Diskussion:Kontroversen um die Bibel

Artikelstart, Struktur

Ich habe mal ein erstes Gerüst einer Seite zur Bibelkritik verfaßt. Wie man leicht sieht ist bisher sehr wenig enthalten, ich werde im Lauf der Zeit selber Einträge dazutun und andere sind natürlich aufgefordert, dasselbe zu tun. Meine Idee war es, diesen Artikel zu einem Katalog der Einzelkritiken an der Bibel anwachsen zu lassen. --Stefan 22:03, 13. Aug 2004 (CEST)

Finde ich sehr interessant und anregend - u.a. weil das Thema (auch im Internet) zeigt, wie verschieden man bei unterschiedlicher Motivation herangehen kann. Ich habe daher nach gründlicher Sichtung die erste Hälfte ergänzt und ihr einen allgemeiner formulierten Abschnitt vorangestellt:

. . . 1) Vielfältiger Zugang zur Bibelkritik
(Motive und Methoden, Textwidersprüche, Aufklärungszeit+ ihre Wirkung, usw.
Dann kleine Korr. (Buch Mos, NT, Sünde, einige neutralere Worte), weitere Bibelstellen (Zinsverbot, Mord, Segen, Umkehr, Frau ...) und Ergänzungen zur Genesis durch histor.-krit.Methode. Nun hoffe ich, bald Zeit für den 2.Teil zu haben, und dass manche Präzisierung von "Bibel" auf "AT" die früheren Autoren nicht stört. --Geof 10:30, 2. Sep 2004 (CEST)

Nei, die Präzisierung von "Bibel" auf "AT" stört mich keineswegs, wenn sie angebracht ist. Auch finde ich den allgemeinen Abschnitt eine gute Idee. Für meinen Geschmack bist Du beim "Glätten" aber zum Teil etwas zu weit gegangen. Beispiele:

Zum Thema Fluch behauptest Du, die Bibel würde viel häufiger von Segen als von Fluch reden. Das steht da ohne weitere Untermauerung, jedoch wenn ich eine einfache Suche nach "Fluch" und "Segen" in der Bibel mache, dann bekomme ich bei der Elbersfelder Bibel das Resultat 264:65. Das würde auf das genaue Gegenteil hinweisen, wenngleich man natürlich genauer festlegen müßte, wie man zählen will. Wie auch immer, Deine Behauptung in diesem Zusammenhang finde ich etwas voreilig und pauschal.

Im Kapitel über das Patriarchat hast Du die Bemerkung entfernt, die Frau würde über weite Strecken als Eigentum des Mannes dargestellt, außerdem fehlt jetzt der Hinweis darauf, daß die Schöpfungsgeschichte der Frau die biologischen Verhältnisse umkehrt, was später Paulus ausdrücklich aufgreift. Das ist mir ehrlich gesagt zu viel "Neutralität". Gerade im Korintherbrief finde ich ist das mit aller wünschenswerten Klarheit dargestellt, und auch der Hinweis auf 1.Kor 11,12 kann wohl kaum zur Relativierung herangezogen werden, macht doch Paulus gleich im nächsten Satz mit der alten Tour weiter. Paulus macht nur deutlich, daß er sich über die biologischen Verhältnisse durchaus im Klaren ist, dadurch aber seine patriarchalische Sicht nicht als angefochten betrachtet.

Das ist natürlich alles umstritten, wie die Bibelkritik als Ganzes. Es stellt sich daher die Frage, wie man im Rahmen eines Wikipedia-Artikels damit umgehen kann bzw. soll. Mein Ansatz war es, die Kritikpunkte einfach aufzulisten, und zwar auf eine Weise die noch nicht durch den Filter gelehrter Erwägungen und Relativierungen gegangen ist. Ich habe einfach die zum Teil schon seit langem im Raum stehenden Kritikpunkte so darzustellen versucht, wie sie ein religiös nicht gebundener aufgeklärter Laie bei der Lektüre der Bibel heute vermutlich wahrnehmen würde. Das heißt nicht daß ich die Relativierungen für unerwünscht halte, aber mir wäre es lieber wenn die Kritikpunkte erst einmal klar (und vielleicht manchem zu beißend formuliert) aufgeführt werden und dann ggf. die Erwiderungen darauf kommen. Auf diese Weise mutet man natürlich die Bewertung dem Leser zu, anstatt sie vorwegzunehmen, aber angesichts des kontroversen Themas sehe ich kaum eine andere konsensfähige Herangehensweise.

Man kann mir natürlich vorwerfen, ich hätte mich bisher nicht um die Erwiderungen gekümmert, und einfach die Kritik aufgezählt, aber ich habe offengesagt darauf vertraut, daß die schon noch kommen werden ;-)

Ich habe mich vorerst zurückgehalten, den Artikel selbst zu redigieren. Vielleicht kommt ja eine Diskussion darüber zustande, wie man mit dem Thema Bibelkritik hier am besten umgehen soll. Mit der jetzigen Richtung habe ich aber schon ein paar Probleme, und wir müssen sehen ob wir hier zu einem Konsens kommen können. --Stefan 20:42, 6. Sep 2004 (CEST)

Inhaltliche Widersprüche in der Bibel

Die Widersprüche mit den verschiedenen lassen sich größtenteils dadurch aufklären, dass Leute früher unter mehreren Aliasnamen und/oder Spitznamen bekannt waren (biblische Beispiele sind der zweite Judasapostel, Petrus/Kephas der auch Simon hieß und natürlich Jesus der unter zig Namen in der Bibel genannt wird) Das sollte eigentlich weitgehend bekannt sein und deshalb wundert's mich das diese "Widersprüche" hier in dieser Liste auftauchen.

Viele logische Widersprüche können dadurch erklärt werden, dass die Bibel geistliche Aussagen macht und kein modernes Sachbuch ist oder sein will. Analog zu "sie haben Ohren und hören nicht" und "sie haben Augen und sehen nicht" gibt es in der Schrift massenweise Stellen die mit dem "es ist so und gleichzeitig ist es nicht so" Stilmittel arbeiten. Wie es sich tatsächlich verhält liegt im Auge des Betrachters. Im Gegensatz zu vielen heute verfassten Büchern will die Schrift uns zum Nachdenken anregen und uns mehrere Möglichkeiten offen lassen, anstelle uns einen neuen Diätplan vorzuschreiben der all unsere Probleme löst.

Was die Urheberschaft von Ereignissen angeht: Letztenendes bewirkt Gott alles - wenn also Satan etwas tut kann er dies nur mit göttlicher Zustimmung und insofern kann indirekt Gott auch der Urheber sein, weil er der Urheber Satans ist. Das ist im heutigen Sprachgebrauch auch nur allzu üblich. Heist zum Beispiel der Chef einer Abteilung Otto, und hat seine Abteilung ein geniales Marketingkonzept ausgearbeitet, so ist es durchaus üblich zu sagen: "Otto hat ein geniales Marketingkonzept ausgearbeitet". Ein enger Freund des Mitarbeiters Karl, der in Ottos Abtrilung arbeitet und maßgeblich an dem Konzept beteiligt war wird allerdings sagen "Karl hat ein bla bla"... Auch das ist üblich und allgemein bekannt. Das diese längst geklärten Beispiele immer noch in biblischen Widerspruchslisten auftauchen lässt nicht gerade auf die Neutralität der Listenersteller schließen. Ich hoffe nur, das der geneigte Leser solcher Listen diese nicht allzu gutgläubig als "Beweise" für die Fehlerhaftigkeit der Bibel betrachtet.

Die ganzen unstimmigkeiten in den Zahlen lassen sich oft mit Übersetzungsfehlern erklären. Alte Bibelübersetzungen sind nicht immer näher am Urtext. Tatsächlich ist es so, dass und heute wesentlich bessere Textzeugen der Originalschriften vorliegen als im 16. Jahrhundert. Um hier eine qualifizierte Aussage zu treffen, sollten nicht Übersetzungen sondern die entsprechenden verlässlichsten Originalschriften herangezogen werden - wie auch bei all den anderen Widersprüchen.

Leider fürchte ich das die meisten Widerspruchslistenersteller des Griechischen und Hebräischen genau so wenig mächtig sind wie ich und einfach nur nach einem schnellen Weg suchen den Leser mit einer langen Liste schlecht recherchierter Einträge zu überwältigen...

Ich würde vorschlagen, jeden einzelnen Eintrag einer genauen Prüfung zu unterziehen und nur die wirklich interessanten stehen zu lassen. Thomson 21:35, 1. Aug 2005 (CEST)

Löschung ist keine Lösung

Die von Benutzer:Robert Huber vorgenommene Löschung habe ich rückgängig gemacht. Denn damit würden die Probleme, die durch die aufgefundenen Widersprüche entstehen, nicht gelöst, sondern unter den Teppich gekehrt.

Ich habe den aufgefundenen Widersprüchen einige einleitende Worte vorangestellt, die darauf hinweisen, dass es sich nach Meinung einiger Autoren um scheinbare Widersprüche handelt.

Falls es sich bei der von Thomson vorgeschlagenen genauen Prüfung tatsächlich herausstellt, dass die Auffassung, es handle sich um einen scheinbaren Widerspruch, gut begründet werden kann, dann kann je nach Einzelfall unterschiedlich reagiert werden. Bei interessanten Widersprüchen (das könnte z. B. die Schöpfungsgeschichte sein oder die Berufung des Paulus) wäre es m. E. für die Wikipedia-Leser interessant, wenn es eine gute Begründung für die Auffassung gibt, dass es sich um einen scheinbaren Widerspruch handelt. Weniger interessante Widersprüche könnten hingegen einfach gelöscht werden. -- Irene1949 20:08, 27. Jan 2006 (CET)

Liebe Irene, danke, daß Du Dich nun auch noch meldest, nachdem Du vorsorglich erst mal (offensichtich ideologisch bedingte, siehe Deine Benutzerseite) Fakten geschaffen hast. Es ist genau umgekehrt: Wer hier in völlig unenzyklopädischer Weise einen solchen Wust hier reinpostet, ist in der Pflicht, die Wissenschaftlichkeit seines Textes zu belegen. Du trägst hier schlichtweg dazu bei, Wiki lächerlich zu machen, da jeder, der sich auch nur ansatzweise mit dem Thema WISSENSCHAFTLICH beschäftigt hat, nur leise hüsteln kann, wenn er das Zeug liest. Erspare uns doch diese Peinlichkeit. Mein Vorschlag: Den umstrittenen Abschnitt in die Diskussion verschieben und aus den haltbareren Widersprüchen einen vernünftigen Fließtext machen, der in enzyklopädischer Weise das Thema ausleuchtet anstatt wie jetzt zumüllt. Es geht hier nicht um Kritikvernichtung, sondern um die Vermeidung von Populärwissenschaft - und der Abschnitt ist nicht mal dieses! --robby 20:19, 27. Jan 2006 (CET)

Siehe jetzt unten: Diskussion über umstrittenen Abschnitt.

