Diskussion:Herz-Lungen-Wiederbelebung

Hallo, Säuglinge und Kleinkinder werden noch ergänzt. Mal sehen ob ich noch ein paar Bilder vom Üben der HLW an der Puppe machen kann. Hab versucht es für Laien verständlich zu beschreiben. Die Ärzte hier sollten aber trotzdem mal drüberlesen. --Alex 15:15, 3. Mär 2004 (CET)

Kann jemand in dem folgenden Satz die beiden x'e ersetzen. Mir fällt grad nicht ein ob es 30/40 oder 60 mm/HG sein müssen, damit das Gehirn mit O2 versorgt wird.

Die angestrebte Frequenz der Herzdruckmassagen liegt bei 100 Kompressionen pro Minute. Ziel ist es einen Blutdruck von mindestens xx mm/HG aufzubauen, damit die lebenswichtigen Organe, wie das Gehirn, mit Sauerstoff versorgt werden.

--Alex 16:06, 4. Mär 2004 (CET)

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Ich hab die folgende Änderung hierher verschoben.

Jedoch sollte man darauf achten, sich nicht zu sehr zu verausgaben. Das gilt vor allem für zierliche kliene Personen, die versuchen eine sehr korpulente Person zu beatmen, weil die Zeit bis zum eintreffen des Rettungsdienstes bei ca. 8 bis 12 Minuten liegt, vorausgesetzt es wurde daran gedacht, den Notruf vor Beginn der HLW durchzuführen.

Sorry, der Artikel soll Leute auch dazu motivieren, die HLW richtig in einem Kurs zu lernen. Nicht davon abschrecken, weil man sich ja dabei verausgaben könnte.

1) selbst zierliche kleine Personen, sagen wir mal 6-jährige, können das. 2) ob der Patient korpulent ist oder nicht spielt keine Rolle, beatmet wird, bis sich der Brustkorb hebt. Da braucht es nicht so viel Luft 3) Wichtiger als hineingeblasene Luft ist erstmal der Druck. 4) Das der Notruf zuerst gemacht wird steht weiter oben unter Sofortmaßnahme und dem Stichwort phone first 5) Damit sich niemand verausgabt bzw. sich an die Dauer von 15 Minuten Reanimation gewöhnt, gibts heute die Gruppendynamische HLW

--Alex 23:23, 11. Mär 2004 (CET)

Beenden der Wiederbelebung

Was m.M.n. noch fehlt, ist ein Satz darüber, wann die Wiederbelebung beendet wird. Meines Wissens sollte man solange weitermachen, bis der Notarzt da ist. Es herrscht aber leider oft die irrige Vorstellung vor (teilweise auch aus dem TV), dass man nach 2-3 Durchgängen aufhören kann, weils dann sowieso zu spät ist. Könnte da jemand was dazu schreiben, der sich mit dem Thema besser auskennt als ich? --Lothar.S 20:08, 6. Okt 2005 (CEST)

Wikipedia ist keine Howto-Sammlung

Wikipedia ist keine Howto-Sammlung. Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia zu erklären, wie man eine Redewendung, ein Gerät oder eine Software verwendet. der ganze Artikle passt nihct hier rein.--°~°

Der Artikel passt sehr wohl in eine Enzyklopädie. Der Erste Abschnitt erklärt was die Herz-Lungen-Wiederbelebung ist. Es gibt einen Abschnitt zur Geschichte der Wiederbelebung. Und das How-To gehört einfach zu einer Maßnahme der Ersten Hilfe mit dazu. Es sind einfache Maßnahmen mit denen ein Laie im Notfall auch Menschenleben retten kann und es ist keine Anleitung wie man als Laie einen Blinddarm entfernt. Am Platz sollte es wohl in der Wikipedia nicht scheitern. -- Alex 14:43, 2. Sep 2004 (CEST)

Las mal, der Nerd verdient sich hier gerade einen ELKE-Eintrag. Siehe z.B. den Löschantrag für Stabile Seitenlage. Dafür, dass er zum Ignorieren aller Regeln aufruft, ist der Mensch ein ganz schöner Paragraphenreiter... -- D. Düsentrieb (?!) 15:55, 2. Sep 2004 (CEST)

Druckpunkt bei Kleinkindern

Hallo, Du hast im Kinderkapitel der HLW folgendes:

Der Druckpunkt befindet sich etwa eine Fingerbreite unterhalb der Linie der Brustwarzen (Mamillen).

gegen

Zum Aufsuchen des Druckpunktes legt man einen Finger an den unteren Rand des Brustbeins. Zwei weitere Finger platziert man kopfwärts daneben. Wiederum kopfwärts dieser beiden Finger wird der Ballen der anderen Hand positioniert. Die Auflagefläche befindet sich dann am Übergang von unterem zu oberem Brustbeindrittel.

