Benutzer Diskussion:Schaengel

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Kulturdenkmäler in Koblenz

Mir gefällt die Zusammenlegung nicht. Entweder gliedert man die Listen nach Stadtteilen oder irgendwie willkürlich, so wie es offensichtlich das Denkmalamt gemacht hat. Aber eine "Südliche Vorstadt" gibt es nicht als Koblenzer Stadtteil - wie du sicher weißt. Die Übersichtsseite ist dadurch fehlerhaft und natürlich die Einleitung dieser speziellen Liste.

Außerdem ist durch deine Aktion die gesamte Versionsgeschichte verschwunden. Ich weiß zwar momentan nicht, ob da irgendwas mit Schöpfungshöhe drinsteckt, aber als unhöflich empfinde ich das allemal. Bei deiner Aktion hast du übrigens zig Korrekturen (wie Halbgeviertstriche statt Bindestriche, Auflösung von Abkürzungen, ...) kaputt gemacht; auch da haben andere Arbeitszeit investiert.

Und drittens ist die Gliederung mit den Kirchen am Anfang eines Abschnitts absolut unübersichtlich; sobald ich das in eine Tabelle umwandle, werde ich diese Änderung wieder rückgängig machen. Die Stellung am Anfang ist christlich zentrierter POV. --jergen ? 22:36, 8. Apr. 2014 (CEST)

Ich weiß wirklich nicht was du hast, wenn ich mich an die aktuelle Denkmalliste halte. Schließlich habe ich sie auf den neusten Stand gebracht und dies mache ich nun schon seit Monaten. Bisher kam da noch keine Beschwerde von dir. Das mit den Stadtteilen ist in Koblenz nicht ganz eindeutig. Es gibt sehr wohl eine Südliche Vorstadt. Niemand nennt den betreffenden Bereich Mitte oder Süd. Dies ist eine reine verwaltungstechnische Angelegenheit, in der Bevölkerung kennt dies hier niemand. Dies ist übrigens im Stadtteil Karthause genau so, denn dieser Stadtteil wird auch in 3 Teile verwaltungstechnisch geteilt. Aber niemand sagt etwas anderes als Karthause. Das nun die Denkmalbehörde, ebenso wie die begleitende Dokumentation, diesen Bereich Südliche Vorstadt nennt, ist absolut nachvollziehbar, denn dies hat auch historische Gründe. Denn dieser Bereich ist als Einheit nach 1890 im Rahmen der südlichen Stadterweiterung entstanden. Die Geschichte lässt sich daher nur zusammen darstellen. Das ist absolut logisch und daher habe ich dies nun so umgesetzt. Außerdem habe ich dies schon vor vielen Wochen auf den Diskussionsseiten von Mitte, Süd und dem Hauptartikel Koblenz so angekündigt und keinerlei Einwände erhalten. Bei den Kirchen habe ich mich daher auch an die Vorgaben der Denkmalbehörde gehalten, sie schreibt selber: Herausragende Denkmälergruppen, wie Kirchen oder Stadtbefestigung, sind, wie in der „Denkmaltopographie“, dem Straßenalphabet vorangestellt. Dies hat also auch seinen Grund. Aber wenn du dies in eine Liste umwandelt, kann sich dies ja jeder Leser selbst sortieren. Die Versionen von Süd und Mitte sind übrigens ja weiterhin da, ich habe eine Weiterleitung eingerichtet und die Seiten nicht gelöscht. Diese Vorgehensweise hast du selbst in anderen Fällen so vorgeschlagen. Die Stadtteilartikel Süd und Mitte werde ich die Tage auch zusammenfassen und die Geschichte des Stadtteils Südliche Vorstadt in einem Guss darstellen, analog der Denkmalbehörde. Und nochmal, niemand hier in Koblenz sagt zu diesem Bereich etwas anderes als Südliche Vorstadt. --Schaengel (Diskussion) 07:21, 9. Apr. 2014 (CEST)

