Benutzer Diskussion:Georg0431

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Ortsumbenennungen Ostpreußen/Kaliningrad

Bei vielen Orten weiß man nicht (jedenfalls kenne ich für viele keine Quellen), wann genau die Orte umbenannt wurden, aber die IP hat insofern Recht, als 1945 offenbar noch gar keine Orte umbenannt wurden. Sondern erst zwischen 1946 und 1950. Darum ist <deutscher Name> bis 1946 erstmal nicht falsch, ggf. trugen einzelne Orte die Namen dann noch länger (natürlich kyrillisch transkribiert), aber dann stimmt 1946 ja auch, denn in dem Jahr hießen sie ja noch so... --Amga 22:07, 11. Aug. 2011 (CEST)

An amtlichen Umbenennungsaktionen von Orten in der Oblast Kaliningrad, die keine größeren Städte bzw. Rajonstädte waren, sind mir aus dem Internet bisher zwei bekannt geworden, zum einen der Указ Президиума Верховного Совета РСФСР от 17 ноября 1947 г. "О переименовании населённых пунктов Калининградской области" , der in dieser Gerichtsakte und in diesem Rajonbeschluss auftaucht, (interessanterweise ?) jeweils ohne Nummer, zum zweiten der Указ Президиума Верховного Совета РСФСР "О переименовании населённых пунктов Калининградской области", 5 июля 1950 г., №745/3, der hier eingescannt ist. Ob die Sitze der Dorfsowjets schon vor dem 17. November 1947, etwa im Oktober 1947, umbenannt wurden, weiß ich nicht, ebensowenig, ob es noch weitere "Umbenennungsschübe" gegeben hat.

In dem Umbenennungsbeschluss von 1950 werden als deutsche Urnamen diejenigen angegeben, die etwa um 1930 gültig waren, was wohl damit zusammenhängt, dass die Karten, die in der Sowjetunion von diesem Gebiet verfügbar waren, diesen Bearbeitungsstand hatten.

Welche deutschen Namen waren nun zwischen der Eroberung durch die Rote Armee und der amtlichen Umbenennung in russische Namen gültig? Mir persönlich sind dabei die Namen vor 1938 sympathischer, daher schreibe ich bei den umbenannten Namen, wenn ich Artikel selber anlege, "bis 1945". Als Argumente dafür möchte ich anführen, dass diese Orte von den sowjetischen Machthabern aus dem oben genannten Grund so genannt wurden und dass meiner Ansicht nach die Ortsumbenennungen von 1938 mit dem Untergang des nationalsozialistischen Deutschland hinfällig wurden. Es gibt sicher auch Argumente für eine andere Auffassung, die meiner Ansicht nach aber immer den Beigeschmack einer Verlängerung von nationalsozialistischen Willkürmaßnahmen haben.

Bei den beiden Orten in dieser Gemeinde, die 1950 umbenannt wurden, was ich ja belegen konnte (s.o.), hatte die IP übrigens (in meinem Sinne) das "bis 1945" belassen. Mit der Hoffnung auf besseres Wetter --Georg0431 14:27, 12. Aug. 2011 (CEST)

Ja, so gesehen stimmt es auch wieder. Offenbar waren von 1945 bis zur Vergabe der russischen Namen die von vor 1938 gültig. Den 1950er-Scan kannte ich, danke für den anderen Link. Gruß, --Amga 14:34, 12. Aug. 2011 (CEST)

Habe diesen Diskussionsabschnitt wieder aus dem Archiv geholt, da ich inzwischen in einem geschichtlichen Abriss über den Rajon Selenogradsk (ПРОТОКОЛ №1, etwa in der Mitte) die Wiedergabe eines Protokolls fand, aus dem hervorgeht, dass dort zwar am 19. Juni 1947 Dorfsowjets mit russischen Namen eingerichtet wurden, deren Sitze aber noch die deutschen Namen behielten (vielleicht, damit die lokalen Entscheidungsträger wussten, wo diese überhaupt waren). Wenn man dies auf die gesamte Oblast verallgemeinern kann, würde ich vermuten, dass auch die Sitze der Dorfsowjets erst in dem Erlass vom 17. November 1947 umbenannt wurden. Immerhin soll dieser Erlass in den Archiven ГАКО und ЦХИДНИКО vorhanden sein.

