Diskussion:Geistige Behinderung

Wikipedia:Meinungsbilder/Begriffsveränderung (Beispiel: kognitive vs. geistige Behinderung)

Wikipedia:Meinungsbilder/Begriffsveränderung (Beispiel: kognitive vs. geistige Behinderung) vielleicht können wir uns dort in Sachen geistig<->kognitiv einigen.--Superbass 15:18, 23. Mai 2005 (CEST)

NEIN ! - dort ist keine Auseinandersetzung des hiesigen Themas, sondern die grundsätzliche abstraktere Frage am hiesigen Beispiel: Was ist der aktuelle Wissenstand: Das aktuelle gelehrte Wissen oder die gewichtete Quersumme aus altem und aktuellem Wissen. Ich bitte den Unterschied zu beachten! --NB > + 15:30, 23. Mai 2005 (CEST)

Das stimmt, Kommando zurück. Das Meinungsbild hätte uns vielleicht die Diskussion hier erleichtert, die aber unabhängig davon fortgesetzt werden soll (siehe meine Initiative unten).--Superbass 17:11, 23. Mai 2005 (CEST)

s. Schwachsinn

kann sich jemand, der sich damit etwas auskennt mal den artikel Schwachsinn ansehen und die doppelten Fakten hier zusammenführen bzw. dort entfernen. Hadhuey 19:03, 1. Sep 2004 (CEST)

medizin-psychologie-lastig?

Ist dieser Artikel nicht sehr medizin-psychologie-lastig? Die Orientierung am IQ-Wert, die Medizinische Klassifikationen usw. Wäre da eine pädagogische Meinung dazu nicht auch angebracht? --Frantisek 10:45, 5. Feb 2005 (CET)

kognitive vs. geistige Behinderung

Im Artikel heißt es: Für den Begriff geistige Behinderung gibt es keine einheitliche Definition, zumal er zunehmend vom Begriff kognitive Behinderung abgelöst wird, der den qualitativen Unterschied zwischen den Fähigkeiten von Geist und Gehirn herausstellt.

Ähnlich im Artikel Kognitive Behinderung: Neben dem Begriff der Kognitiven Behinderung wird die Bezeichnung Geistige Behinderung genutzt; letztere Bezeichnung wird jedoch immer seltener verwendet oder sollte zumindest weniger verwendet werden, da ein qualitativer Unterschied zwischen Geist und Gehirn besteht

Die Behauptung, daß "geistige Behinderung" immer weniger verwendet wird, ist offensichtlich falsch:

• Google: Geistige Behinderung 61.400 Treffer, Kognitive Behinderung 109 Treffer.
• wortschatz.uni-leipzig.de: "geistige"/"geistiger"/"geistigen" insgesamt 587 mal linker Nachbar von "Behinderung", "geistiger" der wichtigste linke Nachbar (479 mal), gefolgt - mit großem Abstand - von "geistigen" (55 mal). "Kognitiv" ist dagegen keine signifikante Kollokation von "Behinderung". Ebenso ist "Behinderung" keine signifikante Kollokation zu "kognitive"/"kognitiver"/"kognitiven". "Behinderung" dagegen wichtigster rechter Nachbar zu "geistiger".
• Der im Artikel kognitive Behinderung genannte Gewährsmann Georg Feuser hat zwar einen Artikel mit dem Titel "Geistigbehinderte gibt es nicht!" geschrieben, aber darin keineswegs die Verwendung von "kognitive Behinderung" vorgeschlagen oder begründet. Im Gegenteil verwendet er in seinen späteren Arbeiten "geistige Behinderung" unproblematisch weiter.
• In den öffentlich zugänglichen Korpora der geschriebenen Sprache des Instituts für Deutsche Sprache (IDS), mit deutlich mehr als 1 Milliarde Textwörtern, kommen die Begriffspaare kognitive/kognitiver/kognitiven Behinderung kein einziges mal vor. Dagegen geistige/geistiger/geistigen Behinderung jeweils 95/586/219 mal.
• In der wissenschaftlichen Datenbank PSYCHINDEXplus wird geistige/er/en Behinderung jeweils 2054/645/836 mal nachgewiesen. Kognitive/er/en Behinderung dagegen 0/1/0 mal.

Bleibt also die Behauptung "geistige Behinderung" sollte weniger verwendet werden. Wer sagt das? Wie repräsentativ ist das für Mediziner/Psychologen im allgemeinen? Mein Eindruck: Das ist nicht repräsentativ, und sollte entsprechend neutralisiert werden. ("Anhänger von ... sind der Meinung, man sollte ...").

Ich weiß ja nicht, wer obiges geschrieben hat, aber Google findet geistige Behinderung 113.000 mal und kognitive Behinderung 26.300 mal - also zwar weniger (wie bei einem alten Thema zu erwarten), aber signifikant häufig... --NB > + 22:39, 23. Mai 2005 (CEST)

-->Versuch's 'mal als Phrase (mit Anführungsstrichen: "kognitive Behinderung"), dann sind's genau 181 (Stand 24. Mai, 1:11 Uhr)

Danke, das ist eine Information:

'Google', 24.5.05	geistige Behinderung	kognitive Behinderung
als Phrase	57.300	181
in Kombination	113.000	26.300

Das heißt für mich, dass der Begriff 'geistige Behinderung' als definierte Bezeichnung (nachvollziehbarereweise noch) benutzt wird. Als beschreibender Begriff wird 'kognitive ... Behinderung' jedoch aktuell in großem Umfang verwendet, denn sonst wäre das Missverhältnis nicht zu erklären. --NB > + 08:53, 24. Mai 2005 (CEST) Nachtrag: Zusammen kommen die Begriffe nur ~7790 mal vor.

Naja, das heißt, dass "Behinderung" und "kognitive" deutlich häufiger zusammen auf einer Seite auftauchen als in der Phrase "kognitive Behinderung". Auf solchen Seiten kann dann z.B. von "kognitiven Leistungen", von "kognitiven Strukturen", "kognitiver Entwicklung" usw. die Rede sein. -- lley 11:02, 24. Mai 2005 (CEST)

Schließe mich deiner Einschätzung zur Kognitiven Behinderung grundsätzlich an. Das "sollte verwendet werden" im Artikel stammt von mir und war als Abschwächung gedacht, weil ich auch meinte, dass die "Kogn. Beh." in der Diskussion kaum eine Rolle spielt, die Behauptung also falsch ist (das aber nicht recherchieren wollte). Grundsätzlich gelassen hatte ich den Ausdruck allerdings, weil ich schon der Meinung bin, dass der Bezug auf die Kognition der Situation besser gerecht wird. Das ist sicher keine repräsentative Einschätzung, aber zumindest bedenkenswert. Mit dem Begriff in die Mission eintreten würde ich in keinem Fall. Von daher: gegen eine Neutralisierung nichts einzuwenden --Grauesel 09:16, 28. Apr 2005 (CEST)

Leider gibt es weder im Text der beiden Artikel noch in der Diskussion irgendeinen Nachweis, wer nun tatsächlich und mit welchen Gründen außerhalb der Wikipedia eine solche Sprachänderung betreibt.

