Wikipedia Diskussion:Typografie

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automatische leerzeichen

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verschoben nach Wikipedia Diskussion:Typografie/Automatische Leerzeichen. bitte dort weiterdiskutieren. -- seth 00:05, 25. Aug. 2012 (CEST)

schreibung von fachbegriffen

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gudn tach!
siehe Portal_Diskussion:Literaturwissenschaft#schreibung_von_fachbegriffen. bitte dort antworten. -- seth 14:04, 9. Feb. 2013 (CET)

Frage zu Kursiven

Ich hätte einige Fragen zur Kursivschreibung, nachdem ich darüber im Artikel nichts fand bzw. vielleicht etwas übersehen haben: Sollten/dürfen Namen von Kirchen eigentlich kursiv geschrieben werden oder nicht (z.B. Pfarrkirche St. Martin)? Ist Kursivschreibung angebracht, wenn der Name oder Namesbestandteile eines Ortes erklärt wird (z.B. [für einen fiktiven Ort "Neustadt am Brocken"]: Der Namenszusatz am Brocken bezieht sich auf die geografische Lage des Orts an besagtem Berg.)? Sollte man bei umgangssprachlichen oder dialektischen Namen bzw. Kosenamen kursive schreiben (z.B. Heinrichskapelle (Bergkapelle))? Und wie sieht es mit den Texten zur Blasionierung von Wappen eines Ortes aus?

Wäre sehr nett, wenn mir dazu jemand einen Rat geben könnte. Danke schonmal.--80.128.248.116 00:41, 12. Jan. 2014 (CET)

Man sollte mal mit den unsinnigen Diskussionen um Eigennamen aufhören. Eigennamen werden m.E. erst verstärkt zum Problem, seit Werbung und Marketingfachleute massenhaft standardwidrige Schreibweisen verwenden und uns suggerieren, alles und jedes auf der Welt müsse einen Eigennamen haben. Kirchen hat man, soweit ich das verstehe, nie als Eigennamen begriffen, sondern immer beschreibend genannt, und ohne Eigennamen gibt es auch keinen Grund für Kursivsatz. Es gibt also nur eine (nicht kursive) beschreibende Bezeichnung. Sollte ich damit falsch liegen, dann haben kirchliche Laien Kirchennamen zumindest traditionell nicht als Eigennamen aufgefasst. Gegebenenfalls möge man bitte einen Fachmann aus dem kirchlichen Bereich fragen. --H7 (Diskussion) 11:10, 12. Jan. 2014 (CET)

@H7: Hier ist jede sachlich begründete Frage zum Thema erlaubt. Eine solche berechtigte Frage eines anderen Benutzers als „unsinnige Diskussion“ zu verurteilen, ist ein nicht akzeptabler Umgangsstil. Und ändere bitte nicht die Diskussionsbeiträge anderer – besonders wenn es vorher richtig war und durch deine Änderung falsch wird. --BurghardRichter (Diskussion) 14:27, 12. Jan. 2014 (CET)

Siehe als Überblick Wikipedia:Typografie#Kursiv_auszeichnen. In der Erklärung des Namenszusatzes würde ich diesen in Anführungszeichen setzen ([…] Der Namenszusatz „am Brocken“ bezieht […]) mc005 (Diskussion) 11:46, 12. Jan. 2014 (CET)

Danke für die Erklärung. Kann mir vielleicht noch jemand zu den anderen drei Fragen helfen? Ich habe dazu nämlich gerade in einem Artikel, in dem viele und schon seit Jahren dort drin stehene Kursive durch einen Autor ohne sachliche Begründung einfach gelöscht wurden, eine verfahrene Situation und bräuchte dazu Meinungen von Fachleuten.--79.238.165.19 16:24, 12. Jan. 2014 (CET)

siehe Wikipedia:Typografie#Kursiv auszeichnen: „Nicht kursiv ausgezeichnet werden normalerweise die meisten anderen Namen: Personennamen, geographische Namen, astronomische Namen, Namen von Straßen, Plätzen, Gebäuden, Unternehmen, Institutionen, Produkten, Marken usw.“ Also auch „die Pfarrkirche St. Martin“, „der fiktive Ort Neustadt am Brocken“, „die Heinrichskapelle (Bergkapelle)“, sofern nicht die Bezeichnung (also das Wort oder der Ausdruck) selbst Gegenstand der Betrachtung ist („die Ureinwohner verwenden meist die Bezeichnung Bergkapelle“). Meines Wissens dient Kursivschreibung auch als dezenterer Ersatz für Fettschreibung ganz am Anfang, wenn eine seltenere alternative Bezeichnung genannt wird, unter der eine Weiterleitung zu dem Artikel besteht, entsprechend wenn der Geburtsname oder ein anderer Name der Person, von der der Artikel handelt, angegeben wird. Damit wird dann der Eindruck vermieden, die andere Bezeichnung sei genauso üblich und mit der im Lemma gewählten beliebig austauschbar. --84.130.181.44 16:53, 12. Jan. 2014 (CET)

Danke, aber ich hätte zu den genannten Punkten gerne noch die Meinung eines weiteren, angemeldetet Autors, um ganze sicher zu gehen. Am besten sollt sie von jenen Autoren stammen, die den Punkt zur Kursivschreibung im Typo-Artikel verfasst bzw. bearbeitet haben. Ich will hier nämlich nicht ausschließen, ob obige Meinung nicht von einem der angemeldeten Autoren im strittigen Artikel stammt und anonym als IP geschrieben wurde, um die Duskussion hier zu seinen Gunsten zu beeinflussen. --79.238.165.19 17:16, 12. Jan. 2014 (CET)

Ach so, nein, ich betrüge hier nicht. Und wie sieht das bei Dir aus? --84.130.181.44 17:35, 12. Jan. 2014 (CET)

Umseitig steht wann kursiv benutzt werden soll – Punkt. Keiner der von dem ursprünglichen Fragesteller genannten Fälle sollte kursiv geschrieben werden. -- Michael Bednarek (Diskussion) 06:25, 13. Jan. 2014 (CET)