Anzeichen dafür, dass es (für die kleineren Orte) außer den beiden Erlassen von 1947 und 1950 noch weitere gegeben hat, habe ich nicht gefunden. Möglich wäre vielleicht, dass diejenigen Orte, die in dem Erlass von 1950 auftauchen, auf lokaler Ebene schon vorher umbenannt wurden. --Georg0431 (Diskussion) 20:14, 18. Mai 2012 (CEST)

Ja, vielen Dank. Ich weiß dazu, wie gesagt, auch nicht mehr; deine Vermutung betr. 1950 ("auf lokaler Ebene schon früher") scheint mir plausibel, denn dass man das Ganze überhaupt erst 1950 erstmals angerührt haben sollte, kommt mir reichlich spät vor. Sonst (in anderen Teilen der UdSSR) war man mit Umbenennungen doch auch immer recht fix; zugegeben, nicht in so flächendeckendem Ausmaß. --AMGA (d) 07:55, 19. Mai 2012 (CEST)

Dankenswerterweise hat mir das Archiv ГАКО inzwischen die Seiten 10-22 des Erlasses von 1947 zugemailt. (Ob noch mehr kommt, weiß ich nicht, ist aber vermutlich vorhanden.) Im Stil und wohl auch im Umfang genauso wie der Erlass von 1950. Meine Vermutung, dass dort auch die Dorfsowjets umbenannt wurden, hat sich nicht bestätigt. Vielleicht muss man doch obiges Protokoll auch als Umbenennung für diese (zumindest im Rajon Selenogradsk) ansehen. oder es gibt noch etwas anderes. Georg0431 (Diskussion) 15:35, 30. Jul. 2012 (CEST)

Oh, hört sich nützlich an. Kannst du mir das vielleicht auch zukommen lassen (Mail)? --AMGA (d) 16:08, 30. Jul. 2012 (CEST)

Für mein Analogmodem sind das ziemliche Hammerdateien (etwa 3 MB pro Seite). Wenn du mir deine Postanschrift hier oder auf georg.bartling[at]googlemail.com verrätst, schicke ich dir gern die Ausdrucke zu. Georg0431 (Diskussion) 16:26, 30. Jul. 2012 (CEST)

Habe nochmal darüber nachgedacht. Eigentlich liegen die (beiden) Mails ja noch bei google auf dem Server. Vielleicht kann man diese per Mausklick ja einfach weiterleiten (kenne mich in diesen Dingen nicht so aus). Ist mir egal. Komme aber erst morgen dazu. Grüße --Georg0431 (Diskussion) 17:25, 30. Jul. 2012 (CEST)

Das wäre schön, müsste eigentlich gehen. Hab Dir meine Mailadresse per Mail geschickt... --AMGA (d) 21:55, 30. Jul. 2012 (CEST)

Danke, angekommen. Ja, sieht so aus, als ob noch was fehlt (davor und danach). Aber so ja auch schon mal nicht schlecht. --AMGA (d) 21:40, 31. Jul. 2012 (CEST)

Die Dorfsowjets wurden offenbar durch den Указ Президиума Верховного Совета РСФСР от 25 июля 1947 г. «Об административно-территориальном устройстве Калининградской области» endgültig eingerichtet. Dieser Erlass beinhaltet offenbar auch die Umbenennung der Sitze der Dorfsowjets. Das schließe ich jedenfalls aus dem Ausschnitt für den Rajon Krasnosnamensk, der offenbar auf http://195.182.90.36/nemunas/en/krlaz/ru/bi.htm wiedergegeben wird und scheint mir auch logisch zu sein.

Im Prinzip scheint mir die Sache jetzt klar zu sein: Die Sitze der Dorfsowjets wurden am 25. Juli 1947 umbenannt und die übrigen Siedlungen am 17. November 1947 und am 5. Juli 1950. Natürlich mit den üblichen Unzulänglichkeiten, so fehlt im Erlass vom 17. November 1947 offenbar der Rajon Polessk (zumindest ist er nicht alphabetisch eingeordnet).