Beim jetzigen Stand der Dinge wird in beiden Artikeln sichtbar, daß es zwei Lager gibt, die den Sachverhalt unterschiedlich benennen und bewerten. Damit geben die enzyklopädischen Einträge den aktuellen Stand anscheinend korrekt wieder. Mehrheitsverhältnisse zur Benennung und Bewertung können vielleicht erst dann wiedergegeben werden, wenn ein abschließender Zustand erreicht ist. -- WHell 11:39, 2. Mai 2005 (CEST)

Also ich studiere Lehramt an Sonderschulen für den Föderschwerpunkt geistige Entwicklung, und habe in meinem Studium die Bezeichnung "kognitive Behinderung" nie gehört. Die Bezeichnung "geistige Behinderung" gilt zwar als veraltet, wird aber noch benutzt. Statt "geistiger Behinderung", die einem Menschen einen Zustand zuschreibt, wird in Bayern neuerdings vom "Menschen mit Förderbedarf geistige Entwicklung" gesprochen. Und Prof. Feuser ist ja auch ein sehr radikaler Mensch in seinen Ansichten, was Integration angeht. Daher würde ich ihn nicht unbedingt als den wissenschaftlichen Durchschnitt in der Sonderpädagogik angeben.Frantisek 18:30, 3. Mai 2005 (CEST)

"Geistig -/- Kognitiv"

Es scheint mir in Ordnung, daß der Verweis auf "Kognitive Behinderung gebracht wird, da anscheinend beide Begriffe auf den gleichen Personenkreis angewendet werden. Jedoch scheint mir der Wortlaut nicht trennscharf: ".... da er den (...) Unterschied der jeweiligen Fähigkeiten (geistige Fähigkeiten vs. kognitive Fähigkeiten) herausstelle." dazu die Frage: inwiefern besteht ein Unterschied zwischen "Geistig" und "Kognitiv"? Ist "Kognitiv" nicht eine Unterkategorie der "geistigen" Fähigkeiten, ebenso wie das "Gefühl"? Geht es nicht vielmehr um den Unterschied zwischen "Gefühl" und "Intelligenz"? Das wurde eingebracht, aber wieder gelöscht. Gruß -- WHell 10:44, 4. Mai 2005 (CEST)

Umstrittener Abschnitt (zu "kognitiver Behinderung")

Von einigen Autoren wird der Begriff Kognitive Behinderung bevorzugt, da er den qualitativen Unterschied zwischen Geist und Gehirn bzw. den quaitativen Unterschied der jeweiligen Fähigkeiten (geistige Fähigkeiten vs. kognitive Fähigkeiten) herausstelle.

Statt eines einfachen Hin und Hers (Abschnitt rein, Abschnitt raus) schiene es mir sinnvoller, den Abschnitt noch sorgfältiger zu diskutieren.

Ich sehe drei verschiedene aber zusammenhängende Fragen, von denen die ersten beiden auch den Artikel Kognitive Behinderung betreffen.

1. Die wichtigste Frage, und da besteht m.E. von Seiten der Befürworter des Abschnitts nach wie vor eine Bringschuld, ist diese: Wird die angeführte Begründung entweder von wichtigen Fachautoren oder einer signifikanten gesellschaftlichen Gruppe außerhalb der Wikipedia vertreten? Wenn das nicht der Fall ist, hat die Begründung in der Wikipedia nichts zu suchen: Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In ihr sollten weder neue Theorien, Modelle, Konzepte, Methoden aufgestellt noch neue Begriffe etabliert werden. (Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist) Und mein Eindruck ist: Die Begründung ist nur eine Privatmeinung. Jedenfalls habe ich sie außerhalb der Wikipedia nur als eine solche vorgefunden. Auf verschiedenen Internetforen sagt eine gewisse Sabine M. z.B. ausdrücklich folgendes: [...] wobei ich persönlich im Hinblick auf den qualitativen Unterschied zwischen Geist und Gehirn dem Ausdruck "kognitive Behinderung" den Vorzug gebe.
2. Ist die Begründung stimmig? Das ist m.E. wenigstens in der ursprünglichen Fassung nicht der Fall. Die Argumente wurden schon genannt: Normalerweise würde man die kognitiven Fähigkeiten als einen Teil der geistigen Fähigkeiten verstehen und annehmen, daß "das Gehirn sowohl kognitive als auch emotionale Funktionen/Fähigkeiten" besitzt. Dagegen tut der Artikel Kognitive Behinderung so, als seien kognitive Fähigkeiten keine geistige Fähigkeiten. Das verdreht den normalen Sprachgebrauch beachtlich. Allerdings, falls in der Fachliteratur oder seitens einer gesellschaftlich relevanten Gruppe eine solche Begründung verwendet würde (was ich bezweifle), müßte man sie - entsprechend neutralisiert - anführen.
3. Passt eine kurze Begründung für den alternativen Sprachgebrauch in den Artikel Geistige Behinderung? Falls sie endlich als in der Fachliteratur vertreten belegt würde und sich stimmig formulieren ließe, ja. Sonst, nein.

