Diskussion:Frauenkirche (Dresden)

Ein Dankeschön an die Artikelverfasser!

Hallo, ich möchte mich hiermit bei den Verfassern dieses Artikels bedanken. Auch ich habe sehr aufmerksam den Wiederaufbau dieses "Wunder von Dresden" mitverfolgt. Wenn viele das gleiche wollen, können Wunder wahr werden ..... Vielleicht gibt es mal ein Treffen der Artikelschreiber an der Frauenkirche?! LG Benutzer:LausitzerLeben

Ich denke den Personen die sich für den Wiederaufbau stark angagiert haben sollte man hier Beachtung schenken oder? (z.B. Prof. Güttler, Prof. Blobel uva.)--Rotkäppchen 09:45, 1. Okt 2004 (CEST)

Bei Anish Kapoor, dem Künstler, der den Altarstein der Unterkirche gestaltet hat, ergibt sich bezüglich Religion/Herkunft von Vater/Mutter ein Widerspruch mit der Seite über den Künstler: Wer kommt nun aus Indien und wer ist Jude? Wäre schön, wenn das jemand in Erfahrung bringen könnte.

Glocken

Die Glocken der Dresdner Frauenkirche hingen auch im Bau vor dem 2. Weltkrieg nie in der großen Laterne über der Kuppel. Vielmehr dienten die Innenräume der steinernen Helme über den westlichen Treppentürmen (so wie auch heute wieder) als Glockenstuben! Nils Thamm 23:02, 8. Aug. 2005 (CEST)

Technische Daten

Vielleicht kann ja ein kundiger mal technische DAten zur Kirche beisteuern.( Anzahl Steine, Gewicht, Wiederverwendujngsgrad, Höhe der Pfeiler, Aussichtsplatform, Geometrie......)--Rotkäppchen 10:02, 1. Okt 2004 (CEST)

Er [d.i. der Bau der Frauenkirche] kostete 288.570 Taler, 13 Groschen und 64,4 Pfennige, die vorwiegend aus Spenden der Dresdner Bürger stammten. Das ist i.m.M. wohl eher die gewagte Schätzung George Bährs, der die Kosten seinerzeit viel zu niedrig ansetzte. Die von ihm ursprünglich berechnete Summe war nur ein Teil dessen, was der Bau schließlich wirklich gekostet hat. Ich glaube nicht, dass überhaupt jemand genau weiß, wie viel Geld tatsächlich in die Errichtung dieser Kirche floss. Jemand mit Sachkenntnis möge dies vielleicht im Artikel ändern, dazu evtl. die politischen Querelen um den Bau. --Quelokee ^{abc ... xyz} 21:04, 28. Jan 2006 (CET)

Turmkreuz

Ich meine gehört zu haben dass das Turmkreuz aus englischen Spendengeldern finanziert wurde (weil die Engländer die Kirche auch zerbombt haben)

gemacht hat es der SOhn eines englischen Bomberpiloten nicht weil die Engländer die Kirche zerbombt haben (***) sondern um ein ZEichen der Versöhnung zu setzen. Über Schuld und Wiedergutmachung in diesem Zusammenhang zu sprechen ist glaube ich müßig!

• • • (was eigentlich nicht richtig ist die Kirche wurde nicht direkt getroffen sondert ist wegen des enstandenen Brandes im Inneren weil die Fenster nicht zugemauert wurden eingestürzt) --Rotkäppchen 09:45, 1. Okt 2004 (CEST)

Mahnmal

"Erst nach der politischen Wende 1989 wurde die Rekonstruktion möglich."

Ich finde den Satz Quatsch. Die Rekonstruktion war auch vorher (technisch) möglich, aber politisch nicht gewollt, weil Mahnmal. Siehe die Rekonstruktion des "Gedärmemarktes" (etwas früher "Platz der Akademie", heute wieder "Gendarmenmarkt"), des Berliner Domes oder allgemein etlicher Gebäude unter den Linden (mit prominenter Ausnahme des Stadtschlosses)

Genauso wenig Interesse an einer Rekonstruktion wird schließlich an der Gedächtniskirche in Berlin gezeigt. Die ist als Mahnmal akzeptiert wie es die Frauenkirche für viele auch in Dresden war. (vielleicht wäre ein Link zur Gedächtniskirche durchaus sinnvoll?)

Inoffizielle Aussagen der DDR-Oberen in den 80-ger Jahren: Die Frauenkirche wird nicht wieder aufgebaut. Es wird aber nichts getan, den Wiederaufbau in der Zukunft zu verhindern. --Wilhans 19:11, 13. Apr 2005 (CEST)

Turmkreuz

Der Satz "Alan Smith, ein Londoner Kunstschmied und Sohn eines englischen Bomberpiloten, der Dresden mit zerstörte, schuf das 8 Meter hohe Kreuz im Wert von 500.000 Euro" wurde zum zweiten mal zu "Alan Smith, ein Londoner Kunstschmied und Sohn eines englischen Bomberpiloten, der Dresden mit zerstörte und damit den Terror des Nationalsozialismus beenden half, schuf das 8 Meter hohe Kreuz im Wert von 500.000 Euro" erweitert.