Insgesamt scheint, abgesehen von den weitgehend zerstörten Gebieten, aber ziemlich flächendeckend umbenannt worden zu sein. Ob alle umbenannten Orte (insbesondere diejenigen von 1950) auch tatsächlich wiederbesiedelt wurden, scheint mir aber noch eine andere Frage zu sein. Heute jedenfalls gibt es viele dieser Orte nicht mehr. --Georg0431 (Diskussion) 11:33, 15. Sep. 2012 (CEST)

Ja, hört sich plausibel an, danke nochmal für deine Recherchen. Leider gibt es aus der Zeit zwischen 1950 und den 1980er-Jahren keine (mir bekannten) Karten oder ortsgenauen Statistiken. Das meiste, was auf den Karten der 1980er noch existierte, gibt es heute auch noch. Also müssten eine Besiedlung und Wiederaufgabe der heute nicht mehr existierenden Orte (lange) vor den 1980er-Jahren passiert sein, dass scheint mir - sicher von Einzelfällen abgesehen - unwahrscheinlich. Ich vermute eher, dass die Umbenennungen (besonders die "späten") "auf Verdacht" passierten, bzw. in der Hoffnung, dass dort noch etwas kommen könnte, was aber dann doch nicht geschah. In der Sowjetunion, erst recht in der der 50er-Jahre, spielte ja auch der "schöne Schein" eine nicht geringe Rolle: wenn da lokale/regionale Behörden/Parteistellen melden konnte "Wie haben x Orte neu besiedelt", war das eine großartige Sache, egal, ob das auch stimmte... Aber na gut, das sind Spekulationen. --AMGA (d) 13:09, 15. Sep. 2012 (CEST)

Was die Dorfsowjets angeht, gibt es doch noch einen früheren Erlass, nämlich den «Об образовании сельских советов, городов и рабочих поселков в Калининградской области» des Präsidiums des Obersten Sowjet der RSFSR vom 17. Juni 1947. Gemäß http://www.intellika.info/kaliningrad/338/ wurden darin 119 Dorfsowjets eingerichtet, während es bei dem Erlass vom 25. Juli 1947 dann 129 Dorfsowjets waren, also nur noch zu kleinen Änderungen kam. In dem Erlass vom 25. Juli 1947 ging es wohl vor allem um die Rajone (und städtische Strukturen), die vorher wohl nur als provisorisch anzusehen sind.
Ob der Erlass vom 17. Juni 1947 auch als "Umbenennungerlass" zu verstehen ist, lässt sich ohne Inaugenscheinnahme allerdings auch nicht sagen. Dagegen spricht vielleicht obiges Protokoll aus dem Rajon Selenogradsk vom 19. Juni 1947, das möglicherweise mit diesem Erlass zusammenhängt (auch wenn dieser dort nicht erwähnt wird). --Georg0431 (Diskussion) 20:28, 10. Mär. 2013 (CET)

Man findet im Internet doch hier und da Hinweise darauf, dass auch der Erlass vom 17. Juni 1947 als Umbenennungserlass gewirkt hat. Im Jahr 1946 wurden offenbar nur die Stadt Kaliningrad (4. Juli), die 14 Rajonsitze (7. September) und die Stadt Baltijsk (27. November) umbenannt, am 17. Juni 1947 dann die übrigen Städte, Siedlungen städtischen Typs und die meisten Sitze der Dorfsowjets (offenbar 119), dann am 25. Juli 1947 noch etwa 10 Sitze von Dorfsowjets und am 17. November 1947 und am 5. Juli 1950 die übrigen Siedlungen. --Georg0431 (Diskussion) 19:51, 20. Mär. 2013 (CET)

Samlandbahn

Kannst du bitte mal in der Stationstabelle nachschauen: Dimitrowo und Lermontowo führen auf eine BKL und du kannst die sicher auflösen. Danke. --Mef.ellingen (Diskussion) 00:51, 11. Jan. 2013 (CET)