Der "normale" Sprachgebrauch

Der "normale" Sprachgebrauch ist Klapse, plemplemm, maschuge, doof usw. Etwas gehobener wird von Behindert gesprochen, was ebenso abfällig klinkt, wie es oft auch als Beschimpfung für Andere verwendet wird. Viel Sonderpädagogen die ich kenne verwenden mitlerweile absolut nicht mehr "geistigbehindet" im fachlichen Austausch sondern kongnitiv oder wie in z.B. Hessen praktisch begabt (letzters empfinde ich aber als Missverständlich). Die WP ist eine allgemein verständliche Enzyklopedie mit wissenschaftlichen Anspruch. --Aineias © 10:52, 6. Mai 2005 (CEST)

Ja, Schwachsinnige, Idioten waren früher ja auch standardwissenschaftlicher Sprachgebrauch. Auch Mongoloide usw. Für die hier beschriebene Behinderung bzw. die Fachrichtung die sich damit beschäftigt, gibt es in vielen Bundesländern unterschiedliche Ausdrücke. In Rheinland-Pfalz spricht man etwa von "Ganzheitlicher Pädagogik", in Bayern von Förderschwerpunkt geistige Entwicklung. Praktisch Begabte ist auch ein Ausdruck. Die Sonderpädagogik befindet sich nun mal seit den 1990er Jahren in einer Wandlungsphase und man versucht eben immer möglichst neutrale Begriffe zu finden. Leider denke ich das dabei entweder ein so schwerfälliges Konstrukt wie eben "Förderschwerpunkt ..." (motorische Entwicklung für Körperbehinderte, Sprachliche Entwicklung für Sprachbehinderte, sozial emotionale Entwicklung für Verhaltensgestörte usw.) herauskommt oder ein standardsprachliches Wort, das dann eine negative Konotation hat, wie eben Behinderte. Bin noch immer der Meinung das der am weitesten verbreitete und allgemein verständlichste Begriff die "Geistige Behinderung" ist, und würde diese Bezeichnung auch stehen lassen. Höchstens noch die verschiedenen anderen Bezeichnungsmöglichkeiten in einem Absatz über die möglichen Alternativbezeichnungen. Sollte sich ein anderer Begriff im fachwissenschaftlichen Sprachgebrauch eindeutig durchsetzen so kann man den Artikel anpassen, aber dies sehe ich aktuell noch nicht. Frantisek 11:04, 6. Mai 2005 (CEST)

Nein, kongnitive Behinderung wird von den meisten als wesentlich besseren Begriff Angeshen als geistig, die anderen Begriffe haben eher die Funktion die Behinderung ganz aus dem Begriff zu streichen. --Aineias © 11:25, 6. Mai 2005 (CEST)

Die Bezeichnung kognitive Behinderung habe ich bisher, wie ich oben schon geschrieben habe, weder in Fachbüchern noch von meinen Dozenten gehört. Die einzige Erwähnung die mir spontan zu diesem Thema einfallen würde, ist eine Anmerkung von Emil Kobi (?), ob sich der Geist überhaupt behindern lasse. Und wenn Behinderung selbst zum Schimpfwort wird, wieso sollte man dann diese Bezeichnung dann weiterhin im wissenschaftlichen Sprachgebrauch verwenden? Die Kultusministerkonferenz spricht in ihren "Empfehlungen" von "Förderschwerpunkten". Und da ich nunmal eine Ausbildung zum Lehrer mache, ist dies meine Leitlinie. Frantisek 11:34, 6. Mai 2005 (CEST)

Nein, kongnitive Behinderung wird von den meisten als wesentlich besseren Begriff Angeshen als geistig. Bitte belege Deine Behauptung und zwar nicht mit bloßen Hinweisen auf Deinen Bekanntenkreis. (Übrigens, das Googleergebnis zeigt nicht nur, daß im allgemeinen Sprachgebrauch, sondern auch, daß in der Fachliteratur "geistige Behinderung" nach wie vor der bei weitem häufigere Begriff ist.)

Wie wichtig ist die Bezeichnung?

Mal eine prinzipielle Frage:

Ist die Bezeichnung dieses Sachverhaltes, der ja wissenschaftlich relativ eindeutig ist, so wichtig das man ihn gleich an aller erster Stelle hinschreiben muß, oder ist es nicht viel wichtiger was diese Behinderung/dieser Förderbedarf ist, und erst zweitrangig wie man das "Kind" den nennt? Ich fände die Lösung das man diesen Namensstreit in einem Unterpunkt zusammenfast deutlich besser. (Zumal bei diesem revert der eben gemacht wurde, der halbe Unterpunkt verschwunden ist, mit zusätzlichen Varianten, die sogar in Schulgesetzen Eingang erhalten haben und der Rechtschreibfehler noch immer drin ist.) Frantisek 11:39, 6. Mai 2005 (CEST)

ich bin keine Sonderpädagoge sondern Sozpäd, und habe von Schule nur bedingt primäre Ahnung, aber als Sozpäd kommt man mit vielen Lehrern und Sonderschulpädagogen zusammen. Der Begriff geistige Behinderung befindet sich gerade in der ablöse Phase, an seiner Stelle treten jede menge andere, kognitive Behinderung ist aber am meisten akzeptiert und wird von ALLEN Verstanden, das ist kein Synonym mehr sondern beschreibt den gegenwerigen Sachverhalt und gehört deshalb in die Einleitung ganz nach oben. Einen Artikel bei dem ich nicht ganz am Anfang erfahre um was es eigentlich geht, den liest man nicht so aufmerksam durch. Geistige Behinderung schließt auch die emotionale Behinderung ein, mit der ich als Sozpäd wieder zu tun habe, von der Arbeit mit kognitive Behinderten Menschen habe ich dagenen nur wennig Erfahrung. --Aineias © 11:50, 6. Mai 2005 (CEST)

Du sagst es ganz richtig: Er befindet sich in der Ablösung. Er ist noch nicht abgelöst. Unter kognitiver Behinderung verstehe ich persönlich eine mittelgradige bis schwerste Intelligenzminderung. Unter geistiger Behinderung fallen jedoch nicht nur Menschen die eine Intelligenzminderung sondern auch Menschen die in ihrem Verhalten eingeschränkt sind. Etwa können Autisten durchaus eine durchschnittliche (selten überdurchschnittliche) Intelligenz erreichen, fallen jedoch in diesem Bereich. Eine kurze Erwähnung, ok, aber praktisch einen kompletten Absatz ganz oben, das finde ich übertrieben. Eine kurze Definition, die jetzt in den ersten Zeilen steht, erklärt den Sachverhalt schon soweit, das man weiß ob der Artikel das ist was man sucht. Eine kurze Erwähnung: "Neben geistiger Behinderung wird auch der Begriff Kognitive Behinderung verwender. (siehe: "Alternative Bezeichnungen und Sprachgebrauch")" wäre deutlich übersichtlicher und in meinen Augen auch dann erschöpfender, weil z.B. der Sachverhalt das es einen Unterschied gibt zwischen "Geistig Behinderten" und "Menschen mit geistiger Behinderung" überhaupt keine Erwähnung bisher fand. Frantisek 12:00, 6. Mai 2005 (CEST)

