Diskussion:Jenische

Allgemeines

sehr spannend, habe noch nie davon gehört! Bitte mehr schreiben! shelog 18:38, 29. Nov 2003 (CET)

Hallo Shelog (Schielog?) ich habe diesen Artikel begonnen, ich kam daruf, weil es im ZDF vor einem Jahr darüber einen 30-Minutenbericht gab. Ich wohne in der Nähe der "verrufenen" Neumühle. Habe auch einen alten Artikel mit noch mehr Vokabeln. Werde ich demnächst einbauen. Rolz-reus

Jenische=Zigeuner?

Zur Wortwahl "Zigeuner" statt "Roma": Jemand der Jenische und Zigeuner nicht unterscheidet, unterscheidet auch nicht zwischen Sinti und Roma. Daher ist es sachlich falsch, zu sagen, daß die Jenischen mit Roma verwechselt wurden. Hubert22 11:14, 23. Mär 2004 (CET)~

Nur teilweise korrekt. Roma oder Rom ist der Oberbegriff (und damit ein wertungsneutrales Synonym für "Zigeuner"), der aber teilweise auch für die osteuropäischen Roma in Abgrenzung zu den westeuropäischen Roma (=Sinti) benutzt wird.

- Daß die Sinti westeuropäische Roma sind ist falsch. Die Sinti sind neben den Roma eine der beiden großen Zigeunergruppen.
- "Verwechseln" ist subjektiv. Der Ausdruck "mit den Roma verwechselte Gruppe", bedeutet, daß jemand glaubt, Roma vor sich zu haben.
Das setzt voraus, daß er überhaupt weiß, daß es Roma gibt, und daß diese von Sinti unterscheiden kann und will.
Es ist jedoch anzunehmen, daß die Leute bei den Jenischen an Zigeuner gedacht haben und nicht speziell an Roma, daher ist der Ausdruck "mit den Roma verwechselte Gruppe" inhaltlich falsch. Hubert22

"Daß die Sinti westeuropäische Roma sind ist falsch. Die Sinti sind neben den Roma eine der beiden großen Zigeunergruppen." Das stimmt so nicht. Es gibt eine Reihe weitere Gruppen. Ausserdem ist "Roma" eben doch der Oberbegriff für alle: "Sinti", "Roma", "Gitanos" usw.. Ich empfehle dir das Studium weiterer Literatur. 62.156.189.2 07:53, 27. Mär 2004 (CET)

Sprache

Zu den Beispielen aus der Sprache: Gibt es einen Grund für gerade die Auswahl? --JensMueller 00:49, 13. Mär 2004 (CET)

Ich weiß, die Auswahl ist etwas merkwürdig und weißt in eine nicht gerade färe Richtung. Habe aber Unterlagen mit noch mehr Begriffen, werde sie mal einbauen. Rolz-reus

Merkwürdig ist die Auswahl wohl tatsächlich.... Was meinst Du mit "nicht gerade Faire Richtung"?

Jedenfalls sollte die Sprache im separaten Beitrag weiter verfolgt werden und nicht hier, da es sonst zu unnötigen Doppelspurigkeiten / und/oder Widersprüchen kommt. - Sollte die Tabelle "Beispiele zur Jenischen Sprache" nicht besser zum den Oberbegriff "Jenische Sprache" verschoben werden?

Ja! Habe mir auch schon gedacht, eine solch ausführliche Liste ist zu lang für einen normalen Artikel --Rolz-reus 15:37, 21. Sep 2004 (CEST)

Da die Tabelle sowieso schon in beiden Begriffen (jenische respektive "jenische Sprache") identisch war, habe ich die Tabelle HIER gelöscht.

