Diskussion:Südtirol

Pariser Abkommen

Hallo Jakob, der Link ist bewußt auf beide Einzelpersonen gelegt, da das Pariser Abkommen sowieso auf das Abkommen selbst verlinkt. So ist jetzt ein Link unnötig, deshalb gebe ich sie wieder auseinander. gruß K@rl 23:11, 21. Apr 2004 (CEST)

Gut, habe ich übersehen. Jakob stevo 19:14, 22. Mai 2004 (CEST)

Selbstdefinition der deutschsprachigen Südtiroler

Kann jemand der es besser weiß als ich ein paar Worte zur Selbstdefinition der deutschsprachigen Südtiroler anbringen? Hab gerade bei en:Ethnic Germans einen Absatz zur Entstehung des (von "Deutsch" abgegrenzten) Nationalgefühls der Östereicher geschrieben, und da stellte mir sich die Frage wie das eigentlich bei den Südtirolern ist. Deutsch(sprachig)e Italiener? Deutsche? Österreicher? Tiroler? ...? Jakob stevo 19:14, 22. Mai 2004 (CEST)

Hallo Jakob, ich werde dir jetzt versuchen eine kurze Antwort zu geben, auch wenn ich glaube, dass es bei uns Südtirolern immer schwierig ist, mehr als einen 'Kopf unter einen Hut' zu bekommen...

• Tirol befindet und befand sich als Durchreiseland stets im Gerangel der angrenzenden Mächte und hat sich einigen Einmischungen von aussen widersetzt. Der Befreiungskrieg gegen Napoleons Armee kann als identitätsstiftendes Moment in der Tiroler Geschichte gesehen werden.
• Diese Identität ist aus heutiger Sicht nicht mehr vertretbar. All die Jahre in zwei unterschiedlichen Staaten, unterschiedlichen Schulsystemen, anderen Medienlandschaften etc. haben selbst die deutschsprachigen Südtiroler traditioneller Denkart anders geprägt, als ihre Nord- und Osttiroler Nachbarn. Durch die faschistische Italianisierung Südtirols änderte sich außerdem die ethno-soziale Struktur des Landes.
• Heutige Südtiroler Identität ist mindestens (gleich den Sprachgruppen) dreigeteilt, meiner Meinung nach, aber sehr diffus zu sehen. Eine jede Vereinfachung birgt die Gefahr der Gleichschaltung von Unterschieden. Im Endeffekt kann nur gesagt werden, dass eine generelle Identitästkrise und eine Identitätsfrage im Raum stehen, die nach wie vor zu politischen Radikalisierungen führen.
• Von staatlicher und lokalpolitischer Seite wird eine Einteilung in Sprachgruppen weitergeführt. Politisch korrekt sollte man daher von deutsch-italienisch-undladinischsprachigen Südtirolern sprechen, wobei natürlich jede Gruppe, von kosmopolitischen (wir sind alles Europäer)bis (mir sein mir vs Siamo in Italia) nationalistischen und sogar rassistischen Meinungen zur Nationalität in sich trägt.

Liebe Grüße, -- DAn 16:23, 17. Jun 2004 (CEST)

Hallo dAn (habe keine Benutzerseite von Dir gefunden) freut mich zu sehen, dass es aktive und kompetente wp-Mitarbeiter in Südtirol gibt... ich finde es wichtig, in de:Wikipedia die Präsenz deutschsprachiger Menschen außerhalb von DE/CH/A zu stärken. Es gibt eine Benutzerliste Wikipedia:Die Wikipedianer/nach Ländern, wo noch kein/e Südtiroler/in eingetragen ist. Willst Du Dich vielleicht eintragen? Damit man weiß, wen man als kompetenten Fachmann ansprechen kann, und natürlich auch zu Eurer regionalen Vernetzung untereinander? Grüße, --Magadan 14:02, 21. Sep 2004 (CEST)