Kann es sein das hier ein Missverständnis vorliegt? Das du unter "Kognitiver Behinderung" rein das Merkmal "Intelligenzminderung", wie es etwa im ICD-10 unter F70 ff. beschrieben wird, meinst? Das ist nur ein Aspekt der geistigen Behinderung. Zur Intelligenzminderung (wie oben gesagt bei manchen Typen von gB kann die Intelligenzminderung sehr wenig ausgeprägt sein) ist gehören zu einer geistigen Behinderung ja auch das gestörte affektive Verhalten. Frantisek 16:02, 6. Mai 2005 (CEST)

Zum neuen Abschnitt. Du sagst: Da jedoch Behinderung ansich schon eine negative Konotation hat, wird diese mehr und mehr (etwa in den Empfehlungen der Kultusministerkonferenz in den 1990er Jahren) durch "Förderschwerpunk" bzw. "Förderbedarf" ersetzt. Du meinst wahrscheinlich die "Empfehlungen zur sonderpädagogischen Förderung in den Schulen in der Bundesrepublik Deutschland. (Beschluss der Kultusministerkonferenz vom 6.5.1994)", oder? Dort wird aber der Begriff "geistige Behinderung" keineswegs ersetzt, sondern benutzt und vorausgesetzt:

Förderschwerpunkte im Bereich der geistigen Entwicklung, des Umgehen-Könnens mit geistiger Behinderung

Eine Förderung von Schülerinnen und Schülern mit geistiger Behinderung beinhaltet eine alle Entwicklungsbereiche umfassende Erziehung und Unterrichtung mit lebenspraktischem Bezug. [...] Für Schülerinnen und Schüler mit geistiger Behinderung soll über den Vormittagsunterricht hinaus ein Nachmittagsangebot vorgehalten werden.

Ja genau diese und dazu noch die Empfehlungen zum Förderschwerpunkt geistige Entwicklung von 1998 meinte ich. In der ebenso wie in der von dir zitierten allgemeinen Empfehlung, tatsächlich noch von "Kindern und Jugendlichen mit geistiger Behinderung" gesprochen wird. Soweit ich das mitgekriegt habe, geschieht diese sprachliche Anpassung auch erst langsam. So gibt es ja auch erst seit 2004 einen neuen Lehrplan in Bayern der sich diese Sprache bedient. Und z.B. die Schule zur individuellen Lebensbewältigung in Förderzentrum für geistige Entwicklung umbenennt. Das der Begriff der geistigen Behinderung noch seinen festen Stand im wissenschaftlichen Sprachgebrauch hat, ist mir klar. Nur wird uns Sonderpädagogen für den Förderschwerpunkt geistige Entwicklung an der LMU in München ständig gesagt, wir sollten diese Begrifflichkeiten bewußt einsetzen und eher abstand von "Behinderung" nehmen. Frantisek 16:19, 6. Mai 2005 (CEST)

Danke für den Hinweis, ich habe die Passage überarbeitet, und hoffe sie ist nun etwas besser. Frantisek 16:31, 6. Mai 2005 (CEST)

Lernschwierigkeiten = Geistige Behinderung??

Also nun ja, jemand mit tiefgreifenden Lernschwierigkeiten hat in meinen Augen eine Lernbehinderung. Ein Geistig Behinderter ist nicht nur in Schulischen Belangen (sprich Lernen) beeinträchtigt sondern ist durch seine kognitive Schädigung in seiner gesamten Lebensverrichtung und in seinem Verhalten beeinträchtigt. Und deshalb halte ich "Lernschwierigkeit" für eine sehr einschränkenden und vereinfachende Bezeichnung für Lernschwierigkeiten. Ich halte mich da in der Bezeichnung lieber an die deutlich ältere und größere Selbsthilfegruppe: die Lebenshilfe für Menschen mit geistiger Behinderung, als an ein Netzwerk People First. Frantisek 14:02, 11. Mai 2005 (CEST)

Dazu kommt noch das eine Schwierigkeit die unterste Stufe der Klassifikation von Behinderung darstellt. Die Schierigkeit ist eine kurzzeitig auftretendes Problem. Darüber kommt noch die Schädigung, die schwererer Natur ist, aber in spätestens 6 Monaten vorbei geht. Dauert die Schädigung länger an spricht man von Behinderung. Und hat die Behinderung gesellschaftliche Auswirkungen spricht man von Behinderungszustand. Also ist bei der Bezeichnung Lern - Schwierigkeiten sowohl die Zuordnung der Schädigung in den Bereich "Lernen" falsch, als auch die Schwere der Schädigung mit "Schwierigkeit" falsch klassifiziert. Frantisek 16:22, 12. Mai 2005 (CEST)

Dem stimme ich zu. --Aineias © 21:29, 12. Mai 2005 (CEST)

Darf ich die Frage stellen, wie z.B. eine partielle Merkschwäche (z.B. im Abstraktionsbereich, wie abstrakte math. Formeln nicht merken können) betrachtet werden sollte? Würde dies unter Intelligenzminderung, geistige Behinderung oder kognitive Behinderung fallen? --NB > + 18:55, 22. Mai 2005 (CEST)

Wie wäre es mit "kognitiver Störung", falls es sich nicht um eine schwerwiegende Beeinträchtigung handelt, die ja erst zu einer Behinderung im Sinne der meisten Definitionen führt? Ansonsten führt das Beispiel eine Schwäche des Begriffs der kognitiven Behinderung als Ablösung der "geistigen Behinderung" vor Auge, denn selbst eine gravierende Merkschwäche würde niemand als "geistige Behinderung" bezeichnen, ob wohl sie das kognitive Leistungsvermögen behindert. --Superbass 17:54, 23. Mai 2005 (CEST)

kognitive Behinderung <-> geistige Behinderung ---> Zusammenführung beider Artikel

Die derzeitige Situation bei Artikeln, die auf kognitive Behinderung verweisen, ist nicht praktikabel. Während dadurch der Artikel geistige Behinderung mit seiner differenzierten Beschreibung des Phänomens einfach umschifft wird, gelangt der Leser zu einem Artikel der zunächst klar stellt, dass die kognitive Behinderung ein Vorschlag "einiger Autoren" sei, einen neuen, besseren Begriff zu etablieren. Der Artikel erklärt den Begriff also zunächst in Abgrenzung zur geistigen Behinderung, geht jedoch auf das Phänomen selbst, Standards, Diagnostik etc. kaum ein.

Die Diskussion hier beschränkt sich im wesentlichen darauf, über den Grad der Etablierung des neuen Begriffs zu raisonieren und dementsprechend einen Standard für die WP zu erstreiten, mit dem Ergebnis, dass wir nun zwei Standards haben: Lemmata mit Berührungspunkten zu geistiger/kognitiver Behinderung verlinken nun je nach Gusto der jeweiligen Autoren auf einen der beiden Artikel.

