Diskussion:Feminismus

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Es wäre gut wenn sich Autoren, die an diesem Artikel mitschreiben möchten, erst mit den Diskussionen unter Diskussion:Feminismus/Archiv01 und auf dieser Seite hier vertraut machen könnten.

Bisheriger Konsens

Der Artikel befasst sich mit dem Feminismus als theoretischem Hintergrund der Frauenbewegung und aus wissenschaftlicher Sicht.
Literaturliste: Zur Vereinfachung und um ideologische Konflikte zu vermeiden, enthält die Literaturliste ausschliesslich Literatur über den Feminismus und keine feministische Literatur. Die wichtigsten klassischen Werke des Feminismus werden im Fliesstext, bei den Strömungen, bei den Themen oder bei den Autoren und Autorinnen erwähnt und verlinkt.

Änderungen

wenn nur Literatur über Feminismus, aber keine Feministische Literatur, dann muss es auch umgekehrt gelten: keine Antifeministische Literatur, oder?

Ich habe die "innen" in den nötigen Fällen zu "Innen" geändert. Das ist keine ideale Lösung, aber die beste, die die deutsche Sprache im moment bereit hält (An einem neutralen Genus wird bereit mit Hochdruck gearbeitet, aber wir wissen ja wie schwer Sprachreformen in Deutschland sind). Eine "innen" Version würde behaupten, das es sich nur um Frauen handet. Dies wird ja bereits in der Einleitung der Themas widerlegt. Natürlich werden alle Richtungen auch von Angehörigen der anderen sozialen Geschlechter vertreten. Da dann auch gleich zu Butler. Butler wollte die Geschlechterauflösung unter Menschen. "Unter Frauen" würde ja einen Widerspruch in sich bedeuten, da sie in diesem Fall an die Geschlechter Frau/Mann glauben würde. Tut sie aber nicht (ich auch nicht). Zusätzlich habe ich unter den Hauptthemen die vermeidung diskriminierender Tendenzen durch emanzipatorische Bestrebungen gestellt. Natürlich werden auch im Feminismus Fehler gemacht und diese müssen verhindert, verbessert oder revidiert werden. Für diese Arbeit geht sehr viel Zeit und Energie drauf und es ist ein sehr wichtiges Thema. Ich hoffe deshalb, es bleibt drin. Es würde mir sehr leid tun, wenn die harte Arbeit dieser Menschen untergraben würde. --Olivio Sarikas 04:42, 1. Sep 2004 (CEST)

" Verwechselung Frauenbewegung/Feminismus "

In dem Artikel wird einiges durcheinandergeworfen. So wird Frauenbewegung mit Feminismus gleichgesetzt. Das ist ungefähr so, als würde man die Arbeiterbewegung mit Sozialismus verwechseln. Dann wird von Feminismus als Theorie oder Philosophie gesprochen. Tatsache ist, daß der Feminismus in die Einteilung Philosophie/Ideologie gehört. Es gibt Dogmen, eine Theorie, Flügel und Flügelkämpfe, Vordenker, einen Feindbegriff, eine Revisionismus- und Revanchismus-Theorie (im Feminismus als ´Backlash´ bezeichnet), eine ´Paradies´-Sage (das Urmatriarchat/Saharasien), ein Leidensgeschichte, ein Heilsversprechen, eine Gut-Mensch/Bös-Mensch-Einteilung, eine Sprachregelung, Weltherrschaftsansprüche etc. Dem allen genügt der Artikel nicht.

Die Querverbindungen zu anderen Ismen/Ideologien werden nicht gezogen. So fehlt zum Beispiel der Bezug zwischen Nationalsozialismus und den modernen Hexen, die sich als Nachfolgerinnen der ´Weisen Frauen´ sehen - eine Vorstellung, die auf Heinrich Himmler zurückgeht.

Liebe/r Unbekannte/r, der Artikel behandelt auch die so genannte "second wave" der Frauenbewegung, was einigen hier schon lange ein Dorn im Auge ist. Es sollte sich um einen Übersichtsartikel handeln, der die verschiedenen theoretischen/ideologischen Strömungen beschreibt (den Feminismus gibt nämlich es nicht). Den Teil eine ´Paradies´-Sage (das Urmatriarchat/Saharasien), ein Leidensgeschichte, ein Heilsversprechen, eine Gut-Mensch/Bös-Mensch-Einteilung, eine Sprachregelung, Weltherrschaftsansprüche etc. Deiner Aussage verstehe ich leider nicht. Hast Du das von Creveld? Wenn ja: Der hat im ganzen Leben kein einziges Buch über Feminismus, geschweige denn ein feministisches Buch gelesen. --Katharina 19:38, 7. Nov 2004 (CET)

Liebe Katharina, <<den Feminismus gibt nämlich es nicht>> ist eine Ausrede, um sich nicht auf eine Diskussion einlassen zu müsssen. Dieser Satz gilt für jede Ideologie und jede Philosophie und jede Religion - zu deutsch: Er ist eine Plattitüde. Solange der Feminismus auf gleichen oder ähnlichen Grundideen ruht, ist alles, was danach kommt nur die mehr oder weniger ´private´ Interpretation dessen.

eine ´Paradies´-Sage (das Urmatriarchat/Saharasien) - früher war alles schön, bis die Männer die Herrschaft üebrnahmen.

ein Leidensgeschichte - Frauen werden seit zehntausend Jahren (die Zahl schwankt je nach Autorin) von Männern unterdrückt.

ein Heilsversprechen - ´je mehr Frauen in Machtpositionen kommen(sind), um so humaner wird(ist) die Gesellschaft´ - das hört sich an wie: Am deutschen Wesen soll die Welt genesen.

eine Gut-Mensch/Bös-Mensch-Einteilung - Die Idee der Frauen, die Leben schenken udn deshalb vom Wesen her zu nichts Bösem fähig sind, geht auf den Romatizismus zurück und wurde später von den Nationalsozialisten dankbar übernommen. Alles Böse geht danach vom Manne aus.

eine Sprachregelung - ´politisch korrekt´-sein betrachte ich schon als feministisches Kampfmittel.

Weltherrschaftsansprüche - mit dem Gender Mainstreaming sind feministische Forderungen auf europäischer Legislaturebene zum Gesetzesrang gekommen. Da fragt man sich, was ´das dritte Jahrtausend ist das Jahrtausend der Frauen´(Alice Schwarzer) wohl bedeuten mag.

<<Hast Du das von Creveld?>> Nein. Das habe ich im ASTA-Buchladen gelernt.

<< Wenn ja: Der hat im ganzen Leben kein einziges Buch über Feminismus, geschweige denn ein feministisches Buch gelesen. >> - Was geht mich das an, was irgend ein Herr liest?

Liebe Grüße

Ur-Matriarchat: Das Gros der Feministinnen glauben nicht an das esoterische Geschwurbel. Leidensgeschichte: Sicher, sogar belegbar. "Heilsversprechen": Diese These wird von einer kleinen Minderheit vertreten, andere wollen nichts mit der Politik und den Machtspielen zu tun haben, sondern ihr eigenes Ding drehen und die dritten - mit Abstand die grösste Gruppe - wollen gleiche Chancen wie Männer haben, an der politischen Macht teilzuhaben. "Gut-Mensch/Bös-Mensch-Einteilung": Auch das eine Minderheitenmeinung, wird vom feministischen Mainstream nicht vertreten sondern nur von einer kleinen, differenzialfeministischen Minderheit (die von den meisten sich selbst als Feministinnen bezeichnenden Frauen nicht als Feministinnen angesehen werden). "Weltherrschaftsansprüche": die geforderten 50% der Macht sind noch lange nicht die Weltherrschaft (was Schwarzer mit dm "Jahrtausend der Frauen" meint hat sie weiss gott genügend oft ausgedrückt). Du siehst: die Ideologischen Strömungen innerhalb des Feminismus sind zu verschieden, um sie in einen Topf werfen zu können. Deine These unterstellt eine Einigkeit der Ideen und Ziele, die nicht gegeben ist und deshalb auch nicht wissenschaftlich haltbar. --Katharina 20:34, 8. Nov 2004 (CET)

Marxismus

Habe folgenden Satz gestrichen: "Die politische Theorie des Marxismus vertritt die Ansicht, dass im Spätkapitalismus – der angenommenen Endphase des Kapitalimus – alle gesellschaftlichen Widersprüche immer größer werden, darunter auch der zwischen Männern und Frauen, was dem Feminismus aus marxistischer Sicht Berechtigung verleiht." Es gibt sehr verschiedene Ansichten über den Feminismus im Marxismus. Keinesfalls stimmt die Aussage, das im Spätkapitalismus alle Widersprüche immer größer werden: "Widerspruch" im Marxismus ist ein komplexes Thema und läßt sich nicht so zuspitzen. 212.238.215.149 02:37, 16. Nov 2004 (CET)

"Inkohärenz"

Ich habe den Abschnitt gelöscht. Die vermeintlichen Widersprüche kommendurch Unkenntnis zustande und können durch aufmerksame Lektüre femministischer Literatur behoben werden. Die persönlichen Schwierigkeiten von Herrn 'Epikur' den Feminismus (oder was er dafür hält) zu verstehen, haben hier nichts zu suchen.

212.238.215.149 01:57, 16. Nov 2004 (CET)

Mir doch egal. Ich rezitiere nur oft geäußerte Kritik. Katharina selbst unterstützt dieser Art der Artikelbarbeitung. Sie selbst schrieb, ich zitiere: Es handelt sich dabei um eine oft geäusserte Kritik. Dass sie von manchen für "absurd" und "haltlos" gehalten wird, tut nichts zur Sache. Geäussert wird sie trotzdem und gehört deshalb in den Abschnitt Kritik. Ich bitte über weitere Löschung diese Meinung über die Artikelbearbeitung von Katharina in diesem Punkt mit einzubeziehen und mit ihr über weiteres Vorgehen diesbezüglich abzustimmen, da sie offenbar in der Sache und Argumentation bezüglich meines Vorgehens auf meiner Seite steht. Sollte Katharina in diesem Falle ihre Meinung über die Art des Einfügens von Kritik ändern und dies hier auch öffentlich äußern, so habe ich nichts dagegen, den Abschnitt wieder herauszunehmen und nachweislich sachliche Kritik zuzuslassen. Außerdem gebe ich hier auch nicht meine Meinung wieder, sondern oft erwähnte Kritik. Dazu siehe z.B. "Frauen und Kinder zuerst. Denkblockade Feminismus". Außerdem möchte ich dich bitten für weiter Löschaktionen dich anzumelden. Danke. --Epikur 02:39, 17. Nov 2004 (CET)

mich nervt der "Epikur". Ich habe, nachdem ich von ihm wiederholt beleidigt und beschimpft worden bin, aufgehört direkt zu antworten und werde das auch in Zukunft nicht tun. Es wäre Zeitverschwendung. Ähnlich wie beim Feminismus ging "Epikur" bei anderen Themen, über die er ebenso wenig weiß, auch schon die Fantasie durch. Mich stört weniger die Schlichtheit seiner Argumente, als die Penetranz mit der er versucht seine persönlichen Ansichten in Artikeln unterzubringen. Meiner Ansicht nach gehört in den Feminismus-Artikel nichts von der sogenannten Männerbewegung rein, weil es die als solche nicht gibt (ein Medien-Konstrukt der jüngeren Zeit). Ebenso sind Anwürfe einzelner Autoren unerheblich oder das Herausstellen von (angeblichen) Fehlern oder Widersprüchen einzelner Femministen sowie politische oder sonstige Kritik an der Frauenbewegung (was ungleich einer Kritik des Feminismus ist). Wichtig dagegen finde ich Kritik an den theoretischen Ansätzen und den methodischen Grundlagen. Ich möchte Vorschlagen, dass wir, wenn "Epikur" sich hier nicht in Zukunft zurückhält, seine Sperrung beantragen, weil er nicht in der Lage ist, in seiner Beträgen seine persönliche Meinung zurückzuhalten. Wahrscheinlich hält er uns dann für Stalinisten und feministische Terroristen. Aber damit kann ich gut Leben. 212.238.215.149 21:17, 17. Nov 2004 (CET)