Das Kurzwort für ”deutschsprachig” ist ”Deutscher”, das gilt im gesamten deutschen Sprachraum so. Die Bezeichnung „Deutsch” sagt nichts über die Staatsangehörigkeit aus. Deutsche oder deutschsprachige sind auf der ganzen Welt verteilt und besitzen verschiedene Staatsangehörigkeiten. Es gibt nur ein von "Bundesdeutsch" abgegrenztes Nationalgefühl der Österreicher. Deutsche Südtiroler oder deutschsprachige Südtiroler - beide Formen sind richtig. (deutschsprachige Schweizer o. deutsche Schweizer, deutschsprachige Luxemburger o. deutsche Luxemburger, ...) ~ 15.02.05

Ich bin Österreichischer Staatsbürger und Nachfahre von Südtirolern die sich nach dem ersten Weltkrieg für Österreich entschieden haben. Wenn ich mich als etwas nicht fühle, dann ist das "Deutscher" zu sein. Natürlich ist das nicht repräsentativ für SüdtirolerInnen. Ich denke kein Österreicher/in fühlt sich als "deutsch", außer ein paar verkappten ewig-gestrigen. Vor kurzem hat übrigens Landeshauptmann Durnwalder klargestellt, dass es sich bei den SüdtirolerInnen um eine österreichische Minderheit in Italien handelt. Dem entsprechend ist auch die Republik Österreich Schutzmacht Südtirols. Aber wie gesagt, das ist recht schwer, nur halte ich "Deutsche" für falsch. --193.170.68.246 17:40, 11. Nov 2005 (CET)

Natürlich gibt es einen Unterschied zwischen "Deutsch" und "deutschsprachig". Als deutschsprachiger Österreicher empfinde ich mich unter keinen Umständen als "Deutsch", auch wenn das ein paar unverbesserliche Rechtsnationale noch gerne tun. Mit soetwas will ich nichts zu tun haben. Ich empfinde mich als Österreicher und nicht als "Deutscher", auch wenn ich Deutsch spreche. 85.178.255.118 15:06, 24. Nov 2005 (CET)

Tatsächlich habt ihr wohl wenig Ahnung von der Geschichte Deutschlands, Österreichs, des Deutschen Reichs und des Heiligen Römischen Reichs Deutscher Nation. Das ursprüngliche "Deutschland" des Mittelalters, welches mehr oder weniger alle heute noch deutschsprachigen Regionen umfaßte, wurde lange vom heutigen Österreich aus regiert. Man könnte sogar sagen, daß Österreich als der harte Kern des alten Deutschland zu betrachten sei. Auch Fürst von Metternich dominierte von Wien aus den Deutschen Bund (ein politisches Gebilde, welches das Heilige Römische Reich Deutscher Nation ersetzte). Die Dominanz Österreichs verschwand erst als Bismarck und das noch verhältnismäßig junge Preußen sich im Deutschen Bund gegenüber Österreich durchsetzte. Seitdem tun die Österreicher gerne so als wären sie gar keine Deutschen. Tatsächlich will ich keinem Österreicher einreden er sei ein Deutscher - ich selbst bin halber Deutscher/halber Engländer mit einer österreichischen Mutter und weiß wie bizarr, komplex und gebrochen die deutsche Identität ist. Als Engländer würde ich sagen: Deutschland gibt es gar nicht, denn die "Deutschen" besitzen keine klare Identität wie die klassischen Nationalstaaten England oder Frankreich. Trotzdem sage ich (sehr zum Ärger meiner Mutter): die Österreicher sind Deutsche - denn ich habe die Geschichstbücher gelesen! -- 194.95.59.130 19:33, 25. Nov 2005 (CET)

In diesem Zusammenhang interessant. Eine Diskussion die Mitte diesen Jahres entflammt ist, weil der italienische Minister Francesco Cossiga gemeint hatte Österreicher seien Deutsche. Leider ist der Artikel jetzt nicht mehr frei online erhältlich: http://derstandard.at/?id=2148769. --Hagenk 18:20, 27. Nov 2005 (CET)