+1

• Die Wikipedia sieht die Kursivschreibung für künstlerisch gewählte Werktitel vor; einschließlich der (mehr oder weniger) frei gewählten Titel von Büchern, Publikationen, Aufsätzen und Zeitungsartikeln.
  • Hinzu kommen die Sonderfälle bestimmter Naturwissenschaften (Formelzeichen, Taxonomie) sowie die metasprachlichen Verwendungen.
• Eigennamen, aber keine Werktitel sind die Namen von Personen, Ortschaften, Regionen, Staaten, Kirchen, Straßen, Vereinen und vielen anderen.
  • In den Polizeiakten und in einigen Wissenschaften werden manche dieser Eigennamen hervorgehoben; als Standard für die Wikipedia wäre das aber übertrieben.
• Die Kursivschreibung mit ihrer besonderen Eigenschaft der Hervorhebung sollte grundsätzlich sparsam eingesetzt werden.
  • Wenn man für alles und jedes irgendeinen Grund findet, es kursiv zu schreiben, geht die abgrenzende Wirkung völlig verloren, weil nunmehr fast alles in Kursivschrift steht.
  • Das gilt auch für die Marotte, einzelne zitierte deutschsprachige Wörter auch noch kursiv zu schreiben, obwohl sie bereits durch Anführungszeichen ausreichend gekennzeichnet sind. Längere Zitate (über mehrere Sätze) gehören als Blockzitat vom laufenden Text separiert und sind ohnehin enzyklopädisch tückisch; wegen Zitatrecht, Kurzzitat, Herkunft, und dem möglicherweise damit transportierten Standpunkt, der nicht neutral sein muss – hiervon hat sich der enzyklopädische Text deutlich abzugrenzen und das Zitat bei Bedarf in das Meinungsspektrum einzuordnen.
• Beim Eigennamen ist für die Leser in den meisten Fällen klar erkennbar, dass es sich um einen Namen handelt, und es entspricht auch sonst nicht den Lesegewohnheiten, jeden Eigennamen hervorzuheben. Beim Werktitel verhält es sich anders; diese sind im Prinzip Zitate, und es ist sehr oft im Kontext nicht ersichtlich, wann Worte dem normalen Sprachgebrauch folgen und wann das Werk gemeint ist.
• (Zusätzliche) Textauszeichnung erfolgt immer dann, wenn ohne diese Hervorhebung der Sinn schwer verständlich oder nicht mehr zuzuordnen ist; also was zitiert wird und was nicht oder wo das Wort als Werktitel oder metasprachlich gebraucht wird und wo nicht. Ist das nicht der Fall, bleibt es bei der alltäglichen Schreibweise in der Grundschrift.
• Die zuvor schon verlinkte Regel ist insoweit eindeutig.
• Um alle eventuell noch offenen Fragen zu beantworten: Normalschrift genügt, Missverständnisse entstehen nicht, andere Regeln greifen hier ebenfalls nicht.
  • Eine besondere Betonung kann ausgedrückt werden bei einer Verwechslungsmöglichkeit

    „zog sie von Neustadt am Brocken um nach Neustadt aus der Dose“.

  • Wie mc005 bereits schrieb: Die metasprachliche Namenserklärung kann auch und oft besser und gebräuchlicher gelöst werden mittels Anführungszeichen:

    Der Namenszusatz „am Rübenberge“ bezieht sich auf den 78 Meter

Liebe Grüße --Gräfin Typo 07:47, 13. Jan. 2014 (CET)

Ich schlage vor, in die Liste der Fälle, in denen kursiv auszuzeichnen ist, noch die folgenden zwei Dinge aufzunehmen:

• Im ersten Punkt sollte die Aufzählung der Arten von literarischen Werken (Bücher, Artikel, Gedichte, Lieder, Filme u.a.) explizit erweitert werden um zwei Arten von anderen Kunstwerken, nämlich musikalischen Werken (Mozarts Oper Don Giovanni) und Gemälden (Rembrandts Nachtwache).
• In wenigen Fällen ist durch Kursivsatz die Betonung eines Wortes kenntlichzumachen, wenn sonst ein sinnverfälschendes Missverständnis möglich ist; das betrifft insbesondere das Wort „ein“, wenn es nicht als unbestimmter Artikel, sondern als Zahlwort gebraucht wird. --BurghardRichter (Diskussion) 19:58, 16. Jan. 2014 (CET)

Hallo Burghard, deinem Vorschlag kann ich voll zustimmen. --Schubbay (Diskussion) 22:54, 16. Jan. 2014 (CET)

Da es anscheinend keine Einwände gibt, habe ich die Liste entsprechend erweitert. --BurghardRichter (Diskussion) 16:47, 4. Feb. 2014 (CET)

Zitat im Zitat im Zitat: Formatierung?

von Diskussion:JHWH hierher kopiert, da hier relevant, dort ohne Artikelbezug, Kopilot (Diskussion) 21:46, 4. Feb. 2014 (CET)

(Den Anlass zu dieser Diskussion bildete das herausgestellte Zitat am Anfang des Abschnitts JHWH#Neuzeitliche Übersetzungen von Ex 3,14. --BurghardRichter (Diskussion) 22:23, 4. Feb. 2014 (CET))

Ich würde beim dreistufigen Zitat im Zitat im Zitat das zweite und dritte gleichermaßen behandeln, also Zitat („...“), Zitat im Zitat (‚...‘), Zitat im Zitat im Zitat (‚...‘). [...] Gruß, --Oltau ^✉ 20:09, 4. Feb. 2014 (CET)

@Oltau: Ich halte es für das kleinere Übel, auf dem äusseren und dem mittleren Level gleiche Anführungszeichen zu setzen als auf dem mittleren und dem inneren Level. Auf der äusseren Stufe ist es nur ein Anführungszeichen-Paar, ganz am Anfang und am Ende; da wird also bei gleichen Anführungszeichen auf der mittleren Stufe der Überblick kaum gestört. Auf der mittleren und der inneren Stufe sind es dagegen mehrere verschachtelte Zitate, so dass hier leichter Verwirrungen möglich sind, wenn die Anführugszeichen gleich sind. --BurghardRichter (Diskussion) 20:34, 4. Feb. 2014 (CET)

