Diskussion:Marsch für das Leben

Die Löschung der Seite „Marsch für das Leben“ wurde ab dem 22. August 2012 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Entfernung von Kritik

Der Artikel besteht größtenteils aus fragwürdigen Quellen wie kath.net, idea-nachrichtenportal, domradio usw., die mit dem Artikelgegenstand in direkter Verbindung stehen. Heute habe ich zwei Quellen eingefügt, die nicht Werbung für die Veranstaltung betreiben, u.a. eine Kritik der Politikerin Monika Lazar. Die Kritik wurde sofort entfernt, weil Lazaars Ansicht der Meinung des Benutzer Turris D. wiederspricht. Ich nehme an, dass alle tendenziösen Quellen wie kath.net usw. damit aus dem Artikel entfernt werden können, korrekt? --SanFran Farmer (Diskussion) 20:30, 14. Apr. 2014 (CEST)

Du solltest dich mit derart Spekulatius zurückhalten, da du haarscharf an der Grenze zum PA gratwanderst. Wie aus dem Bearbeitungskommentar klar ersichtlich hatte ich teilgekürzt, weil einfach unzutreffend. Es ist nun auch schon mehrfach auf Diskussionsseiten darauf verwiesen worden, daß es kein „Recht auf Abtreibung gibt“. Ich habe entsprechendes zur Rechtslage in den Artikel eingefügt. Darüber hinaus sind Domradio, Kathnet und m. W. auch Idea akzeptierte Quellen. Ist das nicht eigenartig, daß alle Quellen, und wenn sie noch so blöd daherschwätzen, die deine Auffassung der Dinge vertreten, reputabel sein sollen, während sie, wenn sie etwas vertreten, was dir nicht paßt, „tendenziös" sind?--Turris Davidica (Diskussion) 20:39, 14. Apr. 2014 (CEST)

Das ist deine Meinung, dass es unzutreffend ist und als solche irrelevant. Die Aussage ist Monika Lazar zugeordnet und ist somit nichts weiter als ihre Meinung. Falls es eine zuverlässige Quelle gibt, die Lazars Aussage kritisiert, dann kannst du sie gerne einfügen. Aber Ergänzungen deiner persönlichen Ansichten wie von eben gehen gar nicht, sorry. Kath.net et al. sind tendenziöse, höchst fragwürdige Quellen, die hier ausschließlich und unter Ausschluss anderen, höherwertiger Quellen verwendet wurden. Wenn du schon Quellen wie die TAZ entfernst, dann müssen kath.net usw. natürlich auch raus. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:44, 14. Apr. 2014 (CEST)

Zitieren können

Ich finde dieses Zitat im Zitat höchst merkwürdig. Doppel hält besser? Vielleicht kann man auch jedes einzelne Wort des Zitats in Anführungsstriche setzten? Wäre nicht die erste oder letzte Mal, dass Kurioses im Themenbereich „Lebenschützer“ abläuft. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:33, 14. Apr. 2014 (CEST)

Interessante Praxis: Belegtes raus, Unbelegtes rein.

Turris D. hat gerade eine belegte Kritik entfernt und seine persönliche Meinung als Replik auf Notz in den Artikel reingeschrieben. Welch enzyklopädisch hochwertige Arbeit! --SanFran Farmer (Diskussion) 20:38, 14. Apr. 2014 (CEST)

Das ist mitnichten so, lern lesen.--Turris Davidica (Diskussion) 20:47, 14. Apr. 2014 (CEST)

Ich kann die Empfehlung nur an dich zurückgeben, insbesonderen solltest du mit der Lektüre von WP:Theoriefindung anfangen. Es wird nirgens etwas über ein Recht auf Abtreibung gesagt. Deine Ergämzung ist also nicht nur unbelegt, pure Theoriefindung, sondern auch ein Strohmann. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:51, 14. Apr. 2014 (CEST)

Das ist doch Augenwischerei, und allenfalls sollte man meinen, daß du das selbst merkst: „das Recht auf Selbstbestimmung darüber, ob sie ein Kind austragen will oder nicht“ das ist das Gleiche, nur euphemistischer formuliert. Darüber hinaus ist der von mir eingefügte Satz inhaltlich trotzdem zutreffend.--Turris Davidica (Diskussion) 20:54, 14. Apr. 2014 (CEST)

Was ist an WP:Belege und WP:Theoriefindung Augenwischerei? Notz kritisiert u.a., dass die Organisatoren der Märsche Schwangerschaftsabbrüche mit NS-Verbrechen gleichsetzen. Sie verwendet dabei die Beschreibung „Recht aus Selbstbestimmung“. Du fügst deine persönliche Kritik an Notz' Standpunkt in den Artikel ein, indem du schreibst, dass es kein Recht aus Selbstbestimmun bzw. Schwangerschaftsabbruch gebe. Eine Quelle, die diese Kritik ans Notz' Kritik übt, kannst du nicht vorweisen. Eine klassischer Fall von WP:Theoriefindung. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:00, 14. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe übrigens eines dritte Meinung angefragt. Der Sachverhalt ist recht eindeutig, methinks. Der Artikel ist sehr unausgewogen. Insbesondere die selektive Auswahl fast ausschließlich religiöser Quellen ist problematisch. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:02, 14. Apr. 2014 (CEST)

Es ist unklar, was du eigentlich willst: die Sache mit dem NS-Vergleich steht doch drin. Daß Kardinal Meisner das gesagt hat, steht außer Frage. Bei dem von mir eingefügten Satz Weder das europäische Recht noch das deutsche Grundgesetz kennen allerdings ein Recht auf Abtreibung des ungeborenen Kindes, wenn du das bitte einmal gütigst zur Kenntnis nähmest, handelt es sich mitnichten um meine persönliche Meinung, sondern um eine Aussage zu der in der EU und in Deutschland geltenden Rechtslage. Die ist eindeutig. Ich hatte dich per BA-Kommentar gebeten, ggf. anzuführen, wo dies nicht der Fall wäre, darauf kam ein weiterer Revert. Danke, an diesem Gendergezerre und den hier offenbar unvermeidlich damit verbunden Schlammschlachten hatte ich noch nie auch nur irgendein Interesse. Danke, aber nein danke.--Turris Davidica (Diskussion) 21:09, 14. Apr. 2014 (CEST)

In Ordnung, ich hole weiter aus in der Hoffnung, dass du WP:Theoriefindung zusammen mit meinen Ausführungen so vestehen wirst. Beispiel: Im Artikel Bundesverband Lebensrecht wird ein herr Hüppe zitiert, dessen Argumentation absurd im Sinne von unlogisch und offensichtlich falsch ist. Ich könnte nun meine unbelegte Meinung als Antwort auf Herr Hüppes Aussage in den Artikel schreiben. Ich könnte meine Meinung sogar mit dutzenden wissenschaftlichen Quellen belegen, z.B. medizinischen Quellen, die zeigen, dass sich erst ab einer bestimmten Schwangerschaftswoche beim Fötus Bewusstsein entwickelt oder das das medizinische Konsens ist, dass ein Fötus in der ersten Schwnagerschaftswoche kein lebensfähiges, von der Mutter losgelostes Individuum ist usw. Ich könnte auch Juristen zitieren, die den Status des Fötus in der ersten Schwangerschaftswoche als Bürger mit allen Grundrechten in Frage stellen. Ich könnte Logiker zitieren und darauf hinweisen, dass Herr Hüppes Arguumentation inkonsistent ist usw. Meine Ergänzung wäre also bestens belegt (und deine ist nicht mal das). WP:Belege? Check. Nun kommt aber das Problem WP:Theoriefindung. Die Mediziner, die Juristen, die Logiker, die ich als Quellen für meine Antwort auf Hüppe anführe, beziehen sich aber nicht direkt auf Hüppe. Ich würde die Quellen also falsch darstellen, indem ich sie nutze, um eine Kritik an Hüppes Argument zusammenzubasteln. WP:Theoriefindung? Fail. Und genau das ist das Problem bei deiner Ergänzung. Du hältst den Satz für „die Wahrheit“ und das ist gut für dich. Aber der Satz ist erstens unbelegt und damit grundsätzlich fehl am Platz im Artikel. Und zweitens müsstest du selbst für den Fall, dass du aus den Untiefen des WWW einen Beleg für die Behauptung findest, sicherstellen, dass in dem Beleg diese Behauptung als Antwort auf Notz' Kritik am Marsch fürs Leben genannt wird. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:24, 14. Apr. 2014 (CEST)

PS #2: Du schreibst in der Vandalismusmeldung: „Ich hatte SFF um eine Quellenangabe gebeten, wo in Europa ein solches Recht bestehe, daraufhin wird nachgelegt“. Ich habe eine Quelle geliefert, in der die Historikerin Notz den „Marsch für das Leben“ kritisiert. Die Quelle ist zuverlässig, die Kritik ist häufig anzutreffen, mein Job ist getan. Du bist der Auffassung, dass Notz falsch liegt und fügst diese Auffassung in den Artikel ein. Die lieferst keine Quelle dafür, die einen Bezug zum Artikelgegestand, zu Notz oder zu irgendetwas Relevantem herstellt. Und dann legst du die Beweislast auf mich. So funktioniert Wikipedia aber nicht, denn die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:24, 14. Apr. 2014 (CEST)

3M: Glückwunsch, ihr habt beide jeweils einmal Recht: Sowohl bei der Aussage von Fr. Lazar (billige Polemik ohne jeden Wert) als auch bei der Aussage zum rechtlichen Status (ist zwar richtig, wird aber offensichtlich nicht von einer ernstzunehmenden Quelle thematisiert) handelt es sich um verzichtbare Abschnitte. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:13, 14. Apr. 2014 (CEST)

Bingo! Danke. Beides herauszulassen wäre mir jedenfalls recht. (Ich hatte zeitgleich bei der 3M kommentiert).--Turris Davidica (Diskussion) 21:25, 14. Apr. 2014 (CEST)

Die Meinung von Lazar ist schon draußen und ich habe sie nicht erneut eingefügt. Es geht um den unbelegten, als Antwort auf Notz getarnten Satz, den du immer wieder reinrevertiert hast. Er wurde jetzt administrativ entfernt. Verstehe ich dich richtig, dass du damit einverstanden bist, dass deine unbelegte Meinungsäußerung draußen bleibt? --SanFran Farmer (Diskussion) 21:27, 14. Apr. 2014 (CEST)

Nein SFF, du verstehst mich nicht richtig, again! Administrativ wurde bis auf weiteres eine Version wiederhergestellt, die unstrittig ist. Weder war der oben angeführte Satz eine Antwort auf Notz, wie ich bereits bis zum Überdruß ausgeführt hatte, noch ist es meine Meinungsäußerung, wie ich ebenfalls bis zum Überdruß… Ich hatte Giordano Bruno geantwortet, daß mir unter der Voraussetzung, Lazars Polemik bliebe draußen recht wäre, wenn die Aussage zur Rechtslage in Europa bzw. Deutschlands ebenfalls draußen bliebe. --Turris Davidica (Diskussion) 21:47, 14. Apr. 2014 (CEST)

Wenn es keine Antwort auf Notz war, dann hat ein (zudem unbelegter!) Satz über den rechtlichen Status von Schwangerschaftsabbrüchen nichts im Kritik-Abschnitt des Artikels „Marsch für das Leben“ verloren. Der Satz ist unbelegt, fehl am Platz und verzichtbar. Die Kritik von Lazar ist durch eine zuverlässige Quelle belegt (im Gegensatz zu deiner Meinungsäußerung) und beschäftigt sich direkt mit dem Artikelgegestand (im Gegensatz zu deiner Meinungsäußerung), deshalb gehört sie meiner Meinung nach in den Artikel. Aber ich werde Lazars Meinung nur dann wiederherstellen, falls es einen Konsens geben sollte. So funktioniert Artikelarbeit. Aber ich finde es gut, dass ich auf den Artikel aufmerksam geworden bin. Es muss noch die gesamte wissenschaftliche Kritik ergänzt und die Werbequellen aus dem Dunskreis von kath.net mit zuverlässigen, unabhängigen Quellen ergänzt werden. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:59, 14. Apr. 2014 (CEST)

WP:Dritte Meinung: Ich würde den Absatz Kritik komplett löschen. Eine Demonstration für oder gegen Abtreibung löst immer Kritik des anderen Lagers aus. In diesem Fall kommt die Kritik nicht von der „Historikerin“ sondern von der (ehemaligen) Vorsitzenden von pro familia Gisela Notz. In dieser Rolle ist es ihre Pflicht den Marsch zu kritisieren und nicht der Erwähnung wert. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 22:04, 14. Apr. 2014 (CEST)

3M Der Satz kann raus, da er erstens nirgends thematisiert wird und zweitens etwas aussagt, was sowieso jeder weiß und unbestritten ist, insofern ist dieser Satz tendenziös. @Siehe-auch-Löscher: Ich sehe deinen Punkt, es sollte dort "und ehemalige Pro-Familia-Vorsitzende" ergänzt werden. Allerdings geht ihr Statement über "Ich bin dagegen" hinaus, die Kritik der Holocaust-Sprache ist erwähnenswert.--Frogfol (Diskussion) 22:29, 14. Apr. 2014 (CEST)

Ich halte die Abtreibungsfrage für eine Grundsatzfrage, die jeder nach seinen ethischen, religiösen und gesellschaftlichen Vorstellungen beantworten muss. Inwieweit der Nazi-Vergleich bewusst assoziiert ist, ist eine Nebendiskussionen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:01, 15. Apr. 2014 (CEST)

Welche "Holocaust-Sprache"? - Die Kritik betrifft nur internationale Veranstaltungen bzw. Personen. Ist hier vollkommen irrelevant und dient ausschließich der Diskreditierung nicht aber der Darstellung des Marsches für das Leben. Eine internationale Bewegung ist hier nicht das Thema/Lemma. Und der Meisner-Satz ist nicht durch die Quelle gedeckt! -- Paul Peplow (Diskussion) 22:40, 14. Apr. 2014 (CEST)