Bei Schulkindern (ab 6 Jahren) entspricht das Vorgehen dem bei Erwachsenen.

Ersetzt.

Meine Frage ist nun warum Du dies getahn hast und auf welcher Quelle, Studie oder Empfehlung diese Aussage beruht.

1. gem. den Aussage der Wiederbelebungsbeiräte ERC, GRC, ILCOR gelten ab dem 8. Lebensjahr die HLW Regeln für Erwachsene
2. Empfohlen wird den Druckpunkt so auf zu suchen wie in der Urfassung geschrieben steht

Pulskontrolle

Es erscheint wenig sinnvoll, zuerst darauf hinzuweisen, dass bei der Breitenausbildung bewusst auf die Pulskontrolle bei Personen mit Atemstillstand verzichtet wird und dann im nächsten Abschnitt darauf zu pochen, dass diese UNBEDINGT duchgeführt werden muss. Ich habe mir die Freiheit genommen, den Teil entsprechend zu überarbeiten, denn ich denke der Artikel sollte so weit wie möglich konform sein mit dem aktuellen Stand der Breitenausbildung (denn die breite Masse ist ja Hauptzielgruppe des Artikels).

--Rd serial2k 17:39, 28. Aug 2005 (CEST)

Ambu-Beutel

Ich halten den Absatz

Parallel hierzu war im Jahre 1956 durch den Dr. Holger Hesse und Prof. Ruben der Beatmungsbeutel (Ruben-Beutel oder Ambu Beutel) erfunden worden. Um die Handhabung des Beutels üben zu können entwickelten die beiden Erfinder eine Puppe, die mittels Beutel beatmet werden konnte. Das erste Trainingsgerät wurde dann 1958 an das dänische rote Kreuz verkauft (Ambu Phantom). Im Jahre 1960 wurde das Gerät dann um die Funktion der Thoraxkompression und der Mund-zu-Mund Beatmung ergänzt, so dass das weltweit erste "Übungs-Phantom" geboren war.

für unpräzise. Der Ambu-Beutel ist ein Beatmungsbeutel der Firma Ambu (derzeit aktuelles Modell ist der Ambu Mark III), das Ambu Phantom ist ebenfalls ein Produkt der Firma Ambu. Ambu ist zwar mittlerweile schon fast ein Synonym für Beatmung, dennoch halte ich nichts davon wenn Markennamen und Terminologie vermischt werden. Hier entsteht der Eindruck, daß sowohl Ambu Phantom als auch Ambu-Beutel Überbegriffe für Beatmungsbeutel bzw. Übungspuppe sind. --84.136.212.102

Lesenswert-Diskussion, September 2005

Ein Atem-, beziehungsweise Kreislaufstillstand bedeutet höchste Lebensgefahr für den Patienten. Nur wenn es gelingt, innerhalb der ersten drei bis fünf Minuten durch die Herz-Lungen-Wiederbelebung (HLW) einen Notkreislauf in Gang zu bringen, beziehungsweise aufrecht zu erhalten, besteht eine Überlebenschance für den Patienten ohne irreversible neurologische Schädigungen.

 Pro Antifaschist 666 01:19, 22. Sep 2005 (CEST)

 Kontra Solange dort noch steht "Ein Atemstillstand erkennt man..." - nennt man in meiner Gegend den „badischen Akkusativ“ ;-) - und ähnliches Deutsch verwandt wird. Auch hier erst Überarbeitung --Hermann Thomas 04:00, 22. Sep 2005 (CEST)

 Kontra wegen unnötigen Listen, holpriger Sprache ("verschlechtert sich die Lebensqualität des Patienten um etwa 10%!!!"), einer unübersichtlichen Übersichts-Tabelle... der Absatz zur Geschichte ist interessant, der Rest ist reines How-to. ••• ?! 23:28, 22. Sep 2005 (CEST)

Neue Richtlinien der ERC

Seit dem 28.11.2005 sind die neuen ERC-Guidlines 2005 veröffentlicht, die eine HLW mit 30:2 beinhalten sowie geänderte Aufteilung zwischen Baby, Kleinkind und Kind.

Einblasen von Tabakrauch in den Darm bei Reanimationen

Das Einblasen von Tabakrauch in den Darm bei einer Reanimation hatte auch seine Vorteile. Die Schleimhaut im After nahm dort das Nikotin sehr schnell auf und gab es an den Blutkreislauf weiter. Da Nikotin ähnlich wie Adrenalin zu einer Verengung des Arterien führt, steigert dies den Blutdruck. Heutzutage wird im Rettungsdienst allerdings nicht mehr Nikotin dazu verwendet, sondern Suprarenin (Adrenalin).