Hallo Robert Huber ("lieb" nenne ich niemanden, wenn ich's nicht meine),

Äußerungen von Andersdenkenden sind für dich offenbar grundsätzlich "ideologisch bedingt". Das sagt was über dich.

Was die WISSENSCHAFTLICHkeit angeht, von der du hier mit stolzgeschwellter Brust daherredest, so sind wörtliche Zitate mit Quellenangaben ein wissenschaftlich völlig hinreichender Nachweis dafür, dass die genannten Aussagen dort wirklich gemacht werden. Und wenn diese Aussagen einander widersprechen, dann hat man einen wissenschaftlich völlig hinreichenden Beweis dafür, dass es Widersprüche gibt in der uns vorliegenden Bibel. Und einen wissenschaftlich völlig hinreichenden Beweis dafür, dass auf Angaben der Bibel kein Verlass ist.

Mehr Wissenschaft braucht man erst, wenn man den Ursachen der Widersprüche nachgehen will. Das könnte evtl. eine interessante Ergänzung sein, ist aber für die Feststellung der faktischen Existenz der Widersprüche irrelevant.

Übrigens habe ich hier keinen Wust gepostet, sondern lediglich einen früheren Zustand wiederhergestellt. Für Belege, dass ihre Angaben stimmen, sind die jeweiligen ursprünglichen Poster verantwortlich, und das bin ich in den wenigsten Fällen. -- Irene1949 02:01, 28. Jan 2006 (CET)

Hallo Irene (nachdem ich liebe nicht mehr sagen darf)! Äußerungen von Andersdenkenden bin ich hier mehr als gewöhnt und kann ganz gut damit umgehen. Ob sie ideologisch sind oder nicht hängt für mich von der Qualität ihrer Begründung ab. Für ideologisch halte ich es, wenn jemand nach jahrhundertelange Bibelkritik und äußerst differenzierter Forschung anfängt, in der Bibel zu Blättern, echte oder vermeintliche Widersprüche aufzufinden und sie hier reinzuposten (ich habe in keiner Weise behauptet, daß Du das ursprünglich gewesen bist, wie Du mir unterstellst). Das ist genau das, was Wiki nicht sein sollte: nämlich Theoriefindung nach dem Motto, ich brauche mich mit dem Thema ja nicht ernsthaft auseinanderzusetzen, ich fange mit der Forschung hurtig mal ganz von vorne an. Für Dich mag das wissenschaftlich sein, für mich ist das peinlich, wie auch die amüsierten Kommentare unten zur Löschung des Abschnittes belegen. Die Ursachen der Widersprüche sind keineswegs "eine interessante Ergänzung", die aber "irrelevant" sind, wie Du das ausdrückst, sondern doch der eigentliche Kern der Fragestellung. Wie sonst will man den herausfinden, ob ein echter oder ein nur scheinbarer Widerspruch vorhanden ist? Du kannst auch nicht hier einen Zustand wiederherstellen wollen und die Kontrolle über die inhaltliche Richtigkeit frühere "Poster" verantwortlich machen. Jeder ist für seinen Beitrag allein und voll verantwortlich. --robby 13:42, 28. Jan 2006 (CET)

Hallo Irene,

Ganz so simpel wie du das darstellst, ist es mit den "faktischen" Widersprüchen nicht immer - auch nicht wenn die Aussagen selbst richtig zitiert werden. Einiges betrifft die Bibel ebenso wie andere Dokumente aus der gleichen Zeit:

• Antike Geschichtsschreibung ist generell nicht mit dem gleichen Maßstab zu messen wie ein heutiges Polizeiprotokoll.
• Historiker wissen heute, dass Daten der antiken Welt anders (sehr viel vorsichtiger) anzusehen sind als Daten im 20. Jahrhundert. Es gab keinen einheitlichen Kalender (noch bei den Juden zur Zeit von Jesus waren mehrere jüdische Kalender in Gebrauch), keine einheitliche Geschichtsschreibung, die meisten (kleinen) Königreiche hatten eine eigene auf den eigenen Königen basierende Zeitrechnung ("im dritten Jahr des Königs X"), allgemeinere Zeitrechnungen wie nach Olympiaden bei den Griechen oder Ab Urbe Condita bei den Römern gab es erst in den letzten Jahrhunderten vor unserer Zeitrechnung und auch da noch parallel zu allen übrigen.
• Zahlen sind im allgemeinen vorsichtig anzugehen, da sie
  • leicht falsch abgeschrieben werden (auch im zwanzigsten Jahrhundert mit Computer - jedenfalls bei mir). Dazu kommt, dass in der Antike keine eigentlichen Zahlen sondern nur Buchstabenkombinationen gab, die Zahlen ausdrückten.
  • in der Antike oft wesentlich grosszügiger geschrieben und verstanden wurden als heute (die damals häufigen Analphabeten waren auch keine Rechengenies)
  • sowohl konkreten als auch symbolischen Sinn haben können (praktisch alle damaligen Religionen hatten Zahlen, die eine positive oder negative Bedeutung hatten)
• Autoren, die über das gleiche Ereignis berichten, setzen unterschiedliche Schwerpunkte (gibt es auch heute - schau mal im Internet, wie Demokraten und Republikaner der amerikanischen Presse über Bush berichten oder österreichische und deutsche Sportreporter über das gleiche Skirennen)

Dann gibt es bei der Bibel auch noch andere Erklärungen, warum sich Aussagen auf den ersten Blick widersprechen können, ohne dass es sich um einen tatsächlichen Widerspruch handeln muss

• Scheinbar widersprüchliche Aussagen richten sich an unterschiedliche Leserkreise, bei denen der Autor unterschiedliche Probleme anspricht (typisches Beispiel: Galaterbrief - Jakobusbrief).
• Verschiedene Traditionsüberlieferungen berichten über ähnliche aber nicht die gleichen Begebenheiten. Jesus lief drei Jahre lang durch Galiläa und predigte einem jeweils unterschiedlichen Publikum, da hat er, wie jeder andere Wanderprediger, zweifellos oft ähnliche Inhalte wiederholt, mal auf einem Berg gepredigt, mal auf einem Feld, mal was weggelassen, mal was zugefügt - und später sind die Erinnerungen ebenfalls unterschiedlich. Auffällig wäre da höchstens, wenn alle Erinnerungen identisch wären.
• Schließlich gibt es auf dem Gebiet der Religion (nicht nur im Christentum) Konzepte, die nicht in die aristotelische Logik und den naturalistischen Wissenschaftsbegriff passen, da die meisten Religionen die menschliche Welt nicht als "geschlossenes System" verstehen sondern zwischen einer menschlichen Welt und einer übernatürlichen Welt unterscheiden, die nicht völlig getrennt sind. Und sobald die übernatürliche Welt irgendwie eingreift, ist die normale Logik/Erfahrung der menschlichen Welt nicht mehr das passende Werkzeug. Das spielt etwa bei Themen wie göttliche Allmacht vs. menschlicher freier Wille eine wesentliche Rolle.

Das ist längst keine vollständige Aufzählung - aber in all diesen Fällen genügt es nicht, zwei Verse als "Widerspruch" nebeneinanderzustellen, für eine Enzyklopädie mit Anspruch auf Neutralität braucht es zumindest Zusätze wie: "wird von Atheisten/Naturwissenschaftlern/liberalen Theologen/Hänschen klein" als faktischer Widerspruch angesehen. "neuere Textforschung/Historiker/Christen/konservative Theologen sehen das nicht als faktischen Widerspruch, weil ..."

Damit sind noch nicht die spezielleren theologischen Vertiefungen angesprochen, besonders auf evangelikaler Seite: es gibt Evangelikale, die als Fleissarbeit genaue Zeitpläne aufgestellt haben (es gibt sogar mehrere Varianten), wie die verschiedenen Osterberichte ineinander passen könnten, ohne sich zu widersprechen, Evangelikale vertreten vier unterschiedliche Interpretationen der Schöpfungsgeschichte (von 7x24 Stunden bis zu Apologetik gegen babylonische Mythologie), etc. etc.

Ich will damit keinesfalls in Abrede stellen, dass es viele Stellen in der Bibel gibt, die von vielen Leuten als Widerspruch angesehen werden. Aber das ist in jedem einzelnen dieser Fälle nur eine mehr oder weniger gut begründete Schlussfolgerung, die neben dem Text auf bestimmten, meist nicht deklarierten, Prämissen basiert (naturalistische Weltsicht, islamische Weltsicht, Geschichtsbild, etc.) - und auf der andern Seite gibt es gegensätzliche Schlussfolgerungen, die ebenfalls mehr oder weniger gut begründet sind und neben dem Text auf bestimmten, meist nicht deklarierten, Prämissen basieren. Eine Enzyklopädie mit Anspruch auf Neutralität darf diese Bedingtheiten auf beiden Seiten nicht unter den Tisch wischen und darf auch in der Form nicht die eine oder andere Sicht als "richtig" hinstellen, ob als "Liste der Widersprüche in der Bibel" oder als "Liste der erfüllten Prophezeiungen" der Bibel.

