Diskussion:Sexueller Missbrauch von Kindern/Archiv/006

Grundregeln für die Diskussion und die Mitarbeit am Artikel Sexueller Mißbrauch

• Diskussionbeiträge bitte immer mit vier Tilden unterschreiben - bzw. mit einer anderen Kennung, wenn ihr ohne Anmeldung bleiben wollt. Es soll aber bitte erkennbar sein, was von wem kommt, ohne dass man raten muss.
• Wenn jemand meint, einen Abschnitt entfernen zu müssen oder kontroverse Änderungen vornimmt, bitte nach folgendem Muster hier einen Link auf die Unterschiede zur letzten Version setzen und die Löschung/Änderung begründen.
• Wenn der Artikel zu lang wird (40 KB und größer), dürfen die längsten Teile - ohne Rücksicht auf den Inhalt - in eigene Artikel verschoben werden. Dazu muss der Hauptartikel eine Zusammenfassung mit Link auf den Detailartikel enthalten. Zusammenfassung und Detailartikel dürfen einander nicht widersprechen. Ziel sollte jedoch sein, einen informativen Hauptartikel zu verfassen.
• Bezieht euch in der Diskussion bitte immer auf den Artikeltext und postet konkrete Änderungsvorschläge (mit kurzer Begründung). Bitte keine persönlichen Angriffe, und auch keine langen Grundsatzerklärungen.
• Verwendet Überschriften und ordentliche Einrückungen, um die Debatte auch für Aussenstehende einigermaßen lesbar zu halten.

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• Archiv1 (5. Dez 2003)
• Archiv2 (13. Apr 2004)
• Archiv3 (1. Mai 2004)
• Archiv4 (10. Mai 2004)

Siehe auch: Täterstrategien bei sexuellem Missbrauch von Kindern, *Archiv Diskussion:Täterstrategien bei sexuellem Missbrauch von Kindern (geschützt), Diskussion (geschützt), Löschkandidaten 6.April

Muster für kontroverse Änderungen oder Löschungen

[1] Begründung. --Unterschrift

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Verfahrensfragen

Abstimmungen über Befangenheitsanträge und dergleichen existieren nicht

Dies widerspräche den Grundprinzipien von Wikipedia.

Hier werden Fronten aufgebaut und ein angeblicher unproduktiver Edit-War herbeigeredet, der in Wirklichkeit gar nicht stattfindet. An dem Artikel findet durchaus sachliche Arbeit statt, nur Streitereien um Formalien und ewiges Gerede, wer welchem Lager angehört, lenken davon ab. Eigentlich soll auf Diskussionsseiten über den Artikel diskutiert werden.

Die Formalien sollten ganz einfach mal eingehalten werden. Kritisieren kann man sie auf der Diskussionsseite des Administrators, der sie aufgestellt hat. --Mondlichtschatten 09:22, 10. Mai 2004 (CEST)

Antrag auf Artikelbearbeitung durch neutrale Autoren

So, dann wollen wir doch mal sehen, ob sich für diesen meinen Antrag vielleicht eine Mehrheit finden lässt: Ich schlage folgendes vor: paedocritic hält sich die kommenden Wochen oder meinetwegen auch Monate völlig aus dem Artikel heraus und diskutiert, wie bereits in den vergangenen Wochen geschehen, höchstens auf der Diskussionsseite mit. F65.4 und Mondlichtschatten tun (freiwillig) dasselbe. Änderungen am Artikel nehmen nur bisher am Edit-War der letzten Monate noch nicht beteiligte Benutzer vor, wobei das Material aus paedocritics Artkel über Täterstrategien bei sexuellem Missbrauch von Kindern mitverwendet werden kann. Auch Uli hält sich freiwillig eine Weile raus und überlässt einem anderen Administrator die Oberaufsicht. Jede im Haupttext vorgenommene Änderung darf selbstverständlich auf der Diskussionsseite von F65.4, Mondlichtschatten, Uli, paedocritic und anderen kritisiert werden, und auch Alternativvorschläge dürfen dort unterbreitet werden, die dann andere Benutzer bei den Eintragungen mitberücksichtigen können. Wäre dies nicht ein akzeptabler Vorschlag, um den momentanen Zwistigkeiten aus dem Wege zu gehen? --Henriette 00:33, 10. Mai 2004 (CEST)

Pro

1. --Paddy 00:52, 10. Mai 2004 (CEST)
2. --Danimo 00:56, 10. Mai 2004 (CEST)
3. -- AlexR 00:59, 10. Mai 2004 (CEST)
4. --Mira 06:10, 10. Mai 2004 (CEST)
5. --MAK 06:41, 10. Mai 2004 (CEST)
6. --denisoliver 08:10, 10. Mai 2004 (CEST)
7. -- Eta 15:11, 12. Mai 2004 (CEST)
8. -- Martin Sell 19:04, 13. Mai 2004 (CEST)

Contra

Das Verfahren, einzelne Autoren von der Artikelbearbeitung auszuschließen, widerspricht erstmal grundlegend dem Wikipedia-Konzept. Es steht jedem frei, am Artikel Änderungen vorzunehmen, auch den Kritikern. Eine Diskussion gemäß dem Motto "ich kann/mag/will am Artikel nichts ändern, aber die "anderen" sollen es gefälligst auch nicht" ist nun wirklich nicht akzeptabel. Bitte arbeitet wieder fachlich am Artikel und lasst diese personalisierten Angriffe sein. Uli 10:39, 10. Mai 2004 (CEST)

Uli, vielleicht hast du übersehen, daß Henriettes (von paedocritic aufgenommener) Antrag die Nutzer F65.4, Mondlichtschatten und paedocritic dazu anhält, sich zugunsten der Beruhigung der Diskussion aus dem Artikel selbst eine Weile herauszunehmen und Neutralität einkehren zu lassen. Die Abstimmung hat natürlich keinen diktatorischen Impetus, sondern dient dazu, den Betroffenen die Deutlichkeit des Wunsches anderer Beteiligten klar zu machen. denisoliver 11:14, 10. Mai 2004 (CEST)

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Das da oben ist der Schlussstrich, den ich gerne unter diese zu nichts führende und nervenzehrende Diskussion über Personen, Befangenheiten, Adminquerelen, Beleidigungen etc. setzen würde. Es sind jetzt zwei weitere User aufgetaucht, die sich jetzt auch mal fachlich mit dem Artikel auseinander setzen wollen (ich hoffe, dass sie jetzt ne Weile dabei bleiben). Lasst uns also bitte ab jetzt wieder auf fachlicher Ebene diskutieren, und den Kram oben ins Archiv verschieben, ok? Bitte versucht Euch von den Unterstellungen/Hörensagen/Festen Überzeugungen, wer welche "Seite" vertritt, wer ein totaler Idiot ist, wer nicht diskutieren will etc. zu lösen, und zusammen einen vernünftigen Artikel hinzukriegen. Uli 19:45, 9. Mai 2004 (CEST)

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So, wir werden das Verfahren jetzt ändern. Ab sofort werde ich Angriffe gegen Personen unkommentiert von dieser Seite löschen. Die Wikipedia-Diskussionsseiten dienen zur produktiven Arbeit an Artikeln, nicht zum Ausfechten Eurer Privatkriege. Inhaltliche Beiträge bleiben selbstverständlich stehen. Uli 10:06, 10. Mai 2004 (CEST)

Im Prinzip toll. Aber vielleicht könntest du, wenn du schon dabei bist hier durchzugreifen, mal ein klares Wort bzgl. des extrem enervierenden Löschwahns von F65.4 vorbringen, der offensichtlich vor lauter Regeln den Sinn der Regeln aus den Augen verliert. denisoliver 10:35, 10. Mai 2004 (CEST)

Das war auch keine feine Art gewesen. Zur Entschuldigung mag angehen, dass drei Admins hier zwar Regeln aufgestellt haben, sich dann aber davor gedrückt haben, für die Einhaltung zu sorgen. So kanns nicht funktionieren, das frustiert alle und führt dann wieder zu Überreaktionen. Also, frage an alle: Die Regeln oben gelten noch, ok? Keine Persönlichen Angriffe, keine Positionserklärungen. Wenn Ihr meint, dass eine Passage (von mir aus auch im Subtext) unneutral ist, führt die Passage an, aber keine Allgemeinplätze mehr, ok? Spezielle Bitte an F65.4: Versuche bitte, Dich nicht in einer Verteidigungsposition zu sehen: Wenn konkrete Kritik an Textpassagen kommt, ist es nicht unbedingt sinnvoll, die "abwehren" zu wollen - lieber gemeinsam so überarbeiten, dass am Ende alle sagen können: "ok, jetzt passts." Spezielle Bitte an paedocritik: Bitte nicht dermaßen in Diskussionsbeiträge "reinschreiben", dass Du jeden Satz direkt beantwortest, lieber einen einen eigenen Absatz machen - sonst wird das das ganz schnell ganz unübersichtlich. Uli 10:47, 10. Mai 2004 (CEST)

Ich hätte bezüglich der Regeln eine Bitte um Änderung: Die erste Regel Bitte nur angemeldet posten sollte m.E. in Bitte nicht anonym posten geändert werden. Die Regel hat zwischen F65.4 und pädocritic zu diesem Löschwar geführt, da pädocritic i.d.R. sich nicht anmeldet, trotzdem aber stets korrekt unterzeichnet. Das soll jetzt nicht pädocritic begünstigen, sondern einfach nur einen Konfliktpunkt beseitigen. denisoliver 11:35, 10. Mai 2004 (CEST)

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So, der Beafngenheitsantrag ist oben jetzt Archiv 4 archiviert. Erstens sieht unsere Geschäftsordnung sowas nicht vor, zweitens ist es blödsinnig und drittens hats die Fronten verhärtet statt zur Klärung beizutragen. Im Anschluss jetzt die inhaltlichen Fakten aus dieser Diskussion, vielleicht wollt Ihr sie ja nochmal aufgreifen:

Einleitung

Mein (nun abgewandelter) Vorschlag zur Änderung des Einleitungstextes, der meines Erachtens klarer und besser lesbar als der bisherige Vorschlag ist und auch vermeidet, in einem Definitionstext von mangelnden Definitionen zu sprechen:

Sexueller Missbrauch von Kindern ist die sexuelle Handlung vor allem eines Erwachsenen oder Jugendlichen mit Kindern, die nach allgemeiner Auffassung für Kinder schädlich ist und strafrechtlich verfolgt wird. Als Missbrauch versteht der Gesetzgeber meist jegliche sexuelle Handlung mit dem Kind, nicht nur diejenigen sexuellen Handlungen, die durch psychischen oder physischen Druck erzwungen wurden, mit direkten Körperkontakten verbunden sind oder gegen den Willen des Kindes an ihm vorgenommen werden. Als Kinder gelten Personen vor oder zu Beginn der Pubertät. In den meisten Ländern sind für die Opfer des Missbrauchs bestimmte Altersgrenzen festgelegt (meist 14 oder 16 Jahre).

Bisher steht dort:

Sexueller Missbrauch von Kindern bezeichnet die Einbeziehung von Kindern in sexuelle Handlungen vor allem durch Erwachsene, in manchen Fällen aber auch Jugendliche oder gar andere Kinder. Bis heute gibt es keine allgemein gültige Definition des Begriffs, einig ist sich die Forschung nur darüber, daß alle sexuellen Handlungen, die durch psychischen oder physischen Druck erzwungen werden, sexuellen Missbrauch darstellen, kaum umstritten ist auch die Bewertung sexueller Kontakte gegen den Willen eines Kindes als Missbrauch. Die einheitliche Einordnung anderer Handlungen als sexuellen Missbrauch von Kindern ist noch nicht abgeschlossen.

Sorry, aber ich halte es für absolut unerläßlich, im Definitionstext darauf hinzuweisen, das es eine allgemeine und verbindliche Definition nicht gibt. Alles andere würde in kardinaler Weise unsere Verpflichtung zur Neutralität und Sachlichkeit verletzen. denisoliver 11:40, 10. Mai 2004 (CEST)

Ich meine, es muß gleich am Anfang mit rein, daß es eine strafbare Handlung ist Kinder zu mißbrauchen. Eta 15:11, 12. Mai 2004 (CEST)

Noch ein Vorschlag: Rückkehr zur Definition in der Version vom 21:18, 5. Mai 2004:

Sexueller Missbrauch von Kindern bezeichnet diejenigen sexuellen Handlungen mit Kindern, die rechtlich verfolgt oder beispielsweise aufgrund ihrer Schädlichkeit moralisch abgelehnt werden.

Sexueller Missbrauch von Kindern ist in den meisten Ländern eine Straftat.

Für ihn gibt es unterschiedlich weit gefasste Kriterien: Weit gefasste Kriterien sehen jegliche sexuelle Handlung als Missbrauch, eng gefasste nur solche mit Körperkontakt oder gegen den Willen des Kindes. In der Regel kommen die weit gefassten Kriterien zur Anwendung. Als Kinder gelten je nach angelegten Kriterien Personen vor oder zu Beginn der Pubertät, oder aber man verwendet eine höhere fest stehende Altersgrenze (meist 14 oder 16 Jahre).

Damit dass die Definition nicht mehr oder weniger lauten darf: "Missbrauch ist irgendetwas aus einem Sammelsurium", stimme ich überein. Man gebraucht den Begriff nicht als Synonym für sexuelle Handlungen mit Kindern, sondern es kommt zum Ausdruck, dass diese abgelehnt werden. Unterschiede zum Änderungsvorschlag weiter oben:

• Moral umfasst sowohl die Schädlichkeit als auch die Verhandlungsmoral.
• Die Formulierung nach allgemeiner Auffassung gehört nicht in die Definition. Erst die rechtlichen Kriterien werden dann so gefasst, dass sie der angenommenen Schädlichkeit entsprechen.
• Nicht nur der Gesetzgeber stellt Missbrauchskriterien auf.
• Das Wort Opfer hat erst eine Bedeutung, nachdem im Zusammenhang feststeht, was Missbrauch ist.