Mag sein, widerspricht aber eigentlich Wikipedia:Typografie#Anführungszeichen, nachdem alle Zitate innerhalb von Zitaten mit ‚...‘ zu kennzeichnen sind. Dazu zählen auch die Zitate innerhalb der Zitate in Zitaten ;-P . Gruß, --Oltau ^✉ 21:13, 4. Feb. 2014 (CET)

Dass alle Zitate innerhalb von Zitaten so zu kennzeichnen sind, steht dort nicht. Meines Erachtens ist vielmehr davon auszugehen, dass der hier vorliegende Fall von dreistufig verschachtelten Zitaten bei der Aufstellung der Regel gar nicht in Betracht gezogen wurde. In solch einem Fall, in dem eine bestehende Regel praktisch nicht streng anwendbar ist, muss man eben versuchen, dem was die Regel bezweckt, möglichst nahezukommen. Und der Zweck der Regel liegt ja wohl darin, dass die Rangordnung der verschachtelten Zitate möglichst gut überschaubar sein soll. --BurghardRichter (Diskussion) 21:28, 4. Feb. 2014 (CET)

Warum nicht abwechselnde Formen wählen? nach dem Schema:

• „Sie antwortet: ‚Er fragte: „Was?“‘“
• »Er sagt: ›Sie sagt: »Das!«‹«

Im Übrigen möglichst vermeiden, im angesprochenen Fall reicht die Einrückung aus und man bedürfte der äußeren Zeichen nicht. --Mapmarks (Diskussion) 00:25, 5. Feb. 2014 (CET)

Die Anführungszeichen der äusseren Stufe wegzulassen, wäre natürlich eine Möglichkeit. Allerdings werden diese mit der Vorlage „Zitat“ automatisch gesetzt; man müsste dann also die Herausstellung und Einrückung explizit vornehmen. Ausserdem: Man könnte dann zwar vermuten, dass es ein Zitat ist; aber ganz eindeutig wäre es nicht. --BurghardRichter (Diskussion) 00:33, 7. Feb. 2014 (CET)

• Diese Richtlinienseite bietet nur einen müden Abglanz der Typografie, nicht ihre vollständige Darstellung.
• Immerhin ist umseitig aber eine bekannte Online-Enzyklopädie verlinkt.
• Dort lesen wir:

  „Mosche sprach zu Gott: »Wenn ich nun zu den Kindern Jisraels komme und ihnen sage: ›Der Gott eurer Väter sendet mich‹, und …« …“

• Das ist auch genau das in solchen Fällen übliche Verfahren.

Liebe Grüße --Gräfin Typo 08:05, 5. Feb. 2014 (CET)

Danke, Gräfin! Es ist manchmal wirklich verblüffend, was für Informationen in der Wikipedia vorhanden sind, womit man gar nicht gerechnet hat. Überdies war ich mir bei « und » immer unsicher, ob sie nach innen oder nach aussen zeigen sollen. Offensichtlich werden sie im Französischen und in der Schweiz standardmässig nach aussen zeigend verwendet, und wenn man sie ausnahmsweise im Deutschen (ausserhalb der Schweiz) verwendet, dann nach innen zeigend. --BurghardRichter (Diskussion) 00:33, 7. Feb. 2014 (CET)

Schriftauszeichnung fett und kursiv mitten im Satz

Wird das Komma mitten im Satz ebenfalls fett und kursiv gesetzt, wie im folgenden Fall: Werner Böhm (* 5. Juni 1941 in Thorn, Danzig-Westpreußen), alias Gottlieb Wendehals, auch Werner Böhm-Thorn, ist ein deutscher Sänger und Musiker. --86.56.103.240 14:30, 7. Feb. 2014 (CET)

Nein, die Satzzeichen sind Bestandteil des Satzes, nicht des Namens. --Oltau ^✉ 14:36, 7. Feb. 2014 (CET)

Sehr lustig. Das war gar nicht die Frage. Hier geht es ja nicht um den Namen, sondern um die Auszeichnung und diese betrifft sehr wohl auch die Satzzeichen. Ich zitiere aus der aktuellen Version der umliegenden Seite: „Stehen Satzzeichen am Ende eines kursiv oder fett formatierten Textes, werden sie in der Regel ebenso ausgezeichnet.“ Beim fett formatiereten Text handelt es sich n diesem Fall um „Gottlieb Wendehals“, beim kursiven um „Werner Böhm-Thorn“. SchirmerPower (Diskussion) 14:45, 7. Feb. 2014 (CET)

@Oltau: Danke, der Meinung bin ich auch, so findet sich es als Vorlage in der Wikipedia:Formatvorlage Biografie. P.S. In z. B. Zitaten oder ganzen Sätzen wird die Schriftauszeichnung ebenfalls fett oder kursiv gesetzt, nicht in eingeschobenen Satzbestandteilen. Gruß, --86.56.103.240 14:48, 7. Feb. 2014 (CET)

(BK) @SchirmerPower: Sehr lustig, seit wann fallen Namen unter den Begriff Text? Hier geht es um die Formatierung von Namen innerhalb eines Textes. Und dabei gehören die Satzzeichen zum Satz und nicht zum Namen, folglich sind sie so zu formatieren, wie der Satz im Ganzen. --Oltau ^✉ 14:53, 7. Feb. 2014 (CET)

Also nach deiner Definition ist „Gottlieb Wendehals“ ein Nicht-Text? Kann man das irgendwo nachlesen? (Zumal laut Artikel keine allgemein anerkannte Definition von „Text“ existiert.) SchirmerPower (Diskussion) 15:06, 7. Feb. 2014 (CET)

