Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung

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Hier sind einige Links, um kürzlich erfolgte Veränderungen zu evaluieren.

• Artikel in der Qualitätssicherung;
• Neue Artikel;
• Alle letzten Ergänzungen zu den Top-100-Physik-Artikeln
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Flussdichte,Stromdichte, Fluss (Physik)

Ist beides nicht das gleiche? In dem ersten Artikel sollte man außerdem nicht durch Vektoren dividieren.--Debenben (Diskussion) 19:48, 21. Jan. 2014 (CET)

Es wird nicht durch Vektoren geteilt, es wird eine Ableitung gebildet, die ist ok. Ja, sollte das gleiche sein. --mfb (Diskussion) 23:45, 21. Jan. 2014 (CET)

In der Neutronenphysik werden Fluss und Strom unterschieden. Neutronenflussdichte ist ungerichtet und eine skalare Größe. Stromdichte kommt in der Neutronenphysik eher selten vor, aber wenn, ist sie sicher gerichtet. Im Zentrum eines völlig kugelsymmetrischen Reaktors wäre die Stromdichte Null, die Flussdichte keineswegs. --UvM (Diskussion) 10:42, 22. Jan. 2014 (CET)

Ist die Richtungsableitung in Richtung der Flächennormale gemeint?? Dann bitte hinzufügen. Erleichtert das lesen.--92.204.45.41 11:35, 22. Jan. 2014 (CET)

IMHO muss da aufgeräumt werden. Inbesondere kommt mir die Aufteilung in vektorielle und skalare Größen durcheinandergekommen vor. Vgl. nur die verschiedenen Stromdichten. Eine Gleichung wie ${\vec {F}}={\frac {\mathrm {d} \Phi }{\mathrm {d} {\vec {A}}}}$ würde ich niemandem durchgehen lassen. Und ist die "Neutronenflussdichte" bei UvM nicht ein Jargon, der korrekt "Fluenz" heißen müsste?--jbn (Diskussion) 13:01, 22. Jan. 2014 (CET)

Ich habe mir erlaubt, die Formeln in Flussdichte zu korrigieren. (Nebenbei: Bei den Formeln ist nicht nur die Notation falsch. Man kann aus der skalaren Größe Fluss ohne weitere Angaben überhaupt nicht auf die vektorielle Flussdichte schließen! Ich habe diese Angaben dadurch eingefügt, dass ich den Spezialfall herausgegriffen habe, wo F normal zu A ist. Das ist zugegeben ein sehr trivialer Fall, aber anders machen die differenziellen Gleichungen keinen Sinn). Ob das den Artikel rettet, weiß ich nicht. --Pyrrhocorax (Diskussion) 15:28, 22. Jan. 2014 (CET)

@jbn: Danke im Voraus, wenn du das Ganze aufräumst. Aber Neutronenflussdichte ("Dichte", weil pro Flächeneinheit) ist imho kein Jargon. Jargon ist es, Neutronenfluss zu sagen (wie fast alle Reaktorleute und manche Reaktorlehrbücher), wenn man Neutronenflussdichte meint. Neutronenfluenz ist das Zeitintegral der Neutronenflussdichte, also die Neutronen pro cm², die z.B. eine bestrahlte Probe insgesamt bekommen hat. Deshalb ist auch "Fluenzrate" für Neutronenflussdichte korrekt ("...rate" = etwas pro Zeiteinheit). --UvM (Diskussion) 19:45, 22. Jan. 2014 (CET) -

Aha, richtig! Danke! - Vorm Aufräumen steht für mich aber erstmal Recherche an, quer durch die einschlägigen Regale in der UB, denn ich fürchte, das Durcheinander ist endemisch. --jbn (Diskussion) 21:02, 22. Jan. 2014 (CET)

Es gibt auch noch die Magnetische Flussdichte. Aus dem Handgelenk ist mir nicht klar, ob die ohne Verrenkungen mit dem in Übereinstimmung gebracht werden kann, was in Flussdichte dargestellt wird.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:49, 23. Jan. 2014 (CET)

Meines Erachtens passt die magnetische Flussdichte zu dem, was aktuell unter Flussdichte steht: Magnetische Flussdichte = Magnetischer Fluss pro Flächeneinheit. Die Neutronenflussdichte passt allerdings nicht dazu, da diese wie schon von UvM ausgeführt eine skalare Größe ist (Fluss durch kleine Kugel dividiert durch deren Oberfläche). --Zipferlak (Diskussion) 18:21, 23. Jan. 2014 (CET)

Es gibt übrigends einen Artikel Fluss (Physik), der auch Strom (Physik) beschreiben will. Im Zusammenhang mit Elektrizität gibt es dagegen zwei Artikel elektrischer Strom, elektrischer Fluss sowie elektrische Flussdichte, elektrische Stromdichte. Ich habe den Eindruck, elektrischer Strom und Fluss sind vom Konzept her gleich, auch wenn sie vollkommen unterschiedliche Dinge sind (zwischen zwei Kondensatorplatten gibt es einen elektrischen Fluss, auch wenn kein Strom fließt). Ob man etwas Strom oder Fluss nennt wäre demnach einfach Konventionsfrage. Und dann gibt es Leute, die sich nicht daran halten: erster Buchtreffer--Debenben (Diskussion) 23:39, 24. Jan. 2014 (CET)

Neutronenflussgrößen

Als Beitrag zur Aufräumaktion in diesem Dschungel habe ich nachgesehen, welche einschlägigen Größen in der Neutronenphysik-Literatur definiert und wie sie bezeichnet werden. Schon auf diesem Einzelgebiet geht es einigermaßen durcheinander.

Befragte Bücher:

B/W: Beckurts/Wirtz, Neutron Physics, 1964

E/H: Emendörfer/Höcker, Theorie der Kernreaktoren, Bd. 1, 1982

MRRS: Musiol/Ranft/Reif/Seeliger, Kern- und Elementarteilchenphysik, 2. Auflage, 1995

S: Smidt, Reaktortechnik, Bd. 1, 1971

H: Hering, Angewandte Kernphysik, 1999

Statt mühsamer math-Bastelei nebenstehendes "Bild". Hier die Legende dazu:

a) Skalare Größen:

(1) Differentielle Flussdichte (E/H, MRRS) oder differentieller Fluss (B/W).

(2) Vektorflussdichte (MRSS) oder Vektorfluss (B/W). Achtung: bei E/H ist Vektorflussdichte die Größe (4).

(3a) und (3b) heißen beide Flussdichte (E/H) oder Fluss (B/W, S, H). In einer Variante des Buches B/W, Karlsruher Vorlesungsskript von Wirtz, 1966, steht an dem Wort Neutronenfluss die Fußnote "Genau müsste es Flussdichte heißen").

(3a) heißt, wenn zur Unterscheidung nötig, Spektrum oder energieabhängige(r) Fluss(dichte), (3b) dann totale(r) oder gesamte(r) Fluss(dichte).

b) Vektorgrößen:

(4) Vektorflussdichte (E/H)

(5) Stromdichte (E/H)

(6) Stromdichte (B/W), nur für axialsymm. Neutronenfeld definiert.

Natürlich können alle Größen zusätzlich noch von der Zeit abhängen. Und ihre Bezeichnungen werden, wenn Verwechslungsgefahr besteht, durch den Vorsatz "Neutronen-" ergänzt.

-UvM (Diskussion) 10:54, 9. Feb. 2014 (CET)

Neutronenfluss habe ich gerade entsprechend überarbeitet. "Fluss (Physik)" ist dort nicht mehr erwähnt, denn den gibt es vielleicht gar nicht als allgemein einheitlichen Begriff? "Vektorfluss" auch nicht, denn der wird nachweislich (s.o.) verschieden definiert. --UvM (Diskussion) 15:40, 10. Feb. 2014 (CET)

Ich habe jetzt Fluss (Physik) hier mit eingetragen, denn der hat die QS ja ebenso nötig. Als vorläufige Maßnahme habe ich aus dem Artikel die Erwähnungen von "Strom" entfernt, weil durch den einzigen angegebenen Beleg (Wikibook Vektoranalysis II) nicht gedeckt. Und Strom ist doch wohl ein eigener Begriff, wenn auch mit Fluss verwandt, und sollte eher einen eigenen Artikel haben. Die vorgefundenen Aussagen zu "Fluss" habe ich (in der Annahme, dass sie alle zutreffen) in vernünftige Reihenfolge gebracht und einen EN eingefügt. --UvM (Diskussion) 16:55, 23. Feb. 2014 (CET)

Ich dachte immer "Stromdichte" -- im Unterschied zu "Flussdichte" -- kommt mit Erhaltungssätzen (Kontinuitätsgleichungen). Beides sind sicherlich irgendwie Vektorfelder die über Flächen integriert werden können, und dann "Strom" bzw. "Fluss" liefern. Aber wenn ich das D-Feld (elektrischer Fluss) einer Punktladung über eine bei der Punktladung zentrierte Kugleoberlfäche integriere erhalte ich die Gesamtladung. Strömt die nun aus dem Integrationsvolumen? Eher nicht. Strom und Fluss sind sicherlich verschiedene Begriffe. --QuPhys (Diskussion) 04:49, 13. Mär. 2014 (CET)

Beides sind sicherlich irgendwie Vektorfelder...: nein, auch das nicht immer. Bei der Neutronenflussdichte ist das "Feld" einfach ein dreidimensionaler Raum, der freie Neutronen enthält; der wird in den Neutronenphysikbüchern zwar "Neutronenfeld" genannt, ist aber kein Feld im Sinne von Feld (Physik), also auch kein Vektorfeld. Und beim "Strom" etwa in der Diffusionstheorie ist das wohl ähnlich, wenn man an voneinander unabhängige Einzelteilchen denkt. --UvM (Diskussion) 16:13, 13. Mär. 2014 (CET)

Beim Problem Strom, Stromdichte usw. passe ich ausdrücklich. Aber kann sich bitte jemand mit mehr theoretischem Überblick als ich wenigstens mal um Fluss (Physik)#Mögliche_Flussgrößen kümmern? Ich habe das in dem Artikel vorgefunden, mit Text versehen und zwecks Übersicht an den Anfang versetzt, aber ich weiß nicht, ob die beiden anderen genannten Fluss-Sorten außer dem skalaren Fluss eines Vektorfeldes wirklich irgendwo in der Physik vorkommen. --UvM (Diskussion) 14:34, 19. Apr. 2014 (CEST)

Diabatische Zustandsänderung

Siehe entsprechende Diskussionsseite. Ich kenne auch nur das Wort diatherm. Soll der Artikel nach Diatherme Zustandsänderung verschoben, gelöscht oder ein Redirect auf ein anderes Lemma werden? Außerdem ganz allgemeine Frage: Heißt es adiabate oder adiabatische Zustandsänderung?--Debenben (Diskussion) 15:41, 18. Mär. 2014 (CET)

Diabatisch hätte vielleicht eine Berechtigung, allerdings scheint es den Begriff in verschiedenen Gebieten (Thermodynamik, Atomphysik, Meteorologie.., man suche mit dem Stichwort in google books) zu geben und die Bedeutung leicht variierend, obwohl "mit Energieaustausch" wohl grob ins Schwarze trifft.--Claude J (Diskussion) 17:00, 18. Mär. 2014 (CET)