Keine Mundinspektion mehr?

Zitat vom Ende des ersten Abschnitts: "Ebenso wird aus Gründen der Einfachheit darauf verzichtet, den Mund zu inspizieren."

Wird mittlerweile in der Laienausbildung wirklich keine Mundinspektion mehr gelehrt? (Würde mich arg wundern.) Irgendwie habe ich das Gefühl, dass der Artikel mal grundlegend überarbeitet werden könnte. --Paul Hink 12:06, 7. Jan 2006 (CET)

Hat sich durch eine Änderung von Usneoides erledigt. --Paul Hink 19:55, 9. Jan 2006 (CET)

In der Regel wird eine Mundraumkontrolle nur bei begründetem Verdacht auf Aspiration gemacht. So liegt es in meinen Ausbildungsunterlagen vor. Ansonsten siegt die Einfachheit und es wird keine Kontrolle gemacht. --Flothi 14:42, 13. Jan 2006 (CET)

Ich habe die Lehrunterlage vor mir liegen: bei der Atemkontrolle wird erst der Mundraum inspiziert, dann wird der Kopf nackenwärts gebeugt, um die Atemwege freizumachen. Begründung: jeder Fremdkörper im Mundraum kann beim Freimachen der Atemwege in die Luftröhre rutschen. --Usneoides 11:25, 25. Jan 2006 (CET)

Desolater Zustand des Artikels

bin eben beim Lesen des Artikels etwas erschrocken.. Er weist etliche Mängel und inhaltliche Fehler auf. Einiges davon wurde schon in der Lesenswert-Diskussion erwähnt (s.o).

• Ein Absatz mit URV (von mir entfernt)
• unnötige Listen, holprige Sprache (viele Rechtschreibfehler), unübersichtliche Übersichts-Tabelle...
• inhaltlich falsche Aussagen (z.B. Druckpunkt und HDM bei Kindern)
• ein wirres Durcheinander der verschiedenen Empfehlungen aus verschiedenen Jahren.
• insgesamt wenig Struktur und Übersicht

Es ist also eine weitgehende orthographische und inhaltliche Überarbeitung (auf den aktuellen Stand: ERC 2005-Empfehlungen), evtl. eine Neugliederung notwendig. Werde in nächster Zeit damit anfangen. Den Überarbeiten-Tag werde ich gleich noch setzen.
Einwände?
Vorschläge?

--Andante 20:22, 9. Jan 2006 (CET)

Mit dem Einbau der neuen Guidelines würde ich an deiner Stelle noch ein wenig warten, bis das OK der DIVI und der BÄK kommt. Nämlich noch sind die Sachen der DIVI Empfehlungen, keine Richtlinien, die verpflichtend sind. Allerdings müsste bald das Statement der Verbände kommen. --Flothi 14:39, 13. Jan 2006 (CET)

Die ERC-Empfehlungen 2005 sollte m. E. schon benannt werden, aber hier muss der Hinweis erfolgen, dass sie bisher nur Empfehlungen sind. Auf das "schon bald" meines Vorredeners würde ich mich nicht verlassen -- beim letztenmal (2000) hat es zwei Jahr gedauert, bis die Hilfsorganosationen die Änderungen umgestzt hatten. --Usneoides 10:57, 25. Jan 2006 (CET)

Die Tagungen über die Richtlinien waren, soweit ich informiert bin, alle im Januar. Da die neuen Richtlinien von ziemlich vielen erwartet wurden, rechne ich damit, dass die Umsetzung in der Breitenausbildung bis April/Mai umgesetzt sein wird. --Flothi 10:59, 25. Jan 2006 (CET)

Da würd' ich nicht drauf wetten... aber wir sollten trotzdem abwarten, wann es soweit ist. Die Hilfsorganisationen sind da nicht immer so schnell -- die BÄK auch nicht. --Usneoides 11:20, 25. Jan 2006 (CET)