Das auch Unterdrücker nicht frei sind, ist eine Banalität. Mag die sogenannte Männerbewegung ruhig glauben, dass das ihre Erkenntnis ist. Für einen Artikel "Feminismus" ist es egal. 212.238.215.149 21:23, 17. Nov 2004 (CET)

Ich habe dich wiederholt???? beleidigt, wo ich doch bis jetzt nur eine Antwort geschrieben habe. Vielleicht steckt ja Katharina hinter der IP? Wer weiß? Ich sage nur folgendes. Solange Katharina ihren Satz bezgl. des Einfügens von Kritik (Zitat Katharina:Es handelt sich dabei um eine oft geäusserte Kritik. Dass sie von manchen für "absurd" und "haltlos" gehalten wird, tut nichts zur Sache. Geäussert wird sie trotzdem und gehört deshalb in den Abschnitt Kritik.) nicht zurücknimmt und revidiert, sehe ich keinen Grund mein durchaus debiles Verhalten (ich äffe ja Katharina nach) zu ändern. Aus diesem Grund solltest du das mit Katharina erstmal ausdiskutieren, ob sie immer noch der Ansicht ist, dass ihre Meinung, wie man Kritik in den Artikel einfügen darf, richtig sei. Diesbezüglich habe ich immer noch Katharina auf meiner Seite. Und da meine Meinung diesbezüglich mit ihrere Gekoppelt ist, liegt es an ihr, wie es hier weitergeht. --Epikur 23:14, 17. Nov 2004 (CET)

Es besteht Konsens, dass der Artikel sich mit dem Feminismus als theoretischem Hintergrund der Frauenbewegung und aus wissenschaftlicher Sicht befasst. Was im Editorial der EMMA steht und was in der Tages politik passiert ist in dem Zusammenhang egal. Darum wieder gelöscht. 212.238.215.149 01:13, 18. Nov 2004 (CET)

Katharina, "Epikur" bezeichnet Dich (indirekt) als 'debil'. Ich finde es reicht jetzt. Wer macht mit beim Sammeln von Material für einen Antrag zur Sperrung von Herrn "Epikur"? 212.238.215.149 01:18, 18. Nov 2004 (CET)

Sperrung. Ich? Welche Ehre. Du sagst, ich bezeichne Katharina indirekt als debil. Wenn dem so wäre, dann tust du das allerdings auch, denn du aktzeptierst meinen Grund (katharinas Grund) für das Einfügen der Kritik nicht. Ich sage jetzt nochmal, was Katharina dazu gesagt hat: Es handelt sich dabei um eine oft geäusserte Kritik. Dass sie von manchen für "absurd" und "haltlos" gehalten wird, tut nichts zur Sache. Geäussert wird sie trotzdem und gehört deshalb in den Abschnitt Kritik.. Dem habe ich nichts hinzuzufügen und deshalb erwähne ich diese Kritik. akzeptiere das. Ach ja und noch was: melde dich doch mal an, oder hast du Angst aus der Anonymität herauszutreten? Ich glaube eh, dass du Katharina selbst bist. Vielleicht täusche ich mich ja auch. --Epikur 03:47, 18. Nov 2004 (CET)

Liebe/r 212.238.215.149 - es ist das Beste, den Herrn Epikur einfach zu ignorieren. Dieser Benutzer ist so was von merkbefreit, dass er nicht mal mehr merkt, wenn er sich mit seinen kindischen Aktionen lächerlich macht. Es geht ihm dabei nicht um die Wikipedia und ihre Ziele sondern einzig und allein darum, mir ans Bein zu pissen. Was kratzt es die Eiche.... lass ihn pissen. --Katharina 11:22, 22. Nov 2004 (CET)

"Gleichberechtigung "

"Gleichberechtigung" wurde von sozialistischen PolitikerInnen verwendet, bürgerliche sprechen von "Gleichstellung".

Bedeutung Differenzfeminismus

Mir fällt immer wieder auf dass Menschen darunter ganz verschiedene Dinge verstehen! Die einen meinen es handelt sich um eine biologistische Theorie die davon ausgeht dass es nunmal Unterschiede zwischen Mann und Frau gibt die mensch nicht aufheben kann (wobei sich die Frage stellt warum das dann noch als feminismus bezeichnet wird). Und Andere verstehen den Differenzfeminismus als Gegenbewegung zum Gleichheitsfeminismus . Letzteres läuft Gefahr Frauen zu Männern machen zu wollen. Ersteres hingegen will Frauen als Frauen anerkennen und diese nicht zu kleinen Männern werden lassen. Außerdem geht es davon aus dass auch Frauen zum Maßstab genommen werden können und sollen!

mich würde mal interessieren, was hier mit "Frauen zu Männern machen" heißen soll?!

Die aktuelle Version meint dazu: Differenzialismus Anhänger(innen) des differenzialistischen Feminismus gehen von einer grundsätzlichen Verschiedenheit der Geschlechter aus, d.h. zwischen Männern und Frauen gibt es einen zeitlosen naturgegebenen Unterschied, der ihr Leben von Anfang an bestimmt. Frauen werden naturgegebene Wesenszüge unterstellt, die sie unabhängig von Kultur und Geschichte gemeinsam haben.

Meiner Meinung nach ist das nicht ganz eindeutig. Durch das "zeitlosen naturgegebenen Unterschied" schaut das eher nach der biologistischen Variante aus. Wenn mensch das dieses "zeitlosen" streichen (oder einfach überlesen) würde, kännte es allerdings auch die andere Bedeutung haben. Dann könnte es heißen: ja im Moment gibt's nunmal Unterschiede, denen müssen wir uns stellen und dazu stehen... Find auf jeden Fall dass die aktuelle Version zu schwammig ist. Will's nur nicht ändern weil ich nicht weiß welche Version "richtig" ist...

lg

    Judith

Also das Wikipedia Kapitel über Feminismus hinterlässt ja ein trauriges Bild von dieser Bewegung. Kommt es nur mir so vor oder sind 2/3 des Beitrags Beispiele für nicht unbedingt ernst zu nehmende Strömungen. In dieser Hinsicht wundert es auch wenig, das die begeisterung für den Feminismus im deutschsprachigen Raum schon wieder etwas abgeflaut ist. In diversen Buchläden kannte man gerade man das Wort. Doch wen wunderts. Will sich der aufgeschlossene Mensch von heute wirklich noch mit magischem Feminismus oder gynozentrischem Feminismus beschäftigen. Die feministische Bewegung ist eine sehr bewunderswerte Anstrengung das leben der Menschen von heute in den Griff zu bekommen und nicht über phantastisches machtgehabe nach zu denken. Das Bild das hier wiedergegeben wird mag in den 70ern oder gar 80ern noch zugetroffen haben. Sicher, viele Feministinnen denken auch heute noch so, doch die offiziellen und ernst zu nehmende TheoretikerInnen die man an Unis und als Publikationen bei seriösen Verlagen findet geben da schon ein sehr viel selbstreflexiveres Bild wieder.

Abschnitt Kritik

Regressive Kritik

So wird dem universalistischen Zweig des Feminismus vorgeworfen, sie würden wissenschaftliche Erkenntnisse reaktionär ignorieren, obwohl diese fundamentale Unterschiede zwischen den biologischen Geschlechtern wissenschaftlich untermauern würden.

Es ist für das Verständnis des Textes unabdinglich, dass dieser Absatz konkretisiert wird: Wer wirft wem was vor? In welchem Zusammenhang? Danke für die Präzisierungen. --Katharina 12:24, 16. Feb 2005 (CET)

Kritik der Männerfeindlichkeit

Vor allem, aber nicht nur Maskulisten werfen den Feministen Männerfeindlichkeit, Misandrie, vor. Dem Feminismus wird vorgeworfen, dass er zwar die bestehenden Diskriminierungen gegenüber Frauen beseitigt hätte, somit jedoch obsolet geworden wäre, und in seinem weiteren Wirken vor allem zu einer Diskriminierung von Männern führe. Indem der Feminismus sich einseitig auf die Geschlechterrolle der Frau konzentriere, und Frauen grundsätzlich als Opfer männlicher Täter darstelle, würde er zu latent männerfeindlichen Atmosphäre in der Gesellschaft führen. Somit wäre der Feminismus selbst Auslöser für Sexismus.

Hier werden, scheint mir, mehrere Argumentationsstränge und Vorwürfe durcheinanderngeworfen, die nichts oder nur begrenzt miteinander in Zusammenhang stehen. Die Frauenbewegung sei obsolet und damit männerfeindlich? Wer das geschrieben hat, möchte doch bitte die Zusammenhänge konkreter herausarbeiten, so dass die Logik nachvollziehbar wird. --Katharina 12:38, 16. Feb 2005 (CET)

Als Beispiele hiefür werden häufig Frauenquoten angeführt, welche Frauen ungerechtfertigt bevorzugen würden, oder auch in Deutschland die Wehrpflicht, welche nur für Männer eine Pflicht sei.

Inwiefern sollen diese beiden Punkte den Vorwurf belegen, der Feminismus sei obsolet und Männerfeindlich? --Katharina 12:38, 16. Feb 2005 (CET)

Anhand von Aussagen, dass beispielsweise das männliche Y-Chromosom eine "verkrüppeltes" Chromosom sei, und aufgrund der Akzeptanz von Personen wie Valerie Solanas, welche die Ausrottung aller männlichen Menschen forderte, und selbst einen Mordanschlag auf den Künstler Andy Warhol verübte, wird Feministinnen sogar Geschlechterrassismus vorgeworfen.

Bitte präzisieren: Wo bezeichnet "der Feminismus" Y-Chromosomen als "verkrüppelt"? Wo beweist "der Feminismus" "Akzeptanz von Personen wie Valerie Solanas"? Was hat Solanas' Anschlag auf Warhol mit Feminismus zu tun? Und wer wirft wann und wo "dem Feminismus" aus genau diesen Gründen Geschlechterrassismus vor? --Katharina 12:38, 16. Feb 2005 (CET)

Der politische Einfluss des Feminismus teils als Frauenlobbying kritisiert. Feministinnen würden auf politischer Ebene aus ideologischer Verblendung Männer diskriminieren, und Frauen ohne entsprechende Gründe überproportional bevormunden.

