Portal Diskussion:Auto und Motorrad

Diese Seite dient der artikelübergreifenden Diskussion zu Auto- und Motorradthemen und zur generellen Gestaltung entsprechender Artikel. Diskussionen zu einzelnen Artikeln sollten auf den jeweiligen Diskussionsseiten geführt werden. Gerne darf hier auf eine solche Diskussion hingewiesen werden.

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Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Festes_Ziel

Megelli Motorcycles + Minerva Sachs

Hallo, seht als Experten mal über Megelli Motorcycles + Minerva Sachs. Ich habe Minerva Sachs überarbeitet und Megelli Motorcycles erstellt. Gibts eigentlch noch viele Produzenten von Motorrädern die keinen Artikel haben? Bin bei Minerva Sachs noch auf eine Firma Fischer aus USA gestossen. Produziert zumindet ein Motorrad.--Falkmart (Diskussion) 19:00, 29. Jun. 2013 (CEST)

Hat mal ein Motorradexperte geschaut? --Buch-t (Diskussion) 19:38, 13. Mär. 2014 (CET)

Die beiden Artikel erscheinen mir (nach einigen, kleinen Änderungen) in Ordnung. Ja, es gibt noch viele, viele Motorradhersteller ohne Artikel in der Wikipedia, z.B. in der Liste der Motorradmarken, die aber auch bei Weitem nicht vollständig ist. --MartinHansV (Diskussion) 10:32, 29. Apr. 2014 (CEST)

Bings Vergaserbezeichnungen

Gehören sie in Tabellen technischer Daten, z. B. Bing 2/26/13 ; Bing 2/27/1?? Die erste Zahl gibt die Anzahl der Schieber an, die zweite den Durchmesser der (flächengleichen) Durchlassöffnung in mm. Die dritte ist eine werksinterne Durchnummerierung, die u. a. die serienmäßige Düsenbestückung wiedergibt. Evtl unterscheiden sich 2/26/13 und 2/26/11 nur in einer einzigen Düsengröße. Enzyklopädiewürdig ist vor allem die zweite Zahl. Wir haben hier 'mal den seltenen Fall, dass in einer Infobox etwas steht, das die Bedeutung einer Bestellnummer eines bestimmten Fabrikates hat. So wie jetzt gehandhabt, ist es aber leicht aus Werbematerial u. ä. zu entnehmen. - Ich wollte nur mal darauf hinweisen, dass solche Infobox-Einträge leicht handhabbar, aber eigentlich viel zu detailliert sind; zum Vergleich: Würde man bei Trommelbremsen Belagdurchmesser, -breite und -dicke angeben, wäre das immer ncoh deutlich weniger detailliert. --888344 (Diskussion) 11:27, 11. Jul. 2013 (CEST)

Bisher konnte keiner eine Antwort geben. --Buch-t (Diskussion) 19:38, 13. Mär. 2014 (CET)

Škoda Favorit und Škoda Felicia: Kleinwagen oder Kompaktklasse?

Bitte um Beteiligung unter Diskussion:Škoda Favorit#Segment: Kleinwagen oder Kompaktklasse? und Diskussion:Škoda Felicia#Segment: Kleinwagen oder Kompaktklasse? Wäre auch gut, wenn jemand Benutzer:Hilarmont auf die Diskussionen hinweisen könnte, da seine Diskussionsseite halbgesperrt ist. --217.227.85.108 14:54, 2. Okt. 2013 (CEST)

Škoda-Modelle sind noch umstritten, daher nicht erledigt. --Buch-t (Diskussion) 19:38, 13. Mär. 2014 (CET)

Artikel Lada 110 und Lada 112

Die Artikel Lada 110 und Lada 112 sind mehr oder weniger redundant. Sie sollten besser zu einem Artikel, der alle Karosserievarianten einschließt, zusammengeführt werden. --217.227.103.25 16:47, 9. Nov. 2013 (CET)

Vorschlag: Baustein Vorlage:QS-Auto und Motorrad setzen. --Buch-t (Diskussion) 19:38, 13. Mär. 2014 (CET)

Star und Starling

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Grund: Schwieriger und vermutlich langwieriger Fall.

Star Motor Company ist ein bekannter, ehemaliger britischer Hersteller, gegründet von Edward Lisle. In die Geschichte hineingewoben ist Starling, das Unternehmen seines gleichnamigen Sohnes, das ebenfalls Autos baute und mit mehreren anderen Marken koopertierte (Stuart, Torpedo, Briton). Starling (Automarke) ist ein redirect auf Star Motor Company. Ich habe in Star Motor Company mit (zugegebenermmassen wenig originellen) Untertiteln und mit Links auf Stuart (Automarke) und Torpedo (Automarke) provisorisch etwas mehr Übersicht geschafft. Für eine weitere Marke, Briton, wird im Artikel eine Briton Motor Company als Hersteller genannt. Dazu gibt es einen WP-Artikel British Motor, der offensichtlich das gleiche Auto behandelt. Ein Briton-Modell wurde schliesslich als Star weitergebaut. Höchst verwirrend...
Geht das überhaupt: Zwei Marken (Star und Starling) und zwei Hersteller (Star Motor Company und Star Cycle Company resp. deren Nachfolger), verbunden nur durch die Verwandtschaft der Firmengründer und ein Fahrzeugmodell), im gleichen Artikel? Gehört Star Motor Company in die QS und mag sich jemand dem Artikel annehmen, ich komme in absehbarer Zeit nicht dazu?--Chief tin cloud (Diskussion) 11:10, 17. Nov. 2013 (CET)

In der Liste von Pkw-Marken ist Starling übrigens zweimal drin: Unter Star Motor Company und unter dem erwähnten redirect darauf, Starling (Automarke).--Chief tin cloud (Diskussion) 11:14, 17. Nov. 2013 (CET)

Schwierig. Da braucht es Fachwissen und Literatur, daher wird QS nichts bringen. Außerdem ist der Artikel eine Übersetzung aus en. Beim ersten Nachschlagen finde ich in meinen Büchern unter Starling: siehe Star. Das spricht gegen ein eigenständiges Unternehmen und für die derzeitige Weiterleitung. Den Link in der Liste von Pkw-Marken ändere ich ab. Zu British Motor: Ich finde ebenso den Begriff Briton Motor Co. Ltd (http://www.allcarindex.com/main-index/car-make-details/United-Kingdom-Briton/). Irgendwann werde ich mal genauer recherchieren. --Buch-t (Diskussion) 16:43, 17. Nov. 2013 (CET)

Schaffe ich vielleicht im April 2014. --Buch-t (Diskussion) 19:38, 13. Mär. 2014 (CET)

Eine Formulierung bei Ferdinand Porsche

lautet. "Nach seiner Haftentlassung beurteilte er das erste Fahrzeug, das unter der Leitung seines Sohnes Ferry Porsche im Porsche-Werk Gmünd entstanden war." Aus der Haft gleich zum Beurteiler - wie auch immer, ich halte die Formulierung für misslungen. Fällt einem Mitleser eine bessere ein? --888344 (Diskussion) 17:26, 3. Dez. 2013 (CET)

Der Satz steht immer noch drin. --Buch-t (Diskussion) 19:38, 13. Mär. 2014 (CET)

Ich würde es gern selbst ändern, aber nicht, was zum Ausdruck gebracht werden soll. Geht es nur darum, das unbelegte Zitat "Keine Schraube ..." (Gerücht) mit Tatsachen zu umhüllen? --888344 (Diskussion) 14:39, 28. Apr. 2014 (CEST)

Vielleicht wäre folgende Formulierung glücklicher (soweit sie sachlich richtig und belegt ist): Bald nach seiner Haftentlassung soll er nach Prüfung der Pläne des inzwischen von seinem Sohn Ferry konstruierten Modells 356 gesagt haben: "Keine Schraube (...)". --MartinHansV (Diskussion) 17:12, 28. Apr. 2014 (CEST)

Ich kann den Satz „Keine Schraube hätte ich anders gemacht.“ anhand meines Porsche-Buches nicht belegen. Versuch es mal auf Diskussion:Ferdinand Porsche, denn irgendjemand muss den Satz ja hineingeschrieben haben. Und wenn daraufhin kein Beleg folgt, den Satz mit der Schraube löschen. --Buch-t (Diskussion) 18:14, 29. Apr. 2014 (CEST)

Bei Richard von Frankenberg, Die ungewöhnliche Geschichte des Hauses Porsche, heißt es im Zusammenhang mit der Entwicklung eines Cisitalia-Rennwagens (nicht des Porsche 356!): „… und voller Spannung zeigten Ferry und Karl Raabe dann [Anm.: 1947] dem heimkehrenden Professor, was sie ohne ihn für Dusio entworfen hatten. Professor Porsche billigte alle Konstruktionsdetails: Ich hätte es auch nicht anders gemacht, sagte er.“ Von der Schraube ist keine Rede. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:46, 29. Apr. 2014 (CEST)

Literatur zur Stromlinie

Ist eienmd er Mitleser der Katalog bekannt: Claude Lichtenstein und Franz Engler- Stromlinienform - Streamline Aerodynamisme Aerodinamismo. Lars Müller, Zürich 1993. 2. überarb. Auflage 1993. - Katalog der Ausstellung im Museum für Gestaltung Zürich. Einführung von Engler und Lichtenstein. Aus dem Inhalt: Aufsätze von u.a. Wolfgang Meighörner-Schardt, Sabine Bohle- Heintzenberg, Christoph Bignens, Jeffrey L. Meikle, Angelo Tito Anselmi, Walter Pittoni, Eduard Saluz. Drei Quellentexte: Paul Jaray / William B. Stout / Paul P. Cret. // Geht es hierbei überhaupt viel um Fahrzeuge? --888344 (Diskussion) 16:14, 11. Jan. 2014 (CET)

Falls es hilft: Ich kenne das Buch nicht. Es klingt für mich nach Museumskatalog ohne viel Inhalt. --Buch-t (Diskussion) 19:38, 13. Mär. 2014 (CET)

Paul P. Cret sagt mir nix aber Paul Jaray ist natürlich bekannt. Ein Artikel zu William Bushnell Stout (1880–1956) liegt bei mir aus Zeitmangel auf Eis (Stout-Stromliniennwagen, eine Grossraumlimo mit Heckmotor); er war auch Flugzeugkonstrukteur (Ford Tri-Motor)--Chief tin cloud (Diskussion) 10:24, 19. Mär. 2014 (CET)

in der "Liste von Motorrollerherstellern"

steht: "Die Seiten Liste der Motorradmarken und Liste von Motorrollerherstellern überschneiden sich thematisch. Hilf mit ..." --888344 (Diskussion) 15:37, 30. Jan. 2014 (CET)

Hier schlage ich vor, dass wir den Ausgang der Diskussion Portal_Diskussion:Auto_und_Motorrad#Klassiker als Klasse? abwarten. Möglicherweise können die beiden Listen zu einer Liste von Kraftradherstellern vereinigt werden. --Buch-t (Diskussion) 19:38, 13. Mär. 2014 (CET)

Die Liste von Motorrollerherstellern und die Liste der Motorradmarken überschneiden sich immer noch, obwohl die Diskussion für die "Klassiker als Klasse" längst beendet ist. Sollen die beiden Listen jetzt, wie oben vorgeschlagen, zusammengelegt werden oder nicht? --MartinHansV (Diskussion) 15:30, 25. Apr. 2014 (CEST)

QS-Auto und Motorrad

Aus aktuellem Anlass hab ich mir erlaubt das Portal folgendermassen zu erweitern:

• Auto und Motorrad ist jetzt eine eigener Fachbereich in der QS-Hirarchie
• Ein Portal eigener QS-Baustein wurde erstellt → Verwendung mit {{QS-Auto und Motorrad}}
• Die zugehörige Wartungskategorie ist → Kategorie:Wikipedia:Qualitätssicherung Auto und Motorrad (Artikel mit QS-Baustein werden automatisch dort abgelegt)
• Die zugehörige Diskussionsseite ist hier → Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Wartung -- Gamemaster669 (Diskussion) 02:03, 8. Feb. 2014 (CET)

Hallo, Gamemaster, schönen Dank für die Anlage der Seiten. Du solltest aber Deine Beiträge auf dieser Diskussionsseite und auf der Wartungs-Diskussionsseite (Motorradgabel) unterschreiben - das hattest Du sicher übersehen. Freundliche Grüße --MartinHansV (Diskussion) 10:35, 7. Feb. 2014 (CET)

Sorry habs wohl übersehen. -- Gamemaster669 (Diskussion) 02:03, 8. Feb. 2014 (CET)

Gamemaster hat den QS-Bereich gegründet, bekam dafür ein Lob, hat sich dann selber als Beauftragter des QS-Bereiches eingetragen - und sich zurückgezogen. Ist jemand bereit, die Aufgabe zu übernehmen? Wir machen uns doch lächerlich, wenn wir nur Bausteine setzen, aber die betroffenen Artikel nicht qualitativ verbessern. --Buch-t (Diskussion) 19:38, 13. Mär. 2014 (CET)

Könntest Du, Buch-t, mal bitte erläutern, was zu diesem Job gehört? Ich habe zwar eien Ahnung, weiß es aber nciht. --888344 (Diskussion) 14:34, 28. Apr. 2014 (CEST)

Es ging mir darum, dass seit Februar die QS-Bausteine gesetzt werden, sich aber anscheinend niemand so richtig um das Abarbeiten der Bausteine kümmert. Auch wenn ich es vor 6 Wochen anders formuliert habe: Ich erwarte nicht, dass sich dort jemand als Sachbearbeiter einträgt. Ich erwarte nicht, dass jemand alles weiß und alles abarbeitet. Zu manchen Fällen braucht man Literatur und/oder Kenntnisse (wie z.B. Star und Starling auf dieser Seite - schaffe ich nicht mehr im April), andere Fälle wie das Aufteilen von Pkw-Artikeln überlasse ich weitgehend MartinHansV (Alfa HP mache ich vielleicht anhand meiner Literatur). Aber es gibt auch Fälle wie Kurek (Automobilhersteller) oder Saroukh el-Jamahiriya (auf dieser Seite), in denen es darum geht, anhand der Weblinks in den Artikeln jeden Satz zu prüfen und entweder zu belegen oder zu löschen. Das kann jeder tun, der Lust dazu hat.

Wie sah denn Deine Ahnung aus? --Buch-t (Diskussion) 17:54, 29. Apr. 2014 (CEST)

Klasseneinteilung bei Motorradmodellen

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Es soll vermieden werden, dass einzelne Unterabschnitte vorab archiviert werden. --MartinHansV (Diskussion) 23:30, 13. Mär. 2014 (CET)

Derzeit haben wir ca. 740 Artikel über Motorradmodelle. Davon haben 428 Artikel eine Infobox. Im Feld "Klasse" gibt es folgende Einträge:

• [[Allrounder (Motorrad)|Allrounder]]: 8
• Allrounder: 4
• [[Cafe Racer]]: 1
• [[Chopper (Motorrad)|Chopper]]: 3
• Chopper: 2
• [[Cruiser (Motorrad)|Cruiser]]: 14
• [[Cruiser]]: 1
• [[Cruiser_(Motorrad)|Cruiser]]: 2
• [[Dreirad-Motorroller]]: 3
• [[Elektromotorroller]]: 1
• Elektromotorroller: 1
• [[Enduro]]: 30
• Enduro: 1
• Klasse: 1
• [[Klassiker]]: 6
• Klassiker: 4
• [[Kleinkraftrad]]: 2
• [[Leichtkraftrad]]: 10
• Leichtkraftrad: 2
• [[Mofa]]: 5
• Mofa: 1
• [[Moped]]: 2
• Moped: 1
• Motordreirad: 2
• [[Motorradgespann]]: 3
• [[Motorroller]]: 12
• Motorroller: 2
• [[Naked Bike]]: 71
• Naked Bike: 2
• [[Reiseenduro]]: 38
• [[Rennmotorrad]]: 5
• Rennmotorrad: 9
• [[Scrambler (Motorrad)|Scrambler]]: 2
• [[Sporttourer]]: 49
• Sporttourer: 16
• [[Streetfighter]]: 1
• [[Superbike]]: 28
• Superbike: 1i
• [[Supermoto]]: 3
• [[Supersportler]]: 27
• Supersportler: 3
• [[Tourer]]: 25
• Tourer: 6

Das sind 26 (!) Klassen. Wir sollten uns wirklich überlegen, welche wir davon behalten sollen und wie sie allgemeinverständlich zu definieren und abzugrenzen sind. --MartinHansV (Diskussion) 16:13, 19. Feb. 2014 (CET)

Belegen und abgrenzen lassen sich beim heutigen Kraftrad (ohne Berücksichtigung von Leichtmofa, FmH, Kleinkrafträder, Leichtkrafträder, ATV, Trike, Motorroller und Motorrad mit Beiwagen): Chopper, Cruiser, Enduro (Sport/Rallye/Reise), Motocross, Trial, Tourer, Allrounder, Naked Bike und Supersportler. Daneben verzeichnet der Artikel Motorrad noch die Gruppen: Cafe Racer, Reiseenduro, Scrambler, Sporttourer, Streetfighter, Superbike, Supermoto und die Sonderformen: Custombike, Drag Bike, Pocket Bike, Ratbike, Speedway, Steherrennen-Motorrad und Steilwand-Motorrad. Wenn wir die Sonderformen weglassen wären es 9 Hauptgruppen plus 7 "Untergruppen", also 16, wenn man Reiseenduro zu Enduro, Sporttourer zu Tourer und Superbike zu Supersportler rechnen würde, wären es noch 13 Klassen. -- Beademung (Diskussion) 16:40, 19. Feb. 2014 (CET)

Wenn ich alphabetisch beim Allrounder (Motorrad) beginne so finde ich dort eine Liste von Modellen, in deren jeweiligen Artikeln wiederum gar nichts von Allrounder steht, Ducati Multistrada sei ein Tourer, Honda CB1000R ein Naked Bike und Kawasaki Versys ein Sporttourer. Vielleicht sollte man erstmal Hubraumkategorien einführen :-) --Suricata (Diskussion) 17:02, 19. Feb. 2014 (CET)

Oh shit, der Artikel ist eine komplette URV, die Frage ist nur von wem: [1] 1:1 → [Rüdiger Bellersheim et.al.: Fachkunde Motorradtechnik. Europa-Lehrmittel, Haan-Gruiten, 2. Auflage 2013, ISBN 978-38085-2232-5., S. 14]. -- Beademung (Diskussion) 17:12, 19. Feb. 2014 (CET)

Übrigens: Hier gibt's noch ein paar "Motorradklassen"... --MartinHansV (Diskussion) 22:33, 19. Feb. 2014 (CET)

Vor weiteren Schritten sollten wir mal nachsehen, welche Klassen andere Institutionen verwenden und wie diese definiert oder zugeordnet sind. Ich lege mal vor:

• http://www.motorradonline.de/motorraeder/motorradtypen/521592 sind leider etwas zu viele und nicht exakt abgegrenzt
• http://www.motorradmarkt.de/ Kategorie:Sportler/Supersportler, Kategorie:Roller/Scooter, Kategorie:Mofas/Mopeds, Kategorie:Enduros/Reiseenduros, Kategorie:Chopper/Cruiser
• http://www.autoscout24.de/modelle/motorrad-typen/ Hier gibt es eine sehr feingranulare Klassifikation, mit Zuordnung jedes einzelnen Modells. Manche Modelle fallen daher in mehrere Klassen, z.B. Suzuki VZ 800 ist Kategorie:Chopper und Kategorie:Cruiser. Kann man direkt als Nachschlagewerk verwenden. In der Suche haben sie etwas zusammengefasst: Roller/Scooter, Naked Bike, Supersport, Chopper/Cruiser, Sporttourer, Sonstige, Quad/ATV, Tourer, Enduro, Mofa/Moped/Mokick, Rallye, Reiseenduro, Super Moto, Motocross, Oldtimer, Streetfighter, Rennsport, Trike, Gespann, Trial, Kindermotorrad
• [2] Hier hat sich auch jemand Gedanken gemacht.
• http://www.testberichte.de/28/motorraeder-zubehoer.html Motorräder 125er, Roller, Roller 50er, Roller 125er, Enduros, Supersportler, Tourer, Naked Bikes, Chopper/Cruiser, Chopper/Cruiser 125er, Chopper/Cruiser 250er, Chopper/Cruiser über 500 cm³, Trikes, Gespanne, Hoppla unter http://www.testberichte.de/motorrad/2724/motorraeder.html gibt es andere Klassen, beispielsweise noch Reise-Enduros und Sporttourer.