3M Frau Lazars Statement richtet sich selbst -- gerade deshalb gehört es eigentlich nicht in den Artikel, denn es ist nicht ernstzunehmen. Euthanasie ist übrigens nicht nur Holokaustsprache. Was die Ergänzung mit der Gesetzeslage angeht, so ist das evident und trivial, braucht also schon mal keinen Beleg. Vielleicht sollte auch das gerade deshalb nicht in den Artikel -- obwohl es manche wirklich nicht zu wissen scheinen, daß es kein Recht auf irgendwas gibt, bloß weil man das gern hätte. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 23:18, 14. Apr. 2014 (CEST)

Info für Hermine Tuzzi und andere Eingeladene: Im Artikel steht nichts über Frau Lazar. Hier wird diskutiert, ob eine ein unbelegter Satz über die rechtliche Situaton von Schwangerschaftsabbrüchen in den Kritik-Abschnitt gehört. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:42, 14. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe Deine 3M-Anfrage beantwortet, in der Du unter anderem Meinungen zu dieser Änderung erbittest. Womit bist Du jetzt unzufrieden? --Hermine Tuzzi (Diskussion) 23:52, 14. Apr. 2014 (CEST)

In diesem Diskussionsabschnitt geht es um die Ergänzung des unbelegten Satzes über die Rechtlage von Schwangerschaftsabbrüchen. Die Diskussion über den Kommenar von Lazar findest du weiter oben, aber deine 3M ist anegkommen. PS: Schade, dass die de.wiki keine Regeln gegen en:WP:Canvassing hat. Du wurdet von Turris D. hierher gecanvasst. Solche Einladungen von Gleichgesinnten in einer Sache unterminieren den Konsensprozess. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:00, 15. Apr. 2014 (CEST)

Nun, die de.WP hat eben keine Regel gegen Canvassing, weil das hier erlaubt ist. Übrigens habe ich die Seite eh schon lang auf meiner Beo. Konsens bedeutet nicht, daß bestimmte Leute nicht an einer Diskussion teilnehmen, sondern daß sich alle Diskussionsteilnehmer einigen. Vielleicht solltest Du Deine Energie besser darauf verwenden, Deine Argumentation zu verbessern, als darauf, die Zahl Deiner Diskussionsgegner mit Hilfe von nicht existierenden Regeln kleinzuhalten zu versuchen, das wäre wohl erfolgversprechender. Ist aber nur meine Vermutung.

Der Satz, mit dem Du diesen Abschnitt eröffnet hast: Turris D. hat gerade eine belegte Kritik entfernt und seine persönliche Meinung als Replik auf Notz in den Artikel reingeschrieben. Welch enzyklopädisch hochwertige Arbeit! klingt für mich schon so, als ob es hier -- wenn überhaupt um etwas -- um beides ginge: Das Streichen von Frau Lazar (Turris D. hat gerade eine belegte Kritik entfernt…) und das Einfügen der Rechtslage (…und seine persönliche Meinung als Replik auf Notz in den Artikel reingeschrieben.). Aber auch das ist natürlich nur meine Vermutung, denn was Du meinst, wenn Du etwas schreibst, weißt Du nach meiner Erfahrung oft genug selbst am besten.

Im übrigen noch eine Bitte: turris Davidica ist -- mindestens -- grammatikalisch feminin. Ich bitte Dich, das zu beachten, denn bei falscher Grammatik klingeln mir die Ohren. Das ist ausnahmsweise keine Vermutung von mir. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 00:27, 15. Apr. 2014 (CEST)

Der Benutzer bezeichnet sich als Benutzer:Turris Davidica, wenn er als Benutzerin angesprochen werde möchte, braucht er das nur entsprechend zu ändern. Ich werde, obwohl ich als Benutzerin ausgewiesen bin, regelmäßig mit "er" und "der Benutzer" angesprochen, doch im Fall des Benutzers Turris Davidica ist deine "Bitte" obsolet und mindestens merkwürdig - so wie dein Auftreten hier, das sich wohl eher gegen SanFran Farmer richtet denn als Beitrag zur sachlichen Klärung zu verstehen ist.

Der Sache nach geht es um diesen unbelegten Satz, den der Benutzer TD als seinen persönlichen Kommentar auf die Kritik in den Artikel gesetzt hat und der zu Recht entfernt wurde: [1].--Fiona (Diskussion) 17:24, 15. Apr. 2014 (CEST)

Nichts, Benutzer(sic!):Fiona Baine, was in meinem Erstbeitrag mit dem Vermerk 3M stand, richtete sich gegen SFF; vielmehr enthielt ihre Antwort darauf gleich eine Bemerkung gegen mich persönlich; auf die Sachebene hat sie sich gar nicht erst eingelassen.

Turris Davidicas Satz war zweifellos ungeschickt formuliert, denn er ließ bei der Zuordnung zu Frau Notzens Kritik Raum für Interpretation; er hätte besser direkt nach Frau Notzens Meinung stehen müssen statt nach der des Erzbischofs Meisner. Er hätte auch die Formulierung der Frau Notz aufgreifen und lauten müssen: Weder das europäische noch das deutsche Recht kennen allerdings ein Recht der Frau auf Selbstbestimmung darüber, ob sie ein Kind austragen will oder nicht.

Was hat Meisner überhaupt unter "Kritik" zu suchen? Antwort: Dessen Anführung ist genauso ein erklärender Zusatz zu Frau Notzens Meinung wie der von Turris Davidica zur Rechtslage. Also entweder beides hinein oder beides hinaus! --Hermine Tuzzi (Diskussion) 18:29, 15. Apr. 2014 (CEST)

Fiona, ich hatte auf meiner Benutzerseite lediglich offen gelassen, ob ich weiblich oder männlich bin (Benutzer ist ein generisches Maskulinum). Mancher erkennt anhand des Benutzernamens das Geschlecht. Offengestanden ist es mir auch egal, ob ein Benutzer, mit dem ich am Artikel arbeite oder dazu diskutiere, männlich oder weiblich ist. Ich kann mich aber sehr gut an eine reichlich betuliche Ansprache auf meiner Disku erinnern, in der du mir vorwirst, ich hätte einer Benutzerin den Respekt versagt, weil ich sie mit dem generischen Maskulinum angesprochen hätte. Hier weist dich jemand darauf hin, TD sei weiblich – und du opponierst. Wie paßt das jetzt zusammen? Darüber hinaus: daß ausgerechnet SFF mir nun „Canvassing“ vorwirft, hat schon ein Geschmäckle. Wie ist denn Fiona hiergekommen? Fehlt nur noch eine Alkimsocke wie der infit gesperrte Sternnebel. --Turris Davidica (Diskussion) 09:42, 16. Apr. 2014 (CEST)

Ich kann einem Admin meines und deines Vertrauens Zugang zu allem meinen on- und off-wiki geschriebenen Mails gewähren (eine andere Möglichkeit der Kontaktaufnahme habe ich nicht), wenn du darauf bestehst, damit auch du sehen kannst, dass du der einzige bist, der Gleichgesinnte hierher eingeladen hat. Hier fehlt auf jeden Fall noch eine Attatroll-Socke wie der infinit gesperrte User:Myrios, oder ist er schon dabei? --SanFran Farmer (Diskussion) 10:21, 16. Apr. 2014 (CEST)

3M: Bisschen spät, aber die Volksseele kocht ja noch.

1. Der Satz Weder das europäische Recht noch das deutsche Grundgesetz kennen allerdings ein Recht auf Abtreibung des ungeborenen Kindes. ist trivial, er braucht nicht belegt zu werden. Diesen Satz am Ende des Abschnitts "Kritik" einzufügen ist allerdings ein krasser Verstoß gegen WP:NPOV, er dient an dieser Stelle ausschließlich dazu, die davor wiedergegebene Kritik an den Veranstaltungen zu relativieren. Dieser Satz bleibt natürlich draußen.
2. Selbstverständlich ist auch die Kritik an den Veranstaltungen im Artikel wiederzugeben. Dabei ist aber keineswegs jede Kritik zu nennen oder gar zu zitieren, solange es sich nicht um ganz herausragende Kritik handelt, die die öffentliche Wahrnehmung der Veranstaltungen selbst deutlich übertrifft. Es muss ausgewählt werden, damit nicht die Kritik an der Veranstaltung beherrschender Aspekt des Artikels wird. Die Kritik an der angeblichen Gleichsetzung von Abtreibung und NS-Euthanasie ist bereits mit der Stellungnahme von Frau Notz wiedergegeben, demgegenüber ist die Erklärung von Frau Lazar von nachrangiger Bedeutung. Frau Lazar bleibt draußen. -- Cimbail - (Kläffen) 02:34, 4. Mai 2014 (CEST)

Unterstützer des Marsches

In Deutschland vergleichen Unterstützer des Marsches für das Leben wie etwa Erzbischof em. Joachim Meisner Abtreibungen mit dem Holocaust.

1.) Was rechtfertigt den Plural?

2.) Wer kritisiert Kardinal Meisner für diese Aussagen?

3.) Meisner ist ein Unterstützer, entsprechende Kritik gehört in den Artikel über Meisner, nicht hierhin. --Chemischer Bruder (Diskussion) 23:44, 14. Apr. 2014 (CEST)

zu 1.: Nichts (durch Quelle nicht belegt). zu 2.: In der Quelle niemand, Meisner wird in taz lediglich erwähnt. zu 3: eben. -- Paul Peplow (Diskussion) 10:39, 15. Apr. 2014 (CEST)

Meisner ist ein von der Quelle genanntes Beispiel, man kann den Satz also auch umschreiben: „In Deutschland vergleicht z.B. der Erzbischof Joachim Meisner, der den 'Marsch für das Leben' unterstützt, Schwangerschaftsabbrüche mit dem Holocaust“. Das wird von der Quelle zu 100% gedeckt. In dem Artikel wird der „Marsch für das Leben“ kritisiert, die Demonstrierendes werden z.B. als Fundamentalisten betitelt usw. In dem Artikel wird gesagt, dass trotz der Herstellung einer Verbindung über das Motto („Euthanasie“) namhafte Vertreter der katholischen Kirche diesen Marsch unterstützen. Als Beispiel wird Meisner genannt, der Abtreibungen mit Holocaust vergleicht. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:51, 15. Apr. 2014 (CEST)

Vergleichbare Märsche für das Leben ...

Das Lemma heißt 'Marsch für das Leben' und wird im Intro definiert als eine alljährliche Demonstration in der deutschen Bundeshauptstadt Berlin, die vom Bundesverband Lebensrecht veranstaltet wird. Über die Hälfte des Artikels stellt jedoch vergleichbare Märsche dar. Wer hat die denn verglichen? Sind die "Märsche" organisatorisch verbunden? Der Artikel klittert zusammen, was den Autoren des Artikels als zusammengehörig erscheint, verlässt damit jedoch die Ebene eines enzyklopädischen Artikels. Die vergleichbaren Märsche gehören entfernt oder das Lemma geändert, z.B. in Aktionen gegen Abtreibungen o.ä..--Fiona (Diskussion) 17:53, 15. Apr. 2014 (CEST)

Hey du! Du hast Recht, dass in dem Artikel Einiges durcheinander geht und dass die Veranstaltungen der selbsternannten christlichen „Lebensschützer“ in unterschiedlichen Ländern wenig Ähnlichkeiten haben, sogar der Titel der Veranstaltungen ist je nach Land und Sprache ein anderer. Im Mutterwiki ist der Begriff en:March for Life deshalb eine Begriffsklärung. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:42, 15. Apr. 2014 (CEST)

Wie ich soeben erst gesehen habe, wurde diese Frage auch um Artikel Bundesverband Lebensrecht diskutiert. Die vergleichbaren Märsche haben nichts mit dem Bundesverband zu tun, der die Märsche für das Leben organisiert. Es handelt sich also hier um TF. Sobald der Artikel entsperrt ist, werde ich den Abschnitt enfernen.--Fiona (Diskussion) 19:47, 15. Apr. 2014 (CEST)

Du entfernst bitte gar nichts ohne vorherigen Konsens herzustellen. Es geht eindeutig aus dem Artikel hervor, daß es sich um vergleichbare Märsche mit vergleichbarem Anliegen handelt, teilweise heißen sie auch genauso oder ganz ähnlich. Das anzuführen ist innerhalb des Topos erlaubt.--Turris Davidica (Diskussion) 09:17, 16. Apr. 2014 (CEST)

Sorry, aber die Belegpflicht lastet auf dir, da du derjenige bist, der die Infos über die Veranstalungen von Abtreibungsgegnern in anderen Ländern in diesem Artikel haben möchste. Siehe auch WP:Belege. Inwiefern ist z.B. der March for Life in Washington, D.C. eine „eine alljährliche Demonstration in der deutschen Bundeshauptstadt Berlin, die vom Bundesverband Lebensrecht veranstaltet wird“? So wird doch das Lemma definiert. Und wer hat die Aktionen von Abtreibungsgegnern in Polen und anderen Ländern mit denen der deutschen Abtreibungsgegner verglichen und ist zum Schluss gekommen, dass sie ähnlich sind? Wenn in diesem Artikel Ähnliches untergebracht werden soll, wie wäre es dann mit den sog. Embryoaktionen oder den Gehsteigberatungen deutscher „Lebensschützer“, sind doch auch „ähnlich“. --SanFran Farmer (Diskussion) 10:06, 16. Apr. 2014 (CEST)