--Mondlichtschatten 12:32, 10. Mai 2004 (CEST)

Zu: revert wg. ungenauer trennung der definitionen und verwendung rein moralische determinierter begriffe ("verwerflich"). im übrigen sollte die einleitung jetzt mal in ruhe gelassen werden.

Ich wäre auch froh, wenn die Einleitung endlich eine akzeptable Form bekommt. Bei meiner Änderung habe ich keine Aussagen weggelassen, so dass ich dachte, sie wäre für beide Seiten OK. Den Totalrevert fand ich übertrieben. Wenn sich der Begriff "verwerflich" als rein moralisch missverstehen lässt, müssen die strafrechtliche, gesellschaftliche und moralische Sicht eben einzeln aufgezählt werden. Ich ändere das. Die Einengung auf "gesellschaftlich" und "meist mit Erwachsenen" im ersten Satz vermengt die Definition mit der Verwendung des Begriffs von einem eingeschränkten Standpunkt aus. Wie die Forschung zu moralischen Bewertungen kommen soll, ist schleierhaft. Sie kann nur bei der Frage weiterhelfen, welche sexuellen Handlungen schädlich sind.

Was Du mit "ungenauer trennung der definitionen" meinst, ist mir nicht ganz klar. Die juristischen Definitionen zwischen den Ländern unterscheiden sich stark. Bitte die Einleitung entsprechend, wenn Unklarheiten in der Formulierung sind! Tendentiell würde ich aber eher versuchen nicht zu viel Information in die Einleitung zu packen, wenn dadurch der Blickwinkel des Lesers eingeengt wird. --Mondlichtschatten 12:38, 12. Mai 2004 (CEST)

"verwerflich" war noch unklarer als "gesellschaftlich abgelehnt". ich halte eigentlich beides für überflüssig und könnte auch ohne verweis auf die m.e. nicht essentiellen gesellschaftlichen sanktionierungen im ersten satz leben, also Sexueller Missbrauch von Kindern bezeichnet die Einbeziehung von Kindern in sexuelle Handlungen in der Regel durch Erwachsene. Das aber ist in der Diskussion bereits verworfen worden. Alle 3 Felder in denen Definitionen verhandelt werden oder bereits vorliegen, teilen die Aussage dieses Anfangssatzes als Minimum, daher halte ich ihn für optimal. Direkt danach sollte auf die erheblichen Schwierigkeiten einer transdisziplinären Definition verwiesen werden Bis heute gibt es keine allgemein gültige Definition des Begriffs und getrennt auf den Stand der einzelnen Definitionen der 3 Definitionsfelder eingegangen werden (Wissenschaft, Justiz, Moral / gesellschaftlicher Diskurs). Der letzte Bereich ist nur sehr schwer wiederzugeben und besitzt die sicher ungenaueste Definition (wenn überhaupt eine), daher habe ich darauf bisher verzichtet. In dem du auf die Wiedergabe des Forschungskonsens (im Gefolge von F65.4 als NPOV) verzichtet hast, fehlt nun dieser. Auch die durch den Absatz sichtbare Trennung der Definitionen ist raus (Layout?). Daher der Totalrevert. Im übrigen ist das was in der Einleitung bisher steht, das Ergebnis eines erarbeiteten Kompromisses, eine so generelle Umarbeitung ist also nicht sinnvoll. denisoliver 13:16, 12. Mai 2004 (CEST)

Selbst wenn wir die jetzige Version als Ausgangspunkt nehmen, müssen die Kritikpunkte und vielleicht auch die Ergänzungen noch darin einfließen. Bevor wir beide im Kreis argumentieren, warte ich erstmal ab, ob noch andere Benutzer dazu Stellung nehmen. --Mondlichtschatten 14:02, 12. Mai 2004 (CEST)

gegen Kritikpunkte und [...] Ergänzungen ist nichts zu sagen. allerdings haben noch andere Benutzer bereits dazu Stellung genommen, nämlich Uli, KHeck und F65.4 gestern bereits weiter unten unter "Einleitung überarbeitet". denisoliver 14:26, 12. Mai 2004 (CEST)

Ich meinte auch nicht zur jetzigen Version der Einleitung, sondern zu meinem Vorschlag. KHeck wollte auf die juristische Definition verweisen. F65.4s Kritikpunkte habe ich umgesetzt. Uli wollte eine informative Einleitung, die auch auf die intuitive Bedeutung eingeht. Und Aussagen weggelassen habe ich nicht. --Mondlichtschatten 18:18, 12. Mai 2004 (CEST)

Statistiken

In welchem Abschnitt ist denn der Subtext, Herrgottnochmal??? Machs doch mal konkret!

Gut:

• Dem geschützten Rechtsgut "ungestörte sexuelle Entwicklung des Kindes" (Schönke) bzw. "von vorzeitigen sexuellen Erlebnissen ungestörte Gesamtentwicklung des Kindes" (Tröndle) [...] liegt ein asexuelles Kindheitsbild zu grunde. Steht da unbewiesen und relativiert die Bestrebungen des Gesetzgebers.

Kann ein Jurist dazu mal was sagen? Der Gesetzgeber legt nach meinem Verständnis nicht die geschützten Rechtsgüter fest. Es kann also sein, dass sich das geschützte Rechtsgut in der juristischen Literatur von dem entfernt hat, was den Abgeordneten im Bundestag vorschwebt. --Mondlichtschatten 11:22, 11. Mai 2004 (CEST)

• Dabei zielen Prävalenzstudien vornehmlich auf nicht gewollte sexuelle Handlungen ab. Erhebungen über gewollte sexuelle Handlungen sind nahezu nicht anzutreffen; dies ist weiteren Forschungsaktivitäten vorbehalten. Würde jemand einen solchen Satz bei einem anderen Verbrechens- oder Vergehensstichwort (Vergewaltigung, Raub, Mord, Körperverletzung) unterbringen, würde er zu recht Ärger bekommen, hier darf der Satz das Flair verbreiten, das, wenn nur endlich jemand eine solche Studie vollbrächte, sich rausstellen würde, das alles nur halb so schlimm wäre.

Sexueller Missbrauch von Kindern ist ein Vergehen, kein Verbrechen. Wenn ich nicht irre, ist es ein abstraktes Gefährdungsdelikt, d. h. auch wenn der Angeklagte im Einzelfall nachgewiesen werden kann, dass es beim Opfer keinerlei Schäden gibt und geben wird (was der Gesetzgeber nicht ausschließt), schützt ihn das nicht vor Strafe. --Mondlichtschatten 16:08, 10. Mai 2004 (CEST)

176 (das Grunddelikt) schon, a) und b) hingegen sind Verbrechen, desweiteren ist das begriffshuberei, da der begriff oben offensichtlich nicht im sinne einer streng juristischen definition verwandt wurde. trotzdem habe ich für dich ein kleines "oder Vergehens" eingefügt. die etablierung als abstraktes Gefährdungsdelikt resultiert übrigens aus dem durch den gesetzgeber angenommenen absoluten schutzbedürfnis der kinder. denisoliver 11:30, 12. Mai 2004 (CEST)

Also nehmen wir mal die Körperverletzung. Wenn ein Kind (oder seine Eltern) einem Arzt sein Einverständnis zu einer Operation erklärt, darf er Handlungen an ihm vornehmen, die normalerweise Körperverletzung wären. Es gibt Berichte von deklarierten Missbrauchsopfern die sexuellen Handlungen auch noch im Erwachsenenalter nicht als Missbrauch empfinden. Ein Therapeut vormulierte es einmal so schön: Manchen Kindern muss man den Missbrauch erst bewusst machen. --Mondlichtschatten 12:38, 12. Mai 2004 (CEST)

jajaja. "Ein Therapeut ... Es gibt Berichte ..." Welcher Therapeut ? Welche Berichte ? Wann ? Wo ? Methodisch sicher ? Das hatten wir doch schon alles ... Der Straftatbestand Körperverletzung kann mittels einer Güterabwägung durch die Einwilligung des Betroffenen abgewandt werden, in sexuelle Handlungen aber können Kinder selbst nicht wissentlich einwilligen und Eltern wiederum nicht an ihrer Stelle, da das sexuelle Selbstbestimmungsrecht nur vom Individuum selbst wahrgenommen werden kann. denisoliver 12:52, 12. Mai 2004 (CEST)

Juristisch gesehen hast Du natürlich Recht. Bei der Textstelle ging es aber darum, ob die Forderung nach Prävalenzstudien von einvernehmlichen Fällen eine Unverschämtheit ist. Schädlich und illegal sind aber zwei paar Stiefel. --Mondlichtschatten 14:02, 12. Mai 2004 (CEST)

• Hohe Prävalenzraten sexueller Handlungen im Kindes- bzw. frühen Jugendalter sind vornehmlich bei Studien mit weit gefassten Missbrauchsdefinitionen zu finden. Die methodisch exakteste Studie in der Bundesrepublik (Wetzels), bei der rund 3.200 Personen im Alter zwischen 16 und 59 Jahren befragt wurden, geht davon aus, dass 6,2 Prozent der Mädchen und 2 Prozent der Jungen unter 14 sexuelle Handlungen gegen ihren Willen erlebt haben. Logisch: je weiter gefasst die Definition, je mehr passen rein. Die Studie, welche die methodisch exakteste ist, weist im Vergleich zu anderen Studien eher niedrige Werte aus. Das dies auf eine eher enge Definition zurückzuführen ist, wird gar nicht erst erwähnt, das Ausserachtlassen anderer Definitionsmöglichkeiten wird aber als die methodisch exakteste Variante positioniert. Die grundlegendsten Probleme solcher Studien werden sowieso nicht erwähnt (Methoden, Verdrängungsmechanismen). Die Werte sind im übrigen verfälscht:

Pfeiffer/Wetzels 1992	Männer  (N = 1580) Opfer (%)	Frauen (N = 1661) Opfer (%)
Sexuelle Übergriffe in Kindheit/Jugend (alle Handlungen, inkl. "sonstige") Keine explizite Altersgrenze: (Vorgabe "Kindheit/Jugend")	115 (7,3 %)	301 (18,1 %)
Sexueller Missbrauch inkl. Exhibitionismus (ohne sonstige sexuelle Handlungen)                           <18 J. Schutzalter:                                                             <16 J.                                                                                    <14J.	75 (4,7 %) 68 (4,3 %) 54 (3,4 %)	254 (15,3 %) 230 (13,8 %) 177 (10,7 %)
Sexueller Missbrauch mit Körperkontakt (ohne sonstige sexuelle Handlungen und ohne Exhibitionismus )                                                   <18 J. Schutzalter:                                                             <16 J.                                                                                   <14J.	51 (3,2 %) 44 (2,8 %) 32 (2,0 %)	159 (9,6 %) 142 (8,6 %) 103 (6,2 %)

• Kommentarlos werden hier die niedrigsten Werte herausgesucht (engste Definition und niedrigstes Schutzalter), die fehlerhafte Zitation (Wetzels) statt (Pfeiffer/Wetzels 1992) macht eine Kontrolle übrigens sehr schwer. Add-On: Die Mittelwerte des Missbrauchs schwanken bei den meisten Studien um 25% (w) und 15% (m).

Wetzels ist Kriminologe. In der Kriminologie werden Untersuchungen über Straftatbestände anhand realistischer umstände (z.B. Viktimisierung) realistisch und nicht sensationsheischend angeführt. Die Methodologie von Wetzels ist dahingehend die exakteste, als dass er sowohl Definitionen sexuellen Missbrauchs als auch mögliche Folgewirkungen realistische Einschätzungen zu Grunde gelegt hat (bei weit gefassten Definitionen wird häufig - im Einklang mit dem Strafrecht - Exhibitionismus mit einbezogen. Ein Exhibitionist dürfte jedoch kaum Schäden bei seinen Opfern verursachen; zu unterscheiden sind hier Verstöße gegen das sexuelle Selbstbestimmungsrecht und Schäden). Wetzels Studien sind in der Regel unhinterfragt und unkritisiert. Er ist das Beispiel eines emotionslos forschenden Wissenschaftlers. Bei der Zitation der Untersuchung von Wetzels wurde somit auf die halbwegs sinnvolle Definition von "Kind" mit einer Altersgrenze von 14 Jahren sowie auf das Kriterium des Körperkontakts wert abgezielt, um eine realistische Darstellung zu bieten. Hintergrund ist die getätigte Behauptung, dass ein Drittel oder ein viertel der Mädchen Opfer sexueller Gewalt seien, ohne auf genaue Definitionen (Gewalt, Exhibitionismus) einzugehen. Die Darstellung im Artikel entspricht somit weitgehend der weit verbreiteten Meinung sexuellen Missbrauchs, der mit Gewalt einher geht. Sie ist somit sachlich und inhaltlich korrekt. Nachgetragen habe ich der Korrektheit wegen den Zusatz mit Körperkontakt, der aber ebenfalls allgemein vorausgesetzt wurde. Von einer falschen Darstellung kann also nicht die Rede sein, angesichts der sonst üblichen Präsentation von Zahlen, die zwischen Gewalt und Exhibitionismus weder unterscheiden noch diese Unterscheidung präsentieren. Ebenso war die Nennung der Zahlen nicht kommentarlos, weil die wichtigsten Kriterien - Einwilligung und Exhibitionismus (stellvertretend für fehlenden Körperkontakt) - aufgeführt waren. Die Kritik ist eigentlich eine Kritik an der Darstellung in der Öffentlichkeit und nicht an dem Artikel. F65.4 17:06, 9. Mai 2004 (CEST)