Bei meinem Versuch, die Verlinkung in den fraglichen Artikeln zu vereinheitlichen (auf geistige Behinderung, wobei kognitive Behinderung als Artikel nur noch die aktuelle Begriffswandlung beschreiben sollte) bin ich einerseits auf Widerstand von Autoren gestoßen, die auf der Verwendung des neuen Begriffs bestanden. Andererseits fand ich auch falsche Verlinkungen, wenn beispielsweise eine einzelne kognitive Störung (Konzentrationsstörung) auf kognitive Behinderung verlinkt war - eine Konzentrationsstörung ist sicher nicht in jedem Fall eine geistige/kognitive Behinderung. Das Nebeneinander von neuem und "altem" Begriff schafft also Verwirrung.

Daher schlage ich vor, beide Artikel zunächst unter dem Begriff geistige Behinderung zusammenzufassen. In der Zusammenfassung sollen alle relevanten Informationen aus beiden Artikeln enthalten sein, also auch die aktuelle Diskussion um den Wandel des Begriffs. Kognitive Behinderung würde dann mittels Redirect auf geistige Behinderung umgeleitet. Wenn die kognitive die geistige Behinderung in der Lehre und in Standardwerken überwiegend abgelöst hat, kann der Redirect umgedreht werden. Hierzu bitte ich um Beachtung, dass nicht nur Lehre und Literatur der traditionell progressiven Heil-/Sonderpädagogik betrachtet werden müssen, wo der neue Begriff bereits häufiger auftaucht. In der Medizin/Psychiatrie und somit im Gutachtenwesen (Betreuungsrecht, Sozialrecht etc.) ist der neue Begriff beinahe unbekannt, zumal der dort weitgehend verbindliche Standard ICD 10 gar keine "kognitive Behinderung" kennt. Auch im allgemeinen Sprachgebrauch hat er sich quantitativ nicht durchgesetzt, wozu sich z.B. aus dem Google-Ranking oder der Selbstbezeichnung der meisten Angehörigen- und Selbsthilfegruppen deutliche Hinweise ergeben. Derzeit läuft auch ein Meinungsbild zur Etablierung von neuen Begriffen in unseren Lemmata, wobei die Zusammenführung der beiden Artikel nicht von dessen Ausgang abhängt.

Ich bitte um Rückmeldung zu meinem Vorschlag, die Artikel zusammenzuführen. Ich wäre bereit, diese Maßmahme umzusetzen. --Superbass 17:54, 23. Mai 2005 (CEST)

Dies war vor einiger Zeit schon einmal durch den Doppeleintrag-Baustein angeregt worden, den jemand dann (zu Unrecht) sehr schnell wieder entfernt hat. Die beiden Begriffe sind Synonyme und gehören deswegen eigentlich zwingend in einen Artikel, in den dann natürlich auch die Diskussion um den Wandel der Begrifflichkeiten hineingehört. Als zusätzliche Bemerkung: Für die Frage des richtigen Lemmas (meiner Meinung nach "Geistige Behinderung") sollte nicht nur die Verwendung in der Fachliteratur, sondern auch die in Medien und dem allgemeinen Sprachgebrauch berücksichtigt werden. -- lley 19:37, 23. Mai 2005 (CEST)

Zwischenbemerkung: Ich finde nicht, daß ich den Doppeleintrag-Baustein zu Unrecht entfernt habe, denn die Inhalte waren nicht identisch, standen sich sogar teilweise konträr gegenüber. Eine Zusammenlegung inklusive Redirect von "Kognitiv" mit angemessener Berücksichtigung dieser Namensgebung würde ich jedoch nicht schlechter als die getrennten Artikel finden. Gruß -- WHell 08:31, 24. Mai 2005 (CEST)

Der Baustein sagt auch nicht, dass die Inhalte identisch sind, sondern dass sie das gleiche Thema behandeln. -- lley 11:36, 24. Mai 2005 (CEST)

Sind die Begriffe wirklich inhaltsidentisch oder ist es nicht so, dass der 'modernere' Begriff weiter gefasst ist und auch andere Elemente umfasst (siehe oben). Ich wäre in diesem Fall für die Erläuterung der inhaltlichen Veränderung des Begriffsumfangs in der thematischen Entwicklung (aus mathematischen Gründen -Teilmengen- beim umfasserenden Lemma ;-))... --NB > + 22:22, 23. Mai 2005 (CEST)

Dass beide Begriffe vom Wortverständnis her nicht 100% inhaltsidentisch sind (Geist <-> Kognition) ist eines der ungelösten Probleme der Wortneuschöpfung und daher auch der Grund, warum der Prozess der Begriffsablösung so einfach nicht funktioniert. Daher denke ich auch, dass in einem gemeinsamen Artikel die inhaltliche Veränderung des Begriffsumfangs erläutert werden muss. Das halte ich aber für machbar. --213.168.65.66 09:50, 24. Mai 2005 (CEST)

Der aktuelle Artikel kognitive Behinderung ist sicher nicht das Gelbe vom Ei, aber gerade da er nicht inhaltsidentisch zu geistigen Behinderung ist, könnte er erstens darauf ('und damit auf die hiesigen Inhalte) verweisen, andererseits aber auch die geänderte Einordnung, die anderen Bereiche als auch die Gründe für die Entwicklung beinhalten. Dies in 'geistiger Behinderung' abzuhandeln, wäre vielleicht 'am Thema vorbei', wie mein alter Deutschlehrer immer sagte ;-) .... --13:38, 24. Mai 2005 (CEST)

Bitte bedenke aber, dass beide Lemmata aus anderen Artikel so verlinkt werden, als seien sie inhaltsgleich. Beispiel: Down Syndrom: "Beim Down-Syndrom handelt es sich um eine kognitive Behinderung auf der Grundlage einer Genommutation(...). Die Verlinkung ist falsch, da die behinderungsspezifischen Aspekte (auch die kognitiven) eines Down-Syndroms bislang nur in Geistige Behinderung abgehandelt werden. Ändere ich die Verlinkung, steigen mir die Reformpädagogen aufs Dach. Lasse ich sie, verweise ich auf ein Lemma, dass auf einen unzulänglichen Artikel ohne Absicherung, Standards und Abgrenzung verweist und als Begriff in keinem Standardwerk der Medizin auftaucht, wo die Trisomie 21 konsequent zu den geistigen Behinderungen gerechnet wird.