Darf ich dich daran erinnern, daß die entsprechenden Angaben im Artikel bereits belegt sind? Insofern bin ich meiner Belegpflicht bereits nachgekommen. Umgekehrt wird ein Schuh draus: es wurden belegte Passagen großflächig entfernt. Gehsteigberatungen und „Embryoaktionen“ sind wiederum nicht „ähnlich“, sie sind schlichtweg etwas ganz anderes. Wir sprechen hier von angemeldeten Demonstrationszügen für das Leben, an denen sich maßgebliche Personen des öffentlichen Lebens beteiligen, wie etwa Papst Franziskus.--Turris Davidica (Diskussion) 10:24, 16. Apr. 2014 (CEST)

Das stimmt nicht. Die Angabe im Artikel ist „Vergleichbare Märsche für das Leben gibt es auch in vielen anderen Städten, wie etwa den March for Life...“. Schauen uns wir uns die Quelle an, die belegen soll, dass es zum „Marsch für das Leben“ vergleichbare „Märsche für das Leben“ in vielen anderen STädten gibt: ein Artikel auf Zenit.org. In dem Artikel geht es ausschließlich um den March for Life in Washington, D.C.. Es wird nichts über andere Märsche gesagt oder behauptet, dass der March for Life in Washington mit dem Marsch für das Leben in Berlin vergleichbar ist. Das ist er natürlich auch nicht, wie alen klar sein dürfte, die sich mit der amerikanischen Pro-Life-Bewegung auskennen. Die Behauptung wird also nicht durch die Quelle belegt, ist pure Theoriefindung und muss in der jetzigen Form zwangsläufig entfernt werden. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:39, 16. Apr. 2014 (CEST)

So geht es nicht, Turris Davidica. Wenn der Artikel andere als im Lemma und Intro angegebenen Organisationen und Demonstrationen aufführt, dann müssen Lemma und Intro geändert werden. Du kannst nicht deiner Meinung nach "Ähnliches" zuordnen. Das ist Klitterei oder ein Schulaufsatz, aber kein enzyklopädischer Artikel.--Fiona (Diskussion) 15:41, 16. Apr. 2014 (CEST)

Ein Vorschlag zur Güte: formuler doch ein neues Intro, Turis Turris Davidica, in dem Sinne:

Als Marsch für das Leben werden Demonanstrationszüge bezeichnet, die .....(Definition der Ziele). Sie fanden erstmals .... (Jahrezahl) in ... statt. usw.

Dann kanst du im Artikel alle internationalen Aktionen beschrieben, die Marsch für das Leben, March for Life nennen.--Fiona (Diskussion) 18:43, 16. Apr. 2014 (CEST)

Wenn sich eine zuverlässige Quelle finden lässt, die eine solche Behauptung abdeckt, dann ja, wenn es keine zuverlässige Quelle für die Gleichsetzung dieser sehr unterschiedlichen Veranstaltungen in verschiedenen Ländern gibt, dein nein. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:48, 16. Apr. 2014 (CEST)

Ich könnte mich teils nur wiederholen: oben hatte ich bereits erwähnt, daß es sich um vergleichbare Märsche handelt (das ist auch expressis verbis so im Artikel formuliert), die zum Teil sogar denselben Namen auf Deutsch oder in einer anderen Sprache handelt. Natürlich kann das hier angeführt werden und es ist in jedem einzelnen Fall eine Quelle hinterlegt. Ich kann mir gern zur Intro was überlegen, vor den Kartagen wird das aber nichts mehr. Nichtsdestoweniger ist die Intro wie der Text zu den vergleichbaren Märschen zutreffend formuliert und belegt. Ich bitte, dies zu beachten. Ich kann mich im übrigen daran erinnern, daß genau solche im Artikel BVL unerwünscht waren, mit der Begründung, dies betreffe nicht den BVL. Das kann man finden oder auch nicht. Es mutet allerdings eigenartig an, wenn in einem Lemma, das Marsch für das Leben heißt, diese Angaben jetzt auch rausgekegelt werden sollen. Wenn in der Slowakei 70.000 Leute kommen und dreizehn slowakische Bischöfe sich beteiligen, dann kann man die nämlich nicht alle mal eben mit dem Etikett „Nazi“ versehen, wie das hier ja gerne mal versucht wird. --Turris Davidica (Diskussion) 20:05, 16. Apr. 2014 (CEST)

<Einschub>Nein, es ist nicht in jedem einzelnene Fall eine Quelle hinterlegt. Z.B. ist die Behauptung, dass die Märsche in den Vereinigten Staaten, Kanada, Polen, Frankreich, Belgien und der Schweiz ähnlich sind, mit einem Artikel auf zenith.org belegt, der sich ausschließlich mit dem Marsch in Washington, D.C., beschäftigt und keine anderen Märsche in anderen Ländern erwähnt, geschweige denn angibt, dass diese ähnlich seien. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:56, 18. Apr. 2014 (CEST)

Turris Davidica, Artikel und Intro gehen nicht zusammen. Genau genommen hat der Artikel kein Intro, sondern fängt gleich mit dem Marsch für das Leben des Bundesverbands Lebensrecht an und geht dann über zu wahllos zusammengestellten "ähnlichen Märschen".

Bitte mal die WP:Vorgaben für das Intro eines enzyklopädischen Artikels lesen.

Die Einleitung soll dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären.

Also: entweder du schreibst ein Intro nur zum Berliner Marsch des Lebens; dann müssen die "ähnlichen Märsche" raus. Oder du schreibst ein Intro zu allen so bezeichneten Märschen des Lebens, musst aber dann auch belegen, dass sie in der Literatur als zusammengehörende Märsche rezipiert werden.--Fiona (Diskussion) 09:33, 17. Apr. 2014 (CEST)

Mir ist, als hätte ich oben bereits geschrieben, daß ich mich um die Intro kümmern werde – nach den Kartagen. Im übrigen glaube ich nicht, daß ich weitere Belehrungen über das Schreiben von Artikeln von dir brauche, Fiona. Ich bin zwar keiner der großen Produzenten, habe aber sicherlich mehr Artikel neu geschrieben als du. Lies die Vorgaben lieber selber noch einmal. Darüber hinaus weise ich die Behauptung zurück, die ähnlichen Märsche seien „wahllos zusammengestellt“.--Turris Davidica (Diskussion) 21:16, 18. Apr. 2014 (CEST)

Wie ich sehe, ist die Behauptung, dass es sich bei den Aktionen von Abtreibungsgegnern in anderen Ländern um "verleichbare Märsche" handelt immer noch nicht belegt. In diesem Artikel geht es laut dem Intro um die Veranstaltung in Berlin. Keine Ähnlichkeiten zwischen der Veranstaltung in Berlin und den Veranstaltungen in andren Ländern wurden nachgewiesen. Ich gehe also davon aus, dass der Abschnitt über die angeblich "vergleichbaren Märsche" entfernt werden kann. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:13, 1. Mai 2014 (CEST)

Turris Davidica hat die Absätze über die angebliche "vergleichbaren Märsche" wiederhergestellt. In keiner der Quellen wird eine "Vergleichbarkeit" zum Marsch in Berlin behauptet. Wo sind die Quellen, die diese angebliche Ähnlichkeit belegen, Turris Davidica? --SanFran Farmer (Diskussion) 13:30, 1. Mai 2014 (CEST)

Die Vergleichbarkeit ist doch evident: Die Märsche heißen gleich, haben denselben Zweck und sind ebenfalls Demonstrationszüge. Was muß man denn da belegen? --Hermine Tuzzi (Diskussion) 13:41, 1. Mai 2014 (CEST)

In diesem Artikel geht laut Einleitung um die Veranstaltung in Berlin, nicht um die Aktionen von Abtreibungsgegner in anderen Ländern. Die Veranstaltungen haben unterschiedliche Ziele, unterschiedliche Veranstalter, unterschiedliche rechtliche Rahmen usw. Wenn es so einfach ist die Ähnlichkeit zu belegen, warum liefert der Turris Davidica nicht mal ein paar Belege? --SanFran Farmer (Diskussion) 13:44, 1. Mai 2014 (CEST)

Ähem! Warum kriegt der SanFran Farmer das mit dem Genus nicht endlich mal hin? --Hermine Tuzzi (Diskussion) 21:27, 1. Mai 2014 (CEST)

In diesem Artikel geht es um den Marsch für das Leben. Daß andere Märsche, die genau heißen oder in anderen Sprachen genauso heißen „vergleichbar“ sind, hatte ich bereits bis zum Überdruß dargelegt. Es ist allerdings offensichtlich, daß du das nicht verstehen möchtest.--Turris Davidica (Diskussion) 13:51, 1. Mai 2014 (CEST)

Turris Davidica, bitte verzichte auf ad personam Abwertungen. Wer quantitativ mehr Artikel angelegt hat, darauf kommt es nicht an, sondern auf die enzyklopädische Qualität und Sorgfalt. Dass du darin drigend belehrt werden musst, zeigt der Artikel hier. Du hast das Intro noch immer nicht regelgerecht geändert. Wenn du es nicht anpasst, werde ich die "anderen Märsche" wieder entfernen. --Fiona (Diskussion) 14:52, 1. Mai 2014 (CEST)

WP:3M: Schwierig. Ein paar der Märsche scheinen anhand deren Motto jedenfalls nicht sehr weit weg zu sein von dem in Berlin. Btw würden ich gern eine oder zwei Zwischenüberschriften setzen. 141.90.2.58 09:08, 2. Mai 2014 (CEST)

Ich hatte hier allerdings gar nicht abgewertet, noch brauche ich jetzt eine irgendeine Belehrung von dir, Fiona Baine, schon gar keine „dringende“. Die Intro muß gar nicht geändert werden, sie trifft vollumfänglich zu. Ich verweise hier übrigens auf den Artikel en:March for Life (Washington D.C.) mit einem Unterabschnitt Associated events, in dem die Erläuterung vergleichbarer Märsche auch noch auf die Orthodoxie ausdehnt. Ich würde daher gern die inhaltlich ähnliche Anregung der IP auf und setze die vergleichbaren Märsche unter eine entsprechende Zwischenüberschrift. Somit wären die Intro in Ordnung und der Artikel entsprechend gegliedert.

3M - Es ist innerhalb enger Grenzen sicher sinnvoll, auch vergleichbare Veranstaltungen in anderen Ländern zu erwähnen. Auf wortgleiche Übersetzungen wie "March for Life" als Eigennamen kommt es nicht an. Entscheidend ist, dass ein Bezug zu diesen Veranstaltungen vom deutschen Veranstalter selbst hergestellt wird, oder dass die Veranstaltungen eine identische Zielsetzung und einen sehr ähnlichen Ablauf haben. Das darf aber keineswegs dazu führen, dass diese anderen Veranstaltungen, von denen jede einzelne zu belegen ist, den Artikel über den "Marsch für das Leben" dominieren oder sogar, und das ist hier ganz offensichtlich der Fall, dass sie mit der Angabe sehr großer Teilnehmerzahlen die Bedeutung der deutschen Veranstaltung erhöhen. Die ausländischen Veranstaltungen können in der jetzigen Anzahl genannt werden, aber die Teilnehmerzahlen verstoßen gegen WP:NPOV. Es spielt dabei keine Rolle ob die Zahlenangaben zutreffen oder belegt sind, und sie können gerne in einen Artikel zu diesen enzyklopädisch relevanten Großdemonstrationen aufgenommen werden. Hier sind sie verfehlt. -- Cimbail - (Kläffen) 04:16, 4. Mai 2014 (CEST)

§M: Die verschiedenen "Märsche" unterscheiden sich sehr viel weniger als beispielsweise die "männerrechtsbewegung" in unterschiedlichen Ländern. Die katholische kirche ist beispielsweise eine weltweite organisation - eine solches verbindendes Element fehlt dem in jeder Beziehung unenzyklopädischen aetikel Männerrechtsbewegung komplett. von daher kommt mir die Aegumentation von FB und SFF recht seltsam vor (zumindest in einem der Artikel). Siehtr sehr nach Pipi -Langstrumpf-Welt aus. --V ¿ 13:09, 27. Mai 2014 (CEST)

In dem Artikel Männerrechtsbewegung wird die Männerrechtsbewegung in verschiedenen Ländern abgehandelt, deshalb steht in der Einleitung auch nicht, dass die Männerrechtsbewegung eine Aktion in Deutschland ist, die von den Gruppen SoUndSo veranstaltet wird. In diesem Artikel geht es auch um die Demonstrationen in verschiedenen Ländern, die Einleitung passt aber nicht dazu, weil der „Marsch für das Leben“ nach der Einleitung nur die Demonstration in Berlin ist. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:39, 27. Mai 2014 (CEST) PS: Ich denke nicht, dass deine Meinung als 3M gelten kann. Der Kontext deines ersten Edits hier ist, dass ich dich in den vergangenen Tagen zwei Mal auf VM gemeldet habe und du zwei Mal gesperrt wurdest und du mir das sehr übel zu nehmen scheinst. Zwei deiner Mitstreiter aus dem Artikel:Männerrechtsbewegung sind hier übrigens auch schon eingetroffen, auch für sie waren das die ersten Edits in diesem Artikel.