Weitere Links

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Siehe: google:Jenisch, google:Jenische – Gangleri | Th | T 02:28, 3. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Jenische in Österreich

die zahl der jensichen wird in Ö mit über 30.000 angegeben, ich würde dafür gerne quellen sehen. die schätzung für sinti und roma liegt bei einer ähnlichen summe! daher nehme ich an es werden einfach jenische , roma + sinti in einen topf geworfen oder es muß ein fehler vorliegen. mfg mr ip :-)

Antwort zu jenische in Ö

Der Jenische Kulturverband Oesterreich nennt sogar eine noch viel höhere Zahl. Auf Grund der Tatsache, dass die Jenischen wohl das "versteckteste" Volk Europas genannt werden können, sind Zahlen natürlich eine sehr schwierige Angelegenheit. Auf Grund relativ zuverlässig erscheinender Erhebungen zählt man in der Schweiz (offizielle Zahl der Regierung!) rund 35'000 Leute (= 0,5% der Bevölkerung) als abstammungsmässig zu den Jenischen gehörig, von denen jedoch nur rund 3-5'000 im engsten kulturellen Kontext leben und deshalb auch öffentlich als "Fahrende Leute" wahrgenommen werden. Für Oesterreich dürften die Zahlen bei genauerer Betrachtung wohl ähnlich liegen, weshalb die Zahl von 30'000 Leuten jenischer ABSTAMMUNG für Oesterreich durchaus plausibel ist. Es liegt also weder ein Fehler noch ein "Zusammenwerfen" mit den Sinti und Roma vor! 09.11.2005 - der Fäberer

Orte

Hahnhofen (RPL) heißt es im Text, müsste es nicht Hanhofen sein? Das habe ich in der Nähe von Speyer gefunden. -- Dietrich 09:41, 26. Nov 2005 (CET)

Werde versuchen, das abzuklären (wohne leider nicht gleich dort um die Ecke... ;.) ) -- Gruss Fäberer 13.12.2005 11:10

Ich habe da mal bisschen "rumgegoogelt": Die Schreibweise Hahnhofen findet man v.a. auf Genealogenseiten aber auch eine Rechtsverordnung aus dem Jahre 1981 [1] benutzt diese Schreibweise. Immer ist aber das heutige Hanhofen damit gemeint. Offenbar fand da eine Verschiebung der Schreibweise des Ortes statt (wie das ja auch andernorts vorkam und vorkommt). Ich habe deshalb den Wikilink auf Hanhofen gesetzt, die Schreibweise im Beitrag aber auf Hahnhofen gelassen, da es ja um eine eher historische Darstellung geht in diesem Text / dieser Tabelle. Gruss --Fäberer 2.1.2006 12:08

Jetzt ist Matzenbach doppelt--Hartmut Riehm 16:23, 27. Dez 2005 (CET)

Danke für den Hinweis, hat sich erledigt. Gruss --Fäberer 3.1.2006 12:09

Vielleicht kann ich einen Ort mit ehemals jenischer Bevölkerung hinzufügen: Zizenhausen (Stadt Stockach, Baden-Württemberg/D). Hier wurden ab 1781 für eine neu gegründete Fabrik Fahrende angesiedelt, bei denen um 1900 noch eine Sprache bekannt war, die sie selbst "Jenisch" genannt haben sollen. Ich bin mir nur nicht sicher, ob sich dahinter nicht eher ein Rotwelsch verbirgt. Im Netz gibt es nichts dazu, ich kenne lediglich einen kurzen Artikel mit Wörterliste: Hans Wagner, Jenisches Glossar. Hegau 2, 1957, 142-145. Falls jemand, der das beurteilen kann, den Artikel möchte, kann ich ihn auch zuschicken. -- Gruß Ralfonso 22:18, 25. Jan 2006 (CET)

Hallo Ralfonso! Her damit!!! (an meine EmailAdresse Benutzer Diskussion: dadamax?) Das ist wirklich sehr interessant. Welche Firma? Über diese Firma könnte es Dokumente geben. An Benutzer: Fäberer bitte auch schicken!, er ist unser Fachmann. Und natürlich auch an Benutzer Diskussion: Gamlo. Danke im voraus! --Dadamax 11:10, 26. Jan 2006 (CET)