"Am 28.November 2005 haben ILCOR (International Liaison Committee on Resuscitation) und der ERC (European Resuscitation Council) im Internet neue Guidelines veröffentlicht. Die obengenannten Gremien bei der Bundesärztekammer (gemeint sind der Deutsche Beirat für Erste Hilfe und Wiederbelebung, der Deutschen Rat für Wiederbelebung, die Bundesarbeitsgemeinschaft Erste Hilfe (BAGEH)) werden nach der reinen Übersetzung ins Deutsche, die voraussichtlich noch im Januar 2006 veröffentlicht wird, die internationalen Empfehlungen prüfen und, wie in den letzten Jahren auch, einen nationalen Konsens herbeiführen. Wann neue deutsche Empfehlungen zur kardiopulmonalen Wiederbelebung veröffentlicht werden können, ist derzeit nicht absehbar und hängt nicht unwesentlich von der Dauer des Konsensusprozesses ab. Bis dahin empfehlen wir die Beibehaltung des bisherigen und bundesweit konsentierten Vorgehens, wie es in der 3. Auflage "Reanimation- Empfehlungen zur Wiederbelebung" veröffentlicht wurde." Quelle: Bundesärztekammer --Usneoides 19:18, 25. Jan 2006 (CET)

Zu der Stellungnahme kann man nur sagen, traurig aber wahr. Es ist ja nicht wirklich so als ob man in Deutschland in der Lage währe z.B. Aufgrund anderer erhobener Daten eine andere Entscheidung zu Treffen. Aber jede Institution braucht brauch Ihre Berechtigung und auch am Ende werden die Sachen dann doch ( mit evtl. geringfügigen kosmetischen Änderungen ) übernommen. Aber Trotzdem ist gerade in der in der Laien HLW auch die Einheitlichkeit und Eindeutigkeit auch sehr wichtig.

Man konnte ja auch bei den alten Richtlinien Zeigen, dass die Kombination aus Laien HLW und schnellen Rettungsdienst dazu führen kann, dass 39% alle Patientien die außerhalb der Klinik Kammer flimmern haben, ohne neurologische Schäden aus der Klinik entlassen werden können ([Seattle, Washington, USA]). In Deutschland beläuft sich diese Zahl, die nicht gut erhoben ist, auf wenige Prozent. Das liegt untere anderem daran, dass in Seattle in 50 % der Fälle eine Laien (nicht First-Responder) Basis-HLW bei Eintreffen des Rettungsdienstes stattfindet.

Deswegen sind klare Richtlinien wichtiger als die Details und man sollte die jetzig gültigen und die neuen klar trennen. Wenn man verlinkt die neuen separat Aufbaut, währe es ja dann ein leichtes, zu einem Zeitpunkt die alten mit den neuen zu erstetzen.

Vorbereitende Maßnahmen -- Freimachen der Atemwege

"Wer befürchtet, vom Bewusstlosen bei Manipulation im Mundraum gebissen zu werden und ernste Verletzungen des Helfers zu erleiden, kann sich schützen, indem er dem Bewusstlosen mit einem Finger der anderen Hand auf die Wange drückt, um so zu erreichen, dass er sich zuerst selber auf die Wange beißt, bevor er dem Helfer auf den Finger beißt. Durch diesen Schmerz wird der Bewusstlose seinen Biss reflexartig lockern." Das habe ich nur stehenlassen, weil ich uns die Debatte ersparen möchte, ob ein Bewusstloser mit erschlaffter Muskulatur und ausgefallenen Schutzreflexen soviel Muskeltonus aufbringt, zubeissen zu können. Ich halte das für ein Ammenmärchen. --Usneoides 20:02, 25. Jan 2006 (CET)

Beatmungshilfen

"Gleichzeitig ist die Verwendung von Beatmungshilfen die einzige Möglichkeit zur Atemspende bei einer Vergiftung mit Kontaktgiften (Beispielsweise E 605). Hier besteht sonst bei der Mund zu Mund- oder Mund zu Nase-Beatmung Lebensgefahr für den Helfer." würde ich gerne noch streichen -- bei bekannter oder befürchteter Vergiftung mit Kontaktgiften braucht es eine Beutelbeatmung, auf jeden Fall Handschuhe. Hier kann der einzelne Laie nur die HLW ohne Beatmung leisten, meine ich. --Usneoides 13:51, 26. Jan 2006 (CET)

Zwei-Helfer-Methode

"Diese wird nach den Empfehlungen von AHA, ERC und ILCOR aus dem Jahr 2005 im selben Rhythmus wie die Einhelfermethode (2 Beatmungen und 30 Herzmassagen) durchgeführt." habe ich gelöscht. Es wird nicht besser, wenn man die selben Empfehlungen, die von drei Organisationen gleichzeitig und abgestimmt ausgesprochen werden, dreimal anspricht. Für Europa ergibt, denke ich, der Verweis auf das ERC am meisten Sinn. Sobald sich die BÄK/ die BAGEH geäussert haben, sollte man auf deren Empfehlung verweisen. --Usneoides 14:03, 26. Jan 2006 (CET)