"mit Energieaustausch" ist ein viel zu grobes Kriterium, da wäre ja die adiabatische Expansion schon mit drin. MW gilt: Bei makroskopischen Systemen ist Zu- oder Abfuhr von Wärme das entscheidende Kriterium für diabatisch. Bei Atomstößen (wo die 1-Elektronenniveaus sich bei Annäherung zwischenzeitlich kräftig verbiegen und auch überkreuzen können) ist es die Frage, ob die Elektronen hinterher noch auf den gleichen Niveaus sitzen oder Übergänge gemacht haben. Der Begriff diabatisch ist dort geläufig, allerdings nicht im Zusammenhang mit „Zustandsänderung“, sondern mit „Stoß“. Ich glaube, auch beim Abschalten eines MAgnetfelds in der NMR unterscheidet man im gleichen Sinn den adiabatischen Verlauf, der die Spinpolarisation konserviert, von dem diabatischen (oder nicht-adiabatischen), bei dem Übergänge induziert werden. --jbn (Diskussion) 20:53, 6. Apr. 2014 (CEST)

Portal:Mathematik/Qualitätssicherung#Unendlichkeit

Nur ein Hinweis auf die dortige Diskussion, da es Physik wohl auch betrifft.--Kmhkmh (Diskussion) 00:19, 26. Mär. 2014 (CET)

Unendlichkeiten gibt es in der Physik eigentlich nicht. Und wenn doch, renormiert man sie weg...:-) ---<)kmk(>- (Diskussion) 17:18, 26. Apr. 2014 (CEST)

Matrixelement (Physik)

Ich hatte hierauf LA gestellt, weil mir die eigenständige Bedeutung gegenüber der mathematischen nicht einleuchtete. In der Löschdiskussion habe ich meine Meinung geändert. Allerdings müsste der Artikel sowohl den Zusammenhang mit, als auch die Eigenständigkeit gegenüber der mathematischen Bedeutung klar herausarbeiten - und Beispiele schaden sicherlich auch nicht. Hier wäre es auch gut, die beste Lösung für die Lemmafrage zu klären: Verschiebung auf Matrixelement (Quantenphysik)? Oder nur Matrixelement mit BKH auf Matrix...?--KnightMove (Diskussion) 11:36, 1. Apr. 2014 (CEST)

Zur eigenständigen Bedeutung: das (quanten-)physikalische Matrixelement ist ein Spezialfall des mathematischen Begriffs Matrixelement. Es hat eine klare physikalische Bedeutung, und die wird im Artikel dargestellt. Es gibt viele Mathematik, die keine besondere physikalische Bedeutung hat.

Es gibt (oder gab jedenfalls mal) die Regel, als Klammer-Erläuterung immer den allgemeinsten noch passenden Begriff zu wählen; so wurde zB "Moderator (Neutronenphysik)" verschoben nach "Moderator (Physik)". Dementsprechend wäre hier das jetzige Lemma "richtiger" als Matrixelement (Quantenphysik). --UvM (Diskussion) 14:48, 2. Apr. 2014 (CEST)

Dargestellt wird in dem Artikel-Stub eigentlich nur, wo das Matrixelement in der Quantenphysik verwendet wird. Eine eigenständige physikalische Bedeutung wird aber nicht dargestellt. Was durch

"Ist eine Basis von Zustandsvektoren $\vert \phi _{n}\rangle ,\ (n=1,2,\dots )\ \$ gegeben, kann der Operator ${\hat {O}}$ vollständig durch eine Matrix mit den Elementen $O_{mn}:=\langle \phi _{m}\vert {\hat {O}}\vert \phi _{n}\rangle$ wiedergegeben werden. Das Matrixelement $\,O_{mn}$ besagt, mit welcher Komponente der Basisvektor $\vert \phi _{m}\rangle$ in dem Vektor enthalten ist, der durch Anwendung von ${\hat {O}}$ auf den Basisvektor $\vert \phi _{n}\rangle$ entstanden ist."

ausgedrückt wird, ist genau die mathematische Bedeutung des Begriffs bei Hilberträumen. (Wobei man wohl voraussetzen muss, dass die $\vert \phi _{n}\rangle ,\ (n=1,2,\dots )\ \$ eine Orthonormalbasis bilden.) --Digamma (Diskussion) 17:13, 2. Apr. 2014 (CEST)

Ich sehe im Artikel auch nicht, was das Besondere am "physikalischen" Matrixlement sein soll. Wenn's nach mir ginge, dann stünde das entweder einfach in Matrix (Mathematik) als Beispiel oder in Zustand (Quantenmechanik) (oder einem artverwandten Artikel). Die Poisson-Gleichung ist ja auch keine "Poisson-Gleichung (Physik)", obwohl sie in der Physik ihre Hauptanwendung findet. --Stefan 18:40, 2. Apr. 2014 (CEST)

In Matrix (Mathematik) steht ein bisschen etwas im Abschnitt Unendlichdimensionale Räume. Das könnte man sicher ausbauen. In Zustand (Quantenmechanik) könnte man es vielleicht im Abschnitt Zustand (Quantenmechanik)#Messgröße (Observable) ergänzen. --Digamma (Diskussion) 18:58, 2. Apr. 2014 (CEST)

Mitverantwortlich für meine Entscheidung waren übrigens die englischen Artikel en:Expectation value und en:Expectation value (quantum mechanics), als Quasi-Präzedenzfall. Dass Spezialfälle bei hinreichender Relevanz und Substanz eigene Artikel erhalten, ist normal - und in diesem Fall hatte ich mich überzeugen lassen, dass das auch hier gegeben ist. --KnightMove (Diskussion) 19:08, 2. Apr. 2014 (CEST)

Einen eigenen Artikel oder einen eigenen Absatz in einem Artikel, der dem Leser auch die Zusammenhänge nahebringt. Das tut Matrixelement (Physik) nämlich nicht. --Rainald62 (Diskussion) 22:18, 2. Apr. 2014 (CEST)

Ich glaube nicht dass das von Mathematikern als Matrixelement bezeichnet würde (auch nicht unendlich dimensionale Matrizen), schließlich können die Indizes auch stetig sein (zum Beispiel Impulse). Insofern ist das schon Physiker-Slang.--Claude J (Diskussion) 09:45, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ich finde das hat keinen eigenen Artikel verdient. Eher sollte man einen Satz dazu unter Bra-Ket fallen lassen. --141.58.44.214 15:56, 5. Apr. 2014 (CEST)

@Claude J: Das stellt der Artikel aber anders dar. Da ist von einer "Basis von Zustandsvektoren $\vert \phi _{n}\rangle ,\ (n=1,2,\dots )$" die Rede. Wenn in der Physik der Begriff "Matrixelement" allgemeiner benutzt wird und dies die Rechtfertigung für einen eigenen Artikel ist, dann muss der Artikel dies auch darstellen. --Digamma (Diskussion) 23:45, 5. Apr. 2014 (CEST)

Ich verstehe immernoch nicht so recht, worum es hier geht. Ist der betrachtete Operator hier in dem Fall ein Hilbert-Schmidt-Operator, der zwischen unendlichdimensionalen Hilberträumen operiert, und die Basis ist eigentlich eine Orthonormalbasis? Außerdem sind (zumindest aus sicht der Mathematik) Operatoren immer lineare Abbildungen und werden nicht durch diese dargestellt. Das ist in der Physik anders?--Christian1985 (Disk) 16:36, 6. Apr. 2014 (CEST)

• zu "linear": @Christian1985 - google doch mal "nichtlinearer Operator".
• zu "Operator": ich weiß nicht, ob "Operator" eine "Abbildung" ist oder darstellt. Im Zweifel hab ich die schwächere Aussage gewählt. Und ich bezweifle, dass die Physiker sich an den mathematischen Begriff gebunden fühlen (falls der dies überhaupt festlegen sollte).
• zu "Basis": bei der von mir gemeinten Verwendung (Goldene Regel) ist von irgendeiner Basis überhaupt nicht die Rede - das ist ja der springende Punkt (und sollte duch meine Ergänzung heute klar werden).
• ob ein eigener Artikel: Ich hab den nur deswegen mal angelegt, um ein linkziel von Fermis Goldene Regel aus zu haben. Von mir aus könnte das genauso gut ein Abschnitt eines anderen Artikels sein.

--jbn (Diskussion) 17:53, 6. Apr. 2014 (CEST)

Sicher gibt's auch nichtlineare Operatoren. Es gibt allerdings auch Autoren, die sagen, dass Operatoren immer linear sind und das sind glaube ich nicht so wenige. Aber darum gehts mir auch nicht. Aus mathematischer Sicht ist Operator nur ein anderes Wort für Abbildung, das eben im Kontext der Funktionalanalysis verwendet wird.

Im Artikel steht der Begriff "Basis von Zustandsvektoren". Was ist denn damit gemeint? Grüße --Christian1985 (Disk) 18:08, 6. Apr. 2014 (CEST)

Muss das keine Orthonormalbasis sein? Oder versteht sich das von selbst? --Digamma (Diskussion) 20:47, 6. Apr. 2014 (CEST)

Wenn ein Matrixelement das ist, was ich vermute, dann nennt man es in der Mathematik Singulärwert, vgl D. Werner Funktionalanalysis' S. 273.--Christian1985 (Disk) 21:45, 6. Apr. 2014 (CEST)

Oder vergleiche dazu auch das Skript zur Quanteninformation. Hier insbesondere Seite 116 (bzw PDF-Seite 122) unten. Das ist doch gerade das, was hier gemeint ist oder?--Christian1985 (Disk) 22:29, 6. Apr. 2014 (CEST)

@Digamma: aus meinem 1. Semester (jetzt ist das 107.) erinnere ich, dass Orthonormalität keine Voraussetzung einer Matrixdarstellung ist. Die Matrix besteht einfach aus den Entwicklungskoeffizienten der abgebildeten Basisvektoren in der ursprünglichen Basis.

@Christian1985: Nein, siehe den vorigen Satz und Singulärwertzerlegung: deutlich nicht dasselbe.--jbn (Diskussion) 00:06, 7. Apr. 2014 (CEST)

Zwischen den Theorien der Matrizen und der der "Matrizen mit unendlich vielen Zeilen und Spalten" also gewissen linearen Operatoren gibt es auch große Unterschiede! Eine Orthonormalbasis eines unendlichdimensionalen Vektorraums ist ja im Sinn des Artikels Basis (Vektorraum) keine Basis mehr. Würde man in unserm aktuellen Fall keine Orthonormalbasis wählen, sondern eine gewöhnliche Hamelbasis, dann wäre die Menge der "Matrixelemente" überabzählbar. Das folgt aus dem Satz von Baire. Dann könnte man die Matrixelemente auch nicht aufsummieren. Ist das so? --Christian1985 (Disk) 00:26, 7. Apr. 2014 (CEST)

Der Artikel Singulärwertzerlegung ist ziemlich schlecht. Er beschreibt nur die Aspekte im endlichdimensionalen Fall. Der unendlichdimensionale Fall, der deutlich interessanter und auch komplizierter ist, fehlt ja völlig.--Christian1985 (Disk) 00:28, 7. Apr. 2014 (CEST)

In dem Buch Quantenphysik von Stephen Gasiorowicz wird der Begriff Matrixelement auf Seite 193 definiert. Dazu wird dort ein vollständiges System gewählt. Meinem Verständnis nach müsste dies ein kürzerer Begriff für vollständiges Orthonormalsystem sein. Bei einer gewöhnlichen Basis könnte man zumindest diese Summen nicht hinschreiben. Diese wären nämlich dann nicht definiert. Viele Grüße--Christian1985 (Disk) 00:59, 7. Apr. 2014 (CEST)