Bitte Weblinks aus Text entfernen

Bitte entfernt die Weblinks aus dem Artikeltext. Die gehören nach unten unter die Überschrift Weblinks. Sonst mache ich es, allerdings nicht so zartfühlend. Gruß --Philipendula 11:40, 28. Nov 2005 (CET)

Da das Jenische Volk bisher (ausser in der Schweiz) weder irgendeine Anerkennung seiner Existenz noch Wiedergutmachungen für erlittenes Unrecht noch gebührende (z.B. lexikalische) Würdigung fand, besteht m.E. hier grosser Nachholbedarf, wozu Wiki einen guten Beitrag leisten kann. Um den Artikel trotzdem in halbwegs lexikalischer Kürze halten zu können und interessierten Leserinnen an den textlich-inhaltlich passenden Stellen den Weg zu weiterführenden Infos zu weisen, scheint mir deshalb der Weg der auch in andern Wiki-Artikeln üblichen Weblinks im Text der gangbarste zu sein, zumal ja für mich keine versteckte kommerzielle Werbung usw. in den Links erkennbar ist. Gruss --Fäberer 29.11.2005

Hallo Fäberer, du kannst die Lnx m.E. dsehr wohl heraus nehmen und dann ans Ende stellen. Da sie nicht von mir sind, werde ich das zunächst nicht tun. -- Dietrich 07:50, 29. Nov 2005 (CET)

Hallo Dietrich & Philipendula: schaut Euch doch bitte mal die aktuellste Version an. Habe die Links weitestgehend entfernt. Bei den Organisationen habe ich den einen (schäft qwant) stehen gelassen, über den sämtliche genannten Organisationen erreichbar sind. Allseitige Zufriedenheit so hergestellt? Ich hoffe mal.... Gruss Fäberer 05.12.2005

Hallo Fäberer, ich denke, dass auch der ans Ende gestellt werden kann. Schon um der Übersichtlichkeit willen: dann sind alle beieinander. Den Link zur Diss. habe ich gleichfalls unten untergebracht. Vielleicht sollte aber noch der erl. Text zu den Weblinks besser werden? -- Dietrich 19:07, 5. Dez 2005 (CET)

Hallo Dietrich, danke für die hilfreichen Hinweise. Ich bin kein "Wikiprofi" sondern themenzentrierter Schreiberling ;-) Sind wir jetzt etwa beim commonsens angelangt? Die Liste der Ortschaften habe ich einfachheit halber alphabetisch geordnet, da sie bisher arg unstrukturiert war.

Gruss Fäberer 05.12.2005

Hallo Fäberer, ich halte die Lösung, die du gefunden hast, so für gut und richtig. -- Dietrich 00:26, 6. Dez 2005 (CET)

Geschichte, Gesellschaftsform, Kultur

Hallo Gamlo

Du warst ja in letzter Zeit hier bedeutend fleissiger als ich. Bevor ich Dir nun in's Handwerk pfusche, stelle ich ein paar Fragen, die Du ev. durch Überarbeitung des Artikels für alle lesbar beantworten kannst:

Geschichte: Du schreibst In der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts sind die Jenischen nicht mehr so zahlreich wie im Mittelalter. Worauf gründet diese Aussage und was sind die möglichen Ursachen? Natürlicher Rückgang durch rückläufige Geburtenrate wäre ein sehr frühes Phänomen. Aber sind ev. die Zahlen der Jenischen im Europa des 19. Jhdt. rückläufig wegen Auswanderung (Australien, Nord-, Süd-Amerika)? Jedenfalls tauchen Jenische in den Schweizer Auswanderungslisten und in Edikten, die Geld für Auswanderung beinhalteten, auf. Doch macht das wirklich den von Dir angeführten Rückgang aus? Oder ist dieser gar nicht so gross, wie der Text vermuten lässt?