Auch hier bitte konkretisieren: Wer äussert diese Vorwürfe? --Katharina 12:38, 16. Feb 2005 (CET)

Eine andere Form der Kritik aus dem Lager des Maskulismus sieht in der menschlichen Kultur einen latenten Männerhass. Der Fokus des öffentlichen Bewußtseins sei viel mehr darauf zu lenken, die Diskrimierung von Männern abzubauen, als die gesellschaftliche Stellung der Frau zu fördern.

Inwiefern bezieht sich diese Kritik an der Gesellschaft auf den Feminismus? --Katharina 12:38, 16. Feb 2005 (CET)

@Katharina: In einer Enzyklopädie wird die von anderen geäußerte Kritik dargestellt. Es ist nicht notwendig, sie inhaltlich zu rechtfertigen. Anorak 14:02, 21. Dez 2005 (CET)

Kritik aus liberaler Sicht

Liberale nehmen im Streit zwischen Maskulismus und Feminismus meist einen eher neutralen Standpunkt ein, indem sie beide Richtungen als politische Ideologie verurteilen, denen sie zwar in Einzelheiten zustimmen, aber insgesamt nicht folgen können. Beide Richtungen geraten nach liberaler Auffassung mit den obersten Grund- und Menschenrechten auf zwar entgegengesetzte, aber prinzipiell ähnliche Art und Weise in Konflikt. Erwähnt werden Verstöße gegen die individuellen Freiheitsrechte (Handlungsfreiheit), gegen den Grundsatz der Gleichberechtigung und gegen die Prinzipien der Universalität der Menschenrechte. Diese Grundsätze verbieten es nach liberaler Auffassung, mit Hilfe staatlicher Machtmittel egalitaristische und sozialistische Ziele wie die tatsächliche "Gleichstellung", Gleichmachung oder Rollenverteilung von Menschen in welchem Zusammenhang auch immer in Erwägung zu ziehen und im Wege unmittelbaren oder mittelbaren staatlichen Zwangs durchzusetzen.

Wer sind diese "Liberalen"? Wer erwähnt wo und wann "Verstösse gegen die individuellen Freiheitsrechte" und wann sollen diese Verstösse durch wen stattgefunden haben? Welche Menschenrechte (Artikel?)

Es gibt Menschen, die der Meinung sind, dass manche der Forderungen des Feminismus implizit oder explizit bestimmten Freiheitsrechten widersprechen. Z.B. erfordert impliziert nach Ansicht dieser Menschen Geschlechterquotierung eine systematische Geschlechterdiskriminierung. Ob man Menschen mit dieser Meinung unbedingt "Liberale" nennen muss, wäre eine andere Frage, aber vielleicht nicht so wichtig in dem Kontext. Anorak 14:17, 21. Dez 2005 (CET)

wurden wann und wo durch den Feminismus verletzt und wann und wo wurden diese Menschenrechtsverstösse durch wen angeklagt und geahndet?

"Der Feminismus" ist keine handlungsfähige Entität und hat keine Rechtspersönlichkeit, kann deshalb natürlich weder aktiv handeln noch gar verklagt werden. Er ist wie alle Ideologien ein diffuses und nicht konkret greifbares Phänomen, das aber dennoch Auswirkungen in der echten Welt zeigt. Die Auswirkungen werden dann spürbar, wenn real existierende Institutionen oder Personen nach Forderungen handeln, die aus "dem Feminismus" stammen, und natürlich werden _die_ dann ggf. verklagt. Als Beispiel gibt die von manchen Behörden ehem. praktizierte bevorzugte Einstellungsregelungen für Frauen, gegen die erfolgreich vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte geklagt wurde. http://www.sbg.ac.at/oim/docs/95_5/95_5_11.htm. Anorak 14:17, 21. Dez 2005 (CET)

Wer (welcher wissensch. Autor) vertritt denn die Ansicht, Gleichstellung sei ein "sozialistisches Ziel" und weshalb wird das hier dargestellt, als sei diese Hypothese eine anerkannte Meinung? --Katharina 12:59, 16. Feb 2005 (CET)

Ob eine Meinung "anerkannt" ist (was immer auch das bedeuten mag) oder von Wissenschaftlern vertreten wird, ist völlig unerheblich. Für den Artikel ist es lediglich relevant, dass sie existiert und von einer nennenswerten Zahl von Beobachtern vertreten wird. Anorak 14:17, 21. Dez 2005 (CET)

Entfernung einseitiger Sichtweisen

Ich habe jetzt mal den Artikel wieder auf einen einigermaßen neutralen Stand gebracht und die maskulistsche Ideologie entfernt, die eine deutliche Verzerrung der Realtät aufweist. Barb 15:25 25. Feb. 2005

Wobei du natürlich definierst, was Realität ist, was ihre Verzerrung darstellt und was als "neutral" gilt. Du lieber Gott! Und andere Leute "Missionare" nennen ... - Arne

Anmerkung: "Arne" ist Arne Hoffmann, der bekannteste Maskulist Deutschlands. Da habe ich wohl die Trolle gefüttert...Barb

Und weshalb hat er dann nicht den Mut, sich als Benutzer anzumelden? Etwa weil es illegal ist, sich als jemanden anderen auszugeben? --Katharina 15:48, 3. Mär 2005 (CET)

Lieber Arne, nicht ich definiere, was "Realität" ist, sondern die Mehrheit der anderen Schreiber/innen auch. Die im Gegensatz zu euch versuchen, so weit es geht mit ihrer Meinung zurückzustecken (und sonst auch dafür kritisiert werden). Nur deine Glaubenskollegin Ratio meinte, den Artikel in Eurem Sinne umgestalten zu müssen, die pov ist. --Barb 23:56 2. März 2005

Nun richtet sich die "Realität" erstens nicht nach dem Mehrheitsbeschluss einer Gruppe. Zweitens wüsste ich gerne, wo diese Abstimmung darüber, was als Realität gilt, stattgefunden haben soll. Drittens ist das ein innerer Widerspruch: Wie können Leute einerseits mit ihrer Meinung zurückstecken und andererseits darüber entscheiden, was als Realität zu gelten hat? viertens sind persönliche Spitzen "Trolle", "Glaubenskollegin" etc. noch kein Ersatz für sie so verzweifelt von dir gesuchten Argumente. - Arne

Lieber Anonymus, für die Realitätsfindung ist eine die Diskussionsseite einer freien Enzyklopädie - eine Diskussionsseite die der Verbesserung des zugehörigen Textes dienen soll! - wohl nicht der richtige Ort. Bringen Sie bitte Vorschläge zur Verbesserung der vorliegenden Texte, aber seien Sie bitte so gut und müllen hier nicht die Seite mit Nebensächlichkeiten zu. Danke für Ihre Kooperation. --Katharina 15:48, 3. Mär 2005 (CET)

Und weshalb hat er dann nicht den Mut, sich als Benutzer anzumelden? Etwa weil es illegal ist, sich als jemanden anderen auszugeben?

Liebe Katharina, die Wikipedia ist eine Enzyklopädie, an der die meisten Leute wohl anonym mitschreiben. Wenn "Arne" sich nicht registrieren möchte, dann ist das seine legitime Entscheidung, die du zu respektieren hast. "Ihm" Feigheit zu unterstellen, richtet sich IMHO gegen die Prinzipien der Wikipedia. Und wie sich dieser Benutzer nennt, ist jedem seine Sache

Das er sich sachlich gegen Barbs Definition der Realität äußert, welche doch bei neutraler Analyse sehr totalitär anmutet, ist ebenfalls sein Recht. Indem er eine Metadiskussion über die Diskussion von Feminismus anreizt, verbessert er diesen Artikel indirekt. Denn: Wenn diese Diskussion nicht funktioniert, klappt es auch nicht mit dem Artikel - Euer Diskussionsstil ist nämlich unsachlich. Einen schönen Tag noch.--145.254.136.11 13:06, 2. Apr 2005 (CEST)

Kritik aus "wissenschaftlicher" Sicht

Da es ausser bei bekannten Antifeministe/innen und Maskulisten allgemein anerkannt ist, dass es eine feministische Wissenschaft gibt, halte ich den folgenden Absatz für äußerst zweifelhaft in seiner Aussage und habe ihn in den hierher verschoben. --Barb 23:56 2. März 2005

Kritik aus wissenschaftlicher Sicht

Wissenschaftler an Universitäten im In- und Ausland wie etwa David Stove (Sydney) beanstanden, daß sich der Feminismus dort unter diversen Rubriken wie "Frauenforschung" als "Wissenschaft" etablieren konnte. In Wahrheit werde keine Wissenschaft sondern pseudowissenschaftlich verbrämte Ideologie betrieben. Es bestünden Denkverbote und Dogmenlastigkeit. Mit der Substitution wissenschaftlicher Objektivität, Rationalität und Logik durch offen propagierten und praktizierten Subjektivismus werde Wissenschaft bereits theoretisch verneint und entsprechend auch nicht betrieben.

Der Kriminologe und Univ.-Prof. Dr. Dr. Michael Bock (Mainz) hat diese Grundsatzkritik wie folgt zusammengefaßt: Es gibt Feminismus und es gibt Wissenschaft, aber keine feministische Wissenschaft.

wobei mir übrigens auch neu sind, dass Krimonologen über besondere Qualifikationen für Wissenschaftstheorie verfügen. Auch über die letzten 30 Jahre Diskussion in den Sozialwissenschaften und der Philosophie über wissenschaftliche Methodik, scheint der gute Herr Stove nichts mitbekommen zu haben, aber nun ja... -- southpark 00:08, 3. Mär 2005 (CET)

So wie der Satz formuliert ist stellt sich vor allem der Eindruck ein, Herr Stove hätte den Unterschied zwischen den Konzepten "Wissenschaft" und "wissenschaftliche Methode" bzw. "Erklärungsmodell" nicht verstanden. Dafür kennt er die Wahrheit. Das ist doch auch schon was. --Katharina 15:53, 3. Mär 2005 (CET) (vielleicht könnte der/die AutorIn des Abschnitts ja mal den Originaltext beisteuern damit wir uns einen Eindruck davon machen können, was Herr Stove nun wirklich sagte)

Ist ja schön wenn ihr euch so einig seid :). Die Kernkritik ist wohl, dass Ideologie und Wissenschaft nicht zusammengehören. "Wissenschaftliche Weltanschauung" ist ein Oxymoron, denn beim einen geht es um Fakten, beim anderen um Interpretation, Subjektivität & Glaube. Welche Aussage der Wissenschaftstheorie sagt etwas Gegenteiliges aus? Also: {"Historischer Materialismus", "nationalsozialistische Rassenlehre", "feministische Wissenschaft"} -> Tonne. Die 3 genannten Begriffe zeigen starke Parallelen. Der einzige Unterschied ist, dass der letzte in der Aufzählung noch zeitgenössische Anhänger hat, von denen einige hier schreiben, weshalb die solche Vergleiche natürlich weniger goutieren werden. Anorak 22:11, 18. Dez 2005 (CET)

Änderungen von 217.235.192.39

Ich habe die letzten Änderungen von 217.235.192.39 in globo rückgängig gemacht, da sie einfach zuviele sachliche Fehler enthielten, um sie einzeln wieder auszubügeln. 217.235.192.39 möchte bitte dringend die einschlägige Fachliteratur über Geschichte der Frauenbewegung und die feministische(n) Theorie(n) konsultieren, insbesondere folgende drei Werke:

Andrea Trumann: Feministische Theorie. Schmetterling Verlag 2002. ISBN 3896575805
Regina Becker-Schmidt und Gudrun-Axeli Knapp: Feministische Theorien zur Einführung. Junius Verlag, 2003. ISBN 3885063875
Sabine Hark: Dis/Kontinuitäten: Feministische Theorie. Leske + Budrich Verlag, 2001, ISBN 3810028975

Danke! --Katharina 18:41, 3. Mär 2005 (CET)

Mit solchen Pauschalverweisen kann doch niemand was anfangen.

