Diskussion:Daniele Ganser

"umstritten"

((Anmerkung: Das folgende bezieht sich auf diese Artikelbearbeitung)) Machen wir jetzt in Rufmord? Nicht mal der Leichenschänder Gunther von Hagens hat so eine Etikettierung, und der ist es nun wirklich. Dass Gansers Person umstritten wäre, was die jetzige Formulierung suggeriert, ist falsch. Aus einem großen Kanon von weit überwiegend positiven Kritiken und Meinungen (auch von Politologen und Historikern), siehe [1] und [2], kann man sich natürlich gezielt die zwei negativen raussuchen und den Verriss dann neutral nennen. Ich entferne jetzt mal das Wort "umstritten" aus der Einleitung, es ist völlig unüblich, auch harte Kritik (hier zudem Einzelstimmen) gleich in den einen Einleitungssatz zu packen. Zu den beiden zitierten Kritiken werde ich demnächst noch etwas schreiben, die sind nämlich mE selbst keineswegs von einer der Schärfe des Urteils angemessener Qualität. Bis dahin bitte von wilden Reverts absehen oder erstmal hier diskutieren. Pittigrilli 20:59, 8. Sep. 2009 (CEST)

Weshalb möchtest du „Umstritten“ heraushaben, es ist doch mittlerweile eine Auszeichnung für einen Menschen, der im Recht liegt und die Wahrheit sagt! Asdfasdfasdfd 00:20, 10. Okt. 2009 (CEST)

Ich stimme vollkommen mit pittigrilli überein. "großteils positive Bewertungen", und dann die beiden schlechten ausgebreitet. Die hier wiedergegebene Kritik sollte das Verhähltnis der geäußerten spiegeln. Meine Unterstützung hat, wer das realisiert. Viele Grüße, Kexter 21:55, 28. Okt. 2009 (CET)

Allein in Österreich war die dortige Stay-Behind-Organisation stärker als die für Westdeutschland angegeben Zahlen von 100 Hauptamtlichen und 500 Helfern. Kenner der Materie können gern einmal über den neu erstellten Artikel Österreichischer Wander-, Sport- und Geselligkeitsverein drüber lesen. --El bes 19:34, 24. Apr. 2010 (CEST)

"umstritten"2

die Thesen Gs zu den Anschlägen 9/11 sind "umstritten" bis "Verschwörungstheoretisch". (nicht signierter Beitrag von 217.66.32.203 (Diskussion) 10:14, 24. Okt. 2012 (CEST))

Abschnitt Geheimarmeen ... wieso Verriss ???

Auch der Historiker Gregor Schöllgen verriss das Buch, weil hier auf spärlicher Quellenbasis das tatsächliche Ausmaß der Stay-behind-Aktivitäten „grotesk überzeichnet“ würde. Während Ganser von „geheimen deutschen Nazi-Stay-behind-Armeen“ in Divisionsstärke ausgehe, sprächen andere für die 1960er Jahre von weniger als 100 hauptamtlichen BND-Mitarbeitern und etwa 500 Helfern.[9] Hmmm, habe das Review von Schöllgen gelesen.

Ein Verriss sieht anders aus.

Zitat: Was Ganser hier zusammenträgt, ist zwar in der Gesamtschau bemerkenswert, im Einzelfall aber zumeist schon bekannt und nicht selten grotesk überzeichnet.

im Prinzip kritisiert er lediglich die Überzeichnung und das die Fakten bereits bekannt sind ... Ist das schon ein Verriss ??? Bitte neutral bleiben. (nicht signierter Beitrag von 195.39.235.27 (Diskussion) 14:51, 31. Jan. 2013 (CET))

Wenn ich einer wissenschaftlichen Arbeit beschreinige, sie würde die beschriebenen Verhältnisse grotesk überzeichnen, ist das ein vernichtendes Urteil. Das ist ein Verriss. --Φ (Diskussion) 15:09, 31. Jan. 2013 (CET)