Man kann dieser Meinung sein, aber sie ist durchaus umstritten und kann nicht unter diesem Lemma in einem Halbsatz abgehakt werden. Sie tut auch Alan Smith und seinem Vater Unrecht, denn Alan Smith betrachtet die Spende des Turmkreuzes als einen Akt der Widergutmachung für begangenes Unrecht an der Zivilbevölkerung Dresdens und glaubt damit im Sinne seines verstorbenen Vaters zu handeln (Quelle müßte ich wiederfinden, Berliner Zeitung oder Süddeutsche dürfte es sein). Rainer Zenz 17:08, 28. Jul 2004 (CEST)

Kleine Richtigstellung: der Satz wurde in dieser oder sehr ähnlicher Form inzwischen fünf mal eingestellt. Der Autor scheint keine Neigung zu verspüren, seine Änderung zu verteidigen. Die verschiedenen Buchungsanmerkungen, die ich hinterlassen habe, führten jedenfalls nicht zu einer Reaktion. Der Unscheinbar 17:39, 28. Jul 2004 (CEST)

Der Bezug auf Alan Smith und was der gute Mann denkt und fühlt: Eben das ist MEINUNG! Da könnte ihr auf rumdrucksen und auf Lemmata verweisen, wie ihr wollt: FAKT ist, dass die Bombardierung Dresdens dazu beitrug, den Terror der Nazis abzukürzen.

Ich lasse mich gerne von Argumenten und Tatsachen überzeugen, nicht aber von Behauptungen wie "FAKT ist, dass die Bombardierung Dresdens dazu beitrug, den Terror der Nazis abzukürzen." oder fünfmaligem, diskussionslosen Wiedereinsetzen eines von anderen Benutzern gelöschten Satzes. Bevor wir dieses Spielchen weitertreiben bitte ich um einen konstruktiven Diskussionsbeitrag. Danke. Rainer Zenz 12:24, 29. Jul 2004 (CEST)

Kleiner Nachtrag: Ich würde die Auffassung des Vaters von Alan Smith nicht so einfach abtun. Nicht nur, daß er zu den Piloten gehörte, er stand auch auf der "richtigen Seite" und hatte Jahrzehnte Zeit, sein eigenes Tun zu reflektieren und sich zu informieren - und er kam zu dem Schluß, daß es nicht richtig gewesen ist. Gut, das ist eine Meinung, aber eine, die bei einer neutralen Bewertung nicht ganz außer acht gelassen werden darf.

Und noch ein kleiner Nachtrag: Deine Bemerkung vom "Rumdrucksen" läßt mich vermuten, daß Du mir bzw. uns - sagen wir mal - leicht revisionistische Neigung unterstellst. Zumindestens bei mir kannst Du sicher sein, daß dem nicht so ist. Erspar uns bitte solche nicht durch Fakten gedeckte Seitenhiebe. Rainer Zenz 12:41, 29. Jul 2004 (CEST)

Unscheinbar: "Jetzt muss ich schon wieder zu meiner Mami gehen und sagen, dass der Nachbarsjunge mir immer meinen Spaten zum Buddeln wegnimmt. Dem werd ich's schon zeigen!"

Wie schon gesagt: dass dies ein Fakt sei ist ziemlich umstritten. Deutschland lag bereits militärisch am Boden; um einenSieg sicher zu stellen war die Bombardierung Dresdens nicht notwendig. Zumal sie genau das Drittel der Stadt verschonte, das Kasernengebiet war. Was aber noch wichtiger ist: die Formulierung stellt eine eindeutige Meinungsäußerung dar. Und die ist in einer Enzyklopädie nicht am richtigen Platz. Also: Revert. Unscheinbar 22:49, 30. Jul 2004 (CEST)

Was hier Meinung sein soll und was nicht, ist lachhaft, wenn es nicht so ernst wäre: "Deutschland lag bereits militärisch am Boden; um einen Sieg sicher zu stellen war die Bombardierung Dresdens nicht notwendig." In dieser Hinsicht war natürlich keine Bombardierung deutscher Städte notwendig. Nur war "Deutschland" 1944 nach wie vor in der Lage, eine Industrie zur Vernichtung einer ganzen Menschengruppe zu betreiben. Vor diesem Hintergrund war jede Bombardierung deutscher Städte gerechtfertigt, selbst wenn es keine militärischen Anlagen betraf. Ein jüdisches Kind wurde auch nicht unter militärischen Gesichtspunkten zur Vernichtung auserwählt. Aber jeder Deutsche war zu jener Zeit potentiell ein Mörder nicht nur jüdischer Kinder.

Mit dem Staatsanwalt drohen, weil man die Deutschen unter Hitler als potentielle Mörder bezeichnet! Sie sollten sich schämen! Wie weit ist es gekommen, dass die Deutschen heute nicht mehr davor zurückschrecken, sich so zu äußeren! Und es wirft ja ein besonderes Licht auf die Unterstützer der Dresdner Frauenkirche!

Sich post festum auf die Genfer Konvention zu berufen zeigt die Art der Geschichtsklitterung von Leuten Ihrer Sorte.