Basis ist im Sinne von Basis (Vektorraum)#Abweichender Basisbegriff in Innenprodukträumen gemeint. Den Zusammenhang mit Singularwert sehe ich nicht, denn man braucht keine Zerlegung des Operators machen, sondern die Matrixelemente sind einfach die Werte C_mn des Operators C wenn man ihn auf die Basis <m| und |n> anwendet (PDF-Seite 120). Eigentlich steht das doch auch schon bei Matrix (Mathematik)#Unendlichdimensionale Räume: "Einen speziellen Fall bilden Hilberträume..." Warum baut man den Abschnitt nicht einfach aus?--Debenben (Diskussion) 02:03, 7. Apr. 2014 (CEST)

Mit dem Singulärwert habe ich mich geirrt! Bei dem Basisbegriff stimmen wir also überein. Grüße --Christian1985 (Disk) 09:01, 7. Apr. 2014 (CEST)

Das ist bestimmt alles relevant, geht aber über meinen mathematischen Horizont, und ist nach meinem Augenmaß für dieses Artikelchen auch nicht nötig. Gruß! --jbn (Diskussion) 10:00, 7. Apr. 2014 (CEST)

Mit einer üblichen Basis klappt das, was im Artikel steht aber nicht.--Christian1985 (Disk) 10:34, 7. Apr. 2014 (CEST)

@jbn: "aus meinem 1. Semester (jetzt ist das 107.) erinnere ich, dass Orthonormalität keine Voraussetzung einer Matrixdarstellung ist. Die Matrix besteht einfach aus den Entwicklungskoeffizienten der abgebildeten Basisvektoren in der ursprünglichen Basis." Das ist richtig, zumindest wenn man den endlichdimensionalen Fall betrachtet. Allerdings lassen sich die Einträge der Abbildungsmatrix nur dann in der Form $O_{mn}:=\langle \phi _{m}\vert {\hat {O}}\vert \phi _{n}\rangle$ angeben, wenn es sich um eine Orthonormalbasis handelt. --Digamma (Diskussion) 11:06, 7. Apr. 2014 (CEST)

Du hast ja vollkommen recht, aber interessiert das wirklich für diesen Artikel? Dennoch: Von mir aus kannst Du "orthonormal" in den Text reinschreiben. Dann könnte man im letzten Satz sogar noch ergänzen, dass bei der Verwendung des Begriffs ME in der goldenen Regel die Zustände nicht orthogonal sein müssen (z.B. bei Streuung einer ebenen Welle in eine Kugelwelle). Das ergibt sogar eine erweiterte Begründung für diesen Extrartikel -jetzt bin ich dafür, "orthonormal" mit aufzunehmen!--jbn (Diskussion) 13:12, 7. Apr. 2014 (CEST)

Komitee für Beschleunigerphysik

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Diff seit QS Achtung: derzeit ist nur eine eingeschränkte automatische Überprüfung auf dem Toolserver möglich: DatabaseType: F_TEMP -- MerlBot 21:04, 7. Apr. 2014 (CEST)

Kategorien eingefügt. --UvM (Diskussion) 11:38, 8. Apr. 2014 (CEST)

Folgende Suche belegt "keine Außenwahrnehmung" und damit WP-Irrelevanz: "Komitee für Beschleunigerphysik" -Wikipedia -site:beschleunigerphysik.de‎ --Rainald62 (Diskussion) 21:08, 8. Apr. 2014 (CEST)

Hab LA gestellt.--Debenben (Diskussion) 15:04, 11. Apr. 2014 (CEST)

Ereignisraum (Mechanik)

Der Begriff Ereignisraum in dem Sinne, wie er vom Artikel beschrieben wird ist, extrem unüblich. Von Google-Books wird das Wort "Ereignisraum" nur in sehr wenigen Büchern gefunden, die außerdem irgendwo das Wort "Physik" enthalten (18 Fundstücke). Davon verwendet kein einziger das Wort so wie es im Artikel beschrieben ist. Im Artikel selbst ist einst der Nolting-Lehrbücher als Quelle angegeben. Leider habe ich das Buch weder hier noch ist es mit Google, oder Amazon einsehbar. Selbst wenn im Nolting das Wort in der genannten Weise verwendet wird, erscheint mir das als Grundlage für einen Artikel hier etwas dünn. Zumal Wolfgang Nolting auch an anderer Stelle etwas eigenwillig Begriffe anders definiert als der Rest der Lehrliteratur.---<)kmk(>- (Diskussion) 05:22, 8. Apr. 2014 (CEST)

Die folgende Suche liefert etwas mehr und weit homogenere Treffer: Ereignisraum Zeit Konfigurationsraum|Zustandsraum -Wikipedia. --Rainald62 (Diskussion) 21:01, 8. Apr. 2014 (CEST)

Kann es sein, dass es sich hier um eine linguistische Interferenz von "Sample Space" und "Phasenraum" handelt? Ich kenne "Ereignismenge/-Raum" (engl sample space) als Begriff aus der Wahrscheinlichkeitstheorie/Stochastik etc. --QuPhys (Diskussion) 00:38, 9. Apr. 2014 (CEST)

Dass sich der Raum dort verwenden lässt, ändert ja nicht per se die Definition. Analog gobt es Zeitgenossen, die den Begriff des Skalenniveaus als einen statistischen ansehen. --Rainald62 (Diskussion) 01:18, 9. Apr. 2014 (CEST)

Außerdem ist die derzeitige Erklärung Der Ereignisraum erweitert den Konfigurationsraum um die Zeit.[1] Der Konfigurationsraum, der Ereignisraum und der Phasenraum sind Projektionen des Zustandsraumes und enthalten damit weniger Information. in sich widersprüchlich. Sofern der Ereignisraum auch mit der Zeit als zusätzlicher Dimension daherkommt, kann er nicht Projektion des Zustandsraums sein (dem die Zeitdimension abgeht). Oder übersehe ich hier was? --QuPhys (Diskussion) 00:47, 11. Apr. 2014 (CEST)

Ja, du übersiehst etwas: "Der Zustandsraum ist in der Mechanik der Darstellungsraum mit der größten Information. Er erweitert den Phasenraum um die Zeit." Die Stelle im Nolting ist doch ausführlich...--92.192.53.56 19:17, 11. Apr. 2014 (CEST)

Die Definition bzw. der Unterschied Phasenraum / Zustandsraum ist aber schon wieder so eine Nolting-Definition. Für die Meisten sind die Begriffe Synonyme, andere Bücher machen ganz andere Unterschiede (vgl. z.B. google-books suche "Phasenraum, Zustandsraum")--Debenben (Diskussion) 20:57, 11. Apr. 2014 (CEST)

@Debenben: Auch mein Eindruck. Zustandsraum der Quantenmechanik - zumindest für reine Zustände - ist ein Hilbertraum. Dem geht die Zeit nun aber wirklich ab. @92.192.53.56: Danke für die Entwirrung. Vielleicht sollte man einen Artikel "Idiosynkrasien von Physikern" anlegen, wo all die Eigenschöpfungen aufgedröselt werden … --QuPhys (Diskussion) 21:28, 11. Apr. 2014 (CEST)

Zwischenruf, aus dem privaten Fundus: "Ereignis" ist in der Relativitätstheorie ein "Weltpunkt", also Raumkoordinaten+Zeit. "Ereignisraum" hab ich so nie gehört und würde daher einfach "Raum der Ereignisse" darunter verstehen wollen. Wenn aber das Wort in der Literatur so selten auftaucht, ist dies selbst eine nützliche Zusatzinfo und gehört in den WP-Artikel. "Zustandsraum" sehe ich wie QuPhys(und wie hoffentlich alle andern auch). --jbn (Diskussion) 22:21, 11. Apr. 2014 (CEST)

@QuPhys. Oder spezifischer gleich den Artikel "Von Wolfgang Nolting geprägte, aber nicht allgemein übernommene physikalische Begriffe". Das betrifft ein allgemeineres Problem. Was macht man mit Begriffen, die sich nicht durchgesetzt haben, aber von genau einem relevanten Autor propagiert werden. In eigenen vollwertigen Artikel beschreiben? Oder in den Artikel zum Autor integrieren, samt Weiterleitung dorthin?---<)kmk(>- (Diskussion) 23:00, 15. Apr. 2014 (CEST)

Kurzschlussbrücke

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Diff seit QS Achtung: derzeit ist nur eine eingeschränkte automatische Überprüfung auf dem Toolserver möglich: DatabaseType: F_TEMP -- MerlBot 23:29, 3. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe da mal einen Redirect nach Jumper (Elektrotechnik) draus gemacht. Falls das ein inhaltlicher Fehler war, bitte revertieren (dann lohnt es sich aber vermutlich auch, gleich einen SLA zu stellen, da es vorher kein Artikel war). --Stefan 09:15, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ich hab dem Benutzer:Tecscanner sein Fragment in seinen BNR kopiert, und ihm ein "Willkommen" auf seine Benutzer_Diskussion:Tecscanner geschrieben. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass aus der Kurzschlussbrücke doch noch ein Artikel wird. --Pyrometer (Diskussion) 22:16, 9. Apr. 2014 (CEST)

(oberhalb erster Eintrag)

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(unterhalb erneuter Eintrag)

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Diff seit QS Achtung: derzeit ist nur eine eingeschränkte automatische Überprüfung auf dem Toolserver möglich: DatabaseType: F_TEMP -- MerlBot 18:49, 9. Apr. 2014 (CEST)

siehe weiter oben. Redirect von Stefan Pohl wieder hergestellt.

Ich halte den Vergleich oder die Verlinkung von Jumper und Kurzschlussbrücke für unglücklich. Die Vokabel "Kurzschlussbrücke" ist gängig in der Elektroinstallationstechnik. Während der Jumper - ähnlich wie ein Schalter- einen festgelegten Betriebsstrom dauerhaft schaltet, so kommt es bei einer theoretisch widerstandslosen Kurzschlussbrücke zu einem theoretisch unendlich hohen Stromfluss mit dem gewünschten Resultat einer folgenden Abschaltung eines Stromkreises. In der Elektroinstallation gilt die Kurzschlussbrücke als theoretische Berechnungsgrundlage zur Bestimmung des Kurzschlussstromes und der Abschaltzeit. (Durchschmelzen einer Schmelzsicherung, Überlastschutz, LS Automaten etc.)Die Kurzschlussströme und die Abschaltzeiten werden in der DIN VDE für die Elektroinstallation klar vorgegeben. Die Kurzschlussbrücke schliesst somit einen Stromkreis nur KURZ-zeitig während der Jumper eine dauerhafte Verbindung mit festgelegten Strömen herstellt. (nicht signierter Beitrag von Tecscanner (Diskussion | Beiträge) 09:03, 10. Apr. 2014‎)

Wenn du das so in den Artikel schreibst (mit Quelle), sollte alles in Ordnung sein. Ich hatte den Redirect erstmal angelegt, weil ansonsten dein Artikelchen von irgendwem ordentlich gelöscht worden wäre (inkl. Historie, also wieder zum Rotlink). Jumper als Ziel hatte ich gesetzt, weil zum Beispiel Conrad unter "Kurzschlussbrücke" eine Vielzahl an Jumpern anbietet (Link) und auch Google liefert vorzugsweise Bilder und Seiten von normalen Jumpern. Bei Ausbau des Artikel könnte man dann gleich in Angriff nehmen, alle drei artverwandten Artikel (Jumper (Elektrotechnik), Kurzschlussbrücke und Kurzschlussstecker) aufzuräumen und entsprechend abzugrenzen, was es abzugrenzen gibt und vereinigen, was es zu vereinigen gibt. --Stefan 09:22, 10. Apr. 2014 (CEST)