Das Dilemma: Der neue Begriff soll den alten modernisieren und ablösen, weshalb man, progressiv wie man ist, schon fleißig Links drauf setzt. Bei näherer Betrachtung sind die beiden Lemata dann doch nicht synonym und jeder Begriff deckt auch Bereiche ab, die im anderen nicht enthalten sind. Diese schwierige Situation lässt sich m.E. nur in einem gemeinsamen Artikel abhandeln, der die inhaltliche und die sprachpolitische Dimension umfasst sowie gleichzeitig die internen Verlinkungen mit einem Schlag wieder ins Gleichgewicht bringt. --Superbass 16:57, 24. Mai 2005 (CEST)

Ich habe den Artikel geistige Behinderung umgebaut. Dabei habe ich versucht, alle Aspekte der kognitiven Behinderung aus dem gleichnamigen Artikel in den Gliederungspunkt Diskussion um eine Ablösung des Begriffs einfließen zu lassen. Diesen habe ich aus Gründen der Lesbarkeit des Artikels an den Schluss gesetzt, aber bereits am Anfang auf den zunehmenden synonymen Gebrauch der neuen Nomenklatur verwiesen und verlinkt. Dass sich die beiden Begriffe inhaltlich nicht 100% entsprechen, floß ein, ebenso wie das mögliche (Miss-)Verständnis der neuen Bezeichnung, etwa aus neurologischer Sicht.

Dieser Umbau wäre der letzte Schritt vor einer Zusammenführung beider Artikel durch Redirect. Ich bitte um Prüfung (und ggf. Ergänzung), ob so alle Aspekte berücksichtigt sind. --Superbass 19:58, 24. Mai 2005 (CEST)

1. ich finde das vorhaben von benutzer:superbass 100% korrekt, da so die problematik am besten und inhaltlich am genauesten behandelt werden kann. eine vermeintlich fortschrittliche verlinkung von "kognitive behinderung" anstatt der geistigen behinderung in anderen artikeln halte ich eindeutig für falsch. deshalb: klares votum meinerseits für baldige komplettzusammenlegung bzw. redirect.
2. unter "synonyme und sprachgebrauch" finden sich meiner Meinung nach zu wertende aussagen. bsp.: "Dies macht die geistige Behinderung zu einer (von vielen) Eigenschaften des Menschen" - dies wird zwar von einer vielzahl von fachleuten so gesehen, aber unumstritten ist das absolut nicht. andere, insbesondere aus dem eher medizinischen bereich, schlagen alleine schon wegen der gekünstelten pc die hände über dem kopf zusammen bzw. weisen auf die extra betonung von "mit blablabla" hin. ein mensch mit zwei beinen! holla...

Nachvollziehbarer Einwand. Dennoch: "Menschen mit" hat sich in weiten Bereichen durchgesetzt, z.B. auch im Sozialgesetzbuch, wo die "Werkstatt für Behinderte" in "Werkstatt für Menschen mit Behindeung" (WfbM) umbenannt wurde. --Superbass 07:16, 25. Mai 2005 (CEST)

1. feuser vertritt zwar die these "geistigbehinderte gibt es nicht", dies hat aber so gar nix mit dem phänomen der geistigen behinderung zu tun, weshalb der hinweis "Feuser hat allerdings in seinen späteren Publikationen den Begriff "geistige Behinderung" unproblematisch weiterbenutzt" schlichtweg verwirrend, wenn nicht gar komplett falsch ist! er hat NIE daovn gesprochen, dass es die geistige behinderung an sich nicht gäbe - ihm geht es ja schlussendlich um zuschreibungsprozesse und co.

--JD {æ} 01:20, 25. Mai 2005 (CEST)

ich möchte nun nochmals darauf aufmerksam machen, dass der abschnitt "Einige Autoren stellten sich so weitgehend gegen die traditionelle Begrifflichkeit und ihre negative Besetzung, dass sie sagen: "Geistigbehinderte gibt es nicht!" (Georg Feuser, 1996). Feuser hat allerdings in seinen späteren Publikationen den Begriff "geistige Behinderung" unproblematisch weiterbenutzt." so fehlerhaft und verwirrend ist.

nachdem ich vor kurzem einen vortrag von herrn feuser zu exakt diesem thema auch gehört habe, bin ich in dieser ansicht weiter bestärkt: der mann hat nichts gegen die begrifflichkeit der geistigen behinderung, sondern hält diese (wie auch alle weiteren, möglichen bezeichnungen!) für eine diskriminierende und überflüssige zuschreibung von außen. es seien zuvorderst ALLE erstmal menschen. punkt. dass wir nicht die mittel bereitstellen, um alle menschen in ihrem individuellen sein zu fördern, sei das eigentliche problem.

und - um seiner argumentation zu folgen - jegliche besonderungsversuche durch z.b. spezifische benennung der "anders"-artigen sind ein erster schritt in richtung segregation, zwei-klassen-gesellschaft, bestimmen von unwertem leben,... (das mit dem dritten reich lasse ich jetzt mal weg).

wenn also keine einwände kommen, werde ich in bälde den herrn komplett rausstreichen, weil es ihm nicht um eine andere begrifflichkeit geht. andere möglichkeit wäre ein komplette umformulierung dahingehend, dass feuser jegliche bestimmungsversuche derart ablehnt. --JD {æ} 19:47, 15. Jul 2005 (CEST)

Habe Feuser gestrichen, da JDs Darstellung richtig ist und Feuser in dem Kontest falsch verwendet wurde. Feusers Aufsatz gehört eher in die Kategorie "Was ist geistige Behinderung" [Benutzer:M-berger|M-berger]] ?!? 13:39, 21. Aug 2005

oh, danke... das ganze hatte ich vor lauter baustellen und anderen beschäftigungen schon wieder vergessen. --JD {æ} 16:19, 21. Aug 2005 (CEST)

Schädigung, Minderung oder Zustand?

