Diskussion:Liniendienst von Joh. Ces. Godeffroy & Sohn

Geschichte des Liniendienstes

Zu meiner Bearbeitung vom 7. März 2014. Einzelnachweise zur Geschichte des australischen Zweigs des Liniendienstes lohnen beim derzeitigen Stand der Forschung imho nicht. Das wesentliche ist nachzulesen in den unter "Literatur" aufgeführten Veröffentlichungen. Weit Verstreutes findet sich außerdem in australischen Zeitungsmeldungen der fraglichen Periode, Volltextsuche hier. Die Verwendung von Einzelbelegen ist ja, wenn ich mich richtig erinnere, auch keine conditio sine qua non für's Texten in der Wikipedia. --Mr Südsee (Diskussion) 06:18, 7. Mär. 2014 (CET)

Liniendienst

Es ist die Frage, ob die Bezeichnung Liniendienst richtig und treffend ist. Das Merkmal eines Liniendienstes ist das Einhalten eines vorgegebenen Fahrplanes. Dies war aber nur mit maschinengetriebenen Schiffen zu erreichen. Godeffroy besaß aber keine vergleichbaren Schiffe. Bei ungünstiger Wetterlage wird daher das Einhalten eines Fahrplanes kaum möglich hewesen sein. Von einem Linien-Dienst konnte man z.B. bei der HAPAG sprechen, die mit dampfmaschinengetriebenen Segelschiffen nach Amerika fuhr, was an der Verwendung des Wortes PAKET im Namen zu erkennen ist.--Sorgenlos (Diskussion) 13:21, 25. Mai 2014 (CEST)

"Packet" zur Beschreibung des Godeffroy'schen Liniendienstes nach Australien

Hallo Sorgenlos: Die Eröffnung der Linienfahrt stellte den Beginn eines neuen bedeutsamen Abschnitts in der Geschichte des Hauses dar. J.C. Godeffroy & Sohn nahmen, nachdem sie fast fünfzig Jahre Kaufmannsreeder gewesen waren, den reinen Reedereibetrieb auf. aus: K. Schmack: J.C. Godeffroy & Sohn Kaufleute in Hamburg, Broschek, Hamburg 1938. – Heißt, der Begriff ist in der Sekundärliteratur seit langem etabliert und es ist keine Willkür, sondern neutrale Dokumentation der Firmengeschichte, ihn als Überschrift für einen Wiki-Artikel zu nehmen. Solltest Du aber in anderen Sekundärwerken eine kritische Reflexion finden, ob es sich bei den fraglichen Schiffsverbindungen tatsächlich um einen Liniendienst gehandelt hat, könnte man dies im Artikel erweiternd hinzunehmen. – Wie Du am Zeitungsausschnitt sehen kannst, wurde "Pa[c]ket" durchaus zur Beschreibung der Schiffahrtslinien der Godeffroys verwendet, zumindest derjenigen nach Australien. Gruß, --Mr Südsee (Diskussion) 01:50, 26. Mai 2014 (CEST)

Hallo Sorgenlos, das von Mr Südsee angegebene Zitat findest du im Schmack1938 auf Seite 85. In dem Buch sind noch weitere Belegstellen zum Thema Liniendienst zu finden. Siehe auch angegebene Literatur und Einzelnachweise! --Gkaham (✉) 12:33, 26. Mai 2014 (CEST)

Guten Abend Mr. Südsee und Gkaham; es ist ein Unterschied, ob ich einen Begriff definiere, Merkmale benenne und dann untersuche, ob der Gegenstand diese Merkmale trägt oder ob ich sage, weil ein Autor vor mehr als einem halben Jahrhundert die Fahrten so benannt hat, muß es so heißen. Man kann meinem Verständnis nach ruhig feststellen, dass der Autor mit seiner Definition heutzutage nicht mehr richtig liegt. Eine Anzeige ist eine "Werbebotschaft" und in meinen Augen kein Beleg für die Richtigkeit eines Begriffes. Es verhält sich sehr ähnlich mit dem Namen: mehrfach vorgetragen, eine römische Ziffer war nie Bestandteil des Namens Cesar Godeffroy. Nie heißt in diesem Falle: Schmack führt 1938 erstmal eine römische Ziffer ein, den Punkt findet man ca. 60 Jahre später im Deutschen Geschlechterbuch. Vielleicht hat im letzteren Fall der Drucker oder der Lektor geschlafen, Schmack zwischen den einzelnen Namensträgern differenzieren wollen, -ich weiß es nicht-, das alles bietet aber keine Berechtigung für eine römische Ziffer zwischen Vor- und Nachname, egal ob mit oder ohne Punkt. In diesem Sinne--Sorgenlos (Diskussion) 20:50, 26. Mai 2014 (CEST)