Es wäre eine Art der Wahrhaftigkeit und Courage, wenn sich jeder Diskussionsteilnehmer mittels Signatur und Datum zuerkennen geben würde, statt anonym Statements abzugeben. --Pirnscher Mönch 09:29, 14. Okt 2004 (CEST)

Hallo "Pirnscher Mönch", willst du nicht wissen, was für ein Lügner du bist, wenn du hier behaupten willst, du wärest NiCHT anonym. Hier hast du meine Personenangaben: „Peter Müller, wohnhaft in Neustadt, geboren in Altdorf. Ich bin vor allem interessiert an der Geschichte der deutschen Judenjagd auf der Krim. Sonst züchte ich Meerschweinchen.“

Hallo Peter Müller, es reicht. Wenn Du zu zivilisierten Umgangsformen nicht bereit bist, solltest Du Dir ein anderes Forum suchen. Persönliche Angriffe werden hier nicht geduldet. Rainer 00:03, 16. Okt 2004 (CEST)

Werter Herr Müller, Sie scheinen in Ihrem Eifer die Intention meiner Bitte nicht erfasst zu haben: es ging mir um die Zuordnung der Beiträge zu Personen, ohne die der Leser einer Diskussion die einzelnen Beiträge sonst bestenfalls durch den spezifischen Sprachstil zuordnen kann. Ob Sie bei dieser Signatur Ihren Namen oder ein Pseudonym verwenden, ist dabei reichlich unerheblich - der Wiedererkennungseffekt ist bei beiden gegeben.

Was den Inhalt Ihrer (vermutlichen) Beiträge angeht, so kann ich Ihnen nur empfehlen, Ihre (achtbare) emotionale Betroffenheit mit den Opfern des Naziregimes nicht in eine zu stark vereinfachende Geschichtsbetrachtung (gut und böse) zu übertragen. Erstens wird dies der komplexen Wirklichkeit nicht gerecht und zweitens verdecken solche vereinfachten neuen Feindbilder die eigentlichen Ursachen der begangenen Verbrechen. In sachlichen Artikeln haben solche an Zynismus kaum zu überbietende Meinungen (wie oben angeführt: die Bombardierung Dresdens wäre eine gute Sache gewesen, da damals jeder Deutsche ein potentieller Mörder gewesen sei) selbstverständlich nichts zu suchen. An Ihren Beiträgen zu dem Thema: "Geschichte der deutschen Judenjagd auf der Krim" bin ich interessiert.

Was den Diskussionsstil angeht, kann ich nur an Sie appellieren: versuchen Sie andere von Ihren Argumenten zu überzeugen - das zwingt zum sachlichen und differenzierten Ton und zum Verstehen des Anderen. Andernfalls lehnen Sie sich ruhig zurück (und sparen sich die Mühe des Schreibens), Sie stehen dann auf der selbstgerechten "richtigen Seite der Guten".

Ihr --Pirnscher Mönch 12:17, 16. Okt 2004 (CEST)

Fotos

Macht doch mal bitte ein paar Detailaufnahmen - insb. von den Partien mit den alten Steinen. --Keichwa 22:26, 30. Jul 2004 (CEST)

noch Fotos und mögliche Ergänzungen

Der Wiederaufbau hat zur Zeit im Artikel ein ziemliches Übergewicht. Am meisten fällt das an den Fotos auf, die fast nur eine Chronik des Wiederaufbaus darstellen. Meiner Meinung nach sollte man da etwas ausdünnen - statt dessen fände ich ein Foto der Ruine aus DDR-Zeiten (ohne das Gerüst) und einige Detail-Fotos schön.

Beim Inhalt fehlt mir was zur Nutzung. Die Kirche ist ja mehr als nur ein Bauwerk. Sie wird, so viel ich weiß, auch heute schon in Teilen genutzt. Und vermutlich wird sie nicht (nur) als normale Gemeindekirche genutzt.

Drittens fehlt mir die inhaltliche Debatte nach der Wende um den möglichen Wiederaufbau. Wenn ich das recht erinnere, war die Entscheidung zum Wiederaufbau nicht unumstritten. -- lley 22:28, 20. Feb 2005 (CET)

Diskussion aus Kandidaten für exzellente Artikel

Frauenkirche (Dresden), 30. März

Ein sehr umfassender, informativer Artikel, welcher sehr gut bebildert und mit sehr vielen interessanten Details bereichert ist.--James Bond 007 12:32, 30. Mär 2005 (CEST)

• contra der teil zur eigentlichen frauenkirche, sprich zum gebäude und der geschichtsteil vor 1945 sind ziemlich unbefriedigend. -- southgeist 00:34, 31. Mär 2005 (CEST)

• auf der Diskussionsseite habe ich mehrere Dinge aufgeführt, die mir inhaltlich in dem Artikel noch fehlen. -- lley 20:51, 31. Mär 2005 (CEST)

• contra --Brutus Brummfuß ° 21:10, 31. Mär 2005 (CEST)

ein bisschen besser jetzt? Fehlt immer noch viel, z.B. zur Vorgeschichte vor 1726 und zur Planung des Wiederaufbaus, von wem der ausging usw. Jesusfreund 00:26, 2. Apr 2005 (CEST)