Gesellschaftsform, Kultur: Du hast da ein interessantes zusätzliches Kapitel eröffnet, das aber m.E. noch einiger Überarbeitung bedarf bis zur lexikalischen Qualität. Als Erstes frage ich Dich nach dem Zusammenhang des Abschnitts mit der Kybernetik? Jenische sind doch keine Roboter?

Weiteres zu diesem Abschnitt lasse ich folgen, wenn ich mehr Zeit habe, Fragen zu formulieren... -- Grüsse vom Fäberer 13.12.2005 07:52

Hallo Fäberer,

ich möchte mit deinem zweiten Einwand beginnen um über diesen Umweg deinen ersten zu entkräften.

Erstens (also Zweitens)

Gewissen Phänomene die durch die Mittel einer wissenschaftlichen Disziplin unerklärbar bleiben oder mangelhaft thematisiert sind, wegen ihre konventionelle Erklärungsansätze, kann man oftmals erschöpfender und verbindlicher erklären indem man interdisziplinär vorgeht. Das sich gerade geisteswissenschaftliche Felder mit denen der Naturwissenschaften sehr fruchtbar ergänzen ergibt sich gerade aus Ihrer Gegensätzlichkeit. Dass man die Methoden über die Fächer transportiert macht den Gegenstand im eigentlichen Sinne trans-parent. Da die gegenwärtigen Erkenntnisse der Informatik die Erklärungsansätzen der Sozialwissenschaften beeinflussen, überträgt man mit den Methoden auch die Begriffe , deren Bedeutung man meistens im Kontext des Herkunftsfaches her präsent hat. Nun sind die Systemtheorie, Autoorganisation und Kybernetik mehr oder weniger alles Begriffe der Informatik. Und gerade unter dem Immermehr um sich greifenden Mandat des Dekonstruktivismus ,der die Gegenstände im wahrsten Sinnen ins Bodenlosen versinken lässt, muss man Begriffe finden die eine festen Boden schaffen auf dem Wissenschaft überhaupt noch begehbar und orientirbar bleibt. Man konsolidiert praktisch die Geisteswissenschaften mit den Instrumentarien der Naturwissenschaften. Apropos „Bodenhaftung“ und was dass mit dem Rückgang der jenischen Population in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts und Interdisziplinärer Wissenschaft zu tun hat...nun die Archäologie ist eine Kulturwissenschaft die ohne die Erkenntnisse der Naturwissenschaft Geologie, nicht praktisch werden kann. Und wenn man nun den Begriff „Tell“ aus der Archäologie, der die Überlagerung verschiedener Städtebildungen am selben Ort zu verschiedenen Zeiten meint, auf die Geo-historische Entwicklung der Jenischen anwendet. Sieht man dass verschiedene jenische Gruppen in der Europäischen Geschichte zeitlich verzögert an den selben Orten und Landschaften ihre Lebensmitte hatten um die sie ihre Wander-kreise-Reise zogen. Und so wie sich zyklisch die Städte gründeten, wuchsen und zerfielen oder um das Verhältnis zwischen Fuchs und Hasen Population aus der Zoologie auf die Erkenntnisse der Chaostheorie zu übertragen, dass „Räuber Opfer ihrer Beute werden“ will heißen „Ritter zu Fahrenden Gesellen wurden“. Genau eben so Tradiert eben sich das jenische Volk nicht linear wie wir es aus der klassischen Soziologie kennen sondern zyklisch aber Spiralförmig immer wieder zum selben Orte sozusagen wie morphische Felder. Zyklisch eben auch weil stets verfolgt und durch Assimilation in seiner Kultur gefährdet. Der Jenische in seiner Abstammung untersteht den Gesetzen der Populations-Demoskopie der Jenische als Kultur aber den Rahmenbedingen seines Milieus das seinen Lebenswandel zulässt, toleriert unterdrückt oder in Wirren-Zeiten noch fördert. Und eben um die Jahre 1850 verstädterte das Subproletariat(Fremdbezeichnung für Jenische lol) zusehends und in diesem urbanen Räumen war an ein geselliges Wanderleben nicht mehr zu denken. Der Druck der Assimilation wurde immer stärker was die Zahl der Jenischen massiv zurück gehen ließ, die Verhältnisse waren das genaue Gegenteil wie die im Mittelalter.