AUF-Partei

... AUF-Partei unterstützt, die „wie maßgebliche Teile der im Bundesverband für Lebensrecht zusammenarbeitenden Organisationen einem rechtskonservativen bis extrem rechten Spektrum“ angehöre

1.) Bei einem Satz im Konjunktiv muss dabeistehen, wer dies meint. 2.) Die AUF-Partei ist laut Wikipedia jedenfalls nicht rechts oder rechtsextremistisch. --Chemischer Bruder (Diskussion) 01:00, 16. Apr. 2014 (CEST)

Es ist irrelevant, was in anderen Wikipedia-Artikeln steht, weil Wikipedia-Artikel keine zuverlässigen Quellen für andere Wikipedia-Artikel sind. Aber wenn du darauf bestehst, dass die politische Ausrichtung der AUF-Partei in dem relevanten Artikel ergänzt wird, dein Wunsch ist mir Befehl (Mwahaha). Der Standpunkt ist inzwischen den beiden Autoren vom APABIZ zugeordent. Das APABIZ hat Einiges über den „Marsch für das Leben“ zu sagen. --SanFran Farmer (Diskussion) 10:13, 16. Apr. 2014 (CEST)

„Wie Ulli Jentzsch und Eike Sanders vom APABIZ ausführen, gehören die AUF „wie maßgebliche Teile der im Bundesverband für Lebensrecht zusammenarbeitenden Organisationen einem rechtskonservativen bis extrem rechten Spektrum“ an.“ Ich hatte diese Formulierung bereits einmal geändert, nun steht sie wieder drin. Es geht nicht an, daß Behauptungen Jentzschs und Sanders’ über den Umweg des „Berichts“ und die Grammatik auf einmal zur Tatsache erklärt werden (wie berichten … gehören an). Das ist zunächst mal eine schiere Behauptung und das hat aus der Formulierung unmittelbar hervorzugehen. Ich habe das erneut korrigiert. Schöne Grüße--Turris Davidica (Diskussion) 20:12, 16. Apr. 2014 (CEST)

Änderungen von Paul Peplow

Konkret geht um um diese Ergänzung: Das wird von der Quelle aber nicht gestützt. Dort steht, dass Meisner Abtreibungen mit dem Holocaust vergleicht, nicht „statistische Abtreibungszahlen“. Den Vergleich mit dem Holocaust hat Peplow auch mit zwei weiteren Belegen belegt, obwohl der Teil "er erwähnte das Wort Holocaust überhaupt nicht" natürlich Theoriefindung ist und auch eine ziemlich absurde Antwort auf den vorherigen Satz. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:09, 1. Mai 2014 (CEST)

Ich finde auch Peplows Verkündung „kein Holocaust-Vergleich“ merkwürdig. Die zwei Quellen, die er eingefügt hat, sagen es doch schon im Titel: „Kardinal Meisner bedauert Holocaust-Vergleich“ und „Meisner vergleicht Abtreibungen mit Verbrechen Hitlers“. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:12, 1. Mai 2014 (CEST)

Die zwei erwähnten Quellen liefern keine Belege dafür, dass Meisner das Wort "Holocaust" benutzte. Er sprach von Stalin und Hitler, und die verantworteten nicht nur die geplante und tatsächliche Vernichtung der (durch Hilter 6 Mio.) Juden (Holocaust) sondern die millionenfache Ermordung von Regimegegnern und Juden in der SU (bes. Stalin), Kriegstote... (schon allein ohne Stalinismus-Opfer 20 Mio. WK.Opfer) Deshalb ist hier nichts "merkwürdig" (es sei denn zu merken, dass nicht gewissenhaft mit Zitaten, Personen, Quellen umgegangen wird)... -- Paul Peplow (Diskussion) 12:53, 1. Mai 2014 (CEST)

Du hast das was missverstanden. Die taz behauptet nicht, dass Meisner "Holocaust" gesagt hat, sondern dass er einen Vergleich zwischen Abtreibungen und dem Holocaust hergestellt hat. Das hat er über die Vergleiche mit Hitler und den Naziverbrechen gemacht. Die von dir eingefügten Qeellen bestätigen das, allein schon die Titel sind eindeutig. Übrigens steht in den beiden von die ergänzten Quellen nichts über den "Marsch für das Leben", sie haben demnach nichts in diesem Artikel verloren. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:10, 1. Mai 2014 (CEST)

Dann hat der TAZ-Artikel hier keine Relevanz, weil kein Meisner-Grußwort für einen MfdL belegt ist, das einen solchen Vergleich enthält. -- Paul Peplow (Diskussion) 13:16, 1. Mai 2014 (CEST)

Natürlich hat der taz-Artikel Relevanz, weil er der einzige ist, der den Zusammenhang zum „Marsch für das Leben“ herstellt. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:19, 1. Mai 2014 (CEST)

Der taz-Artikel hat Relevanz, weil er der einzige ist, der solch einen Zusammenhang herstellt? Bemißt sich Relevanz nicht vielmehr daran, daß etwas breit rezipiert wurde, als daran, daß jemand als einziger eine abseitige Meinung vertritt? Der Zusammenhang zwischen Holocaust und Marsch für das Leben existiert eben nicht -- er wird nur in diesem einen Artikel hergestellt. Das ist gerade das Gegenteil eines Relevanznachweises. Selbst wenn Kardinal Meisner Abtreibung direkt mit dem Holokaust verglichen hätte, bestünde die einzige Verbindung mit dem Marsch für das Leben darin, daß Kardinal Meisner dasselbe Anliegen wie der Marsch für das Leben hat. Mit dem Marsch für das Leben direkt hat der angebliche Holokaustvergleich gar nichts zu tun. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 21:32, 1. Mai 2014 (CEST)

Kleine Verstehenshilfe zu dieser verunsicherten Nachfrage: "laut TAZ" ist deutlich vor dem umstrittenen Terminus "Holocaust" plaziert, weil die TAZ-Meldung diesen ihm fälschlich zugeschriebenen Terminus belegen soll. -- Paul Peplow (Diskussion) 13:11, 1. Mai 2014 (CEST)

Paul hat recht, es wird nicht ausschließlich mit den Morden der Nazis verglichen, weshalb ich es für das Günstigere halte, die Äußerung einfach so wiederzugeben, wie sie getan worden ist. Darüber hinaus wiederhole ich die Frage, was das hier an sich eigentlich zu tun hat?--Turris Davidica (Diskussion) 13:15, 1. Mai 2014 (CEST)

Nein, das Gümstigere ist es, die taz korrekt wiederzugeben und ihr nicht falsche Zitate unterzujubeln wie du es getan hast. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:19, 1. Mai 2014 (CEST)

Es ist offfensichtlich dein einziges Ziel, hier als Störfaktorin aufzutreten. Ein blöder Job, aber jemand muß ihn ja machen. Zur Sache: es ist nicht „das Günstige, die taz korrekt wiederzugeben“, wenn in der taz das Zitat gar nicht wörtlich wiedergegeben wird. Das Günstigere ist dann, die taz wegzulassen, wie ich es getan habe und nicht zu verlangen, die taz als Quelle zu nennen, wie du es getan hast. Ganz günstig ist es, überhaupt erst einmal anzuführen, was das eigentlich außerhalb des Lemmas Joachim Meisner zu tun hat. Vielleicht ist das nun etwas klarer geworden.--Turris Davidica (Diskussion) 13:37, 1. Mai 2014 (CEST)

Ich kann mir schon gut vorstellen, dass du User, die nicht ebenfalls auf Religion fokussierte Konten sind, als „Störfaktoren“ empfindest. Persönliche Angriffe beherrschst du ganz gut. Prima, dass du begriffen hast, dass das Meisner-Zitat nicht in der taz auftaucht. Umso merkwürdiger ist es, dass du den taz-Artikel als Quelle an das Meisner-Zitat angehängt hast. Im taz-Artikel wird ein Zusammenhang zwischen dem „Marsch für das Leben“ und Meisner hergestellt. Deshalb kann Meisner in diesem WP-Artikel erwähnt werden. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:14, 1. Mai 2014 (CEST)

Ich könnte mich nur ad nauseam wiederholen, erspare mir das aber. Laß einfach solche Spielchen oder spiel sie ohne mich und alles wird schön. --Turris Davidica (Diskussion) 14:18, 1. Mai 2014 (CEST)

3M - Zur Frage ob die Änderung von Paul Peplow gerechtfertigt ist: nein, ist sie nicht. Aber die Frage braucht sich niemand zu stellen. Was hat Meisners Vergleich mit dem Marsch für das Leben zu tun? Nichts, solange kein unmittelbarer Zusammenhang zwischen diesen Veranstaltungen und den Äußerungen Meisners belegt ist. Im Gegensatz zu den wiedergegebenen Äußerungen von Frau Notz, die sich auf den Marsch und sein Motto beziehen, haben wir für Meisner nur die Unterstützung des Marsches und die Äußerung im weiteren Kontext der Abtreibungsdebatte. Notz bleibt, Meisner ist raus (und als ehemaliger Kölner schreibe ich das gerne). -- Cimbail - (Kläffen) 04:35, 4. Mai 2014 (CEST)

Falsche Quellenwiedergabe

Benutzer:Turris Davidica behauptet hier, dass in dieser Quelle ein Zitat von Kardinal Meisner steht. Das tut es offensichtlich nicht. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:17, 1. Mai 2014 (CEST) 

Ich hatte nichts dergleichen behauptet, das wollen wir doch bitte ganz klarstellen. Benutzerin:SanFran Farmer, es war dein eigener Wunsch, diese Quelle genannt zu sehen [2]. Wenn sich das Zitat aus der Quelle nicht ergibt, brauchen wir sie nicht, das ist doch ganz einfach. Darüber hinaus blieb die Frage der Relevanz bis jetzt unbeantwortet.--Turris Davidica (Diskussion) 13:19, 1. Mai 2014 (CEST)

Es war mein Wunsch, die Quelle, die als einzige von den drei angegebenen, den Artikelgegenstand thematisiert, korrekt wiedergegeben zu sehen. Du hast der Quelle ein falsches Zitat untergejubelt. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:21, 1. Mai 2014 (CEST)

Ich habe nichts dergleichen getan, und du manövrierst hier weiterhin um die Frage der Relevanz herum. --Turris Davidica (Diskussion) 13:22, 1. Mai 2014 (CEST)

Klar hast du das. Du hast die taz-Quelle hinter das Meisner-Zitat gesetzt und so getan, als ob in der taz-Quelle dieses Zitat steht. Das ist nicht der Fall. Eindeutige Falschwiedergabe von Quellen. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:24, 1. Mai 2014 (CEST)

Ich weise das weiterhin zurück. Wie wärs, wenn du zur Abwechslung mal auf konkrete Fragen eingehst, anstatt hier beleidigend zu werden?--Turris Davidica (Diskussion) 13:26, 1. Mai 2014 (CEST)

Der Diff-Link ist eindeutig. Du setzt die taz-Quelle hinter das Meisner-Zitat, suggerierst damit, dass das Zitat in der Quelle steht, aber das stimmt nicht. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:29, 1. Mai 2014 (CEST)

Herzelchen, ich hab gar nichts „suggeriert“, ich habe auf deinen Wunsch hin diese Quelle mit aufgenommen. An sich ist weder die Quelle noch die ganze Passage für das Lemma Marsch für das Leben relevant.--Turris Davidica (Diskussion) 13:31, 1. Mai 2014 (CEST)

Du hast durch das Anhängen der taz-Quelle an das Meisner-Zitat so getan, als ob das Zitat in der taz-Quelle steht. Das ist nicht der Fall. Wenn du nichts von der Text-Quelle-Integrität verstehst, dann stelle deine „Arbeit“ an Artikeln ein. PS: Come-ons der Art „Herzelchen“ sind unangemessen. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:59, 1. Mai 2014 (CEST)

Und ich weise das ein (WiMRE) viertes Mal zurück. Vielleicht stellst du dergleichen Spielchen einfach mal ein? Unangemessen ist allenfalls, andere aufzufordern, ihre Arbeit an der WP einzustellen. Daß mir die Ansprache als Herzelchen nach langer und sorgfältiger Provokation deinerseits entschlüpft ist, läßt du bei der Darstellung deiner Sicht der Dinge natürlich weg. Unangemessen ist es ebenfalls, das jetzt auf die Genderebene zerren zu wollen, so war auch das beileibe nicht.--Turris Davidica (Diskussion) 14:05, 1. Mai 2014 (CEST)

Ach komm, Diff-Links lügen nicht. Deine Handlungen hast du ganz gut mit „lange und sorgfältige Provokation“ beschrieben, dein „Herzelchen“ bekräftigt das nur noch. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:09, 1. Mai 2014 (CEST)

Und wenn du diesen Difflink jetzt noch hundertfünfzigmal setzest, so belegt er dennoch nicht das, was du mir vorwirfst, auch wird es durch die Anrede nicht bekräftigt.--Turris Davidica (Diskussion) 14:12, 1. Mai 2014 (CEST)

Der Diff-Link belegt, dass du den taz-Artikel als Quelle hinter das Meisner-Zitat setzt, obwohl das Zitat im taz-Artikel nicht auftaucht. Es nützt wirklich nichts, sich hier rausreden zu wollen. Ich habe dich weder als „Störfaktor“, noch als „Herzelchen“ bezeichnet, das warst du. Stay classy, TD. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:31, 1. Mai 2014 (CEST)

Ich hatte bereits angedeutet, daß es durch die stete Wiederholung nicht besser wird. Für mich hier erledigt.--Turris Davidica (Diskussion) 14:42, 1. Mai 2014 (CEST)

WP:3M: Kindergarten! 141.90.2.58 09:01, 2. Mai 2014 (CEST)

Entfernen oder Intro anpassen

Die folgenden Abschnitte müssen entweder aus dem Artikel entfernt oder das Intro muss entsprechend angepasst werden (was ist eigentlich für dich so schwer daran, ein Intro zu schreiben, Turris Davidica?) und der Zusammenhang mit Sekundärlitartur belegt werden.--Fiona (Diskussion) 14:57, 1. Mai 2014 (CEST)

Vielleicht, daß es eigentlich nicht nötig ist, Fiona Baine. Darüber hinaus: Umzug, Ostern, Arbeit alles sowas. Nicht daß ich mich hier rechtfertigen müßte. (Müssen muß man übrigens gar nichts, außer sterben.)--Turris Davidica (Diskussion) 15:41, 1. Mai 2014 (CEST)

Ist ja in Ordnung. Heißt das, du wirst das Intro an den Artikel anpassen?--Fiona (Diskussion) 16:02, 1. Mai 2014 (CEST)

Der Artikel ist bis zum 8. gesperrt, da es offenbar Diskussionsbedarf gab. Ich kann in der Zwischenzeit versuchen, einen Vorschlag für eine neue Into zu erstellen. --Turris Davidica (Diskussion) 16:10, 1. Mai 2014 (CEST)

"Vergleichbare Märsche für das Leben gibt es auch in vielen anderen Städten, wie etwa den March for Life, den Walk for Life West Coast und den National March for Life in den Vereinigten Staaten und Kanada, den Marche pour le respect de la Vie und den Oui à la Vie in Paris und Bordeaux, den Marsz dla Życia i Rodziny in [[Warschau]], den Marsch für s’Läbe in Zürich und den Mars voor het Leven in Den Haag und Brüssel. Allein am March for Life in Washington, D.C. nahmen 2011 hunderttausende Menschen teil. 2013 berichteten Medien von 400.000 bis 650.000 Teilnehmern. Zum ersten Nationalen Marsch für das Leben in der Slowakei am 22. September 2013 kamen 70.000 Teilnehmer.