Ich denke mal 10 Kategorien für reine Motorräder (ohne Mofa, Quad) ist das Maximum was sinnvoll verwaltet werden kann. --Suricata (Diskussion) 08:43, 20. Feb. 2014 (CET)

Leute, übertreibt es nicht, sondern beschränkt Euch auf einige wenige Klassen – mit deutschen Bezeichnungen in der deutschsprachigen Wikipedia. Zehn Kategorien sollten wirklich das Maximum sein. Mit Straßenmotorrad, Geländemotorrad, Rennmotorrad, evtl. noch Sportmotorrad lässt sich fast alles genügend differenziert erfassen, sofern wir überhaupt eine Einteilung brauchen, über die letztlich immer wieder gestritten werden wird. Was soll der schöne Begriff Naked Bike zum Beispiel sagen? Naked Bikes waren in den 1950er-Jahren sowohl eine NSU Quick, eine Victoria Bi-Fix KR 125, eine DKW RT 250, die Adler-Sixdays, die NSU Rennmax und die Sportmax (erste Ausführungen), die Horex Regina wie auch die Zündapp KS 601 und viele andere. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:06, 20. Feb. 2014 (CET)

Wir sollten m.E. eine reine Klasseneinteilung nach Größenklassen vornehmen, die so grob ist, dass jede Baureihe nur jeweils in eine Klasse fällt. Dabei fällt mir auf: Eigentlich müsste die Infobox "Kraftradmodell" heißen, denn z.B. ein Mofa oder ein Roller sind keine Motorräder (siehe Definition von Ernst Leverkus: Ein Motorrad ist ein ein Zweirad mit einem kräftigen Motor zwischen den beiden Rädern.) Außerdem gibt es von bestimmten Krafträdern (sic!) mehrere Ausführungen, z.B. von der BMW R 80. Die gab es als "Naked Bike" R80 (ohne Verkleidung), als "Straßenmotorrad" R80 RS (mit kleiner, lenkerfester Verkleidung), als "Tourer" R80 RT (mit großer, rahmenfester Verkleidung) und als "Enduro" R80 G/S (mit kleiner Verkleidung, hochgezogenen Auspuffen und großen Federwegen). Mein Vorschlag: Lasst uns wenige Bauart- und Größenklassen für Karfträder festlegen und dazu etliche Varianten, wobei ein Kraftrad auch in mehreren Varianten lieferbar sein kann:

• Klassen:
  • Mofa (bauartbedingte Höchstgeschwindigkeit 25 km/h)
  • Moped (einschl. Mokick, bauartbedingte Höchstgeschwindigkeit 40 km/h)
  • Kleinkraftrad (einschl. Leichtkraftrad, Hubraum bis 50 cm³ oder Hubraum bis 80 cm³ und bauartbedingte Höchstgeschwindigkeit 80 km/h, kein Motorroller)
  • Kleinroller (dto., aber als Motorroller)
  • Motorrad (Hubraum über 50 cm³, kein Motorroller)
  • Motorroller (dto., aber als Motorroller)
  • Motorradgespann (Motorrad, das nur mit Seitenwagen lieferbar ist)
  • Rennmotorrad (ohne Straßenzulassung, nur für Wettbewerbszwecke)

• Varianten:
  • Naked Bike
  • Sportmotorrad (mit Verkleidung)
  • Tourenmotorrad
  • Allrounder (Kombination aus Sportmotorrad und Tourenmotorrad)
  • Cruiser
  • Café-Racer
  • Chopper
  • Geländemotorrad oder Enduro
  • ...

Was meint Ihr dazu? Bitte dabei auch bedenken, dass die Infobox für neue (noch lieferbare) ebenso wie für alte (historische) Krafträder taugen sollte. Eine Infobox eigens für historische Motorräder kann dann entfallen. --MartinHansV (Diskussion) 10:24, 20. Feb. 2014 (CET)

Die oberen acht – eventuell ergänzt um Sportmotorrad und Geländemotorrad – genügen vollauf. Lasst bitte unbedingt den Cruiser, den „Kaffeerenner“ usw. weg. Auch die besondere Infobox für historische Motorräder ist überflüssig. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:38, 20. Feb. 2014 (CET)

Vom Umfang sieht das gut aus. Eine bequellte Klassifikation, in der man alle Modelle nachschlagen kann wäre wünschenswert. Die obigen Klassen sind ja amtlich, bei den Varianten sollten wir uns auf eine Quelle stützen, in der auch die Zuordnungen stehen. --Suricata (Diskussion) 10:59, 20. Feb. 2014 (CET)

Sportmotorrad, Geländemotorrad usw. gehören nicht zu den Klassen, da sie weder die Größe noch die prinzipielle Bauart angeben. Von einem Motorradtyp kann es eine Straßen-, eine Gelände- und eine Soundso-Ausführung geben, aber alle gehören einer Klasse an. "Naked Bike" und "Allrounder" gefallen mir auch nicht; in der en-WIKIPEDIA heißen die interessanterweise einfach "Standard"... Aber eine gewisse Unterscheidung zwischen einem Chopper und einem Sportmotorrad muss einfach sein. Vielleicht kann man das Feld "Varianten" ja optional machen, denn z.B. von einem Motorroller oder einem Mofa gibt es nur jeweils eine Variante. Quellenangaben für Varianten werden wohl schwierig, denn nicht für alle Modelle (besonders alte) gibt es dazu Quellen. --MartinHansV (Diskussion) 11:19, 20. Feb. 2014 (CET)

Ich habe zwar oben einen Smiley gesetzt, aber ccm-Klassen und Motorräder nach Zylinderzahl ist auch nicht unsinnig und in den meisten Fällen unstrittig. --Suricata (Diskussion) 11:54, 20. Feb. 2014 (CET)

@MartinHansV, hört sich sehr gut an. Nur ein paar Anmerkungen: Kleinkraftrad und Leichtkraftrad in einen Topf geht zulassungsrechtlich und führerscheintechnisch nicht, Cafe-Racer wäre auch unter Allrounder zu packen und die Kategorie "Naked Bike" müsste man messerscharf trennen - es sind auch Motorräder mit Lenker/Lampenverkleidungen in der Kategorie zu finden. -- Beademung (Diskussion) 13:43, 20. Feb. 2014 (CET)

Benutzer:Gamemaster669, der die meisten dieser Kategorien angelegt hat, hat sich vor einer Woche aus der Wikipedie verabschiedet. Wir sollten die Diskussion fortsetzen und eine Lösung finden. Im Zweifelsfall kann man auch erstmal alle Kategorien wieder löschen. --Suricata (Diskussion) 17:02, 24. Feb. 2014 (CET)

Dass Gamemaster669 so schnell die Lust an Wikipedia verloren hat, ist schade. Ich war zwar auch nicht immer seiner Meinung, aber ich hatte den Eindruck, dass er etwas von den Dingen versteht, über die er sich äußert. Doch zu den Klassen: Gibt es in den Zulassungsbescheinigungen für Motorräder nicht ähnlich wie für die Pkws Klassen, die wir weitestgehend übernehmen könnten? Mich stören vor allem die englischen Bezeichnungen wie Naked Bike, Allrounder, Cafe-Racer usw. An den Chopper hat man sich zwar schon gewöhnt, aber er muss hier auch nicht unbedingt sein. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:56, 24. Feb. 2014 (CET)

Eine amtliche Klassifikation nach Bauarten existiert nicht, nur nach ccm und kW. Am aufgeräumtesten finde ich [3]. Da kann man zu jedem halbwegs aktuellen Modell die Bauartzuordnungen nachschlagen. Um die englischen Begriffe kommen wir wohl nicht rum. --Suricata (Diskussion) 08:49, 25. Feb. 2014 (CET)

Eine Klasseneinteilung nach Hubraum oder Leistung, die über die oben von mir genannte (Mofa, Moped, Kleinkraftrad, Motorrad etc.) hinausgeht, halte ich für verzichtbar, weil Hubraum und Leistung der jeweiligen Modelle ohnehin in der Infobox angegeben werden. Damit kann der Leser die Maschine selbst einordnen. Die Einteilung nach Versionen (mit den vielen englischen Begriffen) ist zwar zugegebenermaßen schwierig - weil die Hersteller immer neue Versionen erfinden (je englischer umso besser - vgl. "Streetfighter") -, brächte aber zusätzliche Information. --[[Benutzer:#MartinHansV|MartinHansV]] (Diskussion) 09:56, 25. Feb. 2014 (CET)

Englische Begriffe wirklich unverzichtbar? Ist denn unsere Sprache so schwach geworden, dass wir zum Beispiel Ernst Leverkus' Westerwaldmotorräder künftig Western Forest Bikes nennen müssen, damit die Leser verstehen, was wir sagen wollen? :-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:00, 25. Feb. 2014 (CET)

@ Spurzem: Schlag doch mal eine praktikable Einteilung in Versionen mit deutschen Begriffen vor! Das wäre mir sehr recht und würde der deutschen Wikipedia sicher gut zu Gesicht stehen; leider fällt mir da nichts Vernünftiges ein. --MartinHansV (Diskussion) 10:17, 25. Feb. 2014 (CET)

Wie vor einigen Tagen schon gesagt: Mir würden die acht Klassen, die Du oben vorgeschlagen hast, durchaus genügen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:23, 25. Feb. 2014 (CET)

Mir ist wichtig, dass man auf ein Nachschlagewerk als Referenz verweisen kann, eben sowas wie autoscout24.de. --Suricata (Diskussion) 10:58, 25. Feb. 2014 (CET)

Für die Entscheidung, ob es sich um ein Mofa, einen Roller, ein Motorrad oder eine Beiwagenmaschine handelt, brauchen wir keine Referenz; das sieht man (wenn ein Bild da ist). Für die Versionen schon, aber da habe ich eh noch keine klare Vorstellung. Bei dem Thema Referenz für Versionen denkt bitte daran, dass auch alte Krafträder einzuordnen sind. --MartinHansV (Diskussion) 12:23, 25. Feb. 2014 (CET)

Sporttourer, Naked Bike, Allrounder etc halte ich für Kategorien, die man nur auf moderne Motorräder anwenden sollte. Auch das wäre durch eine Referenz wie diese erschlagen, denn dort finden sich nur halbwegs aktuelle Modelle. --Suricata (Diskussion) 13:51, 25. Feb. 2014 (CET)

Die genannten Begriffe halte ich für Versionen und nicht für Klassen. Welche Versionen kommen in Frage (vollständige Liste)? --MartinHansV (Diskussion) 22:59, 25. Feb. 2014 (CET)

Ich würde es Bauart nennen. Die Suzuki Bandit gibt es in den Bauarten Sporttourer und Naked-Bike. --Suricata (Diskussion) 10:04, 26. Feb. 2014 (CET)

Lösungsvorschlag

• Die Infobox Motorrad wird in Infobox Kraftrad umbenannt.
• Im Feld "Klasse" sollen nur noch die oben angeführten Einträge Mofa, Moped, Kleinkraftrad, Kleinroller, Motorrad, Motorroller, Motorradgespann und Rennmotorrad gelten. Das Feld muss ausgefüllt werden und die Einträge führen automatisch zum Eintrag des Artikels in die entsprechenden Kategorien. Bei anderen Einträgen im Feld Klasse wird der betreffende Artikel in der Wartungskategorie gelistet.
• In einem neuen Feld "Bauarten" können verschiedene Bauarten, wie Naked Bike, Sportmotorrad, Tourenmotorrad, Enduro etc. eingetragen werden. Dieses Feld ist optional.
• Eine Anleitung wird zeitnah in der Infobox gespeichert. Spätere Änderungen oder Erweiterungen dieser Auflistung bedürfen der vorherigen Diskussion.

Alternative: Wir verzichten ganz auf das Feld Bauarten. --MartinHansV (Diskussion) 15:23, 26. Feb. 2014 (CET)

Diskussion des Lösungsvorschlages

Hier bitte auch Änderungsvorschläge - soweit vorhanden - und Diskussionsbeiträge zum obigen Lösungsvorschlag anfügen. Eine Abstimmung soll später erfolgen. --MartinHansV (Diskussion) 15:23, 26. Feb. 2014 (CET)

Ja, hört sich prinzipiell sehr gut an, doch auch hier drei Anmerkungen: Moped bitte entfallen lassen, da die Kategorie Kleinkraftrad auch diese und auch Mokick abdeckt, dafür optional das Leichtkraftrad aufnehmen; ebenso Kleinroller bitte nicht aufnehmen, da die Kategorie Roller alles abdeckt. Kleinroller sind üblicherweise Roller mit hubraum/leistungsreduziertem Motor, das Fahrwerk ist bis 125 cm nahezu identisch - auch hier fällt die Abgrenzug schwer. -- Beademung (Diskussion) 15:45, 26. Feb. 2014 (CET)

Vorschlag 2:

• Die Infobox Motorrad wird in Infobox Kraftrad umbenannt.
• Im Feld "Klasse" sollen nur 6 angeführten Einträge Mofa, Kleinkraftrad, Leichtkraftrad, Motorrad, Motorroller, Motorradgespann gelten. Das Feld muss ausgefüllt werden und die Einträge führen automatisch zum Eintrag des Artikels in die entsprechenden Kategorien. Bei anderen Einträgen im Feld Klasse wird der betreffende Artikel in der Wartungskategorie gelistet.
• In einem neuen Feld "Bauarten" können verschiedene Bauarten, wie Rennmotorrad, Naked Bike, Sportmotorrad, Tourenmotorrad, Enduro etc. eingetragen werden. Dieses Feld ist optional.
• Eine Anleitung wird zeitnah in der Infobox gespeichert. Spätere Änderungen oder Erweiterungen dieser Auflistung bedürfen der vorherigen Diskussion.

Prinzipiell gut.

• Mofa, Kleinkraftrad, Leichtkraftrad sind Leistungsklassen, die sich im Führerschein widerspiegeln.
• Motorroller, Motorradgespann sind Bauarten

Unter den Motorrollern gibt es ja Mofa-Roller, Leichtkrafträder und "Motorräder" --Suricata (Diskussion) 16:04, 26. Feb. 2014 (CET)

Abstimmung

Ich hatte unter "Lösungsvorschlag" einen Vorschlag unterbreitet sowie eine Alternative aufgezeigt. Daraufhin hat Suricata unter "Diskussion des Lösungsvorschlages" einen abgeänderten Vorschlag unterbreitet. Andere Vorschläge gingen nicht ein. Somit stehen diese beiden Vorschläge zur Auswahl.

Vorschlag 1:

• Die Infobox Motorrad wird in Infobox Kraftrad umbenannt.
• Im Feld "Klasse" sollen nur noch die oben angeführten Einträge Mofa, Moped, Kleinkraftrad, Kleinroller, Motorrad, Motorroller, Motorradgespann und Rennmotorrad gelten. Das Feld muss ausgefüllt werden und die Einträge führen automatisch zum Eintrag des Artikels in die entsprechenden Kategorien. Bei anderen Einträgen im Feld Klasse wird der betreffende Artikel in der Wartungskategorie gelistet.
• In einem neuen Feld "Bauarten" können verschiedene Bauarten, wie Naked Bike, Sportmotorrad, Tourenmotorrad, Enduro etc. eingetragen werden. Dieses Feld ist optional.
• Eine Anleitung wird zeitnah in der Infobox gespeichert. Spätere Änderungen oder Erweiterungen dieser Auflistung bedürfen der vorherigen Diskussion.

Vorschlag 2:

• Die Infobox Motorrad wird in Infobox Kraftrad umbenannt.
• Im Feld "Klasse" sollen nur 6 angeführten Einträge Mofa, Kleinkraftrad, Leichtkraftrad, Motorrad, Motorroller, Motorradgespann gelten. Das Feld muss ausgefüllt werden und die Einträge führen automatisch zum Eintrag des Artikels in die entsprechenden Kategorien. Bei anderen Einträgen im Feld Klasse wird der betreffende Artikel in der Wartungskategorie gelistet.
• In einem neuen Feld "Bauarten" können verschiedene Bauarten, wie Rennmotorrad, Naked Bike, Sportmotorrad, Tourenmotorrad, Enduro etc. eingetragen werden. Dieses Feld ist optional.
• Eine Anleitung wird zeitnah in der Infobox gespeichert. Spätere Änderungen oder Erweiterungen dieser Auflistung bedürfen der vorherigen Diskussion.

Die Abstimmung läuft exakt 7 Tage, also 168 Stunden. Start ist am Sonntag, 09.03.2014, um 18:30 Uhr. Ende ist am Sonntag, 16.03.2014, um 18:30 Uhr. Stimmberechtigt ist jeder angemeldete Benutzer, der bisher bei Wikipedia im Bereich Auto und Motorrad stark tätig war. Ein Vorschlag muss 50,1% der Stimmen erhalten. Andernfalls wird weiter diskutiert. --MartinHansV (Diskussion) 16:06, 7. Mär. 2014 (CET)

Wer grundsätzlich mit einem der beiden Vorschläge einverstanden, aber gegen die Umbenennung der Infobox von "Motorrad" in "Kraftrad" ist, soll in der entsprechenden, unten stehenden Abteilung (Vorschlag 1 oder Vorschlag 2) unterschreiben und nach seiner Unterschrift angeben, dass er eine Beibehaltung des Namens der Infobox wünscht. Dies wird selbstverständlich in der Auswertung mit berücksichtigt. --MartinHansV (Diskussion) 17:03, 11. Mär. 2014 (CET)

Für Vorschlag 1:

•  Pro. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:00, 10. Mär. 2014 (CET) Die Benennung der Infobox zu ändern erscheint mir nicht notwendig, obwohl auch Motorroller, Mopeds und Mofas erfasst werden.
•  Pro --Search and Rescue (Diskussion) 11:14, 11. Mär. 2014 (CET) Infobox zu ändern erscheint auch mir als nicht notwendig.
•  Pro --MartinHansV (Diskussion) 17:49, 14. Mär. 2014 (CET)
•  Pro -- Beademung (Diskussion) 14:51, 16. Mär. 2014 (CET) besser ein nicht optimaler Vorschlag als keiner.

