbe vom Ei ist, ist ein anderer Schuh; aber wenn man so etwas wie ein A/P ausarbeitet kann man ja auch mal ein paar Minuten zum Erstellen verwenden oder jemanden fragen. --Macuser10 (Diskussion) 23:53, 3. Jul. 2014 (CEST)

Das System hier ist für Neulinge kaum zu verstehen. Das gilt für die Technik (uralt), das gilt für das Regelwerk (Dschungel) und das gilt für den Tonfall (häufig offen oder unterschwellig bösartig). Das beklagt der Artikel. In meinen Augen völlig zu recht. Selbst für alte Hasen gibt es immer wieder Frust ob dieser Umstände, ich hab meinen heute schon weg. Atomiccocktail (Diskussion) 08:16, 4. Jul. 2014 (CEST)

Jemand, der schon 10 Jahre in der WP aktiv ist, scheitert daran ein AP zu eröffnen – aha. Breaking News. Muß natürlich im Kurier lang und breit ausgewalzt werden. Klar. --Henriette (Diskussion) 09:31, 4. Jul. 2014 (CEST)

Ironie ist doch, daß viele Neulinge gerade die Beschwerdeseiten schnell finden und dort problemlos klarkommen. Besser als fast überall sonst. Da sollte ein Neunender doch klar kommen ;). Marcus Cyron Reden 10:27, 4. Jul. 2014 (CEST)