Gruß, Irmgard 12:57, 28. Jan 2006 (CET)

Danke, Imgard, für die wertvollen inhaltlichen Beiträge, die ich unten teils aufzunehmen versuche. --robby 13:42, 28. Jan 2006 (CET)

Kritik

Vielleicht sollte etwas sauberer zwischen den zwei Bedeutungen von Kritik unterschieden werden, die hier etwas zu sehr ineinanderfließen:

1. Kritik im Sinne von Missbilligung und Beanstandung. (z.B. Kritik am Fundamentalismus, biblischen Kreationismus, Religionskritik, Ablehung von biblischen Positionen zu Gewalt und Intoleranz)
2. Kritik im Sinne von Entscheidung und Beurteilung. (z.B. historisch-kristische Methode)

Das hätte u.a. den Vorteil, dass die Kritik, die im ersten Sinn geübt wird, nicht unkritisch (im zweiten Sinn) erfolgt und somit vielleicht ein wenig an zusätzlicher Substanz gewänne. --Refizul ® 04:51, 7. Okt 2004 (CEST) --Refizul ® 04:51, 7. Okt 2004 (CEST)

Da hast Du recht. Ich hatte mit dem Artikel im Sinne 1 angefangen, und er hat Aspekte von 2 dann angenommen. Beide sind natürlich berechtigt, und sollten wohl klarer voneinander unterschieden werden. Wenn Du eine Vorstellung hast wie das am besten zu bewerkstellen ist, dann editier ruhig drauf los. --Stefan 23:48, 7. Okt 2004 (CEST)

neue Unterseite Diskussion:Bibelkritik/Gewalt in der Bibel

Hallo, entsprechend der Diskussion um den Löschantrag für den Artikel Gewalt in der Bibel hier habe ich jenen verschoben als Unterseite/Arbeitsmaterial zu diesem Artikel - mit der Bitte um Beachtung Gruß --Rax dis 22:54, 10. Mär 2005 (CET).

MlaWU löschte einen Satz, wofür ich gerne eine ausführlichere Begründung hätte. Inwiefern wird der Satz falsch durch das Lesen von zusätzlichen Versen? --Stefan 18:36, 27. Mär 2005 (CEST)

Neue Absätze mit Kritik an Bibelkritik

In letzter Zeit tauchten auf der Bibelkritik-Seite mehrfach neue Absätze mit Kritik an der Bibelkritik auf. Der erste, am 15.6.2005, der war so unsachlich, dass ich ihn durch einen sachlicheren Text ersetzt und heute auch noch etwas nach unten verschoben habe.

Jetzt sehe ich, dass am 25.6.2005 ganz unten auf der Bibelkritik-Seite ein völlig neuer Absatz ersten Ranges aufgetaucht ist, der in puncto Sachlichkeit auch nicht eben vorbildlich ist. Daran habe ich erst einmal nichts gemacht.

Die Frage ist: Sollen Bewertungen von Bibelkritik überhaupt auf der Bibelkritik-Seite stehen? Und wenn ja, wo und in welchem Umfang, und mit welchen sachlichen Aussagen? Und, da das in den neuen Absätzen vorkommt: Soll etwa auch Kritik an Bibel-Apologetik auf die Bibelkritik-Seite?

Kritik an Bibelkritik und Kritik an Apologetik nebeneinander zu stellen, ist sicherlich interessant, und nebenbei dient es der Ausgewogenheit, die für ein Lexikon typisch sein sollte. Aber vielleicht sollte sie an anderer Stelle stehen? Vielleicht sogar auf einer neuen Wikipedia-Seite "Kritik an Bibelkritik und Apologetik", sodass auf der Bibelkritik-Seite nur noch ein Link dorthin stehen würde?

Über Meinungsäußerungen würde ich mich freuen. Irene1949

Kann nicht einfach ein neuer Abschnitt == Kritik an der Bibelkritik == eingefürgt werden? --Adomnan 15:29, 27. Jun 2005 (CEST)

Wenn überhaupt, dann sollte der Abschnitt eine neutrale Überschrift haben.

Was == Kritik an Bibelkritikern und Bibel-Apologeten == besser erfüllt als == Kritik an der Bibelkritik ==.

Eine Alternative wäre: == Bibelkritik in der Diskussion ==. 28.5.2005 Irene1949

Den neuen Absatz ersten Ranges habe ich jetzt mal gründlich überarbeitet (werde ich gleich in den Artikel einarbeiten). Einiges habe ich dabei einfach gestrichen, weil es schon vorher im Artikel vorkam, einiges, weil es zu wertend war, und einiges, weil ich es für allzu speziell hielt. Hinzugefügt habe ich zu einigen Punkten die Sicht von Bibelkritikern. 28.5.2005, 19:08 Uhr Irene1949

Angekündigte Aktualisierung des Artikels durchgeführt. 28.5.2005, 19:17 Uhr Irene1949

mehr kritik an bibelkritik

kritik an bibelkritik muss schon rein, nicht als bibelapologetik, sondern sachlich, wissenschaftlich. was fehlt, sind hinweise auf die methoden, prämissen, motivationen der biblekritiker. die bibelkritiker bringen auch jede menge unfug hervor und ich sehe nicht ein, sie damit alleine zu lassen. bibelkritik ist, wie der artikel ganz gut offenbart, gelegentlich irrationale religion. sicherlich gibt es widersprüche, aber wo ist zb. hier der widerspruch:

Von allem zwei, [mindestens] je ein Männchen und ein Weibchen (Genesis 6:19, 20)

Von allen reinen [aber] Tieren sieben Paare und von allen unreinen Tieren je ein Paar (Genesis 7:2).

man muss schon ganz schön blockiert sein, um hier einen widerspruch zu sehen. (obwohl ich die liste als wertvoll empfinde) an vielen solchen beispielen erkennt man eine ebenso fundamentalistische einstellung der bibelkritiker wie sie blind-bibeltreue-haben. ihr fundament ist eben die ablehnung, das disqualifiziert sie einigermaßen.

zb. die zwei schöpungsberichte: sicher richtig, dass moderne theologen dass so lehren, deshalb gehört es auch hier her. man sollte aber diese deutung wiederum nicht unkritisch stehen lassen. das ist ein schönes beispiel dafür, dass sich nicht die bibel widerspricht, sondern unsere meinungen, die wir uns von dem bilden, wass uns die bibel sagen will. denn bei aufmerksamer lektüre der berichte, wenns geht auf hebräisch, wird man festtellen, dass der zweite bericht sich gar nicht explizit mit einer reihenfolge beschäftigt, sondern auf den ersten bericht bezug nimmt. folgende lesart lässt der hebr. text zu:

(2,4 ff) an dem tag als gott himmel und erde machte war alles gesträuch noch nicht..., es stieg aber ein dunst auf... (dieser abschnitt beschäftigt sich damit, dass das material erdboden schon vorhanden war)

und gott bildete [nachdem alles andere fertig war] den menschen aus staub vom erdboden...

(2,19) gott [hatte] die tiere gebildet und brachte sie [später, nachdem er ihn als mann und frau geschaffen hatte] zu adam, um zu sehen, wie er sie benennen würde...

(2,23) diese schließlich - sie ist [ja] gebein von meinem gebein - diese soll menschin heißen. (das schließlich bezieht sich nicht auf die entdeckung der frau als gegenüber, sondern auf deren benennung)

es ist doch viel komplizierter anzunehmen, dass die redakteure einen widerspruch nicht bemerkt hätten, als dass sie konsistente deutungen der beiden berichte vetraten (während man an anderer stelle unwidersprüchlichkeit als anlass zur skepsis nimmt. wie gesagt: irrationale religion.) hier zeigt sich die fragwürdigkeit der blinden bibel-un-gläubigkeit. sie führt unter umständen zu historisch falschen ergebnissen.--Bibelfundi 5. Jul 2005 12:17 (CEST)

Der Artikel ist (wenigstens bisher) eine Art von Katalog der bibelkritischen Argumente, und kann als solches weder ausgewogen noch in sich logisch und fehlerfrei sein. Das finde ich beileibe nicht falsch, und hat auch nichts mit Blindheit zu tun, auch wenn es duch die schiere Dichte danach aussieht als würde man an der Bibel kein gutes Haar lassen und der Verfasser müsste ein Fundamentalist sein. Eine ausgewogene Behandlung des Für und Wider jedes einzelnen bibelkritischen Argumentes wird der Text wohl niemals leisten können. Ich sehe den Sinn des Artikels eben in dieser katalogartigen Auflistung, eine ähnliche kompakte Auflistung ist mir aus der Literatur nicht bekannt. Für eine tiefgreifendere Diskussion wird man in der Regel auf weitergehende Literatur verweisen müssen.

Daß blinde Bibel-Ungläubigkeit fragwürdig ist dürfte weniger umstritten sein als daß blinde Bibel-Gläubigkeit fragwürdig ist. Das Argument ist in diesem Zusammenhang polemisch, denn es wird den Verfassern eine Art von Verblendung unterstellt. Stefan 17:27, 13. Jul 2005 (CEST)

Blödes Zähnefletschen

der artikel sollte einen npov einnehmen. kritik in ehren, aber sie muss auch qualifiziert sein. einige scheinen zu denken, wenn sie ein nichtwissenschaftliches buch verreißen, dass sie dann schon wissenschaftlich arbeiten. was hier streckenweise geboten wird, ist aber blanker fundamentalismus: "an der bibel ist alles käse". das hat nichts mit aufklärung zu tun sondern ist einfach nur polemik und klugscheißerei. --Ekuah 00:25, 13. Jul 2005 (CEST)

Ich wüßte nicht wie ein Artikel über Bibelkritik einen npov einnehmen kann. Ich bin sicher für jede beliebige Formulierung, die überhaupt irgend etwas aussagt, wirst Du jemand finden der sie nicht für neutral hält. Schon der Begriff "Bibelkritik" selbst ist ja für einige Leute schon ein blasphemisches Unding, das sie am liebsten mit Stumpf und Stiel ausrotten würden.