1. Nachgeschaut: Es findet sich weder auf Diskussion:Liste der Kulturdenkmäler in Koblenz noch auf Diskussion:Liste der Kulturdenkmäler in Koblenz-Mitte noch auf Diskussion:Liste der Kulturdenkmäler in Koblenz-Süd ein Hinweis auf deine Zusammenlegungspläne. Wo also willst du das diskutiert haben, so dass es die Listenautoren auch mitbekommen haben?
2. Vom Artikel-Verschieben und vom Versionsimport hast du schon mal was gehört? Lizenzrechtlich sauber wäre eine Verschiebung von Liste der Kulturdenkmäler in Koblenz-Süd auf das neue Lemma und ein Versionsimport von Liste der Kulturdenkmäler in Koblenz-Mitte gewesen. Wäre vielleicht mehr Arbeit gewesen, würde aber deutlich weniger Mängel aufweisen als dein Produkt.
3. Zu den zahlreichen von dir wieder eingeführten Formatierungsmängeln und Fehlern, die zuvor bereits von anderen behoben worden waren, hast du gar nichts zu sagen? Mau, richtig mau. Von dir wurden auch zig Bild-Links entfernt ...
4. Stadtteilartikel beschreiben die amtlichen Stadtteile und nicht das, was du dafür hältst. Die "Südliche Vorstadt" mag ein Stadtviertel sein, sie ist aber kein Stadtteil - das muss eindeutig getrennt werden. Für die Geschichte magst du einen zusammenfassenden Artikel anlegen, aber für politische Geographie und Statistik (und alle anderen darauf aufbauenden Disziplinen, darunter auch die Denkmalpflege) muss das getrennt bleiben. --jergen ? 08:37, 9. Apr. 2014 (CEST)

1. Die Diskussion habe ich auf den Stadtteilartikeln und auf Koblenz geführt. Diese Artikel werden sicher von mehr Personen beobachtet, als die Denkmalsartikel.
2. Ich verstehe immer noch nicht dein Problem, denn die Versionen sind weiterhin erhalten.
3. Die Formatierungsmängel sind ja wohl nur Kleinigkeiten, die schnell nachträglich behoben werden können. Eine aktuelle Version der Denkmalliste ist ja wohl wichtiger. Ich sehe diese Mängel sowieso nicht wirklich, aber du kannst das was du meinst gerne verbessern. Was für Bilder fehlen? Ich habe alle Bilder übernommen und sogar noch neue hinzugefügt.
4. Die Denkmalbehörde selbst trennt nicht nach Süd und Mitte, was also willst du? Was ist mit der Karthause? Dort ist es genau so. Dort gibt es auch 3 Stadtteile aber die Denkmalbehörde schreibt hier auch nur Karthause. Und du selbst hast nur einen Denkmalsartikel angelegt und nicht wie du selbst hier forderst 3. Nochmal, jeder kennt nur die Südliche Vorstadt. Historisch ist dies eine Einheit. --Schaengel (Diskussion) 09:08, 9. Apr. 2014 (CEST)

Du kennst schon den rotumrahmten Kasten, den du jedesmal siehst, bevor du speicherst? Du kennst die Regelungen unsrer Seiten WP:Urheberrechte beachten (insbesondere den Abschnitt Artikel verschieben, Artikel zusammenführen, Artikel aufteilen, Arbeitskopien) und Hilfe:Artikel zusammenführen? Deine Neuanlage verstößt gegen alle diese Regelungen. Sie ist eine Missachtung aller Benutzer, die bislang an den Listen gearbeitet haben - aber schlimmer: Du missachtest ein Grundprinzip der Wikipedia, nämlich die Nachvollziehbarkeit aller Bearbeitungen.

Ansonsten ist dein Ansatz offensichtlich ein Versuch von Theorieetablierung. Ich habe gerade mal auf koblenz.de die Suchfunktion nach "Südliche Vorstadt" etc. befragt - und siehe da: "Stadtteil Süd" hat dreimal so viele Ergebnisse, "Stadtteil Mitte" sogar fünfmal so viele wie "Südliche Vorstadt". Seltsam, nicht wahr? Auf welche Autoritäten berufst du dich denn bei deinem Neudefinitionsversuch der Koblenzer Geographie? Ich kenne übrigens einige Koblenzer, die von "Mitte" oder "Süd" sprechen; sie sind allesamt jünger als du. Ist das vielleicht nur Nostalgie? --jergen ? 09:44, 9. Apr. 2014 (CEST)