Hallo Sorgenlos, isoliert betrachtet mag Deine Argumentation viel für sich haben, doch ist die Wikipedia, insbesondere der Artikelnamensraum, nicht der Ort dafür. Bei der enzyklopädischen Darstellung geht es nicht darum, ob ein Begriff "richtig" (angemessen, zutreffend usw.) ist, sondern von wem, wann, in welchem Zusammenhang und worauf er angewendet wurde. Das ist in den Richtlinien klar niedergelegt, näheres findest Du bei: Begriffs- und Theoriefindung. Das Alter einer Aussage sagt ferner nichts über deren Wahrheitsgehalt. – Im Artikelnamensraum könnte man durchaus hinzufügen, daß Schmack 1938 die römische Ziffer zur Unterscheidung von Familienmitgliedern der Godeffroys eingeführt hat, aber einzig und ausschließlich als historischen Fakt könnte man das nennen, man könnte auch die weitere Verwendung dieser römischen Ziffern skizzenhaft beschreiben. Eigene Überlegungen zur Sinnhaftigkeit und Berechtigung gehören dagegen nicht in einen Wiki-Artikel; darüber zu diskutieren ist also müßig. – In punkto Anzeige ist zu unterscheiden zwischen einerseits einer möglicherweise enthaltenen Werbebotschaft und andererseits sachlicher Information im Rahmen einer Bekanntmachung. Bei der zitierten Anzeige ist imho letzteres der Fall, und klar hervor geht doch aus aus dem Text, daß jedenfalls ihrem Selbstverständnis nach die Godeffroys einen Liniendienst betrieben haben. Klar aus der von Gkaham und mir zitierten Sekundärliteratur geht hervor, daß das dies von Seiten der Forschung übernommen worden und, soweit ich sehen kann, bis dato fest etabliert ist. Wenn Du also punkten möchtest, wäre es Deine Aufgabe, in zuverlässigen Quellen Gegenteiliges zu finden und das neutral im Artikelsnamenraum darzustellen. Mich freut jeder Versuch in diese Richtung, denn ich lerne gerne dazu :-) . Gruß, --Mr Südsee (Diskussion) 03:06, 27. Mai 2014 (CEST)

Mr. Südsee, warum macht Ihr "Theoriefindungshinweiser" es den Exoten -wie ich- immer so schwer? Wo ist der oder mein Eigenanteil an der Überlegung, was ein "Liniendienst" (Erste Frühjahrsschiffe (Anzeige)) ist? Es gibt eine allgemein gültige Definition und auf die trifft das, was der Autor Schmack vor 70 Jahren geschrieben hat, heutzutage nicht vollständig zu. Mir ist es befremdlich, von einem Selbstverständnis der Protagonisten zu sprechen, wenn es sich bei der Darstellung um die Meinung des Autors handelt, - 60 Jahre nach Einstellung der Geschäfte. Herr Amsberg hat in der Anzeige das Wort "Packet" schreiben lassen: das war vielleicht sein "Selbstverständnis", es ist seine "Erfindung". Diese Anzeige ist ein wertvolles Zeitdokument, weshalb die enthaltene Information wichtig und interessant ist, sie ist aber lange kein Beleg für ein stichhaltige Aussage zur Tätigkeit der "Herren von J.C. Godeffroy & Sohn" -wie sie sooft tituliert werden. Solche Feststellungen (von mir getroffen) sind weit entfernt davon (Zitat), eine "Eigene Überlegungen zur Sinnhaftigkeit" zu sein. Gleiches gilt für die Beziffferung der Namen. Es ist und bleibt die "Erfindung" desjenigen, der den freiwilligen Eintrag im Deutschen Geschlechterbuch (Deutsches Geschlechterbuch Band 200, Hamburg Band 13, Limburg a.d. Lahn, Starke Verlag, 1996) veranlasst hat. Zur Welt gekommen sind alle Johan Cesars ohne Ziffer, und haben diese zu Lebzeiten nachweislich (Adressbuch Hamburg) nicht genutzt. Aber vielleicht nehme ich das Alles viel zu wichtig, denn sie haben auch mit der französisierten Formen ihres Vornamens unterschrieben. --Sorgenlos (Diskussion) 13:50, 27. Mai 2014 (CEST)

Hallo Sorgenlos, bin leicht, aber nicht unangenehm verwirrt angesichts der Frage, wer es hier wem schwermachen soll. Deine jetzt belegten Anmerkungen zur Schreibung der Vornamen der Godeffroys wären doch wirklich gut im dafür relevanten Artikel aufgehoben. (Soweit ich weiß, änderte die Familie die Schreibweise in den 1930er Jahren selbst ins Deutsche. Das heißt, aus beispielsweise "Johan César" wurde "Johann Cesar" oder "Johann Caesar".) – Gleiches gilt für die von Dir angeführte "allgemein gültige Definition" eines Liniendiensts, soweit nachweisbar. Da wäre ein einleitender Absatz im Liniendienst-Artikel passend, und eventuell auch eine Angleichung des ersten Absatzes unter "Geschichte": "Die konventionelle Linienschifffahrt ...". Danach könnten wir weitersehen. Gruß, --Mr Südsee (Diskussion) 00:22, 28. Mai 2014 (CEST)