„Ein Text ist eine komplex strukturierte, thematisch wie konzeptuell zusammenhängende sprachliche Einheit, mit der ein Sprecher eine sprachliche Handlung mit erkennbarem kommunikativem Sinn vollzieht.“ Ist erst mal die kürzeste Definition, weitere auf der Seite. --Oltau ^✉ 15:18, 7. Feb. 2014 (CET)

(BK) Also für mich war schon eine Ansammlung von Buchstaben (Textum = Gewebe), Wörtern, Begriffen ein "Text", womöglich liege ich da falsch. Trotzdem wundert mich eine andere Definition, die sagt „Ein Text ist […] eine Sequenz von Satzäußerungen, die durch thematische Kontinuität und damit durch einen satzübergreifenden Bedeutungszusammenhang charakterisiert sind.“ Demnach wäre „Es ist heiß“ auch kein Text. Oder sehe ich das auch verkehrt? SchirmerPower (Diskussion) 15:50, 7. Feb. 2014 (CET)

(nach BK) Die von dir gefundene Definition fordert für einen Text mehrere Sätze mit Bedeutungszusammenhang. Danach wäre „Es ist heiß.“ eine Aussage, aber kein Text. --Oltau ^✉ 15:57, 7. Feb. 2014 (CET)

@SchirmerPower: Du schlägst also vor, die beiden Fälle

• alias Gottlieb Wendehals, (Komma fett) und
• auch Gottlieb Wendehals genannt, (Komma normal)

unterschiedlich zu behandeln? Troubled @sset   ^{Work  •  Talk  •  Mail}   15:41, 7. Feb. 2014 (CET)

Nach meiner Lesart der Typografie dachte ich ja und habe es bisher so umgesetzt; ich schlage es aber nicht vor. Schön wäre es, diesen Passus zu klären und ggf. besser zu formulieren. SchirmerPower (Diskussion) 15:55, 7. Feb. 2014 (CET)

Natürlich ist der Name auch Text und entsprechend wird das Satzzeichen genauso wie der Text davor – auch wenn es ein Name ist – ausgezeichnet. Der Sinn dahinter ist die bessere Lesbarkeit und die hängt nicht vom Inhalt des Textes ab. --net (Diskussion) 15:43, 7. Feb. 2014 (CET)

Volle Zustimmung zu SchirmerPower und Netspy, das ist ein Beitrag zur einheitlichen Formatierung. Das Komma gehört nun mal zum Text, mit dem es ohne Leerzeichen verbunden ist. D.h. das Leerzeichen ist die Grenze zwischen dem Text mit und dem Text ohne Formatierung. --H7 (Diskussion) 15:48, 7. Feb. 2014 (CET)

Ist das Euer Ernst? Definition nicht gelesen? --Oltau ^✉ 15:50, 7. Feb. 2014 (CET)

Ja, das ist unser Ernst. Die Definition hat mit der Typografie nämlich rein gar nichts zu tun. --net (Diskussion) 16:32, 7. Feb. 2014 (CET)

nach Bearbeitungskonflikt eingefügt:

Die Regel ist vollkommen eindeutig: „Stehen Satzzeichen am Ende eines kursiv oder fett formatierten Textes, werden sie in der Regel ebenso ausgezeichnet. Beispiel: Es ist heiß!“ In dem genannten Beispiel gehört das Ausrufzeichen auch nicht zum kursiv gesetzten Wort „heiß“, sondern zum Satz. Trotzdem muss es kursiv gesetzt werden, und ebenso müssen auch die Kommas nach den Namen in dem von 86.56.103.240 genannten Beispiel fett bzw. kursiv gesetzt werden. Entscheidend ist hier nicht so sehr die logische Zugehörigkeit zu dem ausgezeichneten Textteil als vielmehr der optische Gesamteindruck. Darum werden ja auch bei ausgezeichneten Textteilen, die eingeklammert sind oder zwischen Anführungszeichen stehen, die Klammern bzw. Anführungszeichen mit ausgezeichnet, obwohl sie logisch nicht zu dem ausgezeichneten Textteil gehören. Allerdings ist der Unterschied bei einem Komma (und erst recht bei einem Punkt) so geringfügig, dass es sich kaum lohnt, sich darüber zu streiten. --BurghardRichter (Diskussion) 15:53, 7. Feb. 2014 (CET)

• Vorweg: Ich würde das Komma in der beschriebenen Situation weder fett noch kursiv setzen.
• Hinweis vorneweg: Im zitierten Passus steht ein „werden sie in der Regel ebenso“ – was darauf hindeutet, das die Sache komplizierter ist.
• Um zu verstehen, welcher Gott diese Regel vom Himmel geworfen hat, auf dass wir sie sklavisch befolgen, müsste man wissen, aus welcher Situation sie stammt:
  1. Aus technologischen Gegebenheiten der Bleilettern; hier passten kursive und gerade Lettern nicht ohne einen Zwischenraum aneinander. Dieser Hintergrund ist für Webseiten gegenstandslos.
  2. Aus ästhetischen Gründen bei Satzzeichen von merklicher vertikaler Ausdehnung; der letzte Kursivbuchstabe soll oben nicht mit einem geraden Satzzeichen kollidieren, wie das bei Knall! der Fall wäre. Das betrifft ! ? () und noch : ; ein wenig – aber weder Punkt noch Komma noch horizontale Striche.
  3. Aus ästhetischen Gründen bei Kursivschrift: Die Unterschneidung muss gesichert sein. Das bedeutet, dass Punkt und Komma unter den letzten Kursivbuchstaben rutschen sollen, etwa beim Knall. Das machen aber alle gängigen Webbrowser korrekt. Auch hier besteht kein Grund, den Punkt kursiv zu setzen.
  4. Teils wegen Feinheiten der Schriftgestaltung – das betrifft hochauflösenden Qualitätsdruck; mit Bildschirmdarstellungen ist dies absolut nicht zu erkennen und für ein Wiki gegenstandslos.
• Zusammengefasst: Keiner der Gründe für Auszeichnung liegt im Fall der hier durch Kommata untergliederten Satzteile vor.
• Hingegen ist es eine konträre Forderung, dass möglichst alle Kommata des Satzes gleich aussehen sollen. Dass im Inneren einer Aufzählung oder eines Einschubs einzelne Elemente mal kursiv oder fett ausgezeichnet wären, muss die Einheitlichkeit der Kommata nicht berühren.
• Nun zu der Frage, was in diesem Zusammenhang mit dem „Text“ und dessen Ende gemeint sei. (Wohlbemerkt: Die Fragestellung des Abschnitts lautet „mitten im Satz“ und nicht „am Ende des Satzes“.) Hier geht es um Fälle wie Beispiel: oder Beispiel: und eingeklammerte Passagen sowie alle Situationen, bei denen sich die Auszeichnung ohnehin auf den Text erstreckt, wie das bei Quo vadis? der Fall ist.
• Nebenbei bemerkt gehört die Regel mehr zur Kursivschrift; sie wird zwar analog auch auf Fettschrift angewendet, aber die Kombination von Fettschrift mit umgebendem normalen Text und das in Zusammenhang mit Satzzeichen oder Klammern ist immer problematisch und wird typografisch nicht gern gesehen; man versucht dann andere Lösungen zu finden.