Gegen beide:

• Bei "Kraftrad" fallen alle nichtdeutschen deutschsprachigen Leser vor Schreck vom Motorrad. Die anderen vorgeschlagenen Änderungen finde ich auch nicht gut, siehe eins drunter. --Centovalli (Diskussion) 11:23, 11. Mär. 2014 (CET)
• Ich habe meinen Einwand oben schon genannt. Mofa, Moped, Leichtkraftrad ... sind Leistungsklassen und Motoroller ist eine Bauart wie Enduro. --Suricata (Diskussion) 16:29, 11. Mär. 2014 (CET)
• Wenn man "Klassen" haben will - ich brauche sie nicht - und eine begrenzte Auswahl erlaubter Einträge vorgibt, müssten diese alles abdecken. Es fehlen aber Motorroller-Gespanne. Die Bedeutung einiger der vorgeschlagenen Klassen-Begriffe ist stark zeitabhängig. "Stimmberechtigt ist jeder angemeldete Benutzer, der bisher bei Wikipedia im Bereich Auto und Motorrad stark tätig war." In diesem Sinne bin ich allerdings gar nicht stimmberechtigt. --888344 (Diskussion) 20:50, 11. Mär. 2014 (CET)

Ergebnis und weitere Vorgehensweise

Im Zeitraum von Sonntag, den 9. März 2014, 18.30 Uhr, bis Sonntag, den 16. März 2014, 18.30 Uhr, haben 7 Stimmberechtigte abgestimmt. Es gab

• 4 Stimmen für Vorschlag 1
• 0 Stimmen für Vorschlag 2
• 3 Stimmen gegen beide Vorschläge

Damit hat Vorschlag 1 einen Stimmenanteil von 57,14 % erreicht, gilt somit als bestätigt und wird umgesetzt. Dies bedeutet allerdings ganz entschieden nicht, dass diese Lösung für alle Zeit unabänderlich und die unten stehende Diskussion damit überflüssig oder abgewürgt wäre. Sollten sich daraus andere Vorschläge ergeben und die in einem weiteren Votum eine Mehrheit erreichen, kann dieser Punkt natürlich wieder geändert werden. --MartinHansV (Diskussion) 10:44, 17. Mär. 2014 (CET)

Alle Achtung, Taschenrechner kann vier Siebtel auf vier Ziffern. --888344 (Diskussion) 21:48, 27. Mär. 2014 (CET)

Weitere Diskussion

Es gab Missverständnisse, da es so aussieht als sei der Vorschlag 2 von mir. Hier nochmal meine Meinung. Klasse ist erstmal ein nichtssagender Begriff. Es kann eine Leistungsklasse (Führerscheinklasse), eine Preisklasse, eine Bauart oder etwas anderes bezeichnen. Die Klassikation bei PKW Kleinwagen, Mittelklasse, Oberklasse sind eigentlich Längenklassen, korrelieren aber bei Limousinen mit Preisklassen. Bei Sportwagen geht die Diskussion los.

Ich schlage für Motorräder vor:

• Leistungsklasse (kann auch Klasse heißen): Mofa, Moped, Kleinkraftrad, Motorrad (Da bin ich unsicher, gemeint ist alles wofür man Führerschein A braucht)
• Bauart: Motorroller, Motorradgespann , Naked Bike, Tourenmotorrad, Enduro etc.

Man kann statt Leistungsklassen auch schlicht die Führerscheinklassen AM, A1, A2, A zugrunde legen und dies auch so definieren. --Suricata (Diskussion) 08:21, 12. Mär. 2014 (CET)

Wie soll dann zum Beispiel die Klasse bei einem nicht für den Straßenverkehr zugelassenen Rennmotorrad lauten? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:18, 12. Mär. 2014 (CET)

Beispielsweise Rennmotorrad, falls man es genauer zuordnen kann die Rennklasse wie MotoGP, Moto3. --Suricata (Diskussion) 11:12, 12. Mär. 2014 (CET)

Man sollte vielleicht erst mal die Verwaschenheit der "Klassen" Mofa, Moped und Kleinkrafrad aufdruseln. "Moped" ist jedenfalls keine Leistungsklasse, sondern eine Bauart (mit Pedalen). Die meisten Mopeds sind gleichzeitig auch Mofas, viele historische Mopeds fallen aber aus dem Rahmen. Klarstellen lässt sich: (Nahezu alle) Mopeds sind Kleinkrafträder. Ich empfehle daher, den Begriff "Moped" bei den Leistungsklassen nicht zu verwenden, wenn, dann bei Bauarten. --Max schwalbe (Diskussion) 22:38, 26. Mär. 2014 (CET)

Zur allg. Diskussion habe ich einiges auf der Diskussionsseite der Infobox angemerkt. bitte mal reinschauen danke. --Max schwalbe (Diskussion) 22:38, 26. Mär. 2014 (CET)

Falls WP für Leser - und nicht nur für diskutierende Autoren - gemacht werden soll, schmeiße ich drei Gesichtspunkte in die Wa(a)gschale: Der Begriff Kleinkraftrad ist einem starken zeitlichen Bedeutungswandel unterworfen. Was man in der Gemeinsprache der letzten Jahrzehnte unter Moped verstanden hat, hatte überwiegend Reste von Pedalen nur noch im Wort, mag auch der korrekte Begriff hierfür das Mokick oder der kleine Moro gewesen sein. Und wie steht's in anderen deutschsprachigen Ländern? Es gab historisch auch Motorräder mit Pedalen und mindestens 95 ml Hubraum. (Warum nennt man eigentlich bei Hubräumen Kubikdezimeter Liter und die Milliliter Kubikzentimeter?) Gewachsenen Konventionen kann man nicht nachträglich etwas Systematisches abringen, das wird nicht gelingen. Meint --888344 (Diskussion) 21:46, 27. Mär. 2014 (CET) , der immer noch von der klassenlosen Kfz-Gesellschaft träumt.

Kategorie:Unternehmer (Automobilbau)

Ich blicke nicht durch. Für mich ist ein Automobilunternehmer selbständig und auf eigenes Risiko tätig. Gefehlt haben zB Louis Delâge, Albert de Dion, Ransom Eli Olds oder James Ward Packard (jetzt nachgetragen), dafür sind CEOs, also angestellte Manager, wie Heinrich Nordhoff oder Rick Wagoner aufgeführt. Walter P. Chrysler, Charles Brady King oder Charles W. Nash waren beides. Wir sollten uns auf Kriterien verständigen. Gehören Manager hier hinein und ist ein Schreiner, der drei Autos gebaut und verkauft hat, ein Autounternehmer?--Chief tin cloud (Diskussion) 01:52, 23. Feb. 2014 (CET)

Was ist ein "...hersteller" ?

Neulich war der Begriff "Autohersteller" strittig - ich glaube im Falle Jurisch. Hier ein Beispiel für jemanden, der unsabsichtlich zum "Motorrad-Hersteller" wurde: Heribert Schek . --888344 (Diskussion) 16:59, 10. Mär. 2014 (CET)

PKW oder LKW?

Kürzlich wurden die Artikel Goliath Goli und Goliath GD 750 angelegt und dabei die Infobox LKW-Modell verwendet. Der Macchi MB1, der den beiden in Bauart, Größe und Einsatzzweck entspricht, ist aber als PKW eingeordnet, ganz zu schweigen vom VW Bus oder dem Ford Transit. Letztere gelten als PKWs der Klasse Utilities, Ausführung Kastenwagen, Pritschenwagen und Kleinbus. Für mich sind alle diese Fahrzeuge PKWs und keine LKWs, obwohl sie z.T. als Nutzfahrzeuge einzuordnen wären. Eine Einordnung nach erforderlicher Führerscheinklasse (Deutschland) wäre m.E. nicht zielführend, da mit der Klasse B (PKWs) Fahrzeuge bis 3,5 to. zul. Gesamtgewicht gefahren werden dürfen, mit der alten Klasse 3 (PKWs) gar solche bis 7,5 to. Auch die fiskalische Einordnung bringt uns wohl nicht weiter, da z.B. auch ein Kleinwagen, wie der VW Polo, als LKW registriert werden kann, wenn er bestimmte Voraussetzungen (keine Rücksitzbank, verblechte, hintere Scheiben) erfüllt. --MartinHansV (Diskussion) 10:13, 11. Mär. 2014 (CET)

Da haben wir mal wieder einen schwierigen Fall. :-) Aber ohne Ironie: Die beiden Goliaths waren meines Wissens ausschließlich Lkws – wenn auch ganz kleine, die im Artikel Transporter oder Kleintransporter genannt werden sollten. Pkw-ähnliche Aufbauten gab es nicht, sofern ich mich nicht ganz falsch erinnere. Dass diese Dreiräder auch zu Sonntagsausfahrten genutzt wurden, ist eine andere Frage. Aber ein Traktor, mit dem Leute spazieren fahren, ist ebenfalls kein Pkw. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:20, 11. Mär. 2014 (CET)

Kann man sicher so sehen. Dann muss aber auch der Macchi MB1 zum LKW werden, denn der entspricht in dieser Hinsicht genau dem Goli und dem GD 750. Und was ist der Piaggio Ape? Im Artikel werden die Begriffe LKW und PKW tunlichst vermieden; es ist die Rede von einem "Kleintransporter", "Rollermobil" und "dreirädrigem Kraftfahrzeug". --MartinHansV (Diskussion) 10:55, 11. Mär. 2014 (CET)

In Deutschland lautet die straßenverkehrsrechtliche Definition eines Lieferwagens, dass der Laderaum länger sein muss als der Fahrgastraum. Lieferwagen gelten verkehrsrechtlich als LKW. Personenkraftwagen PKW sind Fahrzeuge zur Personenbeförderung. Wenn man sich die Bilder von Goliath Goli und Goliath GD 750 ansieht, erkennt man auch Definition eines Lieferwagens. Ape ist ein Kleintransporter. Kleintransporter, die auf Grund ihrer Bauweise für höhere Geschwindigkeiten nicht geeignet sind, werden gleichwohl häufig in den Fahrzeugpapieren auch als Pkw oder Kombilimousinen eingeordnet. Dem folgt die obergerichtliche Rechtsprechung jedoch überwiegend nicht, sondern lässt diese Fahrzeuge unter den Begriff eines "Lkw" im Sinne der StVO fallen. Das Thema kann man auch bis zum „Sankt-Nimmerleins-Tag“ weiter diskutieren. Gruß, --Search and Rescue (Diskussion) 11:12, 11. Mär. 2014 (CET)

Piaggio Ape können in Deutschland mit einem sogenannten Moped Kennzeichen gefahren werden. Das heißt günstige Versicherung immer für ein Jahr und keine Steuern. Die Höchstgeschwindigkeit beträgt, zulassungsbedingt 37 km/h. Die weiteren Fahrzeuge müssen mit einer normalen Fahrzeugzulassung gefahren werden. Entweder als Lastendreirad, LKW oder Trike.--Search and Rescue (Diskussion) 11:26, 11. Mär. 2014 (CET)

Ohne mich inhaltlich einmischen zu wollen bitte ich zu erwägen, ob eine deutsche "straßenverkehrsrechtliche Definition" als Formulierungsgrundlage von nicht-juristischen Artikeln in der deutschsprachigen (inklusive A und CH) Wikipedia geeignet ist - und melde hierzu Bedenken an. Die Artikel sollen auch für nicht-Juristen verständlich bleiben. Eine ähnliche Schwierigkeit - nicht ganz vergleichbar - hat sich bei der Zählweise von Motorrad-Bremsen ergeben: 1 oder 2; resp. "unabhängigen" bzw. "unabhängig wirkenden". --888344 (Diskussion) 14:53, 11. Mär. 2014 (CET)

Mir sind die 3 genannten Beispiele nicht als Pkw-Version bekannt, sondern nur als Nutzfahrzeug. Daher würde ich die Lkw-Box und nicht die Pkw-Box verwenden. Bei VW Bus und Ford Transit liegt der Fall anders, weil es die auch mit mehreren Sitzreihen gab. Außerdem bietet die Lkw-Box die Felder Nutzlast, Gesamtgewicht und darf Bauformen verwenden, die wir in den Pkw-Boxen nicht sehen wollen, wie den Koffer beim Goli. --Buch-t (Diskussion) 19:51, 14. Mär. 2014 (CET)

Da im Artikel Macchi MB1 das Segment Utilities verlinkt ist, ein Hinweis dazu: der Artikel beschreibt ein reines KBA-Segment, siehe Definition. Die Verlinkung suggeriert, es handele sich um einen Pkw des KBA-Segments Utilities. Dies ist hier aber nicht der Fall, wie auch bei vielen anderen Fahrzeugen des Kategorie:Utilities. Ich würde euch daher bitten, den Artikel Utilities nur dann zu verlinken, wenn das KBA das jeweilige Fahrzeug auch tatsächlich in das Pkw-Segment Utilities eingeteilt hat. Eigentlich wär's mir sogar lieber, der Begriff würde in den Infoboxen durch etwas anderes ersetzt werden, da Utilities als Bezeichnung für ein Segment praktisch nur in Veröffentlichungen des KBA geläufig ist. --217.227.115.141 22:11, 17. Mär. 2014 (CET)

Ich habe jetzt jedenfalls den Macchi MB1 einmal auf LKW-Modell umgestellt. --MartinHansV (Diskussion) 10:04, 18. Mär. 2014 (CET)

Richard Küchen und "Opti"

Nach der BKL Opti steht Opti "für einen Motorhersteller, siehe Richard Küchen (1898 - 1974)". Dort kommt das Wort Opti gar nicht vor. Meines Wissens handelt es sich bei Küchens "Opti" um das für Reißverschlüsse bekannte Werk in Essen. Da ich nicht weiß, ob der von Küchen konstruierte Motor für Tornax ein Opti-Motor oder ein Küchen-Motor war oder ein von Tornax selbst produzierte Küchen-Konstruktion, ändere ich am Artikel jetzt nichts. --888344 (Diskussion) 11:25, 12. Mär. 2014 (CET)

Opti in Essen baute in den 1950er-Jahren für Richard Küchen einen 250er OHC-Twin, der von Tornax finanziert wurde. Opti-Motoren sollen bei verschiedenen Motorrädern - wohl versuchsweise - (u.a. Rabeneick [4]) und bei Motosacoche ([5]) eingebaut worden sein. Auf die Schnelle keine weiteren Hinweise. -- Beademung (Diskussion) 14:36, 12. Mär. 2014 (CET)

Ein Hinweis aus dem Seitenkopf: Diskussionen zu einzelnen Artikeln sollten auf den jeweiligen Diskussionsseiten geführt werden. Gerne darf hier auf eine solche Diskussion hingewiesen werden. Angesichts der überbordenden Diskussionen hier wäre Diskussion:Opti der passende Ort für die Anfrage. Insbesondere deshalb, da derjenige, der den Eintrag gemacht hat, dies eher auf seiner Beobachtungsliste hat. --Suricata (Diskussion) 15:09, 12. Mär. 2014 (CET)

Und ? Hilfreicher Beitrag oder was ? -- Beademung (Diskussion) 17:41, 12. Mär. 2014 (CET)

Hältst Du dies für den geeigneten Ort, um über Artikel zu diskutieren, deren Autoren davon nichts mitbekommen? --Suricata (Diskussion) 19:53, 12. Mär. 2014 (CET)

Ich schon - vermutlich hat Benützer Beademung nämlich Richard Küchen nicht auf seiner Verfolgerliste, kuckt aber gern ins Portal.- Im Rabeneick-Link steht Einzylinder, der Motosacoche-Link gibt die Schweiz als Herstellungsland an, bei Rauch/Rönicke steht "ohv" und UT als weiterer Verwender. --888344 (Diskussion) 08:43, 13. Mär. 2014 (CET)

Ich habe unter Diskussion:Opti ‎und Diskussion:Richard Küchen einen Verweis gesetzt. --Suricata (Diskussion) 11:45, 13. Mär. 2014 (CET)

Artikel Sturzpad braucht fachliche Hilfe!