Mr. Südsee, also gehen wir den schweren Weg. Leider läßt sich manche Vorgabe (Theoriefindung) nicht ins Damals transferieren. Ob es gelingt, eine Definition von "Liniendienst" für die Mitte des 19. Jahrhunderts zu finden, wage ich zu bezweifeln, z.B erfolglos in Oekonomische Encyklopädie oder allgemeines System der Staats- Stadt- Haus- und Landwirthschaft (online). Man hatte Vorstellungen davon, aber die unterschieden sich. Die Notwendigkeit zu einer genauen Definition besteht nämlich vordringlich erst seit Einführung von Bits und Bytes. So auch verhält es sich mit der Schreibweise von Namen, besonders Vornamen. Sie wurden nicht einheitlich geführt. Es tut sich -positiv gesehen- daher ein bunter Blumenstrauß an Möglichkeiten auf. Durch den französischen Ursprung des Namens Godeffroy wurden gern auch die Vornamen französisiert verwendet: Charles anstelle von Carl, Pierre anstelle von Peter und Jean anstelle von Johann. Erstmalig(!) im Deutsches Geschlechterbuch Band 127, Hamburg Band 9. Limburg a.d. Lahn, Starke Verlag, 1961 wird der Vorname Johan mit einem N geschrieben, was in der Genealogie der Familie Hanbury (Deutsches Geschlechterbuch Band 200, Hamburg Band 13. Limburg a.d. Lahn, Starke Verlag, 1996), wo die Godeffroys u.a. erwähnt werden, beibehalten wird. Was sich die Einsender dabei gedacht haben, weiß ich nicht. In den ersten drei Publikationen zur Familie Godeffroy Schreibweise mit 2 NN. Weitere Nachweise zu einer einvernehmlichen Schreibweise des Namens bietet das Hamburger Adressbuch (online). Nun besteht aber die Notwendigkeit, die nur durch die Weitergabe des selben Namens besteht, sich auf eine Schreibweise zu verständigen. (Den Hinweis auf eine Änderung der Schreibweise in den 30er Jahren ist mir unbekannt.)--Sorgenlos (Diskussion) 13:16, 28. Mai 2014 (CEST)

<<<links! Hallo Sorgenlos, es gefällt mir sehr gut, was Du schreibst, denn für meinen Geschmack liegt es schon recht nah dran an dem, was man in die betreffenden Artikel einbauen könnte. Der Dir bald nicht mehr unbekannte Hinweis: "Die korrekte Schreibweise des Vornamens ist 'Johan', die meisten schriftlichen Quellen seit den 1930-er Jahren haben 'Johann' in der eingedeutschten Schreibweise verwendet. Ich danke Herrn Johann Diederich Hahn-Godeffroy für diesen Hinweis." aus: Birgit Scheps: Das verkaufte Museum: Die Südsee-Unternehmungen des Handelshauses Joh. Ces. Godeffroy & Sohn, Hamburg, und die Sammlungen „Museum Godeffroy“. (Abhandlungen des Naturwissenschaftlichen Vereins in Hamburg, (NF) 40.) Goecke & Evers, Keltern-Weiler, 2005, S. 11, Fußnote Nr. 17. Dr. Johann Diederich Hahn-Godeffroy ist derzeit Verwalter des Godeffroy'schen Familienarchivs. Seine Webseite, auf der es unter "History" auch einen Artikel zur Familiengeschichte gibt: http://www.hahn-godeffroy.de/– Viele Grüße! --Mr Südsee (Diskussion) 02:13, 29. Mai 2014 (CEST)

Mr. Südsee, Vorsicht beim Betreten des "Minenfeldes"! Die zitierten Aussagen bleiben wie auch einige andere (auf der Webseite "History") den Nachweis schuldig! Von einer "korrekten" (oder einheitlichen) Schreibweise für Namen im 19. Jh. zu sprechen, ist schlichtweg Quatsch. Mindestens seit 1890 (Ed. Lorenz Meyer; Oscar L. Tesdorpf: Hamburgische Wappen und Genealogien. Selbstverlag, Hamburg, 1890) und nicht erst "seit den 1930-er Jahren" wurde der Name Johann bis 1961 nachweislich (in gedruckter Form) mit 2 N geschrieben, nicht mehr und nicht weniger liesse sich feststellen. Das sagt übrigens Wiki zu Johan. Und was sollte "eingedeuscht" werden? (Kurzer Rückblick (18.-19.Jh.): Godeffroys waren Hugenotten. Viele ihrer Glaubensbrüder heirateten untereinander, was ihnen den Zugang zur Hamburger Gesellschaft erschwerte (weil er per se schwer war), was in letzter Konsequenz zum Niedergang bedeutender hugenottischer Firmen in HH führte. Godeffroys heirateten früh in die Hamburger Gesellschaft ein. Warum sollte da noch "eingedeutscht" werden? Nicht zu vergessen: 1815 (nachhaltig) und 1871 war man in HH nicht gut auf die Franzosen zu sprechen.) Die letzte Veröffentlichung im Geschlechterbuch zur Familie Hanbury (1996), in der der Punkt hinter der Ziffer auftaucht, geschah in der Verantwortung des zitierten Verwalters des Familienarchives. Auch hier bleibt er den Nachweis für die Richtigkeit der Ziffer und des Punktes schuldig. Es gibt einen "hübschen" Nachweis für die Verwendung einer französisierten Schreibweise des Vornamens und "Nichtverwendung" von Ziffer und Punkt hier (online), (Bild 5). Cesar G. war am Ende seines Lebens nahezu blind, was die "krakelige" Unterschrift erklärt. Und was wird aus dem Liniendiest?--Sorgenlos (Diskussion) 14:56, 29. Mai 2014 (CEST) | P.S. Der "History" Artikel ist übrigens als Weblink von der Wiki-Seite geflogen, weil auf der HP nicht angegeben worden war, dass der zitierte Artikel auch eigene Texte enthielt. Inzwischen wird auf der HP darauf hingewiesen, dass der Text "geringfügig überarbeitet und ergänzt" ist, was aber nicht kenntlich gemacht wird.--Sorgenlos (Diskussion) 15:14, 29. Mai 2014.| Nachweis nachgereicht: (CEST)21:29, 28. Aug. 2013‎ Gkaham (Diskussion | Beiträge)‎ K . . (17.367 Bytes) (-222)‎ . . (Unsichere Referenz enzyklopedisch nicht verwertbar)--Sorgenlos (Diskussion) 18:56, 29. Mai 2014 (CEST)