Vielleicht erklärst Du mir Dein Problem mal mit eigenen Worten?

Ich ersuche darum.

-- 217.235.192.39 ~~

Feministischer Terror

Marburger Express 1/97:

"Nur Schwarz-Weiß"

"Fundamentalismus" und "Spießigkeit" wirft Katharina Rutschky der Frauenbewegung in Deutschland vor. Im Express-Interview mit Eva Baumann-Lerch meinte die Kritikerin: "Die Frau muß völlig neu erfunden werden."

Express: Frau Rutschky, mit welchem Gefühl sind Sie heute nach Marburg gekommen?

Rutschky: Es gibt Termine, zu denen ich lieber fahre. Nach all diesen Drohbriefen habe ich natürlich überlegt, ob ich mir das zumute.

... und sind dann trotzdem gekommen.

Rutschky: Weil ich die Frauen, die mich eingeladen haben, nicht im Regen stehen lassen wollte.

Wie erklären sie sich diese massive Kritik an ihren Thesen in der Frauenbewegung?

Rutschky: Ich glaube, die Frauenbewegung als solches existiert überhaupt nicht. Es gibt nur den Staatsfeminismus auf der einen Seite, also Gleichstellungsbeauftragte, Frauenministerien und Frauenquoten, nach dem Motto "Papa Staat kümmert sich um die Frauen". Und auf der anderen Seite gibt es die autonome Frauenszene, die hier mit Drohungen gegen mich in Erscheinung getreten ist.

Und wie passen die "Ladies in Culture", die Sie hierher eingeladen haben, in dieses Schema?

Rutschky: Das ist die erste Frauengruppe, von der ich jemals eingeladen worden bin. Und die erste, von der ich den Eindruck habe, daß sie neue Wege gehen und sich von den Denkverboten der Frauenbewegung befreien will.

Wie sehen Sie die Motive der autonomen Frauen, die so massiv gegen ihren Auftritt vorgehen?

Rutschky: Ich diskutiere gern, denke gern gründlich nach. In diesen autonomen Kreisen gibt es keine rationale Auseinandersetzung, kein "Lesen-Diskutieren-Analysieren-Studieren-Nachdenken- und wieder Diskutieren". Hier gibt es nur ein "Biste-für-mich oder biste-gegen-mich". Nur schwarzweiß. Wegen meiner Warnung vor dem Mißbrauch des sexuellen Mißbrauchs werde ich hier behandelt, als verträte ich die Auschwitzlüge.

Warum werfen sie der Frauenbewegung Fundamentalismus und Spießigkeit vor?

Rutschky: Spießig ist eine Haltung, die unfroh, eng und verbissen am Althergebrachten festhält. Dem Feminismus ist es nicht gelungen, eine originelle Version von Weiblichkeit zu entwickeln und echte Lust an der neuen Freiheit auszuleben. Statt dessen klammert er wie eh und je am alten Feindbild vom bösen Mann. Fundamentalismus ist eine Haltung, die an unumstößliche Wahrheiten glaubt und alle die verfolgt, die diese vermeintlichen Wahrheiten in Frage stellen.

Was wollen Sie heute abend vortragen? (Das Interview fand vor der Sprengung der Veranstaltung statt.)

Rutschky: Ich möchte einmal die Frauen betrachten, wie sie, nachdem sie sich nun von 5000 Jahren Patriarchat befreit haben, auf der Weltbühne stehen. Ratlos. Vielleicht auch unglücklich ... Ich möchte die Frage stellen, die heute keiner mehr stellen darf: Ob wir nach allem, was wir gewonnen haben, nicht vielleicht auch etwas verloren haben. Ich möchte den Erfolg der Frauenbewegung bezweifeln. Sie hat im großen und ganzen nichts gebracht.

Nichts gebraucht? Ist es etwa kein Fortschritt, wenn Frauen heute eine vernünftige Berufsausbildung haben, selbständig leben und arbeiten können und nicht zwangsläufig von Männern abhängig sind?

Rutschky: Erstens sind diese Fortschritte, wie Sie sie nennen, längst nicht alle von der neuen Frauenbewegung erstritten worden, sondern - wenn Sie etwa das Wahlrecht oder das Recht auf Schulbildung nehmen - schon wesentlich früher. Zum Teil sind das schlichte Folgen wirtschaftlicher, technischer und medizinischer Prozesse. Die Männer haben doch heute auch ein Interesse daran, daß Frauen arbeiten und Geld verdienen, das ist doch kein Emanzipationsprozeß.

Und der Wert, den Frauen etwa in den Wissenschaften gewonnen haben, der Blick auf den weiblichen Teil der Geschichte und Gesellschaft, ist der auch kein Fortschritt?

Rutschky: Nachdem sie jahrzehntelang die Situation der Arbeiterkinder erforscht haben, sind die Wissenschaftler jetzt hungrig nach neuen Themen. Der Betrieb muß schließlich weiterlaufen. Wenn Sie das als Errungenschaft werten, sind Sie mir viel zu pathetisch.

So kann man natürlich jeden Prozeß zerreden.

Rutschky: Sie können die Geschichte der Frauenbewegung als eine Erfolgsgeschichte schreiben. Angefangen etwa bei George Sand, wie sie erstmals mit dem Hosenanzug durch Paris gelaufen ist. Und sich freuen, daß heute alle mit dem Hosenanzug rumlaufen können, nicht nur George Sand. Sie können aber auch als Entwertungsgeschichte schreiben, in der Frauen die spezifische Indentität ihres Geschlechts verloren haben. Ich sage nicht, daß diese Sicht richtiger ist. Aber sie ist sicher lehrreicher.

Und welche Perspektive gäbe es dann?

Rutschky: Das Bild der Frau ist zerstört. Die Frau muß völlig neu erfunden werden.

"Nur Schwarz-Weiß"

Marburger Express 1/97: Thema der Woche:

Fundamentalistische Exempel

Vortrag und Diskussion unerwünscht: Katharina Rutschky durfte in Marburg nicht reden. Die "Ladies in Culture" waren empört, sie selber mahnt zur Gelassenheit. von Eva Baumann-Lerch

Ladies only. Die Veranstalterinnen hatten beschlossen, die Männer diesmal draußen vor lassen. Anders als bei anderen Abenden im Marburger Kulturladen KFZ waren zu der Veranstaltung mit Katharina Rutschky am 17. Dezember nur Frauen eingeladen. Nach den Protesten, die die Einladung der umstrittenen Publizistin ausgelöst hatten, wollten die "Ladies in Culture", weibliche Arbeitsgruppe des KFZ, "die Möglichkeit ausschließen, Männer könnten die Veranstaltung lediglich wegen ihrer Sprengkraft besuchen."

Die Sprengkraft, die der Name Rutschky auslöst, erfuhren die "Ladies in Culture" über fünf Monate, im Sommer entschieden sie sich nach der Lektüre eines Rutschky-Artikels zum Thema "Fundamentalismus in der Frauenbewegung", mit dieser streitbaren Frau zu diskutieren und sie nach Marburg einzuladen. Seitdem lief die Szene in Marburg und Gießen Sturm: Veranstaltungen wurden abgesagt, Termine der "Ladies in Culture" nicht mehr in feministischen Zeitschriften veröffentlicht. Es hagelte Flugblätter. Und Briefe, offene Briefe, Briefe an die "Ladies", an Katharina Rutschky. Alle mit der einen Forderung: Rutschky darf in Marburg nicht reden. "Sie hat sich selbst durch ihre Veröffentlichungen und Aussagen disqualifiziert, an einem linken und feminstischen Diskurs teilzunehmen. Egal zu welchem Thema sie bei einer Veranstaltung spricht. Wir fordern Euch auf, sie auszuladen."

Aus den Forderungen wurden Drohungen: "Andernfalls werden wir genötigt sein, uns vor Ort entsprechend störerisch zu verhalten". Und: "Liebe Kati ... wir bereiten Deinen gebührenden Empfang bereits vor ..."

Die "Ladies" tragen Handys in den Taschen, direkte Verbindung zur Marburger Kriminalpolizei.

Katharina Rutschky war nicht zu sehen. Kurz vor der Veranstaltung besetzten etwa 50 Mitglieder der autonomen Frauengruppen die Bühne des KFZ. Die Mikrophone wurden abgeschraubt und versteckt, stattdessen kam es aus dem Megaphon: "Wir wollen nicht, daß Rutschky ihre antifeministischen und frauenfeindlichen Positionen öffentlich vertreten kann" - "Rutschky ist Täterschützerin" - "Es gibt keine Grundlage für eine Diskussion mit Katharina Rutschky!"

Nach etwa zehn Minuten versuchte das Publikum einen ersten Protest: "Wir haben Euch gehört, jetzt wollen wir Katharina Rutschky hören." Aber das Publikum hatte kein Megaphon und wurde durch Trillerpfeifen übertönt. "Wir sind doch gar nicht gegen Eure Meinung", schreit jemand gegen das Getöse an, "aber es muß doch möglich sein, in einem frauengeschütztem Raum über Rutschky´s Thesen zu diskutieren." Die Kreis-Frauenbeauftragte Gaby Fladung versuchte zu vermitteln und für kurze Zeit schwieg immerhin das Megaphon. Die Besetzerinnen auf der Bühne machten deutlich, daß sie den Raum nicht verlassen werden, bevor die Veranstaltung abgesagt ist. Stumm belauerten sich die beiden Gruppen. (....) Zwei Stunden stand frau sich gegenüber. Die "Ladies in Culture" hatten sich mit einem Teil des Publikums ins Foyer verzogen, hörten Musik, trinken Wein und sprachen von einem "fundamentalistischem Exempel". Die Besetzerinnen guckten hinter alle Bühnenvorhänge und ins Foyer, um den ketzerischen Gast, der den ganzen Abend wegbleibt, vielleicht doch noch zu erwischen. Erst, als die Stühle zusammengestellt waren und das Foyer geräumt, gingen auch sie nach Hause.

Als die Tür nach draußen geschlossen wurde, tauchte dann auch, grauhaarig und schmächtig, Katharina Rutschky auf. "Empfinden Sie diesen Abend nicht als Niederlage", sagte sie zu den frustrierten Veranstalterinnen. "Beißen Sie sich jetzt nicht in einem Feindbild fest. Auch wenn eine Veranstaltung nicht so laufen kann wie geplant, bringt sie doch immer etwas in Bewegung." Die jungen KFZ-"Ladies" setzten sich mit der alten SDS-Dame zu einem Kreis zusammen und fragten sie, wie sie das gemeint hat. Und konnten jetzt endlich mit ihr diskutieren.