Nochmal, alle Versionen sind noch abfragbar. Außerdem ist der Text ja auch nicht auf deinem Mist gewachsen, sondern du hast ihn auch nur aus der Denkmalliste kopiert. Was ist nun mit der Karthause? Darauf bist du immer noch nicht eingegangen. Selbes Schema wie bei Südliche Vorstadt. Aber ich sperre mich nicht, die aktuellen Stadtteilartikel Mitte und Süd beizubehalten und noch einen für die Südliche Vorstadt anzulegen. Welche Koblenzer sind das bitte? Ich möchte stark bezweifel, das gerade junge Menschen dies kennen. Aber nochmal, die Denkmalbehörde trennt nicht nach Süd und Mitte und auch nicht bei der Karthause. Wieso bitte??? Dies hat ja auch einen Grund. --Schaengel (Diskussion) 09:50, 9. Apr. 2014 (CEST)

Die Verfügbarkeit von Versiongeschichten irgendwo entspricht nicht unseren Anforderungen an die Nachvollziehbarkeit. Die Autorenliste muss zwingend bei den Inhalten stehen. Das hast du nicht beachtet. Ich habe dich jetzt ausreichend oft darauf hingewiesen.

Die Denkmalbehörde ist auch ansonsten geographisch nicht so toll bewandert... Der Ankerpfad mit dem Ankerkreuz, der lt. Denkmalliste zur Karthause gehört, liegt lt. Straßenverzeichnis der Stadt Koblenz ausschließlich in Lay und Moselweiß. Und die Gülser Eisenbahnbrücke gehört "hälftig" nach Güls und nach Moselweiß - das hat die Denkmalbehörde auch nicht korrekt angegeben.

Nochmals: Du wirfst politische Geographie, Statistik und Ortsgeschichte in einem Topf. Das geht nicht. Ein nach geographischen Prinzipien gegliedertes Verzeichnis muss sich an der amtlichen Gliederung orientieren und nicht an angeblichen historischen Zusammenhängen, die jeder Ortsansässige kennen soll; die nämlich kann jeder für sich selbst definieren. --jergen ? 10:21, 9. Apr. 2014 (CEST)

Dann hol es bitte nach. Ich frage mich sowieso, wieso du die Aktualisierungen nicht schon längst selbst gemacht hast, wenn dir das so alles am Herzen liegt. Und um das ganze zu einem sachlichen Ende zu führen, ich schlage dann als Kompromiss vor, die Stadtteilartikel Süd und Mitte zu lassen und sich dort auf die Statistikdaten zu beschränken. Dann einen Überartikel Südliche Vorstadt anlegen und dort die Geschichte behandeln. Dies kann man dann auch bei der Karthause so machen. Die Denkmalsartikel kannst du dann aber schwer hier trennen, wenn die Denkmalbehörde andere Vorgaben macht. Dies ist nun mal Fakt. Ist nicht auch einer der Grundprinzipien der Wikipedia, dass wir hier nur wiedergeben, was andere veröffentlicht haben und keine eigene Forschung betreiben? Darauf laufen deine Vorschläge aber auch hinhaus, was dann ein Verstoß wäre. --Schaengel (Diskussion) 10:33, 9. Apr. 2014 (CEST)

PS: Ich habe mir dein Beispiel mit dem Bildstock am Ankerpfad mal genauer angesehen. Nach OSM, wo die Stadtteilgrenzen verzeichnet sind, liegt der Bildstock noch knapp auf dem Gebiet der Karthause. Hier hat die Denkmalbehörde somit keinen Fehler gemacht. --Schaengel (Diskussion) 11:00, 9. Apr. 2014 (CEST)

Die geographischen Zuordnung kann niemals Theoriefindung sein. Da geographische Objekte sich an genau einem Ort befinden, ist das immer eindeutig, auch wenn eine Quelle mal falsche Informationen enthält. Notfalls arbeitet man da mit Vermerken und Querverweisen, aber es wäre jenseits meines Anspruchs an Genauigkeit, zu schreiben, dass sich ein Objekt am Platz A befindet, obwohl offensichtlich ist, dass das Objekt am Platz B liegt, nur weil sich diese falsche Information in einer Quelle befindet.

Deine Aussage "Ich frage mich sowieso, wieso du die Aktualisierungen nicht schon längst selbst gemacht hast, wenn dir das so alles am Herzen liegt." empfinde ich als unverschämt. Ich mache seit einem halben Jahr fast nichts anderes in der WP, als Denkmallisten zu aktualisieren und in Tabellen umzuwandeln. Aber es geht in Rheinland-Pfalz um mehr als 2000 Listen mit grob geschätzt 50.000 Einzeleinträgen. Das geht nicht von heute auf morgen. Koblenz kommt irgendwann mal dran, hat aber nicht erste Priorität. Jetzt ist erstmal der Kreis Ahrweiler dran, dann die Städte Mainz, Kaiserlautern, Speyer und Worms, die mich wahrscheinlich bis Juni beschäftigen werden. Dann folgen die Nachträge im Kreis Alzey-Worms. Wenn dann der ehemalige Regierungsbezirk Rheinhessen-Pfalz abgeschlossen ist, kommt der Norden des Landes dran.