Hallo Sorgenlos, Nachweis zu der zitierten Aussage war: Birgit Scheps: Das verkaufte Museum: Die Südsee-Unternehmungen des Handelshauses Joh. Ces. Godeffroy & Sohn, Hamburg, und die Sammlungen „Museum Godeffroy“. (Abhandlungen des Naturwissenschaftlichen Vereins in Hamburg, (NF) 40.) Goecke & Evers, Keltern-Weiler, 2005, S. 11, Fußnote Nr. 17. Genau so hatte ich in meinem letzten Beitrag den Beleg auch schon gegeben. Ob nun aber Scheps' oder der bei Dr. J. D. Hahn-Godeffroy zitierte Text als zuverlässige Quellen gelten können, dieser Diskussion möchte ich mich enthalten, weil ich mir hier - im Unterschied zu Dir vielleicht und anderen Wikipedianern - kein Urteil zutrauen werde. Wegen: Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe verlässlicher Informationsquellen belegt werden kann. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären tendiere ich vielmehr dazu, die sich widersprechenden Aussagen im Artikel einander gegenüberzustellen. Aber wenn Du das nicht möchtest, habe ich dafür Verständnis. – Zum Liniendienst: "Als Sloman jr. 1837 Teilhaber im Geschäft [des Vaters] wurde, übernahm er [dessen] Maklerfirma. Sein Vater tritt nun als Reeder auf, agressiv und einfallsreich. Er hat eine regelmäßige Paketfahrt nach New York aufgezogen. Segelschiffe nach Fahrplan, etwas ganz Neues für Hamburg." aus: Gabriele Hoffmann, Das Haus an der Elbchaussee: Die Geschichte einer Reederfamilie, Piper, München 2000, S. 93. Ebenso hier: Über den Wahrheitsgehalt der Aussage spreche ich nicht. Ich zeige lediglich auf, daß es die Aussage gibt: 'Eine Segelschifflinie gab es zwischen Hamburg und New York im Jahr 1837. Sie operierte nach Fahrplan.' Ich füge außerdem hinzu, daß ich die Quelle nach bestem Wissen für verläßlich halte. Bezugspunkt ist Deine Behauptung: Das Merkmal eines Liniendienstes ist das Einhalten eines vorgegebenen Fahrplanes. Dies war aber nur mit maschinengetriebenen Schiffen zu erreichen. aus: (Beitrag Sorgenlos) 13:21, 25. Mai 2014 (CEST) Wenn es für letzteres eine zuverlässige Quelle gibt, würde ich auch in diesem Fall im Artikelnamensraum beide Aussagen einander gegenüberstellen. – Viele Grüße, --Mr Südsee (Diskussion) 00:47, 30. Mai 2014 (CEST)

Mr. Südsee, ob "zitierte Text(e) als zuverlässige Quellen gelten können, dieser Diskussion möchte ich mich enthalten". Warum? Ich muß doch für mich jedesmal eine Auswahl an Quellen bewerten und die Frage beantworten, ob ich die zitierte Quelle für zuverlässig/ verlässlich halte oder nicht (Theoriefindung). Ich habe lediglich auf den Mangel an der geforderten Verlässlichkeit der aufgeführten Quelle anhand von Nachweisen aufmerksam gemacht, nicht mehr und nicht weniger. Eine objektive Wahrheit nehme ich nicht für mich in Anspruch. Volle Zustimmung: "tendiere ich vielmehr dazu, die sich widersprechenden Aussagen im Artikel einander gegenüberzustellen." Ein kleine Anmerkung zu Frau Hoffmann. Sie hat einen Roman geschrieben, der auf einer Reihe von historischen Begebenheiten beruht. Es ist und bleibt aber ein Roman und ist daher als verlässlicher Nachweis für Fakten ungeeignet. --Sorgenlos (Diskussion) 01:52, 30. Mai 2014 (CEST)