Fachleute sind gefragt. Ein Sturzpad ist ein scheibenartiges Zubehörteil, das mit der Scheibe kenne ich zumindest nicht. Im Artikel wird weiter behauptet, Sturzpads sind nicht werkseitig verbaut, kenne ich jedoch anders. Weiter steht im Artikel: Bei einem Verkehrsunfall können diese Teile auch verhindern, dass sich das Fahrzeug auf der Straße rutschend überschlägt. Da sollte auch belegt werden, den Überschlag kommt auch mit Strurzpad vor, selber schon erlebt. Grüße--Luis Limus (Diskussion) 13:11, 15. Mär. 2014 (CET)

Zitat: Das Sturzpad (...) soll dafür sorgen, dass im Falle eines Sturzes oder Umfallens, Fahrzeugteile durch Fahrbahnkontakt beschädigt werden. ???? Damit der Besitzer des Motorrades auch wirklich weiß, dass sein Motorrad kaputt ist oder was? Bei diesem Satz ist wohl etwas missraten, oder? --MartinHansV (Diskussion) 19:50, 15. Mär. 2014 (CET)

Vermutlich soll es verhindern, dass … Und ist das Ding wirklich „scheibenartig“? Auf dem Foto kann ich nichts erkennen, was ich so bezeichnen würde. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:12, 15. Mär. 2014 (CET)

Infobox Pkw: Vorgänger und Nachfolger

Hallo miteinander, zu vielen Autos lässt sich nur schwer – wenn überhaupt – ein eindeutiger Vorgänger und Nachfolger ermitteln, sodass es oft zu unerquicklichen oder lächerlichen Streitigkeiten kommt wie seit einigen Tagen wieder einmal im Zusammenhang mit dem VW Käfer und dem VW Golf I. Zurzeit besteht ein Benutzer darauf, das Feld „Nachfolger“ leer zu lassen bzw. ein geschütztes Leerzeichen zu setzen, nachdem keine Einigkeit zu erzielen ist, ob denn nun der Golf, der Polo, vielleicht auch der New Beetle oder irgendein anderes Auto als Käfer-Nachfolger gelten kann oder „keines“ einzutragen ist. Mein Vorschlag und meine Bitte ist, die Zeilen „Vorgänger“ und „Nachfolger“ optional bzw. so zu gestalten, dass sie nur zu sehen sind, wenn es eine sinnvolle Eintragung gibt. Viele Grüße und schönen Sonntag -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:48, 16. Mär. 2014 (CET)

Sowohl im Vorlage Diskussion:Infobox PKW-Modell/Archiv als auch in der Portaldiskussion kamen Stimmen, die auf die automatische Anzeige keines verzichten können. Ich selber bin noch unentschlossen. Wie schwer es ist, bei dieser Infobox optionale Felder durchzusetzen, ist bekannt. --Buch-t (Diskussion) 18:53, 16. Mär. 2014 (CET)

Damit könnten wir aber das „Theater“, wie es sich zurzeit in der Diskussion um die genannten Artikel zeigt, einschränken, wenn auch nicht ganz ausschließen. Aber wenn die Mehrheit es lieber hätte, dass zeitweise beim VW Käfer der Tatra 97 als Vorgänger steht und der New Beetle als Nachfolger, bis mal wieder vorübergehend ein leeres Feld erscheint, soll oder muss es mir auch egal sein. Ich halte von der ganzen „Infoboxerei“ in Artikeln über Autos und Motorräder sowieso nicht viel – unter anderem aus dem Grund, den ich jetzt hier angesprochen habe. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:41, 16. Mär. 2014 (CET)

Die Frage nach einem Vorgänger und einem Nachfolger für ein bestimmtes Pkw-Modell ist nicht primär eine Frage des Einsatzes einer Infobox. Die entsprechende Aussage kann (und sollte ja auch) im Artikeltext stehen. Vorgänger und Nachfolger sollten in der Regel vom selben Hersteller wie das beschriebene Modell sein. Ausnahmen sind gesondert zu begründen (z.B. Firma A Rechtsnachfolger von Firma B). Einen Streit, ob der legitime Nachfolger des VW Käfer nun der VW Golf oder der VW New Beetle sein soll, wird es immer geben. Auch skurile Behauptungen wird es immer geben (nein, der NSU Prinz war nicht der Nachfolger des Chevrolet Corvair!!!) Den Schwanz einziehen sollten wir nicht; die Felder "Vorgänger" und "Nachfolger" sollten schon in der Infobox bleiben, auch als verpflichtend. --MartinHansV (Diskussion) 21:13, 16. Mär. 2014 (CET)

Wie schon gesagt: Meinetwegen! Es sollte nur ein Vorschlag sein, wie wir es vermeiden können, dass die Felder leer sind – aus Protest, weil keine Einigung erzielt wurde. Zum anderen ist es vielleicht sogar interessant, dass mal dies und mal jenes drinsteht. Schließlich kann man auch, wie jemand meinte, eine ganze Reihe von Nachfolgemodellen aufführen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:00, 16. Mär. 2014 (CET)

Sollen "Nachfolger" und "Nachfolgemodell" dasselbe bedeuten? Beim Suzuki Wagon R+ gibt' noch die Variante des "eigentlichen Nachfolgers". --888344 (Diskussion) 11:20, 19. Mär. 2014 (CET)

Ja. Und eigentlich gibt es keinen eigentlichen und uneigentlichen Nachfolger. ;-) Aber es gibt evtl. unterschiedliche Nachfolger auf unterschiedlichen Märkten. --MartinHansV (Diskussion) 10:02, 20. Mär. 2014 (CET)

In der Artikeldiskussion (Diskussion:VW Käfer) wird inzwischen behauptet: Der VW Golf III ist Vorgänger von VW Golf IV, VW Bora, VW New Beetle, Škoda Octavia I, Seat Leon I, Seat Toledo, Audi A3 8L und Audi TT. Wir haben in der Infobox-Anleitung definiert, dass ein Modell einer anderen Marke nur dann Nachfolger sein kann, wenn die ursprüngliche Marke nicht mehr existiert. Wir haben auch definiert, dass nur 1-2 Jahre Luft zwischen Vorgänger und Nachfolger sein dürfen. Wir haben bisher nicht definiert, dass das Nachfolgemodell das Vorgängermodel abgelöst haben muss. Sollen wir das noch machen? Es müsste dabei beachtet werden, dass manche Karosserievarianten länger produziert wurden. Problematisch ist auch Auslandsproduktion. Formulierungsvorschläge? --Buch-t (Diskussion) 10:28, 6. Apr. 2014 (CEST)

Gerade bei Modellen aus dem Ostblock wurde das Vorgängermodell oft weiterproduziert, obwohl das Nachfolgemodell schon lange eingeführt war. Wenn wir nun festlegen, dass die Produktion eines Vorgängers mit Erscheinen des Nachfolgers eingestellt sein muss (und im anderen Falle das betreffende Modell eben nicht als Nachfolger angegeben werden darf), dann bleiben fast alle Ostblockmodelle (und auch etliche andere) ohne Vorgänger und Nachfolger. Das stimmt dann aber so nicht und verwirrt nur die Leserschaft, wäre also nicht zielführend. --MartinHansV (Diskussion) 10:40, 6. Apr. 2014 (CEST)

Vielleicht möchte Benutzer:888344, dessen grundsätzlichen Überlegungen zu dieser Frage kürzlich an anderer Stelle kein Gehör gewährt wurde, doch hier einmal Stellung nehmen? -- 46.114.43.172 16:13, 7. Apr. 2014 (CEST)

Um mal beim Käfer zu bleiben: Seine hervorstechenden Merkmale sind: Heckantrieb, Heckmotor, Boxermotor, dieser luftgekühlt mit Gebläseunterstützung, lange Zeit Federung mit quer liegenden, sich kreuzenden Drehstäben, zwei getrennte Gepäckräume, einer davon nur vom Fahrzeuginneren erreichbar, lange Zeit konnte man in keinem dieser Gepäckräume eine Getränkekiste mit 1,0-L-Mineralwasserflaschen unterbringen, Spezialkoffersatz zum Verreisen, 15-zöllige Scheibenräder (anfangs: 16). In dieser Kombination stellen die Merkmale zusammen ein Alleinstellungsmerkmal dieses PKW-Typs dar - vielleicht gilt das auch schon für manches Merkmal allein. Keines dieser ca. 8 Merkmale trifft auf die vermeintlichen Nachfolger zu. Bei einer solchen Form von (nur geringer) Ähnlichkeit halte ich es für abwegig, von einem Nachfolgemodell zu sprechen. Der Fall ist eher so ähnlich gelagert wie im Buchhandel: Ein Buch ist vergriffen, der Verlag bringt zu einem ähnlichen Thema ein völlig anderes heraus. Ist das ein Nachfolger? Mal ein konkreter Vergleich. In der Benutzer Diskussion:Reibpartner schreibt der gute Reibpartner. "das Buch "Ventilsteuerungen für Hochleistungsmotoren", ISBN-10:3613012723 ist ein völlig eigenständiges Buch", dabei vergleicht er es mit Ludwig Apfelbeck: Wege zum Hochleistungs-Viertaktmotor, 1978. Derselbe Verlag. Der damals bereits tote Apfelbeck ist in der 1991er Version "Ventilsteuerungen für Hochleistungsmotoren" auch als Autor genannt, und Weichsler spricht des öfteren vom "I. Band". Viele Bilder sind identisch. Trotzdem: "völlig eigenständig". An anderer Stelle hatte ich bereits ein Beispiel aus dem Zeitschriftenwesen genannt; dort hat ein Verlag eine ziemlich andere Zeitschrift als Nachfolger deklariert, um keine Abos zu verlieren. Diejenigen Abonnenten, die die Zeitschrift auch von innen benutzt haben, haben den Unterschied bemerkt. Wikipedia, falls sie gern eine Enzyklopädie werden möchte, sollte sich nicht zum verlängerten Sprachrohr der Werbebranche degradieren. Was in Werbematerial und Publikumszeitschriften steht, ist mitunter mit großer Vorsicht zu genießen. Damit meine ich Werbematerial nicht eingeschränkt auf Einrichtungen, die Geld einnehmen wollen. Enzyklopädisch wertvoll - hinsichtlich Nachfolger-Betrachtungen - ist allein, Produktionszeiträume anzugeben und ggf. Rückrufaktionen, falls schon Ausgeliefertes wieder einkassiert wird (gibt's bei Büchern auch). --888344 (Diskussion) 21:39, 7. Apr. 2014 (CEST)

Eine(r) schrieb: "Gerade bei Modellen aus dem Ostblock wurde das Vorgängermodell oft weiterproduziert ..." Dabei geht es darum, ob technisch Veraltetes billig weiterproduziert wird - eigentlich ein eigenes Thema, nicht nur im Ostblock. Trifft evtl. auf einige Jahre des gesamten VW-Konzerns zu, auf Wurring, auf die Fahrwerke mancher Vincent-Motorräder, auf viele Jahre der Harley Davidson Modellgeschichte . --888344 (Diskussion) 21:43, 7. Apr. 2014 (CEST)

Das andere Schlachtfeld, auf dem die Vorgänger/Nachfolger-Diskussion verstummt ist, findet sich bei Volkswagens Käfer. Dort hat ein Wikipedia-Teilhaber kürzlich biblische Betrachtungsweisen eingebracht. Die Nachfolge in der Bibel bedeutet allerdings, sich idealen Eigenschaften eines Vorbildes anzunähern oder es ernstlich zu versuchen. Das passt bei den Kfz-Typen nicht.- Vielmehr ist dabei der Nachfolgerbegriff rückwärtsgewandt. Es muss eine bestimmte, aber nicht leicht konkret bestimmbare Ähnlichkeit mit dem Vorgänger erhalten sein, und zugleich wird eine Weiterentwicklung erwartet. M. E. haben Opel Agila A und Agila B Ähnlichkeit in den Verkaufsbezeichnungen, stehen aber nicht in Vorgänger-Nachfolger-Beziehung; lediglich in der Werbung wird eine solche Beziehung suggeriert. Wirkte der "A" wie ein schlichter kompakter Lieferwagen, der einen Tischkühlschrank zu transportieren gestattete, wirkt der "B" wie eine kompakte, luxuriösere Limousine mit Miniatur-Gepäckabteil, die höher gehalten ist als andere Limousinen, um fehlende Länge zugunsten des Sitzkomforts auszugleichen. Die Merkmale der Gebrauchstauglichkeit sind bei den Typen aber deutlich verschieden. --888344 (Diskussion) 13:55, 8. Apr. 2014 (CEST)

Gute Nacht, Infobox!

1. Die PQ33/A3 Plattform ist Vorläufer der PQ34/A4 Plattform. Desgleichen:
2. Die Modelle der PQ33/A3 Plattform (VW Golf III, Golf III/IV Cabriolet, VW Vento/Jetta III) sind Vorläufer der Modelle der PQ34/A4 Plattform (VW Golf IV, VW Bora/Jetta IV, VW New Beetle, VW New Beetle Cabrio, Škoda Octavia I, Seat Leon I, Seat Toledo 1M, Audi A3 8L, Audi TT 8N).
3. Die Bedingungen der Vorlage:Infobox PKW-Modell (wie: „Modell der gleichen Marke“, „aus dem gleichen Fahrzeugsegment“, „maximal 1–2 Jahre[n] Abstand“) sind weder notwendig noch hinreichend. So können etwa Ungleichheiten reiner Größenklassen (wie: „Mittel-“, „Kompaktklasse“) durch funktionale Klassen (wie: „Sportwagen“) eingeebnet werden.

   Was Wunder, wenn die Relation von Audi Coupé B3 (1988–1996) und Audi TT 8N (1998–2006) vom 3. Januar 2007 (13:10 Uhr) bis 30. März 2014 (00:50 Uhr) als Sukzession verkannt wurde.

--Mitterndorfer (Diskussion) 15:55, 25. Apr. 2014 (CEST)

Zusammenführung von Pedelec und Elektrofahrrad in Fahrrad mit Hilfsmotor

siehe Diskussion:Pedelec --Max schwalbe (Diskussion) 15:49, 29. Mär. 2014 (CET)

Schwachstellen des Autos oder Schwachstelle des Artikels?

Hallo miteinander, am 25. Februar 2014 wurde ein verhältnismäßig umfangreicher Abschnitt „Schwachstellen“ in den Artikel Chrysler 300 (2004) eingefügt, dessen enzyklopädische Bedeutung mir fraglich erscheint. Mein Eindruck ist, dass dieser Beitrag eine Schwachstelle des Artikels ist, das Beschriebene aber keine nennenswerten Schwachstellen des Autos darstellt. Wie relevant ist zum Beispiel die Information, dass „die funkelnden Plastik-Applikationen“ den Tester einer zwar renommierten Fachzeitschrift „etwas zu deutlich an Lametta erinnern“? Wie wichtig sind die Informationen, dass der Lenkstockhebel billig wirkt, dass der Wagen zwar nicht laut, aber rau klingt usw. Inwiefern ist die hohe Gürtellinie des Wagens eine in einer Enzyklopädie erwähnenswerte Schwachstelle? Sie lässt den Wagen bullig erscheinen, was wahrscheinlich gewollt ist und dem einen gefällt, dem anderen nicht. – -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:45, 31. Mär. 2014 (CEST)

Der komplette Senf plus Lametta gehört ersatzlos gestrichen, wir sind ja hier keine Bildzeitung. --Search and Rescue (Diskussion) 14:21, 31. Mär. 2014 (CEST)

Die komplette Diskussion gehört eigentlich auf die Diskussionsseite des Artikels, evtl. mit einem kleinen Hinweis an dieser Stelle, dass es die Diskussion gibt und wo sie zu finden ist. --MartinHansV (Diskussion) 14:28, 31. Mär. 2014 (CEST)

Danke, MartinHansV, für den Tipp. Auf der Diskussionsseite des Artikels steht meine Kritik bereits seit gestern. Die Frage ist nur, wie viele Benutzer den Artikel in ihrer Beobachtung haben. Und wenn das, was ich hier geschrieben habe, zu umfangreich ist: Entschuldige bitte! -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:39, 31. Mär. 2014 (CEST)

Das war schon Gut so Lothar, denn im Portal schauen mehr Leser als auf der Disk-Seite des Artikel. --Search and Rescue (Diskussion) 15:19, 31. Mär. 2014 (CEST)

Wie gesagt: Der Hinweis auf dieser Seite auf die Artikeldiskussion ist schon richtig und auch wichtig (sonst liest's wieder keiner!). Ideal wäre ein kurzer Hinweis, so wie im vorhergehenden Abschnitt. --MartinHansV (Diskussion) 17:21, 31. Mär. 2014 (CEST)

Es wurde zwar viel diskutiert, im Artikel ab bisher nichts verändert. Ist das Thema jetzt erledigt oder geschieht da noch etwas? --MartinHansV (Diskussion) 15:43, 25. Apr. 2014 (CEST)

Es wäre sicher unserer Sache dienlich, wenn jemand die „Schwachstellen“ aus dem Artikel herausnähme. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:47, 25. Apr. 2014 (CEST)

Dann nimm und vermerke es auf der Diskussionsseite des Artikels. --MartinHansV (Diskussion) 17:01, 25. Apr. 2014 (CEST)

Wendekreise

Ein Kreis ist eine geometrische Figur. Ein Wendekreis auch. Kreise haben Durchmesser, diese kann man in Längeneinheiten angeben: Kreise nicht. Das haben die Damen und Herren von DIN/DNA schon vor über 70 Jahren erkannt und in DIN 70020 geschrieben: kleinster Wendekreisdurchmesser (m): Durchmesser des Kreises, der durch die am weitesten nach außen vorstehenden Fahrzeugteile beim größten Lenkeinschlag beschrieben wird. Und beim "Spurkreisdurchmesser" zählt danach die Reifenmitte des äußeren Vorderrades. Moderne Publikumszeitschriften geben den Wendekreisdurchmesser mit/ohne Außenspiegel an; ohne vermutlich im Gedenken an die Urform des 300 SL. Dass der kleinste Durchmesser und der größte Lenkeinschlag gemeint sind, wird dabei weggelassen. Übrigens steht dort nicht "Lenkradeinschlag", sondern tatsächlich "Lenkeinschlag"; die Begriffsbestimmung ist also auch auf Fahrzeuge ohne Lenkrad, z. B. Jurisch "Motoplan" anwendbar. Ich rege an, dass bei der Artikelarbeit zu bedenken. --888344 (Diskussion) 14:43, 2. Apr. 2014 (CEST)

Relevanz von Details

Gehört es in den Artikel eines serienmäßig produzierten Motorradmodells, zu erwähnen, dass einige Ausrüstungsteile mit Hilfe einer CNC-Fräsmaschine hergestellt wurden? Ich erinnere auch den Streit mit Autoren, denen es wichtig war zu erwähnen, dass bei einem bestimmten PKW-Modell herstellerseitig Zündkerzen mit Platinelektroden vorgeschrieben waren; dies stelle ein für den Artikel unverzichtbares Alleinstellungsmerkmal dar. --888344 (Diskussion) 13:09, 4. Apr. 2014 (CEST)

Das mit den Zündkerzen mit Platinelektrode kann ich ja noch verstehen, auch wenn ich dieses Detail nicht für sonderlich wichtig halte. Dass aber Serienteile mit CNC-Fräsmaschinen hergestellt werden, ist heute sicherlich Standard. Bei einem Motorrad, das in den 1960er- oder 1970er-Jahren hergestellt wurde, wäre dies allerdings erwähnenswert. Es ist sicherlich sehr schwierig bis unmöglich, eine Richtlinie festzulegen, aus der ersichtlich ist, welche Details in einen Artikel dürfen und welche nicht. --MartinHansV (Diskussion) 14:26, 4. Apr. 2014 (CEST)

Danke für diese Äußerung.- Das Modell mit den CNC-gefrästen Teilen wurde 2007/2008 gebaut. / Wenn ein PKW-Modell die Erwähnung des Zündkerzen-Elektrodenmaterials als Alleinstellungsmerkal - d. h.: um sich von den Mittbewerbern abzuheben - nötig hat, hat es m. E. etwas ganz Anderes nötig./ Bei dieser Gelegenheit nachgefragt: In Diskussionen um Zweitaktspülverfahren scheint das "Quenchen" unklar. Könntest du hierzu freundlicherweise aus verfahrenstechnischer Sicht Erhellendes beisteuern? / "Es ist sicherlich sehr schwierig bis unmöglich, eine Richtlinie festzulegen, aus der ersichtlich ist, welche Details in einen Artikel dürfen und welche nicht" Das fürchte ich auch, und gesunder Menschenverstand ist durch nichts zu ersetzen, aber halt selten. --888344 (Diskussion) 15:47, 4. Apr. 2014 (CEST)

Nach längerem Suchen habe ich in Diskussion:Zweitaktmotor#Gasdynamik endlich zufällig gefunden, was Du wohl gemeint hast. :-( Leider kann ich dazu nichts beitragen; ich bin kein Zweitaktspezialist. --MartinHansV (Diskussion) 15:59, 4. Apr. 2014 (CEST)

"Kunde sollte 1389 Euro für den Wechsel einer Lampe zahlen",

... lese ich soeben in der Tageszeitung. Genau geht es um eine "fingernagelgroße Standlicht-Lampe" bei einem Touareg, und der Kostenvoranschlag lautet genau über 1388,89 Euro. Gehört das in den VW Touareg-Artikel, falls es schon einen gibt? (falls Touareg überhaupt von VW ist, bin mir nicht sicher) --888344 (Diskussion) 15:44, 4. Apr. 2014 (CEST)