Vielleicht wäre ein vorheriges Review keine schlechte Idee gewesen? -- lley 00:40, 2. Apr 2005 (CEST)

Kann man jetzt auch noch schaffen in zwei Wochen. Immer man ran an den Speck. Jesusfreund 00:55, 2. Apr 2005 (CEST)

• Contra. Wie die Vorredner. -- Carbidfischer 13:30, 2. Apr 2005 (CEST)
• Contra Wer "Die Proportionen, die sehr hohen Pfeiler und hohen, schmalen Fenster erinnerten an gotische Kathedralen." schreibt, hat das Wesen der Gotik nicht erfaßt. --Roy 09:43, 14. Apr 2005 (CEST)
• Contra. Als Begründung sollte eigentlich ein Vergleich mit anderen exzellenten Kirchen-Artikeln reichen... (z.B. Erfurter Dom). Ausführlich ist hier ja nur der zeitgenössische Aspekt der Zerstörung und des Wiederaufbaus. Informationen zur mittelalterlichen Frauenkirche kommen viel zu kurz. --Oisín 09:39, 18. Apr 2005 (CEST)

Die Polemik der IP 84.159.xxx.xxx

Ich finde die Diskussion dazu nicht, es ist allerdings POV und hat mit dem Gebäude selber kaum was zu tun. Es wird auch anscheinend mehrheitlich abgelehnt. Können die Admins ein wenig auf den Artikel aufpassen? AN 17:30, 2. Mai 2005 (CEST)

Ich bin wohl blind: Die Debatte steht u.a. unter Diskussion:Frauenkirche_(Dresden)#Turmkreuz (es lag daran, daß die IP nicht unterschrieben hat - und die IP's waran damals wohl andere als zuletzt) - und inzwischen im nächsten Abschnitt auch noch. AN 07:04, 3. Mai 2005 (CEST)

Editwar im Turmkreuz-Abschnitt

Wie auch im obigen Abschnitt Turmkreuz schon diskutiert, wird von einer IP im Satz: Alan Smith, ein Londoner Kunstschmied und Sohn einer der englischen Piloten, die Dresden bombardiert hatten, schuf das 8 Meter hohe Kreuz im Wert von 500.000 Euro. der Abschnitt Dresden bombardiert hatten durch die mit der Bombardierung Dresdens den Terror des Nationalsozialismus beenden halfen und noch einigen Dutzend Juden das Überleben ermöglichten ersetzt. Um diesen Editwar aufzuhalten hab ich den Artikel geschützt, und ihr könnt das gerne hier ausdiskutieren. -- sk 18:16, 2. Mai 2005 (CEST)

Die Änderungen der IP werden, wie oben ersichtlich, mehrheitlich abgelehnt; ein Diskussionsbedarf ist m.E. nicht vorhanden, die Sperrung ist konsequent. Jcr ^Spam 18:39, 2. Mai 2005 (CEST)

Seite immer sperren: Da hilft keine Diskussion. Schließlich geht es um Zehntausende, wenn nicht Hunderttausende tote Deutsche. -- 84.159.197.144 Unterschrift nachgetragen von --sk 14:23, 3. Mai 2005 (CEST)

Größte protestantische Kirche Deutschlands

Laut Brockhaus ist sie das (google: "Größte protestantische Kirche Deutschlands"). Das mit dem Gegenstück zum (wesentlich größeren) Kölner Dom halte ich aber für Quatsch, beide haben meines Wissen wenig miteinander zu tun. Eurofighter749

Dann hat der Brockhaus unrecht. Oder zählt das Ulmer Münster nicht als protestantische Kirche in Deutschland? Das ist jedenfalls sowohl in der Grundfläche, also auch in der Höhe deutlich größer. Im dortigen Artikel ist von der größten evangelischen Kirche der Welt die Rede... --Qualle 15:15, 15. Mai 2005 (CEST)

Vermutlich gibt es noch weitere protestantische Kirchen, die größer als die Frauenkirche sind. Mir fällt sofort der Berliner Dom ein, der höher ist und eine wesentlich größere Grundfäche hat. -- lley 16:18, 15. Mai 2005 (CEST)

Ich weiß auch, daß auf Berliner Stadtrundfahrten beim Berliner Dom von der größten protestantischen Kirche gesprochen wird. Ich wohne in Dresden, und hier habe ich noch nie vom Begriff größte protestantische Kirche gehört. Ich denke, es geht hier weniger um die Höhe, sondern was man als protestantische Gemeinde definiert. Ich will mich nicht unbedingt für eine Aufnahme des Begriffs aussprechen, sondern wollte nur andeuten, wie der andere Wiki-Autor darauf gekommen sein könnte, daß dem so sei. Es gibt also auch solche Quellen.