Zweitens

Eine Gruppe ist ein Kon-sens(Gemein-sinn) den die In-dividuen dieser Gruppe mit keiner anderen Gruppe gemein haben , dieser Konsens ist die Charakteristika der Gruppe. Was nun diesen Konsens von anderen unterscheidet oder vergleichbar macht ist die Art der Sozialgruppe. Da die Lebensart der Jenischen bis anhin ohne Vergleich war ,da man nicht hinein sah, muss man sie ein Phänomen nennen, Erscheinung kommen aus dem unerklärbaren Nichts . Auch der Nomadismus ist nur eine Begleiterscheinung dieses Phänomens. Das eigentlich Eigenartige an den Jenischen ist ihre Konventionslosigkeit mit der sie sich behaupten können. Sie sind schwer zu fassen weil sie schwer zu beschreiben sind.(lol) selbst dem aufgeklärtesten unter den Zeitgenossen entlocken die Jenischen ein „Was ist den dass, noch nie gehört“. Und da alles was suspekt ist, ein Suspekt ist, werden die Jenischen unter der Rubrik “Gauner“ oder Un-artig da un-normal abgehandelt. Da man die Jenischen bis anhin nur von außen kannte und nicht wusste, wie sie von Innen und untereinander „Agieren“ und „funktionieren“ sind sie für den kybernetische Begriff der Black-Box prädestiniert.

Aber wenn du all die Informatik Links anklickst im Eintrag, wirst du bei jedem Eintrag eine Zwischennote finden der sich explizit auf die Soziologie bezieht.( Ps. die kommen nicht von mir) Lasst uns die Quantität der Informationen im Eintrag in eine kompakte lexikalische Qualität verwandeln. Aber ich möchte mit Jemandem schließen der den Dekonstruktivismus durch das Konstrukt des Relativismus ersetzte: „So einfach wie möglich aber nicht einfacher“ darstellen. Ps. Auch ein Roboter gehört zum Mysterium des Daseins!. ---- Gruss Gamlo 16.12.2006

Bezeichnung

Weiß jemand, woher die Bezeichnung "Jenische" kommt und was sie bedeutet? --172.180.40.12 18:27, 13. Dez 2005 (CET)

Olm-isch = alter Mann jen-isch = schlauer/weisser Mann, "isch" bedeutet auch im hebräischen Mann Siehe auch Schige für Schikse -- Benutzer:Gamlo Gruss

LOL, wie aus Schreibfehler Rassismen werden ;-) der weisse Mann ist also der schlaue (wohl im Gegensatz zur Rothaut, zu viel Karl May im Kopf!). Also so: jen-isch = schlauer/weiser Mann und ich bin auch einverstanden.... Gruss --Fäberer 17.12.2005 12:28

Der Begriff Jenische stammt aus dem Hebräischen jana was Gauner bedeutet. ist die Ansicht von Benutzer:Rolz-reus. Er hat das so auf die Artikel-Seite gesetzt.

Vielleicht macht ja eine Begriffserklärung im Artikel wirklich Sinn? Doch dann bitte etwas fundierter. Die Diskussion ist ja eröffnet ;-) Gruss --Fäberer 17.12.2005 18:40

