Diskussion:Liniendienst von Joh. Ces. Godeffroy & Sohn

Geschichte des Liniendienstes

Zu meiner Bearbeitung vom 7. März 2014. Einzelnachweise zur Geschichte des australischen Zweigs des Liniendienstes lohnen beim derzeitigen Stand der Forschung imho nicht. Das wesentliche ist nachzulesen in den unter "Literatur" aufgeführten Veröffentlichungen. Weit Verstreutes findet sich außerdem in australischen Zeitungsmeldungen der fraglichen Periode, Volltextsuche hier. Die Verwendung von Einzelbelegen ist ja, wenn ich mich richtig erinnere, auch keine conditio sine qua non für's Texten in der Wikipedia. --Mr Südsee (Diskussion) 06:18, 7. Mär. 2014 (CET)

Liniendienst

Es ist die Frage, ob die Bezeichnung Liniendienst richtig und treffend ist. Das Merkmal eines Liniendienstes ist das Einhalten eines vorgegebenen Fahrplanes. Dies war aber nur mit maschinengetriebenen Schiffen zu erreichen. Godeffroy besaß aber keine vergleichbaren Schiffe. Bei ungünstiger Wetterlage wird daher das Einhalten eines Fahrplanes kaum möglich hewesen sein. Von einem Linien-Dienst konnte man z.B. bei der HAPAG sprechen, die mit dampfmaschinengetriebenen Segelschiffen nach Amerika fuhr, was an der Verwendung des Wortes PAKET im Namen zu erkennen ist.--Sorgenlos (Diskussion) 13:21, 25. Mai 2014 (CEST)

"Packet" zur Beschreibung des Godeffroy'schen Liniendienstes nach Australien

Hallo Sorgenlos: Die Eröffnung der Linienfahrt stellte den Beginn eines neuen bedeutsamen Abschnitts in der Geschichte des Hauses dar. J.C. Godeffroy & Sohn nahmen, nachdem sie fast fünfzig Jahre Kaufmannsreeder gewesen waren, den reinen Reedereibetrieb auf. aus: K. Schmack: J.C. Godeffroy & Sohn Kaufleute in Hamburg, Broschek, Hamburg 1938. – Heißt, der Begriff ist in der Sekundärliteratur seit langem etabliert und es ist keine Willkür, sondern neutrale Dokumentation der Firmengeschichte, ihn als Überschrift für einen Wiki-Artikel zu nehmen. Solltest Du aber in anderen Sekundärwerken eine kritische Reflexion finden, ob es sich bei den fraglichen Schiffsverbindungen tatsächlich um einen Liniendienst gehandelt hat, könnte man dies im Artikel erweiternd hinzunehmen. – Wie Du am Zeitungsausschnitt sehen kannst, wurde "Pa[c]ket" durchaus zur Beschreibung der Schiffahrtslinien der Godeffroys verwendet, zumindest derjenigen nach Australien. Gruß, --Mr Südsee (Diskussion) 01:50, 26. Mai 2014 (CEST)

Hallo Sorgenlos, das von Mr Südsee angegebene Zitat findest du im Schmack1938 auf Seite 85. In dem Buch sind noch weitere Belegstellen zum Thema Liniendienst zu finden. Siehe auch angegebene Literatur und Einzelnachweise! --Gkaham (✉) 12:33, 26. Mai 2014 (CEST)

Guten Abend Mr. Südsee und Gkaham; es ist ein Unterschied, ob ich einen Begriff definiere, Merkmale benenne und dann untersuche, ob der Gegenstand diese Merkmale trägt oder ob ich sage, weil ein Autor vor mehr als einem halben Jahrhundert die Fahrten so benannt hat, muß es so heißen. Man kann meinem Verständnis nach ruhig feststellen, dass der Autor mit seiner Definition heutzutage nicht mehr richtig liegt. Eine Anzeige ist eine "Werbebotschaft" und in meinen Augen kein Beleg für die Richtigkeit eines Begriffes. Es verhält sich sehr ähnlich mit dem Namen: mehrfach vorgetragen, eine römische Ziffer war nie Bestandteil des Namens Cesar Godeffroy. Nie heißt in diesem Falle: Schmack führt 1938 erstmal eine römische Ziffer ein, den Punkt findet man ca. 60 Jahre später im Deutschen Geschlechterbuch. Vielleicht hat im letzteren Fall der Drucker oder der Lektor geschlafen, Schmack zwischen den einzelnen Namensträgern differenzieren wollen, -ich weiß es nicht-, das alles bietet aber keine Berechtigung für eine römische Ziffer zwischen Vor- und Nachname, egal ob mit oder ohne Punkt. In diesem Sinne--Sorgenlos (Diskussion) 20:50, 26. Mai 2014 (CEST)