In Deutschland finden außer dem Marsch für das Leben in Berlin jährlich ähnliche Demonstrationen in anderen Städten statt, die von der EuroProLife (European Voice of the Unborn Children: „Protect our life!“), einem ökumenischen Gebetsnetzwerk, organisiert werden. Hierzu zählen etwa die Gebetszüge 1000 Kreuze für das Leben in Fulda, München, und in Münster."

Könnte hier herein passen: Rom... -- Paul Peplow (Diskussion) 19:33, 4. Mai 2014 (CEST)

???

• Der Marsch für das Leben findet seit 2009 jedes Jahr am zweitletzten Samstag im September in Berlin statt und steht unter dem Motto „Ja zum Leben – für ein Europa ohne Abtreibung und Euthanasie!“.[3] Mit weißen Holzkreuzen als Symbol für abgetriebene Kinder und Fotos von lebenden Kindern protestiert der BVL mit dieser Kundgebung auch gegen die staatliche Finanzierung von Abtreibungen.[4]

Steht da 2 x - warum? GEEZER^{… nil nisi bene} 08:42, 2. Mai 2014 (CEST)

• Der vom Veranstalter des Marsches ökumenische Gottesdienst konnte nicht im Berliner Dom stattfinden. <= Was soll das heissen ? GEEZER^{… nil nisi bene} 08:44, 2. Mai 2014 (CEST)

1. 2 Da ist das Wort „geplant“ in einen Spalt gefallen. Die Doppelung scheint versehentlich irgendwann aufgetreten. Wird beides baldmöglichst behoben, danke für den HInweis.--Turris Davidica (Diskussion) 14:43, 2. Mai 2014 (CEST)

Intro

Da Turis Davidica mehrmals vergeblich aufgefordert wurde, das Intro dem Artikeltext gemäß anzupassen, habe ich das übernommen. Der Artikel schreibt und belegt jedoch nichts zu "Praktiken der Sterbehilfe, Präimplantationsdiagnostik (PID) und der embryonenzerstörenden Forschung", darum gehört das auch nicht ins Intro. Bitte weitere TF unterlassen.--Fiona (Diskussion) 21:03, 25. Mai 2014 (CEST)

Und was ist mit "embryonenzerstörenden Forschung" gemeint? Propagandistischer Sprachgebrauch der Lebensrechtler gehört ebenfalls nicnts ins Intro. Wir arbeiten enzyklopädisch.--Fiona (Diskussion) 21:08, 25. Mai 2014 (CEST)

Ist jetzt belegt. Das Ziel einer Demonstration sucht sich der Veranstalter selber aus. --Benutzer ohne Eigenschaften weiland Hermine Tuzzi (Diskussion) 21:13, 25. Mai 2014 (CEST)

Ein Pressetext des Bundsverbands ist kein Beleg nach WP:BGL. Der gesamte Artikel sagt nichts dazu. Wikipedia ist nicht die Plattform für die Selbstdarstellung der Lebensrechtler. (WP:Was Wikipedia nicht ist) Entweder die "Märsche" werden enzyklopädisch dargestellt oder die "ähnlichen Märsche" fliegen wieder raus.--Fiona (Diskussion) 21:20, 25. Mai 2014 (CEST)

Der öffentliche Aufruf des Veranstalters einer Demonstration ist die zuverlässigste Quelle über deren Ziele, die es geben kann. --Benutzer ohne Eigenschaften weiland Hermine Tuzzi (Diskussion) 21:27, 25. Mai 2014 (CEST)

Nein, das ist eine Primärquelle. Das Intro habe ich heute so angepasst, dass nicht nur die Märsche des Bundesverbands dargestellt werden, sondern auch die "ähnlichen Märsche" drin bleiben können. Die Übernahme von Pressetext-Formulierungen sind ein No-go.--Fiona (Diskussion) 21:35, 25. Mai 2014 (CEST)

Ich habe das Intro nun in der stabilen alten Version wiederhergestellt. Die "ähnlichen Märsche" müssen dann jedoch wieder heraus.--Fiona (Diskussion) 22:02, 25. Mai 2014 (CEST)

und wurde von Benutzer:Eigenschaften wieder und zum dritten Mal revertiert.--Fiona (Diskussion) 22:56, 25. Mai 2014 (CEST)

Dritte Meinung

[BK] 3M: Die vom Veranstalter für eine spezifische Demonstration ausgegebenden Ziele können im zweiten oder in einem späteren Absatz mit Quelle und Zuschreibung erwähnt werden. Für das Intro ist Maßgeblich wie das durch Wissenschaft und Presse dargestellt wird. Im Moment macht das keinen Sinn, da die Einleitung so formuliert ist, dass der Artikel mehrere solche Veranstaltungen (mit eventuell abweichenden Zielsetzungen etc.) abdeckt (was ich sinnvoll finde).--Perfect Tommy (Diskussion) 22:04, 25. Mai 2014 (CEST)

Danke. Die alte Version des Intro (Stand: 1. Mai) lautete:

Der Marsch für das Leben ist eine alljährliche Demonstration in der deutschen Bundeshauptstadt Berlin, die vom Bundesverband Lebensrecht veranstaltet wird.

Heute habe ich die Einleitung an den Artikel, der nicht nur die Märsches des Bundesvebands, sondern viele weitere aufzählt, folgendermaßen angepasst:

Als Marsch für das Leben bezeichnen Organisationen der Lebensrechtsbewegung ihre Demonstrationen gegen die Legalität von Schwangerschaftsabbrüchen.

Der zweite Halbsatz, der angehängt wurde (und Praktiken der Sterbehilfe, Euthanasie, Präimplantationsdiagnostik und embryonenzerstörenden Forschung) ist O-Ton aus dem Demonstrationsaufruf des Bundesverbands und hat im Into nichts zu suchen. --Fiona (Diskussion) 22:55, 25. Mai 2014 (CEST)

Bitte weitere dritte Meinungen dazu.--Fiona (Diskussion) 22:58, 25. Mai 2014 (CEST)

Habe mal versucht das so umzusetzen, das sich auch die anderen damit abfinden können. Die angebliche embryonenzerstörende Forschung habe ich in Anführungsstrichen gesetzt. Was soll damit gemeint sein (kanns mir natürlich grob denken)? Die Verlinkung auf Embryo gibt da jetzt keine Auskunft. Da aber klar wird woher diese Bezeichnung kommt ist es imho kein Neutralitätsfall.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:17, 25. Mai 2014 (CEST)

Danke, mMn eine Verbesserung. Doch die "embryonenzerstörende Forschung" sollte auch in Anführungszeichen nicht drin bleiben. Das ist ein Propganda-Schlagwort der "Lebensrechtler". --Fiona (Diskussion) 23:23, 25. Mai 2014 (CEST)--Fiona (Diskussion) 23:23, 25. Mai 2014 (CEST)

Ist mit "embryonenzerstörend" das hier gemeint [3]? "Die Verwendung von menschlichen embryonalen Stammzellen in der Forschung und Medizin wird von einem Teil der Gesellschaft abgelehnt, da zu ihrer Gewinnung die Zerstörung von frühen menschlichen Embryonen erforderlich ist" -- MatthiasGutfeldt (Diskussion) 23:33, 25. Mai 2014 (CEST)

Hier noch was vom DRZE zur [Forschung mit humanen embryonalen Stammzellen]. "embryonenzerstörend" ist sicherlich ein Propaganda-Schlagwort, scheint aber trotzdem sachlich richtig zu sein. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 23:52, 25. Mai 2014 (CEST)

Natürlich soll sich das auf humane ES-Zellen beziehen und natürlich ist das kein neutraler Begriff. Ich sehe da jetzt aber kein Problem solange es klar wird, dass dies ein Zitat der Lebensrechtler ist.--Perfect Tommy (Diskussion) 00:02, 26. Mai 2014 (CEST)

"sachlich richtig" ist so ne Sache. Kommt immer auf die Technik an wie man die Zellen gewinnt. Welche Forschung die konkret ablehnen wird aus dem Begriff nicht vollständig klar, muss aber auch nicht klar werden.--Perfect Tommy (Diskussion) 00:07, 26. Mai 2014 (CEST)

Da hast du Recht. Ich habe nicht die geringste Ahnung, was die so alles unter "embryonenzerstörender Forschung" subsummieren. Stammzellenforschung schien mir einfach der offensichtlichste Kandidat zu sein. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 00:23, 26. Mai 2014 (CEST)

Der Begriff steht gar nicht in der Quelle! Da hat jemand seine eigenen Begriffe erfunden. Raus damit.--Perfect Tommy (Diskussion) 00:33, 26. Mai 2014 (CEST)

Der nächste Satz war komplett aus der Quelle übernommen. Ich denke jetzt ist es kurz und prägnant.--Perfect Tommy (Diskussion) 00:47, 26. Mai 2014 (CEST)

Was ist kurz und prägnant? Das Intro? Besteht enzyklopädische Arbeit jetzt darin, Pressemitteilungen von Veranstaltern mitzuteilen? Ein Globus ist nach Ansicht der Anhänger der Hohlwelt-Theorie ein irreführendes Modell der Erde? --Stobaios^?! 00:58, 26. Mai 2014 (CEST)

Im Artikel zu den Anhängern der Hohlwelttheorie wäre das in Ordnung. --Perfect Tommy (Diskussion) 01:01, 26. Mai 2014 (CEST)

Aber nicht im Artikelintro. Bei einer Lemmadefition erwarte ich eine neutrale Darstellung. --Stobaios^?! 01:04, 26. Mai 2014 (CEST)

Die Lemmadefinition stammt von Fiona und basiert nicht auf den Pressemitteilungen. Die wörtliche Übernahme aus dem Kath-Artikel, der einer PRessemitteilung ähnelt, habe ich entfernt. Die Erwähnung der sekundären Ziele der Demonstration in der jetzigen Form ist vertretbar und stößt auf breite Zustimmung, soweit ich Fiona, SanFramFarmer und MatthiasGutfeldt richtig verstehe. --Perfect Tommy (Diskussion) 01:10, 26. Mai 2014 (CEST)

Danke, Perfect Tommy! Ich hatte ehrlich gesagt nicht mitbekommen, daß es im Artikel plötzlich um Märsche für das Leben im allgemeinen gehen soll und nicht mehr um den in Berlin -- bis gestern vormittag war das nämlich noch nicht so. Darauf hätte derjenige, der das geändert hat, ruhig auf der Diskussionsseite hinweisen können, bevor er eine Vandalismusmeldung gegen mich anstrengte. Für den Fall hätte ich eine Wiedergabe der Ziele aus der Berliner Pressemeldung aber nach wie vor richtig gefunden. --Benutzer ohne Eigenschaften weiland Hermine Tuzzi (Diskussion) 08:43, 26. Mai 2014 (CEST)

Mit Praktiken embryonenzerstörender Forschung ist etwa die gemeint, bei der unter mehreren Embryonen derjenige mit dem „besten“ oder „passendsten“ Erbmaterial ausgewählt und die „überzähligen“ vernichtet werden. Wie will man das sonst nennen? Darüber hinaus richtet sich die Demonstration eben nicht primär „gegen die Legalität von Schwangerschaftsabbrüchen“, schon aus dem schlichten Grund, daß Schwangerschaftsabbrüche gar nicht legal sind, sie sind etwa in Deutschland illegal, bleiben aber unter bestimmten Voraussetzungen straffrei. Die Ziele der Demonstranten sind überdies mehrere, deshalb wurde die Intro diesbezüglich ergänzt. Du hast mich übrigens zu nichts aufzufordern, Fiona Baine, es steht dir einfach nicht zu.--Turris Davidica (Diskussion) 09:58, 26. Mai 2014 (CEST)

+1; es läßt sich sicher leicht belegen, daß die genannten Ziele auch bei anderen Märschen für das Leben (nicht: gegen die Legalität von Abtreibungen) auf dem Programm stehen. --Benutzer ohne Eigenschaften weiland Hermine Tuzzi (Diskussion) 10:00, 26. Mai 2014 (CEST)

@Turris Davidica Ach so, Du meinst vermutlich die in-vitro-Fertilisation und das damit verbundene ethische Problem der https://de.wikipedia.org/wiki/In-vitro-Fertilisation#Abt.C3.B6tung_.C3.BCberz.C3.A4hliger_Embryonen "überzähligen" Embryonen]]? Dass Embryonen dabei zerstört werden, ist schon klar. Aber IVF ist nicht Forschung sondern eine etablierte Methode, deshalb trifft m.E. zumindest der Begriff Forschung bei der "embryonenzerstörenden Forschung nicht zu. Auch der Wikilink von "embryonenzerstörenden" auf "Embryo" führt m.E. ein bisschen in die Irre, da hätte ich schon eher einen Wikipedia-Artikel über das, was die Organisatoren als "embryonenzerstörende Forschung" (also z.B. Stammzellenforschung o.ä.) bezeichnen erwartet und nicht einen Wikilink auf Embryo. Aber das ist fast schon etwas spitzfindig; die Intention der "Märsche für das Leben" kommt momentan im Artikel gut zum Ausdruck, ebenso wie die in epischer Breite dargestellte Kritik daran. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:17, 26. Mai 2014 (CEST)

Danke, ich habe jetzt mal Forschung in Verfahren geändert, da es ja auch im Zusammenhang mit der PID zur Embryonenzerstörung kommt. Falls der Link auf Embryo verwirrend oder unerwartet ist, kann ich den natürlich auch entfernen.--Turris Davidica (Diskussion) 10:30, 26. Mai 2014 (CEST)

Naja, man muss es nicht übertreiben mit den Details. IMHO krankt der Artikel an wichtigeren Punkten, z.B. der überbordenden Darstellung anderer Märsche/Demonstrationen und einem Kritikteil in dem wieder jeder zu Wort kommt, der auch noch was sagen will. Insbesondere die Kritik zu Märschen in anderen Ländern hat hier nichts verloren. Ich denke ohnehin dass es genügt, die Ansichten der Organisatoren ganz neutral darzustellen, damit disqualifizieren sie sich schon genug. Gemäss 3M weiter oben zu beiden Punkten hätte man beide Bereiche längst auf das Wesentliche kürzen sollen, nur traut sich vermutlich niemand, weil dann gleich wieder Belehrungen und VM-Drohungen von bekannter Seite drohen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:14, 26. Mai 2014 (CEST)

Mal eben als Zitat [4] (Hervorhebungen von mir: „Der Marsch stand unter dem Motto „Für ein Europa ohne Abtreibung und Euthanasie“.