Liebe Grüße --Gräfin Typo 15:55, 7. Feb. 2014 (CET)

@Gräfin Typo: Kann ich aus deiner Antwort schließen, dass das nachfolgend genauso wie das letzte Wort ausgezeichnete Satzzeichen (ausgenommen Klammern) gemäß dem genannten Fall, auch wenn es sich nur um einen Punkt handeln würde (kursiv wohl kaum unterscheidbar, gefettet ein wenig), zumindest nicht verkehrt ist? Es würde dann die Regel gelten: Solche Änderungen kann man machen (sowohl in die eine, als auch in die andere Richtung), aber als alleinige Änderung sollte sie nicht durchgeführt werden, da keine Verbesserung? Kann man das so sagen oder gibt es ein „so ist es korrekt bzw. erwünscht“? SchirmerPower (Diskussion) 16:19, 7. Feb. 2014 (CET)

Ich würde solche Herumschubserei an Punkt und Komma als alleinigen Bearbeitungsgrund für sehr überflüssig halten; ausgenommen die Fälle, wo eine Sinnverfälschung resultieren könnte: Wenn ein Punkt (beim Komma wüsste ich keine Situation) Bestandteil eines Zitats oder Eigennamens oder Werktitels wäre und man diesen nun explizit in die zugehörige Auszeichnung einschließt.

Liebe Grüße --Gräfin Typo 16:29, 7. Feb. 2014 (CET)

Eine Bearbeitung, in der nur Punkte und/oder Kommas ausgezeichnet werden (oder nur geschützte Leerzeichen gesetzt werden), halte ich auch für nicht sinnvoll; aber oft kann man solche Kleinigkeiten miterledigen, wenn man andere Änderungen vornimmt. Ein häufiges Beispiel: wenn ich in einer Literaturangabe am Ende eines Buchtitels ein fälschlicherweise vorhandenes Komma durch einen Punkt ersetze, dann nehme ich ihn mit in die Auszeichnung herein. Aber wenn schon ein Punkt ausserhalb der Auszeichnung steht, dann lasse ich ihn da, wo er ist. Ein aufrechter und ein kursiver Punkt sehen schliesslich gleich aus.

Ein anderer, relativ häufig vorkommender Fall sind Aufzählungen von Werktiteln innerhalb eines Satzes: „Goethe veröffentlichte seine Gedichte Willkommen und Abschied, Ganymed, Wandrers Nachtlied und Erlkönig schon zu einer Zeit, als er noch nicht ...“ Ich pflege hier in der Aufzählung die Kommas kursiv zu setzen – schon weil es mir als übertriebener Aufwand erscheint, nur für das Komma den Schriftstil zu wechseln. Allerdings sind dann die Kommas innerhalb des Satzes nicht einheitlich, und ein Sophist könnte vielleicht argumentieren, dass hier nur zwei Gedichte genannt sind, eins mit dem Titel Willkommen und Abschied, Ganymed, Wandrers Nachtlied – da die beiden kursiv gesetzten Kommas als Bestandteile des Titels aufzufassen sind – und eins mit dem Titel Erlkönig. Wie würdest du es machen? --BurghardRichter (Diskussion) 17:32, 7. Feb. 2014 (CET)

Korrekter wäre es schon, die Kommata aus den Werktiteln herauszuhalten; zumal es auch noch ein Komma innerhalb des Werktitels geben könnte. So von Böll Wanderer, kommst du nach Spa… und das dann in einer Aufzählung könnte bei den Lesern (so sie den Unterschied der Kommata in Schriftart und Auflösung und Sehschärfe überhaupt wahrnhmen) zu Missverständnissen über den Titel des Werks führen. Da solche Aufzählungen doch etwas seltener sind, mehr zur Klarheit für die nachfolgenden Quelltext-Mitautoren denn für die Leser einzelne Werktitel markieren.

Umgekehrt sehe ich auch Diskografien aus der Vinyl-Zeit mit A-Seite / B-Seite und habe nicht das dramatische Problem, den Schrägstrich jeweils in einem Aufwasch mitkursiviert zu finden.