Nein, das ist weder ein Verriss noch ein vernichtendes Urteil. Denk noch mal darüber nach, was ein Verriss ist. Gansers Arbeit wird in dem Zeit-Artikel stellenweise kritisiert, aber nicht verrissen. (nicht signierter Beitrag von 195.39.235.27 (Diskussion) 11:12, 1. Feb. 2013 (CET))

Sehe ich auch so - hier wird gezielt der Eindruck erweckt, als gäbe es mehr wissenschaftliche Kritiker als Befürworter Gansers um dessen Forschungsarbeit zu diskreditieren. "umstritten" und "Verriss" sind daher nicht Enzyklopädie tauglich und gehören wertneutral ersetzt. (nicht signierter Beitrag von 37.5.32.27 (Diskussion) 00:13, 17. Apr. 2013 (CEST))

="mehrfach positive" Kritiken

(z.Z. EN5) Diese sind ohne verifizierbare Angaben. Die taz-Kritik ist bei der Taz-website nicht auffindbar, und ein Lob von Zeit-Fragen würde ich meinen feinden erst in schlimmen Fällen wünschen. --Feliks (Diskussion) 13:26, 18. Sep. 2013 (CEST)

Missverständnis

Lieber Benutzer:Kopilot, ich fürchte, du hast mich falsch verstanden: der von dir mehrfach entfernte Satzteil will sagen, dass Ganser nicht nur mit seiner Diss, sondern auch später mit seinen „verschwörungstheoretischen Ansichten zum 11. September einer größeren Öffentlichkeit bekannt“ wurde. OK? Wenn nicht, mach bitte einen Vorschlag, wie die 9/11-Behauptungen in der Artikeleinleitung untergebracht werden können. Gruß, --Φ (Diskussion) 16:15, 27. Mai 2014 (CEST)

Exakt. --Berichtbestatter (Diskussion) 17:35, 27. Mai 2014 (CEST)

Wo ist das denn belegt? Kopilot (Diskussion) 00:05, 28. Mai 2014 (CEST)

Weiß ich nicht, muss wahrscheinlich auch nicht. Ganser ist einer der prominentesten deutschsprachigen truther. Die Einleitung soll doch den Artikeltext zusammenfassen, und da spielen die 9/11-Verschwörungstheorien eine ziemliche Rolle. --Φ (Diskussion) 07:49, 28. Mai 2014 (CEST)

Die 9/11-Thesen Gansers sind soweit ich das überblicke a. nicht originell, b. erst von ihm rausposaunt worden, als er mit seiner Doktorarbeit schon bekannt geworden war.

Die Umformung der 9/11-Passage zu einem eigenen Artikelteil (ohne zusätzliche Informationen) hat überhaupt erst die scheinbare Notwendigkeit einer Zusammenfassung dieser Passage in der Einleitung entstehen lassen.

Ich hatte das einige Wochen so stehenlassen, bis ich das überprüft habe. Einen Beleg für eine "Prominenz" Gansers aufgrund seiner 9/11-Thesen konnte ich jedoch bisher nicht finden. Er ist da glaube ich nur auf einen längst rollenden Zug aufgesprungen. Ich glaube daher erstmal nicht, dass er damit genauso bekannt wurde wie mit seiner "Gladio"-Veröffentlichung.

Die Gleichstellung in der Einleitung hat einen leichten POV-Touch: Damit wird Lesern sanft zu verstehen gegeben, dass Gansers "Gladio"-Arbeit möglicherweise auch schon verschwörungstheoretisch ist, sie wird so also indirekt abgewertet. Das ist aber nach den Rezensionen nicht so eindeutig: Danach hat er 2005 durchaus zum Teil seriöse Forschung geleistet.