Kronplatz

Der Kronplatz ist sicherlich ein bekannter Ort in Südtirol (Skifahren & Co.) jedoch kann man ihn wohl kaum als "Berg" bezeichnen. Ansonsten müsste man mehr "Hügel" auf denen massiv Ski gefahren wird anführen - Ody 15:43, 21. Okt 2004 (CEST)

Südtirol vs Alter Ades

Im Artikel en:South Tyrol steht als ladinische Bezeichnung für Südtirol Alter Ades. Weiß jemand welcher der Ausdrücke korrekt ist? lg 143.50.212.29 22:39, 21. Okt 2004 (CEST)

Als Grödner kann ich dir nur bestätigen, dass "amtlich" die Bezeichnung "Sudtirol" verwendet wird (so auch im Deutsch-Grödner Ladinischen Wörterbuch von Marco Forni). Mitunter hört man/frau auch die Bezeichnung "Adesc Aut" zu hören - was eigentlich lediglich eine wörtliche Übersetzung der italienischen Bezeichnung "Alto Adige" wäre. Aber auch im Italienischen beginnt man "Sudtirolo" zu hören .... allerdings NIE als amtliche Bezeichnung. "Alter Ades" höre ich ehrlich zum ersten Mal ! ODY 09:29, 22. Okt 2004 (CEST)

danke für die auskunft! Gugganij 20:09, 22. Okt 2004 (CEST)

Beim Musikantenstadel hat Landeshauptmann DR.Luis Durnwalder gesagt" die deutschprachige südtiroler Bevölkerung sei eine österreichische Minderheit in Italien! -- Dolomitengeist 12:48, 18. Jun 2005

Links

Natürlich darf der anonyme User hier erklären, warum diese Webpage hier reingehört. Bei einem stichhaltigen Grund wird der Link dann auch stehen bleiben. --Fedi 19:25, 20. Dez 2004 (CET)

Ich sehe das pragmatisch: Es gibt in zb in Google das Südtirol Tourismus Verzeichnis, dort kann sich jeder der will registrieren.

Aber: Besondere Hotels mit zB. historischer Bedeutung haben hier jedenfalls Platz. Könnten unter "Historische Gebäude in Südtirol" unter-Kategorie Hotels gesammelt werden. Einfach mal laut nachgedacht :-) Fantasy 容 09:37, 21. Dez 2004 (CET)

Historische Gasthäuser (z.B: Batznhäusl in Bozen) oder Hotels (Grandhotel Toblach, Karerpass) könnten durchaus als historische Gebäude gelten. --emes 09:44 21.12.2004 (CET)

War das, was ich meinte. Aber nicht ein Link darauf, sondern eine Beschreibung mit Foto und so, warum es ein historisches Gebäude ist :-) Fantasy 容 10:30, 21. Dez 2004 (CET)

IP 217.199.7.28 hat zum xten MAL einen rausgeschmissenen Link wieder reingestellt, das schaut mir sehr nach editware (bzw. eigenwerbung) aus. --emes 15:52 12.01.2005 (CET)

Daten von suedtirol.info

Gestern ist mir im Impressum von http://www.suedtirol.info unter "Übernahme von Daten" folgender Satz aufgefallen: Sinfonet gestattet die Übernahme von Texten und Bildern. Die Übernahme und Nutzung der Daten bedarf der Quellenanzeige. Demnach dürften die Informationen GFDL-kompatibel sein. Was sagt ihr? --Fedi 12:49, 21. Dez 2004 (CET)

Denke schon, das mit der Quellenangabe müsste man noch genauer anschauen --emes 15:14 21.12.2004 (CET)

Die Walschen

Die Bezeichnung und Erklärung von welsch ist auch auf der Seite Wales zu finden, von daher habe ich sie hierhin eingefügt. ~16.02.05

ip 217.83.84.137 hat schon recht mit der Herkunft des Begriffes, aber er wird von den Italienern als Beleidigung empfunde,n daher bin ich dagegen und beim Begrif deutsches Volkzugehörigkeit habe ich selbst Bauchweh und würde gerne bei Sprachgruppe bleiben. --MartinS 23:13, 17. Feb 2005 (CET)

ausserdem frage ich mich, ob das wohl stimmt...?