Fundamentalistische Exempel

Feministische Studien 5/97, Seiten 135-137 - Auszüge:

Feministischer Terror

Juliane Jacobi

Feministischer Terror - Zur Verhinderung einer Diskussion mit Katharina Rutschky in Marburg -

Por-No hieß Ende der 80er Jahre eine feministische Kampagne, die mich bei meinem täglichen Weg von meiner Wohnung in die Uni monatelang mit einer besonders intelligenten Parole auf einem Telefonkabelkasten am Straßenrand ärgerte: »Pornographie ist die Theorie, Vergewaltigung ist die Praxis.« Damals hat die Redaktion der Feministischen Studien überlegt, ob sie sich zu dieser in Form, Inhalt und im Blick auf mögliche politische Konsequenzen höchst problematischen Kampagne, vielleicht auch bezogen auf die Schriften der Ideengeberin Angela Dworkin, äußern soll oder sich um kritische Äußerungen dazu bemühen sollte. Die Redaktion hat dies dann nicht getan, (...)

Seitdem ist die Bewegung noch vielfältiger geworden und wie alle sozialen Bewegungen, die in die Jahre kommen, hat sie kein einheitliches Programm mehr. Sowohl die erste deutsche wie auch die »neue« Frauenbewegung haben sich, bei größter Zerstrittenheit ihrer Führerinnen, nach außen immer gern als einheitliche Bewegung präsentiert. Angesichts des allseits präsenten Patriarchats und seiner Scheußlichkeiten wurde Schulterschluß gefordert. Anders ausgedrückt: man hält nach außen zusammen, weil Einigkeit im Kampf um die gesellschaftliche Macht gegen die eigene Ohnmacht vermeintlich hilft.

Wenn so eine Bewegung in die Jahre kommt, gibt es mancherlei Anlaß, darüber nachzudenken, wie die Dinge zu sehen sind. Und querdenkende Personen sind für diese Reflexion ein Segen, ob man ihre Meinungen teilt oder sich darüber ärgert: Sie bringen das Nachdenken auch ein bißchen in Trapp.

Dieser Meinung war auch die Marburger Gruppe »Ladies in Culture«, die den »Denk- und Redeverboten« durch Frauengruppen am Ort aktiv begegnen wollte. Deshalb hatten die Ladies Katharina Rutschky für den Winter 1996 zu einer Diskussionsveranstaltung über ihren Artikel »Feminismus und Spießigkeit« (Merkur Heft 1/1995) eingeladen. Die Autorin ist unter Feministinnen wahrscheinlich bekannter durch ihr Buch »Erregte Aufklärung. Kindesmißbrauch: Fakten und Fiktionen« (Hamburg 1993), in dem sie u. a. die Aktivitäten feministischer Gruppen im sozialtherapeutischen Feld des sexuellen Mißbrauchs scharf kritisiert. In Marburg

- Seite 136 -

wollten die einladenden Frauen unter dem Titel »Die Geschichte einer Tomate. Es hat alles so falsch angefangen« Katharina Rutschkys Thesen zu Feminismus und Frauenbewegung diskutieren. Die Einladung rief nicht nur im Marburger Vorfeld massive Protestreaktionen aus 15 FrauenLesbengruppen gegenüber den »Ladies in Culture« hervor, sondern bescherte K. Rutschky im November und Dezember letzten Jahres (die Veranstaltung war für den 17. Dezember geplant) sechs Briefe, in denen mehr oder weniger unverholen die Störung und Sprengung der Veranstaltung angekündigt wurde, falls K. Rutschky nicht von einem Erscheinen in Marburg Abstand nähme. Einige besonders aufschlußreiche Äußerungen aus den Briefen verdeutlichen unmißverständlich, daß es sich bei diesem Protest um eine Form feministischer Erleuchtung handelt. Vom wissenschaftlichen Feminismus sind sie bisher eigentlich nicht für kommentierungswert gehalten worden.

»Wir kennen zwar ihr Konzept für den Vortrag "Die Geschichte einer Tomate. Es hat also so falsch angefangen" nicht, wohl aber die Inhalte, über die und wie sie sich gewöhnlich äußern. Wir wollen nicht, daß Sie das auch noch in Marburg tun« (Xanthippe, Feministische Streitschrift, Marburg, d. 7.11.1996). Neben vergleichsweise moderaten Aufforderungen, den Vortrag abzusagen, traf von der FANTIFA MARBURG folgendes Schreiben am 6.11. ohne Datum und Absender bei K. Rutschky ein: »Liebe Kati, seit wir von Deinem bevorstehenden Besuch gehört haben, sind wir Feuer und Flamme! Wir bereiten einen gebührenden Empfang bereits vor. Die anderen sind auch schon ganz aufgeregt. Nach der Veranstaltung würden wir uns gerne zwanglos und phantasievoll mit Dir auseinandersetzen. Bis dann, F.F.« Besonders perfide, und deshalb nichts anderes als Terror ist die Form eines Teils dieser Briefe. die persönliche Anrede und Diffamierung bei gleichzeitiger Diffusität der Absenderinnen.

Die Veranstalterinnen hielten an ihrer Absicht, kontroverse Positionen zu diskutieren, fest. K. Rutschky fuhr nach Marburg und kam nicht zu Wort, da die Gegnerinnen der Veranstaltung sogleich zu Beginn das Podium stürmten und sich des Mikrophons bemächtigten. Von einer Diskussion konnte im folgenden nicht die Rede sein, da die FrauenLesben Marburgs, wie bereits angekündigt, lautstark vermittelten, daß sie nicht wollten, daß K. Rutschky »ihre antifeministischen und frauenverachtenden Positionen öffentlich darstellen« kann. Ließen diese Gruppen doch die Referentin schon vorher wissen: »Wegen Ihrer inkompetenten Äußerungen zum Thema sexuelle Gewalt ... halten wir Sie nicht für kompetent an emanzipatorischen Diskursen teilzunehmen« (Feministisches Archiv Marburg e.V., 21.11.1996 an K. Rutschky).

Eine Auseinandersetzung mit dem Feminismus, wie er hier vertreten wird, soll an dieser Stelle nicht geführt werden. Wir haben es hier mit einer auch aus anderen politischen Bewegungen bekannten Mischung zu tun, die sich zusammensetzt aus Erleuchtung über den richtigen Weg, Betroffenheit und der tiefen Überzeugung, auf der richtigen Seite zu stehen und deshalb legitimerweise über das zu entscheiden, was überhaupt öffentlich gesagt werden darf. Berichtet wird von mir über den Vorfall mit einer bestimmten Absicht: Der akademische Feminismus verhält sich weitgehend so, als ob ihn diese politischen »Entgleisungen« nichts angingen. Es handelt sich aber um eine studentische Szene, die in Marburg die intellektuelle Auseinandersetzung unmöglich gemacht hat. Auch das Autonome FrauenLesben-Referat des ASTAs der Universität Marburg protestierte persönlich bei K. Rutschky gegen ihr Erscheinen, indem es betonte, »wir wollen Mädchen und FrauenLesben schüt-

- Seite 137 -

zen und Ihnen aus diesem Grund nicht den Raum geben, Ihre Thesen öffentlich zu verbreiten«. Bemerkenswert ist der in dieser Äußerung zutage tretende Gesinnungsterror von Vertreterinnen der verfaßten Studentenschaft, für die Denk- und Redeverbote offenbar das geeignete Mittel zur Durchsetzung politischer Überzeugungen sind. Weder hat sich bis zu diesen Repräsentantinnen der Studierenden herumgesprochen, daß der Feminismus durch keine reine Lehre und auch nicht durch alleinseligmachende Glaubenssätze verbürgt ist, noch scheinen die jungen Frauen ihren Kommilitoninnen zuzutrauen, sich individuell in Diskussionen eine eigene Meinung bilden zu können. Ich frage mich natürlich auch: wie begegnet der akademische Feminismus den Vorstellungen solcher »Schwestern«? Daß der Satz »Pornographie ist die Theorie, Vergewaltigung ist die Praxis« kompletter Unsinn ist, muß erklärt werden. Junge Menschen studieren, um dies erklärt zu bekommen und feministische Wissenschaftlerinnen lehren, um dies zu erklären. Ein entscheidendes Mittel zu verstehen, welcher Unsinn sich hinter Parolen verbergen kann, sind kontroverse Diskussionen. Die Verhinderung von Diskussion im Namen des Feminismus ist Meinungsterror und wenn's auch schmerzlich ist: Durch die Identifikation mit den Opfern wird der antiintellektualistische feministische Kreuzzug nicht legitimer.

Feministischer Terror

Änderungen von Benutzer:217.235.227.190

Die Änderungen von Benutzer:217.235.227.190 wurden rückgängig gemacht, da sie zuviele sachliche Fehler enthalten um sie einzeln rückgängig zu machen oder hier einzeln zu diskutieren. Um sich einen Überblick zu schaffen, möchte der/die Benutzer/in möchte bitte folgende Werke konsultieren:

Andrea Trumann: Feministische Theorie. Schmetterling Verlag 2002. ISBN 3896575805
Regina Becker-Schmidt und Gudrun-Axeli Knapp: Feministische Theorien zur Einführung. Junius Verlag, 2003. ISBN 3885063875
Sabine Hark: Dis/Kontinuitäten: Feministische Theorie. Leske + Budrich Verlag, 2001, ISBN 3810028975

--Katharina 15:09, 6. Mär 2005 (CET)

Änderungen von Benutzer:Katharina

Benutzer:Katharina wurde bereits nachdrücklich, aber erfolglos, ersucht, ihre pauschalen Löschereien zu begründen.

Sie wurde außerdem darauf hingewiesen, daß mit Pauschalurteilen und ebenso pauschalen Literaturverweisen nichts anzufangen ist.

Stattdessen benutzt sie ihre Redensarten unverändert erneut.

Das sind bedauerliche Fakten, aus denen im Interesse der Wiki-Gemeinde und der Leser dieses Lexikons Konsequenzen gezogen gehören. Admin und Userin Katharina erweist sich immer wieder als unfähig, in Fragen des Feminismus einen neutralen Standpunkt zu beobachten.

Benutzer:217.235.227.190

scusi, aber lies mal ein wissenschaftliches grundlagenwerk zum thema und zumindest der unterschied zwischen feminismus und frauenbewegung sollte klar werden. keine ahnung, aber eine meinung, das liebe ich so ganz besonders. -- southpark 08:43, 7. Mär 2005 (CET)

Folgendes von mir (Barb) nach unten verfrachtet, wo's hingehört:

Über die einleitenden Behauptungen besteht keineswegs "Konsens"

Literatur, die sich mit Feminismus befaßt - egal ob pro oder contra - ist stets Literatur - über Feminismus.
Die Darstellung der unterschiedlichen Strömungen des Feminismus sollte möglichst neutral und vollständig sein.
Nennenswerte Kritik ist mit Literaturangaben ebenfalls darzustellen.
Der unterstellte Unterschied zwischen "Frauenbewegung" und "Feminismus" ist nicht nachvollziehbar.
Der Vorspann wirkt wie oder IST ein untauglicher Versuch, nur Feminismus zu Wort kommen zu lassen, Kritik zu unterdrücken und damit gegen Grundregeln der Wikipedia zu verstoßen.
Seit Anbeginn werden mehr oder weniger brauchbare Versuche, die Positionen neutraler und objektiver zu formulieren, aus feministischer Ecke konterkariert. Entsprechend sieht der Artikel aus. :-(((

06.03.2005

Admin Southpark gehört amtsenthoben und gesperrt

Begründung: Er/sie hat jetzt schon mehrfach Diskussionsbeiträge auf DIESER Seite gelöscht. Oder mit absolut unqualifizieren Kommentaren versehen.