Keinesfalls habe ich an Wetzels gezweifelt, sondern an der, nun, sagen wir mal, "selektiven" Präsentation seiner Zahlen. Wenn schon nur eine seiner Zahlen zitiert wird, dann sollte man nicht unerwähnt lassen, das es sich hierbei um die mit der engstmöglichen Definition handelt. Insgesamt finde ich deine Begründung eher obskur, die kecke Behauptung ein Exhibitionist dürfte jedoch kaum Schäden bei seinen Opfern verursachen mag bei erwachsenen Frauen vielleicht zutreffen, aber das eine kindliche Psyche die Konfrontation mit einem erigierten Geschlechtsteil allgemein unbeschadet übersteht (insbesondere bei Wiederholungen), ist doch eher eine unwahrscheinliche Vermutung deinerseits als eine bewiesene Tatsache. Im übrigen gehört zu Definitionen ohne Körperkontakt nicht nur der deiner Meinung nach kaum Schäden bei seinen Opfern verursachende Exhibitionismus, sondern auch Dinge wie die Präsentation von pornografischen Schriften oder Filmen oder das nackt betrachten des Opfers durch den Täter. Dem kann Schädlichkeit wohl nicht so rasch per se abgesprochen werden, also sollten die entsprechenden Zahlen mit drin sein. denisoliver 20:14, 9. Mai 2004 (CEST)

Die Kritik bestand im Wesentlichen darin, dass kommentarlos die die niedrigsten Werte heraus gesucht werden und dass die Prävalenzstudien in einem Bereich schwanken. Daraufhin folgte die Entgegnung, dass es sich dabei unerklärter Weise um eine engstmögliche Definition handelt und dass Wetzels nicht in Zweifel geozegen wurde. Die enge Definition wurde im Artikel implizit durch die verwendete Missbrauchsdefinition erwähnt (Definitionen siehe entsprechender Teil des Artikels). Dieses Argument gerift also nicht. Die niedrigsten Werte sind dies nicht, weil andere Studien niedrigere Werte aufführen. So viel zu diesem Argument. Weiterhin wurden im Artikel auch die Angaben weiterer Definitionen Definitionen genannt. Dies wurde in der Kritik mit keinem Wort erwähnt. Wetzels wurde nicht angezeweifelt, es kam jedoch der Vorwurf durch, warum gerade Wetzels zitiert wurde. Dies wurde ausführlich erläutert. Zur Frage, ob Exhibitionisten einen (dauerhaften) Schaden bei Kindern anrichten können: sinngemäß hat das jemand einmal so formuliert: wenn Kinder durch den Blick auf einen erigierten Penis traumatisiert werden, sollte sich die Gesellschaft die Frage stellen, was sie mit ihren Kindern falsch macht. Der gesamte Absatz steht unter dem Vorzeichen inflationärer Missbrauchsbehauptungen. Die hier aufgeführten Zaheln geben einen sachlichen - und keineswegs zu niedrigen - Anhalt des Ausmaßes wieder. Nimm Deine Kritikpunkte und die Hintergründe, weshalb ich diese Passage so und nicht anders formuliert habe, und denke darüber nach, inwiefern der Artiel nicht sachlich oder einseitig sein soll. Deine Ansicht ist symptomatisch. Immerhin zeugt es von Einsicht, dass Du diesen Punkt belassen willst (entschuldige bitte Angesichts der Dinge die bissige Ironie). F65.4 21:11, 9. Mai 2004 (CEST)

Der Artikel selbst ist wie ich schon geschrieben habe aus den Fugen geraten, d.h. Details werden aufgebläht dargestellt andere Aspekte ausgeblendet. Dadurch entsteht bei mir ein deutlich nicht-neutraler Eindruck, ich halte diese Zusammenstellung der Forschungsansätze für pro-pädophil.

MAK 12:33, 9. Mai 2004 (CEST)

Fakten zur "Schadensdiskussion"

Unter Benutzer:Benedikt/Fakten_Kindesmissbrauch habe ich ein paar Studien aufgelistet, die Zusammenhänge zwischen Missbrauch und psychischen Problemen untersuchen. Wird von Zeit zu Zeit erweitert. Bei dieser "Schadensdiskussion" sollte man immer bedenken, dass es in der Psychologie gar nicht bzw. höchst selten direkte Folgen ala aus A folgt B (aus Kindesmissbrauch folgt Essstörung im Jugendalter) gibt. Das hängt immer vom Charakter ab. Anhand der gelisteten Studien kann man aber schon sagen, dass es klare und empirisch belegte Zusammenhänge zwischen sexuellem Kindesmissbrauch und psychischen Krankheitssymptomen gibt. --Benedikt 17:39, 9. Mai 2004 (CEST)

Add-On:

Die Ergebnisse der Adverse Childhood Experiences (ACE) Studie (Felitti 2002) belegen eindeutig, daß psychosoziale Belastungsfaktoren in der Kindheit lebenslange Folgewirkungen besitzen können. Diese Studie ist die ausführliche Verlaufsuntersuchung von über 17000 erwachsenen Amerikanern, bei denen der aktuelle Gesundheitszustand zu belastenden Kindheitsfaktoren in Beziehung gesetzt wurde, die im Mittel ein halbes Jahrhundert früher aufgetreten waren. Ein zentrales Ergebnis der Untersuchung war, daß belastende Kindheitserfahrungen (Mißbrauchskategorien waren u.a. wiederholter körperlicher Mibrauch, wiederholter emotionaler Mißbrauch und sexueller Mißbrauch) auch fünfzig Jahre später tiefgreifende Folgen haben, wobei sich diese psychosozialen Erfahrungen mittlerweile in eine körperliche Erkrankung umgewandelt haben. Patienten mit einem ACE-Wert von vier oder mehr besitzen ein um 460 % höheres Risiko, an einer Depression zu erkranken, als diejenigen mit einem ACE-Wert von null. Auch fand sich eine um 1220% erhöhte Wahrscheinlichkeit eines Suizidversuchs unter diesen beiden Gruppen! Bei höheren ACE-Werten steigt auch die Häufigkeit eines Selbstmordversuchs auf das 30- bis 51fache (Dube et al. 2001). Bei Anwendung der statistischen Methode der Populations-Risiko-Verteilung ergab sich, daß zwischen einem Drittel und 80% aller Selbstmordversuche auf die psychosozialen Belastungsfaktoren der Kindheit zurückzuführen waren (Felitti 2002). :Zitat-Quelle

Mehr in:

Felitti, Vincent J. (2002). The relationship of adverse childhood experiences to adult health: Turning gold into lead. Z Psychosom Med Psychother, 48, 359-369.

Das widerspricht der Rind-Studie nicht. Darin wird auch ein statistischer Zusammenhang zwischen Missbrauch und Schäden gefunden. Nur lassen sich die Schäden besser mit Misshandlung (Schläge) und Vernachlässigung erklären, womit oft sexueller Missbrauch einhergeht. Nachdem man diese Faktoren herausgerechnet hat, zeigt sich auch, dass Dauer und Intensität der sexuellen Handlungen nicht mit Schäden korrelieren. Die Fällen, in denen die Kinder nach eigener Erklärung (im Erwachsenenalter) eingewilligt hatten, stehen auch nicht im Zusammenhang mit Schäden.

Du müsstest eine Untersuchung finden, die die Faktoren fehlende Einwilligung und Misshandlung/Vernachlässigung herausrechnet, und trotzdem Schäden im Zusammenhang mit sexuellen Handlungen feststellt. --Mondlichtschatten 10:32, 11. Mai 2004 (CEST)

Die Studie von Felitti untersucht das Auftreten von "adverse childhood experiences" (ACEs; 8 Items, darunter Misshandlung, Vernachlässigung, SMB ...) lang anhaltenden Problemen im späteren Leben. Dabei wurden Kombinationen der möglichen Ursachen (die 8 Items) in Bezug auf negative Langzeitfolgen untersucht (Korrelation). Im Ergebnis zeigte sich, dass das Auftreten einzelner ACEs nur gering mit negativen Langzeitfolgen korreliert. Damit widerlegt die Studie die Theorie, dass SMB oft zu negativen Langzeitfolgen führt. Was die Studie nicht untersucht hat, sind die statistischen Abhängigkeiten der einzelnen Variablen (Items). Gerade hierauf haben Rind et al. geachtet: das Kriterium des SMB moduliert nur dann negativen Folgen, wenn Gewalt angewendet wurde. F65.4 14:32, 11. Mai 2004 (CEST)

Mal anders gefragt: Gibt es Studien, die einen Zusammenhang zwischen mit Gewalt einhergehendem Missbrauch und späteren Schäden nachweisen bei Kindern, die bis auf den Missbrauchsfall keinen Vernachlässigungen/Misshandlungen ausgesetzt sind? Bei denen Schäden also direkt auf einen gewaltsamen Missbrauch zurückzuführen sind. Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass es diese Studien nicht gibt. Gibt es sie, sollten wir den Punkt mal im Artikel ausdrücklich erwähnen: Gewaltsamer Missbrauch schadet. Punkt. Dann kann man auf die Schadendiskussion bei Missbrauch ohne Gewalt/Zwang eingehen. Uli 12:41, 11. Mai 2004 (CEST)

Die einzige Studie, die hierauf detailliert eingeht, ist die von Rind et al. Liegt bei SMB Einverständnis vor und liegen bei einverständlichem SMB keine andere mögliche Schadensursachen vor, ist auch keine Schädigung festzustellen. Andere Studien haben ähnliche, aber nicht die gleichen Ansätze. F65.4 14:32, 11. Mai 2004 (CEST)

Entschuldige, aber das war nicht die Frage. Die Frage bezieht sich auf gewaltsamen Missbrauch. Ich will das Pferd von vorne, nicht von hinten aufzäumen. Uli 17:05, 11. Mai 2004 (CEST)

Bzgl. 2.4 Sexuelle Handlung

Der Begriff sexueller Missbrauch an Kindern wird vorwiegend im parteilich-feministischen Umfeld gleichbedeutend für sexuellen Missbrauch von Kindern verwendet. Er soll einseitige sexuelle Handlungen an einem Kind zum Ausdruck bringen. Häh ?

Es wird kritisiert, dass Kinder durch diesen Begriff verdinglicht und sie dadurch grundsätzlich als Opfer deklariert werden. Von wem wird das kritisiert? Und ist diese Kritik Lehrmeinung ?

denisoliver 11:28, 10. Mai 2004 (CEST)

Von Benutzer lightwolf fälschlicherweise in den Artikel statt die Diskussion geschrieben:

Begriffsdebatte

Die beiden Absätze, auf die ich mich nachfolgend beziehe (der Vollständigkeit halber):

Der Begriff sexueller Missbrauch an Kindern wird vorwiegend im parteilich-feministischen Umfeld gleichbedeutend für sexuellen Missbrauch von Kindern verwendet. Er soll einseitige sexuelle Handlungen an einem Kind zum Ausdruck bringen. Es wird kritisiert, dass Kinder durch diesen Begriff verdinglicht und sie dadurch grundsätzlich als Opfer deklariert werden. Die oben genannten Begriffe werden in der Sexualwissenschaft auf Grund der fehlenden Neutralität nicht verwendet.

Die Bezeichnung "sexueller Missbrauch" wird kritisiert, weil sie einen korrekten "sexuellen Gebrauch" von Kindern impliziert, ähnlich dem Unterschied zwischen Gebrauch und Missbrauch von Alkohol. In der Sexualforschunng wird der Begriff auf Grund seiner fehlenden Neutralität kritisiert.

Weder unter feministischen, noch sonstigen politisch-ideologischen, sondern unter rein sprachlchen Aspekten ist zu dieser, wie zu der vorangegangenen Kritik Folgendes anzumerken:

1. Die Formulierung sexueller Missbrauch von Kindern ist, isoliert betrachtet, zweideutig, denn, streng genommen, läßt sie offen, von wem die strafbare Handlung vorgenommen wird: Von Kindern? Von Anderen?
   • Das liegt in der Natur des Wörtchens "von", das in "beiden Richtungen" verwendbar ist.
2. Die Formulierung sexueller Missbrauch an Kindern dagegen benennt eindeutig die Tatrichtung: Dieser Gewinn an sprachlicher Klarheit kann Niemanden stören, den der Sinn nicht stört.
   • Dennoch wird die Formulierung durch obige Kritik einer stark eingeschränkten Betrachtung unterworfen, indem eine der möglichen Interpretationen, die negativste,, "Verdinglichung", als einzig mögliche Interpretation herausgegriffen wird.
     • Dies bedeutet, daß die hier bemühten Kritiker dem Feminismus genau die Interpretation unterstellen, die am unwahrscheinlichsten ist: "Verdinglichung" der Kinder.
   • Der aus der Sexualforschung angeführten Kritik "fehlender Neutralität" ist entgegenzuhalten:
     • Es stellt sich die Frage, über welche Erfahrungen mit der deutschen Sprache solche Sexualforscher verfügen.
     • Außerdem stellt sich die Frage, über welche Erfahrungen mit Menschen sie verfügen, denn...:
3. Die ganze Debatte ist irreführend, weil sie am Gegenstand vorbeigeht:
   Das, was mißbraucht wird, ist nicht das Kind...:
   • Mißbraucht wird soziale, psychische, physische Übermacht.
   • Unkorrekt daran ist nicht die Übermacht als solche, sie ist in jedweder menschlichen Beziehung gegenwärtig.
   • Sozial unkorrekt daran ist, daß sie mißbraucht wird. Auch das ist jedoch in menschlichen Beziehungen allgegenwärtig, meist ohne strafrechtlich verfolgt zu werden, nicht zuletzt, weil objektivierbare Tatbestandsdefinitionen schwierig zu gewinnen sind, außer im Falle körperlich wahrnehmbarer Mißbrauchsindizien.
   • Strafrechtlich unkorrekt daran ist, daß der Mißbrauch in diesem Fall aus sexuellen Motiven, resultierend in sexueller Bedürfnisbefriedigung, geschieht.
     • Unter diesen Aspekt des sexuell motivierten Mißbrauchs von sozialer, psychischer, oder physischer Übermacht fallen etliche, durchaus unterschiedliche Mißbrauchshandlungen, die samt und sonders strafbar sind.
   • Es kann kein Zweifel aufkommen, wie diese Mißbrauchshandlungen hier begangen werden: An Kindern und nicht von Kindern.
4. Die Frage, ob mit dem Mißbrauchsvorhalt die Möglichkeit eines korrekten Gebrauchs korrespondiert, stellt sich also vollkommen anders:
   • Das gibt es durchaus: Einen korrekten Gebrauch von sozialer, psychischer, oder physischer Übermacht, z.B., indem Erwachsene kindliche Naivität, kindliches Vertrauen, kindliche Anschmiegsamkeit und kindliche Neugier nur als genau das interpretieren, als was es gerade bezeichnet wurde, und nicht als sexuell nutzbare oder gar gemeinte Offerte, obgleich sie genügend Macht über das Kind hätten, es zum "Mitmachen" zu bewegen...
5. Keine Frage ist, daß auch "umgekehrte" Mißbrauchsfälle nicht nur möglich sind, sondern auch tatsächlich vorkommen:
   • Vom kindlichen Mißbrauch psychischer Überlegenheit wissen wohl alle Eltern zu berichten, zumindest von solchen Versuchen.
   • Auch, daß solche Überlegenheit von Heranwachsenden unter Ausnutzung einer früh erkannten Wirksamkeit erotischer Signale ausgespielt wird, kann Niemand leugnen: Dreizehnjährige Töchter, die nicht wissen, wie sie es anstellen müssen, ihrem Vater ein Extra-Taschengeld zu entlocken, sind ziemlich selten...
   • Doch auch hier gilt der Anspruch des Gesetzgebers: "Herr im Haus" ist der Vater, und wenn die Tochter zu zudringlich wird, hat er die Grenze zu ziehen und selber einzuhalten. - Seine Tochter probiert nur ihre Macht aus, sonst nichts...
     --wolfy 16:06, 10. Mai 2004 (CEST)

Exzellent. Danke ! denisoliver 15:08, 10. Mai 2004 (CEST)

...