--Liebe Grüße --Gräfin Typo 17:55, 7. Feb. 2014 (CET)

Klar, wenn in einer Aufzählung einzelne (oder auch alle) Elemente selbst Kommas enthalten, dann sollte man als Trennzeichen der Aufzählung eigentlich überhaupt keine Kommas verwenden; denn das kann leicht zu Verwirrung und Missverständnissen führen – selbst wenn die Kommas im einen Fall kursiv und im anderen Fall aufrecht sind. Ein typisches Beispiel ist eine Aufzählung von Zahlen mit Dezimalbrüchen. Da setzt man in technischen Texten sogar oft als Trennzeichen ein Semikolon (sofern man es nicht vorzieht, die Zahlen untereinander in einer Tabelle anzuordnen). Ein Trennzeichen, das normalerweise nicht richtig ist, ist ein kleineres Übel als die Möglichkeit von Missverständnissen. --BurghardRichter (Diskussion) 18:15, 7. Feb. 2014 (CET)

• Das Lemma und allfällige Ziele von Weiterleitungen wird in der DE:WP fettgesetzt. Komma oder andere Satzzeichen sind in der Regel nicht Bestandteil des Lemmas, werden also nicht gefettet. Ich wundere mich, wie man auf so eine absurde Idee kommen kann. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:45, 8. Feb. 2014 (CET)

Das nennt sich Typografie und wird zum Beispiel im Duden so beschrieben. --net (Diskussion) 10:17, 8. Feb. 2014 (CET)

(BK) Matthiasb, sorry, aber dann hast du die Diskussion noch nicht gelesen. Wie man auf diese absurde Idee kommt? Es steht so in den Richtlinien! Wobei die „Richtlinien“ hier wohl eher als „Empfehlungen“ zu verwenden sind und sie, wie ich mitgenommen habe, nicht sklavisch befolgt werden sollten (siehe auch Verwendung und Formatierung von Kommas in Werktiteln) und weder die nachfolgende Fettung noch Nichtauszeichnung fehlerhaft sind. (Die Fettung hier lediglich zu Demozwecken.) SchirmerPower (Diskussion) 10:31, 8. Feb. 2014 (CET)

An deinem „Demozweck“ kann man das recht gut erkennen. Es sieht hier nämlich so aus, als sollte das Ausrufungszeichen das Wort Richtlinien besonders betonen. Dabei ist es nur das Satzzeichen am Ende des Satzes. Ein Gegenbeispiel wäre: Das sind unsere Richtinien!, ob du sie magst oder nicht. Würdest du hier das Komma auch fett setzen? --Oltau ^✉ 10:41, 8. Feb. 2014 (CET)

(BK) Die Regel vom Duden ist hier unvollständig übernommen worden. Im Duden steht der Zusatz: „Ausnahmen aus ästhetischen Gründen sind möglich.“ Da das Komma nicht Teil des Titels ist, ist es aus ästhetischen Gründen sinnvoller das Komma nicht fett zu setzen. --Fomafix (Diskussion) 10:44, 8. Feb. 2014 (CET)

Ob es ästhetischer ist, das Komma nicht fett zu setzen, ist sicherlich Ansichtssache. Bei der Auszeichnung fett ist es aber sowieso eher unproblematisch. Bei kursiv sieht es aber wieder anders aus. Dort sollten Satzzeichen immer mit kursiv gesetzt werden, da es sonst zu unschönen Abständen kommen kann. --net (Diskussion) 14:00, 8. Feb. 2014 (CET)

Ästhetik ist offenbar auch eine Geschmacksfrage. Ich halte es für ästhetischer, das Komma genauso zu formatieren, wie den Text, mit dem es ohne Leerzeichen verbunden ist, selbst wenn das bein einem Punkt oder Komma keinen sichtbaren Unterschied macht. Deshalb werde ich es auch weiterhin so handhaben. Und wenn es sogar dem Duden nach so erlaubt ist, bin ich zwar nicht für eine Änderung, wohl aber für eigene Beiträge auf der sicheren Seite. --H7 (Diskussion) 14:41, 8. Feb. 2014 (CET)

Großschreibung und bis-Striche in Überschriften

Aus aktuellem Anlass und aus persönlicher Neugier: Welche der folgenden Formulierungen wäre für eine Teilüberschrift richtig? (Den Richtlinien entnehme ich, dass „–“/„bis“ beide möglich sind; zur Groß-/Kleinschreibung habe ich dort aber nichts gefunden.)

• 1900–1999: Das zwanzigste Jahrhundert
• 1900 bis 1999: das zwanzigste Jahrhundert

-- NacowY ^Disk 17:13, 7. Mär. 2014 (CET)

Ich würde mal rein subjektiv sagen, dass sich „–“ eher für Tabellen, Aufzählungen etc. anbietet und „bis“ für Fließtext. Ich kenne viele Beispiele aus der alltäglichen Wikipedia-Praxis, wo das überwiegend so gehandhabt wird. Wenn man dazu überhaupt konkrete Vorgaben machen möchte, könnte man die gegenwärtige Praxis derart darstellen und im Übrigen darauf hinweisen, dass es keine „Muss-Vorgabe“ ist. --H7 (Diskussion) 12:40, 8. Mär. 2014 (CET)

Die Teilfrage betr. des Bis-Strichs wurde ja bereits beantwortet: Beide Schreibweisen sind mgl., es ist eine Geschmackssache. Innerhalb eines Artikels sollte selbstverständlich ein einheitliches Bild gewährleistet sein. Zur Teilfrage betr. der Großschreibung: Hinter einem Doppelpunkt wird dann großgeschrieben, wenn es sich um einen vollständigen Satz oder ein unmittelbar folgendes Substantiv handelt (vgl. § 81 der Regeln des Rats für deutsche Rechtschreibung, Regel 93 des Dudens oder s. Doppelpunkt#Groß- und Kleinschreibung). Bei obigem Bsp. ist nach dem Doppelpunkt kleinzuschreiben. Persönlich würde ich zu 1900–1999 tendieren, da die Überschrift dadurch kürzer wird, was bei Überschriften ausdrücklich erwünscht und m. E. auch sinnvoll ist. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 12:50, 8. Mär. 2014 (CET)

Habe mir erlaubt beim aktuellen Anlass anzupacken und die einheitliche Überschriftengestaltung wiederherzustellen. --GUMPi (Diskussion) 13:14, 8. Mär. 2014 (CET)

Danke! Zum Doppelpunkt: Im Prinzip ja. Andererseits werden Überschriften großgeschrieben und für mich fühlt sich das wie der Anfang einer Überschrift an – die Zahlen zählen da meinem Gefühl nach nicht so richtig. Dann ist wohl mein Gefühl falsch? -- NacowY ^Disk 13:35, 8. Mär. 2014 (CET)