Der Begriff "Gauner" und "Ganove" kommt etymologisch über das Westjiddisch "Genef" und "Ganef" aus dem hebräischen Stammverb für stehlen b*-n-g-גנב und bedeutet in der Substantivform Ganav = Der Dieb.(* hebr.b-ב= lautlich hier v oder w Leserichtung natürlich Rechts nach Links.Ganav גנב hat aber im Hebräischen nur die Bedeutung von Dieb, da es das Bedeutungsfeld von "Gauner" erst in der Summe seiner Bedeutungserweiterungen via Jiddisch bis zum deutschen Wort "Gauner" bekam. Die hebräische Entsprechung die dem Bedeutungsfeld vom Gauner am nächsten kommt ist לכונ(Täuscher Betrüger)oder רמאי. Jana kann je nach Vokalisierung „Schinder, Peiniger ,Quäler“ oder „Belassener, übrig Gelassener = Janach“ bedeuten. .Eine Lautverschiebungen und Lautverluste von Ganav-isch( Dieb-Man) zu Jana-isch zu Jenisch ist ausgeschlossen, da es sich auch um ein Doppelwort handeln würde das semantisch keinen Sinn macht. Wie Ganav zu Jenisch werden soll ist mir ein Rätsel. Kluges Etymologie Wörterbuch meint ja dass Jenisch von zigeunerisch „Tschanav“ käme, bei „Jenisch“ wird aber das i betont, wie bei dem Jenischen Wort „olm-ische“- „Alter Man“ was in der Jenischen Sprache eine Ausnahme ist. Und so nehme ich nun an das diese Betonung uns einen Wink gibt dass, das -isch in Jenisch kein deutsches Suffix ist. Bis Anhin konnte nur spekuliert werden was Jenisch genau bedeutet soll. Vielleicht ist es ja ein keltisches Rudiment in der Jenischen Sprache und bedeutet einfach nur Jenischer... Gruss Benutzer:Gamlo

Vielleicht eine lächerliche Anmerkung, aber manchmal sagt man bei uns auch Jauner statt Gauner. Bei uns bedeutet Pfalz, Nähe Neumühle. Rolz-reus 12:41, 18. Dez 2005 (CET)

Von janz weit draussen, wie die Berliner sagen, kommen die Gauner, die natürlich auch dorten Jauner heissen.... Aber, Gamlo, könnten uns nicht Deine Hebräisch-Kenntnisse ev. weiterführen? Ich kombiniere mal aus dem bei Dir gelesenen: „Belassener, übrig Gelassener = Janach“ und ""isch" bedeutet auch im hebräischen Mann" = "übrig gelassener Mann/Mensch" = "ausserhalb der Mehrheitsgesellschaft lebender Mensch" ?? Gruss --Fäberer 19.12.2005 14:19

Ich dachte die ganze Zeit, es wuerde mit der Stadt Jena zu tun haben. Hat es aber wohl gar nicht?

nicht unnötig "exotisieren"

Hallo

Die Jenischen sind ein eher exotisches Thema, da sie, trotz uralter eropäischer Tradition, von der Öffentlichkeit weitgehend nicht wahrgenommen werden. Bestehende Unterschiede zwischen Mehrheitsgesellschaft und Jenischen sollen im Text auch deutlich werden, um die Eigenständigkeit der Gruppe und ihrer Kultur zu dokumentieren. Jedoch sollen keine Exotismen herangeschrieben werden, wo es sie so nicht gibt. Die Gefahr, dass die Wahrnehmung der Jenischen damit ins allzu Exotische und in eher abwertende Betrachtungswinkel begünstigt wird, ist nicht zu unterschätzen. Ein Beispiel:

Im Abschnitt "Herkunft" war zu lesen:

Außerdem tolerierte der katholische Glauben heidnische Bräuche.

Ohne irgendwelche weitern Ausführungen legt diese Aussage den Verdacht nahe, dass in der jenischen Kultur Okkultismus oder Anderes in einer Art blüht, die von der Mehrheitsgesellschaft eher als nicht tolerierbar angesehen wird. Ich habe deshalb so ergänzt:

Außerdem tolerierte der katholische Glauben heidnische Bräuche, was, wie auch beim Brauchtum der Mehrheitsgesellschaft, das Weiterführen eigener Traditionen und Bräuche der Jenischen ermöglichte.

Ich danke an dieser Stelle allen unsern Mitautoren und Mitautorinnen für ihre Bemühungen und freue mich auf eine weiterhin konstruktive Entwicklung unseres Artikels. Grüsse vom --Fäberer 22.12.2005 11:13

Hallo Fäberer!