Zum Bildstock: Gib mir bitte die Koordinaten, ich prüfe das anhand der Katasterkarte. OSM ist insbesondere bei Grenzen alles andere als exakt. Ich habe mir gerade die Grenze zwischen Güls und Winningen angeschaut und das ist nur eine sehr grobe Näherung. --jergen ? 11:05, 9. Apr. 2014 (CEST)

Frag sich, wer hier unverschämt ist. Dein Ton gefällt mir von Anfang an nicht, von den ganzen Spitzen rede ich erst gar nicht. Anstatt das du froh bist, wenn dir eine hilft, kommen nur Unverschämtheiten von dir. Ich arbeite seit 5 Monaten das neue Kulturdenkmalbuch durch und aktualisiere Denkmallisten und Artikel und lege neue Artikel an. Ich glaube nicht, dass ich mich verstecken muss vor dir. Die Geokoordinate kann ich dir erst heute Abend geben, das geht auf diesem Rechner nicht. Vergleiche aber einfach den Amtlichen Stadtplan der Stadt Koblenz, hier ist der Bildstock mit einem Kreuz gekennzeichnet, mit der OSM, hier sind die genauen Stadtteilgrenzen verzeichnet. Das Ding liegt noch knapp auf dem Gebiet der Karthause. --Schaengel (Diskussion) 11:15, 9. Apr. 2014 (CEST)

Wer hat mich denn in dieser Diskussion - in der ich zunächst mal auf Selbstverständlichkeiten hingewiesen habe -, dahingehend dumm angemacht, warum ich die Koblenzer Listen noch nicht aktualisiert hätte?

Sollte das Ankerkreuz im amtlichen Stadtplan tatsächlich lagegenau eingetragen sein, liegt es auf Moselweißer Gemarkung; ich habe die UTM-Koordinate aus dem Stadtplan übernommen und über das Liegenschaftskataster abgefragt. Genau so wird es auch im amtlichen Stadtplan dargestellt, wenn man die Stadtteilübersicht einblendet. Es gibt noch mehr solcher Beispiele in Koblenz, zB gehört die "Denkmalzone Hauptfriedhof" auch teilweise zu Karthause Nord. Und OSM ist unzuverlässig; wenn man den Angaben dort glaubt, gehören in Bisholder bspw. einige Häuser nicht zu Koblenz.

Ich bin es ehrlich gesagt leid, hier nachweisen zu müssen, dass die geografischen Angaben in der Denkmalliste nicht immer stimmen. Das lenkt nämlich von der Kernfrage ab: der Zusammenlegung von zwei Artikel ohne jede öffentliche Diskussion und ohne Beachtung des Reglements dazu. Dazu hast du immer noch nichts gesagt. Dass die Abgrenzung von Stadtteilen fast immer künstlich ist, ist klar. Mit deiner Begründung der zusammenhängenden Entstehung könnte man auch Teile der Liste der Kulturdenkmäler in Koblenz-Altstadt (Löhrrondell und Friedrich-Ebert-Ring) in die neue Liste "Südliche Vorstadt" überführen, weil sie zur südlichen Stadterweiterung des späten 19. Jahrhunderts gehören. Das halte ich nicht für wünschenswert, da das nur zur weiteren Verwirrung der Leser und Autoren führt. Andrerseits ist es recht unproblematisch möglich, den Gesamtkomples "Südlich Vorstadt" auf die zwei bisherigen Listen zu verteilen, das bekäme auch ich als weitgehend Ortunkundiger anhand der Information hin, die die Stadt Koblenz bereitstellt. --jergen ? 15:18, 9. Apr. 2014 (CEST)

Tja damit setzt du dich über die Denkmalliste hinweg und dies widerspricht dem Grundsatz, dass wir hier nur darstellen und nichts selber entwickeln. Teile des Löhrrondells und des Friedrich-Ebert-Rings gehören ja auch nicht zur Altstadt sondern zu Mitte. Ich habe mehr das Gefühl, dass du hier dein eigenes Ding durchziehst. Ich orientiere mich an der Denkmalliste und werde auch weiterhin so verfahren. --Schaengel (Diskussion) 15:37, 9. Apr. 2014 (CEST)

Du hast mir - jenseits des Vorwurfs der Theoriefindung - nicht geantwortet. Das ist unbefriedigend.