Hallo Sorgenlos, die Sache liegt so: Mit Dr. Hahn-Godeffroy habe ich mich nicht genügend beschäftigt, um zur Zuverlässigkeit seiner Texte etwas sagen zu können. Scheps' Veröffentlichung ist in punkto Zuverlässigkeit in den Rezensionen umstritten. (Belege, wenn nötig, suche ich gerne heraus.) In davorliegenden Beiträgen habe ich Scheps genannt nach dem Prinzip: Im Zweifelsfalle für den Angeklagten. In punkto Namensschreibung Familie Godeffroy bezieht sie sich auf Dr. Hahn-Godeffroy; ob deswegen das fragliche Zitat nun aufzunehmen ist oder nicht, überlasse ich kompetenzhalber anderen/Dir. – Hoffmann: Das Buch heißt im Untertitel: "Geschichte einer Reederfamilie". Von Roman als Gattung ist nirgends die Rede. Zudem werden alle wörtlichen Aussagen in Anmerkungen ab S. 460 (oben zitierte Ausgabe) einzeln belegt. Es gibt ein ausführliches Quellenverzeichnis, in dem sowohl wissenschaftliche Literatur als auch Archivalien angeführt sind. Alles das sind keine Merkmale für die Gattung "Roman". Im Unterschied zu Dir halte ich die Veröffentlichung deshalb sehr wohl als verläßlichen Faktennachweis für geeignet. Abzüglich einiger sicher vorhandener Errata, die es aber immer auch in universitär verlegten Publikationen gibt. - So, wie wird da jetzt ein Schuh draus? --Mr Südsee (Diskussion) 09:40, 30. Mai 2014 (CEST)

Guten Tag! Die Antwort liegt doch auf der Hand: in puncto Namen ist ein Nachweis möglich, dass eine Ziffer und ein Punkt nicht zum Namen gehören. In puncto Liniendienst sagt Mr. Südsee, das Wort wurde "Liniendienst" wurde nachweislich genutzt, deswegen nutze ich das Wort als Bezeichnung. Ich sage, das Wort in seiner heutigen Nutzung beschreibt nicht diejenige Definition, wie sie damals genutzt wurde. Wesentliche Merkmale fehlen. Diesen Nachweis kann ich aber nicht führen, da mir dafür die Kenntnis fehlt. Nach den Regeln von Wikipedia ist die Lage eindeutig (was ich für die Schwäche von Wiki halte). In puncto Frau Hoffmann: sie hat eindeutig einen Roman geschrieben, ob das Wort nun vorkommt oder nicht spielt keine Rolle. In geschickter Art erweckt sie Personen zum "Leben", in dem sie sie sprechen läßt. Das mag der Wahrheit sehr nahe kommen, ist nett zu lesen, aber bleibt ihre Phantasie (Theoriefindung). Die Quantität von verwendten Quellen und Archivalien ist kein Masstab für oder gegen einen Roman. Wenn ich es richtig gelesen habe, dann hält Frau Hoffmann die Quelle "Kresse" (Siehe das Kap. Für Historiker) für wichtig und richtig und Mr. Südsee nicht. Es wäre aber nicht schlimm, wenn wir hier nicht zu einer einhelligen Meinung kämen. Da ich eindeutig weniger qualifiziert bin, was Wiki Technik und Vorgehen betrifft, liegt der Ball nun bei Dir.--Sorgenlos (Diskussion) 12:29, 2. Jun. 2014 (CEST)

http://d-nb.info/959547932 Das Haus an der Elbchaussee / Gabriele Hoffmann / Sachgruppe(n) 65 Wirtschaftsgeschichte ; 64 Sozialgeschichte --Sonnesatt (Diskussion) 12:52, 3. Jun. 2014 (CEST)

Guten Tag, leider bleibt dies Zitat ohne Aussage wenig hilfreich. Sollten Sie, und das wäre meine sehr persönliche Interpretation, mit der Erwähnung der Worte "Wirtschaftsgeschichte" und "Soazialgeschichte" einen Beleg für die eine oder andere Aussage des zuvor Geschriebenen liefern wollen, so wäre es von Vorteil, sich vorab zum einen mit der Verschlagwortung der DNB bzgl. "Sachgruppen" und zum anderen mit dem Begriff "Literarische Gattung" vertraut zu machen.--Sorgenlos (Diskussion) 15:39, 3. Jun. 2014 (CEST)

Blick von außen

Mr Südsee hat mich gebeten, einen Blick auf diese Diskussion zu werfen. Zur Schreibweise will ich mich nicht äußern, das ist mir als Laie zu kleinteilig. Zu "Liniendienst" und der "Romanfrage" allerdings doch, denn es sind enzyklopädisch relevante Probleme, die so ähnlich immer mal wieder auftreten.