[Nicht an konkreter Textpassage festgemachte, dafür primär aus persönlichen Anwürfen bestehende Debatte gelöscht] - Uli 11:41, 11. Mai 2004 (CEST)

Wenn hier ab sofort jemand persönliche Beleidigungen/allgemeine Positions-Statements etc. löscht, dann bin ich das. Sonst niemand. Das gibt nämlich nur böses Blut. Bitte, ihr zwei, ihr kommt a) vom Thema ab, b) missversteht Euch glaube ich und c) schaukelt Euch gegenseitig hoch. Bleibt beim Artikel und bei konkreten Passagen und Formulierungen. Uli 08:50, 11. Mai 2004 (CEST)

Diskussion Begriffsdebatte An oder Von Kindern ?

Sorry, schaut nochmal hin, hatte zu früh abgedrückt. --wolfy 16:06, 10. Mai 2004 (CEST)

Zu: "Es kann kein Zweifel aufkommen, wie diese Mißbrauchshandlungen hier begangen werden: An Kindern und nicht von Kindern."

Es heißt zwar Handlung an. Aber für sexuellen Missbrauch ist es keine Voraussetzung, dass der Täter Handlungen an dem Kind vornimmt. Beispiel: Daniel Cohn-Bendit hat, wenn ich mich recht entsinne, geschrieben, dass er sich nicht dagegen gewehrt hat, dass Kinder seine Hose öffnen und ihn befummeln. Die Formulierung Sexueller Missbrauch an scheint hier nicht zu passen. Die Doppeldeutigkeit von Sexueller Missbrauch von macht in der Praxis auch keine Probleme.

--Mondlichtschatten 15:57, 10. Mai 2004 (CEST)

scheint hier nicht zu passen stimmt, wenn man nicht richtig liest, denn lightwolf sagte auch: Mißbraucht wird soziale, psychische, physische Übermacht, das Überwiegen des sexuellen Eigeninteresses von DCB und Zulassen der Masturbation in deinem Beispiel war der Mißbrauch, nicht der Fummelakt selbst. denisoliver 16:10, 10. Mai 2004 (CEST)

Dann sagt man aber: "DCB missbrauchte die Kinder mittels sozialer psychischer und physischer Übermacht". Die Formulierung Sexueller Missbrauch an will eine leicht andere Wertung der Handlungen vornehmen, umfasst aber dieselben Handlungen wie Sexueller Missbrauch von. Ich sehe die Gefahr, dass Sexueller Missbrauch an intuitiv falsch verstanden wird, als Einschränkung auf sexuelle Handlungen an.

--Mondlichtschatten 16:48, 10. Mai 2004 (CEST)

Das wäre natürlich falsch, da gebe ich Dir recht, und es stimmt auch, daß hier ein "Restrisiko" falscher Deutung besteht.

Aber umgekehrt besteht eben auch bei Sexuellem Missbrauch von ein "Restrisiko" falscher Deutung: als sexuelle Handlungen des Kindes..., und dieses Mißverständnis kann geradezu gefährlich sein, hinsichtlich der Schlußfolgerungen, die daraus gezogen werden..., und in seiner Bedeutung ist es meilenweit von der gemeinten Hauptbedeutung entfernt, während es im ersten Fall eher "nur" eine "technische" Differenz darstellt.

--wolfy 17:08, 10. Mai 2004 (CEST)

Die Formulierung "...von..." steht so auch im StGB. Eine Änderung der Formulierung wurde vielleicht nur weitere Unklarheiten bringen?

KHeck

...: Das gehört eben mit zu unserer Aufgabe bei dem Artikel: Sauber und verständlich, am besten wohl mit Beispielen, die Jeder nachvollziehen kann, herauszuarbeiten, worin genau der Mißbrauch besteht.

--wolfy 17:18, 10. Mai 2004 (CEST)

Der Abschnitt zu den Begriffen hatte auch schon mal folgende Form:

In der politischen Debatte und in Aufklärungskampagnen der Regierung oder des Kinderschutzes fallen häufig auch die Begriffe sexuelle Gewalt an Kindern oder sexuelle Ausbeutung von Kindern. Der Begriff sexuelle Gewalt stellt den mit Missbrauch einhergehenden Aspekt psychischer oder physischer Gewalt in den Vordergrund und findet sich vor allem in Aufklärungsschriften zur Prävention von sexuellem Missbrauch, die oft auch im Zusammenhang mit Projekten zur Verminderung von Gewalt gegen Kinder oder Gewalt in der Erziehung stehen. Der Begriff sexuelle Ausbeutung beschreibt die einseitige Ausbeutung eines Kindes zur sexuellen Bedürfnisbefriedigung unter Ausnutzen der Zwangslage eines Kindes oder unter Anwendung von Gewalt. Der Begriff sexueller Missbrauch an Kindern wird in feministischen Diskussionzusammenhängen, z.B. der parteilichen Mädchenarbeit, sowie im Rahmen der Sozialarbeit benutzt. Intention ist es hierbei, auf die Hilflosigkeit von Kindern gegenüber Missbrauchern hinzuweisen und bewusst für Schächere und Opfer Partei zu ergreifen, bzw. Parteilichkeit als bewusst eingesetzte Interventionsstrategie bei der Arbeit mit Opfern darzustellen.

- Die Bezeichnung "sexueller Missbrauch" wird kritisiert, weil sie einen korrekten "sexuellen Gebrauch" von Kindern impliziert, ähnlich dem Unterschied zwischen Alkohol-Missbrauch und Alkohol-Gebrauch. Andererseits ergibt sich Kritik an dem Begriff, da - bei weiten Definitionen - auch altersübliche sexuelle Handlungen unter Kindern als Missbrauch bezeichnet werden. --Mira 17:23, 10. Mai 2004 (CEST)

Kinderpornografie

Zu:

Kinderpornografie meint (gemäß §184 StGB) pornografische Schriften, "die den sexuellen Missbrauch von Kindern zum Gegenstand haben".

Der Satz aus §184 StGB ist anscheinend für die Auslegung ohne Bedeutung. §176 wird z. B. auch unter "Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung" eingeordnet, obwohl das gar nicht das geschützte Rechtsgut ist. --Mondlichtschatten 12:03, 10. Mai 2004 (CEST)

Ich denke doch, dass der Gesetzgeber "sexuelle Selbstbestimmung" zu "schützen" beabsichtigt, man vergleiche nur die Diskussion, nach der eben "kindliche" Sexualität etwas wesenhaft anderes sei, als erwachsene Sexualität (der dulle Freud ist schuld dran...) KHeck

§_176_StGB: "Dies geht auf die in der Sexualwissenschaft nicht mehr unterstützte Theorie aus dem späten 19. Jahrhundert zurück, nach der sich die Sexualität des Kindes von innen heraus entwickelt und durch äußere Einflüsse nicht gestört werden darf" --Mondlichtschatten 18:22, 10. Mai 2004 (CEST)

Och - ähnliche Thesen haben durchaus auch der so geschätzte G. Amendt oder H. Kentler - im 20. Jahrhundert -vertreten, wenn auch gerade im Fall Amendt hinter lockerer Sprache maskiert. Mal davon abgesehen ist mir persönlch eigentlich scheissegal, was "die" Sexualwissenschaft nun gerade mal unterstützt oder nicht. Versteh das aber bitte nicht als persönliche Kritik. Nur könnte man etwa auch anführen, dass der "Stand der philosophischen Wissenschaft" ist, dass zwischen Zeichen und Bezeichnetem kein referenzieller Zusammenhang besteht - dann wäre aber unsere ganze Mühe hier allerdings nur noch albern...

KHeck

Ich weiß nicht so recht, worauf Du hinauswillst. Je nachdem was man schützen will, sehen doch die Gesetze etwas anderes aus. Wenn kindliche Sexualität etwas wesenhaft anderes ist, dann müsste es doch erlaubt sein, ein Kind zu Doktorspielen mit einem anderen zu ermuntern. Aber wenn Kinder vor Sexualität überhaupt geschützt werden müssen, ist das eine Aufforderung zu einer Straftat. Genauso die Zensur bei Pornographie: Die Verhandlungsmoral sagt nichts darüber aus, dass man Kinder davon fernhalten soll. --Mondlichtschatten 19:30, 10. Mai 2004 (CEST)

Kein Wunder, dass du nicht weißt, worauf ich hinauswill, wenn ich auch ganze Worte vergesse. Aber auch ohne solche Schnitzer ist sprachliche Kommunikation schwierig genug: Ich sagte, dass der Gesetzgeber (also die dullen Lehrer, die im Parlament sitzen) wohl schon die "sexuelle Selbstbestimmung" schützen WOLLEN. Genau wie Juristen etwa sagen, dass das Grundrecht auf "freie Entfaltung der Persönlichkeit" auch für Kinder UNEINGESCHRÄNKT gilt - nur dass halt die Eltern dieses Persönlichkeitsrecht aktiv ausüben. Ein anderer Jurist, Ostermeier, hat schon vor Ewigkeiten diese herrschende Auffassung kritisiert.

Jedenfalls ist es auch fast völlig Wurscht, ob im 176 "Sexueller Missbrauch" oder "Verführung von Minderjährigen" oder "Unzucht" steht. Entscheidend ist, was damit gemeint ist - und zwar aus Sicht der Rechtsprechung. Nicht! aus deiner oder meiner Sicht! Nach meiner Auffassung ist die Formulierung "Sexueller Mißbrauch" einfach nur albern. "Verstoss gegen bürgerliche Sitte" gefiele mir besser. Aber was solls? HIER geht es doch um die Formulierung "Sexueller Missbrauch". Da müssten wir also aufschreiben, was WER darunter versteht - und vielleicht noch am Ende hinzufügen, dass wir (oder irgendwelche "relevanten" Autoren...) diesen Begriff für Schwachsinn halten.

KHeck 19:58, 10. Mai 2004 (CEST)

Einleitung überarbeitet

So, ich hab die Einleitung nochmal grundlegend überarbeitet. Grund war, dass wir im Prinzip eine Definition hatten, die sagte: "sexueller Missbrauch von Kindern ist sexueller Missbrauch von Kindern". Etwas weniger drastisch interpretiert sagte sie: "Sexueller Missbrauch von Kindern ist das, was in §176 StGB steht". Wir sind aber keine Deutsche Enzyklopädie, sondern eine deutschsprachige, also müssen wir uns da etwas mehr Mühe geben. Ich habe daher die Definition auf das wesentliche reduziert (Kind-Erwachsenen-Sex) und das wichtige "gesellschaftlich abgelehnt" mit rein genommen: Was nicht durch die Gesellschaft abgeleht wird, können wir schlecht als "Missbrauch" bezeichnen, auch wenn es der Gesetzgeben (Bsp. Doktorspiele) aus bestimmten Gründen im selben Paragrafen regelt.

Neben der gekürzten Definition gibts jetzt eine längere Einleitung, die in die Problematik einführt. Im Grunde habe ich da runtergeschrieben, worüber wir uns hier die ganze Zeit streiten. Denn das Problem hier ist nicht, dass hier eine Partei gegen die andere steht, das Problem ist, dass das Thema einfach komplex ist und mehr als eine Seite hat, die man ankucken muss. Auf drei bin ich gekommen: Sexualwissenschaft, Moral, und Recht.