Mir ist natürlich klar, dass jemand, der der NATO Inszenierung von Terroranschlägen zutraut, anfällig für analoge Verschwörungsszenarien ist. Ohne Beleg möchte ich diesen POV jedoch ungern prominent in der Einleitung hervorheben. OK? Kopilot (Diskussion) 23:13, 28. Mai 2014 (CEST)

Wie du meinst. Es bleibt das Problem, dass die Einleitung den Artikeltext unzureichend zusammenfasst. Könnte man nicht was schreiben inder Art: „In seinen späteren Veröffentlichungen beschäftigte sich Ganser mit dem Peak-Oil-Problem und mit mit Verschwörungstheorien zum 11. September 2001“? Gruß, --Φ (Diskussion) 23:19, 28. Mai 2014 (CEST)

Das deckt sich wiederum nicht mit den Aussagen im Text und mit dem Publikationen-Teil. Dort stehen solche 9/11-Veröffentlichungen ja gar nicht. Ich habe den Eindruck, dass Ganser sich selbst eher auf die NATO konzentriert und zum Thema 9/11 halt keine Bücher schreibt, sondern in Vorträgen und Videos nur nachplappert, was er von den US-Truthern (Griffin usw.) gelesen hat. Da kann ich keine eigene Position ("Forschung" schon gar nicht) erkennen. Kopilot (Diskussion) 23:28, 28. Mai 2014 (CEST)

Dobrze. --Φ (Diskussion) 10:38, 29. Mai 2014 (CEST)

Alternative Theorien

Benutzer:Icewurfel besteht darauf, den (zutreffenden!) Begriff Verschwörungstheorie durch „alternative Theorie“ zu ersetzen. das ist aber ein Euphemismus, wie er von den Verschwörungstheoretikern selbst verwendet wird ([3]). Seriöse Quellen verwenden ihn meines Wissens nicht, daher verbietet sich sein Gebrauch im Artikel. --Φ (Diskussion) 12:48, 29. Mai 2014 (CEST)

Muss man denn unbedingt 100 mal in den Artkikeln das Wort Verschwörungstheorie verwenden? Ich denke es ist in Ordnung wenn man es einmal durch eine andere Bezeichnung ersetzt. Möglicherweise gehörst du ja zu den Leuten die denken sie könnten mit diesem Begriff Leute diffamieren ("Was sind das nur für Spinner diese Verschwörungstheoretiker") oder jede Diskussion im Keim ersticken. So einfach ist das aber nicht, Stichwort NSA und Edward Snowden. Oder lies dir den Artikel Verschwörungstheorie mal wirklich durch. Gruß --Icewurfel (Diskussion) 13:25, 29. Mai 2014 (CEST)

Es fehlt ein Beleg aus einer zuverlässigen Informationsquelle dafür, dass Ganser „alternative Theorien“ verbreitet. Hast du einen? Dann her damit. Wenn nicht, fliegt diese verschleiernde Kopp-Sprache wieder raus. Schönen Himmelfahrtstag noch, --Φ (Diskussion) 13:31, 29. Mai 2014 (CEST)

Es wird beim Lesen des Artikels deutlich, dass es hier um Verschwörungstheorien geht (die nicht verrückt sein müssen, um das nochmal deutlich zu machen) deshalb ist es in Ordnung, wenn man einmal im Artikel eine andere Bezeichnung verwendet. --Icewurfel (Diskussion) 13:44, 29. Mai 2014 (CEST)

Eine unbelegte Bezeichnung ist nicht in Ordnung. --Φ (Diskussion) 13:46, 29. Mai 2014 (CEST)

Wie dir vielleicht schon aufgefallen ist, kann man nicht jedes einzelne Wort mit einem Beleg versehen. Im Übrigen werden auch vom Mainstream abweichende Seiten oft als alternative Quellen bezeichnet. Nochmal: Es geht mir nicht darum den Begriff komplett aus dem Artikel zu löschen, sondern darum dass man nicht ständig den Begriff zu widerholt. Wenn dort schon mehrfach Verschwörungstheorie bzw. Verswchwörungstheoretiker steht kann man ruhig mal im Text eine andere Bezeichnung wählen, ohne das nicht klar wird worum es geht. --Icewurfel (Diskussion) 13:59, 29. Mai 2014 (CEST)

Das Problem ist, dass es sich dabei mitnichten um ein Synonym handelt. Deshalb ist eine unbelegte Änderung nicht möglich. Grüße! --Berichtbestatter (Diskussion) 14:12, 29. Mai 2014 (CEST)

Hast du eine seriöse, reputable Quelle mit der du belegen kannst das es kein Synonym ist? ;-)