• Richtig ist die Beobachtung, dass der Artikel den Godeffroyschen "Liniendienst" ab 1850 lemmatisiert, bevor es diese Bezeichnung überhaupt gab. Eine flüchtige Suche bei Google Books ergab frühe Nennungen um 1914, für "Linienfahrt" um 1860. Allerdings ist es möglich, einen Sachverhalt, für den es zu Beginn noch keine oder nur eine einschränkende ("Fahrt" ggü "Dienst") Bezeichnung gab, mit heutigem Begriff zu benennen. Was heißt aber "heutiger Begriff"? Dem Einwand von Benutzer:Sorgenlos wäre zuzustimmen, wenn hier nur eine Definition für die heutigen Verhältnisse gültig sein dürfte (mit vermutlich allerlei Bedingungen). Aber auch basische und/oder frühe Formen des Liniendienstes mit weniger Elementen sollten hier möglich sein. Ab welcher Schwelle werden überhaupt Liniendienste zu solchen? Das von Sorgenlos genannte Einhalten eines vorgegebenen Fahrplans (fixe Abfahrts- und Ankunftszeiten) scheint mir recht willkürlich, das regelmäßige Befahren einer Linie (Duden) hingegen das minimale Kennzeichen zu sein. Diese Definition sichert mMn, dass es sich um keine Begriffsfindung handelt, wenn das regelmäßige Befahren einer Linie bei Godeffroy ab 1850 vorliegt.
• Noch zu Linienschifffahrt: Der Artikel nennt im Einleitungsabsatz einen Fahrplan als nötig. Das ist sicherlich heute der Fall, der Artikel nennt in seinem Geschichtsabschnitt die Godeffroyschen Aktivitäten aber wohl korrekt als Beispiel für "gelegentliche Versuche", einen Liniendienst zu etablieren. Hier ist der Fahrplan mit festen Abfahrt- und Ankunftszeiten als conditio sine qua non wohl unangemessen.
• Noch zu Packetdienst, in WP bei Paketschiff untergebracht: Hier sind die Verteilungen in GBS genannt. Die Verwendung dieser Bezeichnung wäre in einer Firmenbezeichnung o. ä. zwingend, aber dieser Dienst hat postalischen Charakter, die im Fall Godeffroy zwar offenbar ebenfalls, aber nicht hauptsächlich den Liniendienst kennzeichnete. Wenn Godeffroy einen Packetdienst anbot, wäre es auch möglich, dies in den Artikel – nicht in das Lemma – aufzunehmen, denn dass dies der Fall war, dürfte nicht ernsthaft in Frage gestellt werden. Tatsächlich wäre dabei allerdings auf das "Angebot" abzuheben, um sich nicht festlegen zu müssen, ob es wirklich regelmäßig dazu gekommen ist. Nicht Packetdienst macht einen Verkehr zu einem Linienverkehr, sondern die Regelmäßigkeit des einen wäre auch die Grundlage des anderen. (Vulgo: Post mitnehmen kann jeder.)
• Im zweiten Schritt gilt es also zu belegen, dass Godeffroy ab 1850 regelmäßig Linien befuhr, um sich für diese frühe Zeit bereits die Bezeichnung zu "verdienen". Um die Duden-Definition von Linie (kurz: "von Verkehrsmitteln regelmäßig befahrene Verkehrsstrecke zwischen bestimmten Orten") zu erfüllen, ergibt der Artikeltext allerdings tatsächlich keine hinreichenden Anhaltspunkte (das ist schlechtes Deutsch, aber ihr wisst schon). Damit ist nicht ausgeschlossen, dass die Regelmäßigkeit tatsächlich vorlag, aber sie ist im Text nicht an Beispielen gezeigt. Stichproben bei den Fahrten einzelner Schiffe ergeben das ebenfalls nicht gleich. Was mich an vorstehender Diskussion noch etwas verwirrt, ist, dass als Beispiel für Godeffroys Liniendienst die Packetfahrt nach New Yorck 1837 genannt wird. Selbst wenn die erfolgreich gewesen ist, habe ich den Artikel aber so verstanden, dass von einem Liniendienst im Aufbau erst ab etwa 1850 auszugehen sei. Insofern ist, selbst wenn die Quelle als solche akzeptabel ist, ihr Inhalt für viel später und damit für diese Diskussion hier unerheblich. Es müsste also, um die Aussage "Liniendienst" zu stützen, ein Satz aufgenommen werden, der etwa aussagt: "G. ließ Schiffe regelmäßig von A nach B fahren", wobei zwar keine Fahrplanmäßigkeit, aber eben Regelmäßigkeit auf den Linien als "Geschäftsidee" zu erkennen sein müsste. Dazu gibt es zwei Möglichkeiten: Dies wird an zwei, drei Beispielen erörtert, denen wir aufgrund der Definition die Eigenschaft "Liniendienst" zubilligen können, oder jemand Sekundäres sagt das sinngemäß über die Godeffroyschen Schiffsverbindungen aus. Ich verstehe nicht, wieso in Bezug auf Hoffmann dabei die Bezeichnung "Roman" auftaucht; nach der Amazon-Beschreibung scheint es ein populär geschriebenes Sachbuch zu sein. Eine Diskussion um die Verwendbarkeit von Romanen scheint mir hier überhaupt nicht nötig. Wenn Hoffmann für die Zeit ab 1850 von Liniendienst schreibt (explizit) oder den Liniendienst beschreibt (implizit), ist zu überprüfen, wie glaubhaft das ist. Dafür gibt es wiederum drei Möglichkeiten. Die erste ist, ihre Aussage ist in ihrer Ausführung so plausibel, dass sich weiteres Infragestellen erübrigt, um Referenzitis zu vermeiden; so etwas hat man aber nur selten, und hier ist nur 1837 benannt (was ich gegen Sorgenlos für belegt halten würde, wenn es hier weiterhülfe). Die zweite Möglichkeit ist, sie beschreibt und/oder belegt Details, auf Grund derer wir selbst quellenkritisch überprüfen müssten, ob die Aussage "Liniendienst" korrekt ist. Wenn Sorgenlos also verlangt: Zeigt mir die Stelle bei Hoffmann, die die Aussage "Liniendienst ab 1850 im Aufbau" rechtfertigt, liegt der Ball tatsächlich im Spielfeld der Artikelautoren, umso mehr, als es hier um das Artikellemma geht. Die dritte Möglichkeit ist, die Aussage "Liniendienst" im Artikel nicht einfach mit Hoffmann zu belegen, sondern in leichter Distanzierung zu schreiben: "DIe Historikerin Gabriele Hoffmann bezeichnete ..." usw. – das löst allerdings das Lemmaproblem nicht. Es ist dabei ja zu berücksichtigen, dass das Lemma die gesamte darunter erfasste Schifffahrtei (oder jedenfalls einen größeren Teil davon) als Liniendienst darstellt; es steht so auch explizit über der Schiffsliste. Nach wiederum flüchtiger Quellensuche habe ich in der jüngsten Literatur auch nur die Kennzeichnung einzelner Verbindungen als Liniendienste gefunden.
• Executive summary: Sorgenlosens Vorbehalte gegen den Begriff und gegen Hoffmann als Quelle teile ich nicht, aber unbelegt ist die Aussage "Liniendienst" nach derzeitigem Stand durchaus. Herzlichen Gruß in die Runde, --Aalfons (Diskussion) 18:11, 3. Jun. 2014 (CEST)