Uli 09:48, 11. Mai 2004 (CEST)

Uli, ich habe in der einleitung noch mal nachgearbeitet, weil m.e. 1 oder 2 wichtige dinge dabei unter den tisch gefallen sind. die einführung finde ich gut, insbesondere eine sache deutet sie an, die wir unbedingt ausbauen sollten: die trennung zwischen recht und wissenschaft. ich fände es gut, wenn wir das konsequent in der gesamten artikelstruktur weiter durchführen könnten, weil wir es da mit zwei sehr verschiedenen definitionen und blickwinkeln des mißbrauchs zu tun haben. außerdem würde es m.e. den artikel, der mittlerweile recht lang und auch unübersichtlich ist, strukturell erheblich vereinfachen. denisoliver 10:15, 11. Mai 2004 (CEST)

Verständnisfrage: Wo ist der Unterschied zwischen "durch psychischen oder physischen Druck erzwungen" und "sexueller Kontakte gegen den Willen eines Kindes"? Brauchen wir das wirklich beides? Uli 10:19, 11. Mai 2004 (CEST)

Nö. Mach ich weg. denisoliver 10:21, 11. Mai 2004 (CEST)

@Mondlichtschatten: Ich habe Deine Änderungen eben nochmal rückgängig gemacht: Grund: Der Forschungsstand ist nicht gesichert - unsere Diskussion zeigt das, wir haben widersprechende Studien, was die SChadensvermutung bei einv. Handlungen angeht, die Zahlenbasis ist klein und die einzelnen Studien aufgrund unterschiedlicher Auswahlkriterien kaum vergleichbar. ZWeitens steht der Gesetzgeber in dem Dilemma, entweder klare Linien zu ziehen (z.B. 14 Jahre) oder Entscheidungen auf die Gerichte zu verlagern, um Einzelfälle zu berücksichtigen. Wie weit er das in jedem FAll macht, ist seine Sache, er tendiert aber eher zu den klaren Regelungen, weil das weitaus praktikabler ist (weniger Revisionsmöglichkeiten). Ansprechen sollten wir's (als Sachverhalt), beurteilen nicht. Uli 10:50, 11. Mai 2004 (CEST)

Rinds Metastudie liegt schon eine große Zahlenbasis zu grunde. Trotz des politischen Drucks in den USA konnte bisher keine Studie erstellt werden, die ihn widerlegt hätte. Auf die "widersprechenden" Studien bin ich unter Fakten zur "Schadensdiskussion" eingegangen.

Das mit dem Spielraum für die Gerichte habe ich im Artikel auch neutraler vormuliert als in der Zusammenfassung. Beim sexuellen Missbrauch von Jugendlichen können sie auch selbst die Beziehung und den Entwicklungsstand des Jugendlichen beurteilen. Meiner Meinung nach wären auch Kinder dadurch ausreichend geschützt, wenn der §176 StGB abgeschafft würde. --Mondlichtschatten 11:15, 11. Mai 2004 (CEST)

Zum Einleitungssatz: "Sexueller Missbrauch von Kindern bezeichnet eine gesellschaftlich abgelehnte Einbeziehung von Kindern in sexuelle Handlungen in der Regel durch Erwachsene." ...

• Der Satz ist so falsch. SMB bezeichnet je nach Definition nicht nur gesellschaftlich abgelehnte, sondern auch gesellschaftlich akzeptierte sexuelle Handlungen mit Kindern. Die Einleitung widerspricht dem Artikel.
• Es hat sich eine nicht NPOV-konforme Formulierung eingeschlichen: "... die Forschung ist sich nur darüber einig, daß ... sexuellen Missbrauch darstellen, ..." Hier wird die Definition mit einer Bewertung gleich gesetzt. Dies wird auch in der Diskussion durch folgende Formulierung offenbar: "Was nicht durch die Gesellschaft abgeleht wird, können wir schlecht als "Missbrauch" bezeichnen". Wikipedia bezeichnet nicht etwas, sondern führt allgemein gängige Definitionen auf.

Ich habe die Einleitung neutral formuliert und die wichtigsten Elemente darin aufgeführt: Definitionskriterien, gesellschaftliche Ablehnung und strafrechtliche Verfolgung. F65.4 14:21, 11. Mai 2004 (CEST)

die einleitung revertiere ich, deine variante ist eine verschlimmbesserung. die trennung zwischen juristischer und wissenschaftlicher definition hast du unbegründet aufgehoben, die juristische definition stillschweigend gelöscht, ein unpräzises weitläufig eingefügt und die deplazierte information der strafrechtlichen vrfolgung eingefügt. das ergebnis ist fast informationslos. die gesellschaftliche ablehnung nehm ich raus, das ist das einzige wo du recht hast. denisoliver 14:43, 11. Mai 2004 (CEST)

Tut mir leid wegen des Reverts. Ich habe übersehen, dass Du hier etwas dazu geschrieben hast (veraltete Versionsliste angesehen). --Mondlichtschatten 15:23, 11. Mai 2004 (CEST)

das ergebnis ist fast informationslos. Das spricht doch gerade für F65.4s Einleitung. Eine Definition soll keine Informatinen enthalten, sondern Begriffe festlegen. Die Einteilung in juristische und wissenschaftliche (wo bleiben die moralischen?) Definitionen ist hier auch nicht hilfreich. --Mondlichtschatten 15:57, 11. Mai 2004 (CEST)

wie ? informationslosigkeit ist positiv für die einleitung ? das ist einfach falsch, in der einleitung soll kurz und knapp eine grundlegendste information gegeben werden, um was es sich bei diesem stichwort handelt, unter außerachtlassung von details oder ausnahmen. die einteilung in jur. und wiss. def. ist sehr sinnvoll, da sie zwei völlig unterschiedliche, aber gleichermassen gültige und enzyklopädische blickwinkel verkörpern. die moralische sicht der dinge allerdings ist nur sehr schwer fassbar und auch kaum einheitlich (wie man an diesem disput mal wieder sieht). denisoliver 16:18, 11. Mai 2004 (CEST)

Es gibt keine solche Trennung von wissenschaftlicher und juristischer Definition, da in der Wissenschaft keine einheitliche Definition vor liegt. Das musst Du schon erklrären, was Du darunter verstehst. Die Aussage, dass im allgemeinen Sprachgebrauch die juristische Definition eine starke Rolle spielt, ist sachlich nicht korrekt. Dies trifft zwar auf die sexuellen Handlungen zu, nicht jedoch was das Kriterium des Alters der Beteiligten sowie die Gewaltanwendung betrifft. Weiterhin wurde wieder der nicht NPOV-konforme Abschnitt, der eine Vermengung von Definition und Bewertung enthält, eingefügt. Kommentarlos entfernt wurde die Übersicht der wichtigsten Definitionskriterien. Bitte nicht so reflexhaft löschen. Ich habe den ursprünglichen Abschnitt wieder eingestellt und die allgemeine Meinung in den Vordergrund gestellt (mit Erwachsenen und in weiter Definition fehlende Einwilligung). F65.4 16:11, 11. Mai 2004 (CEST)

wärst du wohl so freundlich, den diskusssionsverlauf abzuwarten, bevor du den text neu umsetzt ? denisoliver 16:18, 11. Mai 2004 (CEST)

die juristische definition zumindest für d steht und gehört dementsprechend auch hierhin, auch daß sie als weite definition näher an den allgemeinen vorstellungen sich orientiert als eine enge. die von dir als nicht npov gerügte minimal-definition ist konsens und kann daher als wissenschaftliche minimal-definition mit der anmerkung ihrer unfertigkeit angeführt werden. die "Übersicht der wichtigsten Definitionskriterien" gehört hier einfach nicht hin sondern findet ausgiebig platz in 3. denisoliver 16:37, 11. Mai 2004 (CEST)

Die Wissenschaft muss keine Minimal-Definitionen verwenden. Sie kann auch die juristischen Definitionen hernehmen und untersuchen, ob diese mit der Schädlichkeit sexueller Handlungen korrelieren. --Mondlichtschatten 17:11, 11. Mai 2004 (CEST)

Ich habe das "gesellschaftlich abgelehnt" wieder in die Definition reingepackt. Zur Begründung: Wikipedia ist kein Fachlexikon Jura - wir müssen zuerst eine allgemeingültige Definition finden, und dann abweichende Definitionen in den Fachbereichen schildern, anders kriegen wir das nicht auf die Reihe. Was nun aber primär im Wort "Missbrauch" steckt, ist - wenn man von der juristischen Formulierung absieht - etwas negatives, ungewolltes. Im allgemeinen Sprachgebrauch würden Doktorspiele eben vermutlich eher nicht als Missbrauch bezeichnet werden, hier bezieht sich Missbrauch vorwiegend auf Erwachsenen-Kind-Sex. Juristisch ist das was anderes - daher folgt ein zweiter Abschnitt der Definition, der darauf hinweist, dass die juristische Betrachtung eine andere ist. Bitte lasst die Einleitung jetzt mal so - das Grundproblem am Artikel ist doch, dass die einen Diksussionsteilnehmen hier unter sexuellem Missbrauch primär die Vergewaltigung eines Kindes verstehen (sexueller Missbrauch im allgemeinen Sinne), und die anderen primär jenes kleine aber feine Delta, was den sexuellen Missbrauch von anderen Handlungen gegen die sexuelle Selbstbestimmung unterscheidet. Je nach Gesichtspunkt wäre damit der Artikel in die eine oder andere Art unneutral, also müssen wir uns darauf einigen, dass wir in diesem Artikel beide Aspekte Abhandeln (also beides unter "sexuellem Missbrauch" verstehen), aber dann im Artikel sauber trennen. Aber so lange wir sagen, "sexueller Missbrauch bezieht sich primär nicht auf Missbräuchliches sondern auf Einverständliches" (was ja die Kernaussage der juristischen Betrachtung ist, denn alle anderen Anteile werden juristisch über andere Konzepte abgefackelt), wirds einen ewigen Streit darüber geben, warum denn eine Vergewaltigung nichts missbräuchliches sein soll. Uli 16:51, 11. Mai 2004 (CEST)

Die Ablehnung gehört schon mit zur Definition, nur ist es je nach Kontext nicht unbedingt eine Gesellschaftliche. Ich schlage diese Einleitung vor: [2]

--Mondlichtschatten 17:11, 11. Mai 2004 (CEST)

Das ist in meinen Augen eine Definition, die sagt "wir wissen eigentlich nicht so richtig, wie wir's definieren sollen". Für eine Enzyklopädie ist das zuwenig. Die aktuelle Version ist weitaus klarer und eindeutiger. Uli 17:24, 11. Mai 2004 (CEST)

ich schliesse mich uli an (hö? diese worte? aus meinem munde? ;) ) denisoliver 18:17, 11. Mai 2004 (CEST)

Es ist meiner Meinung nach besser in der Definition wage zu bleiben, als dass sie falsch ist (Doktorspiele werden gesellschaftlich nicht als Missbrauch gesehen) fragwürdige Einschränkungen macht (auf Erwachsene) und nicht NPOV-konform (Forschung hat nichts mit Bewertung zu tun) ist! Die Aussage, dass Erwachsene als Sexualpartner gesellschaftlich abgelehnt werden, findet sich auch am Ende der von mir verlinkten Version. Direkt im ersten Satz schränkt sie zu sehr ein.

Wenn die Einleitung in der alten Version noch zu wenig für eine Enzyklopädie ist, würde ich die präzisisen Formulierungen daraus übernehmen und zusätzliche Informationen hinzufügen, z. B. wie jetzt die engste Definition als kleinster gemeinsamer Nenner. Dann vielleicht noch die weiteste Definition (juristische oder vielleicht sogar extreme Definitionen mit Missbrauch durch Blicke, die sehr hohe Opferzahlen generieren?) und kurz die Rechtslage in den deutschsprachigen Ländern. --Mondlichtschatten 19:23, 11. Mai 2004 (CEST)

selbstzitat: in der einleitung soll kurz und knapp eine grundlegendste information gegeben werden, um was es sich bei diesem stichwort handelt, unter außerachtlassung von details oder ausnahmen. die einschränkung auf erwachsene ist dabei keinesfalls fragwürdig, sondern logisch da es sich um die größte tätergruppe handelt, den minderheiten jugendlichen und kindern wird mit dem simplen in der Regel genüge getan, auch extremdefinitionen sind in der einleitung ohne relevanz. denisoliver 19:39, 11. Mai 2004 (CEST)

- ::Jupp! - Wer hätte das gedacht. Ich gebe dir voll Recht! Gerade habe ich einen "Abschiedsbrief" hier vefasst, weil genau der Hinweis in der Einleitung, dass nämlich "Sexueller Mißbrauch" zunächst mal dejure das ist, was die Rechtssprechung als solchen bezeichnet, von Uli gelöscht wurde. Ich habe keinen Bock auf Kindergarten und Begriffsfetischismus. Dass ausgerechnet DU jetzt mit meiner Kritik mir zuvorkommst, lässt mich innehalten. Ich habe - anders als du interpretiert hast - hier überhaupt kein größeres Engegement, schon gar nicht, mich über Begriffsgespenster herumzuzanken. DU HAST ES JETZT IN DER HAND: Wenn du ausdrücklich an meinen diabolischen Beiträgen interessiert bist, mache ich vielleicht weiter, ansonsten verfolge ich meinen ursprünglichen Inpuls weiter und ziehe mich von WIKI zurück. --> Und komm mir nicht mit "Tralala", von wegen ich müsse mir Mühe geben, sachlicher zu sein. Das werde ich nicht tun. Ich bin so sachlich, wie ich bin. - KHeck 15:08, 11. Mai 2004 (CEST) - Ach so: für andere, die mich kontakten wollen: Hallo@KHEck.de

Definitionen und Kategorisierungssysteme

@mondlichtschatten: die begriffe bzgl. der definitionen werden bereits von Anbeginn an verwandt und bedürfen daher einer erläuterung nicht erst an späterer stelle. erst erklären, dann verwenden. die kategorien sind anhand der vielfalt von definitionen ebenfalls der übersicht dienlich und bereits diskutiert worden (konsultiere ggf. das Archiv). ich reverte das, sollte weiterer gesprächsbedarf bestehen bitte ich vorab um diskussion gemäß obiger regeln. denisoliver 12:21, 11. Mai 2004 (CEST)

In der alten Diskussion habe ich auch schon angemerkt, dass eine Integration in den bestehenden Text besser wäre. Du verwendest viele Überschriften, was auf den Leser den Eindruck macht, es liegt eine Einteilung in unabhängige Kategorien vor. In Wirklichkeit überschneiden sie sich aber. Enge und weite Definitionen ziehen sich durch den gesamten Einleitungs-/Definitionstext. Unter Definitionen und Kategorisierungssysteme findet die Einteilung dann nur unter dem Aspekt statt, welche sexuellen Handlungen dazu zählen. Die Begriffe eng und weit halte ich auch für intuitiv verständlich, so dass nicht explizit auf sie eingegangen werden muss.