Die von GUMPi zitierte Regel betrifft strenggenommen zunächst einmal nur Fließtexte. Für Überschriften – in denen man ja oft ohnehin keine ganzen Sätze schreibt – würde ich eher prüfen, ob das, was nach dem Doppelpunkt folgt, tatsächlich „satzwertig“ ist, obwohl es laut Grammatik kein ganzer Satz ist. Außerdem kommt „Das zwanzigste Jahrhundert“ schon einem Eigennamen bzw. einem festen Begriff gleich – ähnlich etwa „Der große Gatsby“. Ich würde hier für Großschreibung plädieren – Regel hin oder her.
Troubled @sset   ^{Work  •  Talk  •  Mail}   16:41, 8. Mär. 2014 (CET)

Dem möchte ich aber mal widersprechen! Es ist ein großer Unterschied zwischen „Der große Gatsby“ (Titel, nicht veränderbar) und „das zwanzigste Jahrhundert“ bzw. dem zwanzigsten Jahrhundert (Bezeichnung für eine Ära, veränderbar, da auch neunzehntes usw. Jahrhundert möglich). Zudem würde ich im Fließtext auf des Bisstrich zugunsten des Wörtchens „bis“ verzichten. Ansonsten: Nach Doppelpunkt nur groß, wenn kompletter Satz! --Ronald (Diskussion) 12:11, 18. Mär. 2014 (CET)

Das zwanzigste Jahrhundert ist auch nicht veränderbar, es ist immer das zwanzigste Jahrhundert – wir können nicht das siebzehnte Jahrhundert oder das achtundvierzigste Jahrhundert schreiben, wenn es sich um das zwanzigste Jahrhundert handelt … Im Übrigen – um das noch einmal klarzustellen – geht es hier um Überschriften, nicht um Fließtext.

• Posemuckel: der Minister zu Besuch
• Posemuckel: Der Minister kommt zu Besuch

Du würdest hier das „der/Der“ wirklich unterschiedlich schreiben? Troubled @sset   ^{Work  •  Talk  •  Mail}   20:38, 18. Mär. 2014 (CET)

Es gibt ja auch die Regel, dass ein vollständiger Satz mit einem Punkt abgeschlossen wird. Das passiert bei Überschriften ja auch nicht … Ganz offensichtlich gelten die Fließtext-Regeln nicht automatisch auch für Überschriften. Troubled @sset   ^{Work  •  Talk  •  Mail}   09:57, 24. Mär. 2014 (CET)

Die Regel mit dem ganzen Satz ist vereinfacht und in Überschriften nicht anwendbar, da dort ganze Sätze allgemein unerwünscht sind und diese auf einen Kernbestandteil reduziert werden. Wenn man hier den Doppelpunkt als Variation eines Punktes betrachtet, so wie bei Titel und Untertitel, dann ist die Großschreibung passender. Als Variation eines Kommas wie bei einer Apposition wäre auch Kleinschreibung sinnvoll. Vermutlich soll es im vorliegenden Fall eher nicht wie eine Apposition aussehen. --84.130.140.122 08:56, 23. Mär. 2014 (CET)

Öffnende und schließende Klammer unterschiedlich formatiert?

Folgendes Problem: Darf eine schließende Klammer kursiv formatiert sein, wenn die öffnende nicht? Folgende Regel könnte das klären: -- Steht innerhalb von Klammern oder Anführungszeichen der gesamte Text in einer bestimmten Auszeichnung, werden die Klammern oder Anführungszeichen in der Regel in gleicher Weise formatiert: „So!“ (und nicht anders!). -- Meiner Meinung nach erlaubt die Regel folgende Formatierung nicht: (zum Beispiel so oder auch anders), weil dabei nicht der gesamte Text in der Klammer kursiv ist. Also wäre es richtig: (zum Beispiel so oder auch anders). Mir ist nachdrücklich die Meinung begegnet, dass die schließende Klammer auch in diesem Fall kursiv sein sollte, weil das unmittelbar davorstehende Wort kursiv ist. Ich hoffe auf Klärung. Danke. MarKeMath (Diskussion) 13:25, 23. Mär. 2014 (CET)

Ich weiß es zwar nicht genau, aber ich würde sowas vermeiden. Logisch gedacht bezieht sich ja die Formatierung auf eine bestimmte Aussage, die betrifft entweder den gesamten Klammerausdruck oder nur einen Teil davon. Bei einem Teil davon kann sich das eigentlich nicht auf die Klammern beziehen, denn die stehen ja für den gesamten Klammertext. Im ersten Fall würde ich also den ganzen Klammerausdruck inklusive beider Klammern kursiv formatieren, im zweiten Fall nur den einzelnen Bestandteil innerhalb desselben Textes, d.h. beide Klammern ebenso wie auch den Rest vom Klammertext ausgenommen. Oder anders gesagt: Ganz oder gar nicht. Alles andere wäre m.E. inkonsequent. --H7 (Diskussion) 13:31, 23. Mär. 2014 (CET)

Logisch, immer beide gleich. --nanu _*diskuss 13:41, 23. Mär. 2014 (CET)

Bin ganz eurer Meinung, aber vielleicht meldet sich noch jemand mit der anderen Position, denn die kommt sicher auch nicht von ungefähr.MarKeMath (Diskussion) 14:08, 23. Mär. 2014 (CET)

Die Klammern sind unzweifelhaft identisch zu formatieren: Entweder wird die gesamte Aussage nebst Klammern kursiv formatiert oder nur ein Teil bzw. Teile des Klammerinhalts ohne die Klammern bzw. eine der Klammern selbst kursiv zu setzen. Recht häufig anzutreffen ist die Variante, dass nur der gesamte Klammerinhalt, jedoch nicht die Klammern selbst, kursiv gesetzt werden – darüber mag man vllt. streiten; unsere Richtlinie ist diesbezgl. jedoch klar formuliert.