Heute werden die Begriffe protestantisch und evangelisch in der deutschen Umgangsgsprache fast austauschbar verwendet, da die deutschen Protestanten der evangelischen Kirche angehören, aber evangelisch ist, genau genommen, der umfassendere Begriff für alle Kirchen, die in der Tradition der Reformation nur die Bibel und nicht kirchliche Tradition als Grundlage haben. Eurofighter749

Es geht wohl nicht um die größte protestantische Kirche (zum heutigen Zeitpunkt), sondern um den größten und bedeutensten als protestantische Kirche erbauten Sakralraum. Pirnscher Mönch 18:41, 19. Jul 2005 (CEST)

Hä? Bedeutend ist eine Wertung und gehört deswegen hier nicht her. Und der Berliner Dom (siehe oben) wurde auch als protestantische Kirche erbaut (und ist größer ...) -- lley 20:06, 19. Jul 2005 (CEST)

Orgel

Der Abschnitt zum Orgel(neu)bau ist meiner Meinung nach unbefriedigend, aus mehreren Gründen:

1. Der Abschnitt stellt die getroffene Entscheidung dar, das ist natürlich richtig. Darüber hinaus stellt der Abschnitt aber einseitig die Sicht der "Gewinner" im Orgelstreit dar und vermittelt zudem den (doch vermutlich falschen) Eindruck, der Streit sei eigentlich nur ein Missverständnis. Da sollten statt dessen die Anliegen und Begründungen beider Seitenkurz benannt werden.
2. Die Anzahl der Register muss sich doch klären lassen?
3. Die Passage zum vierten Manual klingt für mich doch sehr falsch: Wenn man das vierte Manual hinzunimmt spielt man mit a=440Hz, ohne dasselbe aber mit a=415Hz? So klingt der Text für mich - und das ist ja wohl Unsinn. Außerdem ist der Satz Damit ist Musik gemeint, die nach 1800 entsprechend dem in der Tonhöhe veränderten Kammerton „a“ komponiert wurde. so doch wohl auch nicht o.k.

Leider fehlen mir die Details, um das selber zu korrigieren. -- lley 21:05, 19. Jul 2005 (CEST)

Punkt 2 und 3 sind ja dankenswerterweise inzwischen geändert worden. Nun ist als Bildunterschrift der wahlweise unterschiedliche Kammerton wieder hereingekommen. Ich ändere das wieder. Wenn es doch stimmen sollte (was ich mir eigentlich nicht vorstellen kann), bitte ich um einen entsprechenden Beleg (und eine technische Erläuterung, wie das funktioniert). -- lley 20:43, 19. Nov 2005 (CET)

Kölner Dom

Ich halte das mit der Frauenkirche Dresden als Gegenstück zum Kölner Dom für totalen Quatsch. Wenn überhaupt, und das auch nur ganz zu Beginn des Neuaufbaus, jetzt schon sehr lange nicht mehr, wurde die Kirche mit der Frauenkirche in München verglichen. Der Kölner Dom als monumentales Bauwerk hat eine ganz andere Eleganz als die Frauenkirche in Dresden, die Voraussetzung für den Wiederaufbau des Neumarktes war. Eurofighter749

Lesenswerte-Diskussion

 Pro Antifaschist 666 00:38, 18. Okt 2005 (CEST)

•  Kontra Kandidatenspamming -- mkill - ノート 04:46, 18. Okt 2005 (CEST)
•  Pro Ich finde den Artikel ordentlich. Die Anordnung der Bilder passt nicht zum Text. --Luha 17:25, 18. Okt 2005 (CEST)
• Pro ist in Ordnung--Moguntiner 19:06, 18. Okt 2005 (CEST)
•  Pro. Ich finde auch die Bildanordnung gut: Rückwärts chronologisch ist mal was anderes und passt gerade zu dem Aufbauprojekt.--Bordeaux 14:17, 19. Okt 2005 (CEST)
•  Kontra Wiedergänger. Stand vor einiger Zeit schon mal hier. Der Artikel enthält kaum Informationen zur Kirche, sondern fast ausschließlich werbisches Geschwätz zum Wiederaufbau. -- Jcr 14:19, 19. Okt 2005 (CEST)
•  Kontra bin ebenfalls dagegen. bis zum jahrestag ist wird die meisten sicherlich der wiederaufbau merh interessieren als die geschichte der kirche selbst, aber danach prophezeie ich euch, dass die kirche in den mittelpunkt auf kosten des wiederaufbaus in den mittelpunkt rückt, und dann hilft der artikel auch keinem mehr. Schaengel89 @me 21:37, 20. Okt 2005 (CEST)
• Contra --Elian Φ 02:55, 21. Okt 2005 (CEST)
• Pro. Der Artikel ist interessant und informativ, gut bebildert, sprachlich-stilistisch OK. Der Teil zum Wiederaufbau ist momentan überdimensioniert, das stimmt. Aber das ändert nix an Lesenswert. Einige Contras hier drüber sind nicht von konstruktiver Grundhaltung getragen, sondern von sachfremden Motiven. Beim "Wiedergänger" hat sich ja seit der letzten Kandidatur einiges getan. Jesusfreund 09:27, 22. Okt 2005 (CEST)
  • Das sehe ich anders: Seit der letzten Kandidatur hat sich leider in Hinsicht auf die dort geäußerten Kritikpunkte so gut wie nichts getan - kann man alles auf der Diskussionsseite nachlesen. -- lley 23:49, 22. Okt 2005 (CEST)

• 

  Auch von vor 1990 gibt es interessante Bilder.