Auserdem ein Zitat:

Ein einschlägiges Beispiel für die herrschende Manipulation und Propaganda hat Janich auch parat. Wie wäre es zum Beispiel mit dem allgegenwärtigen Begriff der »Verschwörungstheorie« für unerwünschte Gedanken? Dieser Begriff sei ursprünglich von der CIA eingeführt worden, »um Zweifel an der offiziellen Version der Ermordung John F. Kennedys zu bekämpfen«. Und das ist nicht etwa schon wieder eine Verschwörungstheorie, sondern ein Ergebnis des US-Wissenschaftlers Lance deHaven-Smith [4], den Janich zitiert: »Die CIA-Kampagne, welche zum Ziel hatte, den Begriff ›Verschwörungstheorie‹ populär zu machen und zugleich in Misskredit zu bringen, muss unglücklicherweise als eine der erfolgreichsten Propagandainitiativen der Geschichte bezeichnet werden.« Das entsprechende freigegebene Dokument ist inzwischen online verfügbar. freigegebenes Dokument von der CIA (PDF) [5] Nochwas interessantes: Operation Northwoods. Auch nur eine Verschwörungstheorie? Ganz nach dem Motto: Was nicht wahr sein darf ist auch nicht wahr? Ihr seid schon ein lustiger Haufen, dass muss man euch immerhin lassen. Gruß --Icewurfel (Diskussion) 14:24, 29. Mai 2014 (CEST)

Wenn jemand nach wissenschaftlicher Widerlegung immer noch behauptet, es sei ja alles ganz anders, dann ist das keine "alternative Theorie", sondern schlicht Blödsinn, ums mal klar zu sagen. Wenn Wikipedia etwas hochhalten sollte, dann Seriösität im Nachweis und Wissenschaftlichkeit. Ist diese nach allgemein anerkannter Sicht nicht gegeben, dann darf die als schlechter zu bewertende Theorie nicht künstlich mit dem Wort "alternativ" geadelt werden. Das wäre schlichte Theoriefindung. Im Übrigen geht der Begriff der "Verschwörungstheorie" auf diesen Qualitätsunterschied bezüglich der Wissenschaftlichkeit sogar nur mittelbar (nämlich in der üblichen Rezeption dieses Wortes) ein und benennt erst einmal ganz neutral (in gewissem Sinne sogar zu neutral) nur die innere Struktur der Theorie selbst. Der Begriff "alternative Theorie" behauptet hingegen etwas viel stärkeres, nämlich, dass tatsächlich nicht entscheidbar ist, welche Theorie nun stimmt. Ganz abgesehen davon, dass ich persönlich das für absoluten Quatsch halte (was hier natürlich unerheblich sein muss), wird diese Bewertung (und diese Bezeichnung) von seriösen Quellen schlicht nicht vorgenommen. Grüße, --Berichtbestatter (Diskussion) 14:49, 29. Mai 2014 (CEST)

Nachtrag: Lustig finde ich eher, dass du einen Kopp-Verlag-Link heranziehst. --Berichtbestatter (Diskussion) 14:51, 29. Mai 2014 (CEST)