Wie ich oben schon schrieb, halte ich den Artikel als Katalog der bibelkritischen Argumente für durchaus sinnvoll, wenn im Moment auch noch sehr unvollständig. An unkritischen Bibel-Lobhudeleien besteht kein Mangel, jemand der sich einen Überblick darüber verschaffen will was alles an der Bibel schon kritisiert worden ist, hat dagegen mehr Schwierigkeiten bei der Informationsbeschaffung. Stefan 17:40, 13. Jul 2005 (CEST)

ich find den artikel auch sehr wichtig, sonst würe ich mich damit nicht beschäftigen. außerdem fasse ich das wort kritik in seinem positiven sinn auf. nur vermisse ich an vielen stellen relgiöse toleranz (die bibelkritiker so vehement einklagen). außerdem sind viele passagen sowas von einfältig in der argumentation, dass ich eine rein emotionale motivation der autoren unterstelle, sozusagen antiglauben - genau so stumpf und irrational wie religiöser fundamentalismus. die haben ihre quellen nicht verstanden oder sich von typen a la Erich von Däniken belehren lassen.

z. b."Für eine Schrift, die den Anspruch universeller Gültigkeit und göttlicher Inspiration erhebt kommt die Bibel über weite Strecken sehr provinziell daher." so ein blödsinn. die biblischen geschichten beschreiben fast immer die perspektive von einzelnen personen und ihr verhalten in konflikten oder gegenüber gott. dass ist ihr sinn. das ist hier ein häufiges schema: man unterstellt der bibel einen anspruch, um dann zu zeigen, dass die bibel diesem anspruch nicht gerecht wird. das ist doch völlig verdreht.--Ekuah 20:13, 13. Jul 2005 (CEST)

Bin über den Artikel hierher gekommen, da ich ihn ziemlich bodenlos finde. Er ist in der jetztigen Form eine völlig wirre Diskussionsseite ohne klare Linie und voller Plattheiten. Es müßte hier - wenn überhaupt - doch um die Geschichte der Bibelkritik gehen bis hin zu heutigen wissenschaftlichen Positionen. Wenn da nicht schnell was passiert, sollte man es mit einem Löschantrag versuchen. --robby 22:37, 13. Jul 2005 (CEST)

An Ekuah: Das kann doch nicht Dein Ernst sein! Die Bibel enthält zwar Bücher die in der Tat die persönliche Perspektive einzelner Personen beinhalten, aber gerade von zentralen Teilen der Bibel kann man das nicht sagen, z.B. vom Pentateuch, oder auch den Evangelien. Da ist der universelle Anspruch doch durchgängig sichtbar. Was ist also Blödsinn am Argument, daß sich der universelle Anspruch der Bibel nicht mit dem Blick auf eine recht kleine Region im nahen Osten verträgt? Und der Anspruch von wenigstens Teilen der Bibel ist universell, ich hoffe Du willst das nicht bestreiten. Im übrigen, selbst wenn das Blödsinn wäre, so ist es doch eines der "üblichen" bibelkritischen Argumente und daher im Artikel sicher nicht fehl am Platz.

sagen wir mal so: die bibel hat eine universale bedeutung, weil sie - auch in den gesetzten - universelle probleme des einzelnen behandelt. niemand würde heute noch die bibel lesen, wenn sie ihn nicht betreffen würde. was das "übliche" betrifft, ist es eine frage der "moderation". ich tüftle an einem besseren konzept, wo alles platz finden würde. siehe demnächst "Konzept"

An Robert: Wenn Du zur Geschichte der Bibelkritik oder zu den wissenschaftlichen Positionen etwas beizutragen hast dann wäre es sinnvoll, das in den Artikel einzuarbeiten. Wenn hier Artikel einfach gelöscht würden die jemandem noch nicht gut genug sind dann gäbe es viele Artikel nicht. Auch in der gegenwärtigen Form ist der Artikel nützlich, ein Löschantrag kommt mir daher wie eine unkonstruktive Überreaktion vor. Stefan 22:58, 13. Jul 2005 (CEST)

O.k., dann fange ich mal mit dem Einbau eines Überarbeiten-Vermerks an. --robby 23:04, 13. Jul 2005 (CEST)

Josef-Pharao

Mit dem Überarbeitungsvermerk habe ich kein Problem, aber daß Du den Joseph-Pharao-Absatz entfernst findet meine Opposition. Ich verstehe weder warum er zu weitschweifig sein soll noch warum er keine Bibelkritik sein soll. Wir scheinen völlig verschiedene Vorstellungen davon zu haben was Bibelkritik ist. Wenn Du einfach Textteile raushaust die Dir nicht gefallen wirst Du Dir vorwerfen lassen müssen daß Du einfach unliebsame Argumente zu unterdrücken versuchst. Wenn ich keine gescheiten Argumente finde werde ich den Absatz wieder einfügen. Stefan 23:22, 13. Jul 2005 (CEST)

Es könnte sich hier bestenfalls um eine Kritik an Josef oder dem Pharao gehandelt haben. Die Bibel ist durchaus keine "Hofberichterstattung" und schildert oft auch Allzumenschliches, was m.E. eher FÜR die Bibel spricht. Darüber hinaus könnte man auf die Art, wie in dem Abschnitt argumentiert wurde, jede Sage, Legende, jeden Roman und jedes Nachrichtenmagazin "kritisieren". Aber einer gewissen Allgemeinheit der Beobachtungen werden die Beobachtungen leider bedeutungslos... --robby 23:35, 13. Jul 2005 (CEST)

Das halte ich für ein Scheinargument. Es ist doch offensichtlich so daß die Bibel die Geschichte so darstellt als hätte Josef Gottes Billigung und Unterstützung. Der Tenor ist daß Josef recht getan hat, man kann also sicher nicht behaupten die Bibel würde hier lediglich neutral berichten. Die Kritik am Vorgehen von Josef und dem Pharao ist damit selbstverständlich auch Bibelkritik, und implizit auch Kritik an der Haltung, die die Buchreligionen dazu einnehmen. Wenn Dein Argument Wasser halten würde, dann dürfte man ebensowenig das Verhalten von Moses kritisieren, wenn er die Meuterei in seinem Lager blutig niederschlägt, nachdem er vom Sinai zurückkommt, ebensowenig viele weitere Vorkommnisse die von Einzelpersonen begangen, aber durch die Bibel gutgeheißen bzw. gerechtfertigt werden. Und: natürlich könnte man so auch viele andere Dokumente kritisieren, was wäre daran verkehrt? Stefan 16:48, 14. Jul 2005 (CEST)

Immer wenn für jemanden Dinge "offensichtlich" sind, scheint mir, das da ein gewisser absolutheitsanspruch mitschwingt. Ich finde es höchst interessant, das die Leute, die anderen Fundamentalismus vorwerfen schnell dabei sind genau zu wissen was denn nun die Wahrheit ist und was nicht. Ich habe nun die Bibel in verschiedenen Übersetzungen ein paarmal gelesen, und letztenendes ist es sehr selten so, dass in der Schrift das Handeln einer explizit und spezifisch bewertet wird. Im Bucht Richter steht zum Beispiel "Das alles geschah weil kein König in Israel war" womit man alles was in dem Buch beschrieben wird eher als schlechtes als als gutes Beispiel bewerten kann. Was ich sehr schade finde, ist das der Artikel nur so von oberflächlicher Polemik strotzt und nicht ernsthaft oder in der Tiefe auf die wirklich vorhanden Kritikpunkte eingeht. Ausserdem wird nicht von diversen "Unfällen" der Historiker berichtet, die zum Beispiel die Hethiter als eine Erfindung der Bibel ansahen, bis sie eines besseren belehrt wurden. Leider fehlt mir persönlich das fundierte Fachwissen um einen wirklich ernsthaften Beitrag in dem Artikel zu leisten.Thomson 21:50, 1. Aug 2005 (CEST)

Ich habe sicher keinen Absolutheitsanspruch, ich lese bloß was in der Bibel steht. Da ist z.B. 1.Mose 39.2-4, und ich habe nirgends einen Hinweis gesehen, daß sich Josef mit seinem Tun den Zorn oder die Ablehnung Gottes zugezogen hätte. Ist es denn da nicht offensichtlich? Und das Handeln einer Person oder Gruppe führt in der Bibel öfter dazu daß sich Gott darüber erzürnt. Ich interpretiere das als eine Bewertung. Daran ändert auch das Buch Richter nichts. Schließlich: Was sind denn die "wirklichen" Kritikpunkte? Die angeführten Kritikpunkte sind solche denen man regelmäßig begegnet. Das heißt nicht daß sie alle "stimmen". Ob sie berechtigt sind oder nicht, und inwiefern sie polemisch sind, hängt ohnehin zu einem Gutteil vom Standpunkt ab. Deswegen bin ich auch überzeugt davon, daß es einen NPOV nicht wird geben können bei diesem Thema. Und was die "Unfälle" der Historiker in einem Beitrag über Bibelkritik zu suchen haben ist mir noch nicht klar. Stefan 23:01, 4. Aug 2005 (CEST)

Neues Konzept

Hallo Bibelfeinde

der Artikel enthält viel interessantes Material, dass aber ständig Angriffen ausgeseztz sein wird, wenn man es nicht etwas besser Anordnet. Bitte denkt mal mit darüber nach, was man da tun kann. Ich denk, man sollte es dochmal mit den npov versuchen. Vieles kann man durch bessere Moderation erreichen.

Ich schlage vor

Allgemeines, Bibelkritik in der Diskussion als Einführung zusammen zu fassen.

Textkritik, Religionskritik, Moralische Kritik etc. deutlich auseinander zu halten durch gesonderte Abschitte oder durch "Von Religionskritischer Seite wird angemerkt dass..." usw.