Hallo Sorgenlos, isoliert betrachtet mag Deine Argumentation viel für sich haben, doch ist die Wikipedia, insbesondere der Artikelnamensraum, nicht der Ort dafür. Bei der enzyklopädischen Darstellung geht es nicht darum, ob ein Begriff "richtig" (angemessen, zutreffend usw.) ist, sondern von wem, wann, in welchem Zusammenhang und worauf er angewendet wurde. Das ist in den Richtlinien klar niedergelegt, näheres findest Du bei: Begriffs- und Theoriefindung. Das Alter einer Aussage sagt ferner nichts über deren Wahrheitsgehalt. – Im Artikelnamensraum könnte man durchaus hinzufügen, daß Schmack 1938 die römische Ziffer zur Unterscheidung von Familienmitgliedern der Godeffroys eingeführt hat, aber einzig und ausschließlich als historischen Fakt könnte man das nennen, man könnte auch die weitere Verwendung dieser römischen Ziffern skizzenhaft beschreiben. Eigene Überlegungen zur Sinnhaftigkeit und Berechtigung gehören dagegen nicht in einen Wiki-Artikel; darüber zu diskutieren ist also müßig. – In punkto Anzeige ist zu unterscheiden zwischen einerseits einer möglicherweise enthaltenen Werbebotschaft und andererseits sachlicher Information im Rahmen einer Bekanntmachung. Bei der zitierten Anzeige ist imho letzteres der Fall, und klar hervor geht doch aus aus dem Text, daß jedenfalls ihrem Selbstverständnis nach die Godeffroys einen Liniendienst betrieben haben. Klar aus der von Gkaham und mir zitierten Sekundärliteratur geht hervor, daß das dies von Seiten der Forschung übernommen worden und, soweit ich sehen kann, bis dato fest etabliert ist. Wenn Du also punkten möchtest, wäre es Deine Aufgabe, in zuverlässigen Quellen Gegenteiliges zu finden und das neutral im Artikelsnamenraum darzustellen. Mich freut jeder Versuch in diese Richtung, denn ich lerne gerne dazu :-) . Gruß, --Mr Südsee (Diskussion) 03:06, 27. Mai 2014 (CEST)

Mr. Südsee, warum macht Ihr "Theoriefindungshinweiser" es den Exoten -wie ich- immer so schwer? Wo ist der oder mein Eigenanteil an der Überlegung, was ein "Liniendienst" (Erste Frühjahrsschiffe (Anzeige)) ist? Es gibt eine allgemein gültige Definition und auf die trifft das, was der Autor Schmack vor 70 Jahren geschrieben hat, heutzutage nicht vollständig zu. Mir ist es befremdlich, von einem Selbstverständnis der Protagonisten zu sprechen, wenn es sich bei der Darstellung um die Meinung des Autors handelt, - 60 Jahre nach Einstellung der Geschäfte. Herr Amsberg hat in der Anzeige das Wort "Packet" schreiben lassen: das war vielleicht sein "Selbstverständnis", es ist seine "Erfindung". Diese Anzeige ist ein wertvolles Zeitdokument, weshalb die enthaltene Information wichtig und interessant ist, sie ist aber lange kein Beleg für ein stichhaltige Aussage zur Tätigkeit der "Herren von J.C. Godeffroy & Sohn" -wie sie sooft tituliert werden. Solche Feststellungen (von mir getroffen) sind weit entfernt davon (Zitat), eine "Eigene Überlegungen zur Sinnhaftigkeit" zu sein. Gleiches gilt für die Beziffferung der Namen. Es ist und bleibt die "Erfindung" desjenigen, der den freiwilligen Eintrag im Deutschen Geschlechterbuch (Deutsches Geschlechterbuch Band 200, Hamburg Band 13, Limburg a.d. Lahn, Starke Verlag, 1996) veranlasst hat. Zur Welt gekommen sind alle Johan Cesars ohne Ziffer, und haben diese zu Lebzeiten nachweislich (Adressbuch Hamburg) nicht genutzt. Aber vielleicht nehme ich das Alles viel zu wichtig, denn sie haben auch mit der französisierten Formen ihres Vornamens unterschrieben. --Sorgenlos (Diskussion) 13:50, 27. Mai 2014 (CEST)