Im weiteren Verlauf des Artikels ist von einem benötigten Spezialwerkzeug die Rede. Ist das für den Artikel interessant? --888344 (Diskussion) 23:50, 15. Apr. 2014 (CEST)

Es gibt sogar zwei Artikel über VW Touareg, VW Touareg I und VW Touareg II. Dass der Wechsel von Scheinwerferlampen schwierig und aufwändig ist, ist bei den meisten modernen Automodellen leider Standard. Insofern finde ich diese Tatsache bei diesem speziellen Modell nicht besonders erwähnenswert. --MartinHansV (Diskussion) 15:48, 25. Apr. 2014 (CEST)

Saroukh el-Jamahiriya

Ich bin vor über 2 Jahren auf diesen Artikel aufmerksam gemacht worden und habe ihn sporadisch überprüft. Ich halte ihn zu etwa 10% für zutreffend. Höchstens... Wie geht man mit sowas um?--Chief tin cloud (Diskussion) 11:16, 5. Apr. 2014 (CEST)

Das Einzelstück, das der Presse vorgestellt wurde, scheint zu existieren, eine Fabrikation oder Modellreihe scheint ausgeschlossen und damit RK für Fahrzeughersteller nicht erfüllt. Falls es keine weiteren Belege gibt, dass die "libysche Rakete" keine reine Propaganda-Aktion war, und tatsächlich fuhr, wäre m.E. ein Löschantrag der letzte Weg. -- Gruss Beademung (Diskussion) 16:30, 5. Apr. 2014 (CEST)

Der Autor, der diesen Artikel vor einigen Jahren angelegt hat, ist im Portal durchaus bekannt dafür, immer wieder mal einen Hoax, also einen komplett erfundenen Artikel, einzustellen. In diesem Fall ist das wohl ziemlich eindeutig nicht der Fall; das Auto gibt es wirklich. Wie viele davon gebaut wurden, was wirklich unter der Hülle steckt und ob die Rakete tatsächlich fliegt, ist eine andere Sache. Ich halte es nicht für glücklich, den Artikel zu löschen. Wikipedia hat größeren Blödsinn als diesen Artikel; da kann man ihn auch behalten. Immerhin wird er etwa 20 Mal pro Tag angeklickt, also 600 Mal im Monat. Ein nicht unerhebliches Interesse ist also da. Eine andere Frage ist, wie man mit dem Inhalt des Artikels umgeht. Da bietet es sich m.E. an, deutlich relativierende Passagen einzufügen, also "nach offiziellen Angaben" oder "Produktion unbekannt". Auch die Information, dass nichts wirklich sicher ist, kann ja wertvoll sein. Lange Rede, kurzer Sinn: Behalten und modifizieren. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 17:39, 5. Apr. 2014 (CEST)

Hm, Tesco TS in Turin ist eine reine Design-Firma und der Bericht der BBC - wie auch im Artikel [6] - stammt vom 6. September 1999 (!). Plattform von Jiangling oder Daewoo ? -- Beademung (Diskussion) 18:54, 5. Apr. 2014 (CEST)

Der Artikel beschreibt ein Pkw-Modell und keinen Hersteller, somit greifen die RK für Hersteller nicht. RK für Pkw-Modelle gibt es nicht, da wird häufig behauptet, Pkw-Modelle seien generell relevant. In diesem Falle sehe ich die Relevanz durch die Außenwahrnehmung (Zeitungsberichte) als gegeben. Ich halte das Modell für einen Prototypen ohne Serienfertigung. Der Artikel müsste grundlegend überarbeitet werden. Aber wer will es machen? Ich habe mal auf der Diskussionsseite des Artikel den Ersteller gebeten, die Mängel zu beseitigen. --Buch-t (Diskussion) 10:11, 6. Apr. 2014 (CEST)

Löschen muss wohl nicht sein. Vielleicht reagiert ja der Hauptautor auch Buch-ts Aufforderung.Ich werde zeitnah nicht dazu kommen, den Artikel zu überarbeiten. Q-Baustein?--Chief tin cloud (Diskussion) 12:50, 6. Apr. 2014 (CEST)

Packard-Hoax

Vor Jahren ist jemand auf die Idee gekommen zu behaupten, Franklin D. Roosevelt hätte Druck auf das Management ausgeübt, Packard-Fan Stalin die eingemotteten Werkzeuge für die 1942er Modelle (ohne Clipper) zu überlassen. Aufgehàngt wurde das an der tatsächlich großen Ähnlichkeit zum ZIS-110 und der Tatsache, dass es 1946 nur noch Packard Clipper gab. Die Geschichte ist längst als Hoax bekannt, wird aber immer noch kolportiert. In unserem Artikel habe ich das schon vor einiger Zeit erwähnt. Gestern Nacht habe ich auf Commons die Kategorien ZIS-110, ZIL-111 und GAZ-13 aus Category:Packard-derived vehicles geschmissen...--Chief tin cloud (Diskussion) 12:50, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ist das erledigt? --MartinHansV (Diskussion) 15:53, 25. Apr. 2014 (CEST)

Im Artikel Tatra 97

steht zugleich, dass dessen Boxermotor eine OHV- bzw. OHC-Ventilsteuerung hatte; natürlich ist es möglich, den Zylinderbänken unterschiedliche Ventiltriebe zu verpassen - soviel Extravaganz traue ich aber Hans Ledwinka nicht zu. Selber keine Ahnung davon habend, bitte die geschätzten Käfer-Vorgänger-Forscher, dies zu bereinigen. --888344 (Diskussion) 09:21, 7. Apr. 2014 (CEST)

Laut dieser Webseite [7], die ich für glaubhaft halte, war es eine OHC-Steuerung. Ist auch deutlich auf dem Bild erkennbar. Ich habe es geändert. Gruß Frila (Diskussion) 09:48, 7. Apr. 2014 (CEST)

Danke Frila. Aus der Fraktion der Vorgänger/Nachfolger-Forscher war's wohl bisher keinem aufgefallen. Gibt halt wichtigere Streitpunkte. --888344 (Diskussion) 09:57, 7. Apr. 2014 (CEST)

Augenscheinlich bereits mit 12-Volt-Anlage, interessanterweise tritt in dem tschechischen Datenblatt "Cantilever" auf. --888344 (Diskussion) 10:07, 7. Apr. 2014 (CEST)

Der Google-Übersetzer schreibt: schrägliegende Blattfedern. Frila (Diskussion) 14:05, 7. Apr. 2014 (CEST)

Wahrscheinlich ist damit gemeint, dass die Achse am hinteren Ende der Feder hängt und nicht mittig. Die Federpakete sind tatsächlich schräg außen am Fahrgestell angebracht. Ich kenne Cantilever-Federn vom Rolls-Royce Silver Ghost London to Edinburgh Tourer (dieses Artikels müsste sich auch mal jemand erbarmen...) Das beste Bild, das ich gefunden habe: http://www.conceptcarz.com/vehicle/z15803/Rolls-Royce-Silver-Ghost.aspx ; scrollen zum Labourdette Tourer 1914.--Chief tin cloud (Diskussion) 18:19, 7. Apr. 2014 (CEST)

@Frila: Dein Bearbeitungskommentar „lt. Datenblatt geändert“ hängt im luftleeren Raum, da das besagte Datenblatt weder in der Zusammenfassungszeile noch auf der Artikeldiskussionsseite noch im Artikel selbst verlinkt ist, sondern nur hier. Ein Einzelnachweis wäre die nachhaltigste Lösung.

@alle: Idealerweise bitte die komplette Diskussion auf die Artikeldiskussion kopieren und dort weiterführen, so wie hier auch schon öfters erbeten. Spätestens, wenn sie im Archiv des Portals verschwunden ist, (sucht und) findet sie niemand mehr.

@888344: Eine investigative Meisterleistung von dir, diesen mutmaßlichen Widerspruch aufzudecken. Noch dazu, wo er erst seit gut 20 Monaten auf der Artikeldiskussion bemängelt wird. Da will ich mich nicht lumpen lassen: Weil ich mich nicht auf dem Erfolg ausruhen will, bei der Ermittlung der Nachfolgemodelle für VW 1303 Limousine und VW 1303 Cabriolet entscheidend mitgeholfen zu haben, siehe nun Diskussion:Tatra 97#Hubraum. -- 46.115.56.157 21:51, 9. Apr. 2014 (CEST)

@ IP:46.115.56.157. Wenn Du alles so genau weißt, dann ändere es doch selbst. Einen Artikel aus einer anders sprachlichen Wikipedia wird nicht anerkannt. Frila (Diskussion) 22:33, 9. Apr. 2014 (CEST)

„Für Tipps und Hilfe bei Wikipedia bin ich dankbar.“ Keine Ursache, ich habe dir gerne aufgezeigt, wie du Bearbeitungen tätigst, die man auch in einigen Monaten oder gar Jahren noch nachvollziehen kann. Dass du mich jetzt zum Aufräumen abkommandieren willst, ist allerdings eine etwas eigenwillige Art, Dankbarkeit zu bezeugen. -- 46.114.56.38 18:02, 10. Apr. 2014 (CEST)

Ich halte es so: wenn ich etwas besser weiß dann verbessere ich es im Artikel. Es ist Dir freigestellt auch als IP in einem Artikel etwas zu verbessern. Außerdem brauchst du mir nicht aufzuzeigen wie man einen Artikel bearbeitet. Wenn ich mich nicht täusche warst Du auch an der Disk:VW Käfer beteiligt. Frila (Diskussion) 18:22, 10. Apr. 2014 (CEST)

@ 46.xyz "@888344: Eine investigative Meisterleistung von dir, diesen mutmaßlichen Widerspruch aufzudecken. Noch dazu, wo er erst seit gut 20 Monaten auf der Artikeldiskussion bemängelt wird" augenscheinlich ist Kritik wirkungsvoller, wenn sie von einem namentlich genannten Benutzer vorgebracht wird - jedenfalls war's diesmal so. --888344 (Diskussion) 21:13, 10. Apr. 2014 (CEST)

Redundanzen

Starke Redundanzen und somit erhöhten Pflegebedarf bei Änderungen gibt es bei Walter Kaaden, Resonanzauspuff und Zweitaktmotor, Abschnitt Gasdynamik. Doch wir haben keine Pflegeversicherung. Ist Abstimmung mit Maschinenbau nötig? // Und die Umkehrspülung? Sie hat einen eigenen Artikel Umkehrspülung, ist bei Adolf Schnürle als "Dreikanalumkehrspülung" verlinkt und hat im Zweitaktmotor einen eigenen Abschnitt "Umkehrspülung". Auch hier ließe sich Pflegeaufwand reduzieren. --888344 (Diskussion) 14:19, 8. Apr. 2014 (CEST)

Fahrzeugklassen bei sehr alten PKWs

Nachdem offenbar über den Sinn oder Unsinn der Angabe von Fahrzeugklassen bei sehr alten PKWs (aus der Gründerzeit) weithin Uneinigkeit besteht, die schon bis zur Vandalismusmeldung (!) geführt hat, rege ich eine Diskussion an dieser Stelle zu diesem Thema an. Ziel soll eine durchgängige Vorgehensweise sein, die dann von allen Autoren angewendet werden soll. Insbesondere sind folgende Fragen zu klären:

• Nach welchen Kriterien ist eine Einteilung von sehr alten PKWs in Fahrzeugklassen sinnvoll?
• Können hierfür die aus der Infobox PKW-Modell bekannten Fahrzeugklassen verwendet werden oder sind andere Klassen dafür festzulegen?
• Bis zu welchem Baujahr sollen die Fahrzeuge als "sehr alt" eingestuft werden?

Ich bitte hiermit die Teilnehmer an den bisher an unterschiedlichsten Stellen zu diesem Thema geführten Diskussionen, insbesondere Beademung, Buch-t, Chief tin cloud, Hilarmont, Pölkky und Lothar Spurzem (habe ich noch jemanden vergessen?), hier nochmals ihre Ansichten darzulegen, damit sie Interessierte lesen und dann mitdiskutieren können. --MartinHansV (Diskussion) 15:36, 15. Apr. 2014 (CEST)

Übertrag aus Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2014/04/15#Benutzer:MartinHansV_.28erl..29

MartinHansV (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Verstoß gegen WP:Theoriefindung:

• fügt in diverse Autoartikel die Fahrzeugklasse ein (hier ein aktueller Fall,
• dies erfolgt nach persönlichem Gemüt (Entscheidung nach Größe usw) und ohne Beleg
• Diskussionen gab es einige, es gibt für solche Sachen eindeutig keinen Konsens: Hier sieht man, dass WP:TF ignoriert wird.
• Das kein Konsens besteht kann hier nachverfolgt werden.

Sorry, aber so kann es nicht weitergehen wenn gegen Grundlagen verstoßen wird. --h-mont 13:08, 15. Apr. 2014 (CEST)

Das ist TF in Reinkultur. Fällt mir auch auf, da ich die Voiturette bebildert und in Beobachtung habe. Es gab damals keine Kleinwagen und dieses Modell war eher ein Großwagen, wenn man 1905 als Maßstab nimmt. --Pölkky 13:20, 15. Apr. 2014 (CEST)

In der Zeit waren Kraftfahrzeuge Luxusgüter und vor allem war es bis 1920/1930 eine Zeit des automobilen Anfangsstadiums. Daher sind Klassifizierungen reiner Mumpitz. h-mont 13:38, 15. Apr. 2014 (CEST)

Einmischung: Wäre es nicht besser, dass Ihr Euch mit MartinHansV auf seiner Diskussionsseite auseinandersetzt? Ich stimme auch nicht immer mit ihm überein, melde ihn deshalb aber nicht als Vandalen. Schließlich ist er im Bereich Auto und Motorrad ein überaus engagierter und verdienter Kollege, der freilich hier und da ein wenig eigenmächtig handelt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:41, 15. Apr. 2014 (CEST)

+1, Inhaltliches Problem - die Klasseneinteilung bei ganz frühen Modellen weglassen und gut ist. -- Beademung (Diskussion) 13:45, 15. Apr. 2014 (CEST)

Wenn jemand schon seit Wochen und Monaten dies macht, man ihn mehrfach darauf hingewiesen hat und er trotzdem weiter seine Klassifizierung und damit auch seine Privatmeinung (!) einträgt, ist meine Geduld auch eines Tages zu Ende. h-mont 13:53, 15. Apr. 2014 (CEST)

"Ihr zwei Labertaschen habt anscheinend immer noch nicht WP:TF gelesen. Eure Klassifizierung von Fahrzeugen nach der Länge ist Theoriefindung. VM folgt. h-mont 12:53, 15. Apr. 2014 (CEST)" Hier sollte vielleicht eher die Ausdrucksweise von Hilarmont zur Debatte stehen. Info: Portal_Diskussion:Auto_und_Motorrad/Archiv/2013#Feld_Klasse. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 14:02, 15. Apr. 2014 (CEST)

Zum vorliegenden Fall Laurin & Klement A: Die erneute Eintragung der Fahrzeugklasse "Kleinwagen" habe ich vorgenommen, weil dies durch die angegebene Quelle zweifelsfrei belegt ist. Dort, wo solche Belege (derzeit) nicht vorliegen (z.B. andere Modelle von Laurin & Klement) habe ich auf eine derartige Eintragung verzichtet. Im Übrigen ist die generelle Vorgehensweise mit der Infobox und der daraus folgenden Kategorisierung im Portal:Auto und Motorrad (wie bereits mehrfach erläutert!) abgesprochen. Gegen beleidigende Äußerungen von Hilarmont verwahre ich mich hiermit. --MartinHansV (Diskussion) 14:13, 15. Apr. 2014 (CEST)

Von erlaubten Absprachen sehe ich in WP:TF nichts. Und ansonsten ist Deine Kleinwagenklassifzierung in keinem Fall belegt. h-mont 14:24, 15. Apr. 2014 (CEST)

In der Quelle steht wörtlich: The rear wheel drive Voiturette A (which is French for "little car") (...) – also doch "Kleinwagen" in diesem Falle... --MartinHansV (Diskussion) 14:31, 15. Apr. 2014 (CEST)

Trotz der Übersetzung „little car“: Ist „kleiner Wagen“ gleichzusetzen mit dem heutigen Begriff „Kleinwagen“? Am besten wäre es – wie schon von anderen Kollegen vorgeschlagen – bei den Motorfahrzeugen der Anfangszeit auf die heutige Klasseneinteilung zu verzichten und nicht in einen unglückseligen Streit darüber zu geraten. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:42, 15. Apr. 2014 (CEST)

Darüber kann man sicherlich diskutieren - warum auch nicht? Das dann aber doch besser auf der Portaldiskussionsseite und nicht auf der Seite Vandalismusmeldung, damit auch die mitdiskutieren können, die sich für Vandalismusmeldungen weniger interessieren. --MartinHansV (Diskussion) 14:47, 15. Apr. 2014 (CEST)

Mumpitz ist die Behauptung, dass sich frühe Automobile nicht klassieren liessen. Selbstverständlich konnte man das damals schon und man kann es auch heute. L & K Modell A ist eine sehr typische Voiturette. Ich hatte seinerzeit eine eigene Klassierung für solche Fahrzeuge angeregt, was aber nicht aufgenommen wurde. ich habe hier ausführlicher geantwortet. Für mich liegt hier kein Vandalismus vor.--Chief tin cloud (Diskussion) 15:07, 15. Apr. 2014 (CEST)

Da es sich anerkannt um eine inhaltliche Diskussion handelt, wird die auf VM nun beendet. Ich bin sicher, dass Ihr eine Lösung schafft ohne(!) Euch gegenseitig in die Ansäuerung zu treiben, i.e. ohne ad-personam-Kommentare und -Meldungen, --He3nry Disk. 15:08, 15. Apr. 2014 (CEST)

Übertrag von Benutzer Diskussion:Buch-t#Schon wieder Schwierigkeiten mit den Fahrzeugklassen:

Es gibt leider nach wie vor Kollegen, die sich mit der einmal beschlossenen Einteilung der Pkws in Größenklassen partout nicht abfinden können und die bloße Durchführung der Beschlüsse der betreffenden Diskussion offenbar zumindest als unzulässigen und kommentarlos revertierungswürdigen Eingriff sehen, siehe hier. Wie denkst Du über die entsprechende Einteilung besonders alter Pkws? Freundliche Grüße --MartinHansV (Diskussion) 23:56, 10. Apr. 2014 (CEST)

Wo ist denn bitteschön diese Einteilung beschlossen worden? WP:BEL und WP:OR wurde dabei anscheinend gar nicht beachtet. Hört einfach auf mit Eurer zwanghaften Klassifizierung von Fahrzeugen und gut ist. h-mont 00:02, 11. Apr. 2014 (CEST)

In dieser Diskussion entsteht für mich der Eindruck, dass Hilarmont solch alte Fahrzeuge gar nicht in eine Fahrzeugklasse kategorisieren will. Ist das so? Darauf möchte ich erst eine Antwort von ihm, bevor ich mich weiter äußere. --Buch-t (Diskussion) 19:39, 11. Apr. 2014 (CEST)

Klassifizierungen bei Fahrzeugen, die mehr einer Kutsche glichen, sind einfach unüberlegt und haben in den Artikeln nichts zu suchen. Vor allem wenn man, wie Ihr immer zwanghaft und willkürlich klassifiziert. Lasst es einfach sein und lest Euch bitte WP:TF durch. Danke h-mont 13:19, 14. Apr. 2014 (CEST)

Mein Vorschlag: Nachdem die Größenklassifizierung bei vor 1919 gebauten Fahrzeugen besonders schwierig ist, da es häufig von einem Modell unzählige von Hand gebaute Varianten mit unterschiedlichsten Radständen und Aufbauten gibt, die in geringster Stückzahl gefertigt wurden, könnte in diesen Fällen die Einteilung in Kleinstwagen / Kleinwagen / Kompaktklasse / Mittelklasse / Obere Mittelklasse / Oberklasse wegfallen und nur die Einteilung in Sportwagen / Rennwagen / Cyclecar / Leichtfahrzeug etc. übrigbleiben. Das sollte man dann aber in der Anleitung zur Infobox Pkw-Modell festlegen. Freundliche Grüße --MartinHansV (Diskussion) 15:27, 14. Apr. 2014 (CEST)

Laurin & Klement A von 1905

Zitate: Fahrzeuge, die mehr einer Kutsche glichen oder quasi nur Kutschen mit Motor. Das ist eine Motorkutsche, nämlich eine Kutsche, die mit einem Motor ausgerüstet ist. Der erste echte Pkw von Laurin & Klement, der Laurin & Klement A stammt von 1905, ist 19 Jahre jünger und dementsprechend viel moderner als das erste benzingetriebene Automobil. Da sieht man doch, dass das keine Kutsche mehr ist. Natürlich gab es zu jeder Zeit, in der es unterschiedlich große Autos gab, unterschiedliche Fahrzeugklassen.