  Neutral Da steckt schon eine Menge Arbeit drin. Der Teil über die Geschichte bis 1945 ist aber, wie schon angemerkt, viel zu kurz im Vergleich zum Wiederaufbau (es ist allerdings nicht ganz so extrem wie beim Berliner Schloss, das neulich hier kandidierte). Mir sind auch zu viele Bilder seit 1990 drin und zuwenige vor 1945. Schaut doch mal bei Canaletto. Gibt es Darstellungen der Vorgängerkirche? Oder etwas ausführlichere Beschreibungen? Sind 700 Jahre wirklich mit drei Sätzen abzuhandeln? War das eine Pfarrkirche, ein Kloster, eine Stiftskirche? Gab es erwähnenswerte Ereignisse, die in den alten Frauenkirchen stattfanden? Und welcher ist denn nun der "weitere Kirchenbau": ...eine komplett steinerne Kuppel, die es sonst nur noch beim Dom von Florenz und einem weiteren Kirchenbau in Europa gibt? Kein schlechter Artikel, aber ein paar Sachen würde ich mir schon noch wünschen. --Magadan  ?! 13:35, 22. Okt 2005 (CEST)

"...eine komplett steinerne Kuppel, die es sonst nur noch beim Dom von Florenz und einem weiteren Kirchenbau in Europa gibt?"

Ich bin mir nicht sicher, aber der weitere Bau könnte die von 1833 bis 1860 erbaute Kathedrale "Marija Assunta" (übrigens der viertgrößte Kuppelbau der Welt) in Mosta auf Malta sein. Ich war selbst mal dort und es sah ganz so aus, als ob die Kuppel dieser Rundkirche komplett aus Stein ist.

Leider konnte ich keine seriöse Quelle darüber im Netz finden. Nur das hier:

• http://www.traveldiary.de/eumalta1.htm --Trainspotter 15:05, 30. Okt 2005 (CET)

Solche Sätze gehören sich ganz gestrichen. Die Kuppel von Santa Maria del Fiore in Florenz ist bekanntlich zweischalig und aus Backstein. Wenn ich den Satz richtig verstehe, sind aber "komplett steinerne" Kuppeln aus Naturstein gemeint? -- Jcr 15:38, 30. Okt 2005 (CET)

Das hast Du wohl recht. Die maltesische Kirche ist aus maltesischem Kalkstein. Kann den Satz allerdings auch nicht genau interpretieren. Von einem weiteren Kirchenbau zu reden, ohne ihn dann zu erwähnen, spricht jedenfalls für Halbwissen, das hier nicht angebracht ist. --Trainspotter 20:13, 30. Okt 2005 (CET)

Habe den Satz entfernt. Der ganze Absatz ruft nach Umformulierung. Vielleicht morgen... -- Jcr 22:49, 30. Okt 2005 (CET)

Filmrollen

Im Artikel steht, dass die Zelluloidrollen zum raschen Abbrennen der Frauenkirche verholfen haben. Jodoch wurden diese Filme (zwar viele nicht mehr leserlich, aber dennoch) unversehrt im Keller aufgefunden. Ich bitte dies zu ändern - oder zumindest die Änderung nicht wieder rückgängig zu machen.

Es gilt wohl als Legende, dass diese paar Zelluloidrollen, den Einsturz des Gebäudes begünstigt haben. Aber was verstehst Du unter unversehrt? Jedenfalls hatte an den Filmen (übrigens zum großen Teil belanglose Ausbildungsfilme der Wehrmacht) der Zahn der Zeit und wahrscheinlich auch die Hitze genagt. Nur ein kleiner Teil des Materials konnte restauriert werden. --Trainspotter 20:18, 30. Okt 2005 (CET)

Wiederaufbau auslagern

Ich bin dafür, den "Wiederaufbau" als einen sog. Hauptartikel auszulagern und hier nur in zusammengefaßter Form vorzutragen. Dann wäre es schön, wenn auch ein paar Detail- und Innenfotos eingestellt werden könnten. --Keichwa 18:41, 30. Okt 2005 (CET)

Die Auslagerung finde ich eigentlich unnötig. Als so lang empfinde ich den Artikel eigentlich nicht. Die hier schon mehrfach geäußerte Bitte nach Detailsfotos kann ich hingegen nur unterstreichen (dafür können ruhig 1-2 Fotos aus der Aufbau-Zeit raus). -- lley 19:05, 30. Okt 2005 (CET)

Also bevor man an eine Auslagerung denkt, sollte man erstmal den Teil der nicht den Wiederaufbau sondern die Zeit davor (insb. die Kirche bis zum zweiten Weltkrieg) erweitern. Zu den Bildern: Ich würde mal auf die Commons gucken, da gibt es auch ein oder zwei Detailfotos. Ein Bild nach der Fertigstellung kann auf jeden Fall raus, die sind ja fast identisch. Man sollte zudem noch eines der berühmten Canaletto-Bilder einfügen. Auswahl gibt es genug: commons:Image:Canaletto_(I)_007.jpg, commons:Image:Canaletto_(I)_007.jpg oder commons:Image:Canaletto_(I)_005.jpg. --Trainspotter 20:24, 30. Okt 2005 (CET)

Glocken

was sie davor bewahrte, wie die anderen in den Weltkriegen eingeschmolzen zu werden (um die "Maria" geht's)

Ich habe zwei Indizien, die mich vermuten lassen, dass dies so nicht stimmt:

1. Hier steht, dass das Geläut am 13. Februar 1945 verstummt sei (also durch die Zerstörung der Kirche)
2. In der evangelischen Wochenzeitung "Die Kirche" steht, die "Maria" sei in den 1920er Jahren "ausgesondert" worden und deshalb erhalten - was auch immer das genau heißt.