Ich könnte mir vorstellen, dass "Kurzschlussbrücke" als neuer Artikel vordringlich die schaltungstechnische Rolle (Potentialausgleich, Erwingen von Spannungsfreiheit für Arbeiten etc.) beschreibt. Diese Rolle ist unabhängig von einer konkreten Bauform. Der existierende Kurzschlussstecker kann (jetzt oder später) als Unterabschnitt (haufige Bauform, ähnliche Rolle) eingegliedert werden. Den Jumper (Elektrotechnik)(Steckbrücke) sehe ich als spezielles Bauteil, welches nicht auf hohe Ströme ausgelegt ist, und eine eigene Rolle spielt. Diese Korrespondenz "Kurzschlussbrücke<->Jumper" ist in meinen Augen eine etwas schiefe Verlegenheitsübersetzung. --Pyrometer (Diskussion) 10:07, 10. Apr. 2014 (CEST)

Vielleicht sollte ich zart auf den vorhandenen Artikel Kurzschlussstecker hinweisen, der schon weit näher an der Elektroinstallation liegt. Vielleicht kann man dort ja eine Erweiterung viel problemärmer ergänzen. --PeterFrankfurt (Diskussion)

Noch zarter: Die beiden direkt vorstehenden Beträge taten schon darauf hinweisen. :-) --Pyrometer (Diskussion) 07:56, 11. Apr. 2014 (CEST)

Upps, war wohl spät. --PeterFrankfurt (Diskussion) 03:14, 15. Apr. 2014 (CEST)

Schwarzes Loch

Der Artikel Schwarzes Loch ist im Moment eins der dunkleren Kapitel der Wikipedia (pun intended). Eine Physik-QS von 2010 wurde 2013 als erledigt archiviert. Die folgenden in der QS-Disk angesprochenen Aspekte sind allerdings noch heute im Artikel zu finden:
<beginn-übertrag>

• Es fehlt weiterhin die Darstellung, wie ein Schwarzes Loch entstanden und wie sie sich entwickeln. Dazu gibt es weder naive quasiklassische Beschreibungen noch relativistisch korrekte Formeln. Eben das, was im englischen Parallel-Artikel zu Recht unter der Überschrift "Formation and evolution" etwa ein Viertel des Artikeltexts einnimmt.
• Es fehlt jede anschauliche Interpretation der diversen Metriken.
• Der Artikel wirft insgesamt ein schräges Licht auf sein Lemma. "Physikalische Beschreibung" ist getrennt von "Theoretische Betrachtungen", was an sich schonmal ein Unding ist. Klassifizierungen und astronomische Beobachtungen nehmen einen breiten Raum am Beginn des Artikels ein. Erst im hinteren Drittel des Artikels kommen die konkreten physikalischen Hintergründe zur Sprache. Wobei diese merkwürdig dünn bleiben. Tatsächlich waren schwarze Löcher sehr lange Objekte, die zwar berechnet, aber nicht beobachtet wurden. Wenn sich das nicht in der Artikelstruktur niederschlägt, läuft Entscheidendes falsch.
• Die Schwurbelei von den Micro-Löchern wird so dargestellt, dass man sie bei oberflächlicher Lesung für eine durchaus glaubhafte Möglichkeit halten könnte.

Mindestens die klaffende Lücke im Bereich Entstehung von schwarzen Löchern und die grob verzerrende Gewichtung der verschiedenen Aspekte sollte korrigiert sein, bevor wir diesen Artikel aus der QS entlassen.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:56, 5. Dez. 2012 (CET)

<ende-übertrag>
Zur Entstehung gibt es mittlerweile inmmerhin ein wenig Fließtext. Für einen zentralen Aspekt des Lemmas bleibt er allerdings etwas dürr. ----<)kmk(>- (Diskussion) 08:27, 13. Apr. 2014 (CEST)

Die Schwurbelei von den Micro-Löchern wird so dargestellt, dass man sie bei oberflächlicher Lesung für eine durchaus glaubhafte Möglichkeit halten könnte? Nein, "die Schwurbelei" liest sich für mich als durchaus sachlicher Bericht über die Spekulationen, die es ja tatsächlich gab/gibt. Da ist der Artikel Micro Black Hole deutlich schlimmer. --UvM (Diskussion) 15:32, 13. Apr. 2014 (CEST)

Ich fühle mich von Micro Black Hole deutlich besser informiert. Der Inhalt des Abschnitts in Schwarzes Loch gehört stark gekürzt unter die Überschrift SF oder Trivia. --Rainald62 (Diskussion) 19:36, 13. Apr. 2014 (CEST)

Deutlich besser informiert: ja, natürlich, was die physikalischen Überlegungen angeht. Das ist ja der Zweck eines "Hauptartikels". Aber was "Schwurbelei" angeht (ich verstehe darunter eine unscharfe oder übertreibende Darstellung der Existenzwahrscheinlichkeit der Mikrolöcher), ist Micro Black Hole weniger klar als der hier in Rede stehende kurze Abschnitt. Da steht allen Ernstes: "So wird zurzeit im erst kürzlich in Betrieb genommenen LHC die mögliche Entstehung und der Zerfall untersucht". Zerfall untersucht von etwas, was es nicht gibt??

@Rainald: Wenn der Abschnitt deiner Ansicht nach unter SF oder Trivia gehört, wohin gehört dann jener "Hauptartikel"? --UvM (Diskussion) 20:41, 13. Apr. 2014 (CEST)

Die erdauffressenden Mikrolöcher gibt es nicht, weil sie so schnell zerfallen (sind). Der Hauptartikel ist vielleicht unvollständig, was alternative Theorien angeht, aber ganz sicher nicht SF. --Rainald62 (Diskussion) 00:13, 30. Apr. 2014 (CEST)

Quenched Orbitals

Hallo,

ich wollte mal fragen, wie man den Begriff auf deutsch übersetzen kann ("eingefrorene Orbitale") und wo ich hier auf der Wikipedia etwas darüber lesen kann? Ich weiß es hat etwas mit starken elektrischen Feldern z.B. beim Kristallfeld zu tun und dass der Drehimpuls von vollständig "gequenchten" Orbitalen 0 ist. Außerdem scheint das praktisch in Kristallen von Bedeutung zu sein und für magnetische Anisotropie... aber genaues wäre gut in einem Artikel aufgehoben. --92.204.37.174 23:41, 16. Apr. 2014 (CEST)

Hmm, also auf der englischen Wikipedia wird man auf diesen Abschnitt weitergeleitet: https://en.wikipedia.org/wiki/Quenching_of_orbital_angular_momenta#Spin-only_formula --92.192.15.19 09:58, 18. Apr. 2014 (CEST)

Heronsball, Aeolipile und Siphonflasche

Heronsball, Aeolipile

Ich muss zugeben, ich bin etwas verwirrt. Rechts das Ding, das für mich bisher der (einzige) Heronsball war. Dampfkraft und Rückstoß des austretenden Dampfes. In diesem Sinn habe ich auch gestern einen IP-Edit gesichtet, der aus Aeolipile einige Informationen zu Siphonflasche und ähnlichem gelöscht hat. (Nur die "Siehe auch" sind geblieben, und eigentlich wollte ich die heute ausmisten.)

Dabei ist mir aufgefallen, dass in älterer deutscher Literatur der Begriff "Heronsball" gar nicht die Aeolipile, sondern vielmehr die Siphonflasche bezeichnet. [1][2][3] Also (wenn meine kurze Recherche mich nicht irregeführt hat) alle Anordnungen aus Druckgefäß mit Flüssigkeit und Gaspolster, aus denen per Überdruck im Gaspolster mittels eines Steigrohrs Flüssigkeit ausgetrieben wird.

Wie verhält sich das nun mit den Begriffen? Hat es da einen Bedeutungswandel gegeben, der heutzutage den "Heronsball" im Gegensatz zu früher nur noch mit der "Dampfmaschine" (Aeolipile) verbindet? Oder ist die Sache ganz anders? --Pyrometer (Diskussion) 14:01, 28. Apr. 2014 (CEST)

Ich kenne das Ding da rechts auch nur als "Heronsball". Das Wort "Aeolipile" war mir dagegen unbekannt.

Vielleicht hilft hier (mal wieder) eine saubere Unterscheidung von Bezeichnung und Begriff. Ein Begriff bleibt unabhängig von seiner Bezeichnung immer derselbe. Der Begriff ist das runde, mit Dampfkraft angetriebene Gerät. Die Bezeichnung dafür ist das Wort "Heronsball", oder wie ich eben gelernt habe "Aeolipile". Wenn das Wort "Heronsball" auch für andere Begriffe, wie etwa eine Siphonflasche stehen kann, dann ist eine Begriffsklärung fällig. In diesem Fall würde ich den Typ 2 vorschlagen. Denn offenbar ist mit größter Wahrscheinlichkeit der Dampfmaschinenvorgänger gemeint.

Um die Artikeltitel in der Wikipedia dem modernen Sprachgebrauch anzupassen, sollte außerdem das Lemma "Heronsball" werden und "Aeolipile" eine Weiterleitung dorthin.---<)kmk(>- (Diskussion) 16:18, 28. Apr. 2014 (CEST)

BKL-2 hatte mir auch schon undeutlich vorgeschwebt. Verschiebung nach Heronsball ist auch gut. Ich warte sicherheitshalber noch bis Morgen.

Noch was: Ich habe die Kategorie "Turbine" gelöscht. Ich bin aber im Kategorienbaum und seiner Verwendung noch nicht zu Hause. Rückstoß? Rakete(-nprinzip)? Impulssatz? --Pyrometer (Diskussion) 16:54, 28. Apr. 2014 (CEST)

Ich denke, die beiden Kategorien Kategorie:Physikalisches Spielzeug und Kategorie:Historische Maschine reichen völlig.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:52, 28. Apr. 2014 (CEST)

So, ich habe die Sache mal in diesem Sinne verschoben, BKL-II eingerichtet und die verweisenden Links abgearbeitet. Dabei ist mir aufgefallen, dass man durchaus eine Unterscheidung machen könnte: Der Ball als zentraler Bestandteil und funktionaler Kern eines antiken Entwurfs einer Maschine, die im Ganzen Aeolipile heißt. In diesem Sinne habe ich dann die Verlinkungen bearbeitet: Wo es nur oder hauptsächlich um den Kernbestandteil und sein Wirkprinzip geht, ist der Link mit "Ball" beschriftet, wo es mehr um die Ingenieursleistung von Heron geht, steht die "Aeolipile" dran. Strikt per Quelle kann man das wohl nicht begründen, ich habe da einfach mal den notorisch unzuverlässigen „gesunden Menschenverstand“ aus seinem Käfig gelassen. :-) --Pyrometer (Diskussion) 19:16, 29. Apr. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Der Artikel wurde verschoben, hat jetzt eine Begriffsklärung und wurde auf einen ordentlichen Stand gebracht. Dank an Pyrometer!---<)kmk(>- (Diskussion) 12:08, 12. Mai 2014 (CEST)

Elektromagnetisches Spektrum

Der Einleitungssatz in Elektromagnetisches Spektrum erscheint mir merkwürdig: Als elektromagnetisches Spektrum oder elektromagnetisches Wellenspektrum bezeichnet man die Gesamtheit aller elektromagnetischen Wellen verschiedener Energien. Spektrum gleich Gesamtheit? Auch die Titelzeile zur ansonsten sehr nützlichen Tabelle Das für den Menschen sichtbare Spektrum (Licht) erscheint mir sprachlich nicht korrekt. Sind Spektren "sichtbar"? Sollte es nicht heißen "Das Spektrum sichtbarer elektromagnetischer Strahlung"? --QuPhys (Diskussion) 05:02, 4. Mai 2014 (CEST)

Ja, es mag den deutschen Ordnungssinn nerven, aber: tatsächlich sagen zumindest Physiker oft Spektrum, wenn sie eine Gesamtheit von Wellen verschiedener Wellenlänge/Quantenenergie meinen. In diesem Sinne kann ein Spektrum eben sichtbar sein -- auch wenn das Wort im engeren Sinne nur den bunten Streifen meint, den ein Prisma aus weißem Licht macht, oder auch die graphische Darstellung der Intensität als Funktion der Wellenlänge.