Wo ist dir denn bitte konkret die gegenteilige Meinung „nachdrücklich […] begegnet“? Wenn ein Einzelfall beurteilt werden soll, dann sollte man auch diesen Einzelfall betrachten und nicht allgemein sprechen. Bislang kann ich mir keinen Fall vorstellen, bei dem ein Abweichen vom Grundsatz angebracht erscheint. Oft wird mit optischen bzw. Geschmacksgründen argumentiert. So ist mir bereits mehrfach von verschiedenen Mitautoren bei sich unmittelbar an kursiv formatierten Klammern anschließende Einzelnachweise entgegengehalten worden, dass eine Leerstelle dort besser aussehe (weshalb diese dort geschützte Leerzeichen einsetzten), was jedoch weder innerhalb noch außerhalb der de.WP als üblich bzw. verbreitet anzusehen ist. Im Zweifelsfall geht die Lesbarkeit der Geschmacksfrage vor. --GUMPi (Diskussion) 15:06, 23. Mär. 2014 (CET)

Wirklich nachdrückliches Vertreten sieht anders aus. Es ging um das hier. Ich glaube, ich habe das mal von Benutzer:Ronald M. F. aufgeschnappt, der Benutzerseite nach Schriftsetzer. Vielleicht kann der sich auch dazu äußern. --Sitacuisses (Diskussion) 17:27, 23. Mär. 2014 (CET)

Ein ähnliches Problem kommt in mathematischen Formeln vor. Dort gibt es zwar keine kursiven Klammern, aber die Grösse der Klammern richtet sich nach ihrem Inhalt. Dabei gilt die strikte Regel, dass die öffnende und die schliessende Klammer eines Paares immer gleichgross sein müssen, also etwa $3\,(x+y)=2\left(x+{\frac {y}{z}}\right).$ Ich denke, wir können diese Regel analog auf die Schriftart übertragen: Die öffnende und die schliessende Klammer eines Paares müssen immer gleichartig sein; sonst passen sie nicht zueinander. --BurghardRichter (Diskussion) 21:02, 23. Mär. 2014 (CET)

Im Duden steht: „Wird ein gemischt gesetzter Textteil von Klammern eingeschlossen, so werden im Allgemeinen beide Klammern aus der Grundschrift gesetzt. Überwiegt die gerade Schrift in der Klammer, so werden beide Klammern gerade gesetzt. Beginnt oder endet ein Text unterschiedlich mit kursivem oder gerade stehendem Text, so werden beide Klammern gerade gesetzt.“ Das ist aus typografischer Sicht auch vernünftig. --net (Diskussion) 00:30, 24. Mär. 2014 (CET)

+1

Nachzutragen wäre, dass sich die ziterte Regel findet im Rechtschreibduden (Auflagen seit den 1990ern); Abschnitt Textverarbeitung und E-Mails, „Schriftauszeichnung“/2.

Es gibt auch keine Ausnahmefälle dazu.

Es gibt inhaltliche Sonderfälle, die sich damit befassen, ob die Klammern ausnahmsweise nicht mit dem Inhalt kursiv gesetzt werden (gerade Schrift im umgebenden Text mal vorausgesetzt). Aber es gilt definitiv: Öffnende und schließende Klammer immer beide gleich.

Wenn man sich im professionellen Satz (nicht WP-Artikel für Browser) an der geraden schließenden Klammer stört, weil diese mit einem ungünstigen kursiven letzten Buchstaben (etwa ein kleines l oder ein großes I) optisch kollidiert, so setzt man ein Spatium, also einen schmalen Weißraum dazwischen. Bei einem L wäre auch das egal.

Liebe Grüße --Gräfin Typo 08:09, 24. Mär. 2014 (CET)

Durchkopplung

→ verschoben nach Wikipedia_Diskussion:Rechtschreibung#Durchkopplung --XanonymusX (Diskussion) 12:03, 7. Apr. 2014 (CEST)

Anführungszeichen in Titeln fremdsprachlicher Werke

Hallo, hier steht nur: Als Anführungszeichen sollten „diese“ verwendet werden. Was ist mit englischen Songtiteln wie diesem, wie soll man das korrekt schreiben?

• Machines (or „Back to Humans“) (deutsch)
• Machines (or "Back to Humans") (englisch Quasi-Standard)
• Machines (or “Back to Humans”) (englisch typographisch)

oder einfache Anführungszeichen, wie auf dem Cover? --androl ☖☗ 13:34, 16. Apr. 2014 (CEST)

In diesem speziellen Fall richtet sich die Schreibweise mMn. nach der Originalschreibweise, also: Machines (or ‘Back to Humans’) (May/Taylor) – also einfache aber typografisch korrekte englischen Anführungszeichen. --net (Diskussion) 14:04, 16. Apr. 2014 (CEST)

+1

Allgemein gilt: Innerhalb einer fremdsprachlichen Textpassage sind deren Regeln anzuwenden. Das betrifft die Typografie wie Art der Anführungszeichen und allerlei Striche, Groß- und Kleinschreibung, Interpunktion.

Schwieriger ist es, wenn ein fremdsprachliches Stück in den deutschsprachigen Kontext eingebettet wird. Hier gibt es für die umschließenden Anführungszeichen keine einheitliche Regel. Bewährt hat sich:

• Einzelne Wörter eher in die deutschen Anführungszeichen, den Anführungszeichenstil des umgebenden Textes einschließen.
• Halbsätze, ganze Sätze in die fremdsprachlichen Anführungszeichen einschließen, es gibt sonst einen Stilbruch beim Draufgucken.

Im vorliegenden Fall war es definitiv innerhalb des Textes, also fremdsprachliche (und typografische) Anführungszeichen.

Ob aber nun einfache oder doppelte, ist im Angloamerikanischen eine Wissenschaft für sich; hier möglichst dicht an die künstlerische Originalnotation heranrecherchieren.

Liebe Grüße --Gräfin Typo 16:46, 16. Apr. 2014 (CEST)