Den restlichen Inhalt des Abschnitts wollte ich wie folgt zusammenfassen (bevor ich einen Edit-Konflikt bekam):

Normativen Definitionen beanspruchen sexuelle Handlungen mit Kindern einzuteilen in solche, die abzulehnen sind und akzeptierte, die keinen Missbrauch darstellen. Je nach Standpunkt hat die Definition unterschiedlichen Umfang. Rechtliche Definitionen sind nicht normativ, aber von normativen Definitionen beeinflusst. Klinische Definitionen schließen dann einen Missbrauch aus, wenn das Kind durch die Handlungen nicht Traumatisiert wurde. In der Forschung verwendete Definitionen heißen Forschungsdefinitionen. Sie richten sich nach dem Untersuchungsgegenstand. Eng gefasste Definition werden verwendet, wenn die Vergleichbarkeit von Zahlen zu gewährleistet werden soll.

Mir erschließt sich auch nicht ganz, wo die Begriffe später sinnvoll verwendet werden können. Der Begriff Forschungsdefinition ist sehr wage, weil er nur über den Anwendungszweck der Definition bestimmt ist. Die Forschung will nicht werten, dass unterscheidet sie dann von Normativen Definitionen. Verwirrenderweise kann der Forschung dann aber eine normative Definition zu Grunde liegen, wenn es darum geht, herauszufinden ob die dadarin festgelegten sexuellen Handlungen schädlich sind. Eigentlich wird im Artikel schon durch den Kontext jeweils klar, welchem Zweck eine Definition dient.

Bei klinischen Definitionen geht es um die subjektive Reaktion des Kindes auf die sexuelle Handlung (siehe Abschnitt Reaktionen). Es erscheint mir fragwürdig diese subjektive Sicht gleich als Definition zu verabsolutieren. Ein Patient, der unter falschen Erinnerungen leidet, wäre demnach im klinischen Sinne Opfer sexuellen Missbrauchs, ohne dass eine sexuelle Handlung stattgefunden hat.

--Mondlichtschatten 12:55, 11. Mai 2004 (CEST)

bzgl. der reorga der struktur hat uli das glaub ich grade optimal gelöst. für umformulierungen von normative def. seh ich keinen bedarf, das trägt nichts neu bei, ist aber stilistisch unklarer formuliert. klinische def. lässt völlig ausser acht, daß der betroffene selbst den definitionsrahmen festlegt, so können auch in der forschung als nichtmissbrauch wg. altersgrenze oder wg. wenig- oder nichttraumatisch charaktisierten erfahrungen darunter fallen, deine formulierung über den ausschluss allein ist da einseitig.

Aus Deiner Formulierung voraussetzen habe ich geschlossen, dass es sich um ein Ausschlusskriterium handelt. --Mondlichtschatten 14:58, 11. Mai 2004 (CEST)

forschungsergebnisse als fragwürdig oder nicht zu kategorisieren ist hier im übrigen nicht unsere arbeit, wir verfassen hier keine kritik der forschung zum thema kindesmissbrauch, sondern reportieren den state of the art. denisoliver 13:13, 11. Mai 2004 (CEST)

Begriffe sind keine Forschungsergebnisse, sondern die Forschung benutzt im Idealfall nützliche Begriffe. --Mondlichtschatten 14:58, 11. Mai 2004 (CEST)

übrigens, um meine intention einmal zu klären: ich halte es ,unabhängig von der vieldiskutierten inhaltlichen einseitigkeit des artikels, für seine grösste schwäche, das er entsetzlich schlecht strukturiert ist und auch in seinen formulierungen oft undurchsichtig. das möchte ich gerne überarbeiten und daher diese gliederung und vorabstellung der definitionen. wie in einem ordentlichen programm möchte ich vorab die definitionen anlegen. redundante definitonen an späterer stelle möchte ich dann gern löschen, um sie dadurch aus dem fliesstext herausnehmen zu können und übersicht zu generieren. denisoliver 13:23, 11. Mai 2004 (CEST)

Ich sehe keinen Mangel an Gliederung. Vielleicht ist aber im therapeutischen/Kinderschutz-Umfeld eine andere Einteilung gebräuchlich. Dann schlage ich vor, dass Du sie erstmal in der Diskussion vorstellst, bevor Du den Artikel daran anpasst. Entweder lässt sie sich dann integrieren oder der Artikel muss die Einteilungen einander gegenüberstellen. --Mondlichtschatten 14:58, 11. Mai 2004 (CEST)

der begriff forschungsergebnis ist hier etwas unglücklich gewählt, aber ob so oder so, die terminologischen übereinkünfte einer disziplin sollten hier gewahrt bleiben. was die gliederung anlangt, so halte ich zum beispiel eine trennung der rechtlichen und der sozialwissenschaftlichen sicht der dinge (von der definition) für sinnvoll, da die bisherige vereinheitlichte struktur verwirrend und undurchsichtig ist, denn ein satz scheint gelegentlich den anderen zu konterkarieren. das z.b. ist ein punkt. denisoliver 15:12, 11. Mai 2004 (CEST)

@Denisoliver: Bitte formuliere den Abschnitt Definitionen und Kategorisierungssysteme so um, dass folgende Unklarheiten beseitigt werden:

Ist es Absicht, dass der Abschnitt Weite und enge Definitionen sich nur mit den sexuellen Handlungen statt auch mit dem Alter und der Einwilligung befasst?

Korrigiert. denisoliver 11:25, 13. Mai 2004 (CEST)

Normative Definitionen und Forschungsdefinitionen scheinen über den Verwendungszweck definiert zu sein und nicht über den Inhalt. Bitte schreibe erst eine Definition der Begriffe und gehe dann auf den Inhalt ein!

? denisoliver 11:25, 13. Mai 2004 (CEST)

Bei Forschungsdefinitionen fehlt immer noch eine Definition. Es kann eine Definition doch nicht schon deshalb Forschungsdefinition genannt werden, weil sie in einem wissenschaftlichen Artikel auftaucht. --Mondlichtschatten 09:27, 14. Mai 2004 (CEST)

doch. genau das. wenn jemand in einer studie aus einer gruppe alle mädchen unter 15, die schon ihre regel haben, nach missbrauch ausschliesslich durch petting befragt, dann ist genau das die entsprechende missbrauchsdefinition. wohlgemerkt: in der studie, nur dort. selbstverständlich können solche definitionen auch grössere gültigkeitsbereiche haben, z.b. ganze oder teile von disziplinen oder über mehrere studien hinweg gebraucht werden. denisoliver 12:15, 14. Mai 2004 (CEST)

Das erscheint mir äußerst fragwürdig. Jemand kann auch eine Studie über Haarausfall bei männlichen Brillenträgern über 40 schreiben und braucht noch lange keinen Begriff dafür (um)definieren. In meinem Lexikon finde ich keine Erklärung zu Forschungsdefinition und Normative Definition. Kannst Du, bitte, eine allgemeine Definition der beiden Begriffe im Artikel Definition einfügen! --Mondlichtschatten 14:12, 14. Mai 2004 (CEST)

Formuliere den Satz zu Klinische Definitionen bitte so um, dass das mein Missverständnis mit dem Ausschlusskriterium nicht mehr möglich ist! Auf die Problematik dass das Kind (das während der Definition von Missbrauch noch nicht als Opfer bezeichnet werden kann) seine Meinung ändern kann oder gar falsche Erinnerungen hat, solltest Du auch kurz eingehen. Muss ein Therapeut erst ein Trauma feststellen oder reicht die einfache Meinung des Kindes?

Korrigiert. denisoliver 11:25, 13. Mai 2004 (CEST)

--Mondlichtschatten 18:45, 12. Mai 2004 (CEST)

@Denisoliver: In dem Abschnitt Weite und enge Definitionen sagst Du zwei Dinge, die aber meiner Meinung nach in einem eigenen Abschnitt zu isoliert ohne genügend Zusammenhang stehen:

• Einmal als Kategorisierungssystem für Definitionen in Weite und Enge. Diese Einteilung finde ich untauglich, weil bei zwei unterschiedlichen Definitionen nicht immer die eine in der anderen enthalten sein muss. Eine Definition könnte z. B. ein hohes Schutzalter festlegen und dafür Exhibitionismus ausschließen, die andere macht es umgekehrt.

Meiner Meinung nach genügt es bei den Einzelaspekten Alter, Einwilligung und Handlung zu erwähnen, dass es weite und enge Definitionen gibt.

Eine Definition könnte z. B. ein hohes Schutzalter festlegen und dafür Exhibitionismus ausschließen, die andere macht es umgekehrt.. Richtig. Inwiefern das allerdings Untauglichkeit impliziert, ist mir nicht klar. denisoliver 11:25, 13. Mai 2004 (CEST)

• Viel interessanter finde ich die Begründung für eine weite Definition: ... da sie Kindern einerseits maximalen Schutz bieten und andererseits auch gesellschaftliche Werte umsetzen sollen.

Ich würde das aber nicht unter der Überschrift Eng und Weit diskutieren, sondern unter dem Gesichtspunkt, dass es nicht nur schwarz und weiß gibt, sondern auch eine Grauzone. Dabei ist die Frage, ob in Zweifelsfällen ein Verbot besser ist, oder dass der Staat sich raushält, oder aber wie in Deutschland ein gestaffeltes Schutzalter.

... da sie Kindern einerseits maximalen Schutz bieten und andererseits auch gesellschaftliche Werte umsetzen sollen. ist keine Begründung für eine weite Definition, sondern für ihre Anwendung durch die Rechtsprechung. Bitte richtig lesen. denisoliver 11:25, 13. Mai 2004 (CEST)

Das mit der Rechtsprechung habe ich auch so verstanden. Nur geht es bei der Strafbarkeit nicht so sehr um die Frage, wo die (moralisch/gesellschaftliche) Grenze zwischen schwarz und weiß liegt, sondern ob man in der Grauzone das Strafrecht eher zugunsten der Kinderrechte oder des Kinderschutzes gestalten soll. --Mondlichtschatten 09:27, 14. Mai 2004 (CEST)

in der einleitung nicht. für details oder diskussionen ist sie der falsche platz, solche fragen finden weiter unten raum. denisoliver 12:19, 14. Mai 2004 (CEST)

Im Moment passt die Frage am besten zur Einleitung. (Eventuell könnte man später einzelne Teile davon in neue Abschnitte auslagern.) Sie ist auch für den Leser interessant, der sich am Anfang bei den Kriterien vielleicht fragt, warum nicht alle Länder versuchen eine möglichst weite Missbrauchsdefinition zu verwenden, um die Kinder maximal zu schützen.

Die ganze Einteilung in weite und enge Definitionen ist fragwürdig, weil ich für eine Definition nicht objektiv feststellen kann, ob sie weit oder eng ist (Warum nicht noch eine Kathegorie gemäßigt?). Man kann auch nicht einfach, die eine Hälfte der Definitionen eng nennen und die andere weit, weil sich die Definitionen nicht ordnen lassen (Mathematisch ausgedrückt: Die Relation "ist enger als" ist nur eine Teilordnung). --Mondlichtschatten 14:12, 14. Mai 2004 (CEST)

Der Satz aus dem Abschnitt Einführung

Die Festlegung des Definitionsumfangs stellt einen Kompromiss zwischen dem Schutz von Kindern vor Missbrauch und dem Recht von Kindern auf selbstbestimmte Sexualität dar (siehe Kinderrechte).

ließe sich damit zu einem eigenen Absatz ausbauen.

--Mondlichtschatten 11:15, 13. Mai 2004 (CEST)

Restrukturierung des Artikels

ich habe oben bereits erwähnt, daß ich den artikel für unübersichtlich und schlecht strukturiert halte. ich habe einmal einen (sehr groben) entwurf gefertigt, wie es vielleicht etwas besser wäre, der entwurf ist als diskussionsgrundlage zu finden unter Benutzer:Denisoliver/VarianteStrukturMissbrauch2. bitte beachtet, daß es sich hier um einen strukturentwurf handelt, orientiert euch also eher am inhaltsverzeichnis und seht davon ab, die positionen einzelner textfragmente oder gar einzelne worte innerhalb des entwurfs zu hinterfragen. denisoliver 19:05, 11. Mai 2004 (CEST)

unterschiede zum bisherigen Artikel

Zu den Änderungsvorschlägen:

• Einteilung in Kapitel zur sexualwissenschaftlichen Perspektive und dannach zur juristischen Perspektive
• Gründe für ein Verbot sexueller Handlungen mit Kindern in das juristische Kapitel verschoben.

Dieser Abschnitt ist deshalb vorgezogen, weil diese Gründe als roter Faden zum Abschnitt Definitionen und Kategorisierungssysteme dienen. Sie erleichtern z. B. das Verständnis, warum die Länder so unterschiedliche Schutzalter haben. Die Verhandlungsmoral kann auch unabhängig vom US-Recht einfach als Morallehre verwendet werden.

• Einwilligung in das juristische Kapitel verschoben.

Die Einwilligung gehört als Missbrauchskriterium an den Anfang. Ausgenommen vielleicht den Teil, der im Detail auf das deutsche Recht eingeht.

• Missbrauchshandlungen in das juristische Kapitel verschoben.

Der Abschnitt sollte noch vor Reaktionen und Folgen stehen.