Ich werde diesen Halbsatz deswegen löschen. Wär schön, wenn jemand mit mehr Kenntnissen das dann noch konkret ergänzen könnte. -- lley 19:05, 30. Okt 2005 (CET)

Mir ist nur bekannt, dass die "Maria" ca. 1926 in eine andere Kirche verbracht wurde und so den Krieg überstand. Warum, weiß ich leider nicht. --Trainspotter 20:29, 30. Okt 2005 (CET)

Na das kann man doch so in den Artikel schreiben ;-) -- lley 22:45, 30. Okt 2005 (CET)

War mir nicht ganz sicher. Ich will ja hier keine Bockmist verzapfen. Eine kleine Recherche hat jetzt noch genaueres zu Tage gefördert. Zitat: „Die kleinste Glocke des 2. Geläuts, die heutige "Gedächtnisglocke Maria", wird im 3. Geläut nicht berücksichtigt. Sie wurde 1926 an die Kirche der Landesanstalt Hubertusburg verkauft. Über die Kirchen in Wermsdorf und Dittmannsdorf findet sie 1997 zurück, zur wieder aufgebauten Frauenkirche.“ (Quelle: http://www.schindlerandreas.de/Frauenkirche/frauenkirche_glocken.html Hier gibt es wissenswerte Infos über alle Geläute der Frauenkirche) --Trainspotter 12:47, 31. Okt 2005 (CET)

Danke für die Recherche. Ich habe jetzt auch mal dort nachgelesen, habe allerdings die von dir eingfügte Jahreszahl wieder entfernt. Ich fand die eher irritierend (ab 1925 4, wieso?, und wieso ab 1926 dann nicht 3?). Da das Geläut seit jeher aus 4 Glocken bestand und nur vorübergehend als Kriegsfolge reduziert war, ist der Text ohne die Jahreszahl IMO o.k. Natürlich kann man mehr über frühere Geläute schreiben, das gehört dann aber in einen anderen Abschnitt. -- lley 11:47, 1. Nov 2005 (CET)

Sinn des Wiederaufbaus?

Ich fände es tatsächlich äusserst sinnvoll, auch ein paar Worte über den Sinn des Aufbaus zu finde. Gerade in "Zeiten knapper Kassen" einen dreistelligen Millionenbetrag in ein Symbolzu investieren ist eine interessante Tatsache. Wenn ich den Grund kennen würde könnte ich es selber eintragen ... ich kenne ihn jedoch nicht --Brzl! 10:12, 31. Okt 2005 (CET)

Richtig. Zudem sollte auch erwähnt werden, daß es sich eigentlich weniger um einen Wiederaufbau als vielmehr um einen kompletten Neubau handelt, der äußerlich dem Original gleicht, aber dessen Konstruktion keineswegs originalgetreu ist. Wofür braucht man sowas? Existieren es nicht genug wertvolle Gebäude, die heut noch zerfallen, weil das Geld zu deren Erhalt fehlt?--Snoop 11:15, 1. Nov 2005 (CET)

ich bitte euch, der aufbau ist keine frage des geldes (deutschland ist kein armes land) oder der pingeligen orginalgetreuheit, sondern eher eine sache von mut, willen und engagement, was in zeiten einer etwas schwaechelnden wirtschaft doch eine sehr positive symbolik hat....jetzt ist es sowieso gelaufen und es waere muessig weiter darueber zu diskutieren Harlen 08:50, 16. Nov 2005 (CET)

Soweit ich weiß, ist der Wiederaufbau zum Großteil durch private Spenden finanziert worden. Was die Beweggründe für die Spender waren, für den Wiederaufbau ihr privates Geld zu geben, frag die Spender. :-) --RokerHRO 11:44, 16. Nov 2005 (CET)

Nichts Genaues weiß man nicht (wie viele Spender gab es? wie verteilen sich die Spenden auf die Spender?). In jedem Fall sind auch erhebliche Mittel aus dem öffentlichen Säckel geflossen. Das Ganze muß man wohl unter Tourismus-Förderung einsortieren und die Spenden aus der Wirtschaft sind PR-Mittel. Man bastelt eben aller Orten an einem Disneyland (vom Römer in Frankfurt über den Marktplatz in Hildesheim bis zur Nürnberger Stadtmauer). In der Tat wäre es im Sinne der Denkmalpflege besser gewesen, das Geld für die Konservierung originaler Substanz bei anderen Objekten einzusetzen.--Keichwa 21:08, 16. Nov 2005 (CET)