Thema Belege: Banale oder unstrittige Dinge müssen nicht belegt werden. Der Rolls-Royce Silver Ghost mit 7-Liter-Motor ist Oberklasse, da braucht es m.E. keinen Beleg. In strittigen Fällen muss ein Beleg her. Der Laurin & Klement A wird in meiner Literatur als Voiturette und als Kleinwagen bezeichnet. Bei dem Modell kann ich also problemlos die Klasse belegen. Bei anderen Modellen wird es mir schwerer fallen. Der Vorschlag, vor 1919 generell auf Klasseneinteilung nach Größe zu verzichten, gefällt mir nicht. Nur in strittigen Fällen, wenn kein Beleg vorliegt, darauf verzichten.

Ist euch beiden aufgefallen, was für ein kümmerlicher Artikel z.B. Laurin & Klement A ist? (Ist weiß, er stammt aus 2007.) Kurzer Text, keine Infobox, keine Abmessungen, kein Link zum Hersteller, kein Hinweis auf Zweizylindermotor, Jahreszahl verlinkt, keine Literatur, kein funktionierender Weblink, kein Commonscat, keine Einzelnachweise. Zu Bauzeit und Stückzahl habe ich verschiedene Angaben. Ich könnte den Artikel nächstes Jahr ausbauen (andere Projekte haben Vorrang). Aber warum sollte ich? Würde doch nur kritisiert. --Buch-t (Diskussion) 19:36, 14. Apr. 2014 (CEST)

Nachdem ich den Artikel über den Laurin & Klement Typ A 2007 "verbrochen" habe (damals noch etwas "kümmerlicher"), habe ich diesen jetzt etwas überarbeitet, eine Infobox und vor allen Dingen einen funktionierenden Weblink als Quelle (auch für Kleinwagen-Eigenschaft des Fahrzeuges!) hinzugefügt. Maße des Fahrzeuges - mit Ausnahme von Radstand und Gewicht - habe ich allerdings nicht gefunden.

Der Vorschlag mit dem Verzicht auf Größenangaben bei Fahrzeugen von 1919 war von mir lediglich als Anregung für einen Kompromiss gedacht. Wenn eindeutige Größenangaben vorliegen, die die Einordnung des Fahrzeuges in Klassen unterstützen, ist das natürlich besser und sollte auch durchgeführt werden. Insbesondere gilt das dann, wenn die Klasseneinteilung nicht offensichtlich ist (Gegenbeispiel: Rolls-Royce Silver Ghost); so stellt die Angabe eine wichtige Zusatzinformation für den Leser dar. --MartinHansV (Diskussion) 11:34, 15. Apr. 2014 (CEST)

P.S.: @ Buch-t: Verbesserungen von Artikeln sind immer erwünscht; da wird es wenig Kritiker geben (ein paar gibt es immer, aber das ist die Minderheit). @ Hilarmont: Konstruktive Kritik ist immer willkommen, aber psychologisch angehauchte Begriffe, wie "zwanghaft", und "Basta"-Politik sollte man in Zusammenhang mit Mitautoren vermeiden. Lies Dir mal WP:Wikiquette durch... Freundliche Grüße --MartinHansV (Diskussion) 11:34, 15. Apr. 2014 (CEST)

Ihr zwei Labertaschen habt anscheinend immer noch nicht WP:TF gelesen. Eure Klassifizierung von Fahrzeugen nach der Länge ist Theoriefindung. VM folgt. h-mont 12:53, 15. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe diese Diskussion zufällig gesehen. Diese Aussage: Klassifizierungen bei Fahrzeugen, die mehr einer Kutsche glichen, sind einfach unüberlegt und haben in den Artikeln nichts zu suchen. ist natürlich falsch. Selbst reine Kutschen könnten klassifiziert werden, wenn sich jemand die Mühe machen möchte. Zu einigen frühen Klassen bestehen bereits Artikel, so zu Highwheeler, Buckboard, Cyclecar oder Voiturette. Es war damals auch nicht anders als heute: Die Begriffe veränderten und verwischten sich; so hat eine Voiturette von 1910 nicht nur technisch wenig gemeinsam mit einer von 1930. Oder anders herum: Ein Morgan von 1910 ist eine Voiturette, einer von 1930 ein Cyclecar.

Systematisches Vorgehen hat nichts mit Zwanghaftigkeit zu tun und eine diskussionswürdige Zuteilung muss noch lange nicht willkürlich erfolgt sein. Eine Klassifizierung von Fahrzeugen nach der Länge wäre übrigens tatsächlich Theoriefindung - wenn sie denn für sich allein erfolgte und absolut gelten würde. Es ist aber bereits festgehalten worden, dass dies eine unterstützende Info darstellt.--Chief tin cloud (Diskussion) 14:34, 15. Apr. 2014 (CEST)

Technische Daten zum L & K Modell A.--Chief tin cloud (Diskussion) 14:45, 15. Apr. 2014 (CEST)

2 Kästen mit vorherigen Diskussionen eingefügt. Ich denke, dass sie zeitlich gut hierhin passen. Jeder Leser hat dann Kenntnis davon. --Buch-t (Diskussion) 20:22, 15. Apr. 2014 (CEST)

Sehr sinnvolles Vorgehen. Der Einfachheit halber füge ich meinen ungefragt auf buch-ts Disk eingetragenen Beitrag hier gekürzt noch einmal ein:

Selbst reine Kutschen könnten klassifiziert werden, wenn sich jemand die Mühe machen möchte. Zu einigen frühen Klassen bestehen bereits Artikel, so zu Highwheeler, Buckboard, Cyclecar oder Voiturette. Es war damals auch nicht anders als heute: Die Begriffe veränderten und verwischten sich; so hat eine Voiturette von 1910 nicht nur technisch wenig gemeinsam mit einer von 1930. Oder anders herum: Ein Morgan von 1910 ist eine Voiturette, einer von 1930 ein Cyclecar.

Daraus ergeben sich neu (mit je einem Beispiel):

• Highwheeler (Eureka)
• Buckboard (Orient Buckboard)
• Cyclecar (CECO
• Voiturette (Laurin & Klement A, Amilcar

übernehmen kann man zB:

• Oberklasse (Rolls-Royce Silver Ghost)
• Obere Mittelklasse (Packard Single Six)
• Untere Mittelklasse (Ford Modell A)
• Kleinwagen (Renault NN)

"Sehr alt" würde ich angesichts der Definitionsprobleme zB für Cyclecars und Voiturettes bei etwa 1930 festlegen.--Chief tin cloud (Diskussion) 16:08, 15. Apr. 2014 (CEST)

Die aktuelle Klasseneinteilung orientiert sich sehr nach heutigen Modellen und passt IMHO erst seit den 1970ern. Bereits den VW-Käfer in der Kompaktklasse finde ich befremdlich, da es diese Bezeichnung damals nicht gab. Auch die ganzen Rollermobile nannten sich in den 1950ern Kleinwagen und nicht Kleinstwagen. Ich habe aber auch keine Lösung parat. --Suricata (Diskussion) 16:09, 15. Apr. 2014 (CEST)

Zusatzinformation: Wir hatten festgelegt: "Untere Mittelklasse" = "Kompaktklasse" - auch wenn letzterer Begriff erst mit dem Erscheinen des VW Golf bekannt wurde. --MartinHansV (Diskussion) 16:17, 15. Apr. 2014 (CEST)

"Kompaktklasse" gab es damals sicher nicht...--Chief tin cloud (Diskussion) 18:15, 15. Apr. 2014 (CEST)

Die Einordnung von Autos in vergleichbare Klassen ist nicht nur schwer bis unmöglich, sondern einige von uns machen es sich darüber hinaus noch schwerer, als es ist – bis hin zu persönlichen Angriffen, wie wir heute erlebt haben. Autos bis etwa 1930 dürften kaum in die heutigen Klassen zu fassen sein, und sogar danach ist es problematisch, wenn wir von eindeutigen Fällen wie DKW F1 = Kleinwagen und Horch 951 Pullman-Cabriolet = Oberklasse absehen. Was ist aber viele Jahre später bzw. heute beispielsweise mit dem VW Polo? Der erste Polo war zweifellos ein Kleinwagen – oder ein Kleinstwagen? –, und in die gleiche Klasse ordnen wir auch den aktuellen VW mit der Verkaufsbezeichnung Polo ein, der fast exakt so groß wie ein VW Golf II ist, den wir in der Kompakt- bzw. unteren Mittelklasse führen. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:16, 15. Apr. 2014 (CEST)

Inhaltliche Äußerung folgt. Einige der heutigen Aussagen muss ich erstmal verarbeiten. --Buch-t (Diskussion) 20:22, 15. Apr. 2014 (CEST)

Jemand schrieb oben: "und eine diskussionswürdige Zuteilung muss noch lange nicht willkürlich erfolgt sein." Jede Zuteilung ist natürlicherweise insofern willkürlich, als die Zuteilungs-Kriterien willkürlich festzulegen sind. Denn es gibt ja viele verschiedene Klassifizierungsmöglichkeiten. Dass der Klassenbegriff stark zeitgeprägt ist, ist hier schon früher und öfters nachzulesen gewesen. Dass das Weiterführen von Verkaufsbezeichnungen allenfalls ein Indiz, aber kein Beleg für gleiche Klassenzugehörigkeit ist, auch. --888344 (Diskussion) 23:37, 15. Apr. 2014 (CEST)

Oben fragte jemand: "Nach welchen Kriterien ist eine Einteilung von sehr alten PKWs in Fahrzeugklassen sinnvoll?" Ich frage das auch für junge PKW. --888344 (Diskussion) 23:40, 15. Apr. 2014 (CEST)

zu obigen Diskussionen zur "Kompaktklasse": Das tönt so, dürfe man eine bestimmte Bezeichnung erst ab dem Baujahr verwenden, in dem das Wort erstmals in der AMS (o. ä.) gebraucht wurde. Das geht an der Idee von Klassifizierungen, die ein möglichst hohes Maß an Absolutheit versuchen, völlig vorbei. Es trifft aber die Sprache der Werbetexter. Ist das in einer Enzyklopädie gewünscht? --888344 (Diskussion) 23:45, 15. Apr. 2014 (CEST)

Jede Zuteilung ist natürlicherweise insofern willkürlich, als die Zuteilungs-Kriterien willkürlich festzulegen sind: Das ist etwas spitzfindig. Wenn Kriterien festgelegt werden, geschieht das hoffentlich nach anerkannten Grundsätzen und eben nicht willkürlich. Lothar Spurzem hat aber damit recht: Die Einordnung von Autos in vergleichbare Klassen ist nicht nur schwer bis unmöglich, ... Autos bis etwa 1930 dürften kaum in die heutigen Klassen zu fassen sein. Die Frage ist: Müssen sie das wirklich? Die Vergleichbarkeit zur Konkurrenz während Herstellungszeit ist hingegen schon von Bedeutung.--Chief tin cloud (Diskussion) 10:58, 16. Apr. 2014 (CEST)

"Wenn Kriterien festgelegt werden, geschieht das hoffentlich nach anerkannten Grundsätzen". Die gibt's ja nicht, die anerkannten Grundsätze. Man kann sich hier lediglich durch Mehrheitsentscheid auf Kriterien willkürlich einigen.- Konkret am obigen Bsp., allerdings für eine Karosserieform, nicht für eine Klasse: 225 L sind kein besonders großes Ladevolumen eines PKW. Dass sich der Laderaum durch Sitzumklappen vergrößern lässt, gilt auch für den nicht-Kombi. Entweder ist die Kombi-Definition falsch, oder die Handhabung willkürlich. --888344 (Diskussion) 13:01, 16. Apr. 2014 (CEST)

Wir dürfen keine Zuteilungskriterien festlegen, da bereits diese der Theoriefindung entspricht. Wir dürfen keine Grundsätze schaffen, damit schafft Wikipedia selber Fakten. Wir stellen Fakten dar, legen aber nicht neue an. Eine Klassenzuordnung ist bis zur offiziellen Einführung von Fahrzeugklassen nicht plausibel. h-mont 13:42, 16. Apr. 2014 (CEST)

Bin Anhänger der klassenlosen Gesellschaft - aber was meinst du mit "offiziell"? Fakten-Darstellung: NSU-TTS nach ATZ 69 (1967), Nr. 4, S. 126 ein "Sportwagen", nach WP Kleinwagen/Limousine. M. E. würde es aber zu weit führen, jede Bezeichnung aus jeder Zeitschrift als belegten Fakt zu bringen. Ich wäre schon zufrieden, wenn WP weniger irreführend wäre als bisher uind verständlicher geschrieben. --888344 (Diskussion) 14:07, 16. Apr. 2014 (CEST)

Gerade bei diesen ganz alten Autos muss auch Oma eine Chance haben, das Fahrzeug richtig einzuordnen. Also macht eine Klassierung Sinn. Wir brauchen auch keine TF, die Klassen wurden schon sehr früh festgelegt, auch offiziell (staatlich oder durch Automobilverbände). Das Problem ist, dass dies eben national geschah, dass sich die Kriterien im Lauf der Zeit änderten und dass für den Motorsport teilweise die gleiche Begriffe verwendet wurden, dort aber wieder etwas anderes meinen (können). Und natürlich, dass wir noch keinen Zugang zu diesen Quellen haben.--Chief tin cloud (Diskussion) 15:53, 16. Apr. 2014 (CEST)

"... muss auch Oma eine Chance haben, das Fahrzeug richtig einzuordnen. Also macht eine Klassierung Sinn" So? Seh ich anders. Warum soll man Oma mit einer vorbereiteten Schublade bevormunden? Mit Fakten-Angaben (Maße, weitere technische Daten, Preis, Angaben zur Gebrauchstauglichkeit) kann sie sich selbst ein Bild machen. Es ist auch nicht nötig, in einem Artikel mit zwei verschiedenen Formulierungen darauf hinzuweisen, dass eine Karosse aus einem bestimmten Blickwinkel Ähnlichkeit mit einer bestimmten Getränkeflasche hat - falls man diese aus einem, bestimmten Blickwinkel sieht. Entweder fällt das Oma selber auf, oder es nützt ihr nicht. --888344 (Diskussion) 17:54, 16. Apr. 2014 (CEST)

Nein, Oma könnte sich auch mit Fakten-Angaben nicht selbst ein Bild machen (wenn diese überhaupt erst flächendeckend in den Artikeln vorhanden wären, das ist bei weitem nicht der Fall) – denn dann würde sie die Fakten-Angaben der zeitgenössischen potentiellen Konkurrenzmodelle immer noch nicht kennen, diese müssten dann auch in den Artikel. Im Artikel zum VW Polo also noch ein paar Fakten-Angaben zu (beispielsweise) Ford Fiesta und Opel Corsa; sicherheitshalber zur Abgrenzung noch zu Ford Ka und Ford Focus sowie zu Opel Adam und Opel Astra, sonst hätte man Oma ja wieder indirekt mit einer vorbereiteten Schublade bevormundet.