Grundsätzlich kann ich das im Aufbau teilen, wobei IMHO einige Punkte noch unklar sind (z.B. Bedeutungsbereich 'Kognitive Behinderung). Ich habe aber noch kleiner Formulierungsänderung im Anfangsbereich vorgenommen, da es IMHO keine Schädigung geben kann, wo vorher kein anderer Zustand existierte. Der von mir gewählte Begriff Minderung (gegenüber dem 'Durchschnitt) ist allerdings sicher auch noch verbesserungsfähig. Der genannte Grund für den Bezeichungswechsel 'geistig Behinderter' in 'Mensch mit geistger Behinderung' war IMHO unscharf/falsch, ich habe es auch umformuliert. --NB > + 10:24, 25. Mai 2005 (CEST)

Mal eine Frage: Ist die Wikipedia eine Doktorarbeit oder ist die Wikipedia eine Enzyklopädie die den aktuellen wissenschaftlichen Terminus wiedergibt? Ich denke doch letzteres und in der offiziellen Sprachregelung gibt es keine "Minderung" und keine "kognitive Behinderung" sonder "Schädigung", "Behinderung" und "geistige Behinderung" und an diese denke ich doch sollte man sich halten und nicht hier einen Doktorarbeit darüber schreiben welche Alternativ-Begriffe besser sind. Wenn diese Alternativen Eingang in die offizielle wissenschaftliche Fachsprache gefunden haben, ok, dann kann man sie übernehmen, aber rein aus einem persönlichem Empfinden herraus Fachwörter durch Wörter der Allgemeinsprache zu ersetzen halte ich für grundsätzlich unangebracht. --Frantisek 10:29, 25. Mai 2005 (CEST)

Eben weil es keine Doktorarbeit ist, müssen wir uns hier nicht unbedingt an die Lieblingsvokabeln unseres Doktorvaters halten, sondern dürfen die sprachlich richtigen Begrifflichkeiten (auch wenn die wechselnden Begriffe der 'Fachsprache' -noch- andere sind) benutzen ;-) - schließlich wollen wir sowohl korrekt, als auch verständlich infomieren. Und einem Kind, welches aus einer Familie stammt, die vom normalen I-Quotienten abweicht, ist keinerlei 'Schädigung' entstanden - es ist (bei negativer Abweichung) behindert, da in seinen Fähigkeiten gemindert, aber nicht 'beschädigt' (oder ist ein Prozess wegen 'Schaden'sersatz gegen die Erzeuger bekannt ;-)). Ich denke, man sollte zwar auf die in der 'Fachsprache' benutzten Begriffe hinweisen, aber man muss diese nicht primär benutzen (sonst gäbe es nämlich z.B. keine verständlichen juristischen Artikel ) --NB > + 11:58, 25. Mai 2005 (CEST)

Als selbst auch behinderter Mensch schließe ich mich der Argumentation von --NB an, die Formulierung "Schädigung" klingt im betreffenden Gesamtzusammenhang eher seltsam. Auf folgender Webeseite [1] fand ich zu diesem Komplex übrigens unter dem Titel "Intelligenzminderung ( F70-F79 )" folgende (aus der ICD-10 - 10. Revision übersetzte?) Definition:

Ein Zustand von verzögerter oder unvollständiger Entwicklung der geistigen Fähigkeiten; besonders beeinträchtigt sind Fertigkeiten, die sich in der Entwicklungsperiode manifestieren und die zum Intelligenzniveau beitragen, wie Kognition, Sprache, motorische und soziale Fähigkeiten. Eine Intelligenzminderung kann allein oder zusammen mit jeder anderen psychischen oder körperlichen Störung auftreten.

So würde es eigentlich gut passen finde ich. -- WHell 12:56, 25. Mai 2005 (CEST)

Oh je, Schädigung oder Minderung, eine weitere Auseinandersetzung über den "richtigen" Begriff - wieso ist das bei diesem Thema so viel schwerer, als bei anderen?

Zur Sache: Wegen mir kann da auch "Minderung" stehen, leicht abweichend von der allgemeinen WHO-Klassifikation aber nah am ICD 10. Allerdings bitte ich um Beachtung: Es gibt sowohl einen frühkindlichen Hirnschaden (nicht: "Hirnminderung") als auch spätere Schädigungen im Sinne des Wortes, die zu einer geistigen Behinderung führen können. Und es soll nachher keiner den Ausdruck "Minderung" sezieren - der birgt nämlich auch mögliche negative Assoziationen.

Gegen eine Zusammenführung der Artikel scheint nichts zu sprechen, weshalb ich mich über den konstruktiven Prozeß in der Diskussion freue und den besprochenen Redirect einrichte. --Superbass 18:48, 25. Mai 2005 (CEST)

Wie gesagt sicher kann man um Worte herumdiskutieren. Die Sonderspädagogik tut dies ständig und ist deshalb in ihrer Begrifflichkeit wohl eine der Disziplinen die am wenigsten konstant mit ihren Begrifflichkeiten ist. Nur sind eben die Begriffe die von den Wissenschaftlern benutzt werden. Schädigung, Minderung, Zustand, Behinderung, geistige Entwicklung, Intelligenz, kognitive Fähigkeiten usw. sehr genau umrissen, und sollten nicht unbedingt nach eigenem Empfinden hier als gleichbedeutend ersetzt werden, sondern man sollte sich mit den Begrifflichkeiten vertraut machen. Sicher sind die Begriffe nie optimal, und es ist ein starkes Bestreben in dieser Disziplin ein möglichstes für die gesellschaftliche Akzeptanz zu tun. Aber dies kann nicht dazu führen das man in einem Streit um Worte den Inhalt verliert. Man hat sich in Konferenzen und internationalen Treffen auf ein sehr detailierte und genaue Fachsprache geeinigt. Diese sollte hier dann auch verwendet werden, da sie auf der einen Seite allgemein verständlich ist (wenn auch der ein oder andere daran Anstoß nimmt) auf der anderen Seite so standardisiert und definiert das sie das zu beschreibende so exakt wie möglich abbilden.

Wie ich schon mehrmals geschrieben habe. Es heißt nunmal Schädigung (sprich Krankheit, Unfall usw.) und drückt damit eine kürzere (bis 6 Monate) Leistungsminderung aus. Und es heißt Behinderung wenn eine Leistungsminderung über 6 Monate andauert. Und es heißt Behinderungszustand wenn zur Behinderung eine negative Einstellung der Gesellschaft gegenüber dem Behinderten dazu kommt. (Eine Brille ist in dieser Klassifikation zwar eine Behinderung aber kein Behinderungszustand) Dies ist das zur Zeit aktuelle Schema in dem man sich bewegt. Nicht in einem Schema in dem eine Minderung gleichbedeutend ist mit einer Schädigung oder eine Behinderung mit einer Schwierigkeit, wie es auch schon diskutiert wurde.