Aus den Grußworten zum letzten Marsch wiederum: „Der Bischof der Evangelischen Kirche Berlin-Brandenburg-schlesische Oberlausitz, Markus Dröge, erinnerte in seinem Schreiben an die Euthanasie-Opfer im Nationalsozialismus. Sie seien Mahnung, „dass wir uns nicht das Recht anmaßen dürfen, Leben als unwert zu bezeichnen und daraus die Rechtfertigung ziehen, es zu beenden“. Christen verkündigten die Botschaft des Lebens und bezeugten damit, dass die Würde eines jeden Menschen von Gott gegeben sei. „Das „Ja zur Unverfügbarkeit des Lebens“brauche öffentliches Engagement, wie es im „Marsch für das Leben“ zum Ausdruck komme. Verliere der Mensch die rechtlichen und ethischen Grenzen einer humanen Gesellschaft aus dem Blick, so laufe der „Zauberlehrling“ Mensch Gefahr, die Kontrolle über sein Tun zunehmend zu verlieren, betonte der katholische Erzbischof von Berlin, Rainer Maria Kardinal Woelki."

„Papst Franziskus dankte den Teilnehmern des Marsches in einem Brief für „den tatkräftigen Einsatz für den Schutz des Lebens in Deutschland“. Weiter heißt es: „Gerne verbindet sich Seine Heiligkeit mit den Teilnehmern am Marsch für das Leben im Gebet und bittet Gott, alle Bemühungen zur Förderung des uneingeschränkten Schutzes des menschlichen Lebens in allen seinen Phasen mit seinem Segen zu begleiten.““. HTH, --Turris Davidica (Diskussion) 10:20, 26. Mai 2014 (CEST)

Warum stellst Du die fehlerhafte Version wieder her? Du agierst gegen einen breiten Konsens. Deine Formulierungen wie embronenzerstörende Verfahren sind durch keine Quellen gedeckt. --Perfect Tommy (Diskussion) 11:12, 26. Mai 2014 (CEST)

Was heißt denn fehlerhaft, und was heißt „breiter Konsens“. Die Benutzerin Fiona Baine hatte gestern die Intro umformuliert in eine Version, bei der ich darauf hingewiesen hatte, daß sie fehlerhaft ist und schon deshalb so nicht stehenbleiben kann. Danach war ich gestern abend nicht mehr online, konnte also zur anschließenden Diskussion absolut nichts beitragen. Es kann also keine Rede davon sein, daß es sich bei Fionas Änderung um eine allseitig oder breit konsentierte handelt.--Turris Davidica (Diskussion) 11:15, 26. Mai 2014 (CEST)

PerfectTommy hatte da einen guten (Kompromiss)Vorschlag drin, ich denke den hätte man schon stehen lassen sollen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:17, 26. Mai 2014 (CEST)

Ich bin Atheist, drum beeindrucken mich die ganzen Pfaffen und ihre Meinungen nicht :-). Die Nazikeule mit "unwertes Leben" etc. finde ich ohnehin kontraproduktiv. Die Gegner der Märsche können sich dann auf Godwin berufen und jegliche inhaltliche Auseinandersetzung verweigern. Ich persönlich kann mit der Argumentation und Meinung der Organisatoren ohnehin nicht viel anfangen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:14, 26. Mai 2014 (CEST)

Turris Davidica erfindet nicht nur Begriffe, die nicht in den Quellen auftauchen (dort steht Stammzellforschung), sondern startet auch noch einen Editwar gegen eine Version, die von Usern aus beiden Lagern abgesegnet war. Ich habe dafür kein Verständnis. --Perfect Tommy (Diskussion) 11:25, 26. Mai 2014 (CEST)

s. bisherige Disku. Ich habe kein Verständnis, wieso die an sich zuletzt höfliche Diskussion nun wieder auf die personale Ebene gehoben werden soll. Ich habe mitnichten einen Begriff erfunden. Natürlich wird sich auch gegen Stammzellforschung einsetzt, aber nicht nur.--Turris Davidica (Diskussion) 11:32, 26. Mai 2014 (CEST)

Fals mit gutem Kompromißvorschlag [5] gemeint war, wieso muß im ersten Satz die Definition des Marsches für das Leben (nicht: „gegen diese) oder jene Gesetzgebung“ auf „primär gegen Schwangerschaftsabbrüche“ eingeengt werden, damit man sie im folgenden wieder entfalten kann? --Turris Davidica (Diskussion) 11:42, 26. Mai 2014 (CEST)

Es ist eine belegte Tatsachenfeststellung, dass du einen Begriff erfunden hast, der nicht in der vom Benutzer:ohne Eigenschaften vorgelegten Quelle genannt wird. Nichts daran hat etwas mit der persönlichen Ebene zu tun. Weshalb stellst du eine Version (gegen mehrere User) immer wieder her, die nachweislich nicht von der bzw. den Quellen abgedeckt wird? --SanFran Farmer (Diskussion) 12:44, 26. Mai 2014 (CEST)

Es ist sehr schade, dass Benutzer:Turris Davidica sein Intro wiederhergestellt hat, obwohl die 3M noch läuft und sich eine Tendenz zur Änderung des Intros abzeichnet. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:01, 27. Mai 2014 (CEST)

Vergleich der Intros

Intro 1 von Benutzer:Turris Davidica:

Der Marsch für das Leben ist eine alljährliche Demonstration in der deutschen Bundeshauptstadt Berlin, die vom Bundesverband Lebensrecht veranstaltet wird. Die Demonstration richtet sich gegen Schwangerschaftsabbrüche und Praktiken der Sterbehilfe, Stammzellforschung und Präimplantationsdiagnostik (PID).<Quelle idea> Der BVL veranstaltet in Berlin seit 2009 den Marsch für das Leben der jeweils am zweitletzten Samstag im September...

Intro 2 von Benutzer:Perfect Tommy:

Als Marsch für das Leben bezeichnen Organisationen der Lebensrechtsbewegung ihre Demonstrationen, die sich primär gegen Schwangerschaftsabbrüche richten. Der Bundesverband Lebensrecht veranstaltet in Berlin seit 2009 einen alljährlichen Marsch für das Leben, der jeweils am zweitletzten Samstag im September unter dem Motto „Ja zum Leben – für ein Europa ohne Abtreibung und Euthanasie!“ stattfindet.<Quelle Bundesverband Lebensrecht> Dem Veranstalter zufolge geht es bei der Demonstration nicht nur um die Ablehnung von Schwangerschaftsabbrüchen, sondern auch um Fragen der Präimplantationsdiagnostik, der Stammzellforschung und der Euthanasie.<Quelle Bundesverband Lebensrecht><Quelle kath.net>

• Pro Intro 2: Intro 1 ist irreführend, weil es in dem Artikel nicht nur um die Veranstaltung in Berlin geht, sondern auch Veranstaltungen mit gleichem Namen in anderen Ländern. Wenn das Intro 1 stehen bleibt, dann geht es in dem Artikel wirklich nur um den Marsch in Berlin und die Märsche in anderen Ländern dürfen hier nicht abgehandelt werden. Im Vergleich dazu gibt Intro 2 eine allgemeine Beschreibung im ersten Satz und geht erst dann auf die jeweiligen Märsche in verschiedenen Ländern ein. Intro Punkt 2 ist außerdem deutlich näher an der Quellen. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:18, 27. Mai 2014 (CEST)

Neutralität

Der zweite Satz des Intro gibt den O-Ton des Bundesverbands Leben wieder, mit dessen Demonstraitionsaufruf von 2013 er belegt ist. Der Artikel stellt Demonstrationen gegen "Praktiken der Sterbehilfe, Euthanasie, Präimplantationsdiagnostik und embryonenzerstörenden Forschung" gar nicht dar. Insbesondere "embryonenzerstörende Forschung" ist kein medizinischer Fachausdruck, sondern ein propagandistischer Ausdruck des Bundesverbands Leben. Der Introsatz verstößt gegen Grundprinzipien der Wikipedia: WP:NPOV, WP:TF und WP:Belege.--Fiona (Diskussion) 22:47, 25. Mai 2014 (CEST)

Fiona, laß mal bitte solche irreführenden Zusammenfassungen sein! --Benutzer ohne Eigenschaften weiland Hermine Tuzzi (Diskussion) 08:41, 26. Mai 2014 (CEST)

doppelt gemoppelt

wieso sind zwei Einleitungsabsätze, mit im wesentlichen gleichem Inhalt drin? -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 22:50, 25. Mai 2014 (CEST)

• Als Marsch für das Leben bezeichnen Organisationen der Lebensrechtsbewegung ihre Demonstrationen gegen Schwangerschaftsabbrüche und Praktiken der Sterbehilfe, Präimplantationsdiagnostik (PID) und der embryonenzerstörender Verfahren.
• Dem Veranstalter zufolge geht es bei der Demonstration nicht nur um die Ablehnung von Schwangerschaftsabbrüchen, sondern auch um Fragen der Präimplantationsdiagnostik, der Stammzellforschung und der Euthanasie.[2][3]

Full Ack. Redundant - ist die Reihenfolge und Formulierung (uneinheitlich) wichtig? GEEZER^{… nil nisi bene} 10:44, 26. Mai 2014 (CEST)

Als Majo statt Senf die Frage gestern abend stellte, sah der Artikel noch anders aus [6]; da ging es um die scheinbare Redundanz, die dadurch entstand, daß der erste Satz sich auf die MMfdL im allgemeinen bezog, der zweite aber auf den Berliner MfdL im besonderen.

Nun haben wir oben einen Streit, ob die volle Liste der Forderungen im ersten oder im zweiten Abschnitt zu stehen hat; dem ist die nun von Dir angesprochene Redundanz geschuldet. Wie wir sie auflösen, entscheiden wir m.E. am besten erst nach beendigtem Streit, sonst kommt's hier wieder zu Hauen, Stechen und Vandalismusmeldungen. Aperçu: Vandalismusmeldung eignet sich hervorragend als Embolismus im Lied O du schöner Westerwald. --Benutzer ohne Eigenschaften weiland Hermine Tuzzi (Diskussion) 11:07, 26. Mai 2014 (CEST)

... tut ... mir ... leid ... ;-) _{(!) Embolismus (!) Grossartig! Werde ich bei der nächsten Familienfeier beiläufig einfliessen lassen... :-))} GEEZER^{… nil nisi bene} 11:27, 26. Mai 2014 (CEST)

Danke für den Hinweis, ich war gestern abend nicht mehr online und fand es dann schwierig, mir einen Überblick über die zwischenzeitlich vorgenommenen Änderungen zu verschaffen. Sollte jetzt besser sein. --Turris Davidica (Diskussion) 11:10, 26. Mai 2014 (CEST)

Intro, zum zweiten

Turris Davidica setzt heute den gestrigen Editwar von Benutzer:ohne Eigenschaften aka Hermine Tuzzi heute fort.

Es gibt keine Sekundärquelle und ist im Artikel nicht dargestellt, dass sich alle internationalen 'Märsche' gegen "Praktiken der Sterbehilfe, Präimplantationsdiagnostik (PID) und embryonenzerstörender Verfahren" richten. Wie schon gestern mehrfach geschrieben, ist "embryonenzerstörendes Verfahrens" keine sachliche medizinische oder allgemein gebräuchliche Bezeichnung. Zudem ist weder aus dem Artikel noch aus anderen Wikipdeia-Artikeln nachvollziehbar, was damit gemeint ist. Der Ausdruck soll ablehnende Gefühle evozieren und wird als Propaganda vom Bundesverband gebraucht. Wir arbeiten enzyklopädisch und nach Sekundärquellen.