Die Tatsache, dass die Kirche fertig ist, kann doch nicht ernsthaft als Grund des Aufbaus dienen! Warum wurde diese Kirche aufgebaut? Und Mut und Engagement etc ist zwar alles toll, aber das ist doch auch kein Grund. Eine Regierung, die alleine auf Basis solcher Kriterien entscheidet, kann nicht als zurechnungsfähig eingestuft werden. Einen Nachbau des petersdom in der Elfenbeinküste zu errichten ist nicht mutig und engagiert ... das ist schlicht kriminell! Der Pressereferenz der Stiftung des Aufbaus konnte mir übrigens auch keine Antwort geben. Zu den Kosten: 110 Mio Euro durch Spenden, 60 Mio. Euro durch die öffentliche Hand - da ist eine Rechtfertigung ja wohl sehr nötig. Und bitte: keine Meinungen und keine Polemik, es wird doch sicherlich einen klaren und plausiblen Grund geben?! Kann doch nicht sein, dass sowas aus dem hohlen Bauch heraus entschieden wird, es wird einen Grund geben - warum kann ihn nur niemand nennen? --137.226.137.110 10:48, 25. Nov 2005 (CET)

Sprachliche Glättung

Ich habe in den Abschnitten "Zerstörung im Zweiten Weltkrieg" und "Mahnmal gegen den Krieg in der DDR" eine sprachliche Glättung vorgenommen. Ich finde der Satz mit dem recycelten Altar bzw. den Protesten aus der Bevölkerung(?) liest sich jetzt runder.

Die Proteste habe ich wieder etwas zurückgeändert. Ich bin nämlich sehr im Zweifel, ob der Abriss tatsächlich an den Protesten scheiterte. Dafür bräuchte es wirklich gute Belege.

Dies stand im Artikel auch schon mal so drin. Das sagt sich schnell so dahin, und vielleicht haben das auch Leute damals so empfunden. Ob das aber die wirklichen Gründe waren, wird schwer zu ermitteln sein. Dazu kam, dass ich in einer Zeitschrift einen Hinweis auf die fehlenden Finanzen fand.

Zusammenfassend gesagt: Ich würde im Artikel keine unmittelbare Kausalität behaupten, jedenfalls nicht ohne wirklich gute Belege dafür. -- lley 19:11, 31. Okt 2005 (CET)

Einleitung

Ich habe zum zweiten Mal in der Einleitung aus "ist ein Symbol der Versöhnung" "soll ein Symbol der Versöhnung werden" gemacht. Die erste Formulierung halte ich für nicht NPOV. Es gibt unterschiedlicher Auffassungen dazu, und es gibt die Kritik, dass der Prachtbau diesen Anspruch nicht einlösen kann bzw. es sich durch die Art der Nutzung der Kirche erst noch zeigen muss, ob sie das kann. Den Anspruch/Wunsch, die Kirche solle der Versöhnung dienen, macht die zweite Formulierung deutlich.

Außerdem hat eine IP in der Einleitung "verfügt zugleich über die größte steinerne Kirchenkuppel" in die Vergangenheit gesetzt. Wenn das heute nicht mehr so ist, sollte der Satz durch eine Zeitbestimmung ergänzt werden (bis ??). -- lley 09:49, 1. Nov 2005 (CET)

Lift

Ich habe den Satz „Ein Aufzug bringt die Besucher zur Aussichtsplattform nach oben“ aus dem Absatz 4.1 Kritische Stimmen entfernt. Der Satz stimmt so nicht, man muss den ganzen Auftieg ohne Lift bewältigen. Aus diesem Grunde werden auch einige (ältere) Herrschaften am Eingang zurückgehalten. --Henristosch 22:54, 28. Jan 2006 (CET)

Und warum habe ich dann vorgestern diesen Lift benutzt, um auf die Aussichtsplattform zu gelangen ?? Wahr ist allenfalls, dass man mit diesem Aufzug nicht bis ganz nach oben kommt, man muss schon ein Stückchen selber bewältigen. Allerdings trifft man am Eingang G, wo der Zugang zur Plattform über der Kuppel ist (und wo man den Eintritt bezahlt) eben genau auf diesen Lift, und deshalb scheint mir dieser Satz gerechtfertigt, wenn auch mit der Anmerkung, dass der Lift nicht bis nach ganz oben gehen kann. --Quelokee ^{abc ... xyz} 17:57, 29. Jan 2006 (CET)

Nachtrag: Ich kann mir gut vorstellen, dass dieser Lift auch noch für etwas anderes gut sein wird, aber ich denke, dass seine Hauptaufgabe im Hinaufbringen der Gäste liegt (runter muss man eh zu Fuß). --Quelokee ^{abc ... xyz} 18:03, 29. Jan 2006 (CET)

Das der Lift mittlerweile für den allgemeinen Gebrauch freigegeben ist, war mir neu. Als es mit den Turmaufstiegen losging, wurde explizit gesagt, dass der Aufzug nicht dafür gedacht ist. --Henristosch 18:25, 29. Jan 2006 (CET)