Eine Behinderung ist immer eine Herausforderung. Und es ist das bestreben jedes Menschen der mit Behinderungen zu tun hat, diese so gut wie möglich zu bewältigen, bzw. bei der Bewältigung zu helfen. Aber eine Verharmlosung einer Behinderung zu einer "Schwierigkeit" hilft in meinen Augen nicht viel weiter. Wir sollten lieber darüber diskutieren, wieso es bis heute noch nicht möglich ist ein funktionierendes integratives Schulsystem einzuführen, oder wieso der bei weitem größte Teil der Menschen mit geistiger Behinderung noch immer für einen geringen Lohn in Werkstätten für Menschen mit Behinderung arbeiten müssen. Das wären wichtigere Probleme und ihre Lösung würde mehr helfen als diesen Menschen das X-te Etikett anzukleben, das am Ende dann doch wieder irgendwo eine negativen Beigeschmack hat.

In diesem Sinne einen schönen Tag noch. -- Frantisek 20:33, 25. Mai 2005 (CEST)

Ich gebe zu, dass ich die Diskussion verursacht habe. Allerdings aus dem Eindruck heraus, dass die Erläuterungen den -nicht fachsprachlich vorgeschulten- Leser unvollständig bzw. irrtumserregend informieren. Natürlich gibt es Ursachen für die geistige Behinderung, die durch Schädigung entstanden sind - wahrscheinlich ist dies auch die Mehrzahl (Unfall/Kriminalitätsopfer, Behandlungsfehler (Sauerstoffmangel), FAS), aber auch einfache genetische Dispostion (Down-Syndrom, familiär geringer IQ). Und da ging ich von der Möglichkeit einer enzyklopädisch umfassenden Darstellung aus:

Der Begriff geistige Behinderung meint einen andauernden Zustand unterdurchschnittlicher kognitiver Fähigkeiten eines Menschen sowie damit verbundene Einschränkungen seines affektiven Verhaltens. Eine eindeutige und allgemein akzeptierte Definition ist jedoch schwierig. In der Medizin wird sie unter anderem als unvollständige Entwicklung oder Minderung der geistigen Fähigkeiten definiert. Die "International Classification of Diseases" (ICD-10) bezeichnet dieses Phänomen als "Intelligenzminderung" (F70-79). Es gibt jedoch noch mehrere andere Definitionen die auch die Interaktion des betroffenen Menschen mit seiner Umwelt in den Blick rücken. Im Gegensatz dazu wird mit Demenz der altersbedingte Verlust einer einmal besessenen Fähigkeit bezeichnet.

• Ich habe mal oben vorgeschlagene Formulierung eingesetzt - schließlich wird im zweiten Absatz die medizinische Terminologie entsprechend erläutert, daher kann der einführende Satz allgemein verständlich ausfallen...
• der Satz "dass sie eine Minderung oder Herabsetzung der maximal erreichbaren Intelligenz ist" wurde bei Google nur bei WP-Klonen gefunden. Für angeborene geistige Behinderung fand ich folgendes: "Die derzeit gebräuchlichste Definition ist die der Weltgesundheitsorganisation WHO. Darin wird Minderbegabung als "unvollständige oder unzureichende Entwicklung der geistigen Fähigkeiten" definiert.", daher halte ich obige Formulierung für korrekter. Die maximale Intellligenz erreicht eh' keiner von uns ;-)
• Demenz ist nicht jeder nachträgliche Verlust, sonst würden auch Unfallfolgen Demenz genannt.

--NB > + 22:18, 25. Mai 2005 (CEST)

Die Formulierung ("Zustand") scheint mir in Ordnung zu sein - sie ist in meinen Augen ein akzeptabler Kompromiß. Bei der Demenz würde ich auf das Attribut "altersbedingt" verzichten - ein Blick auf Demenz zeigt, dass es hier eine Vielzahl auch nicht-altersbedingter Ursachen gibt. Demenz ist ja auch aus dem Artikel verlinkt, so dass keine Verständnisprobleme geben durfte. --Superbass 12:01, 26. Mai 2005 (CEST)

Ursache der Geistigen Behinderung

Die Gründe für die nicht maximierbare Leistungsfähigkeit, liegen an der Unterdrückung des Geistes, durch eine fremde Kraft. Diese Kraft versucht die seelisch angetriebenen Vorgänge im Gehirn, durch soweit wie mögliches unterdrücken der Seele zu verhindern, damit diese, nicht voll zur Geltung kommen können. Ich bezeichne diese Kraft (Dämonen, bzw. unreine Geister) Mir ist schon klar, dass die meisten nicht daran glauben. Doch es ist mir völlig egal. Denn ich beschreibe die Wahrheit und nicht was irgendwelche Leute meinen nicht glauben zu müssen. :) Wie dem auch sei..Die Höhe der Geistigen Behinderung ist abhängig von der Anzahl der Dämonen bzw. wie stark der Besessene zulässt, dass diese ihn beherrschen dürfen. Ob und wie stark, das Individuum befallen wird, hängt von seiner seelischen Reinheit ab. --84.60.44.7 12:29, 20. Aug 2005 (CEST)

Das ist keine neue Theorie - vor der Aufklärung waren solche Ansichten weit verbreitet. So lange Du diese Einzelmeinung nicht in den Artikel einbaust, sollte niemand ein Problem damit haben. --Superbass 13:57, 20. Aug 2005 (CEST)

danke auch für den guten lacher! *g* --JD {æ} 00:01, 21. Aug 2005 (CEST)

Seh ich genauso - aber wer glaubt uns schon wenn er nicht selber betroffen ist - aber cool das du den mut gefunden hast sowas zu schreiben - ich habs schon lange aufgegeben gtx ein bekloppter --195.93.60.146 nachgetragen von JD {æ}

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.kobinet-nachrichten.org/2003/09/2451.php
  • In Geistige Behinderung on Sun Jan 22 04:27:09 2006, 404 Not Found
  • In Geistige Behinderung on Mon Jan 30 00:17:51 2006, 404 Not Found

--Zwobot 00:18, 30. Jan 2006 (CET)

Auskommentiert. Aber bei diesem Anlass würde ich gerne die fachkundigeren Editoren bitte, die Weblinkliste zu kürzen. Lt. Wikipedia:Weblinks sollte man sich auf max. fünf (5) Links begrenzen - auch wenn die Anzahl nicht sakrosankt ist, ist sie bei weitem überschritten (z.B. eine -sicherlich attraktive- Website mit Bildern von Behinderten dürfte kaum zu den besten 5 Info-Seiten zum Thema gehören) ... --NB > + 00:44, 30. Jan 2006 (CET)

wollte ich sowieso seit längerem schon mal machen - erledigt. --JD {æ} 03:25, 30. Jan 2006 (CET)