Ehrlich gesagt habe ich gar keine rechte Lust auf deinen Schwachfug zu antworten, aber der 11. September ist jedenfalls ein kompliziertes Thema siehe z.B. Verschwörungstheorien zum 11. September 2001. In diesem langen Artikel meint man wohl jegliche Zweifel an der offiziellen Version ausräumen zu können, aber da habe ich nach allem was ich gelesen und gesehen habe starke Zweifel (Da fällt mir gerade ein dass u.a. Henry Kissinger ! in der 9/11 Commision waren [[6]]). Es gibt auch viele Wissenschaftler die alternative Theorien bzw. Hypothesen vertreten siehe z.B. [7]. Ganz zu schweigen von vielen anderen, sicherlich zum Teil auch klugen Leuten. (Du hast ja noch nichtmal zum Thema Operation Northwoods Stellung genommen) Wobei Wissenschaftler ja nicht unbedingt helle Köpfchen sein müssen, Ich z.B. beschäftige mich schon seit Jahren kritisch mit der Medizin und wenn ich überlege was für ein Pfusch da betrieben wird, dreht sich mir teilweise der Magen um siehe z.B. [8], [9] oder auch [[10]]. Auserdem gibt es meines Wissens nach Physiker die ernsthaft glauben, dass Zeitreisen irgendwann möglich sind, um mal was zu deinem Bereich zu sagen. Ich lasse mich jedenfalls von deinen Ausführungen nicht wirklich beeindrucken. Wer sagt auserdem das Mainstream-Quellen unbedingt seriös sein müssen und alles was in alternativen Quellen zu lesen ist Quatsch ist? (Schwarz/Weiß Sichtweise) Sorry, aber Ich bleibe jedenfalls dabei, dass ich euch nicht wirklich ernst nehmen kann und auf irgendeinerweise lustig finde (Stichwort Realsatire) ;-) Viele herzliche Grüße --Icewurfel (Diskussion) 16:02, 29. Mai 2014 (CEST)

Benutzer:Icewurfel, was dir gerade so alles einfällt zu Kennedy, Kissinger und dem arznei-telegramm.de, gehört nicht hierher. Hier geht es ausschließlich darum, ob es für die Bezeichnung „alternative Theorie“ in Bezug auf Gansers Äußerungen zum 11. September einen reputablen Beleg gibt. Wenn das nicht der Fall ist, endet die Diskussion hier, weitere persönliche Betrachtungen von dir werden mit Bezug auf WP:DS#10 und WP:WWNI#5 entfernt werden. Wenn es einen Beleg gibt, können wir weiterreden. In diesem Sinne, gehab dich wohl, --Φ (Diskussion) 16:21, 29. Mai 2014 (CEST)

Ganser "vertritt" Verschwörungstheorien zu 9/11

Ich halte den Begriff "vertreten" in der Einleitung für unzutreffend. Wäre ein Vertreter von Verschwörungstheorien so würde er eindeutig an einer dieser Theorien festhalten und schlichtweg alles andere ausschließen. Oder von vornherein die Offizielle Theorie ausschließen. Was er macht ist aber: 1 "Was dies heisst, führt Stahels Adept Daniele Ganser aus. Der gelernte Historiker spricht von drei Theorien über den 11. September. «Erstens: Die USA wussten vom Angriff und haben ihn nicht verhindert. Zweitens: Die USA haben die Anschläge selber inszeniert. Und drittens die offizielle Version: Bin Laden hat angegriffen.» Ganser referiert nicht bloss, sondern er lenkt die Leser in eine bestimmte Richtung: Sie sollen die Fakten in Zweifel ziehen und an die Verwicklung der US-Regierung in den blutigsten Terroranschlag der Geschichte glauben."

Demnach kann man das imo nicht als "vertreten" einer Verschwörungstheorie bzw. aller deuten, sondern eher als : Er stellt Verschwörungstheorien auf dieselbe Glaubwürdigkeitsstufe wie die offizielle Erklärung zu 9/11. Bzw. "Er vertritt die Ansicht, Verschwörungstheorien zu 9/11 sind ebenso wahrscheinlich wie die offizielle Erklärung." Ich denke, diese o.ä. Formulierungen sind zutreffender. (nicht signierter Beitrag von 87.160.11.212 (Diskussion) 21:46, 29. Mai 2014 (CEST))

Die vorgenommene Änderung in "er befasst sich mit VT" ist meines Erachtens irreführend bzw. ungenau. "Befassen" kann man sich auf vielfältige Weise mit Verschwörungstheorien, durchaus auch wissenschaftlich. Der Begriff bringt nicht heraus, dass Ganser VT durchaus auch vertritt, für wahrscheinlicher hält, die offizielle wissenschaftliche Erklärung bezweifelt etc.. Deshalb hab ich die Änderung erstmal wieder zurückgesetzt, sollte sich hier ein Konsens für "befassen" finden, kanns natürlich wieder rein. Grüße! --Berichtbestatter (Diskussion) 11:09, 31. Mai 2014 (CEST)