Danke verbindlichst – zur Vergewisserung über die weitere Vorgehensweise schreibe ich einmal Möglichkeiten eines Belegs für das faktische Vorhandensein eines Liniendiensts von Joh. Ces. Godeffroy & Sohn, die ich griffbereit hätte: Nicht nur Hoffmann, sondern auch andere Biographen der Godeffroys sprechen von einem Liniendienst, so zum Beispiel der oben in der Diskussion schon erwähnte (Kurt) Schmack, ferner neuerdings auch Birgit Scheps: "Zusammen mit den beiden Barks Cesar Godeffroy und Helene, die 1851 fertiggestellt wurden, konnte ein regelmäßiger Liniendienst nach Australien, Chile und Kalifornien eröffnet werden." aus: Das verkaufte Museum: Die Südsee-Unternehmungen des Handelshauses Joh. Ces. Godeffroy & Sohn, Hamburg, und die Sammlungen „Museum Godeffroy“. (Abhandlungen des Naturwissenschaftlichen Vereins in Hamburg, (NF) 40.) Goecke & Evers, Keltern-Weiler 2005, S. 15. In der Fußnote Nr. 34, selbe Seite, erläutert Scheps: "In der Regel fuhren die Schiffe nach Südamerika und Kalifornien um Kap Hoorn, die Westküste Südamerikas hinauf bis zum entsprechenden Zielhafen. Die Route nach Australien führte um das Kap der Guten Hoffnung, durch den Indischen Ozean bis zum jeweiligen Zielhafen." – Einzelbelege für Fahrten, die die Ausführung der Geschäftsidee zeigen, sind imho sehr wohl in der Wikipedia enthalten, und zwar in den Tabellen zu Fahrten von Schiffen, die im Liniendienst-Artikel angeführt sind. Man nehme beispielsweise für den Liniendienst nach Australien: Johan Cesar, Iserbrook, Susanne Godeffroy, Wilhelmsburg. In den zugehörigen, unter "Fahrten" gebrachten Tabellen sind nicht nur die Ankünfte der betreffenden Schiffe in den Zielhäfen per Zeitungsmeldung, sondern manchmal auch die Reisewege angeführt. So gibt es bei Cesar Godeffroy in der Tabelle einen Teil zum Ausklappen mit den Stationen auf dem Weg nach Australien. Persönlich hielte ich es für Referenzitis, eine Auswahl solcher Fahrten nun auch noch einmal als Belege im Liniendienst-Artikel zu nennen. Aber das ist verhandelbar.

Mit dem Verweis auf die Sloman-Paketfahrt nach New York (1837) hatte ich ausschließlich nachweisen wollen, daß es Segelschiffreisen nach Fahrplan im 19. Jahrhundert durchaus gab, zumindest als Geschäftsidee. Denn das war ja von Sorgenlos mit Das Merkmal eines Liniendienstes ist das Einhalten eines vorgegebenen Fahrplanes. Dies war aber nur mit maschinengetriebenen Schiffen zu erreichen. Godeffroy besaß aber keine vergleichbaren Schiffe indirekt infrage gestellt worden. Das begründende: Bei ungünstiger Wetterlage wird [...] das Einhalten eines Fahrplanes [für Segelschiffe] kaum möglich [g]ewesen sein scheint mir vielmehr analog auch für Dampfschiffe dieser Periode zu zählen, hier wegen der noch häufigst vorkommenden Maschinenprobleme. Beide Schiffstypen, Dampf- wie Segelschiffe, werden sich in der frühen Periode das von Sorgenlos geforderte Einhalten eines Fahrplans mühsam verdient haben müssen. Von basische[n] und/oder frühe[n] Formen des Liniendienstes (Aalfons) wäre also konsequenterweise bis zum zweiten Drittel des 19. Jahrhunderts sowohl in der Segel- als auch der Dampfschiffahrt zu sprechen. Und mithin scheint es mir nicht so zu sein, daß man grundsätzlich im modernen Sinn [v]on einem Linien-Dienst [...] z.B. bei der HAPAG sprechen [kann], die mit dampfmaschinengetriebenen Segelschiffen nach Amerika fuhr, wie Sorgenlos zur Einleitung der Diskussion verallgemeinernd behauptet. In der Pionierperiode war das auch dort eben gerade nicht der Fall. – Gruß zurück in die Runde, und danke an Aalfons noch einmal fürs Einschalten, was aus meiner Sicht zur Klärung doch einiges beigetragen hat. --Mr Südsee (Diskussion) 02:14, 4. Jun. 2014 (CEST)