WP ist natürlich nicht nur für uns Physiker da, wir sollten Profi-Slang hier vermeiden. Aber auch in der Alltagssprache sind Wortbedeutungen immer etwas unscharf. Und dass die von dir genannten Sätze den WP:OMA-Leser unnötig verwirren, scheint hier nicht zu befürchten. Aber wenn du bessere Formulierungen findest, schlag vor. --UvM (Diskussion) 10:24, 4. Mai 2014 (CEST)

Was sie wohl meinen (die Physiker) ist die nach der Energie geordnete (oder unterschiedene) Gesamtheit. Beim Spektrum ist halt "Spektrum des Sichtbaren" was anderes als das "sichtbare Spektrum". Ich formulier denn mal … --QuPhys (Diskussion) 19:36, 4. Mai 2014 (CEST)

Der Einleitungssatz hatte noch ein ganz anderes Problem: Wikipedia ist bekanntlich kein Wörterbuch. Ein Artikel stellt keine Bezeichnung dar, sondern einen Begriff. Ich habe ihn entsprechend anders umgeformt in "Das elektromagnetischer Spektrum (...) ist (...)". ---<)kmk(>- (Diskussion) 10:34, 12. Mai 2014 (CEST)

Elastische Theorie

Ich poste das hier, obwohl das eigentlich in die Ingenieurwissenschaften gehört. Im Deutschen vom Namen her eigentlich identisch mit Elastizitätstheorie, stammt aber als Übersetzung aus der englischen Wiki en:Elastica Theory (und laut dortiger Disk als Stub von einem Autor, der darüber dissertierte). Möglicherweise ist Theorie der elastischen Linie oder ähnliches gemeint. Was da steht kann aber auch genausogut in einem Artikel zur Geschichte der Elastitätstheorie stehen (obwohl da natürlich dann einiges noch fehlt). Für mich wieder mal ein Beispiel dass man nicht blindlings engl. wiki artikel übersetzen sollte.--Claude J (Diskussion) 14:41, 7. Mai 2014 (CEST)

Nach Literaturrecherche scheint es sich um das Problem der Durchbiegung der elastischen Linie (Elastika) nach Euler zu handeln, das heisst Kräfte wirken nur an den Enden. Das ist auch das Umfeld in der Euler seine Theorie des Knickens entwickelte. Also ein Übersetzungsfehler. Die Frage ist nur was man mit diesem Stub anfangen soll, das nicht mal sein Lemma richtig definiert.--Claude J (Diskussion) 08:42, 9. Mai 2014 (CEST)

Wie wärs mit "löschen"? Ein Übersetzungsfehler kann nicht wirklich die Grundlage für einen Artikel sein.---<)kmk(>- (Diskussion) 08:50, 12. Mai 2014 (CEST)

Fußballfeld (Einheit)

WP:Wikifizieren:

• Klammerlemma (BKL III): nicht vom Hauptlemma-Redirect Fußballregeln erreichbar
• keine Kategorien vorhanden
• nicht mit Wikidata verbunden neues Item erstellen
• Verwaister Artikel: Artikel ist von keinem anderen Artikel verlinkt (check)

Diff seit QS -- MerlBot 03:32, 10. Mai 2014 (CEST)

Als Satire kurzfristig spaßig, demnächst aber bitte löschen, bevor auch noch Saarland (Einheit) angelegt wird. --A.Hellwig (Diskussion) 10:46, 10. Mai 2014 (CEST)

+1 --Cepheiden (Diskussion) 11:56, 10. Mai 2014 (CEST)

+1 Kein Einstein (Diskussion) 13:44, 10. Mai 2014 (CEST)

+1 (ist ein Link) --mfb (Diskussion) 13:47, 10. Mai 2014 (CEST)

Restliche Diskussion also auf der LD. Kein Einstein (Diskussion) 13:53, 10. Mai 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Kein Einstein (Diskussion) 13:53, 10. Mai 2014 (CEST)

Heisenberg-Modell (Quantenmechanik)

Der Artikel hat viele Probleme. Zum Teil ist er sachlich falsch (der Grundzustand ist nicht immer FM oder AFM, Beispiel 1D oder Dreiecksgitter), zum Teil sehr eigenartig geschrieben ("Der Spin hingegen ist beim Heisenberg-Modell immer dreidimensional" - die Aussage macht maximal für einen klassischen Spin Sinn), zum Teil extrem unübersichtlich ("In diesem Abschnitt werden die Anregungen aus dem ferromagnetischen Grundzustand des verallgemeinerten Heisenberg-Modells im Magnetfeld ohne Richtungsabhängigkeit betrachtet." - welcher von den 4 verallgemeinerten Hamiltonians jetzt? Ein Magnetfeld hat keiner davon). Wenn ich dazu komme, werde ich in nächster Zeit etwas daran arbeiten, alleine werde ich das aber nicht vollständig schaffen. --Brnmb (Diskussion) 07:30, 11. Mai 2014 (CEST)

Doppler-Effekt#Geschichte

Bitte mal drüber schauen, ich habe das komplett umgepflügt. :-)

Da war so manches schief und unverständlich.

Evtl. sollte noch die Axt an den Bezug zu Ole Rømer, der Zusammenhang Rømer->Doppler scheint mir gar nicht so deutlich, wie ich das aus der alten Version noch übernommen habe. Sicher war die Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit unverzichtbare Grundlage für Doppler, aber was nun speziell die Jupitermonde zu Dopplers Gedanken beigetragen haben, das ist für mich nicht wirklich klar und zwingend sichtbar. Die Endlichkeit von c wurde 60 Jahre nach Rømer (infolge der Abberationsmessungen von Bradley) allgemein akzeptiert, für Doppler war das 90 Jahre altes, gesichertes Wissen. Auch, wenn das beinahe "sinnlich greifbar machen" durch Fizeau mit seiner Zahnradmethode noch ein paar Jahre in der Zukunft lag. --Pyrometer (Diskussion) 15:18, 11. Mai 2014 (CEST)

Am Besten schaut man sich das Original von Doppler an. Roemer wird auf der letzten Seite erwähnt, als Entdecker der endlichen Lichtgeschw. (und Bradley bei der Aberration). Insofern braucht das auch nicht so ausgewalzt zu werden. Man könnte noch ergänzen das Doppler auch die Akustik schon als Anwendung erwähnt. Möglicherweise entdeckte Fizau den Effekt unabhängig 1848 (im gleichen Jahr erwähnt auch Scott Russell den akustischen Effekt). So jedenfalls der Dictionary of Scientific Biography Artikel über doppler (man folge den links in dem mctutor artikel zur literatur über doppler) Und warum wird eigentlich in dem Artikel nicht auf die Anwendung bei der Entdeckung ferner Planeten verwiesen ? --Claude J (Diskussion) 15:58, 11. Mai 2014 (CEST)

Oh, danke für den Link zum Original. Diese historischen Sachen interessieren mich in letzter Zeit immer stärker. Ich werde es erst mal nur überfliegen, damit ich nicht in Versuchung komme, den Artikel mit Details zu ertränken. ;-)

Heute habe ich eigentlich nur recht grob hingeschaut, und die (in meinen Augen) unklare alte Version eher notdürftig aufpoliert. Dabei fiel mir auf, dass sich die Saturnmonde nicht so ganz glatt in die Entwicklung einfügen.

Danke für den Hinweis auf die Planetenentdeckung. Die fehlt genau so, wie die Identifizierung von Doppelsystemen, die optisch nicht aufgelöst werden können. (Bei beiden geht die Identifizierung wohl zumeist im ersten Schritt auf Helligkeitsschwankungen wegen Verdeckungen zurück, wenn ich das richtig gehört habe...) --Pyrometer (Diskussion) 23:05, 11. Mai 2014 (CEST)

Doppelsternsysteme werden idR. spektroskopisch entdeckt. Ausnahmen sind vor allem die Objekte die das Kepler-Teleskop (und ggf. 1-2 weitere Experimente) zuerst näher untersucht hat. --mfb (Diskussion) 00:40, 12. Mai 2014 (CEST)

"was nun speziell die Jupitermonde zu Dopplers Gedanken beigetragen haben, das ist für mich nicht wirklich klar und zwingend sichtbar" – mir auch nicht, aber darauf kommt es nicht an. Schließlich ist das Thema des Artikels nicht die Person Doppler, sondern der Effekt, dessen Entdeckung fälschlich ihm zugeschrieben wird. Rømer hat eine periodische Frequenzverschiebung zwischen der Umlaufperiode der Jupitermonde und der Erdrotation entdeckt, auf die Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit geschlossen und den (zugegeben simplen) quantitativen Zusammenhang, der heute Doppler-Effekt heißt, benutzt, um die Lichtgeschwindigkeit in Einheiten von AE/min anzugeben. Dass die Astronomen Christian Doppler nicht ernst genommen haben, lag daran, dass ihnen der Effekt zu banal war und ganz offensichtlich nichts mit der Farbe der Sterne zu tun hatte. Das Glück im Unglück war, dass just zu seiner Zeit die Eisenbahn den Effekt höhrbar und ihn berühmt machte. --Rainald62 (Diskussion) 01:13, 12. Mai 2014 (CEST)

Das ist doch nicht der Dopplereffekt. Der beschreibt die Änderung der Wellenlänge. Nichts davon bei Roemer. Und ich wüsste auch nicht das irgendjemand außer dem wikipedia Autor die Entdeckung Roemer zugeschrieben hätte. Hier, Brosche Ein Vorläufer Christian Dopplers, Phys. Blätter März 1977, wird ein Vorgänger aus dem 18. Jahrhundert (der Amateurastronom Hahn) ausgegraben, der zwar auch nicht die Änderung der Wellenlänge vorhersagte, dafür aber meinte die Helligkeit würde sich bei Doppelsternen periodisch ändern.--Claude J (Diskussion) 07:21, 12. Mai 2014 (CEST)

Rainald, Du hast bei Doppler-Effekt inzwischen formuliert: "[Doppler]...knüpft an die Arbeit von Ole Rømer an, der 180 Jahre zuvor den Doppler-Effekt tatsächlich beobachtet und richtig gedeutet hatte."