Und dass die Nordseite des Friedrich-Ebert-Rings und das Löhrrondell nicht zurm Stadtteil Altstadt gehören sollen, verwundert mich. Ist der von der Stadtverwaltung erstellt Stadtteilsteckbrief Altstadt etwa so grob fehlerhaft?

Ich versuche nochmals das Problem darzustellen: In allen rheinland-pfälzischen Städten (und soweit ich es überblicken kann, auch allen deutschen) folgt die Gliederung der Denkmalliste der amtlich festgelegten Stadtgliederung. Das ist ein für den Leser leicht nachvollziehbares System. Nur in Koblenz möchtest du davon abweichen, weil die Denkmalliste aus unbekannten Gründen eine andere Aufteilung gewählt hat. Das empfinde ich als unbefriedigend und verwirrend. Es führt dazu, dass im Kopf jeder Koblenzer Teilliste erläutert werden muss, welches Gebiet denn jetzt genau gemeint ist: Mal ist es der amtlich definierte Stadtteil, mal sind es mehrere zusammengenommen, mal sind es nur Teile eines amtlichen Stadtteils. Nur mal zur Verdeutlichung: In den Kopf der neuen Liste muss zusätzlich zu deiner Ergänzung eingefügt werden, dass sie auch noch Kulturdenkmäler im südlichen Bereich des Stadtteils Altstadt enthält (und nach Möglichkeit auch noch die Erläuterung, warum). Bei der Karthauser Liste muss - wenn wir der Denkmalliste folgen - mit erwähnt werden, dass auch ein KD aus Moselweiß dort aufgeführt wird, weil es näher zur Karthause liegt. usf. --16:08, 9. Apr. 2014 (CEST)

Ich muss nicht auf alles antworten, dies tust du ja auch nicht. Und von deinem Ton habe ich schon lange die Nase voll. Wann kapierst du, dass alles was du hier schreibst, in der Realität völlig uninteressant ist. Ob ein Bildstock nun in dem einen oder 2 m weiter in einem anderen Stadtteil steht ist für den normalen Leser völlig irrelevant. Ich finde es eher verwirrend, wenn ich den Einzelnachweisen folge und dann feststellen muss, dass jemand sein eigenes System erstellt hat und nicht den Vorgaben der Denkmalbehörde gefolgt ist. Die haben sich dabei schon was gedacht. Wer bist du, dies in Zweifel zu ziehen??? Mal abgesehen davon, dass es den von dir doch so oft zitierten Regeln der Wikipedia widerspricht. Mal hältst du dich dran, mal nicht. Gerade wie es beliebt. Im Zweifelsfall folge ich lieber der Denkmalbehörde. Nochmal, ich werde es so umsetzten wie es in der Denkmalliste und in der begleitenden Literatur auch getan wird. --Schaengel (Diskussion) 16:21, 9. Apr. 2014 (CEST)

Und noch mal, vielleicht geht das ja doch in deinen Kopf rein: Eine von der Denkmalliste abweichende geografische Aufbereitung der Daten ist keine Theoriefindung. Das ist lediglich eine andere Anordnung der Daten.

Aber dann mach mal mit deiner Neuerfindung der Stadt Koblenz. Ich werde zukünftig keine der Koblenzer Denkmallisten mehr anfassen. Solltest du auf eine Umstellung auf Tabellenformat wollen, musst du das selbst machen. Ratschläge dazu oder zu anderen Themen usw. darfst du von mir auch keine mehr erwarten. Und du darfst dir auf deine Fahne schreiben, mal wieder erfolgreich einen anderen Benutzer aus Artikeln zur Stadt Koblenz vertrieben zu haben. Ist ja wohl nicht das erste Mal. --jergen ? 16:43, 9. Apr. 2014 (CEST)

Meine Güte wie kindisch ... ich komme schon zurecht. Außerdem bist du mir noch nicht wirklich bei der Verbesserung der Koblenzer Artikel aufgefallen. Bisher eigentlich nur durch einen durchweg unfreundlichen Ton. Ich werde es verschmerzen. Schau lieber erst mal in den Spiegel ... --Schaengel (Diskussion) 16:53, 9. Apr. 2014 (CEST)

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