Nachtrag, beispielsweise nenne ich zwei Belege aus Hoffmann nur zur Linienschiffahrt nach Australien: "1848 haben drei Godeffroy-Schiffe Auswanderer nach Australien gebracht, 1849 ebenfalls drei, 1850 vier, 1851 fünf. ... Joh. Ces. Godeffroy & Sohn verpflichten sich, 2000 verheiratete Auswanderer im Jahr 1852 nach Australien zu schaffen." (op. cit., S. 161) Berichtsjahr 1853: "Die Auswanderung über Hamburg nimmt weiter zu. Cesar Godeffroy schickt jedes Jahr zehn bis zwölf große Schiffe nach Südaustralien. ... sieben von acht Hamburger Schiffen, die Adelaide anlaufen, gehören ihm." (op. cit., S. 164) --Mr Südsee (Diskussion) 04:37, 4. Jun. 2014 (CEST)

MoinMoin! Zur Regelmäßigkeit und zu den eingesetzten Schiffen habe ich Belegstellen von 1850–1855 herausgesucht. Die Quellen sind bereits im Artikel unter Literatur und Einzelnachweise angegeben:

• "Regelmäßige Packet- und Passagierfahrt der nachbenannten großen Fregattschiffe der Herren Johann Cesar Godeffroy u. Sohn in Hamburg nach Port Adelaide, Melbourne und Sydney in Australien."; "Sämtliche Schiffe sind eigends zu dieser Fahrt gebaut und auf das Zweckmäßigste eingerichtet. Im April 1850 werden die obigen die regelmäßige Fahrt beginnen" (Wilhelm Kirchner: Australien und seine Vortheile für Auswanderer. Brönner, Frankfurt am Main 1850, S. 163 (online). )
• "Wir lassen daher den Prospect der „Paquet- und Passagierfahrten” dieser Herren (...) im Original folgen"; "Packet- und Passagierfahrt mit den nachbenannten Schiffen der Herren Joh. Cesar Godeffroy & Sohn in Hamburg nach Australien, Valdivia, Valparaiso und San Francisco in Californien." (Heinr. C. Schmoock-Smok: Wegweiser nach und in Australien. Verlags-Comptoir, Potsdam 1854, S. 101 f. (online). )
• "Direct Line of Hamburg and Australian Clipper Packets, sailing from Hamburg twice a month"; "The undersigned can confidently recommend the splendid line of packets, belonging to the eminent firm of Messrs. John Cesar Godeffroy and Son, of Hamburg" (German Immigration. In: Colonial Times. Vol. XLIII, No. 10060. Hobart 13. August 1855, S. 4 (online). )

Beste Grüße --Gkaham (✉) 08:16, 4. Jun. 2014 (CEST)

Ebenfalls Moin, das ist ja oberhochseeklasse – während hier noch eifrig über's weitere Vorgehen diskutiert wird ;-)) ! Aber vielleicht sollte man doch wenigstens ein oder zwei der nun versammelten Belege im Artikel als wörtliche Zitate bringen. Das Ergebnis der bisherigen Diskussion bietet imho hinreichend Anlaß. Vorschläge? --Mr Südsee (Diskussion) 09:14, 4. Jun. 2014 (CEST)

Die einfachste Möglichkeit, eine Aufblähung im Text zu vermeiden, ist das Einfügen eines Abschnitts "Zitate" vor der Schiffsliste. Wobei diese nur zeitgenössisch sein sollten und sich nicht nur mit dem Liniendienst befassen brauchen. Gkahams erstes Zitat sähe ich da als Volltreffer. Eher aus atmosphärischen Gründen ist mMn auch das confidently/eminent-Zitat gut tauglich. Mich interessiert übrigens auch, ob sich Benutzer:Sorgenlos den vorgenannten Gedankengängen anschließen kann, bzw. welchen nicht. --Aalfons (Diskussion) 10:01, 4. Jun. 2014 (CEST)

Bitte hier: Es fällt mir schwer, aus dem Gesagten bzw. Geschriebenen neue Erkenntnisse zu gewinnen. Der Nachteil vergleichbarer Diskussionen/ Disputationen ist es, dass sie - auch das wurde schon geschrieben- im Verlaufe "kleinteilig" werden. Dieses Argument allerdings zu nutzen, um sich einer erbetenen Stellungnahme zu enthalten, halte ich nicht für richtig. Die Länge solcher Diskussionen hat per se den Nachteil, dass immer mal wieder bereits abgehandelte Argumente mit neuen Belegen "plötzlich" wieder unerledigt sind. Ich werde keine neuen Erkenntnisse mehr beitragen; dafür eine kurze Erläuterung: Ich zitiere -wenn möglich- aus den Hamburger Adressbüchern. Ich verfüge aber auch über ein Zitat, dass genau diesen Adressbüchern Fehler und grobe Ungenauigkeit vorhält. Dies gilt es bei Zitaten zu bedenken. Für die auf diesem Portal nicht immer gebotene Fairness bin ich allen Beteiligten dankbar.--Sorgenlos (Diskussion) 12:30, 4. Jun. 2014 (CEST)