Falls Rømer tatsächlich den formelmäßigen Zusammenhang zwischen Umlauffrequenz der Jupitermonde und der Relativgeschwindigkeit zwischen den Planeten angegeben hat, dann muss das strukturell tatsächlich genau so ausgesehen haben, wie die Formeln zum Doppler-Effekt. Nur eben, dass Rømer darin wohl eher nicht die tatsächliche Änderung der Frequenz einer ankommenden Welle, sondern die Änderung der scheinbaren Bewegung eines Himmelskörpers gesehen haben dürfte. Dein Satz erscheint mir von daher problematisch. So weit ich das sehen (bzw. dem Artikel entnehmen) kann, gibt es zwar die (beinahe üblichen) "wer hat's erfunden"-Diskussionen, aber der andere Kandidat ist Fizeau, nicht Rømer. --Pyrometer (Diskussion) 08:16, 12. Mai 2014 (CEST)

Das war meine ursprüngliche Formulierung von vor etwa einem Jahr. Ob Rømer den Zusammenhang als Formel oder Prosa hingeschrieben hat, weiß ich nicht, aber benutzt hat er ihn, womöglich als erster. Claude J irrt, falls er meint, dass der Doppler-Effekt ausschließlich Wellenlängen beschreibt. Es muss sich nicht einmal um ein Wellenphänomen handeln. Zum Beispiel wurde bei der ersten Vermessung der Venus mittels Doppler-Effekt nicht die Frequenz der Radiowelle benutzt, sondern die viele Größenordnungen geringere Frequenz, mit der diese an- und ausgeschaltet wurde. Auch Rømer hat ein solches an/aus-Signal beobachtet, nämlich den jeweils nur Minuten dauernden Ein- oder Austritt von Io in/aus Jupiters Schatten. Allgemein betrifft der Doppler-Effekt Signale aller Art, einschließlich nichtperiodische Signale (ein Beispiel findet sich beim militärischen Radar). Es geht schlicht um eine Transformation der Zeitachse des Signals durch Änderung der Laufzeit (Arnold Sommerfeld zeichnet Weltlinien und spricht von einem geometrischen Effekt). --Rainald62 (Diskussion) 22:04, 12. Mai 2014 (CEST)

Ich bin übrigens nicht der erste, der Rømer mit dem Doppler-Effekt in Verbindung bringt, auf die Schnelle:

• Max Jammer: Concepts of Simultaneity: From Antiquity to Einstein and Beyond, ISBN 0-8018-8422-5 ("An important approach to clarify the problem is to view Roemer's method as an application of the Doppler effect").
• Babovic et al: The Doppler interpratation of Roemer's method. AJP 59, 1991, S. 515.
• Shea: Ole Roemer, the speed of light, the apparent period of Io, the Doppler effect, and the dynamics of earth and Iuppiter. AJP 66, 1998, S. 561.

--Rainald62 (Diskussion) 22:16, 12. Mai 2014 (CEST)

Diese Formulierung (in Lloyd Motz und Jefferson Hane Weaver: "Newton’s Law of Gravity and His Contemporaries." S. 69-88 in: The Story of Physics. Springer US, 1989) ist fast so gut wie meine: "The dependence of the observed frequency of a periodic phenomenon on the motion of the observer with respect to the phenomenon became known as the "Doppler effect" some 200 years later when it was applied to light by Christian Doppler."

;-)  --Rainald62 (Diskussion) 22:45, 12. Mai 2014 (CEST)

Hi Rainald! Danke für die ausführlichen Quellen. Jetzt ist wenigstens mir klar, was die Jupitermonde mit Doppler zu tun haben. Ich persönlich finde es etwas weit hergeholt, nun dem Roemer auch gleich die Erkenntnis des Effektes zuzuschreiben, der 180 Jahre später den Namen Doppler-Effekt bekommen hat, aber zumindest im Keim war die Frequenzverschiebung schon damals zu ahnen. Ob Römer das auch (für Wellen, nicht nur für dieses Metronom in planetarem Maßstab) gesehen hat, steht auf einem anderen Blatt. Viele große Erkenntnisse sind aus der Rückschau beinahe zwingend und erscheinen manchmal sogar trivial. Die Zeit wird zeigen, ob jemand die Artikelaussage in Frage stellt. Ich mach das nicht. :-) --Pyrometer (Diskussion) 09:04, 14. Mai 2014 (CEST)

In der erweiterten Definition des Dopplereffekts kann man das wohl so sehen, auch wenn das den starken Beigeschmack einer Analyse mit Hintergrundwissen im Nachhinein hat. Nach den von Rainald zitierten Quellen und nach Jammer hat das erstaunlicherweise schon Sommerfeld 1949 in seiner Optik so interpretiert, nur anscheinend ohne große Auswirkung auf die Zuschreibung der Entdeckung des Dopplereffekts in der Literatur. Auf jeden Fall sollte das im Artikel belegt werden und die jetzige Formulierung, dass Roemer "zuvor den Doppler-Effekt tatsächlich beobachtet und richtig gedeutet hatte" ist meiner Meinung nach ziemlich gewagt. Nicht einmal Huygens, der Erfinder der Wellentheorie des Lichts, der in seinem Buch über Licht auch Roemers Methode analysiert und der meist für die erste explizite Angabe einer konkreten Lichtgeschwindigkeit zitiert wird, hat die vollen Konsequenzen durchdacht.--Claude J (Diskussion) 11:14, 14. Mai 2014 (CEST)

Unglückliche Formulierung führt zur Verwirrung: Wirkung_(Physik)

Der einleitende Satz des Artikels lautet: "Die Wirkung ist in der Physik eine Größe mit der Dimension Energie mal Zeit[1] oder Impuls mal Weglänge. Diese Dimension ist gleich der des Drehimpulses. Jedoch ist die Wirkung ein Skalar, der Drehimpuls ein Axialvektor." Die "Gleichheit" der Dimension kommt lediglich dadurch zustande, dass man Nm mit N*m gleichsetzt. Leider gibt es keine Dimensionsbezeichnung T wie Torque, dann käme es nicht zu diesem Missverständnis. Dann bin ich der Meinung, Vektor sollte genügen, der Drehimpuls ist eine vektorielle Größe und keine axialvektorielle, wenn sich die Lehre da nicht geändert hat. Die Verwirrung bei Nm kommt dadurch zustande, dass das Drehmoment eine Kraft ist, die auf ein System mit Zwangsbedingung wirkt, nämlich die Drehachse, und dass im Gegensatz zur normalen Kraftwirkung, eine Masse von der Geometrie abhängige Trägheit aufweisen kann. Nm beschreibt nun einfach eine normierte Bedingung, nämlich dass die Kraft in einem seitlichen Abstand von 1 m zur Drehachse einwirkt. In der Tat stößt man im Bereich der Antriebstechnik häufig auf Verständnisprobleme FellPfleger (Diskussion) 17:26, 12. Mai 2014 (CEST)

Der Drehimpuls ist eine axialvektorielle Größe, siehe Pseudovektor. Was Du mit "Die Verwirrung ..." sagen möchtest, ist mir zwar schleierhaft, aber Du hast recht, dass man die Wirkung genausowenig mit dem Drehimpuls verwechseln darf wie die Arbeit mit dem Drehmoment. Der Unterschied ist einfach der zwischen deinem Skalarprodukt und einem Vektorprodukt. Ich werde folgende Änderung vornehmen: "Diese Dimension ist formal gleich der des Drehimpulses." Reicht das nicht? --Pyrrhocorax (Diskussion) 17:53, 12. Mai 2014 (CEST)

Was ich mit Verwirrung meine ist einfach, dass viele Leute nicht Energie (Newton mal Meter) und Drehmoment (Nm) auseinanderhalten können. In der Praxis schafft das dann schon Probleme. Dass es sich einmal um eine skalare und einmal um eine vektorielle Größe handelt ist ein richtig massiver Unterschied. Dass es dann noch ein spezieller Vektor ist, ok, man kann es sagen. Man kommt übrigens zum Drehimpuls über die Wirkung und dorthin vom Wirkungsquantum, wo die meiner Kenntnis nach sinnfreie Formulierung zu finden ist: "dass die Wirkung eines physikalischen Vorgangs, d. h. das Produkt aus umgesetzter Energie und Zeit....". Dort wird eine quantifizierte Energie "die umgesetzte" mit einer unquantifizierten Zeit multipliziert. FellPfleger (Diskussion) 18:17, 12. Mai 2014 (CEST)

Es ist nur leider so, dass eine Enzyklopädie kein Lehrbuch und keinen Unterricht ersetzen kann. Das hat nicht unbedingt mit der Qualität der Artikel zu tun, sondern mit der vielleicht falschen Erwartung, dass eine relativ ungeordnete Sammlung von Fakten (wie es eine Enzyklopädie nun mal ist) jeden Leser auf Anhieb gleich über mehrere Stufen der Erkenntnis katapultieren könnte. Wissen und Verstehen muss stufenweise erarbeitet werden. --Pyrometer (Diskussion) 19:56, 12. Mai 2014 (CEST)

Elektrische Stromrichtung

Anfrage in der Grund-QS und hier besser aufgehoben. Übertrag aus anbei. QS Grüße, --M. Krafft (Diskussion) 17:57, 12. Mai 2014 (CEST)

Der Artikel enthält wahrscheinlich eine falsche Definition, die nicht mit der Fachliteratur übereinstimmt:

• "In Physik und Technik wird nach Übereinkunft die physikalische Richtung der Stromstärke i (kurz: Stromrichtung) definiert als die Richtung, in der sich positive Ladungen bewegen."

• "Umgangssprachlich tauchen bisweilen die scheinbar miteinander konkurrierenden Begriffe der sogenannten „technischen“ und „physikalischen“ Stromrichtung auf – tatsächlich aber ist diese in der Physik und Elektrotechnik genau gleich definiert."

Diese Aussagen wurden auf Rückfrage mit einer anerkannten Quelle (DIN-Norm) belegt, die jedoch nur mit hohem Kostenaufwand im Detail nachprüfbar ist. Möglicherweise wurde dabei der Geltungsbereich der Quelle fehlinterpretiert, da die daraus abgeleiteten Definitionen denen anderer Literatuquellen genau entgegenstehen. Siehe Diskussion:Elektrische Stromrichtung#Definition.

Die Quelle "Moeller, Grundlagen der Elektrotechnik, 22. Auflage, ISBN 978-3-8348-0898-1 Seite 13" beschreibt dieses Problem als "in [dinf] etwas unglücklich als "physikalische Richtung des Stromes" bezeichnet". "[dinf]" steht für DIN EN 60375, Vereinbarungen für Stromkreise und magnetische Kreise, Kap. 4.1, 2003.