Wenn schon umstrukturieren, dann würde ich eher den umgekehrten Weg gehen: Den Abschnitt zur Rechtslage in den einzelnen Länder abschaffen und die Informationen an geeigneter Stelle in den Artikel einbauen. In eigenen Artikeln § 176 StGB, informed consent wird dann auf das Recht in den einzelnen Ländern eingegangen (für die Schweiz und Österreich fehlen die Artikel noch). --Mondlichtschatten 20:12, 12. Mai 2004 (CEST)

Ich hab mir die vorgeschlagenen Änderungen noch nicht im Detail angeschaut, prinzipiell soll mir alles recht sein, was es übersichtlicher macht und der Richtschur "erst das allgemeine, dann das besondere" folgt. Insofern würde ich schon den Abschnitt zu der Rechtslage in den einzelnen Ländern beibehalten wollen (entgegen dem Vorschlag von Mondlichtschatten oben). Es ist schon klar, dass wir in den einzelnen Artikeln (§ 176 StGB) ins Detail gehen, aber eine Übersicht hier (die dann auf den Detailartikel verweist) ist schon angezeigt. Uli 20:33, 12. Mai 2004 (CEST)

Endlich komme ich dazu: @Denisoliver, Dein Restrukturierungsvorschlag ist ein sehr guter Ansatz! - "Es geht Nichts über Transparenz!" pflegte bei meinem ersten Arbeitgeber der Chef des Rechnungswesens immer zu sagen (und er fügte ein paar deutliche Anmerkungen über Leute hinzu, die so etwas verhindern oder rückgängig machen wollen...) - Also, auf geht's! Vor transparenterem Hintergrund ist viel besseres Weiterarbeiten! Alles, was hinter den Definitionen folgt, wäre betroffen und müßte nach der Restruktierung erneut überprüft werden...
Mich hat Dein Vorschlag sofort animiert, mich der bislang etwas kümmerlichen Dritten im Bunde, der gesellschaftlich-moralischen Sicht, anzunehmen. Ich schlage vor, daß ich darauf jetzt für einen ersten Wurf meinen Schwerpunkt lege, und daß die Anderen bis dahin erstmal nicht so viel darein investieren. --wolfy 23:37, 13. Mai 2004 (CEST)

Die Einteilung in sexualwissenschaftliche und juristische Perspektive mag vielleicht auf den ersten Blick aufgeräumter aussehen. Aber es gibt dazwischen Querbezüge, und der Leser braucht die Informationen aus einem bestimmten Abschnitt zum Verständnis eines anderen (siehe oben), wodurch die Reihenfolge zwischen solch einem Paar von Abschnitten festgelegt ist (Der Leser soll nicht hin- und herspringen müssen). --Mondlichtschatten 10:01, 14. Mai 2004 (CEST)

1. Was Du beschreibst, ist zunächst einmal nichts Anderes, als eine Schwierigkeit, die jeder Autor jedes Texts zu meistern hat, der nicht nur eindimensional von "A" nach "B" führen soll. Ein guter Autor kann das. Zugegeben, dabei an so etwas wie "objektive Grenzen der Lesbarkeit" zu stoßen, ist nicht völlig ausgeschlossen, dazu gehört aber mehr als Ein-, Zwei-, oder Drei-Dimensionalität.
2. Hingegen stößt man sofort an die Grenzen der Lesbarkeit, wenn ständige Wechsel zwischen unterschiedlichen Perspektiven, womöglich undeklariert, also intransparent, aufeinander folgen. -: Das bedeutet, daß der Leser permanent seine persönliche Interpretationslogik für das, was er liest, im Hinblick auf die für den aktuellen Satz herangezogene Perspektive überprüfen und angleichen muß.
   Das führt binnen kurzem zur Verwirrung, nicht umsonst stellt es einen klaren Verstoß gegen Kommunikationsregeln dar (intransparenter Kontextwechsel), der als gezielte Strategie immer nur dann eingesetzt wird, wenn genau das -: Verwirrung, Verschleierung, Vernebelung - das eigentliche Kommunikationsziel ist...
3. Lesbarkeit ist ja das, worum es Dir geht. Was nützt es aber, daß der Leser für das Verständnis des Texts nicht zu springen braucht, wenn die Methode, die ihm das erspart, ein Verständnis des Texts auch ohne Springen unmöglich macht? - Die Darstellung eines etwas komplexeren Sachverhalts wird immer damit konfrontiert sein, daß sie nicht ganz ohne jede Komplexität auskommt. Als Methode zu deren Abbildung gegebenenfalls Verweise auf andere Abschnitte in Kauf zu nehmen, führt, anders als Dein Vorschlag, zu transparenten Wechseln des Kontexts, die es dem durchschnittlich begabten Leser sehr wohl ermöglichen, den Überblick zu behalten.
4. Verweise haben den ungeheuren methodischen Vorteil, es dem Leser zu überlassen, ob und wann er ihnen folgt. Ist es ihm angenehmer, im aktuellen Kontext zu verbleiben, braucht er sich einfach nur zu merken, daß da ein Verweis war, dem er - vielleicht - später noch nachgehen muß. Gelangt er beim Weiterlesen ohnehin an die Stelle, auf die verwiesen wurde, stellt sich für ihn der Zusammenhang meist automatisch her...
5. ...Und - mit Verlaub! - derart weite Lesewege sind zwischen unterschiedlichen Abschnitten innerhalb eines Artikels nun wirklich nicht zurückzulegen, daß ein durchschnittlicher, aufmerksamer Leser den Zusammenhang zwischen zwei Abschnitten aus dem Gedächtnis verliert...:-)

--wolfy 06:37, 16. Mai 2004 (CEST)

Machen wir es doch mal konkret: Wenn der Artikel gleich mit Definitionen und Kategorisierungssysteme begänne, würde er dem Leser erstmal nur unverbundene Einzelaspekte vorsetzen. Erst später erführe er dann, was überhaupt geschützt werden soll. Den Rechtssystemen liegt jeweils eine bestimmte Moral zugrunde. Abgesehen von juristischen Details unterscheiden sich moralische und rechtliche Sicht nicht grundlegend.

Nur der Abschnitt Einwilligung geht zu sehr auf das deutsche Recht ein, anstatt allgemein zu beschreiben, warum die Eltern meist nicht stellvertretend für ihre Kinder zustimmen dürfen.

Eine Einteilung in juristische und moralische Sicht funktioniert meiner Meinung nach nicht. Eher eine in Schädlichkeit und Sittenmoral (z. B. Verhandlungsmoral).

An welchen Stellen gibt es intransparente Kontextwechsel? --Mondlichtschatten 10:12, 16. Mai 2004 (CEST)

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Einleitung (nochmal Eta)

Also ich muß nochmal was zu dem Einleitungstext sagen. Er gefällt mir überhaupt nicht. Ich meine diesen hier:

Sexueller Missbrauch von Kindern bezeichnet die gesellschaftlich abgelehnte Einbeziehung von Kindern in sexuelle Handlungen in der Regel durch Erwachsene. Bis heute gibt es keine allgemein gültige Definition des Begriffs. In der Wissenschaft ist man sich nur darüber einig, daß alle sexuellen Handlungen, die durch psychischen oder physischen Druck erzwungen werden, sexuellen Missbrauch darstellen, diese minimale Definition gilt als "eng". Juristische Definitionen hingegen sind meist "weit", als solche verstehen sie erheblich mehr Handlungen als sexuellen Missbrauch und ahnden sie.

Es steht am Anfang "Einbeziehung von Kindern in sexuelle Handlungen". Das ist nicht das was ich unter Mißbrauch versteht. Das klingt als ob das natürlich ist daß Kinder beim Erwachsenensex mit dabei sein sollen und alles freiwillig läuft und nicht vom Mißbraucher ausgeht. Es sind aber die Erwachsenen die das Kind mißbrauchen und etwas mit ihm treiben, was es meistens nich will. Ich denke an die vielen Mädchen die bestimmt keinen Sex mit einem erwachsenen Mann wollen. Das muß schärfer formuliert werden! Ich versteh auch nicht wieso sich die Wissenschaft nich einig ist. Die Juristen sind sich wohl einig. Der Mißbrauch wird überall bestraft. Wo wird er nicht bestraft?
Eta 15:27, 12. Mai 2004 (CEST)

eta, keine gefühlshubereien bitte, dafür ist hier definitiv kein platz. hier wird nicht schärfer, sondern bitte präziser formuliert. was du unter Mißbrauch verstehst ist leider nicht relevant, sondern nur das was entweder wissenschaft oder justiz darunter verstehen. dem von dir angesprochenen aspekt der täterschaft von erwachsenen wird ein klares "durch erwachsene" rechnung getragen und die wissenschaft ist sich im übrigen deswegen nicht einig, weil sie nur dann von missbrauch spricht, wenn schädlichkeit nachgewiesen ist, die justiz hingegen geht von einer generellen schadensvermutung aus und pönalisiert damit auch taten, deren schädlichkeit unbewiesen ist, aber vermutet wird.

denisoliver 15:53, 12. Mai 2004 (CEST)

He, he, @denisoliver, in der Sache hast Du ja recht, im Großen und Ganzen (mehr so "nach hinten raus"), aber den zurechtweisenden Ton, den hättest Du Dir vielleicht (oder Du Dir vielleicht auch nicht? Sowas gibt's ja) schenken können, nein? -:

Es gibt einen ernstzunehmenden Kern in @Etas Botschaft, denn der Subtext ist wirklich noch nicht ganz in Ordnung... Höre mal genau hin:

• Sexueller Missbrauch von Kindern bezeichnet die gesellschaftlich abgelehnte Einbeziehung von Kindern in sexuelle Handlungen in der Regel durch Erwachsene.

Und jetzt vergleiche:

• Sexueller Missbrauch von Kindern bezeichnet die gesellschaftlich abgelehnte Hinzuziehung von Kindern zu sexuellen Handlungen, in der Regel durch Erwachsene.

Es ist die Einbeziehung, die @Eta zu Recht aufstößt: "Das klingt als ob das natürlich ist daß Kinder beim Erwachsenensex mit dabei sein sollen und alles freiwillig läuft und nicht vom Mißbraucher ausgeht." - Ich finde, @Eta hat - in der Sache - recht, unter Mißbrauch etwas Anderes zu verstehen (ihre mit anklingende Ohrfeige hätte wohl nicht sein müssen):

Das ist es nun wirklich nicht, was unter Mißbrauch zu verstehen ist (auch angesichts dessen nicht, daß selbst das Mißbrauch wäre...), und die Interpretation ist im Kern zutreffend. - Sollten Wissenschaft und Justiz das je anders sehen, sähen sie es schlicht falsch - und es käme doch darauf an, wie @Eta es sieht ;-)...:

Das Wort Einbeziehung hat eindeutig den Anklang, als handele es sich um die Einladung zu partnerschaftlicher Mitwirkung auf gleicher Augenhöhe, also mit derselben erwachsenen Hingabe- und Genußfähigkeit...!

@Ulis zu recht verteidigter Zusatz der gesellschaftlichen Ablehnung schafft dazu zwar ein Gegengewicht, aber die mit Einbeziehung verbundenen Assoziationen nicht aus dem Subtext.

In dieser Art als edel, hilfreich und gut sehen sich ja wohl Pädophile, aber selbst, wenn man ihnen recht gäbe, repräsentierten sie, wie wir gelernt haben, nicht den Hauptanteil der Mißbraucher (damit die einzigen bösen Buben?). Mithin, selbst, wenn nur Letztere Mißbrauch trieben, sind sie allemal diejenigen, deren Verhalten überwiegend zu charakterisieren ist, um Mißbrauch zu charakterisieren. Und denen möchten wohl auch Pädophile gerade keine partnerschaftliche Einbeziehung unterstellen.

Angesichts der Art und Weise, wie sie es treiben, befleißigt sich "Hinzuziehung" einer IMO geradezu heldenhaften Neutralität, aber dazu, @Eta, sollte man sich dann hier schon verstehen können: Alle falschen Zwischentöne in Bezug auf die Rolle des Kindes sind draußen, aber eben auch keine empathischen Aspekte drin (das ist der Preis für Neutralität, ohne die gibt's keine Enzyklopädie):

Das wäre vielleicht das Nächste, was Dich stört, dafür hätte ich Verständnis, aber da muß man gleich abwinken. Das hat nichts, aber auch rein gar nichts, mit emotionaler Äquidistanz zu Tätern wie Opfern zu tun, sondern mit rationaler Konfliktvermeidung, um den Artikel voranzubringen, und mit rationaler Äquidistanz zu allen Standpunkten, um den Neutralen Standpunkt einzuhalten... (praktisch muß das eben manchmal so aussehen, daß man sich auf mehrere Standpunkte stellt, um zu prüfen, ob der Artikel von allen Seiten erträglich aussieht...).

wolfy 09:24, 13. Mai 2004 (CEST)

Also mal ehrlich, von meinem Sprachgefühl her (aber über sowas können wir uns wochenlang streiten) ist "Hinzuziehung" weitaus unglücklicher. Einen Anwalt ziehe ich hinzu, oder einen Steuerberater, und dann meistens nicht zu einer Handlung, sondern zur Beantwortung einer Frage oder zur Lösung eines Problems.

Uli 11:45, 13. Mai 2004 (CEST)

Nee, nee, @Uli, das dauert nicht mal eine Woche, das Argument kannst Du bei mir immer benutzen (solange wir über Deutsch reden). Hinsichtlich der üblichen Verwendung gebe ich Dir sofort recht. Hinzuziehung an diese Stelle zu setzen, war hauptsächlich eine "alliteratorische Assoziation". Aus dem Kontext war ja trotz der unüblichen Verwendung der Sinn eindeutig.

Solange die Schlußfolgerung nicht ist, Einbeziehung stehen zu lassen, kann ich auch mit der Wertung "noch unglücklicher" leben :-)... Mir kam es vor allem darauf an, durch die Nebeneinanderstellung auf engem Raum möglichst deutlich zu machen, wie unglücklich Einbeziehung ist (und welche Art von "Ziehung" frei von häßlichen Nebentönen wäre).