Ich bezweifle daß die von Dir vorgeschlagenen Maßnahmen dazu führen daß es weniger Angriffe geben wird. Das Thema ist umstritten, auch eine andere Anordnung wird daran nichts ändern. Immer wieder darauf hinzuweisen was von Religionskritischer Seite kommt und was nicht halte ich in den meisten Fällen für völlig überflüssig, weil es aus dem Kontext sowieso klar ist und den Text nur holpriger machen würde. Der bisherige Text ist fast vollständig von bibelkritischer (und in vielen Fällen implizit auch religionskritischer) Seite geschrieben, das ist ja genau das Thema. Im Übrigen finde ich daß schon aus Deiner Begrüßungsformel klar wird, daß Du nicht der Richtige bist, um hier den npov einzufordern. Stefan 16:48, 14. Jul 2005 (CEST)

ich denk schon, dass das geht. bibelkritik ist nicht gleich religionskritik. zweifel an der historizität der bibel ist etwas anderes als moralische kritik. ich würde mich als ehemals blindbibelgläubiger gerne sachlich informieren, aber über solche plattheiten hätte ich mich früher totgelacht. wirklich ernstzunehmende kritik fehlt hier fast vollständig (zb. archäologische befunde in bez. auf das at). ich befürchte, das man nicht viel erreicht, wenn man auf die bibel losballert, bis das magazin leer ist.--Ekuah 20:33, 14. Jul 2005 (CEST)

Wer welche Arten von Kritik ernstnimmt ist sicher von der Voreinstellung abhängig. Natürlich gibt es verschiedene Arten der Kritik an der Bibel, wie ja schon im Text selber angedeutet wird. Zu manchen davon gibt es bereits eigene Artikel im Wikipedia, so daß man sich die weitergehende Abhandlung hier sparen kann. Gerade der Aspekt der Historizität fließt ja auch in die Exegese ein, zu der ein separater Artikel existiert. Für meine Beiträge zu diesem Artikel war daher in erster Linie die Bibel als Quelle moralischer und gesellschaftlicher Standards und ihre innere Konsistenz interessant, gerade auch insofern dies mit der behaupteten göttlichen Inspiration kollidiert. Das ist kein wissenschaftliches Vorgehen und war nie als solches gedacht. Eher schon entspricht es der unbedarften Herangehensweise eines nicht religiös vorbelasteten Laien. Ich halte das für ein durchaus zulässiges Verfahren, und auch nicht für platter als die umgekehrte Bibel-Lobhudelei der man allenthalben begegnet. Eine neutrale Bewertung der Bibel sollte es nie sein, sondern einfach ein Katalog von Kritikpunkten, ob platt oder nicht, ob polemisch oder nicht, die man an der Bibel vorgebracht hat oder gemeinhin vorbringt, insbesondere auch solchen auf die man als Laie beim Lesen der Bibel selber kommen würde. Meine Hoffnung war es daß die Sammlung allmählich weiter ausgebaut würde und sich jemand mit mehr Spezialwissen als ich daran macht, die Erwiderungen dazu zu ergänzen. Bei letzterem bestünde gerade die Chance von Theologen, die Argumente gegen diese "Populärkritik" anzubringen. Wogegen ich mich allerdings sperren werde ist wenn einfach entweder der ganze Artikel oder Teile davon gelöscht werden sollen. Das riecht mir zu sehr nach Unterdrückung unerwünschter Ansichten. Stefan 18:55, 15. Jul 2005 (CEST)

hi stefan, unterdrückt soll hier niemand werden, da kannst du voll auf meinen beistand rechnen:-) meine erfahrung bei wikipedia ist, dass kontroverse themen die besten überlebenschancen haben, wenn sie mit seriösen argumenten und respekt vor den andersdenkenden vorgetragen werden. leider kann ich mich nicht weiter an dem artikel beteiligen, keine zeit. weiterhin viel spaß!--Ekuah 00:40, 16. Jul 2005 (CEST)

Konjunktiv!!

Hi Leute. Meine Meinung zu diesem Thema ist folgende: Sobald es auf diesem Globus einen Menschen gibt, der irgendwelche Kritik hat an dem, was in der Bibel (Urtext oder Übersetzungen) steht, egal wie sinnvoll oder sinnfrei diese auch sein mag, also um das zu veranschaulichen: wenn jemand sagen würde, daß sich des Nachts auf seiner Bettkante ein rosafarbener sprechender Golfschuh eingefunden hätte, welcher ihm verraten hätte, daß Goliath in wirklichkeit nicht knapp 3 Meter groß war, sondern daß es sich in Wahrheit um den Scheinriesen Herr Tur Tur aus Jim Knopf handeln würde, der bei näherem hinsehen etwas kleiner als Lukas gewesen sein soll, handelte, und daß David nicht eine Schleuder benutzte, um ihn zu töten, sondern von einer extremen Erdbeerallergie von Goliath / Herr Tur Tur wußte und ihn daraufhin mit Erdbeeren bewarf, so daß Samson einen Asthmaanfall erlitt und daran verschied und später von Frau Mahlzahn zum Leben zurückerweckt wurde, und er dies auch noch glaubt, dann hätte er prinzipiell das Recht hier veröffentlicht zu werden, solange seine These nur im konjunktiv veröffentlicht wird und nicht als Realität betrachtet wird.

Also hier mein Vorschlag: laßt alle zu, die Argumente zu glauben haben, jeweils nach dem Muster "Name(z.B. die "rosa Golfschuh-Theorie") - These - Beweisfürung", dies am besten ein wenig kategorisiert, vielleicht, falls es zu viele gibt, Outgesourced und jeweils nur die prominentesten auf die Hauptseite, und wenn jemand an diesen Kritiken Kritik üben möchte, kann er das mit einem Link in der Theorie auf einer anderen Seite tun (z.B. "Kritik an der rosa Golfschuh-Theorie"). Und dies immer mit dem Gedanken, daß dies kein Diskusionsforum ist, sondern eine Ezyklopädie

Hans Küngs "Existiert Gott" und KH Deschners "Kriminalgeschichte"

Ist das Buch von Hans Küng (Existiert Gott?) wirklich relevant für das Theman "Bibelkritik"? Es behandelt eine vollkommen andere Fragestellung (wie der Titel schon ausdrückt) und nach einer (vorerst oberflächlichen) Lektüre kommt es mir auch nicht besonders bibelkritisch vor. Außerdem kommt mir Karl Heinz Deschners Kriminalgeschichte des Christentums ebenfalls ein bisschen Fehl am Platz vor, (ohne es aber gelesen zu haben, sondern es nur aus Rezensionen kenne). Die angebebene Literatur sollte wirklich nur das Lemma selber betreffen und nicht allgemeine Kritik am Christentum bzw. Kirchenkritik üben. lg Gugganij 12:21, 28. Nov 2005 (CET)

Ich denke, Du hast recht. Raus damit. --robby 23:48, 7. Dez 2005 (CET)

Frage: Warum wollen viele Christen einfach nicht wahrhaben...?

Warum wollen viele Christen einfach nicht wahrhaben, dass die Bibel Fehler und Widersprüche enthält? Die Bibel ist nun mal nicht unfehlbar und wurde von Menschen bearbeitet und auch verfälscht...

Die Internetseiten von Christen, die Widersprüche erklären und widerlegen wollen, sind teilweise aus der Luft gegriffen und lose Behauptungen ohne Grund und Wahrheit.

Es gibt so viele Christen, die einfach nicht der Wahrheit ins Gesicht sehen können, weil es weh tut:

Die Bibel ist KEIN unfehlbares Buch !!!

Und was war nochmal Deine Frage zum Artikel? --AT 18:17, 21. Jan 2006 (CET)

 Warum wollen viele Christen einfach nicht wahrhaben, dass die Bibel Fehler und Widersprüche enthält?

Vielleicht, weil die Argumente dafür so schlaffi sind, wie dieser Artikel. ekuah 21:07, 21. Jan 2006 (CET)

Schließe mich meinem Vorredener an und habe den haarsträubenden Abschnitt von vermeintlicher Widerspruchssammlung herausgenommen. 1. können in theologischen Fragen auch zwei scheinbar paradoxe Aussagen (z.B. Gott straft den Sünder, Gott liebt den Sünder) zugleich richtig sein. 2. gibt es nun eine über 100 Jahre alte exegetische Arbeit, durch die sich etwa z.B. bei der Sintfluterzählung zwei zusammengefügte verschiedenen Texte fast wie mit dem Rasiermesser wieder trennen lassen und eigenständig für sich bestehen können. usw. usw. --robby 00:16, 22. Jan 2006 (CET)

Aber, robby, wenn du alles unwissenschaftliche rauslöscht aus dem Artikel, dann bleibt ja gar nichts mehr übrig (oder vielleicht zwei Zeilen). Lass den Leuten doch ihren Spaß und ihre Spielwiese ;-) -- FordPrefect42 00:23, 22. Jan 2006 (CET)

Sollte ich da etwas falsch aufgefaßt haben, was Wiki betrifft? ;-) --robby 00:30, 22. Jan 2006 (CET)

Hey, wer hat die Liste mit den Widersprüchen einfach gelöscht? Bitte wieder herstellen...(CET) (nicht signierter Beitrag von 89.49.222.170 (Diskussion) -- FordPrefect42 12:21, 22. Jan 2006 (CET))

Und so etwas nennt sich Christen, die nicht bereit sind Fehler zuzugeben und stadessen einfach die Liste mit Widersprüchen löschen... Ich hoffe dir wird der Adminstat entzogen. Mal schauen ob ich mich über dich beschweren werde... (nicht signierter Beitrag von 89.49.222.170 (Diskussion) -- FordPrefect42 12:21, 22. Jan 2006 (CET))

Gelöscht? Also ich fand das ständige "es steht aber trotzdem so in Luthers Bibel von 1545" irgendwie nett :-) -- MlaWU 12:40, 22. Jan 2006 (CET)

Vandalismus???

Hallo Irene, Du hast einen Abschnitt wiederhergestellt, der nach Diskussion entfernt wurde, weil er einer Enzyklopädie nicht würdig ist, weil er z.T. Kindergartenargumente enthält, die kein seriöser Autor jemals vortragen würde. Die Sperrung eines dermaßen umstrittenen Abschnitts ist ein eindeutiger Mißbrauch von Administratorenrechten. Wenn der Abschnitt tatsächlich wissenschaftlich brauchbares Material enthält, dann würde ich um Belege bitten statt um Reverts und um Beteiligung hier an der Diskussion. Aber hallo! --robby 20:05, 27. Jan 2006 (CET)

Wer betreibt hier Vandalismus???