Bemerkenswert ist ferner, dass die Zahl der "Italiener" (italienische Sprachgruppe) in Südtirol stetig sinkt, während die Zahl der "Deutschen" (deutsche Sprachgruppe) steigt. Dafür gibt es verschiedene Gründe. Vor allem aber sprechen die Südtiroler von "den Italienern" und "den Walschen", wenn sie ihre italienischsprachigen Mitbürger meinen. -- 62.101.0.30 14:42, 11. Mai 2005 (CEST)

also wenn schon herkunft des begriffes und stimmen dann bitte "welsche". aber ich meinte nicht das, sondern ob die "die Zahl der "Italiener" (italienische Sprachgruppe) in Südtirol stetig sinkt, während die Zahl der "Deutschen" (deutsche Sprachgruppe) steigt". wo steht das bitte denn nun schon wieder??? ihr selbstgebackenen geschichtsschreiberlinge! -- 62.101.0.30 16:53, 30. Mai 2005 (CEST)

ich hätte einen vorschlag für eine seriöse südtirol-quelle: http://www.provinz.bz.it/aprov/suedtirol/themen.htm -- 62.101.0.30 10:29, 22. Jun 2005 (CEST)

Französisches Vorbild (usw.)

• Ihr habt meine Verdeutlichung des »italienischen Vorbilds« rausgenommen. Wie ich meine, kann sich darunter jedoch nur jemand etwas vorstellen, der bereits das nötige Vorwissen hat (Napoleon etc.). Außerdem wäre wichtig festzuhalten, daß Napoleon den Begriff niemals mit »Südtirol« deckungsgleich verwendet hat. Im kurzlebigen napoleonischen Italien war damit lediglich der obere Teil der Etsch innerhalb dieses Staatsgebietes gemeint, dessen Grenze aber meines Wissens unterhalb Bozens verlief.
• Wollt ihr nicht darauf hinweisen, daß im Italienischen auch die Bezeichnung »Sudtirolo« – obschon sie nicht amtlich ist – immer gebräuchlicher wird?
• Die Ladinische Sprache ist (leider!) tatsächlich nur dort amtlich, wo auch effektiv ladinisch gesprochen wird – und in Institutionen, die sich v.a. den Ladinern zuwenden. Warum nehmt ihr richtige Informationen einfach ohne Rücksprache raus? -- Pérvasion 00:55, 2. Apr 2005 (CEST)

@pervàsion: bitte immer mit --~~~~ unterschreiben.

Kann mich dunkel erinnern, dass wikipedia kein Forum für politische Diskussionen sein sollte. Daher verwenden wir hier (und auch in it.wikipedia) die offiziellen Namen

Die Verwendung der Ladinischen sollte auch dort behandelt werden.

Vielleicht könnte man einen Link zu Departement (Frankreich) einbauen, um die Namensgebung zu erklären.

--MartinS 17:27, 2. Apr 2005 (CEST)

• Ich glaube nicht, daß ein Hinweis darauf, daß auch der Name Sudtirolo gebräuchlich ist, »politisch« wäre.
• Was meinst du mit »Die Verwendung der Ladinischen sollte auch dort behandelt werden«
• Und was schließlich haben die frz. Departements mit der Entstehung des Namens »Alto Adige« zu tun? Ist mir leider schleierhaft, bitte um Aufklärung.