Hallo Sorgenlos, bin leicht, aber nicht unangenehm verwirrt angesichts der Frage, wer es hier wem schwermachen soll. Deine jetzt belegten Anmerkungen zur Schreibung der Vornamen der Godeffroys wären doch wirklich gut im dafür relevanten Artikel aufgehoben. (Soweit ich weiß, änderte die Familie die Schreibweise in den 1930er Jahren selbst ins Deutsche. Das heißt, aus beispielsweise "Johan César" wurde "Johann Cesar" oder "Johann Caesar".) – Gleiches gilt für die von Dir angeführte "allgemein gültige Definition" eines Liniendiensts, soweit nachweisbar. Da wäre ein einleitender Absatz im Liniendienst-Artikel passend, und eventuell auch eine Angleichung des ersten Absatzes unter "Geschichte": "Die konventionelle Linienschifffahrt ...". Danach könnten wir weitersehen. Gruß, --Mr Südsee (Diskussion) 00:22, 28. Mai 2014 (CEST)

Mr. Südsee, also gehen wir den schweren Weg. Leider läßt sich manche Vorgabe (Theoriefindung) nicht ins Damals transferieren. Ob es gelingt, eine Definition von "Liniendienst" für die Mitte des 19. Jahrhunderts zu finden, wage ich zu bezweifeln, z.B erfolglos in Oekonomische Encyklopädie oder allgemeines System der Staats- Stadt- Haus- und Landwirthschaft (online). Man hatte Vorstellungen davon, aber die unterschieden sich. Die Notwendigkeit zu einer genauen Definition besteht nämlich vordringlich erst seit Einführung von Bits und Bytes. So auch verhält es sich mit der Schreibweise von Namen, besonders Vornamen. Sie wurden nicht einheitlich geführt. Es tut sich -positiv gesehen- daher ein bunter Blumenstrauß an Möglichkeiten auf. Durch den französischen Ursprung des Namens Godeffroy wurden gern auch die Vornamen französisiert verwendet: Charles anstelle von Carl, Pierre anstelle von Peter und Jean anstelle von Johann. Erstmalig(!) im Deutsches Geschlechterbuch Band 127, Hamburg Band 9. Limburg a.d. Lahn, Starke Verlag, 1961 wird der Vorname Johan mit einem N geschrieben, was in der Genealogie der Familie Hanbury (Deutsches Geschlechterbuch Band 200, Hamburg Band 13. Limburg a.d. Lahn, Starke Verlag, 1996), wo die Godeffroys u.a. erwähnt werden, beibehalten wird. Was sich die Einsender dabei gedacht haben, weiß ich nicht. In den ersten drei Publikationen zur Familie Godeffroy Schreibweise mit 2 NN. Weitere Nachweise zu einer einvernehmlichen Schreibweise des Namens bietet das Hamburger Adressbuch (online). Nun besteht aber die Notwendigkeit, die nur durch die Weitergabe des selben Namens besteht, sich auf eine Schreibweise zu verständigen. (Den Hinweis auf eine Änderung der Schreibweise in den 30er Jahren ist mir unbekannt.)--Sorgenlos (Diskussion) 13:16, 28. Mai 2014 (CEST)