Hallo Robert Huber, du hast einen Abschnitt gelöscht, der - ohne dass bei der Diskussion irgendetwas Abschließendes herausgekommen wäre - sehr wohl einer Enzyklopädie würdig ist. Dass in bestimmten Bibelstellen Widersprüche festgestellt wurden, das ist erst einmal eine Tatsache, die jeder wissenschaftlichen Überprüfung standhält: Man braucht ja nur in den gebräuchlichen Bibelübersetzungen nachzuschlagen und kann finden, dass es - in vielen Fällen jedenfalls, tatsächlich so ist, dass die Bibelstellen einander widersprechen. Da hat man die Belege, die du so scheinheilig forderst.

Diese Widersprüche sind ein wichtiger Punkt bei der Bibelkritik, über den eine Enzyklopädie berichten sollte. Ob diese Kritik berechtigt ist, das ist eine ganz andere Frage. Man berichtet in einer Enzyklopädie ja auch sonst über Standpunkte, mit denen man nicht einverstanden ist, ja sogar über Standpunkte, die man für offensichtlich falsch hält.

Prinzipiell kann ich natürlich nicht ausschließen, dass im einen oder anderen Fall der Wortlaut von bestimmten Bibelstellen in bestimmten Übersetzungen auf Fehlinterpretationen beruht, evtl. sogar auf bewussten Verfälschungen. Das habe ich ja ausdrücklich in den Abschnitt eingefügt, den du dann wieder gelöscht hast.

Und, wie ich auf der Diskussionsseite schon schrieb, könnte meiner Meinung nach auch ein gut begründeter Widerspruch zu solchen Fehlinterpretationen durchaus interessant für die Leser der Enzyklopädie sein. Dann könnten die Leser entscheiden, die Argumente welcher Seite sie für überzeugender halten.

Aber anstelle einer offenen geistigen Auseinandersetzung ziehst du es offenbar vor, die Widersprüche der Bibel unter dem Teppich, äh, auf der Diskussionsseite verschwinden zu lassen. -- Irene1949 23:04, 27. Jan 2006 (CET)

Ich will hier nicht wiederholen, was ich oben soeben ausgeführt habe. Ergänzend zum hier Gesagten: Ich habe den Abschnitt herausgenommen, nachdem auf dieser Diskussionsseite schon lange eine Qualitätsverbesserung der Seite von unterschiedlichsten Diskutanten gefordert wird. Ich habe damit begonnen, den meiner subjektiven Meinung nach schlechtesten Absatz herauszunehmen, darauf hast Du mich ohne weitere Diskussion mit einem Vandalismusrevert beschenkt und hast Dich erst, aber dankenswerter Weise immerhin (auch das ist ja hier nicht immer selbstverständlich) auf meinen Protest hier gemeldet. Mit Deiner Überschrift rückst Du mich hier erneut in die Vandalen-Ecke. Dann sei doch so nett und beantrage meine Sperrung. Da Du an dem Abschnitt hängst, habe ich ihn zur Diskussion hierher verschoben und damit die Tür offen gehalten. Zu Deinen Argumenten habe ich oben und unten bereits Stellung genommen, siehe auch den Beitrag von Irmgard. Über Standpunkte kann man natürlich berichten, aber die Liste enthält eben genau keinerlei Standpunkt sondern ein wild durcheinander gemengte Mischung ohne jeden Zusammenhang. Und es reicht hier auch nicht einen Text als Spoilerwarnung einzufügen, man könne natürlich nicht ausschließen, dass im einen oder anderen Fall der Wortlaut von bestimmten Bibelstellen in bestimmten Übersetzungen auf Fehlinterpretationen beruht, evtl. sogar auf bewussten Verfälschungen. Das ist ja der Gipfel der Nicht-Information. Die offene geistige Auseinandersetzung, von der du sprichst, war jedenfalls bisher in dem von mir gelöschten Abschnitt nicht enthalten. --robby 14:00, 28. Jan 2006 (CET)

Diskussion über umstrittenen Abschnitt

Nachdem einige Zweifel haben, daß der nach Diskussion entfernte Abschnitt "Schrott" ist, stelle ich ihn zur weiteren Bearbeitung hier zur Diskussion. Er sollte erst wieder eingefügt werden, wenn er sich in brauchbaren Fließtext verwandelt hat:

Inhaltliche Widersprüche in der Bibel

In der Bibel finden sich widersprüchliche Aussagen. Diese Stellen stammen zum großen Teil aus unterschiedlichen biblischen Schriften, die in ihrem jeweiligen Kontext eigene Darstellungen und Ziele verfolgen. Von einigen Autoren wird die Auffassung vertreten, bei einigen dieser Widersprüche, oder auch bei allen, handle es sich nicht um echte Widersprüche; vielmehr entstehe der Widerspruch dadurch, dass die alten Texte auf eine Weise interpretiert und übersetzt wurden, die von diesen Autoren für fehlerhaft gehalten wird.

Liste der meistgenannten Widersprüche:

• Wer reizte David, das Volk Israel zu zählen?

Der Herr (2. Samuel 24:1)

Der Satan (1. Chronik 21:1)

• Wie viele Krieger hatte Israel?

800.000 (2. Samuel 24:9)

1.100.000 (1. Chronik 21:5)

• Wie viele Krieger hatte Juda?

Fünfhunderttausend (2. Samuel 24:9)

470.000 (1. Chronik 21:5)

• Wie viele Jahre dauerte die Hungersnot?

Sieben Jahre (2. Samuel 24:13)

Drei Jahre (1. Chronik 21:12)

• Wie alt war Ahasja, als er in Jerusalem regierte?

Zweiundzwanzig (2. Könige 8:26)

Zweiundvierzig (2. Chronik 22:2)

(Es wurde in den neuen deutschen Übersetzungen aufgrund wiss.Textkritik geändert, steht aber noch so z. B. in Luthers Bibel von 1545 sowie in englischen Übersetzungen)

• Wie alt war Jojachin, als er König wurde?

Achtzehn (2. Könige 24:8)

Acht (2. Chronik 36:9)

(Es wurde in den neuen deutschen Übersetzungen aufgrund wiss.Textkritik geändert, steht aber noch so z. B. in Luthers Bibel von 1545 sowie in englischen Übersetzungen)

• Wie lange regierte Jojachin in Jerusalem?

Drei Monate (2. Könige 24:8)

Drei Monate und zehn Tage (2. Chronik 36:9)

• Wie viele Männer erschlug der Oberste der Helden Davids auf einmal?

Achthundert (2. Samuel 23:8)

Dreihundert (1. Chronik 11: 11)

• Wann brachte David die Lade Gottes nach Jerusalem, vor oder nach dem Krieg mit den Philistern?

Nach (2. Samuel 5 und 6)

Vor (1. Chronik 13 und 14)

• Wie viele Tiere hat der Gott Noach befohlen in die Arche mit zu nehmen?

Von allem zwei, je ein Männchen und ein Weibchen (Genesis 6:19, 20)

Von allen reinen Tieren sieben Paare und von allen unreinen Tieren je ein Paar (Genesis 7:2).

Aber trotz des letzten Befehls kamen immer nur 2 zu Noach in die Arche, Männchen und Weibchen. (Genesis 7:8-9)

• Wie viele Wagenkämpfer erbeutete David vom König von Zoba?

1.700 (2. Samuel 8:4)

7.000 (1. Chronik 18:4)

• Wie viele Stallplätze für seine Pferde hat Salomo gehabt?

Vierzigtausend (1. Könige 4:26)

Viertausend (2. Chronik 9:25)

(Es wurde in den neuen deutschen Übersetzungen aufgrund wiss. Textkritik geändert, steht aber noch so z. B. in Luthers Bibel von 1545 sowie in englischen Übersetzungen)

• In welchem Regierungsjahr des Königs Asa starb Bascha, der König von Israel?

Im 26. Jahr (1. Könige 15:33 - 16:6,8)

Im 36. Jahr lebt er noch (2. Chronik 16:1)

• Wie viele Aufseher hatte Salomo beim Bau des Tempes, die das Volk anhalten sollten?

3.600 (2. Chronik 2:2)

3.300 (1. Könige 5:16)

(Es wurde allerdings in den neuen deutschen Übersetzungen geändert, es steht aber trotzdem so z. B. in Luthers Bibel von 1545 sowie in den englischen Übersetzungen.)

• Wie viele Bat fasste die von Salomo erbaute Einrichtung?

2.000 (1. Könige 7:26)

3.000 (2. Chronik 4:5)

• Wie viele waren die Kinder von Pahat-Moabs, welche aus der Gefangenschaft und der Verschleppung heimzogen?

2.812 (Esra 2:6)

2.818 (Nehemiah 7:11)

• Wie viele waren die Kinder Sattus?

Neunhundert und fünfundvierzig (Esra 2:8)

Achthundert und fünfundvierzig (Nehemiah 7:13)

• Wie viele waren die Kinder Asgad?

Tausend zweihundert und zweiundzwanzig (Esra 2:12)

Zweitausend dreihundert und zweiundzwanzig (Nehemiah 7:17)

• Wie viele waren die Kinder Adin?

Vierhundert und vierundfünfzig (Esra 2:15)

Sechshundert und fünfundfünfzig (Nehemiah 7:20)

• Wie viele waren die Kinder Hasum?

Zweihundert und dreiundzwanzig (Esra 2:19)

Dreihundert und achtundzwanzig (Nehemiah 7:22)

• Wie viele waren die Kinder Bethel und Ai?

Zweihundert und dreiundzwanzig (Esra 2:28)

Hundert und dreiundzwanzig (Nehemiah 7:32)

• Esra 2:64 und Nehemiah 7:66 stimmen überein, dass die ganze Volksgemeinde insgesamt 42.360 Personen zählte. Wenn man sie aber addiert, dann hat man verschiedene Zahlen:

29.818 (Esra)

31.089 (Nehemiah)

• Wie viele Sänger waren dabei?

Zweihundert (Esra 2:65)

Zweihundert und fünfundvierzig (Nehemiah 7:67)

• Wie hieß die Mutter des Königs Abija?