-- 217.235.236.122 22:30, 12. Mär 2005 (CET)

Siehe Wikipedia:Vermittlungsausschuss (erfolgschancen ehrlich gesagt eher schlecht), Wikipedia:Benutzersperrung und Wikipedia:Probleme mit Administratoren. Mit jemand, dem aber selbst die elementarren Grundkenntnisse fehlen um zwischen Frauenbewegung und Feminismus differenzieren zu können, halte ich aber eine qualifizierte Auseinandersetzung zum Thema nur für schwerlich möglich. -- southpark 22:59, 14. Mär 2005 (CET)

Diskussionsbeiträge löschen? Das geht ganz eindeutig nicht in Ordnung. -- ĸ 17:35, 2. Apr 2005 (CEST)

Doch. Beleidigende und strafrechtlich relevante "Diskussionsbeiträge" gehören subito gelöscht. --Katharina 17:57, 2. Apr 2005 (CEST)

Siehe auch en:Wikipedia:Remove personal attacks. --Elian Φ 17:58, 2. Apr 2005 (CEST)

Ich glaube darum geht es schlussendlich gar nicht sondern um die letzten Änderungen im Artikel, die sowohl ich als auch SP mehrfach reverten mussten. --Katharina 18:03, 2. Apr 2005 (CEST)

Antifeminismus

Der Ausdruck erscheint mir extremst verschwommen.

Am Anfang ist der "Antifeminismus" eine reaktionäre Bewegung, welche die Geschlechterrollen festschreiben möchte.

Am Ende ist der "Antifeminismus" eine Bewegung, die sich gegen Diskriminierungen gegenüber Männern ausgelöst von Feministinnen richtet.

Im Abschnitt wird der Ausdruck Antifeminismus nicht definiert, und ich finde den Begriff selbst ziemlich unbrauchbar, nicht mehr als ein billiges Schlagwort. Was haben diese beiden Positionen miteinander zu tun???

Ich zweifel an, dass dieser Abschnitt in dieser Form brauchbar ist.

Kann man diesen Begriff nicht in einen eigenen Artikel verfrachten?

Hallo? Ist hier vielleicht irgendjemand, der dazu Stellung beziehen kann?

Gerne. Das ist der Versuch, zeitgenössische Kritik am Feminismus von vornherein zu diffamieren, indem ihr Verbindungen mit reaktionären Positionen aus der Vor- und Frühgeschichte nachgesagt werden. Das werden die Leute, die an diesem Artikel schreiben, natürlich nicht gern zugeben. Wahrscheinlich interessiert es sie auch nicht. Anorak 19:54, 18. Dez 2005 (CET)

Interessanterweise berufen sich die Antifeministen gern auf Leute "mit reaktionären Positionen aus der Vor- und Frühgeschichte" wie Ernest Belfort Bax etc., vgl. u.a. Arne Hoffmann. Soweit zum Thema Diffamierung. --Barb 20:43, 18. Dez 2005 (CET)

Wer bezieht sich denn darauf? Die Kritik am Feminismus ist doch originär und macht sich an dessen Defiziten fest. Das muss man doch nicht von anderen Leuten abschreiben, Bigotterie erkennt man selbst. Ich kenne die beiden Leute nicht, aber den Links nach zu urteilen war der eine Sozialist, der andere wird als "libertär" beschrieben. Unter reaktionär versteh ick wat anderet. Der Hauptartikel zieht mit etwas ganz anderem Verbindungslinien, nämlich

Antifeminismus lehnte vor allem in seinen frühen Ausformungen die Gleichberechtigung der Frau ab. Philosophen, Theologen und Naturwissenschaftler argumentierten bis weit ins 20. Jahrhundert hinein mit der "natürlichen" oder "gottgegebenen" Unterlegenheit der Frau gegenüber dem Mann

Das Beschriebene ist reaktionär in my book, aber steht in keiner Verbindung mit Kritik am modernen Feminismus, die IMHO zumeist aus einem aufgeklärten Ansatz kommt. Diese Verbindung haben die Autoren des Hauptartikels sich aus den Fingern gesogen, um Kritik am F. abprallen lassen zu können. Ganz schwer POV. Anorak 20:56, 18. Dez 2005 (CET)

Antifeminismus beschränkt sich leider nicht auf politisch reaktionäre Kreise. Auch Simone de Beauvoir wurde von ihren linken Kollegen hefig angegriffen, Bax war in der tat Sozialist, aber auch legendärer Antifeminist, und auch Hoffmann ist an einer antfeminsitischen SPD-nahen Gruppe namens Rote Männer beteiligt. Wenn Dir das nicht bekannt ist, solltest du vielleicht auch ein weniger vorsichtig mit den Wertungen sein. Ebenso haben sich die Autoren des Hauptartikels nichts aus den Fingern gesogen, sondern über Sachen geschrieben (und auch die Quellen benannt), die Dir offenbar einfach nicht bekannt sind. Nichts für ungut, aber Vorsicht mit Angriffen auf andere. --Barb 21:29, 18. Dez 2005 (CET)

Er beschränkt sich nicht nur nicht darauf, er hat damit gar nichts zu tun. Moderne Kritik am Fem. ist meist aufgeklärt, und kritisiert Fem gerade deswegen, weil er in den Augen mancher eben selber ein bissl reaktionär ist. Meine Kritik am Absatz "Antifeminismus" ist, dass dieser Ansatz darin nicht wahrgenommen, und sogar implizit vom Gegenteil ausgegangen wird, was IMHO nur durch ideologische Abwehrposition erklärbar ist. Die Information in Deinen beiden Links widerspricht keinem meiner Argumente. Ich habe im übrigen niemanden angegriffen, sondern nur Kritik am Text und dessen Ideologie geübt. Das muss erlaubt sein. :) Gruß Anorak 22:02, 18. Dez 2005 (CET)

Deine im ersten Satz gemachte Aussage gibt Deine persönliche Auffassung wieder und ist leider kaum belegbar. Sie widerspricht meinen Erfahrungen und einer soziologischen Einschätzung des Phänomens (kann ich gern belegen, wenn man sich z.B. die Maskulismus-Diskussionen anschaut). "Ideologische Abwehrpositionen" gibt es immer, wenn eine Theorie oder Ideologie etc. angegriffen wird. Jedoch zu unterstellen, dass generell keine Kritik am Feminismus zugelassen würde halte ich für unhaltbar, schon allein weil es innerhalb des Feminismus viele verschiedene Strömungen gibt, die sich auch untereinander nicht einig sind. Da muss ich leider befürchten, dass Dir die Diskurse nicht bekannt sind - auch wenn das arrogant klingt, aber sonst würdest du so etwas nicht behaupten. Und Kritk am Anti(!!!)feminismus kann man nicht pauschal abtun als etwas, womit jede Kritik am Feminismus verhindert werden soll. Das ist nämlich genau so eine "ideologische Abwehrposition", die du kritisierst. --Barb 22:14, 18. Dez 2005 (CET)

Jeder schreibt hier nur seine persönliche Auffassung. Und meine eigene zu schreiben war genau meine Absicht :). Dass Du die ideologischen Strukturen des Fem weniger stark wahrnimmst als Außenstehende glaube ich Dir, das könnte aber an Deiner Wahrnehmung liegen. Andere nehmen das durchaus wahr. Dass sich praktisch alle Ideologien und Glaubenssysteme so verhalten, stimme ich ausdrücklich zu! Aber das macht's nicht besser, es diskrediert sie eher alle. Natürlich gibt es gelegentlich auch tolerante Feministen, ebenso wie es auch tolerante Kommunisten gibt (man glaubt es kaum :). Aber das ändert doch am abschließenden Urteil nichts, dass das typische und in 99% aller Fälle zu erwartende Verhalten solcher Ideologien eben ist, Kritik zu diffamieren statt ihr inhaltlich zu begegnen. Es kann natürlich auch legitime Kritik am Anti-Fem. geben, aber die müsste dann so aussehen, dass die Aussagen oder Schlussfolgerungen des Anti-Fem. inhaltlich widerlegt werden. Davon lese ich hier wenig, sie werden ja nicht einmal erläutert, geschweige denn darauf eingegangen. Die implizite Andeutung "Das ist nur das Wiederaufleben des alten Reaktionismus" (und das tut der jetzige Text ziemlich unverblümt) verbietet sich IMHO. Anorak 22:30, 18. Dez 2005 (CET)

Da liegen gleich mehrere Mißverständnisse vor: In der Wikipedia geht es ausdrücklich nicht um die Darstellung der persönlchen Meinung, sondern um eine möglichst neutrale und sachliche und auch kennnisreiche Darstellung möglichst ohne Wertung. Es geht um die Aussagen, die den momentan gesellschaftlich anerkannten Tatsachen entsprechen, als Belege sollten möglichtst wissenschaftliche Untersuchungen oder als Notbehelf Artikel aus im gesllschaftlichen Diskurs anerkannten Zeitungen oder Zeitschriften dienen. Es geht hier ausdrücklich nicht um Theoriebildung. Dass es sich beim Antifeminsimus nicht mal um eine Wiederaufleben, sondern um eine Kontinuität handelt ist in ensprechenden soziologischen und psychologischen Büchern nachzulesen und nachgewiesen. Im übrigen diskutiere ich hier nicht als Feministin, sondern als Soziologin. --Barb 22:50, 18. Dez 2005 (CET)

Meine Kritik ist genau die, dass der Artikel in seiner jetzigen Form ideologisch gefärbt ist, allerdings auf einer subtilen Ebene, die nicht direkt ins Auge springt. Diese Kritik äußere ich hier, außerhalb des Artikels, wo man das darf, auch subjektiv. "Gesellschaftlich anerkannte Tatsachen" scheint mir ein Oxymoron :). Tatsachen misst man nicht daran, ob sie "gesellschaftlich anerkannt" sind. Die sog. Gesellschaftswissenschaften sind allerdings immer in Gefahr, das zu vermischen, insofern stehen viele Leute denen insgesamt skeptisch gegenüber. Aber mach Dir nix draus, BWL ist schlimmer, und hat leider zur Zeit viel mehr Einfluss. :) Anorak 23:00, 18. Dez 2005 (CET)

Literatur

Kann mans nicht zu einfach machen wie im Englischen Artikel, und dort feministische, metafeministische, und kritische Literatur trennen?