Und was das Design der Karosserie angeht – doch, grundsätzlich gehört auch das in den Text, denn erstens lassen die verfügbaren Bilder mitunter Wünsche offen und zweitens kann es sein, dass Oma eine Sehbehinderung hat und dennoch gerne in WP liest bzw. lesen lässt (siehe Wikipedia:Barrierefreiheit). -- 87.236.102.161 19:59, 16. Apr. 2014 (CEST)

Es stimmt und wurde oft schon gesagt, dass die wahrscheinlich meisten Wikipedia-Artikel über Pkws wenig Information bieten, anhand derer sich der Leser die Autos vorstellen könnte. Daran ändert sich aber nichts, wenn wir ihm streng vorgeben, in welcher „Klasse“ er sich ein bestimmtes Modell vorzustellen hat. Mitunter dürfte er verwirrt sein, wenn er zum Beispiel den Opel P4 von 1936 mit einer Länge von 3,34 Metern und einer Breite von 1,42 Metern in der Kompaktklasse findet, den heutigen 63 cm längeren und 26 cm breiteren VW Polo aber als Kleinwagen vorgestellt bekommt. Ähnlich irritierend ist es, den Simca 1100 im Artikel Kleinwagen als Beispiel eines solchen Autos der 1960er-Jahre zu sehen, ihn im Artikel Simca 1100 jedoch in der Kompaktklasse zu haben. Noch problematischer wird es mit der Abgrenzung zwischen Mittelklasse und oberer Mittelklasse sowie oberer Mittelklasse und Oberklasse. Es ist sicher richtig, in Artikeln über Autochen wie Goggomobil usw. auf den Kleinwagenboom der 1950er-Jahre hinzuweisen oder im Zusammenhang mit Autos wie dem Golf und dem vorhin erwähnten Simca im laufenden Text von der Kompaktklasse zu sprechen. Mir erscheint es aber äußerst schwierig, wenn nicht gar bedenklich, in den jeweiligen Infoboxen exakt festlegen oder gar vorschreiben zu wollen, wie dieses und wie jenes Fahrzeug einzuordnen ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:05, 16. Apr. 2014 (CEST)

Es wird nie möglich sein, alle alten Autos zu kategorisieren. Dazu wurde damals zu viel getüftelt. Wieso aber stellt eine korrekt vorgenommene Kategorisierung, wenn sie denn möglich ist, eine Bevormundung dar? Ein Laurin & Klement A ist nun mal eine Voiturette und gehört dementsprechend in die "Schublade" Voiturette. Alles andere mag kreativ sein, ist aber sachlich falsch und hilft Oma demzufolge nicht. Ich verstehe nicht, warum das Einordnen in Kategorien einen solchen Widerstand hervorruft. Anders sieht es aus, wenn eine Zuordnung nicht belegt werden kann und/oder die Kriterien nicht passen. Und es gibt Autos, die tatsächlich in keine Kategorie passen. Dann erklärt man das im Artikel und gut ist. Auf einen Versuch, diese frühen Kategorien mit modernen gleichzusetzen, verzichten wir besser, sonst kommen ulkige Dinge wie die oben von Lothar Spurzem beschriebenen heraus.--Chief tin cloud (Diskussion) 10:11, 17. Apr. 2014 (CEST)

@Spurzem: Das mit dem Simca 1100 im Artikel Kleinwagen ist wirklich sehr irritierend, aber kein Hinweis auf einen systematischen Fehler. Hier hat offenbar jemand den Simca 1100 mit dem Simca 1000 verwechselt und einfach das falsche Foto eingestellt. Gleiches gilt für den Autobianchi Primula, der daneben abgebildet war. Ich habe beides korrigiert. --MartinHansV (Diskussion) 10:45, 17. Apr. 2014 (CEST)

"Ich verstehe nicht, warum das Einordnen in Kategorien einen solchen Widerstand hervorruft." Weil WP's Kategorien nur eine von vielen Möglichkeiten darstellen, Übersicht zu schaffen, stellen sie ein Bevormunden dar. BTW: Viel mehr stört mich, den Kombi über besonders großes Ladevolumen zu definieren und im konkreten Anwendungsfall 225 L für besonders groß zu halten; aber das gehört zu Karosserieformen, nicht zu Klassen.- Zu Klassen bei jüngeren Kfz.: Der VW Käfer ist hier in die Kompaktklasse einsortiert worden. Das stimmt nicht mit der zeitgenössischen Berichterstattung überein; insofern bleibt sogar in diesem Falle offen, was eine sachlich richtige Klassenzuweisung ist. Ing. G. Vogelsang, Wolfsburg-Braunschweig, spricht im Aufsatz "Über die technische Entwicklung des Volkswagens", ATZ 63 (1961), Nr. 1, S. 1 - 13, durchgängig von Kleinwagen. Übrigens gibt's dort schöne Fotos vom Zündapp- und NSU-Prototyp sowie vom IIIA-0426 mit Schwiegermuttertüren, manche Frage aus der Käfer-Diskussion ist dort auch beantwortet; Maikäfer, Ardie, Tatra, Ganz und Barenyi bleiben unerwähnt. --888344 (Diskussion) 14:33, 17. Apr. 2014 (CEST)

Mir ist keine Lösung eingefallen. Daher wiederhole ich meine Aussage vom 1. Februar von anderer Stelle:

1. Die Umsetzung läuft weiter wie geplant. In strittigen Fällen muss ein Beleg her. Das wäre die einfachere Lösung, die weiterhin Streitfälle erzeugen wird.
2. Wir erkennen nur offizielle KBA-Einteilungen an, ändern dazu die Feldbezeichnung in KBA-Segment (oder ähnlich). Folge: Geschätzt 90% aller Pkw-Artikel sind dann ohne Klasse. (Bei einer fehlenden Eingabe sollte dann vom KBA nicht klassifiziert oder ähnlich angezeigt werden.) Bei diesen Artikeln sind Infobox und Kategorisierung zu ändern. Und alle Zeitleisten, die bisher Modelle ohne KBA-Einteilung in Klassen einteilen, sind zu ändern. Das wäre die Lösung, die viel Arbeit bedeutet und viel Wissen vernichtet, nur weil es ein paar Streitfälle gibt.
   

Bei Fall 1 liegt die Betonung auf strittige Fälle. Der Rolls-Royce Silver Ghost ist nicht strittig. Wenn ein Beleg gefordert wurde und dann im Artikel steht, dann darf er nicht einfach revertiert werden.
Außerdem könnte es helfen, anhand zeitgenössischer Literatur (aber wer hat die?) die Artikel zu Fahrzeugklassen auszubauen, damit man sieht, dass z.B. die AMS 1977 VW Polo I, Audi 50, Ford Fiesta I mit einer Länge von rund 3,55 Meter als Kleinwagen klassifiziert hat. Dann ist es naheliegend, dass der Fiat 127 (aus der gleichen Zeit) bei ähnlicher Größe, Leistung und Preis in die gleiche Klasse gehört. Wenn gleichzeitig belegt im Artikel Kleinwagen steht, dass sie 2014 gewöhnlich 4 Meter lang sind, ist naheliegend, dass ein aktueller Renault Twingo II mit 3,60 Meter zu klein dafür ist. --Buch-t (Diskussion) 18:36, 21. Apr. 2014 (CEST)

Für mich ist nur Lösung 1 (wie bisher) akzeptabel. Die KBA-Einteilung gibt es erst für neuere Fahrzeuge, die auch in Deutschland angeboten wurden. Die Begriffe "Kleinwagen", "Mittelklasse" usw. gab es natürlich schon vorher und sie gelten auch für Fahrzeuge die nie in Deutschland angeboten wurden. Nun so zu tun, als sei das alles nicht existent oder nicht relevant, geht an den tatsächlichen Verhältnissen eindeutig vorbei. Nach denen aber müssen wir uns als Enzyklopädie richten. Das ist eindeutig keine TF, sondern Darstellung tatsächlicher Verhältnisse. Die entsprechenden Klassierungen gibt es auch schon seit langen Jahren in den deutschsprachigen Wikipedia-Artikeln, wenn auch nicht immer in der Infobox oder als Kategorie, sondern im Text. Übrigens wurde in der AutoBild vom 17. April 2014 der neueste VW Polo gerade wieder als "Kleinwagen" bezeichnet, obwohl er in etwa so groß ist wie der VW Golf II. Aber wollten wir in diesem Abschnitt nicht eigentlich über die Klasseneinteilung sehr alter Autos (also von Automodellen, die vor oder um den 1. Weltkrieg gebaut wurden) diskutieren? Meine Diagnose: Zumindest teilweise Themaverfehlung! --MartinHansV (Diskussion) 23:36, 21. Apr. 2014 (CEST)

Ihr werdet Alt und Neu nicht trennen können, wenn die Klasseneinteilung für den Leser einigermaßen verständlich und vielleicht sogar hilfreich sein soll, was allerdings kaum erreichbar sein wird. Der oben schon einmal erwähnte Opel P4 von 1936 wird zum Beispiel nach wie vor in der Kompaktklasse geführt – im Gegensatz zum aktuellen VW Polo, der laut AutoBild ein Kleinwagen ist. Das wird niemand verstehen, der sich die Maße der beiden Fahrzeuge anschaut. Oder sollte vielleicht die Höhe eines (alten) Fahrzeugs für die Klasseneinteilung maßgebend sein? Wenn ja, müsste es in einer Fußnote oder in irgendeiner anderen Form erläutert werden. – Ich fürchte, dass die Klasseneinteilung immer ein Wirrwarr und immer ein Streitpunkt bleibt. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:58, 21. Apr. 2014 (CEST)

Was oben mit Belegen gemeint ist, verstehe ich nicht. Dass der VW Käfer 1961 von einem Autor als Kleinwagen angesehen wurde, dafür habe ich in der dortigen Diskussion einen Beleg gebracht; die WP schlägt ihn der Kompaktklasse zu. Oder sind zeitgenössische Belege für Klassen-Definitionen gemeint? Vielleicht hat der VDA welche auf Lager, er erstellte ja auch lange Zeit die sog. Typentafeln. --888344 (Diskussion) 09:38, 22. Apr. 2014 (CEST)

@Spurzem: Dein Einwand betreffend den Opel P4 war zutreffend. Als Vorgänger des Opel Kadett I hat man ihn wohl als Kompaktklasse eingeteilt (vorher hatte jemand sogar "Mittelklasse" eingetragen!). Dabei wurde wohl nicht beachtet, dass der P4 deutlich kürzer war und nur vier Leuten (knapp) Platz bot. Solche Fehler können natürlich immer vorkommen, können aber auch einfach beseitigt werden (In diesem Falle geschehen). Die Fahrzeughöhe spielt natürlich keine Rolle. --MartinHansV (Diskussion) 10:03, 22. Apr. 2014 (CEST)

Bei der Betrachtung der Fahrzeuglänge als Indiz für die Klasseneinteilung muss m.E. bei sehr alten Fahrzeugen berücksichtigt werden, dass damals die Achsen häufig an den Enden des Fahrzeuges eingebaut waren. D.h., im Unterschied zu moderneren Fahrzeugen gab es weder vorne noch hinten einen nennenswerten Überhang. Somit gilt Fahrzeuglänge ≈ Radstand + Raddurchmesser. Auch hinten angebaute Kofferräume kamen erst später. Somit müssen ältere Fahrzeuge auch bei geringerer Länge einer höheren Klasse zugeordnet werden (im Vergleich mit modernen Fahrzeugen). Als Indiz kann hier der Radstand gelten. --MartinHansV (Diskussion) 10:15, 22. Apr. 2014 (CEST)

Günter Engelen bezeichnet in der Motor Klassik 11/1997 den Benz Velo von 1894 mit einer Länge von 2,25 m als ersten Kleinwagen der Welt. Ob Engelen beurteilen kann, dass es der erste war, kann man natürlich anzweifeln; spielt auch keine Rolle. Jedenfalls sehe ich Fahrzeugklassen ab dem Moment, als verschieden große Fahrzeuge auf dem Markt erhältlich waren, und der Kunde wählen konnte. Ob das nun 1894 oder erst 1900 der Fall war, ist zweitrangig. Aber jedenfalls vor den 1930er Jahren. Die frühen Dampfwagen-Einzelstücke aus den 1870er Jahren wie Jacquot und Grenville fallen für mich raus. Da möchte ich mich auf keine Klasse festlegen. --Buch-t (Diskussion) 18:25, 22. Apr. 2014 (CEST)

Übrigens: Allright bewarb seine kleinen Pkw aus der Zeit von 1908 bis 1911 mit wahlweise 5 PS oder 7 PS als Klein-Auto. Abbildung der Anzeige befindet sich in einer Automobilenzyklopädie von Halwart Schrader. Zweizylindermotor, 960 cm³ Hubraum, 7 PS, 2235 mm Radstand, 1100 mm Spur, 500 kg Leergewicht, Zweisitzer (Daten aus Deutsche Autos 1885–1920). Vergleichbar mit Laurin & Klement A, sogar mit längerem Radstand. --Buch-t (Diskussion) 18:11, 24. Apr. 2014 (CEST)

Chromteile

... tauchen öfter in Fahrzeugartikeln auf, oft ist dann auf Chrom verlinkt. M. E. wäre es besser, auf Verchromung oder https://de.wikipedia.org/wiki/Verchromung#Glanzverchromung zuz verlinken. Hierzu erbitte ich Meinungen. --888344 (Diskussion) 09:27, 17. Apr. 2014 (CEST)

Ich teile Deine Ansicht.--Chief tin cloud (Diskussion) 12:17, 17. Apr. 2014 (CEST)

Ist das erledigt? --MartinHansV (Diskussion) 16:03, 25. Apr. 2014 (CEST)

Für mich ja. Allerdings könnte man eine Redaktionsempfehlung verbreiten, die zum Ziel hat, dass "verchromt" nicht zu "Chrom" verlinkt werden soll. --888344 (Diskussion) 16:40, 25. Apr. 2014 (CEST)

Wo sollte solch eine "Redaktionsempfehlung" stehen? --MartinHansV (Diskussion) 17:04, 25. Apr. 2014 (CEST)

den Unterschied zwischen Portal und Redaktion kenne ich nicht. Aber für andere Themen gibt es bei Portalen bzw. Redaktionen sehr konkrete Gestaltungsregeln, in manchen Fällen z. B. für vergleichbare Fälle bei Chemie und Physik auch widersprüchliche Regeln. (Mit viel Mühe könnte ich das konkrete bsp. wieder ausgraben.) --888344 (Diskussion) 17:46, 25. Apr. 2014 (CEST)

Redaktionelle Empfehlungen gibt's natürlich jetzt auch schon, wenn auch nicht schön übersichtlich und §§-mäßig aufgezäumt. Am massivsten formalisiert sind sie bei den Infoboxen. Bei den Klassenbezeichnungen ist uns ein kontrolliertes Vokabular an die Hand gegeben. (Übrigens gibt es auch ernsthafte Klassifikationen von Motorrollern, die fünf Klassen unterscheiden - und zwar ohne Rücksicht auf die Antriebsquelle oder eine etwaige Seitenwagentauglichkeit.) Selbst bei Oldtimern sollen Leistungen in kW angegeben - evtl. In Zitaten umrechnen - werden, Empfehlungen zur Angabe von Motordrehzahlen. All dies sind bereits redaktionelle Empfehlungen. --888344 (Diskussion) 14:28, 28. Apr. 2014 (CEST)

Erich Pätzold (Rennfahrer)

Kann jemand 'was für "Erich Pätzold (Rennfahrer), deutscher Motorradrennfahrer" tun? ich habe nur gefunden, dass er um 1926 herum mehrfach Deutscher Meister war, aus Köln stammte, oft auf Imperia (Bad Godesberg) startete. Er taucht schon in der BKL Pätzold auf und schreibt sich vermutlich korrekt: Paetzoldt. --888344 (Diskussion) 14:37, 17. Apr. 2014 (CEST)

Hier und hier steht auch noch etwas zu Erich Pätzold. --MartinHansV (Diskussion) 14:56, 17. Apr. 2014 (CEST)

Tut mir leid, dann hab ich auf die Schnelle Imperia mit Sunbeam verwechselt, Rennerfolge auf Scott hatte er auch. Danke. --888344 (Diskussion) 15:08, 17. Apr. 2014 (CEST)

Erich Pätzold gewann auf einer 750 cm³ Imperia am 3. Mai 1925 in Sachsen. --Search and Rescue (Diskussion) 17:43, 17. Apr. 2014 (CEST)

Ist das erledigt? --MartinHansV (Diskussion) 16:05, 25. Apr. 2014 (CEST)

für mich ja. --888344 (Diskussion) 14:26, 28. Apr. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Buch-t (Diskussion) 18:28, 29. Apr. 2014 (CEST)

frühe britische Motorradmarken

Bei meinen gestern neu eingestellten Artikeln sind einige dabei, die auch Motorräder hergestellt haben. Teilweise sogar als wichtigstes Produkt. Ich konnte zu den Motorrädern allerdings nichts schreiben. Vielleicht können und möchten die Motorradexperten die Artikel ausbauen.

• Advance Motor Manufacturing Company
• Anglian Motor Company
• Aurora Motor Manufacturing
• George A. Barnes
• Bat Motor Manufacturing Company
• Brough (Fahrzeughersteller)
• F. W. & A. A. Chase
• Crypto Engineering Company
• Eadie Manufacturing Company
• XL-All Motorcycle
• Excelsior Motor Company
• Albert Farnell
• Garrard Manufacturing Company
• Greyhound Motors
• Marriott Cycle Company
• W. J. Green
• Osmonds Ltd.
• Raglan Cycle
• East Riding Cycle Company
• Wearwell Motor Carriage Company
• Williamson Motor Company

--Buch-t (Diskussion) 10:21, 19. Apr. 2014 (CEST)

Nur mal zum Test ein Beispiel herausgenommen, Raglan Cycle. Collins erwähnt Raglan nicht. Gesichert scheint die Motorradproduktion von 1909-13. Ein Einzeiler bei Tragatsch, Wilson, de Agostini; ein Zweizeiler mit wagen Formulierungen wie verschiedene Motoren, entweder aus eigener Fertigung oder von Precision bei Hicks. Wenn es keine Bilder gibt, wird es schwierig mehr darüber zu sagen. -- Gruss Beademung (Diskussion) 13:16, 26. Apr. 2014 (CEST)

Auch wenige zusätzliche Informationen würden zu einer Verbesserung der Artikel führen. Mehr Potenzial als bei Raglan sehe ich natürlich bei den Marken, die länger existierten, wie Brough. Da ist mir nicht einmal der genaue Unternehmensname bekannt. --Buch-t (Diskussion) 18:01, 26. Apr. 2014 (CEST)

AWE Rennsportwagen, AWE 1500RS und Ernst Ring

Vielleicht ist es möglich, eine Qualitätssteigerung ohne Bausteine zu erreichen. Um mehr Fachkompetenz zu beteiligen, hier im Portal nun der Hinweis auf die drei Artikel.- Die "AWE Rennsportwagen" hießen anfangs "EMW Rennsportwagen"; im Artikel wird der "AWE 1500RS" erwähnt, der einen eigenen Artikel hat. Der Zusammenhang ist aber unklar. Vor kurzem wurde auch "(Dr.) Ernst Ring" eingebaut, der seit noch kürzerem einen eigenen Artikel hat; aus einem der dort gebrachten Belege ergibt sich, dass Ring "Weise" hieß - das fehlt im Personenartikel. Weitere Ungereimtheiten: der Link zu einer der gebrachten Quellen/Belege wird vom Spamfilter aussortiert, der auf Diskussionsseiten von WP benutzt wird. Die Entwicklungstruppe soll ursprünglich bei einem "DAMW" in Berlin-Johannistahl organisiert gewesen und 1953 nach Eisenach verlegt worden sein; das verlinkte DAMW führt aber erst seit 1964 diesen Namen, darauf weist ein Benutzer seit 2010 in der DAMW-Diskussion hin. --888344 (Diskussion) 09:54, 22. Apr. 2014 (CEST)

Auf commons gibt es unter Category:Unidentified racing automobiles eine größere Anzahl s/w-Aufnahmen von Ostblock-Rennwagen (scrollen). Ein ungehobener Schatz?--109.164.221.253 11:03, 22. Apr. 2014 (CEST)

Die Diskrepanz mit dem DAMW ist aufgelöst, hat leider 3,5 Jahre gedauert. --888344 (Diskussion) 00:19, 23. Apr. 2014 (CEST)

Statt diese sehr ähnlichen Dinge (AWE Rennsportwagen und AWE 1500RS) verständlich zusammenzubringen, ist nun noch eine dritte Version hinzugekommen, ein "DAMW-Rennwagen" bei Arthur Rosenhammer. Man sollte sich nicht darauf beschränken, beim Zitieren originalgetreu abzuschreiben, sondern auch an die Leser denken. --888344 (Diskussion) 10:26, 25. Apr. 2014 (CEST)