Danke für die Erweiterung! Als ich heute früh die Sätze umstellte, ist mir das auch aufgefallen und mir war genau aus dem von Dir genannten Grund nicht wohl dabei.

Aber müsste es nicht heißen "den Jenischen" oder besser noch: , den Jenischen das Weiterführen eigener Traditionen und Bräuche ermöglichte.

Und Brauchtum würde ich schon beim ersten Auftreten verlinken.

Vielleicht weniger provozierend wäre (Vorschlag):

"Außerdem tolerierte die katholische Kirche, wie auch beim Brauchtum der Mehrheitsgesellschaft, Bräuche und Traditionen oftmals heidnischen Ursprungs, was den Jenischen deren Weiterführung ermöglichte.

(der katholische Glauben wäre sogar falsch!)

Passt das? Deinem Dank möchte ich mich anschließen. Das Thema macht auch richtig Spaß! --Hartmut Riehm 11:42, 22. Dez 2005 (CET)

Ich schrieb „der katholische Glaube tolerierte...“ ...da er selber aus sehr vielen heidnische Bräuchen zusammengesetzt ist: Marienkult(Mondgöttin) TotenkultAnimismus, Heiligenkult-Heiligenverehrung, Reliquienverehrung Fetischismus (Religion) etc.. alles Kulte die von anderen christlichen Glaubenrichtungen zu Recht, da von der Bibel verurteilt, als heidnisch betrachtet werden...der Jenisch wird nicht nur toleriert und kann sich einbringen er findet auch jenische Bräuche in der kath. Glaubenspraxis ..gerade auch der Animismus spielt bei den Sinti und Jenischen eine sehr wichtige Rollen wie auch im Katholizismus.... Ich finde die Formulierung von Euch besser und in einem Lexikon angebrachter. Er war im von mir zu kurz formulierten und vor allem gesetzten Kontext (Herkunft) zu indifferenziert in seinem Aussagegehalt... Obiges Anzuführen oder Auszulegen gehört in einen eigenen Absatz.

Aber es besteht die Gefahr dass die Intension bei anderen Umformulierungen durch einen Blickwinkel motiviert sein könnte, nämlich aus dem, von der Mehrheitsgesellschaft falsch verstanden zu werden. Also vielleicht erscheint ja einem Jenischen die Mehrheitsgesellschaft auch als exotisch. Was bedeuten könnte dass er sie "nicht verstehen kann"... Was man so nicht sagen dürfte da man ja wiederum die Wahrnehmung der Mehrheitsgesellschaft in Betracht ziehen muss. Aber im Grunde ist sie ihm so fremd oder exotisch, wie seine Lebensform dem Sesshaften fremd und exotisch ist. Exotik ist ein attraktiver Aspekt des Fremden für den Betrachter. Also ich denke man sollte Wertefrei sein aber dann konsequent... .Hartmut sollte durch seinen harten Objektivismus dafür Sorgen tragen dass der gamlige Exotismus und der schön färberische Relativismus sich die Waage halten... so objektiv wie möglich formulieren zu können, ohne den Aussagegehalt einer Formulierung immer auch vergleichend in einen relativierend Kontext zu setzen, um der Gefahr, falsch verstanden zu werden auszuweichen.

Euer besinnliche Mietauto-r Gamlo 23.12.2005

Jenische Dörfer in Mitteleuropa

Was haltet Ihr von dem Vorschlag, die Orte nach (nationalen) Territorien und danach alphabetisch zu ordnen. Ich fände das sehr viel übersichtlicher. Und warum die Beschränkung auf MittelEuropa? Weiß jemand mehr über die Jenischen in den anderen Ländern? --Hartmut Riehm 11:50, 22. Dez 2005 (CET)

Hy Hartmuth ich wäre dafür die Orte aus der Vertikalität des Textes, in die anschauliche Totalität einer Landkarte zu setzen. Gruß gamlo