Thema

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

ich habe das mal aus der Liste entfernt, weil dadurch ihr Charakter gesprengt wurde, das sollte vielleicht wo anders behandelt werden: "(hierzu interessant der Fall um die US-amerikanische feministische Autorin Kathy Acker, deren Buch "Harte Mädchen weinen nicht" in Deutschland auf den Index der Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien gesetzt wurde)."user:217.69.248.237

es geht um eine feministische Autorin, also gehört es schon hierher.--Fenice 19:48, 24. Mai 2005 (CEST)Beantworten

aber an andere Stelle! kannst du überhaupt lesen, verstehst du was ich meine?user:217.69.248.237

Bitte lies Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe. Wohin möchtest Du es denn verschieben?--Fenice 12:31, 25. Mai 2005 (CEST)Beantworten

FemFacts.de gehört aus der Linkliste raus und stattdessen ein paar Links zu fundierten wissenschaftlichen Büchern und Artikeln mehr da hin. Die Site wirkt auf mich absolut unausgewogen und teilweise latent hetzerisch.

Falscher Artikel! Gehört zu Frauenbewegung

Hallo IP 212.152.10.185. was du gerade geschrieben hast, gehört in den Artikel Frauenbewegung, der die Geschichte derselben darstellt (hier geht's um die Theorien). Bitte dort einfügen. Gruß, --Barb 20:29, 12. Jul 2005 (CEST)

Der Feminismus als Bewegung

Der Feminismus als "Frauenbefreiungsbewegung" hat seine Wurzeln im späten 18. Jahrhunderts, als sich Frauen zum ersten Mal verstärkt in den wissenschaftlichen Fächern bemerkbar machen. Sie waren unter anderm von der Parole der Französischen Revolution, "Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit [sic]" inspiriert. Dame Mary Wortley Montagu die Gräfin de Condorcet waren unter den ersten, die sich für die Bildung und Ausbildung von Frauen stark machten. Frauenzeitschriften, welche sich mit wissenschaftlichen Themen befassten, wurden ausserordentlich populär. Ebenfalls aus dieser Zeit stammt Mary Wollstonecrafts "A Vindication of the Rights of Woman", welches 1792 publiziert wurde. Es ist die erste Werk, welches unumstritten als feministisch betrachtet werden kann.

Gegen Ende des 19. Jahrhunderts bildete sich der Feminismus als Bewegung heraus. Der Grundgedanke, dass Frauen in der Gesellschaft ungleich und vor allem unfair behandelt wurden setzte sich langsam durch, erste frauenrechtliche Bewegungen bildeten sich. Anfangs des 20. Jahrhunderts wurde in vielen europäischen Ländern das Frauenwahlrecht eingeführt und bis Ende des ersten Weltkrieg hatte sich das Frauenwahlrecht in Europa weitgehenst etabliert; Deutschland führte das Frauenwahlrecht 1918 ein, Österreicht 1919. Eine traurige Ausnahme machte hierbei die Schweiz; erst 1971 wurde dort das Frauenwahlrecht eingeführt. Der Halbkanton Appenzell-Innerrhoden sperrte sich bis 1990 dagegen.

Durch die Jugendbewegungen der 1960 erlebte die Diskussion um die Gleichberechtigung der Schweiz neuen Auftrieb. Viele bis heute nachwirkenden Thesen und Gedanken wurden in dieser Zeit zum ersten Mal formuliert.

Da sich bis heute keine einheitliche feministische Theorie herausbilden konnte, ist umstritten, ob dies möglich ist. Trotzdem versteht sich der Feminismus durchgehend als systemoppositionell und spielt daher vor allem in der Diskussion politisch links stehender Gruppen eine große Rolle. Eine wechselseitige Beeinflussung hat es immer gegeben. Aus bürgerlicher Sicht gibt es kaum Auseinandersetzungen mit dem theoretischen Feminismus, Kritik beschränkt sich auf die politische Praxis oder einzelne prominente Vertreterinnen.

Die politische und soziale Bewegung des Feminismus geriet (wie andere Bewegungen auch) immer wieder in Krisen. Dem Rückzug ins Private folgte bei einigen Feministinnen die Hinwendung zum Esoterischen, zu einer "neuen Weiblichkeit", was heute teilweise als eigene Richtung des Feminismus angesehen wird, teilweise als Weiterentwicklung des traditionellen Differenzfeminismus. Der politische Feminismus bekämpft die reaktionäre Ideologie der Esoterik und die neue Religiosität.

"Differenzfeminismus Anhänger des differenzialistischen Feminismus gehen von einer grundsätzlichen Verschiedenheit der Geschlechter aus, d. h. zwischen Männern und Frauen gebe es einen zeitlosen naturgegebenen Unterschied, der ihr Leben von Anfang an bestimme. Frauen werden naturgegebene Wesenszüge nachgesagt, die sie unabhängig von Kultur und Geschichte gemeinsam hätten." Habe es von unterstellt zu nachgesagt geändert, weil es sonst eine Wertung wäre, bzw. festgelegt würde, dass es keine Unterschiede gibt.--Party Sahne 14:07, 11. Jan 2006 (CET)

Maskulistische Kritik u.a.

Abgesehen davon, dass Maskulisten in D eine winzig kleine, wenn auch laute Gruppe sind steht alles im Artikel Antifeminismus und muß hier nicht nochmal wiedergekaut werden. --Barb 22:37, 23. Jan 2006 (CET)

Die Minderheit muß nicht unbedingt Unrecht haben. Und im Übrigen ist Wikipedia nicht dazu da, Informationen zurückzuhalten sondern Informationen zu vermitteln. Zudem steht eben nicht alles im Artikel Antifeminismus - das Eingeständnis der Feministin "wir haben viel Porzellan zerschlagen"(womit sie das Thema einer ganzen Sendung beschreibt) ist schon bezeichnend.--Michael Bahls 02:21, 24. Jan 2006 (CET)

Wahrheitsfindung per Mehrheit ist eine ulkige Theorie. :) Wahrheitsfindung per massive lösching die zugehörige die Praxis. Ich denke man sollte beides ignorieren. Anorak 07:32, 24. Jan 2006 (CET)

Wahheitsfindung per Zugeständnis, zu einer kleinen Minderheit zu gehören, aber trotzdenm die Wahrheit gepachtet zu haben und zu allem seinen Senf geben zu müssen, selbst wenn sie sämtlichen sozialwissenschaftlichen Untersuchungen widerspricht finde ich weitaus ulkiger. So was nennt man im übrigen Theoriebildung, vgl. dazu Wikipedia: Was Wikipedia nicht ist. --Barb 12:15, 24. Jan 2006 (CET)

Portalhinweis Feminismus

Sorry, hatte den Revert nicht begründet, da in Zusammenhang mit einem anderen: Aber ich denke, bei Feminismus als Hauptthema ist ein Portalhinweis auf der Artikelseite durchaus berechtigt. --Barb 23:16, 23. Jan 2006 (CET)

Unkultur

Leutchens, hier gibt es einige Benutzer, die bestimmte Seiten anscheinend als ihre private Homepage betrachten. Alles politisch nicht auf der eigenen Linie liegende zu löschen ist ein völlig inakzeptables Verhalten, denn es ist intolerant und unfair anderen Nutzern gegenüber. Das Ergebnis dieses Verhaltens, wenn ihm nicht klare Grenzen gesetzt werden, sind nicht lesenswerte Ideologiepamphlete ohne jeden Informationswert. Ich will nicht spekulieren, was solche Menschen zu ihrem Verhalten treibt, es ist mir eigentlich auch egal. Wichtig ist, dass es dagegen eine Opposition geben muss. Also klarer Aufruf: Setzt den Zensoren harte Grenzen, lasst die Löscherei nicht durchgehen. Anorak 06:12, 27. Jan 2006 (CET)

Die "Zensoren" haben ihre Reverts begründet, während du sie kommentarlos wieder eingesetzt hast. Vielleicht begründest du vorher warum? Wenn du permanent davon redest, dass andere ideologisch verblendet wären, weil sie andere ansichten haben als du und diese auch belegen können, solltest du vielleicht mal dein eigenes Denken reflektieren. --Barb 11:25, 27. Jan 2006 (CET)

For the record: Benutzer elian und southpark haben ohne jegliche Begründung oder Diskussionsäußerung revertiert. Benutzer Barb hat ein paar Zeichenketten hingetippt, die als "Argument" zu bezeichnen den Begriff doch stark dehnen würde. Anorak 21:11, 27. Jan 2006 (CET)

Nein, auch Elian und Southpark haben begründet. Wenn du meine Argumente nicht anhören willst und aLs "Zeichenketten" bezeichnest, weil nur du glaubst die Wahrheit gepachtet zu haben und dein einziges Argument "Ideologisierung" heißt ist wohl bald mal ein Vermittlungsausschuß angezeigt. --Barb

@Anorak Bitte lass den Edit-War und solche Drohungen wie ...Setzt den Zensoren harte Grenzen ... - Diese Diskussionseite hat genug Platz für Argumente. Bitte begründe deine Anliegen doch. andrax 21:56, 27. Jan 2006 (CET)

Also den Edit-War haben andere angefangen. Ich hab mitgespielt weil ich es doch zu frech fand. Ist vielleicht kindisch, auf unreife Rechthaber auf derselben Ebene zu reagieren, aber wer steht schon so sehr über den Dingen dass er sich nicht manchmal ärgert. Wenn der Klügere immer nachgibt gewinnen am Ende die Dummen. Und das "Grenzen setzen" ist keine Drohung, sondern eine Aufforderung, gegen solches Verhalten zu protestieren. Ich denke das müssen sich diejenigen, die es betrifft, schon gefallen lassen.

Mein Anliegen hab ich mehrfach an mehreren Stellen gesagt: Hier gibt es eine Kultur, dass Anhänger von bestimmten politischen Richtungen die zugehörigen Texte quasi unter ihrer Kontrolle halten wollen, wie in Quarantäne, indem sie jede verdammte winzige Änderung, die nicht auf ihrer Linie ist, sofort löschen.

Bestreitest Du, dass das so ist, oder sagst Du, dass nichts Schlimmes daran ist? Welchen Teil soll ich begründen? Ich kann beides. Anorak 22:07, 27. Jan 2006 (CET)

Es ist durchaus Üblich etwas, was man für kompletten Schwachsinn hält auch zu revertieren und das im Zweifelsfall dann zur Diskusion zu stellen. Das ist ja die Stärke und die Tragik der Wikipedia, dass hier jeder schreiben kann, egal obe er Ahnung und den Willen zur Neutralität hat oder nicht. Du hast nicht auf die Feststellung reagiert, dass das a) nicht von größter gesellschaftlciher Relevanz ist, was du da schreibst, b) dass das eh schon bei Anfifeminismus (ausgelagerter Artikel) steht. Auf beide argumente weißt du offenbar keine Antwort, geschweige denn, dass du sie versuchen würdest auch zu verstehen, oder täusche ich mich? Du kannst ja gern ein positives Signal geben. --Barb 22:14, 27. Jan 2006 (CET) P.S. Kapier doch mal: Es geht hier nicht um Anhänger bestimmter Linien, die irgendwelche Texte in Kontrolle halten wollen. jeder hat seinen Standpunkt, das ist nicht vermeidbar. Aber es geht um die Faktenlage. Es geht um sachliche, konstruktive Diskussion.--Barb 22:16, 27. Jan 2006 (CET)

Seitensperre

Diesem editwar musste mal ein Ende bereitet werden. Einigt euch hier und meldet euch dann. Gruß --ST ○ 22:10, 27. Jan 2006 (CET)

Lustich, woher kenn ich das nur? Es wird keine Einigung geben :) Anorak 22:33, 27. Jan 2006 (CET)

Was ist das für eine Einstellung. Solche Aussagen sind geeignet, den Artikel bis zum Sanktnimmerleinstag gesperrt zu halten. Ist es das, was Du willst? --GS 22:38, 27. Jan 2006 (CET)

Entschuldigung, das war eine Prognose und sarkastisch gemeint. Es wird deswegen keine Einigung geben, weil einige Benutzer _jegliche_ Änderungen des Textes, die ihnen politisch nicht genehm sind, sofort löschen.