Stadtkreis Swetly

Woher weist Du, dass Pestschanoje vor 1946 „Dorotheenhof“ hieß? Ich habe dafür keine Quelle gefunden.---87.169.123.26 13:26, 15. Feb. 2013 (CET)

Vgl. Diskussion:Stadtkreis Swetly. --Georg0431 (Diskussion) 22:40, 15. Feb. 2013 (CET)

Pörschken

Guck mal hier - was meinst du? Gruß, --AMGA (d) 20:47, 26. Mai 2013 (CEST)

Nikitowka (Kaliningrad, Polessk)

Hallo, jetzt auf dieser Seite weiter: ich habe inzwischen den von Dir im Internet aufgestöberten Kaliningradskaja-oblast-Atlas in Papierform vorliegen und muss allen Ernstes bestätigen, dass Du Recht hast. Wenn, dann ist Lablacken am ehesten mit Nikitowka zu "identifizieren" (so jetzt übrigens auch bei prussia39.ru zu finden). Ich habe den Lablacken-Artikel und auch den über Marienhof bereits geändert, kann aber als IP nicht verschieben. Darum die Bitte an Dich: "Lablacken" muss nach "Nikitowka (Kaliningrad, Polessk)" verschoben werden, und das Lemma Nikitowka bei Marienhof muss günstigerweise "Marienhof (Kreis Labiau)" heißen. Bist Du so freundlich? Die entsprechenden Links werde ich dann noch überprüfen und korrigieren. Dir einen herzlichen Dank für Deine Kontrolle, und bitte: weiter so! Ich stehe jetzt mit dem Atlas ein bisschen besser da und hoffe, dass es bei möglichst wenigen Beanstandungen Deierseits bleiben wird.---87.161.255.20 15:59, 29. Okt. 2013 (CET)

Besten Dank!---87.161.255.20 18:34, 29. Okt. 2013 (CET)

Bevölkerungsentwicklung Rajons

Vielen Dank, darüber hatte ich auch schon mal nachgedacht ;-) Kleiner Hinweis: es gibt die Angaben für 1959 bis 1989 auch genauer: 1959, 1970, 1979, 1989. Gruß, --AMGA (d) 09:13, 9. Mai 2014 (CEST)

Super, danke, dann kann ich das noch verbessern. Gruß --Georg0431 (Diskussion) 13:55, 9. Mai 2014 (CEST)

Bahnstrecke Tschernjachowsk-Sowetsk

Die Bahnstation hat nie „Bartukeiten“ geheißen, sondern bis 1945 „Pamletten“. Da Pamletten nicht mehr existiert, hat man der Station den Namen des benachbarten Ortes „Barsukowka“ gegeben. Barsukowka hieß bis 1945 „Bartukeiten“ (bzw. „Bartenhöh“). Das sollte die - von Dir jetzt gelöschte - Ergänzung beschreiben. Ich halte sie für angebracht, Du nicht?---87.169.127.55 10:34, 31. Mai 2014 (CEST)

In allen mir bekannten Streckenbändern bei Eisenbahn-Artikeln (vielleicht mit Ausnahme der von dir angelegten bzw. editierten) werden nur die tatsächlichen Stationsnamen aufgeführt. Alles andere führt zur Verbreiung. Dies entspricht auch der gängigen Praxis bei den Eisenbahngesellschaften. Die Streckenbänder sollen ja auch einen etwas offiziellen Anstrich haben. Über die Form, wie man nicht mehr aktuelle deutsche Stationsnamen angibt, kam man vielleicht streiten. Ich habe es immer so gehandhabt, dass ich diese verkleinert in Klammern angegeben habe; nach dem Motto "bescheiden, aber einheitlich". Wenn einem wichtig ist, zum Ausdruck zu bringen, dass der heutige Stationsname auf einen anderen Ort verweist als der frühere, kann man dies ja durch eine Fußnote zum Ausdruck bringen. --Georg0431 (Diskussion) 19:27, 31. Mai 2014 (CEST)