Pérvasion 20:26, 2. Apr 2005 (CEST)

Im Artikel Ladinische Sprache--MartinS 12:58, 3. Apr 2005 (CEST)

Zur Hinweis, dass Alto Adige nach französischem Vorbild benannt wurde: In Frankreich war es seit Napoleon üblich, Departments nach Flüssen zu benennen, auch wenn es vielleicht passendere und bekanntere Namen für das entsprechende Gebiet gab. So wurde zum Beispiel die Insel Korsika in 2 Departements unterteilt, die man aber nicht, wie man vermuten könnte, Nord-Korsika und Süd-Korsika nannte (so heißen die Departments heute), sondern Golo und Limone, nach den größten Flüssen/Bächen in den Gebieten. Und in Analogie dazu hat man für Südtirol nicht nach einem bereits gebräuchlichen italienischen Namen gesucht, sondern einfach den Begriff Alto Adige gebildet: Ober-Etsch. 212.216.208.18 16:33, 4. Jan 2006 (CET)

Mutter des Papstes

Hinweis: Die Mutter des neuen Papstes ist eine Südtirolerin, vielleicht wäre dies eine Notiz wert.24. Apr 2005 (ip)

Da die Großeltern Ratizngers mit ihrer neugeborenen Tochter ausgewandert sind, kann man sie wohl nicht als Südtirolerin bezeichnen. --MartinS 19:02, 25. Apr 2005 (CEST)

Dann war diese Info aus der Züricher Zeitung also mal wieder nur eine „Zeitungs-Ente”? Aber, wenn ich deine Info lese, abstammungsmäßig doch eine Südtirolerin, aber zumindest Opa und Oma waren es! ~~ 20:23, 25. Apr 2005

Der Papst ist m.E. enzyklopädisch wie jedes andere Staatsoberhaupt zu behandeln... und wir wollen doch wohl nicht anfangen, in den Artikeln über Herkunftsgebiete der Großeltern aller Staatsoberhäupter Hinweise hierauf einzupflanzen, oder? 217.110.17.122 10:20, 8. Nov 2005 (CET)

Ist halt eine österreichische Art, zu Persönlichkeiten auch die kleinste Assoziation zu Österreich ganz gross darzustellen. Großeltern gehören in den Papst-Artikel und sonst nirgends. Braveheart 10:30, 8. Nov 2005 (CET)

südtirol liegt in italien, and remember: don't mention the war! --stefan (?!) 17:31, 8. Nov 2005 (CET)

Which war? ;-) Eigenheiten kann man nicht so leicht assimilieren... Braveheart 09:31, 9. Nov 2005 (CET)

Inzwischen hat sich herausgestellt, dass die hochschwangere Großmutter Ratzingers von ihrer Heimat Mühlbach in Südtirol in ein Mühlbach in Bayern ausgewandert ist..--Martin S  !? 16:31, 8. Nov 2005 (CET)

vielleicht kann man in südtirol ja auch noch einen vorfahren der milka-kuh finden ... --stefan (?!) 17:31, 8. Nov 2005 (CET)

Hochsprache

Eine Frage an die Südtiroler:Gilt in Südtirol der vorrangig der Duden oder wie in Österreich das Österreichische Wörterbuch.--danke K@rl 09:02, 25. Jan 2006 (CET)

hat sich erledigt --K@rl 16:23, 29. Jan 2006 (CET)

Eigentlich das österreichische Siehe Jänner--21:42, 29. Jan 2006 (CET)

"""Autonomie""""

Liebe Leute. Das Wort "autonom" wird hier zu häufig falsch verstanden oder missbraucht. Die Provinzen sind NICHT autonom, wennschon dann "teilweise autonom". Das Wort "Autonom" bitte nur gebrauchen wenn eine Erklärung dazu steht. Denn viel autonomer als es zum Beispiel die Kantone der Schweiz innerhalb der Schweiz sind, ist keine Region oder Provinz in italien. Diese Regionen geniessen höchstens eine grössere autonomie oder bessergesagt, sie dürfen (laienhaft gesagt) freier entscheiden. Aber mit Autonomie hat das nichts zu tun. Ich werde oft das Gefühl nicht los, dass da ein paar "hobby-separatisten" am werk sind...--BlackHeart 22:18, 28. Jan 2006 (CET)