Ich stelle jetzt eine Anfrage im Portal Medizin. Bis zur Klärung setze ich die regelwidrige Formulierung auf die Version von PerfectTommy [7]zurück.--Fiona (Diskussion) 12:16, 26. Mai 2014 (CEST)

Fiona, es ist keine Rede davon, daß ich etwa einen EW von gestern heute fortsetze. Wie bereits bemerkt, hattest *du* gestern die vorherige Intro des Artikels in unzutreffender Weise geändert [8]. Alles weitere hat sich daraus ergeben. Du mußt andere auch nicht ständig belehren wollen, was „wir“ hier tun. Wir wissen das ganz gut selber, danke sehr. Nachtrag: Ich bitte dich auch, apodiktische Formulierungen wie „regelwidrig“ oder „bleibt draußen“ zu unterlassen. Es ist nicht so, daß du hier irgendeine Aufsichtsfunktion bekleidest. --Turris Davidica (Diskussion) 12:44, 26. Mai 2014 (CEST)

Das Intro wurde gestern tatsächlich in „unzutreffender Weise“ (im Sinne eines Verstoßes gegen unsere Richtlinien zur Belegepflicht und Theoriefindung) verändert, nämlich von dir: [9]. Deine Ergänzung war der Ausgangspunkt für die Revertiererei. Der Benutzer:ohne Eigenschaften hat schließlich eine Pressemitteilung des Bundesverbands Lebensrechts vorgelegt, in der allerdings auch nichts über „embryonenzerstörende Forschung“, sondern nur „Stammzellforschung“, steht. Deshalb hat Benutzer:Perfect Tommy das Intro gemäß der Quelle völlig korrekt abgeändert. Theoriefindung darf und muss von jedem User sofort entfernt werden darf. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:21, 26. Mai 2014 (CEST)

Zum Begriff der Zerstörung von Embryonen etwa hier: [10] und hier [11] http://www.zeit.de/wissen/2011-10/eugh-stammzellen-urteil, [12], und, durch technisches Versagen [13]. [14]. Es wurde im übrigen oben auch schon einmal angeschnitten, daß man die Zerstörung eines Embryonen schlecht anders nennen kann als die Zerstörung eines Embryonen. Es sei denn, man wolle Tötung sagen.--Turris Davidica (Diskussion) 12:59, 26. Mai 2014 (CEST)

Ich denke, es gibt zwei Punkte:

• Auflistung der Anliegen: Selbst gemäss [15] ist Abtreibung der Hauptfokus. Dass es den OrganisatorInnen aber auch noch um andere Themen geht, ist anhand aller möglichen Quellen feststellbar. Wie man das im Intro darstellt ist einen derartigen Kleinkrieg, wie er hier von beiden Seiten geführt wird, nicht Wert - das machen nur ideologisch verbohrte Rechthaberinnen* - ihr könnt euch jetzt alle beleidigt fühlen ;-).
• "embryonenzerstörend": Dass bei Abtreibung, Stammzellenforschung, IVF etc pipapo Embryonen zerstört werden, darüber sind sich wohl alle einig - kann man in diversen Quellen nachlesen. Dass sich die Organisatoren mit "embryonenzerstörend" ein möglichst griffiges Schlagwort für diesen Sachverhalt ausdenken, ist völlig normal, so funktioniert nun mal politische Aktivierung auch wenn's populistisch und Propaganda etc. ist. In der Intro sollte man aber möglichst neutral bleiben, weshalb ich hier "embryonenzerstörend" lieber weglassen würde. Weiter unten im Artikel ist es dann sicher richtig, dieses Schlagwort in geeigneter Form aufzuführen, da es ja zentrales Element der Kampagne ist. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 13:10, 26. Mai 2014 (CEST)

*Männer sind immer mitgemeint --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 13:11, 26. Mai 2014 (CEST)

Dazu zweierlei: Wie bemerkt, ich fand es halt widersinnig, daß man die Definition zuerst verengt, um sie dann wieder zu erweitern. Wenn man allerdings im ersten Satz auf Abtreibung als Hauptfokus hinauswill, dann sollte man sie iMHO auch so nennen. Das absurde „gegen die Legalität von“ ist ja nun draußen. Wenn man oben verkürzt, müßte allerdings unten wieder erweitert werden. Zur Zerstörung von Embryonen, wie gerade auf der QS der Medizin von mir angemerkt: zunächst stand ja „Praktiken der … embryonenzerstörenden Forschung“ da das „… Verfahren“ wurde erst später daraus. Daß Embryonenzerstörung bzw. Zerstörung von Embryonen ein üblicher Begriff ist, der sogar vom europäischen Gerichtshof verwendet wird, habe ich angegeben und bequellt. Es müßte doch vor diesem Hintergrund zumindest möglich sein, von Verfahren oder Praktiken zu sprechen, bei denen Embryonen zerstört werden. --Turris Davidica (Diskussion) 13:19, 26. Mai 2014 (CEST)

Es bezweifelt wohl niemand, dass es Foschung gibt, bei der menschliche emryonale Stammzellen zerstört werden. Es wird bezweifelt, dass der „Marsch für das Leben“ sich ausschließlich gegen „embryozerstörende Forschung“ wendet. Sogar in der Pressemitteilung des Bundesverband Lebensrechts steht, dass es beim „Marsch für das Leben“ um Stammzellforschung allgemein, nicht um „embryozerstörende Forschung“, geht. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:21, 26. Mai 2014 (CEST)

Genau. Turris Davidica soll belegen, dass sich die Märsche spezifisch gegen eine "embryozerstörende Forschung" richten.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:27, 26. Mai 2014 (CEST)

Man könnte konkret zitieren, was die Marschierer sagen, aber statt "embryonenzerstörend" (wie Haus im Krieg) wäre embryonennutzend (Embryonen-Nutzung findet man) so wie "Nutztier" passender, weil man etwas - Zellen - dieser Embryonen/Zellhaufen nutzt. Zerstörung suggeriert "Zerstörung der Zerstörung willen". GEEZER^{… nil nisi bene} 13:39, 26. Mai 2014 (CEST)

Der Veranstalter, also der Bundesverband Lebensrecht, sagt konkret, dass es bei dem Marsch um Stemmzellforschung geht. Nicht um enbryonennutzende oder „embryonenzerstörende Foschung“, sondern schlicht und einfach: Stammzellforschung. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:42, 26. Mai 2014 (CEST)

Na, dann nimmt man das so. Wo ist das Problem, wenn mans belegen kann? GEEZER^{… nil nisi bene} 13:46, 26. Mai 2014 (CEST)

Der Veranstalter spricht sich etwa eindeutig gegen die PID aus. „PID erfolgt zwischen einer Künstlichen Befruchtung (IVF) und der Einpflanzung (Implantation) des Embryos in die Gebärmutter, indem dem Embryo etwa im 8-Zell-Stadium ein bis zwei Zellen entnommen und genetisch untersucht werden, z. B. auf Gen-Defekte, mögliche Erbkrankheiten oder sonstige Eigenschaften. Im Ergebnis führt die Untersuchung zu einer Auswahl (Selektion) von Embryonen, die in die Gebärmutter der Mutter eingepflanzt oder ‚verworfen werden‘“. Die verworfenen Embryonen werden natürlich zerstört. [16]--Turris Davidica (Diskussion) 13:47, 26. Mai 2014 (CEST)

Hier in der BuV. Lebensrecht-Umfrage ist das Verb "verwenden" und die Frage/Entscheidung zwischen adulten (ja) und embryonalen (nein) StZ. GEEZER^{… nil nisi bene} 13:52, 26. Mai 2014 (CEST)

Nun hab ich oben gerade etwas vom Veranstalter selbst zur PID zitiert und verlinkt. Auf der QS Medizin wird mittlerweile meine Sichtweise bestätigt, daß „Embryonenzerstörung“ bzw. „Zerstörung von Embryonen“ ein gängiger Begriff ist [17]. Es geht doch auch bei dieser Silbenstecherei hier nicht darum, daß der Veranstalter nicht auch gegen die Stammzellung wäre, sondern die Demo richtet sich unter anderem gegen alle solche Verfahren, bei denen Embryonen zerstört, verworfen, getötet, wie auch immer werden. Zerstört ist ein absolut „unauffälliger“ Begriff, soweit man das in einem solchen Zusammenhang überhaupt sagen kann.--Turris Davidica (Diskussion) 14:00, 26. Mai 2014 (CEST)

Turris Davidica, keine Nebelkerzen bitte. Deine Sichtweise wird keineswegs von Fachautoren des Portals Medizin bestätigt. Der Benutzer Branswiffer, der nicht zur Redaktion des Medizinportals gehört, hat bei Google 3 einzelne Wörter eingegeben, was klarweise zu Ergebnissen führt. Gibt man jedoch den Kampagnenausdruck "embryonenzerstörende Verfahren" ein, den du ins Intro gesetzt hat, kommt genau: nichts. Es ist kein medizinischer Terminus.--Fiona (Diskussion) 15:09, 26. Mai 2014 (CEST)

Es geht nicht darum, ob es ein medizinischer Fachausdruck ist oder nicht. Es geht einfach darum, dass der Veranstalter in der angegebenen Quelle „Stammzellforschung“ und nicht „embryozerstörende Verfahren“ oder „embryozerstörende Forschung“ schreibt. Der Veranstalter des „Marsches für das Leben“ sollte dich wohl am besten wissen, worum es bei dem Marsch für das Leben geht: Und das ist eben auch Stammzellfroschung. Turris Davidica konnte bis jetzt keine Quelle nennen, die aussagt, dass es beim „Marsch für das Leben“ um „embryozerstörende Forschung“ geht. Dafür hat er die referenzierte Information entfernt, dass es dabei auch um Stammzellforschung geht. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:25, 26. Mai 2014 (CEST)

Und grundsätzlich: wie du dir das, was der Bundesverband meint oder meinen könnte, erklärst, ist für die enzyklopädische Darstellung völlig irrelevant. Belege mit Sekundärliteratur gegen was sich die 'Märsche für das Leben' (nicht nur der des Bundesverbands) richtet.--Fiona (Diskussion) 15:13, 26. Mai 2014 (CEST)

Habt Ihr denn einen Beleg dafür, daß der Marsch für das Leben sich ausschließlich gegen die „Legalität von Schwangerschaftsabbrüchen“ wende? --Benutzer ohne Eigenschaften weiland Hermine Tuzzi (Diskussion) 16:20, 26. Mai 2014 (CEST)

Ich verbitte mir die Nebelkerze. Zunächst: zu welchen Portalen Brainswiffer gehört bzw. über welche medizinische Kenntnisse er verfügt, kann ich nicht wissen. „embryonenzerstörende Verfahren“, der mitnichten ein „Kampagnenausdruck“ ist (ich erinnere ein weiteres Mal daran, daß ursprünglich embroynenzerstörende Forschung dagestanden hat), ein medizinischer Terminus ist, oder nicht. Es geht um Praktiken der … Zerstörung von Embryonen. Es fällt auf, daß hier scheints mit aller Gewalt der Ausdruck embryonenzerstörend herausgehalten werden soll, obwohl seine Verwendung in Sekundärquellen oben mehrfach ausführlich belegt wurde. Ich setze zunächst einmal die verlorengegangene Stammzellforschung wieder in die Intro.--Turris Davidica (Diskussion) 07:31, 27. Mai 2014 (CEST)--Turris Davidica (Diskussion) 07:31, 27. Mai 2014 (CEST)

Belege fehlen immer noch

Bitte diese Darstellung im Intro mit Sekundärquellen belegen:

Praktiken der Sterbehilfe, Stammzellforschung und Präimplantationsdiagnostik (PID).

Wenn das geschieht, kann und muss das entfernt werden.

--Fiona (Diskussion) 07:47, 27. Mai 2014 (CEST)

Fiona, PID ist bereits belegt, hier auf der Disk. Ich muß die Ziele des Veranstalters iMHO nicht mit Sekundärquellen belegen, es ist klar ersichtlich, welche die sind, wenn die Demo vor dem Bundeskanzleramt als Marsch für das Leben – für ein Europa ohne Abtreibung und Euthanasie losgeht. Sonst schreiben wir halt das in die Intro.--Turris Davidica (Diskussion) 07:52, 27. Mai 2014 (CEST).

Du hast immer noch nicht begriffen, dass sich der Artikel nicht nur um die Demo in Berlin dreht. Deshalb war die Version wo die Ziele dieser Demo erst in 2. Absatz genannt wurden auch besser. Das steht hier übrigens ca. 10x mal auf der Disk. --Perfect Tommy (Diskussion) 08:06, 27. Mai 2014 (CEST)

Erlaube, ich habe den Artikel angelegt, ich glaube schon, daß ich begriffen habe, worum er sich dreht. Was ich nicht begreife, ist das unberufene Interesse einer Mitarbeiterin, die erkennbar seit einiger Zeit den Artikel sukzessive verschlechtert. Die „epische Kritik“ etwa wurde schon mehrfach erwähnt, Bilder wurden entfernt et cetera. --Turris Davidica (Diskussion) 08:09, 27. Mai 2014 (CEST)

Das hast offensichtlich nichts begriffen, Turris Davidica, und weigerst dich konsistent und seit Wochen enzyklopädisch zu arbeiten. Mit deinem Verhalten bindest du laufend Zeit und Ressourcen anderer Autoren. In dem Artikel geht es nicht nur um den Bundesverband. Du hast also zu belegen, dass sich die 'Märsche' gegen Praktiken der Sterbehilfe, Stammzellforschung und Präimplantationsdiagnostik (PID). Andernfalls muss dieser Zusatz enfernt werden.--Fiona (Diskussion) 10:12, 27. Mai 2014 (CEST)

Ich weise das zurück. Im übrigen, auf Ansprachen, die du mir in dieser Art hinwirfst, reagiere ich in Zukunft nicht mehr. *Du* hast an der Intro gebastelt. Was ich belegen sollte, habe ich belegt. Es ist offensichlich, daß du einfach jedes Mal flugs noch einen anderen Reifen auspackst, durch den ich dann gefälligst springen soll. --Turris Davidica (Diskussion) 10:17, 27. Mai 2014 (CEST)

Es reicht!