Michaja, die Tochter Uriëls aus Gibea (2. Chronik 13:2)

Maecha, die Tochter Abshaloms (2. Chronik 11:20), aber Abshalom hat nur eine Tochter namens Tamar (2. Samuel 14:27)

In den neuen deutschen Übersetzungen wurde allerdings Enkelin statt Tochter (in 2. Chronik 11:20) geschrieben, es steht aber trotzdem so in Luthers Bibel von 1545 sowie z. B. in den englischen Übersetzungen.

• Haben Josua und die Israeliten Jerusalem erobert?

Ja (Josua 10:23, 40)

Nein (Josua 15:63)

• Wer war der Vater von Joseph, dem Ehemann Marias?

Jakob (Matthäus 1:16)

Eli (Lukas 3:23)

• Von welchem der Söhne Davids stammt Jesus?

Salomo (Matthäus 1:6)

Natan(Lukas 3:31)

• Wer war der Vater von Shealtiel?

Jojachin (Matthäus 1:12)

Neri (Lukas 3:27)

• Von welchem der Söhne Serubbabels stammt Jesus?

Abihud (Matthäus 1:13)

Resa (Lukas 3:27)

Nach 1 Chr 3:19 sind Serubbabels Kinder Meschullam, Hananja, Schelomit, Haschuba, Ohel, Berechja, vi. Hasadja und Juschab-Hesed; die Namen Abhiud und Resa sind nicht dabei.

(In neuen deutschen Übersetzungen wurden die letzten fünf als die Kinder Meschullams aufgelistet, doch unverändert z.B. in Luthers Bibel von 1545 sowie in den englischen Übersetzungen)

• Wer war der Vater Usijas?

Joram (Matthäus 1:8)

Amazja (2. Chronik 26:1)

• Wer war der Vater Jojachin?

Joschija (Matthäus 1:11)

Jojakim (1. Chronik 3:16)

• Wie viele Generationen waren von der Babylonischen Gefangenschaft bis zu Jesus?

Matthäus sagt "vierzehn". (Matthäus 1:17)

Eine Zählung der Generationen ergibt aber nur dreizehn - siehe Matthäus 1: 12-16, jedoch Textkritik ...

• Wer war der Vater Schelachs?

Kenan (Lukas 3:35-36)

Arpachschad (Genesis 10:24)

• War Johannes der Täufer Elija, welcher kommen müsste?

Ja (Matthäus 11:14, 17:10-13)

Nein (Johannes 1:19-21)

• Wird der Thron Davids Jesus gegeben?

Ja. So sagte der Engel (Lukas 1:32)

Nein, da er ein Nachkomme Jojakim (siehe Matthäus 1: 11, 1. Chronik 3:16).

Und Gott sprach, Jojakim wird keinen Nachkommen mehr haben, der auf dem Thron Davids sitzt. (Jeremiah 36:30)

In einigen neuen Übersetzungen steht Jojachin statt Jojakim in Matthäus 1:11.)

• Wie viele Tiere hat man Jesus gebracht für seinen Zug nach Jerusalem?

1 Esel (Markus 11:7; cf Lukas 19:35)

Eselin ein Fohlen (Matthäus 21:7)

• Wie hat Simon Petrus erfahren, dass Jesus der Messias war?

Durch eine Offenbarung vom Himmel (Matthäus 16:17)

Sein Bruder Andreas hat ihm erzählt. (Johannes 1:41)

• Wo hat Jesus zuerst Simon Petrus und Andreas getroffen?

Am See von Galiläa (Matthäus 4:18)

Am Ufer des Jordans (Johannes 1:42)

Erst am Tag darauf brach Jesus nach Galaläa auf. (Johannes 1:43)

• Als Jesus Jairus traf, war seine Tochter schon gestorben?

Ja, er sagte "Meine Tochter ist eben gestorben." (Matthäus 9:18)

Nein, er sagte "Meine Tochter liegt im Sterben." (Markus 5:23)

• Hat Jesus seinen Jüngern erlaubt irgendwas mitzunehmen?

Ja (Markus 6:8)

Nein (Matthäus 10:9; Lukas 9:3)

• Hat Herodes gedacht, dass Jesus „Johannes der Täufer“ wäre?

Ja (Matthäus 14:2; Markus 6:16)

Nein (Lukas 9:9)

• Hat Johannes der Täufer Jesus vor der Taufe gekannt?

Ja (Matthäus 3:13-14)

Nein (Johannes 1:32,33)

• Hat Johannes der Täufer Jesus nach der Taufe gekannt?

Ja (Johannes 1:32, 33)

Nein (Matthäus 11:2)

• Was hat Jesus nach dem Johannes-Evangelium über sein Zeugnis gesagt?

"Wenn ich über mich selbst als Zeuge aussage, ist mein Zeugnis nicht gültig." (Johannes 5:31)

"Auch wenn ich über mich selbst Zeugnis ablege, ist mein Zeugnis gültig." (Johannes 8:14)

• Hat Jesus den Tempel am selben Tag, als er in Jerusalem einzog, gereinigt?

Ja (Matthäus 21:12)

Nein, er ging in dem Tempel und hat sich alles angeschaut, und da es spät Abend war, ist er nach Betanien gegangen, um zu übernachten. Am nächsten Tag ging er in den Tempel und hat ihn gereinigt. (Markus 11:1- 17)

• Es wird berichtet, dass Jesus einen Feigenbaum verflucht hat, verdorrte der Baum auf der Stelle?

Ja (Matthäus 21:19)

Nein, es verdorrte über die Nacht. (Markus 11: 20)

• Hat Judas Jesus geküsst?

Ja (Matthäus 26:48-50)

Nein, Judas konnte Jesus nicht nahe kommen, er stand bei den Soldaten. (Johannes 18:3-12)

• Was sagte Jesus über die Verleugnung durch Petrus?

"Noch bevor der Hahn kräht, wirst du mich dreimal verleugnen." (Johannes 13:38)

"Noch heute Nacht, ehe der Hahn zweimal kräht, wirst du mich dreimal verleugnen." (Markus 14:30)

Gleich nachdem Petrus Jesus zum dritten Mal verleugnet hat, krähte der Hahn zum zweiten Mal. (Markus 14:72) Was ist aber mit der ersten Prophezeiung?

• An welchem Tag starb Jesus

Am Pessachabend, zeitgleich mit den Passah-Lämmern (Johannes)

Am Abend nach Pessach, denn er hat mit seinen Jüngern noch Pessach gefeiert (Lukas)

• Hat Jesus sein eigenes Kreuz getragen?

Ja (Johannes 19:17)

Nein (Matthäus 27:31-32)

• Starb Jesus, bevor der Vorhang im Tempel entzweiriss?

Ja (Matthäus 27:50-5 1;Markusl5:37-38)

Nein, nachher rief Jesus laut: "Vater, in deine Hände lege ich meinen Geist." Nach diesen Worten hauchte er den Geist aus (Lukas 23:45-46)

• Hat Jesus im Geheimen gesprochen?

Nein: Nichts habe ich im Geheimen gesprochen (Johannes 18:20)

Ja: Er redete nur in Gleichnissen zu ihnen; seinen Jüngern aber erklärte er alles, wenn er mit ihnen allein war (Markus 4:34); Da kamen die Jünger zu ihm und sagten: "Warum redest du zu ihnen in Gleichnissen?" Er antwortete: "Euch ist es gegeben, die Geheimnisse des Himmelreichs zu erkennen; ihnen aber ist es nicht gegeben." (Matthäus 13: 10-11)

• Wo war Jesus um die sechste Stunde am Tag der Kreuzigung?

Es war die dritte Stunde, als sie ihn kreuzigten. (Markus 15:25)

Jesus war am Rüsttag des Paschafestes. (Johannes 19:14)

• Die Evangelien sagen, zwei Räuber wurden zusammen mit Jesus gekreuzigt. Haben beide Räuber Jesus beschimpft?

Ja (Markus 15:32)

Nein. Einer von ihnen beschimpfte ihn, der andere verteidigte Jesus. (Lukas 23:39-43)

• Ging Jesus zum Paradies am selben Tag der Kreuzigung?

Ja, er sagte: "Heute noch wirst du mit mir im Paradies sein." (Lukas 23:43)

Nein, er sagte zu Maria aus Magdala am ersten Tag der Woche (zwei Tage später): "Ich bin noch nicht zum Vater hinaufgegangen." (Johannes 20:17)

• Als Paulus unterwegs nach Damaskus war, sah er ein Licht und hörte eine Stimme. Haben seine Begleiter diese Stimme gehört?

Ja (Apostelgeschichte 9:7)

Nein (Apostelgeschichte 22:9)

• Als Paulus das Licht sah, stürzte er zu Boden. Stürzten seine Begleiter auch zu Boden?

Ja (Apostelgeschichte 26:14)

Nein (Apostelgeschichte 9:7)

• Hat die Stimme Paulus gesagt, was seine Aufgaben sind?

Ja (Apostelgeschichte 26:16-18)

Nein, die Stimme sagte, er solle in die Stadt Damaskus gehen und dort würde ihm gesagt, was er tun solle. (Apostelgeschichte 9:7; 22:10)

• Als die Israeliten sich in Schittin aufhielten, begann das Volk mit den Moabiterinnen Unzucht zu treiben. Gott hat sie mit einer Plage bestraft. Wie viele Leute sind an der Plage gestorben?

Vierundzwanzigtausend (Numeri 25:1-9)

Dreiundzwanzigtausend (1 Korinther 10:8)

• Wie viele Personen vom Hause Jakob kamen nach Ägypten?

70 (Genesis 46:27)

75 (Apostelgeschichte 7:14)

• Was hat Judas mit dem Lohn für seine Untat getan?

Er kaufte sich ein Grundstück. (Apostelgeschichte 1: 18)

Er warf die Silberstücke in den Tempel. (Matthäus 27:5)

• Wie starb Judas?