Die offiziellen Bezeichnungen der beiden Provinzen sind Autonome Provinz Bozen-Südtirol (Provincia Autonoma di Bolzano) und Autonome Provinz Trient (Provincia Autonoma di Trento), das Vertragswerk, das den beiden Provinzen besondere Gesetzgebungsbefugnisse zugesteht nennt sich Autonomiestatut und aus dem Wikipedia-Artikel Autonomie geht klar hervor, dass Autonomie nicht automatisch im extemsten Sinne der Wortbedeutung verstanden werden muss. Damit erledigt sich jede weitere Diskussion. 85.124.172.158 18:44, 29. Jan 2006 (CET)

Nein, denn man muss hinschreiben wie weit die Autonomie geht! Autonom sind diese Regionen nicht, obwohl sie so heissen mögen, aber der Normale Leser könnte tatsächlich etwas falsch verstehen. Als Laie würde ich jetzt auch herauslesen, dass die Regionen autonom sind. Inwiefern sie autonom sind steht nirgends - von der Sonderregelung steht nichts. Wenn du selbst schreibst, dass es verschieden arten von Autonomie geben soll (tja...) dann ist es logischer hinzuschreiben um was es hier eigentlich geht --BlackHeart 20:38, 29. Jan 2006 (CET)

Soweit ich weiss ist die Region Autonom.

Die Provinzen Bozen und Trient haben aber die Autonomie soweit der Region abgenommen, dass die REgion nur mehr theoretisch autonom ist, in wirklichkeit durch die Gesetzt aber die Provinzen autonom sind.

Definiert wurde die Autonomie aber für die Region, um die Italiener in der Mehrheit zu haben (so hab ich es zumindest immer gehört) Fantasy 21:11, 29. Jan 2006 (CET)

Es ist normaler und auch offizieller Sprachgebrauch, Südtirol als eine autonome Provinz zu bezeichnen. Und wir in Wikipedia müssen jetzt nicht neue Standards für den Sprachgebrauch einführen, nur weil dir die bisherige Bezeichnung nicht passt. Du bist natürlich herzlich dazu eingeladen, die von dir erwähnten Unklarheiten (Erklärung wie weit jetzt die Autonomie geht) zu beseitigen. Das wird allerdings nichts daran ändern, dass Südtirol eine autonome Provinz ist. 85.124.172.158 21:12, 29. Jan 2006 (CET)

Seit der Verabschiedung des 2. Automoiestatuts (Südtirol Paket) wird Südtirol offiziell als autonomoe Provinz bezeichnet. Ich verstehe auch deine Bedenken nicht Autonomie heisst nicht Unabhängigkeit und mehr als Südtirol gewährt wurde, würde laut italienischer Verfassung die Einheit der Nation gefährden.--Martin S. !? 21:37, 29. Jan 2006 (CET)

Liebe Leute, ich verstehe nicht ganz, warum es einigen nicht passt wenn ich höflich darauf hinweise, dass die Bezeichnung verwirrend ist, oder bessergesagt, dass man ganz gut eine Erklärung zum Sonderstatus dazuschreiben könnte.Das ist schon alles!Ausserdem nehmt ihr als Referenz eine wiki-Link - für mich keine Referenz! Und es kommt hinzu dass "Autonomie" eben "Autonomie" bedeutet und das ist nicht dasselbe wie die "beschränkte Autonomie usw.... --BlackHeart 21:46, 29. Jan 2006 (CET)

Du hast mit deinen Äußerungen in eim Wespennetz gestochen, wie weit die Autonomie geht, steht in einem eigenen Artikel: Südtirol-Paket--Martin S. !? 22:08, 29. Jan 2006 (CET)

Danke, das habe ich gesehen, falls also bei jeder Region mit Sonderstatus eine solche Erklärung dazu steht ist es richtig. Sonst leider nur lückenhaft. --BlackHeart 22:11, 29. Jan 2006 (CET)

Habe immer noch nicht verstanden warum es dir eigentlich geht, du kannst ja beim Italienischen Parlament nachfragen, ob es die Verfassung für dich abändern kann (die beiden Namen stehen nämlich da drin)--Martin S. !? 22:14, 29. Jan 2006 (CET)