Jedem anderen - üblicheren - Wort gäbe ich sofort gegenüber Hinzuziehung den Vorzug, wenn es ähnlich beigeschmacksfrei wäre..., aber jetzt im Moment..., naja, ich merk's mir als offene Frage (die zündende Idee kommt vielleicht von alleine)...

wolfy 13:32, 13. Mai 2004 (CEST)

Kommen wir so vielleicht weiter?

Sexueller Missbrauch von Kindern bezeichnet gesellschaftlich abgelehnte sexuelle Handlungen mit, an oder vor einem Kind, in der Regel durch Erwachsene.

wolfy 23:08, 13. Mai 2004 (CEST)

Dann stehen sich in der Definition aber Einzahl (Missbrauch) und Mehrzahl (Handlungen) gegenüber. Dabei fasst ein Missbrauchsfall alle Handlungen während einer Einbeziehung zusammen. So hat das Wort schon seine Berechtigung.

Vielleicht kann jemand einen Satz im Absatz Einführung schreiben, der erläutert welchen Sinn die "verharmlosenden" Formulierungen haben; nämlich bestimmte Formen des Missbrauchs nicht auszuschließen. --Mondlichtschatten 09:50, 14. Mai 2004 (CEST)

Ich will nicht unbedingt genau diese Formulierung verteidigen, aber Deine Argumentation verstehe ich nicht. Was am Gegenüberstehen von Einzahl und Mehrzahl ist falsch? Es ist so, wie da verwendet, sprachlich zulässig sowie sinnvoll und erfasst alle denkbaren Handlungen in Ein- wie Mehrzahl. Gegenproben:

• Sexuelle Mißbräuche bezeichnen ... Handlungen...
  ...ergibt denselben Sinn, ist nur kein "Definitionsdeutsch".
• Unter der letzten, wie unter der Ausgansformulierung, sind Fälle mit genau nur einer Handlung ebenso, wie solche mit mehreren Handlungen, zu verstehen: Sexueller Missbrauch bezeichnet ... eine oder meherere ... Handlungen...

...brächte keine größere Klarheit, oder anderen Sinn, sondern nur "bürokratendeutsche" Blähungen.

Noch etwas: Es macht wenig Sinn, bei der Suche nach einer Formulierung, die das Wort Einbeziehung wegen seines inakzeptablen Subtexts ersetzen soll, zu argumentieren, welchen anderen Sinn es aber genauso erfasse und deshalb ebenso gut zu verwenden sei:

Das ist auch zuvor nicht bestritten worden, nur ändert es an dem Subtext nichts, dessentwegen wir auf der Suche sind...

wolfy 16:23, 14. Mai 2004 (CEST)

Hoppla...:

Handlungen vor einem Kind, die nicht mit seiner Einbeziehung verbunden sind..., Beispiele: Ungebetene Parkplatzbesucher, Späher durch's Fenster, die Schlafzimmertür, die versehentlich nicht abgeschlossen und unbemerkt geöffnet wurde...: Mein Rechtsgefühl sagt mir, daß dies - zumindest, solange es von den sexuell Handelnden nicht bemerkt wird - schwerlich strafbar sein kann, und jedenfalls fällt es solange auch nicht unter gesellschaftliche Ablehnung. - Da erweist sich die Klugheit des Zusatzes gesellschaftlich abgelehnt. Ok, auch dafür funktioniert der Formulierungsvorschlag. --wolfy 17:15, 14. Mai 2004 (CEST)

Eta und Andere:

Ein Einleitungssatz muß einen Sachverhalt weder vollständig beschreiben, noch präzise, sondern prägnant, also kurz, knapp und treffend. Was sagt Ihr dazu? -:
Obiger Vorschlag:

Sexueller Missbrauch von Kindern bezeichnet gesellschaftlich abgelehnte sexuelle Handlungen mit, an oder vor einem Kind, in der Regel durch Erwachsene.

Gleichsinnige Alternative (mit sprachlich etwas prominenterer Stellung für gesellschaftliche Ablehnung):

Sexueller Missbrauch von Kindern bezeichnet sexuelle Handlungen mit, an oder vor einem Kind, die gesellschaftlich abgelehnt werden, in der Regel vorgenommen durch Erwachsene.

Ist das so zutreffend? Gibt's noch falsche Untertöne? Fehlt etwas? Werden Dinge erfaßt, die nicht hineingehören?

Laßt Euch, bitte, nicht davon ablenken, ob andere Formulierungen dasselbe besagten, auch gut, oder besser wären (in dem Kreisel dreht man sich hier schließlich schon lange genug). Wenn diese Formulierung alle Minimalanforderungen erfüllt, und nichts Falsches enthält, sollten wir sie verabschieden. - Ansonsten ist hier jede Menge Platz für Gegenargumente...:
--wolfy 18:26, 14. Mai 2004 (CEST)

Weitere Argumente

Ich verstehe nicht, dass Ihr Euch an kosmetischen Änderungen so festbeißt. Mein Hauptproblem mit dem ersten Satz ist immer noch, dass er versucht zwei Dinge auf einmal zu sagen (Definition und Verwendung gleichzeitig). Wie ich schon an anderer Stelle begründet habe, bin ich für diese Version. --Mondlichtschatten 19:28, 14. Mai 2004 (CEST)

Hm, Dein Unverständnis für kosmetische, also belanglose, Änderungen an dieser Stelle ist ein Plädoyer für das, worauf es hinausläuft: die Beibehaltung von Einbeziehung. --wolfy 20:21, 14. Mai 2004 (CEST)

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Zwischenruf

Was hier kleinkariert diskutiert wird, geht an einer präzisen Definition vorbei. Eta hat doch vollkommen recht. Uli beharrt weiter auf "Einbeziehung", was IMHO nicht neutral genug ist. "Hinzuziehung" ist etwas besser, trifft aber auch nicht den wahren Kern und liest sich in dem Zusammenhang nicht gut. In der Definition am Beginn des Artikels muss Klartext geredet werden! Hier mein Vorschlag, der die verharmlosenden Begriffe "Einbeziehung", "Hinzuziehung" oder was sonst noch an Umschreibungen eines klaren Missbrauchs-Sachverhalts angeblich so neutral verwendet wird, durch die präzisere Umschreibung "sexuelle Handlung" (dieser Begriff stand in früheren Definitionen übrigens auch schon da!) "mit, an oder vor einem Kind" (eine klare Präzisierung der verschiedenen möglichen Handlungen des Missbrauchers, um die es im Artikel hauptsächlich gehen sollte!) ersetzt und auch die wichtige strafrechtliche Komponente gleich zu Beginn erwähnt:

Der Begriff sexueller Missbrauch von Kindern umschreibt jede Form einer sexuellen Handlung, die ein Erwachsener oder Jugendlicher, seltener eine minderjährige Person, mit, an oder vor einem Kind vollführt und die strafrechtlich verfolgt wird.

Übereinkunft besteht von wissenschaftlicher Seite darüber, dass alle sexuellen Handlungen, die durch psychischen oder physischen Druck erzwungen werden, sexuellen Missbrauch darstellen. Diese minimale Definition gilt als "eng".

Juristische Definitionen hingegen gehen von einem wesentlich "weiter" gefassten Missbrauchsbegriff aus. Sie verstehen erheblich mehr Handlungen mit, an und vor einem Kind, die ohne körperliche Gewalt erfolgen, als sexuellen Missbrauch und ahnden diese.

Ist das nicht wesentlich besser und treffender? Und es liest sich auch noch viel klarer. Im nachfolgenden Text kann dann weiter präzisiert werden, obwohl ich bei einigen Passagen immer noch Magenkrämpfe kriege. Im übrigen halte ich mich derzeit aus dem Artikel-Text, wie mehrheitlich empfohlen wurde, heraus. Es wäre schön, wenn diese Empfehlung auch die anderen, am monatelangen Edit-War beteiligten Benutzer (Uli, F65.4 und Mondlichtschatten) eine Weile beherzigen würden und vorerst ausschließlich einige andere User den Artikel nach und nach überarbeiten ließen. Kritik kann ja weiterhin auf der Diskussionsseite geäußert werden. Dann käme es auch nicht zu den laufenden Umformulierungen, die einem unbefangenen Leser wie bisher nur den Eindruck vermitteln, dass jeder weiterhin einseitig auf seinen Standpunkten verharren will.
- paedocritic, 14:32, 13. Mai 2004

Also, @paedocritic, ich finde Deine Disziplin, Dich aus dem Artikel herauszuhalten, wirklich sehr in Ordnung. Ich denke, Du hast vollkommen richtig erkannt, daß es ohne "frische Kräfte mit unverbrauchten Nerven" überhaupt nicht weiter geht, und daß man diese Leute in Null-Komma-Nichts wieder vertreiben kann, wenn man auch denen die alten Gschichten um die Ohren haut. - Vielleicht werden Andere das auch noch verstehen.

Noch geschickter wäre es allerdings, diesen "frischen Kräften" auch auf der Diskussisonsseite nichts "um die Ohren" zu hauen.

Ich will Dir sagen, was Dein Beitrag für mich zu den laufenden Bemühungen in der Sache beiträgt:

Frisch von dem Dreck gereinigt, mit dem Du um Dich geworfen hast, ist es mir gelungen, als Kern der Botschaft zu erkennen, daß paedocritic nicht so ganz unrecht hat, nochmal daran zu erinnern, worum es eigentlich geht. - Mehr kann ich da nicht herausziehen:

• Eine sachlich hinreichende, konstruktive Version Deines 1. Absatzes sähe etwa so aus: "Angesichts dieser Diskussion möchte ich nochmal an eine frühere Fassung des Einleitungstexts erinnern, in der eindeutig definiert wird, worum es geht:"
• Deinem 3. Absatz stimme ich im Großen und Ganzen zu, mit zwei Einschränkungen:
  1. Dieser Text ist mitnichten "viel klarer zu lesen": Das mag für Dich gelten, weil es Dein täglich Brot ist, aber (vermutlich) genau das macht es für den Durchschnittsleser einer Volks-Enzyklopädie zu schwerer Juristen-Kost, die überhaupt nicht eingängig, und schon gar nicht allgemeingültig ist (also mehr umfaßt, als die juristische Sicht).
  2. @Uli unter Quarantäne stellen zu wollen, ist wirklich Unfug: Wenn Du den Gang der Dinge hier verfolgt hast, wirst Du zugeben müssen, daß er hier wirksam für etwas mehr Sachlichkeit und Disziplin gesorgt hat. - Wenn er im Zuge solcher Aktionen zu dem Schluß käme, Deinen Beitrag auf den Kern zur Sache zu reduzieren, wäre ich einverstanden, meine Replik mit durch den Wolf zu drehen.

Denn eigentlich, @paedocritic, ist das jetzt hier eine Arbeit, die wir uns nicht machen wollen: Wir wollen am Artikel arbeiten.

Der Auffassung, es dürfe immer nur um die Sache gehen, widerspricht zwar alle Lebenserfahrung: Auf den sachlichen Kernaufwand müssen immer mindestens 200% für Kommunikationsaufwand aufgeschlagen werden, aber so weit runter haben wir den hier noch lange nicht gefahren, deshalb entschuldige, bitte, diese blöde: "Hach, machst Du uns aber schon wieder viel Arbeit!"-Diktion...

Eine andere, durchaus sinnvolle, Umgangsalternative ist, überhaupt nicht darauf einzugehen: Ist es das, was Du erreichen willst? - Rechne also nicht damit, die augenblickliche Aufmerksamkeit, die Dein Beitrag nach sich zieht, entspräche dem künftigen Maß, wenn sachlich Förderliches oder persönlich Hilfreiches dem nicht gegenüberstehen...

wolfy 22:36, 13. Mai 2004 (CEST)

P.S.: Wo hast Du eigentlich diskutieren gelernt? - Hat man Dir da gesagt: "Wenn Du in dieser schnöden Welt ernstgenommen werden willst, mußt Du jede Argumentation mit: Du Arschloch! beginnen."? - Schlechte Ausbilder! - Bei den Meisten erreichst Du durch diesen Stil genau im Gegenteil, daß sie nach drei Worten aufhören, weiter zu lesen, oder zumindest, aufnahmebereit zu bleiben...

wolfy 22:36, 13. Mai 2004 (CEST)

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Weblinks

Zum Link Kampagne der Bundesregierung gegen sexuellen Missbrauch: Der Informationsgehalt beschränkt sich darauf, dass die Bundesregierung das Jahr über eine "Aufklärungskampangne" zu sexuellem Missbrauch durchführt. Wikipedia ist mehr an langfristigen Sachverhalten interessiert. Die Broschüre "Mutig-fragen" habe ich mir einmal genauer angesehen. Was der Artikel in einem Satz beschreibt: Es zeigte sich aber auch, dass sexueller Missbrauch keine spezifische Symptomatik kennt., dafür braucht diese Broschüre zwei Seiten, in denen erst zur Panikmache diffuse Symptome aufgezählt werden und dann gesagt wird, dass sie doch weder in die eine noch die andere Richtung etwas aussagen. Auch die unheilvolle Theorie von den unterdrückten Erinnerungen wird völlig unkritisch wiederbelebt. --Mondlichtschatten 12:54, 16. Mai 2004 (CEST)

Gegen die Aufnahme der PRD kam bisher kein inhaltliches Argument. Die Webseiten müssen sich nicht unbedingt dadurch auszeichnen, dass ihr Autor neutral ist. Es reicht aus, wenn sie sich mit den Positionen der Gegenseite sachlich auseinandersetzen. --Mondlichtschatten 13:00, 16. Mai 2004 (CEST)

Link-Randale

Siehe: Nino3 und Ulif randalieren! --wolfy 16:35, 16. Mai 2004 (CEST)