Ich bitte um eine unabhängige fachliche Prüfung des Sachverhalts, da ein Fehler hier schwerwiegend wäre.--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:02, 12. Mai 2014 (CEST)

Siehe dritten und vierten Absatz in "Elektrischer Strom vs. Elektronenstrom vs. Ionenstrom". Was die DIN-Norm zur "physikalischen Stromrichtung" sagt, weiß ich auch nicht. Wenn in der Physik "Stromrichtung" ohne sonstige Bezeichnung genutzt wird (bzw. noch deutlicher in Sätzen wie "der Strom fließt in diese Richtung"), ist es identisch mit der technischen Stromrichtung, daher das angesprochene Problem mit den beiden Begriffen. --mfb (Diskussion) 18:04, 12. Mai 2014 (CEST)

Ich finde die dortige Beschreibung nicht glücklich, dass die Stromrichtung angebe, in welche Richtung sich die positiven Ladungen bewegen. In einem metallischen Leiter bewegen sich die positiven Ladungsträger gar nicht. Auf die Schnelle fällt mir aber auch keine prägnante Formulierung ein. Gemeint ist ja einfach, dass die Stromrichtung dann von A nach B zeigt, wenn ein Stromfluss dazu führt, dass die Ladungsmenge bei B zunimmt (positiver wird) und bei A abnimmt (negativer wird), wenn das System ansonsten abgeschlossen ist. --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:13, 12. Mai 2014 (CEST)

Na ja, auch nicht ganz unkritisch formuliert. Es nimmt ja nicht die Ladungsmenge bei B zu, sondern in einem geschlossenen Stromkreis ist die Stromstärke überall konstant. Wenn nun eine Ladung von A nach B fließt, dann kann sie das nur in einem geschlossenen Stromkreis, folglich fließt auch Ladung von B nach A auf einem anderen Weg. Eigentlich ist es ganz einfach: der Strom fließt nicht von A nach B, sondern er fließt. Was von A nach B fließt, ist Energie. Es gibt ein Teilsystem A, ein Teilsystem B, zwei irgendwie geartete Leiter für elektrischen Strom, zwischen den beiden Leitern ist ein Potenzialunterschied, dessen Vorzeichen irgendwie definiert ist, und aus der Tatsache, wer für den "Strom" bezahlen muss (also die gelieferte Energie) bestimmt sich dann die Stromrichtung. ;-) FellPfleger (Diskussion) 18:25, 12. Mai 2014 (CEST)

Insoweit unstreitig. Der Artikel behauptet jedoch darüber hinausgehend:

• "Umgangssprachlich tauchen bisweilen die scheinbar miteinander konkurrierenden Begriffe der sogenannten „technischen“ und „physikalischen“ Stromrichtung auf – tatsächlich aber ist diese in der Physik und Elektrotechnik genau gleich definiert."

Diese Aussage finde ich in den Literaturquellen jedoch nur genau umgekehrt wieder, nähmlich, dass die „technische“ und die „physikalische“ Stromrichtung unterschiedlich definiert sind. Technisch über die Richtung des Ladungstransports als positiv geladenen angenommener Ladungsträger, physikalisch jedoch über die tatsächliche Bewegungsrichtung der Ladungsträger.

Und deshalb könnten je nach Art der Ladungsträger beide Definitionen zwar gleiche Ergebnisse liefern, müssten es aber nicht. Im Normalfall, d.h. die Ladungsträger sind negativ geladene Elektronen, wären die Ergebnisse gerade nicht übereinstimmend.--RöntgenTechniker (Diskussion)

Für denjenigen, der meint, er müsste dem Artikel mißtrauen und die Quelle selber einsehen, ist hier eine elektronisch übertragene Kopie:

„4.1 Physikalische Richtung des Stroms

Die Nettobewegung elektrischer Ladungsträger durch eine Fläche wird als elektrischer Strom bezeichnet. Nach Übereinkunft ist die physikalische Richtung der Stromstärke i definiert als die Richtung, in der sich positive Ladungen bewegen.“

Außerdem verweise ich auf den im Artikel genannten Eintrag 131-11-29 in IEC 60050-131, der einsehbar ist unter Internationales Elektrotechnisches Wörterbuch. Diese unmittelbar jederzeit überprüfbare Quelle wird in der Anfrage oben verschwiegen.

Dass es unzulängliche Literatur bezüglich des Begriffs „physikalischen Stromrichtung“ gibt, ist im Artikel und der zugehörigen Diskussion aufgeführt worden. Da wird einfach nicht sauber zwischen elektrischem Strom (Ladungstransport) und Strömung (Ladungsträgertransport: Elektronen, Ionen) unterschieden.

Das hat mit Qualitätssicherung innerhalb der WP aber nichts zu tun. --der Saure 18:49, 12. Mai 2014 (CEST)

Nein, die Quelle wurde oben nicht verschwiegen. Die Frage ist nur, wie weitgehend diese gilt: Nur für den Bereich der Elektrotechnik oder auch für den Bereich der Physik? Dazu Moeller, Grundlagen der Elektrotechnik, 22. Auflage, ISBN 978-3-8348-0898-1 Seite 13: "...

Die "technische Stromrichtung" (in [dinf] etwas unglücklich als "physikalische Richtung des Stromes" bezeichnet) wurde, noch bevor die Mechanismen des Ladungstransports bekannt waren, als die Bewegungsrichtung positiver Ladungsträger definiert. Dabei wird nicht berücksichtigt, welches Vorzeichen die den Strom bewirkenden, physikalisch existierenden Ladungen tatsächlich haben.

In der gesamten Elektrotechnik ist, wenn der Begriff "Stromrichtung" verwendet wird, stets die technische Stromrichtung gemeint!

Da in metallischen Leitern der Stromtransport durch die neativ geladenen Elektronen erfolgt, ist die physikalische Bewegungsrichtung der Ladungsträger stets entgegen der technischen Stromrichtung gerichtet. In Halbleitern und leitfähigen Fluiden sind im allgemeinen sowohl positive als auch negative freie Ladungsträger am Ladungstransport beteiligt." ...--RöntgenTechniker (Diskussion) 19:05, 12. Mai 2014 (CEST)

Und weiterhin "Ulrich E. Stempel", Grundlagen der Solarenergie: Schaltungen und Experimente rund um die Solarernergie, Band 1, ISBN 978-3-7723-5899-9, Seite 76, Kasten "Ubrigens: in welcher Richtung fließt eigentlich der Strom?" "Die Elektronen fließen vom Minus- zum Pluspol, das ist die "physikalische Stromrichtung" - im Gegensatz zur technischen Stromrichtung, bei der per Definition der elektrische Strom vom Plus- zum Minuspol fließt".--RöntgenTechniker (Diskussion) 19:12, 12. Mai 2014 (CEST)

Eigentlich bin ich gegen Bücherverbrennungen. :-( --Pyrometer (Diskussion) 19:26, 12. Mai 2014 (CEST)

BK

So kenne ich das auch: Physiker wie E-Techniker zeichnen den Strompfeil in der gleichen Richtung und rechen die selben Ströme mit dem selben Vorzeichen. Irgendwann bei der Einführung erfährt der Schüler, dass bei metallischer Leitung die Ladungsträger eine negative Ladung haben, und die tatsächliche Bewegung der Ladungsträger gegen die Richtung des Pfeils erfolgt. Wer daraus eine eigene "physikalische Stromrichtung" konstruiert, hat die Unterrichtsstunde nicht verstanden. So etwas gibt es gar nicht, auch nicht als Umgangssprache, sondern nur als Irrtum. --Pyrometer (Diskussion) 19:26, 12. Mai 2014 (CEST)

Nach meinen Quellen (Google Bücher) ist es so, dass auch der Physiker mit der "Stromrichtung" normalerweise die elektotechnische Stromrichtung meint. Spricht er jedoch ausdrücklich von der "physikalischen Stromrichtung", meint er statt dessen die tatsächliche Bewegungsrichtung der Ladungsträger. Siehe auch http://www.schaub-ulm.de/ -> Vorlesungsunterlagen -> "Elektrotechnik I" ->| Direktlink home.versanet.de/~gs-634068/home/Et1_v.pdf -> Seite 5.--RöntgenTechniker (Diskussion) 20:04, 12. Mai 2014 (CEST)

Mit Google kann man jeden Unsinn beweisen. Spricht jemand in diesem Sinne von einer "physikalischen Stromrichtung", gehört er einfach nur verprügelt. Nachträgliche Signatur: --Pyrometer (Diskussion) 20:38, 12. Mai 2014 (CEST)

Nach meiner Erfahrung und "physikalische+Stromrichtung"|"physikalischen+Stromrichtung"&start=20&tbm=bks Google Buchsuche sind es weit überwiegend Nichtphysiker, die "physikalische Stromrichtung" sagen/schreiben. Da überhaupt nur 29 Treffer angezeigt werden, könnte man auch ganz auf diese Wortkombination im Artikel verzichten. --Rainald62 (Diskussion) 20:40, 12. Mai 2014 (CEST)

Ich finde 22 Quellen:

• Elektrotechnik: Ein Grundlagenlehrbuch: "Negatives Vorzeichen heisst, dass die pyhsikalische Stromrichtung entgegengesetzt zur Zählpfeilrichtung ist"
• Grundlagen der Solarenergie: Schaltungen und Experimente: "Die Elektronen fließen vom Minus- zum Pluspol, das ist die "physikalische Stromrichtung"
• Der kleine Elektroniker: Band 1 - Erste Versuche: "Nur in speziellen Fällem benötigt man die wirklioche Stromrichtung. Diese nennt man auch die 'physikalische Stromrichtung'
• Elektronische Schaltungstechnik: mit Beispielen in PSpice: "Alle Ströme in den bisherigen Erklärungen waren Elektronenströme. Ihre Richtung wird physikalische Stromrichtung genannt, da sie sich eher an den physikalischen Gegebenheiten orientiert"
• Elektrodynamik und spezielle Relativitätstheorie: Ohne eindeutige Aussage.
• Taschenbuch für Wirtschaftsingenieure: "Die tatsächliche Bewegungsrichtung der freien Ladungsträger beim Stromfluss bezeichnet man als physikalische Stromrichtung."
• Einführung in die Medizintechnik für Gesundheitsberufe: "Die Stromrichtung wird in Schaltbildern immer vom Pluspol zum Minuspol eingezeichnet (technische Stromrichtung), obwohl die physikalische Stromrichtung umgekehrt verläuft."
• Irrtümer der Allgemeinbildung XXL: "In diesem Fall ist dann die tatsächliche physikalische Stromrichtung gleich der technischen."
• Die elektronische Welt mit Arduino entdecken: "Der neuen, jetzt richtigen Richtung gab man den Namen Physikalische Stromrichtung. Sie gibt die eigentliche Elektronenbewegung an."
• Physik: "ist (aufgrund des negativen Vorzeichens der Ladung) der technischen Stromrichtung somit definitionsgemäß genau entgegengesetzt und wird als physikalische Stromrichtung bezeichnet"
• Rennwagentechnik: "Die tatsächliche, physikalische Stromrichtung beschreiben die Elektronen: Sie wandern vom Minus- zum Pluspol"
• Fachwörterbuch Physik: Ohne Aussage
• physiolexikon: Physiotherapie von A bis Z: Ohne eindeutige Aussage
• Aufgabensammlung Elektrotechnik 1: "Die physikalische Stromrichtung ist entgegen der festgelegten Strompfeilrichtung."
• Memorix Neurologie: Ohne eindeutige Aussage
• Bertelsmann-Jugend-Lexikon: "Die Leitungselektronen bewegen sich vom Minuspol einer Stromquelle mit Elektronenüberschuss zum Pluspol mit Elektronenmangel (physikalische Stromrichtung)"
• Bertelsmann, Das große Schülerlexikon: "Die Leitungselektronen bewegen sich vom Minuspol einer Stromquelle mit Elektronenüberschuss zum Pluspol mit Elektronenmangel (physikalische Stromrichtung)"
• Die Technik und ihre sprachliche Darstellung: Nicht lesbar.
• EEG-EMG: "Der Strom in der Spule fließt dorsofrontal (physikalische Stromrichtung)"
• Grundlagen elektrischer Maschinen: Nicht lesbar
• Übungen zur Leistungselektronik: Nicht lesbar

Also zumindest das, was dort gut lesbar und verständlich ist, sagt mir eindeutig, dass der Wikipedia-Artikel mit seiner Darstellung falsch liegt.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:05, 12. Mai 2014 (CEST)