Nun hast du trotz Konsens das Intro wieder zurückgesetzt. Als Beleg hast du einen Bericht von idea über den Marsch in Berlin 2013 angefügt.[18]

Ich habe darum die anderen Märsche entfernt. Solltest du wieder revertieren, wird das eine Vandalismusmeldung nach sich ziehen.--Fiona (Diskussion) 12:37, 27. Mai 2014 (CEST)

Andersherum wird ein Schuh daraus, Fiona: du hattest weder das Recht, die Intro nach deinen Vorstellungen umzumodeln noch die Angaben zu den vergleichbaren Märschen zu entfernen, die ausführlich belegt sind. Für die Intro nach deiner Umformulierung gab es nie einen Konsens. Die eigens eingeholte 3M ergab seinerzeit durchaus, daß vergleichbare Märsche, zumal, wenn sie genauso heißen, hier angeführt werden können. Eigentlich müßte ich die VM stellen. Deine Absicht kommt ein weiteres Mal im Mäntelchen hehrer Absichten daher und erscheint doch trotzdem kaum verhüllt: zuerst wird so lange am Artikel herumgewerkelt, bis irgendwo was nicht mehr ganz paßt, um mir dann vorzuhalten es passe nicht, ich hätte es gefälligst zu ändern, sonst werde gekürzt. Es wird nach Belegen für längst Belegtes gerufen (wie etwa die Sache mit der PID, die sogar aus dem Abschnitt Kritik schon lange hervorgeht), während man für den eigenen verzapften Stuß wie etwa „gegen die Legalität von Schwangerschaftsabbrüchen“ nicht im Traum in Betracht faßt, diesen etwa zu belegen und auch nicht auf Nachfragen oder Einwände reagiert. Belegen sollen immer die anderen, und wenn sie es dann tun, ist es auch wieder nicht recht. Da wird richtig dastehendes in irreführendes geändert und so auf einmal aus einem Gottesdienst, der nicht wie geplant im Dom stattfinden konnte (sondern stattdessen draußen gefeiert wurde) auf einnmal ein Gottesdienst, der nicht wie geplant stattfinden konnte. Das ist ein himmelweiter Unterschied! Da entnehmen Leute, die zeitlebens gegen die Todesstrafe waren auf einmal der WP, sie wären eigentlich dafür. Da wird aufgefordert, ermahnt, belehrt, der andere für doof, schwer von Begriff oder inkompetent hingestellt – ach komm. Daß du hier auf der Disku dann jedesmal einen neuen Unterpunkt aufmachst, spricht für sich. Weißt du, einerseits wird sich im Gefühl förmlich gebadet, man werde in der WP als Autorin nicht genug geachtet, wo doch der WP dringend darum zu tun sei, mehr Frauen als Autoren zu gewinnen. Dann aber schießt man gerade auf die eigenen Geschlechtsgenossinnen, die vielleicht etwas anders ticken und nicht auf diesen Genderkäse abfahren, am schärfsten. Danke, aber nein danke! Wenn ich übrigensx für jede eigenartige Quellauslegung oder unzutreffende Darstellung die ich in deinem Kielwasser gefunden habe, auch nur fünf Euro bekäme, ich könnte essen gehen und noch meine Freunde einladen.––Turris Davidica (Diskussion) 12:58, 27. Mai 2014 (CEST)

Doch, das hatte sie. Der Vorschlag von Benutzer:Perfect Tommy scheint auf Zustimmung zu treffen. Siehe weiter oben Diskussion:Marsch für das Leben#Dritte Meinung. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:04, 27. Mai 2014 (CEST)

Nein, hatte sie nicht, zu dieser Zeit war ich nicht auf der WP noch im Netz, ich hatte baldmöglichst Bedenken vorgetragen. Es gibt keine Verpflichtung, ständig online zu sein. Darüber hinaus gab es in dieser Zeit ja auch Schwierigkeiten mit einem anderen Bearbeiter, der ebenfalls nicht einverstanden war.--Turris Davidica (Diskussion) 13:08, 27. Mai 2014 (CEST)

Ich verstehe vor allem immer noch nicht, was nach Meinung von Turris Davidica gegen das Intro von Benutzer:Perfect Tommy spricht. Sogar eine Pressemitteilung des Veranstalters wurde für das Intro herangezogen, wo liegt also das Problem? Und bitte nicht wieder an der Formulierung „Legalität von Schwangerschaftsabbrüchen“ aufhängen, die wurde inzwischen entfernt und außerdem sind Schwangerschaftsabbrüche in einigen der Länder, wo solche „Märsche“ stattfinden, tatsächlich bis zu einer bestimmten Schwangerschaftswoche legal, z.B. in den Vereinigten Staaten, wo das Recht auf Schwangerschaftsabbrüche unter das Recht auf Privatsphäre gestellt ist. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:49, 27. Mai 2014 (CEST)

Das blockierende Verhalten, die ständigen Reverts, die Verwendung von ausschließlich parteeischen Quellen wie die Verlautbarungen des Bundesverbands Lebensrecht und die evangelikale Nachrichtenagentur idea - das alles deutet darauf hin, dass der Benutzer-Turris Davidia einen IK hat. Kannst du nicht enyklopädich arbeiten oder willst du es einfach nicht? WP:Belege ist doch nicht misszuvestehen:

Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. ... Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben; Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen. ... Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein.

Was daran verstehst du nicht Turris Davidica? --Fiona (Diskussion) 13:19, 27. Mai 2014 (CEST)

Ganz einfach, Fiona Baine, vielleicht liest du noch mal: WP-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein. Dieser Artikel ist nicht primär mit parteiischen Quellen belegt. Dieses ständige Daraufhinauswollen, daß selbst simpleste Tatsachen, bei denen der Augenschein genügt belegt sein hätten, weil sie sonst TF wären, das Daraufhinarbeiten, daß mißliebig erscheinende Ausdrücke wie „Zerstörung von Embryonen“ nicht genannt werden dürfen ist nur allzu durchsichtig.--Turris Davidica (Diskussion) 13:29, 27. Mai 2014 (CEST)

Die Darstellung der Ziele der Märsche ist ausschließlich mit Primär- und parteeischen Quelle belegt. Dein "Augenschein", Turris Davidica, ist für die enzyklopädische Darstellung irrelevant. --Fiona (Diskussion) 13:47, 27. Mai 2014 (CEST)

Weitere Berichte zur Gottesdienstfeier vor dem Dom

Der Gottesdienst, der zwar nicht wie geplant im Dom stattfinden konnte, hat im letzten Jahr wie in den Jahren zuvor immer, stattgefunden. Schwierig war letztes Jahr nur die Ortsfrage: Evangelisches de spricht hier noch davon, daß der Gottesdienst unter freiem Himmel aber an einem derzeit noch unbekannten Ort stattfinden werde [19] und hier schließlich Berichte, sogar mit Bildern u. a. vor Ort im Lustgarten [20], [21], [22] bzw. [23], [24] PI berichtet ebenfalls, scheint aber hier nicht verlinkbar.--Turris Davidica (Diskussion) 13:25, 27. Mai 2014 (CEST)

Blogs hältst du also auch für geeignete Quellen? Und habe ich dich richtig verstanden: PI willst du verlinken? .--Fiona (Diskussion) 13:27, 27. Mai 2014 (CEST)

Fiona, bitte befleißige dich des Sehens und Lesens. Ich hatte eine Quelle im Artikel verlinkt und hier darauf verwiesen, daß a. a. O. ebenfalls über den Gottesdienst berichtet wird, wie du selbst sehen könntest, wenn du sähest was es dort zu sehen gibt. Davon, daß diese Belege WP:Q genügten, war nicht die Rede. Deinen erneuten PA habe ich entfernt. In der Tat reicht es jetzt langsam.--Turris Davidica (Diskussion) 13:33, 27. Mai 2014 (CEST)

Du hast Blogs verlinkt. Was soll das?--Fiona (Diskussion) 13:36, 27. Mai 2014 (CEST)

Nochmals: ich habe hier auf der Disku mehrere Links zu Blogs gesetzt, nicht im Artikel. Wer sich das anschauen und sich davon überzeugen mag, daß es einen Gottesdienst im Lustgarten gab, der kann das tun oder auch nicht. Dann schweige er aber bitte auch von Theoriefindung.--Turris Davidica (Diskussion) 13:40, 27. Mai 2014 (CEST)

Bitte äußere dich dazu: hast einen IK, gehörst du dem Bundesverband Lebensrechte an? Ist es deine Mission, deren Interessen in Wikipedia-Artikeln darzustellen?--Fiona (Diskussion) 13:43, 27. Mai 2014 (CEST)

Fiona, allein die Frage ist regelwidrig, da sie gegen WP:ANON verstößt. Du hast andere Leute nicht nach ihrem Hintergrund zu fragen. Sicherlich werde ich dir darauf nicht antworten.--Turris Davidica (Diskussion) 13:52, 27. Mai 2014 (CEST)

Ich frage dich, ob du einen IK hast. Das ist weder regelwidrig noch verstößt es gegen WP:ANON, sondern ist auf aufgrund deines Editier- und Diskussionsverhalten eine notwendige Frage.--Fiona (Diskussion) 14:25, 27. Mai 2014 (CEST)

Es war mitnichten „notwendig“, die Frage in dieser Weise zu stellen, noch steht sie dir m. E. überhaupt zu. Auf die Frage, ob ein IK besteht, lautet die Antwort ganz einfach nein. Mit einem Sperrlog wie dem deinen würde ich an Äußerungen über anderer Leute Editier- und Diskutierverhalten auch eher vorbeisteuern.--Turris Davidica (Diskussion) 14:30, 27. Mai 2014 (CEST)

FreieWelt.net?

[25]. Die Quellen werden qualitativ immer schlimmer oder wie ist FreieWelt.net als Quelle in einem Artikel über eine Demonstration gegen Schwangerschaftsabbrüche zu bewerten? --SanFran Farmer (Diskussion) 13:43, 27. Mai 2014 (CEST)

Irgendwie hats ja langsam satirische Züge. Eine einfache Arbeitsanleitung: man entferne zuerst zutreffendes. Wird es dann wieder richtiggestellt, nachdem der Fehler überhaupt erst einmal bemerkt wurde, revertierte man mit der Begründung TF, da kein Beleg vorhanden. Wird dann belegt, sogar augenscheinlich, beklage man sich über die Qualität der Quellen.--Turris Davidica (Diskussion) 13:47, 27. Mai 2014 (CEST)

Redundanzbaustein

Der eben gesetzte Redudanzbaustein [26] schlägt in gewisser Weise nun dem Faß die Krone ins Gesicht bzw. führt zum Circulus vitiosus. Darf ich daran erinnern, daß belegte Information zum Marsch für das Leben auf Betreiben der Bausteinsetzerin seinerzeit nicht im Artikel des BVL stehenbleiben durften, weil sie dort angeblich nicht hingehörten. Das kann man finden, wie man will, jedenfalls führte das dazu, daß ich seinerzeit den Artikel Marsch für das Leben angelegt habe. Daß nun dieselbe Bearbeiterin behauptet, hier gäbe es eine Redundanz, hat was.--Turris Davidica (Diskussion) 14:03, 27. Mai 2014 (CEST)--Turris Davidica (Diskussion) 14:03, 27. Mai 2014 (CEST)

Offensichtlich sind dir die Wikipedia-Regeln völlig fremd, Turris Davidica. Der Artikel ist redundant mit dem gleichnamigen Kapitel im Artikel Bundesverband Lebensrechte. Redundanzbausteine werden gesetzt, damit Redundanzen behoben werden können.--Fiona (Diskussion) 14:10, 27. Mai 2014 (CEST)

<Loriot>Ach?!</Loriot> Offensichtlich ist es dir fremd, Fiona Baine, auch nur einmal einen Beitrag ohne persönliche Spitze zu formulieren. Ich bringe immerhin soviel AGF auf, daß ich denke, du tust das nicht absichtlich, auf daß dein Diskussionspartner vielleicht doch einmal die Contenance gänzlich verlöre, nichtdestoweniger vergiftet es das Klima. Siehe oben.--Turris Davidica (Diskussion) 14:13, 27. Mai 2014 (CEST)

Turris Davidica, du äußerst dich doch ständig ad hominem über mich. Ich kritisiere dein Editierverhalten, das Regeln für enzyklopädisches Arbeit missachtet.--Fiona (Diskussion) 14:22, 27. Mai 2014 (CEST)

Relevanzfrage

Obwohl der Bundesverband Lebensrecht die 'Märsche' seit 2009 veranstaltet, gibt es offensichtlich - abgesehen von den beiden Büchern der AG SPAK - keine Sekundärliteratur, die sich mit damit befasst hat. Wissenschaftliche Literatur fehlt völlig. Qualitätsmedien berichten überwiegend nicht über die Märsche; die TAZ-Artikel fokussieren auf Kritik.

Fehlende (wissenschaftliche) Sekundärliteratur deutete auf fehlende enzyklopädische Relevanz hin.

Dieser Artikel ist zudem redundant mit einem ausführlichen gleichnamigen Kapitel im Artikel Bundesverband Lebensrecht.

Es liegt nahe, einen LA auf den Artikel zu stellen. --Fiona (Diskussion) 14:20, 27. Mai 2014 (CEST)

Daß das für dich nun auf einmal naheliegt, war abzusehen. Bitte schau nach oben, über die Relevanz wurde bereits diskutiert [27]. Der überproportional große Kritikabschnitt wiederum beweist allenfalls, daß die Kritiker der Sache Relevanz zubilligen. Worauf bezieht sich denn die Kritik?--Turris Davidica (Diskussion) 14:25, 27. Mai 2014 (CEST)

Hmm, also wenn man sich den Verlauf der Diskussion anschaut, sieht das für mich nach Androhung eines Rache-LA aus weil es nicht gelingt, die eigenen Ansichten durchzusetzen. Nicht gerade besonders souverän. Andererseits würde sich bei einer LD vielleicht mal Leute mit dem Artikel befassen, die weniger extreme Einstellungen (in der einen und anderen Richtung) zum Thema haben. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:28, 27. Mai 2014 (CEST)