Die Geschichte des DDR-Rennsports der 1950er Jahre ist in der Tat ein in der Wikipedia bisher weitgehend unbeleuchtetes aber hochinteressantes Kapitel, dem ich mir (als Neueinsteiger in Sachen Motorsport-Themen) in den letzten Tagen angenommen habe. Wichtigste Grundlage meiner Arbeit ist das Buch "Autorennsport in der DDR" von Horst Ihling, welches die Geschichte des Rennkollektivs der DDR, 1951 beim DAMW in Berlin Johannisthal gegründet, dann dem IFA und 1953 den Eisenacher Morotenwerken angegliedert, detailreich und mit einer wahren Flut interessanten Bildmaterials nachzeichnet. Leider sabotiert 888344 mit zunehmend unsachlich formulierter Kritik und augenscheinlich bewußtem Nicht-Vertehen-Wollen einzelner Passagen (siehe die Artikeldisukssionen) diese Arbeit. Unterstützung des Fachportals ist mir, sowohl bei der Artikelarbeit, als auch im Umgang mit den Anwürfen von 888344 natürlich immer willkommen. Der Artikel AWE 1500RS erschient in diese Zusammenhang inhaltlich nicht tragbar, siehe dazu meine Anmerkung auf der dortigen Artikeldiskussion. Auch hier wäre mir eine neutrale Meinung des Fachportals hilfreich. Vielen Dank. --Dk0704 (Diskussion) 12:40, 25. Apr. 2014 (CEST)

Zumal ich mich für dieses Thema in Wirklichkeit nur am Rande interessiere und da die Geschichte durch Angabe weiterer Versionsbezeichnungen unübersichtlicher geworden ist, weiß ich nicht, wo folgende technischen Details unterzubringen sind. Ich habe allerdings den Eindruck, dass für die Wikipedia-Nutzer ein gemeinsamer Artikel besser wäre; vermutlich war es im Verlauf der Artikelarbeit auch ungünstig, bereits kleinste Kleinigkeiten ohne Blick auf den Zusammenhang einzubauen: Manches wurde dann ja wieder verworfen.- Nun die technischen Details. Gegenüber dem BMW 328 Hubverkürzung auf 73 mm, Bohrung weiterhin 66 mm. Hütten bringt in der 5. Auflage der "Schnellen Motoren ..." ein Foto eines 1,5-L-EMW-Rennsportmotors von 1955 mit drei 35er Weber-Doppelvergasern und Doppelzündung. 138 bis 140 PS bei 6500, Spitzendrehzahl 7500. Zunächst rollengelagerte Hirth-Kurbelwellen, später Kurbelwellen mit Gleitlagern und schräggeteilten Pleuelfüßen. Panzerung der tragenden Innenflanken der Ventilfederteller mit Stahleinsätzen oder Hartmetall sind wohl ein weniger wichtiges Detail. In der 10. Auflage ist die Leistung mit 130 bis 140 PS bei 6500 bis 7000 angegeben. Ob - bei insgesamt acht Exemplaren - die Nennung von Versionsbezeichnungen für einzelne Entwicklungsschritte interessant oder verwirrend ist, mag sich das Fachpersonal dieses Portals selbst überlegen. --888344 (Diskussion) 14:55, 25. Apr. 2014 (CEST)

Die von Dir genannten Informationen schildern die Unterschiede des für die AWE Rennsportwagen neu konstruierten Motors gegenüber seinem Vorgänger der auf dem Motor des Serienfahrzeugs BMW 328 basierte. Eine passende Stelle für diese Informationen ist der Abschnitt AWE Rennsportwagen#Technik. Die von Dir genannte Quelle von Hütten steht mir nicht zur Verfügung, aber Du bist herzlich eingeladen dich konstruktiv an der weiteren Verbesserung des Artikels zu beteiligen. --Dk0704 (Diskussion) 21:16, 25. Apr. 2014 (CEST)

Es freut mich, dass aus Sabotagevorwürfen eine herzliche Einladung geworden ist.- Der Technik-Abschnitt ist dem Typ "EMW 1500" unterstellt. Welches von Hütten genannte technische Detail genau zu diesem Typ gehört, kann ich nicht sagen; Hütten geht es immer nur um den Vergleich von Konstruktionen (z. B. mit Veritas), um das Aufzeigen von Entwicklungen und Irrwegen. Fest steht aber, dass man, um auf 1,5 Liter zu kommen, den Hub verkleinert hat. Zu welcher Typbezeichnung dann die Gleitlager gehören, mag vielleicht bei Ihling stehen - dieses Buch habe ich nicht -, Hütten kann man es aber nicht entnehmen. --888344 (Diskussion) 08:35, 26. Apr. 2014 (CEST)

Das ist alles eine Frage des Stils. Einige Deiner Anregungen waren ja auch durchaus berechtigt. Eindeutig steht es auch nciht bei Ihling, aber die Daten gehören evtl. auch zum 2,0-Liter-Motor und damit doch nicht in den AWE...-Artikel. --Dk0704 (Diskussion) 08:51, 26. Apr. 2014 (CEST)

Nun ist der "AWE 1500RS" zwar nicht mehr im AWE Rennsportwagen verlinkt, aber den Artikel gibt es noch. Wenn alle im "AWE 1500RS" stehenden Informationen vom AWE Rennsportwagen aufgesaugt worden sind, bietet sich ein LA an. --888344 (Diskussion) 08:40, 26. Apr. 2014 (CEST)

Wäre zu überlegen. --Dk0704 (Diskussion) 08:51, 26. Apr. 2014 (CEST)

"aber die Daten gehören evtl. auch zum 2,0-Liter-Motor und damit doch nicht in den AWE...-Artikel". Die Angaben von Hütten, der immerhin in der 10. Auflage sogar das Kürzel DAMW korrekt erklärt, in der 5. noch nicht, gehören alle zum 1,5-L-Motor. --888344 (Diskussion) 15:18, 26. Apr. 2014 (CEST)

Dann ist es ja eindeutig. Anhand Ihling ließ es sich halt nicht so zweifelsfrei zuordnen. Deshalb der Hinweis. --Dk0704 (Diskussion) 15:43, 26. Apr. 2014 (CEST)

Tipp anlässlich Opel Diplomat

Gibt es eine Quelle online UND auf Papier, ist Nennung des online-Zugangs praktisch - solange er funktioniert. Beim Opel Diplomat funktioniert ein 7-fach benutzter Einzelnachweis nun nicht oder nicht mehr, siehe dortige Diskussion. Der Tipp: von vornherein zusätzlich die ewig gültige Zitierung als Printmedium bringen - auch wenn sie zunächst unnötig scheint. Unnötig ist dies, wenn der Link von vornherein als ewig funktionierend ersichtlich ist. --888344 (Diskussion) 11:39, 22. Apr. 2014 (CEST)

Schau mal auf Artikel-Disk. Habe dort neuen Link eingestellt. Frila (Diskussion) 11:50, 22. Apr. 2014 (CEST)

Danke, Frila. Nein, gemeint war ja ein Artikel von Stefan Grundhoff. Weißt Du, wie lange "Dein" Link funktionieren wird? --888344 (Diskussion) 12:03, 22. Apr. 2014 (CEST)

Wie ich grad sehe, stammt der Text mit dem neuen Link auch von St. Grundhoff.- Manches Detail, für das der bisherige Link in Anspruch genommen wurde, ist mit dem neuen nicht belegt. Die Formulierung "statt üblicher Starrachse ... DeDion..." ist nur für den nicht missverständlich, der weiss, was das Besondere an der starren DeDion-Hinterachse ist. Aus meiner Sicht kein empfehlenswerter Link. Offenbar ist mache Formulierung Grundhoffs wörtlich im Artikel zu finden. --888344 (Diskussion) 12:17, 22. Apr. 2014 (CEST)

hydraul. Bremse

Beim Opel 1,3 Liter steht: "Ein Novum für die Zeit war die tropfenförmige Karosserie mit von außen zugänglichem Kofferraum, hydraulisch betätigte Bremsen (vorher seilzugbetätigt) ...". Gebaut ab 1933. Waren hydraulisch betätigte Bremsen 1933 ein Novum? Ist evtl. gemeint, dass sie lediglich für diesen Hersteller neu in die Fertigung kamen? --888344 (Diskussion) 11:56, 22. Apr. 2014 (CEST)

Wo der Autor eine tropfenförmige Karosserie sieht weiß ich nicht, allenfalls lässt sich an den Kotflügeln andeutungsweise eine Tropfenform erkennen. Hydr. Bremsen gab es schon 1924 bei amerikanischen Pkw. Frila (Diskussion) 12:38, 22. Apr. 2014 (CEST)

Über die Tropfenform hab ich mich auch gewundert. --888344 (Diskussion) 13:28, 22. Apr. 2014 (CEST)

Die ersten PKW mit hydraulischen Bremsen haben Duesenberg und Kenworthy gebaut; in Europa waren sie für kleinere Autos lange unüblich.--Chief tin cloud (Diskussion) 18:00, 22. Apr. 2014 (CEST)

Ein eigenes Lemma für jede Karosserievariante bei jedem PKW-Modell?

Es gibt Opel Astra F Cabriolet, Opel Astra G Cabriolet, Opel Astra G Coupé und Opel Kadett E Cabriolet als Weiterleitungen. Damit sind unsere Opel-Freunde m.E. etwas über das Ziel hinausgeschossen. Ich habe mal LAs gestellt, die hier diskutiert werden. --MartinHansV (Diskussion) 13:55, 22. Apr. 2014 (CEST)

Da sich's hier um Weiterleitungen handelt, seh' ich nicht's Schlimmes darin. Wer solch einen redirect anlegt, soll m. E. nicht ausgebremst werden. D. h. nicht, dass jede Karosserievariante bei jedem PKW-Modell einen eigenen redir/Lemma erhalten MUSS, wie es möglicherweise die Überschrift dieses Diskussionsbeitrags nahe legt. --888344 (Diskussion) 14:45, 22. Apr. 2014 (CEST)

Ich halte das trotzdem für weitgehend sinnfrei.--Chief tin cloud (Diskussion) 18:02, 22. Apr. 2014 (CEST)

@ alle: Bitte Diskussion mit Argumenten für und gegen die LAs auf der Löschkandidatenseite fortführen; hier bringt's wenig. Dies sollte nur ein Hinweis auf die eigentliche Diskussion sein. --MartinHansV (Diskussion) 18:11, 22. Apr. 2014 (CEST

Bezeichnungen (Textungen) von Kategorien

Sie heißen z. B. "Fahrzeug der ...klasse". Damit sind Anhänger usw. einbezogen. Ist das Absicht, oder hätte es das "Kraftfahrzeug" oder gar "Auto" auch getan? Geht man in die Pionierzeiten von irgendetwas zurück, trifft man ohnehin auf terminologische Schwierigkeiten und Störfälle. --888344 (Diskussion) 14:45, 22. Apr. 2014 (CEST)

Die Kategorie:Fahrzeug der Mittelklasse existiert seit 2006, und es hat anscheinend bisher keinen gestört. Sicher ist Fahrzeug etwas ungenau. Aber wir wissen doch alle, was gemeint ist. Vorschlag: Die Beschreibung der Kategorien präzisieren. "Kraftfahrzeug" trifft es auch nicht richtig. Es gab und gibt sicherlich auch kleine, mittelgroße und große Traktoren, Lkw und Busse. Vielleicht: Diese Kategorie listet Pkw-Fahrzeuge der Mittelklasse? --Buch-t (Diskussion) 18:26, 29. Apr. 2014 (CEST)

Infobox für Rennwagenmodelle

Seit November 2013 gibt es die vom Portal:Motorsport zugesagte Infobox Rennwagen, die eigentlich anstatt der Infobox PKW-Modell verwendet werden soll, wenn die Fahrzeugklasse "Rennwagen" lautet. Das Problem: Es findet sie keiner, weil sie etwas eigenartig kategorisiert ist und Querverweise von den anderen Infoboxen fehlen. --MartinHansV (Diskussion) 16:25, 23. Apr. 2014 (CEST)

Ist jedoch auch unter Kategorie:Vorlage:Infobox Motorsport einsortiert. Da stehen sie alle.--Search and Rescue (Diskussion) 16:52, 23. Apr. 2014 (CEST)

Ja, aber nicht unter Kategorie:Vorlage:Auto und Motorrad und unter Kategorie:Vorlage:mit Bilderwunsch, wo man sie erwarten würde. Ich habe die Infobox jedenfalls nur zufällig gefunden. --MartinHansV (Diskussion) 17:04, 23. Apr. 2014 (CEST)

Das ist bisher nur ein Projekt. Es ruht seit 2. Dezember 2013. Siehe Wikipedia:WikiProjekt Motorsport/Qualitätssicherung#Vorlage:Infobox Rennwagen, vorausgegangen Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Motorsport/Qualitätssicherung#Verwendung der Infobox PKW-Modell und die Folgen. --Buch-t (Diskussion) 18:00, 24. Apr. 2014 (CEST)

ich wünsche mir Monopoletta

Vorn ein Monopoletta mit den verdeckten Radaufhängungen: 1981 beim Oldtimer-Grand-Prix des AvD auf dem Nürburgring am Ende der Nordkehre

Hat jemand passendes Material für einen solchen Artikel? Kommt allerdings nur in vier existierenden Artikeln vor. --888344 (Diskussion) 18:02, 23. Apr. 2014 (CEST)

Deutsche Formel-3-Wagen in den Nachkriegsjahren waren Scampolo und Monopoletta mit Motoren von DKW, BMW und Fiat. Nach dem Zweiten Weltkrieg wurden vorwiegend in England solche Monoposto-Rennwagen mit 500-cm³-Motorradmotoren gebaut. Die bekannteste Marke war Cooper, zuerst mit J. A. P.-Motoren und später mit Norton-Manx-Motoren. Motor und Motorradgetriebe waren hinter dem Fahrer vor der Hinterachse eingebaut. Die Kraftübertragung erfolgte über eine Kette auf das Getriebe und von dort über eine zweite Kette auf die Hinterachse. --Search and Rescue (Diskussion) 18:15, 23. Apr. 2014 (CEST)

Um einen Artikel zu gewinnen, müsste noch etwas Typisches für Monopoletta her. --888344 (Diskussion) 18:29, 23. Apr. 2014 (CEST)

Dann schau mal hier: [8], das dürfte vorerst ausreichen für einen Artikel. Frila (Diskussion) 20:29, 23. Apr. 2014 (CEST)

Vielleicht hilft auch ein Blick in spezifische Motorsportliteratur. Bei David Hodges: Rennwagen von A–Z nach 1945 ( Motorbuch Verlag Stuttgart 1993, ISBN 3-613-01477-7; S. 197) heißt es unter dem Eintrag "Monopol/Monopoletta":

Helmut Polensky baute einen der ersten deutschen Nachkriegs-Formel-2-Wagen, den Monopol. Für den Wagen wurden Teile des BMW 328 in Polenskys eigenem Fahrgestell mit Drehstabaufhängung verwendet. Ungewöhnlich war der Heckmotor, dessen Kraft auf ein VW-Getriebe übertragen wurde. Der Wagen war ziemlich erfolgreich bei deutschen Rennen, in einer Zeit, als die Deutschen noch vom internationalen Wettbewerb ausgeschlossen waren. Als die 500er-Formel 3 international wurde, baute Polensky einen Wagen für diese Formel, den Monopoletta. Die Aufhängung war nach Cooper-Muster gestaltet, aber vorn und hinten durch Verkleidungen verdeckt. Der Fahrer saß ziemlich weit vorn. Die Karosseriebleche waren so entworfen, dass der Rohrrahmen mittrug. Die Speichenräder hatten Zentralverschlussnaben und bestanden aus Leichtmetall. Die (sic!) Monopoletta wurde zum ersten Mal bekannt, als 1950 Walter Schlüter mit BMW-Motor ein wichtiges nationales Rennen auf dem Nürburgring gewann und dabei einige Cooper (mit JAP) örtlicher Wettbewerber schlug. Polensky fuhr später im Porsche-Werksteam. Und ergänzend (als Bildunterschrift): Die Monopoletta war ein kompaktes und gut augewogenes Fahrzeug, das viel versprach.

Soweit das Zitat. Mir fehlt heute und in den nächsten Wochen die Zeit, daraus einen belastbaren Artikel zu machen; ich habe im RL vieles um die Ohren, und wenn ich mal Zeit für Wiki habe, dann bin ich gerade mit anderen Themen befasst. Aber vielleicht ist das für Interessierte und Engagierte eine brauchbare Basis. Ein Wort noch zur Quelle: Der "Hodges" ist ein Standardwerk für Rennwagen der Nachkriegszeit. Er umfasst Wagen der F1, F2/3000, F3 und F Junior. Im Ganzen ist er sehr akkurat und weist wenige Fehler auf. Manches klingt im Detail unpräzise; das liegt aber an der schwachen Übersetzung von Ingolf Jungclaus, der mit der Thematik "Motorsport" erkennbar nichts am Hut hatte. Manchmal muss man bei der deutschen Version des "Hodges" also ein wenig interpretieren, aber was den oder die Monopoletta angeht, dürfte einiges an Basisinformationen in verständlicher Weise rüberkommen. So viel für jetzt. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 07:18, 24. Apr. 2014 (CEST)
P.S.: Vielleicht wäre diese Diskussion besser auf der Seite Portal Diskussion:Motorsport untergebracht... Nochmal Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 07:20, 24. Apr. 2014 (CEST)

an V. Elbe: Dort Portal Diskussion:Motorsport habe ich die Frage ja auch platziert - aber hier wurde schneller reagiert - schneller als im Motorsport, kaum zu glauben. --888344 (Diskussion) 12:32, 24. Apr. 2014 (CEST)

Liste fehlender französischer Oldies ?

In der nächetn Woche gibt es hier im Elsass eine Oldie-Convention. Haben wir eine Liste, welche franz. Oldies noch fehlen? Dann könnte ich Ausschau halten. Ich vermute viele Butattis, weil die hier um die Ecke gebaut werden. Wenn es etwas gibt, bitte den User-Namen an-pingen, dann hebe ich ab. Gruss GEEZER^{… nil nisi bene} 12:57, 26. Apr. 2014 (CEST)

Wir können alles brauchen ;-). Unter Bilderwünschen hatte ich eingetragen: Bugatti Typen 20, 29, 39, 53 (4WD), 57 Cabriolet "Aravis". Würde mich wundern, wenn sowas aufkreuzt..

Delage, Hotchkiss, Lorraine-Dietrich, Voisin - es geht aber auch ein paar Nummern kleiner. Bitte wenn irgendwie möglich bei Einzelstücken auch die Karossier-Plakette aufnehmen; diese Autos gehören nicht nur unter Marke/Modell sondern eben auch unter dem Blechschneider abgelegt.--Chief tin cloud (Diskussion) 18:11, 26. Apr. 2014 (CEST)

Merkel Motor Company

... war ein redirect und hat nun einen eigenen Artikel. Das Unternehmen stellte nicht nur Flying Merkel Motorräder her sondern auch Automobile.--Chief tin cloud (Diskussion) 23:49, 26. Apr. 2014 (CEST)

Äh, ich finde die Frage in dem Beitrag nicht... --Buch-t (Diskussion) 18:18, 29. Apr. 2014 (CEST)