Ich werde mich als hoffentliche Übergangslösung auf dem Weg zur Karte mal an einer Wiki-Tabelle versuchen. Zur "Beschränkung" Mitteleuropa: Mitteleuropa ist quasi jenisches Stammesgebiet ;-) Man weiss zwar von Aussiedlungen nach Übersee, doch bestehen da bisher zuwenig direkte Kontakte um etwas wiki-sinnvolles daraus zu machen und auch die Archivforschung hat diesbezüglich noch zuwenig Konkretes ans Tageslicht gefördert. Die Quinqui sind zwar eindeutig die Jenischen Spaniens. Nicht nur wird ihre Sprache als "Germania Argot" bezeichnet, auch aus (allerdings länger zurückliegenden) zufälligen Begegnungen kann ich die sprachliche Verwandtschaft bestätigen. Jedoch sind sie im Internet bisher kaum auffindbar und eine dem Jenischen-Artikel adäquate Wikidarstellung deshalb ein grösseres Rechercheprojekt, das wohl noch etwas auf sich warten lassen muss. Dasselbe gilt auch für die Jenischen in Tschechien, Ungarn, den skandinavischen Ländern etc. Grüsse vom --Fäberer 23.12.2005 11:26

Marx Brothers

Hallo Habe den Themen Komplex Kultur erweitert um das Gauklertum. Und dabei dessen namhafteste Vertreter mit eingeführt...die Marx Brothers... Link zur geschilderten Herkunft seht ihr hier.

Sowie den Autobiografien

"Harpo spricht" von Harpo
" Groucho und ich", von Groucho
"Groucho Marx – Memoiren eines spitzen Lumpen" von Groucho

Und der Autorisierten Biografie

"Groucho und seine Freunde" von Charlotte Chandler

ich kam auf sie weil mir ihre Namen immer so jenisch vorkamen.... Harpo, Groucho, Chico, Zippo, Gumo.... ...Gruss Gamlo 23.12.2005

Waren die Marx-Brothers nicht Juden?

Gliederungen, Überschriften, Stil, Tabellen und Bilder

Ich finde die aktuelle Gliederung und Bilderfolge von Fäberer auf dem richtigen Weg zu einem guten Artikel. Auch die Initiative von Hartmut Riehm für eine klarere Übersicht bei den jenischen Heimatgemeinden waren dem gesamt Thema im Sinne der Verbreitung von den Jenischen sehr dienlich, interessant wären vielleicht noch zeitliche Angaben zu Einbürgerungen und Aufenthalt und erster Erwähnungen, insofern sie das jenische Schicksaljahr 1850 nicht tangieren. Da bin ich guter Hoffnung was die Recherchen von Fäberer und Hartmut Riehm angehen. Da ich aus dem Elsass stamme werde ich versuchen erste zeitliche Erwähnungen in „jenischen Dörfern „ im Elsass und Lothringen aufzutreiben. Lasst uns die Quantität der Informationen im Eintrag in eine kompakte lexikalische Qualität verwandeln. Mir ist es aber unter dem Mandat der Lexikalität, auch an einem fließenden Text gelegen. Unter fließend verstehe ich bei unserem Thema, dass man Passagen ineinander überleitet dort wo es sich anbietet und dort wo sie miteinander zutun haben. Das Ergebnis wäre dann ein kompakter vielschichtiger Text der Wünschenswerterweise durch seine jenische Seele lebendig und authentisch wirkt. Ich habe hier im Diskussionsforum die Überschrift „Gliederungen, Überschriften, Stil, Tabellen und Bilder“ angelegt, damit wir Fragen und Impulse was die Erscheinung des Lemmas Jenische betrifft hier erörtern können…Gruß Gamlo 24.12.2004

Ich bin der Meinung Sie sollten mal ALLE ein jenischen Mann Fragen oder eine jenische Frau. Das Volkt lebt doch noch! Scheichen Katja nettworking@t-online.de