Einige andere Nutzer sind nicht gewillt, dieses Verhalten hinzunehmen.

Das Ergebnis wird sein, dass keine Einigung stattfindet. Ich finde das schade. Anorak 22:44, 27. Jan 2006 (CET)

Hast Du mal was von Robert K. Merton gehört? Er nannte sowas eine Self-fulfilling Prophecy. Wenn Du diskutierst und überzeugst, finden sich auch Lösungen. --GS 23:12, 27. Jan 2006 (CET)

Es ist tatsächlich eine bereits gemachte Erfahrung, deren Wiederholung ich befürchten muss. Anorak 23:34, 27. Jan 2006 (CET)

Danke für die Seitensperre. Ich würde mich freuen, wenn Anorak noch einmal klar darstellen würde, welche Stellen im Text ihm unneutral erscheinen. Und was er gegen das Argument stellt, dass sich a) die maskulistsiche Kritik bereits unter dem ausgelagerten Artikel Antifeminismus befinden und b) sie leider in der Form auch eine minimale gesellschaftliche Relevanz hat. Wenn der Maskulismus in 10 Jahren wie angekündigt eine wichtige gesellschftliche Kraft ist, wird das sicher anders. Aber das müssen wir erstmal abwarten, wie sich das entwickelt. Belege wären sicher auch gut. --Barb 23:25, 27. Jan 2006 (CET)

Beschränken wir uns auf den letzten Edit von Michael Bahls. Er hat den Text

die oft verfälschte, verdrängte oder unterschätzte Rolle von Frauen

geändert in

die ihrer Meinung nach oft verfälschte, verdrängte oder unterschätzte Rolle von Frauen

Das ist meiner Ansicht nach absolut gerechtfertigt, denn die Vorversion stellt eine Aussage des Feminismus als unumstößliche Tatsache dar, während die von ihm korrigierte Fassung sich distanziert, und lediglich _beschreibt_, was der Feminismus aussagt. Das ist offensichtlich eine Verbesserung im Sinne der Neutralität. Wer das rückgängig macht - und das haben mehrere mehrmals hintereinander -, ist offenbar der Meinung, die Distanzierung sei fehl am Platze, oder anders gesagt, der Feminismus habe inhaltlich Recht und der Text müsse das zum Ausdruck bringen. Das halte ich für inakzeptabel, denn so ein Text darf keinesfalls in der Form Stellung nehmen. Anorak 23:34, 27. Jan 2006 (CET)

Barb, was spricht gegen die Distanzierung? (mal davon abgesehen, dass die Rolle der Frauen historisch selbstredend "verfälscht, verdrängt oder unterschätzt wurde). --GS 23:37, 27. Jan 2006 (CET)

Es spricht dagegen, dass in sämtlichen historischen udn sozialwissenschaftlichen Quellen eben dieses zumindest grundsätzlich anerkannt ist. Und außer dem anerkannten Militärhistoriker, aber auf dem Gebiet nicht respektierten Martin van Creveld wird man kaum gegenteilige Quellen finden. Das hat nichts mit "ihrer Meinung nach" zu tun. --Barb 23:51, 27. Jan 2006 (CET)

Vielleicht könnte man dazu schreiben, dass es historisch zutrifft, heute aber weit weniger? Denn dass sich auf dem Gebiet deutlich etwas verändert hat, wird ja niemand bestreiten. Es ist ja der Verdienst des Feminismus. --GS 23:56, 27. Jan 2006 (CET)

Diese Behauptung darf bezweifelt werden. Wir haben diese Quellen hier noch nie zu Gesicht bekommen, es wird lediglich behauptet, dass es sie gibt. Selbst wenn es sie gibt, ist weiterhin zu belegen, dass wirklich _sämtliche_ Autoren diese Aussage machen, und nicht eine andere Teilmenge gegenteilige Aussagen macht. Dieser Beleg wurde bisher auch nie geliefert.

Grundsätzlich darf dann noch in Zweifel gezogen werden, inwieweit profeministische Aussagen überhaupt noch ins Feld der Wissenschaft gehören. Selbst wenn ein wissenschaftlicher Autor das sagt, verlässt er in dem Fall sein Fachgebiet und äußert sich als Privatperson. Das ist dann nicht relevanter als die Privatmeinung von irgendjemandem anders.

Anders gesagt ist das Ganze ein Trick, Weltanschauung als Wissenschaft zu tarnen, und schlecht belegt obendrein. Anorak 00:02, 28. Jan 2006 (CET)

Was kann ich tun, wenn du keine Bücher liest? Vielleicht soltest du dich mal bei Themen umschauen, die dir vertrauter sind. Hier ist kein Diskussionsforum, sondern es sollten sich Leute einbringen, die sich mit dem Thema zumindest grob auskennen, was du mit obiger Aussage belegt nicht tust.--Barb 00:37, 28. Jan 2006 (CET)

Im Text steht zu Kritik: "Einige Wissenschaftler, wie etwa David Stove (Sydney) beanstanden, dass sich der Feminismus an Universitäten unter diversen Rubriken wie Frauenforschung als "Wissenschaft" etablieren konnte. Seiner Meinung nach werde hier keine Wissenschaft, sondern pseudowissenschaftlich verbrämte Ideologie betrieben. Es bestünden Denkverbote und Dogmenlastigkeit. Mit der Substitution wissenschaftlicher Objektivität, Rationalität und Logik durch offen propagierten und praktizierten Subjektivismus werde Wissenschaft bereits theoretisch verneint und entsprechend auch nicht betrieben. Der deutsche Kriminologe und Universitätsprofessor Michael Bock weist die Existenz einer feministischen Wissenschaft gleich ganz zurück: Es gibt Feminismus und es gibt Wissenschaft, aber keine feministische Wissenschaft." Wo zensiert also ein Meinungskartell? Ich habe auf diese Diskussion keine Lust mehr und bin draußen. Gruß --GS 00:12, 28. Jan 2006 (CET)

Die Tatsache, dass noch einige "unerwünschte" Aussagen durchschlüpfen, widerlegt nicht was ich sage. Es gibt trotzdem Aussagen, die wegen politischer Unerwünschtheit gelöscht wurden, und auf deren Nichtwiederaufnahme kollektiv & sehr eifersüchtig geachtet wird. Anorak 00:18, 28. Jan 2006 (CET)

@Anorak: Hast du eigentlich irgendwelche inhaltlichen Argumente? Ich hatte dich oben z.B. um konkrete Stellungnahmen gebeten, übersehen? --Barb 00:54, 28. Jan 2006 (CET)

Steine Glashaus. :) Anorak 12:37, 28. Jan 2006 (CET)

Wenn das ein inhaltliches Argument ist, entgeht mir da was. --Barb 13:50, 28. Jan 2006 (CET)

@GS: Das bezog sich beides mal auf historische Aussagen: bisherige Herrschaft des Patriarchats (nach Ansicht vieler Wissenschaftler bis heute noch nicht abgelöst, sondern nur aufgeweicht, wenn es um den jetzigen Zeitpunkt geht kann man sicher auch Gegenmeinungen finden, aber nur sehr wenige bei der historischen):

die in der bisherigen Geschichte vorherrschende Dominanz der Männer (Patriarchat) beseitigen will

die verfälschte, verdrängte oder unterschätzte Rolle von Frauen sichtbar zu machen und die jahrhundertelange Defizite zu überwinden.

Bei letzterem könnte man sicher "über Jahrtausende" oder sowas einfügen um zu Kennzeichnen, dass gegenwärtig ein Wandel erfolgt.

--Barb 00:54, 28. Jan 2006 (CET)

OK, wenn das schon aus dem Text hervorgeht, habe ich damit kein Problem. Kein ernstzunehmender Wissenschaftler dürfte übrigens heutige Verhältnisse in der westlichen Welt mit der Situation etwa des 18. Jahrhunderts gleichsetzen. Große Probleme bestehen heute im Islam, aber das kommt garnicht so richtig vor. Und das, obwohl ja Alice Schwarzer darauf einen gewissen Schwerpunkt gelegt hat ([1]). Warum ist das so unterrepräsentiert? Gruß --GS 00:57, 28. Jan 2006 (CET)

Wir sind immer noch dabei, dass die distanzierenden Formulierungen hartnäckig rückgängig gemacht werden, und dass die tendenziösen Wortwahlen hier durchgedrückt werden sollen. Anorak 12:37, 28. Jan 2006 (CET)

@GS: Es geht nicht nur um die Situation im 18. Jahrhundert. Das Wahlrecht haben die Frauen erst im Laufe des 20. Jahrhunderts bekommen, und bis in die 1970er Jahre mußten sich Ehefrauen von ihrem Gatten zumindesdest formell gestatten lassen, wenn sie arbeiten wollen. Und leider ist das nicht nur die Gesetzeslage, die sich in den letzten Jahrzehnten in der Tat in den meisten westlichen Ländern so entwickelt hat, dass solche unfaßbaren Diskriminierungen beseitigt sind. Leider ist viel von dem Denken aber noch in den Köpfen. Darum sind in der derzeitigen Genderforschung auch Geschlechterrollen und Rollenbilder so zentral, die halt zu einer strukturellen Diskriminierung führen. Dass eben Mütter zum Überwiegenden teil zu Hause bleiben, um sich um die Kleinkinder zu kümmern (so weit ich weiß 95%). Männern, die sich um ihre Kinder kümmern wollen, wird dies erschwert, weil von ihnen erwartet wird, dass sie das Geld heimbringen, beruflich Karriere machen, die Kumpels finden's komisch, wenn einer ein Hausmann ist etc. trifft also beide Seiten. Im Berufsleben ist es immer noch so, dass Frauen schlechter bezahlt werden, seltener in die Führungsetagen aufsteigen etc. (vgl. www.zeit.de)

Mit dem Islam kenne ich mich nun wieder nicht aus und ich möchte da nichts Unqualifiziertes schreiben.

@Anorak: Welche distanzierenden Formulierungen meinst du?

--Barb 14:04, 28. Jan 2006 (CET)

Immer noch:

die ihrer Meinung nach oft verfälschte, verdrängte oder unterschätzte Rolle von Frauen

Anorak 02:59, 29. Jan 2006 (CET)

Anorak, wenn du dich mit dem Thema nicht auskennst, kann dir niemand helfen. Das ist eine nachgewiesene und anerkannt Tatsache. Nenne mir einen anerkannten WWissenschaftler, der das ernsthaft in Frage stellen würde. --Barb 18:06, 29. Jan 2006 (CET)