Er erhängte sich. (Matthäus 27:5)

Dann aber stürzte er vornüber zu Boden, sein Leib barst auseinander und alle Eingeweide fielen heraus. (Apostelgeschichte 1:18)

• Warum wurde das Grundstück Blutacker benannt?

Weil die Hohenpriester es mit dem blutigen Geld Judas kauften (Matthäus 27:8)

Weil Judas da starb (Apostelgeschichte 1:19)

• Die letzten Worte von Jesus: Wer hat Recht?

Mein GOtt, mein GOtt, warum hast du mich verlassen? (Matthäus 27,46 und Markus 15,34)

Und JEsus rief laut und sprach: Vater, ich befehle meinen Geist in deine Hände! (Lukas 23,46)

sprach er: Es ist vollbracht! (Johannes 19,30)

• Wer ist Erlöser für wen?

Der Menschensohn ist gekommen, um sein Leben ... als Lösegeld für viele hinzugeben (Markus 10:45)

Der Menschensohn, der sich als Lösegeld hingegeben hat für alle (1 Timotheus 2:5-6)

Für den Gerechten dient der Frevler als Lösegeld, anstelle des Redlichen der Treulose. (Sprichwörter 21:18)

• Ist die Schrift von Moses nützlich?

Ja, jede göttliche Schrift (2 Timotheus 3:16)

Ja, denn solange die Welt besteht, wird das frühere Gebot Gültigkeit haben (Matthäus 5:18)

Nein, denn das frühere Gebot wird nämlich aufgehoben, weil es schwach und nutzlos war ... (Hebräer 7:18)

• Was war die exakte Überschrift über seinem Kopf?

Das ist Jesus, der König der Juden (Matthäus 27:37)

Der König der Juden (Markus 15:26)

Das ist der König der Juden (Lukas 23:38)

Jesus von Nazaret, der König der Juden (Johannes 19:19)

• Wollte Herodes Johannes den Täufer töten?

Ja (Matthäus 14:5)

Nein, das war Herodias, die Frau von Herodes. (Markus 6:20)

• Wer war der zehnte Jünger Jesus in der Liste der Zwölf?

Thaddäus (Mt 10: 1-4; Mk 3:13-19)

Judas, der Sohn des Jakobus (Lk 6:12-16)

• Jesus sah einen Mann am Zoll sitzen und hat ihm gesagt: "Folge mir nach." Wie hieß dieser Zöllner?

Matthäus (Matthäus 9:9)

Levi (Markus 2:14; Lukas 5:27)

• Wurde Adam vor oder nach den Tieren erschaffen?

Vorher (Genesis 2)

Nachher (Genesis 1)

• Wer brachte David dazu, eine Volkszählung durchzuführen?

2. Samuel 24:1 und 1. Chronik 21:1 widersprechen sich

• Wer tötete Goliath?

1. Samuel 17:23,50 und 2. Samuel 21:19 widersprechen sich

• Sauls Tod

1. Samuel 31:4-5 und 2. Samuel 1:5-10 widersprechen sich

• Glaube und Taten:

Römer 3:20-28 und Jakob 2:24 widersprechen sich

• Sind Sünden erblich?

Exodus 20:5, 4. Mose 14:18 und 5. Mose 5:9 widersprechen sich mit Hesekiel 18:4,19-20 und Johannes 9:3

Allgemeines

1. Wollte man überhaupt die einzelnen Punkte verwenden, müßten sie zuerst chronologisch halbwegs geordnet werden.
2. Zu den alttestamentlichen Stellen der Bücher Mose und der Königsbücher: Mit den hier aufgefundenen "Widersprüchen" läßt sich in der Regel kein Staat machen. Es läßt sich damit lediglich eine fundamentalistische Lesart der Bibel zu widerverlegen versuchen. Wissenschaftlich literaturkritisch stellt es sich genau umgekehrt dar: Es wurden verschiedene Texte "zusammengeschrieben" und zu einem gefügt - und aus offensichtlichem Respekt vor dem Alter der Quellen die Widersprüche nicht aufgelöst. Einen Widerspruch kann also nur der darin finden, der die Texte als reine Faktensammlung betrachtet. Sie sind aber aus mündlichen und schriftlichen Überlieferungen über Jahrhunderte entstanden. Ihr Wert besteht nicht primär in der Lieferung von historischen Fakten, sondern im Ausdruck von erfahrener Glaubensgeschichte. Die Frage ob Adam vor oder nach den Tieren erschaffen wurde, überhaupt zu stellen, ist deshalb arg naiv, dabei Genesis 1 und 2 gegeneinander auszuspielen und damit ein Lied gegen einen Mythos spricht von völlig Ignorierung von 200 Jahren Forschungsgeschichte. Wenn hier keine sachlich fundierten Einwände kommen, nehme ich als erstes Mal alle Betreffenden Stellen raus. --robby 20:58, 27. Jan 2006 (CET)
3. Aufgrund der Einlassungen von Irmgard werde ich zudem, wenn keine substantiellen Einsprüche erfolgen, alle Abschnitte herausnehmen, die Zahlen oder Daten enthalten. --robby 14:29, 28. Jan 2006 (CET)

Antwort auf: Allgemeines

Zumindest in einem Punkt scheinen wir uns einig zu sein, nämlich darin, was die Bibel nicht ist: ein Wort für Wort zuverlässig wahrer Tatsachenbericht.

Um so mehr wundert es mich, dass du, Robert Huber, zur Methode des Edit-War greifst, um auf der Artikel-Seite Fakten zu unterdrücken, die nur gegen eine Ansicht sprechen, die ohnehin nicht die deine ist.

Wenn du der Meinung bist, dass auf der Artikel-Seite mehr davon stehen sollte, dass die Bibel von vielen Gläubigen vor allem als "Ausdruck erfahrener Glaubensgeschichte" verstanden wird, dann wäre ich nicht einmal dagegen (angemessene Kürze und Neutralität vorausgesetzt natürlich).

Allerdings kann ich mich nur darüber wundern, dass einige Gläubige der Meinung sind, dass ein Text, der sich schon in der Überlieferung einfacher Fakten als ziemlich unzuverlässig erweist, ausgerechnet da zuverlässig sein soll, wo es um so schwer in Worte zu fassende Dinge geht wie Glaubenserfahrungen. Das hier nur nebenbei. In einer Enzyklopädie geht es ja nicht darum, festzustellen, was von dem "Wert" der Bibel, von dem du sprichst, zu halten ist.

Worum es in einer Enzyklopädie geht, ist, Fakten zur Verfügung zu stellen, anhand deren Leser sich ihre eigene Meinung bilden können. Zur Bibel gibt es ja offenbar mehr mögliche Meinungen als nur die komplette wortwörtliche Zustimmung und die ebenso komplette Ablehnung. Der Verbreitung dieser Erkenntnis hast du mit deiner Löschung auf der Artikel-Seite keinen Dienst erwiesen. -- Irene1949 00:15, 28. Jan 2006 (CET)

Danke, daß Du mich wenigstens nicht für einen Fundi hältst. Das ist ja schon mal was. ;-) Einen Editwar kann ich bislang glücklicherweise auch nicht erkennen. Fakten sind bislang in dem Abschnitt aus oben bereits genannten Gründen keine enthalten, jedenfalls bislang keine enzyklopädisch verwertbaren. Um weiteren Unterstellungen vorzubeugen: Ich habe den Abschnitt nicht herausgenommen, weil er gegen meine Ansichten ist, sondern weil er qualitativ unzureichend ist. Zu dem, was auf der Artikelseite mehr bzw. nicht mehr stehen sollte, äußere ich mich im vorangegangenen Abschnitt. Im Artikel steht übrigens bereits mehr als genug über das Thema Widersprüche (in bislang ziemlich plumper Behauptung und Gegenbehauptung), so daß der Artikel wohl erst mal ganz gut ohne die fragwürdige Liste auskommt, die nebenbei bemerkt auch noch die Vorlage

hauptsächlich aus Listen, an deren Stelle besser Fließtext stehen sollte. Bitte hilf Wikipedia, das zu verbessern. Mehr zum Thema ist hier zu finden.

verdienst hätte. --robby 14:09, 28. Jan 2006 (CET)

Grundsätzliches zum Artikel

1. Ich habe jetzt nochmals den Einleitungsabschnitt überflogen, und der kam mir ziemlich kraus vor. Darauf habe ich mich gefragt, ob es den Begriff Bibelkritik als Fachwort überhaupt gibt und woher der eigentlich kommt. Beim googeln bin ich leider auschließlich auf Pamphletseiten von Kirchenhassern und Antibibelkritikseiten von christlichen Fundis gestoßen. Die einzige seriöse Quelle fand ich unter [1]. Damit war ich immerhin schon mal fürs erste zufriedengestellt. Wenn ich Zeit finde, werde ich noch weiter suchen, und die Ergebnisse einarbeiten. --robby 21:27, 27. Jan 2006 (CET)
2. Der Einleitungstext macht bereits die Misere des Artikels deutlich. Kritik kann zweierlei heißen. Eine wissenschaftlich-historisch-kritische Auseinandersetzung und eine Kritik im Alltagsgebrauch, bei der man sagt, was einem stinkt. Der Duden definiert lt. Einleitungstext Bibelkritik im ersteren Sinn, der Artikel behandelt in der Folge aber über weite Strecken eher letzteres. Das ist aber Bibelkritik, die primär nicht enzyklopädisch verwertbar, in jedem Fall aber kurz zu fassen ist. Für Bibelkritik im Sinne des Duden gibt es jedoch bereits die Artikel Historisch-kritische Methode, Biblische Exegese, Biblische Hermeneutik, Philologie usw., so daß man sich überlegen muß, inwieweit hier ein Doppeleintrag besteht, ob dieser Artikel hier überhaupt eine Funktion hat oder ob er als Redirect oder Begriffsklärung angelegt werden sollte. Nachdem ich die soeben genannten enzyklopädisch ordentlichen Artikel angeschaut habe, hatte ich noch mehr den Eindruck, daß dieser Artikel in erster Linie als Spielwiese schlechtinformierter Fundis beider Richtungen angelegt wurde. --robby 14:22, 28. Jan 2006 (CET)