• www.uni-kassel.de/fb16/tet/www/courses/get1/ppt/V_31_10_06.ppt : "Physikalische Stromrichtung: Die Bewegungsrichtung der negativen Elektronen z. B. in einer Elektronenröhre stimmt dann also nicht mit der technischen Stromrichtung überein, man spricht von der physikalischen Stromrichtung."
• www.christiani.de/pdf/81569_probe.pdf , Prüfung 1 * Lösung 1 Seite 138 (Übungsaufgabe 1 Seite 12): "Die mit den Gesetzen der Physik erklärbare Stromrichtung bezeichnet man als physikalische oder Elektronenstromrichtung".
• wcms.uzi.uni-halle.de/download.php?down=7279&elem=1811248 "Die physikalische Stromrichtung gibt die Richtung an, in der die Elektronen fließen, also von der niedrigeren Punktladung zu der höheren Punktladung. Die technische Stromrichtung ist der physikalischen Stromrichtung entgegengesetzt"--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:52, 12. Mai 2014 (CEST)

Zwischen die Definition der Stromrichtung in Physik und E-Technik passt kein Blatt Papier. Es gibt keinen Begriff "Physikalische Stromrichtung" der entgegengesetzt zur (technischen) Stromrichtung definiert ist. Das hängt damit zusammen, dass die Elektrotechnik als Anwendungswissenschaft zum Teilgebiet Elektrik der Physik entstanden ist. Man kann allerdings niemanden daran hindern, die Wörter "physikalisch" und "Stromrichtung" hinter einander zu schreiben. Ein Begriff entsteht dadurch nicht. Höchstens ein Mis(t)vertständnis. --Pyrometer (Diskussion) 23:19, 12. Mai 2014 (CEST)

Tja, falls man mit Google jeden Unsinn beweisen kann, sollte der Gegenbeweis damit doch umso leichter fallen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:38, 12. Mai 2014 (CEST)

Da meine Behauptung eben kein Unsinn ist... :-)

So, und nun im Ernst: Du hast hier in der Diskussion die Stellungnahmen einiger kompetenter Fachleute. Die brauche ich Dir nicht erst mit Google suchen. Ansonsten findet Google jede Menge Zeug zu jeder denkbaren Wortkombination. Aber die Interpretation der Ergebnisse ist sehr oft um einiges schwieriger, als man sich das denkt.

• Nicht alle im Netz sind Idioten, Mühselige und Beladene. Aber alle Idioten, Mühseligen und Beladenen sind im Netz. --Pyrometer (Diskussion) 15:08, 13. Mai 2014 (CEST)

Nachtrag: Ich habe mal wild geraten und eine Deiner Fundstellen angesehen: „Aufgabensammlung Elektrotechnik 1: "Die physikalische Stromrichtung ist entgegen der festgelegten Strompfeilrichtung."“

Das scheint zunächst Deine Lesart zu stützen. Schaut man sich die Sache an, so wird erst mal ein RC-Glied geladen. Strompfeil, von der Quelle (deren Pluspol) zum RC-Glied, also mit positivem Ladestrom. Dann wird die Quelle durch einen Kurzschluss ersetzt, der Strompfeil bleibt, das RC-Glied wird entladen. Kommentar zum Entladevorgang: "Die physikalische Stromrichtung ist entgegen der festgelegten Strompfeilrichtung." In der zugehörigen Zeichnung wird ein negativer Strom dargestellt. Diese Übungsaufgabe stützt unsere Lesart. --Pyrometer (Diskussion) 15:08, 13. Mai 2014 (CEST)

Stimmt, für die Quellen "Aufgabensammlung Elektrotechnik 1" von Martin Vömel und Dieter Zastrow sowie "Elektrotechnik: Ein Grundlagenlehrbuch" nur von Dieter Zastrow. Von beiden Quellen wird der Begriff "physikalische Stromrichtung" in dem Kondensator-Beispiel jeweils so verwendet, als ob dieser identisch mit der elektrotechnischen Stromrichtung wäre. Ich hab's übersehen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:45, 13. Mai 2014 (CEST)

Tja, was haben wir noch?: "Basiswissen für Fachkräfte energietechnischer Elektroberufe", VDE-Verlag, https://www.vde-verlag.de/buecher/leseprobe/lese2594.pdf "Der elektrische Strom hat eine Richtung. Die technische Stromrichtung ist die Bewegungsrichtung positiver Ladungsträger, d. h. die von Plus nach Minus. Davon ist die Bewegungsrichtung der (negativen) Elektronen zu unterscheiden, die physikalische Stromrichtung genannt wird. Sie ist der technischen Stromrichtung entgegengerichtet."--RöntgenTechniker (Diskussion) 19:24, 13. Mai 2014 (CEST)

Oh, so viel Text. Ich rutsche mal nach links mit zwei Gedanken:

• Nicht in allen metallischen Leitern sind es einfach nur die klassischen Elektronen die sich durchs Metall bewegen. Siehe Aluminium mit negativem Hall-Koeffizienten.
• Während "physikalische Stromrichtung" in der Physik kaum verwendet wird, ist der Begriff in Schulbüchern wohl durchaus üblich. Darauf sollte der Artikel zumindest irgendwo eingehen. --mfb (Diskussion) 23:58, 12. Mai 2014 (CEST)

Strompfeile bei Wechselstrom

Noch ein Irrtum im Artikel befindet sich ganz hinten: Der Strompfeil täte stets in Richtung des Energieflusses zeigen. Das ist purer Unsinn, bzw. das ist wohl noch nicht mal auf Berufsschulniveau haltbar. Bei Zweitoren, Kirchhoffschen Knoten- und Maschenregeln und in vielen anderen Fällen sind die Pfeile reine Zählpfeile, an denen auch negative Ströme und Energieflüsse gegen Pfeilrichtung auftreten können. Nachträgliche Signatur: --Pyrometer (Diskussion) 20:38, 12. Mai 2014 (CEST)

In diesem unsignierten Beitrag ist nicht sauber gelesen worden; tatsächlich steht da: „Auch bei Wechselstrom ist eine bestimmte Richtung sinnvoll, indem Strompfeile die Richtung des Energieflusses anzeigen sollen.“ --der Saure 19:37, 12. Mai 2014 (CEST)

Entschuldige die fehlende Signatur und den vermurksten Link. Doch ich hatte sauber gelesen. Strompfeile definieren die Zählweise. Die tatsächliche Richtung eines Energieflusses erhält man oft erst nach Rechnung (für die man die Pfeile benötigt), und sie kann sich bei verschiedenen Zuständen des selben Netzes sogar umkehren.

Eine saubere Formulierung kann ich jetzt auch nicht aus dem Ärmel schütteln, aber Gegenbeispiele habe ich geliefert. --Pyrometer (Diskussion) 20:38, 12. Mai 2014 (CEST)

Genau: Strompfeile definieren die Zählweise. Bei Gleichstrom zeichnet man eine Pfeilrichtung, und die tatsächliche Richtung einer Stromstärke erhält man oft erst nach Rechnung. Hinterher weiß man, ob die Stromstärke in Blick auf den Pfeil positiv oder negativ war.

Bei Wechselstrom ist eine Stromrichtung überhaupt nicht angebbar. Trotzdem zeichnet man Pfeile! Damit diese überhaupt etwas Sinnvolles mit ihrer Richtung angeben, eignet sich die Richtung des Energieflusses, denn nur der hat auch bei Wechselstrom eine Richtung. Die tatsächliche Richtung einer Energieflusses erhält man oft erst nach Rechnung. Hinterher weiß man, ob der Energiefluss in Blick auf den Pfeil positiv oder negativ war.

Im Übrigen: Dank für deine deutlichen Worte zum Unsinn einer physikalischen Stromrichtung. --der Saure 09:51, 13. Mai 2014 (CEST)

Der Energiefluss macht im Zusammenhang mit der Stromrichtung keinen Sinn: Der Stromfluss ist geschlossen - der Energiefluss erfolgt dagegen zwischen Schaltungsteilen - jeweils über Hin- und Rückleitung. Einmal zeigt dabei der Strompfeil in Richtung des Energieflusses und einmal entgegen. Genau genommen fließt die Energie bei einer Leitung auch zum großen Teil nicht im Leiter, sondern als Pointingvector im Feld um den Leiter. Die Pfeilrichtung, die man bei Wechselströmen teilweise nutzt, ist einfach eine weigehend willkürliche Festlegung hinsichtlich der Phase, also eine Festlegung wie man die Phase verstehen will. Bei Systemen mit Phasenverschiebungen bekommt man dann auch nicht nur Vorzeichen für den Strom, sondern in der üblichen Schreibweise eine kontinuierliche Phase zwischen z.B. - Pi und + Pi, bzw. einen komplexen Faktor der Form exp(i phi).--Ulrich67 (Diskussion) 20:24, 13. Mai 2014 (CEST)

Es gibt durchaus "liebe Gewohnheiten": Eine Quelle ist links und dehnt sich vertikal. Daneben der Spannungspfeil nach unten orientiert. Der Strompfeil im nach rechts abgeknickten Teil des oberen Pfades zeigt in die Restschaltung hinein. So stimmt auch die Aussage mit "Strompfeil in Richtung des Energieflusses" tatsächlich oft. Aber sie stimmt eben längst nicht immer, und vor allem gibt es dazu keine Regel. Schon beim Zweitor (Trafo) gehen sehr gerne mal in den beiden oberen Pfaden von rechts und links einwärts weisende Strompfeile hinein. Dann stimmt die vermeintliche Regel nicht mehr. --Pyrometer (Diskussion) 11:48, 14. Mai 2014 (CEST)

Was bedeuten die Strompfeile? im zugehörigen Artikel stehen $I_{1}{\text{ und }}I_{2}$ für Effektivwerte.

Mein Text zeigt durch seine eher ungewöhnliche Aussage, dass dahinter Überlegungen und keine "liebe Gewohnheiten" stehen. Wenn du diese für falsch hältst, dann bitte hilf mir.

Bei Gleichstrom ist alles einfach. Es gibt eine (technische) Stromrichtung. Man zeichnet an die Leiterbahn einen Strompfeil, der eine Richtung vorgibt. Entweder stimmt die Stromrichtung mit der Pfeilrichtung überein. Oder man gibt der Stromstärke bezüglich dieses Pfeils ein negatives Vorzeichen, damit der Pfeil weiterhin richtig und sinnvoll ist.

Bei Wechselstrom zeichnet man ebenfalls an die Leiterbahn einen Strompfeil, der eine Richtung vorgibt.

• Aber wofür steht diese Pfeilrichtung, wenn der Strom innerhalb einer Periode zweimal seine Richtung wechselt??
• Gerne gibt man für einen Wechselstrom dessen Effektivwert an. Dieser ist definitionsgemäß ohne Vorzeichen. Was gibt man an, damit der Pfeil weiterhin richtig und sinnvoll ist??

Im bisherigen Text steht, dass Strompfeile die Richtung des Energieflusses anzeigen sollen. Dieser hat ein Vorzeichen, auch bei Wechselstrom. Entweder stimmt die Energieflussrichtung mit der Pfeilrichtung überein. Oder man gibt dem Energiefluss bezüglich dieses Pfeils ein negatives Vorzeichen, damit der Pfeil weiterhin richtig und sinnvoll ist.

PS: Der Trafo-Artikel ist mir in diesem Punkte suspekt, denn er verwendet im Text negative Effektivwerte und in der Zeichung komplexe Größen. --der Saure 10:28, 15. Mai 2014 (CEST)