Benutzer Diskussion:Grillenwaage

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Aus unserer Konfliktwerkstatt (Folge 259)

Wie es wirklich war

Die Firma New Yorker ist ein Bekleidungsunternehmen. Anders als Unbedarfte annehmen, hat sie ihren Sitz nicht in der gleichnamigen City, sondern in der vergleichsweise behäbigen Niedersachsen-Mittelstadt Braunschweig. Das „Corpus delicti“ ist simpel: Der Artikel enthält einen kompletten Abschnitt mit Wiederholungen bereits gehabter Infos (wobei erschwerend hinzukommt, dass sich die Wortwahl der Wiederholungen ebenfalls stark wiederholt, wiederholt und – spürt ihr schon was? – nochmals wiederholt). Quasi als verstecktes Gold enthält dieser Abschnitt zusätzliche Infos zu einem 2003 erfolgten Wechsel in der Firmenspitze. Hinzukommen Zietz: Zietz, auf der Suche nach einer neuen Hose, liest den Artikel, findet den Absatz unmöglich und löscht ihn schwuppdischniedel weg. Die Infos mit dem Firmenbesitzer hat er gesehen, abgewogen, allerdings – nach einem kurzen Googlen und dem unbestimmten Vorsatz, da vielleicht später mal verbessernd einzugreifen – nach hinten geschoben. Es folgt der übliche Edit War (für sich solches reinzuziehen, hier die obligatorische Versions-History) und schließlich – 4 Tage später – eine VM des derart ins Nachseits gestellten Users.

Fairerweise aufführen sollte man, dass der vier Tage später meldende User nicht nur ein hartgesottener Fan wiederholender Vokabeln & Inhalte war, sondern – nicht ganz zu Unrecht – die mitgelöschten Infos zum Wechsel in der Firmenspitze mokierte. Ebenfalls aufführen sollte man, dass Zietzens Kommentar auf die ihm reingedrückte VM ebenfalls nicht gerade von der zielführenden Sorte war.

Wissenschaftsberichterstattung und wissenschaftliche Quellen

2013 konstatierte die Berliner tageszeitung eine zunehmende Rolle der Wissenschaftskommunikation als Mittel zur Selbstvermarktung wissenschaftlicher Einrichtungen.( Taz 12/2013) Das berliner Blatt berief sich dabei auf eine Studie Frank Marcinkowskis zur neuen Hochschulkommunikation und zitierte ebenso verschiedene Veröffentlichungen u.a. für die Wissenschaftspressekonferenz, dem Berufsverband der Wissenschaftsjournalisten. Demnach wird die Berichterstattung aus dem Bereich Wissenschaft und Forschung zunehmend von Zuwendungen aus dem Wissenschaftsbereich abhängig, da wurden auch eine ganze Reihe von verdeckten Formen der Einflussnahme ausfindig gemacht. Wissenschaftkommunikation wird so auch zum subventionierten Werbevehikel für Forschungseinrichtungen und Selbstdarstellung von Einzelforschern, die wichtigste Zielgruppe sind dabei die Eltern möglicher Studenten. Im Bereich Öffentlichkeitsarbeit bei Forschungseinrichtungen in Deutschland sind mittlerweile knapp 10.000 Personen tätig (!)während der (Qualitäts)-Journalismus abbaut. Finanziert werden unter anderem Wissenschaftsblogs (ein Rotlink!), die Lemmata zu einzelnen Blogs sind bei L.I.S.A. oder Scinexx ausbaufähig, bei Scilogs oder en:ScienceBlogs nicht wirklich vorhanden. Zudem ist von einer fortschreitenden "Medialisierung der Wissenschaft" die Rede, sprich auch bei Forschung selbst und deren Ergebnissen ist eine zunehmende Medienorientierung zu finden. Wissenschaft als demnach durchaus interessengeleiteter, mittlerweile auch auf mediale Wirkung getrimmter Showbetrieb wird bei der WP aus reichlich blauäugiger, studentenlastiger und wissenschaftsgläubiger (Akademismus triffts auch) Perspektive gesehen und kaum hinterfragt. Das würde ich gerne hier ansprechen. Danke Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 17:04, 2. Mär. 2014 (CET)

An der Stelle nur der Hinweis, daß es natürlich einen Bezug zum Paid Editing gibt (der Begriff fiel noch gar nicht). Vor allem Naturwissenschaft wird von PR-Agenturen verkauft, und es gibt auch einzelne Wissenschaftler, die Agenturen beauftragen, die sich um ihr Online-Profil kümmern, auch hierzuwiki. Ein Blick in die Versionsgeschichte lohnt sich bisweilen.--Aschmidt (Diskussion) 17:21, 2. Mär. 2014 (CET)

Es gibt tatsächlich immer wieder mal von Einzweckaccounts angelegte Artikel zu einzelnen Wissenschaftlern oder Professoren, die zwar nicht direkt inhaltlich falsch sind, aber doch nicht den üblichen Standards entsprechen. (Zum Beispiel die Bedeutung der dargestellten Personen weitaus umfangreicher darstellen, als das bei vergleichbaren Personenartikeln anderer Wissenschaftler der Fall ist.) ich weiß aber nicht recht, was man dagegen tun könnte, außer eben die zu umfangreichen Personenartikel dann jeweils auf das übliche Maß einzudampfen. Ich glaube auch nicht, dass es sich dabei um professionelle PR-Leute handelt, meist wirkt es eher wie das Werk übereifriger Doktoranden oder Sekretärinnen.--Café Bene (Diskussion) 05:44, 3. Mär. 2014 (CET)

Paid Editing ist gegenüber Paid Sources ein minderes Problem. Es kostet deutlich weniger individuellen Aufwand, wenn man den Amateureditoren die Arbeit überlassen kann.

Die angesprochene Thematik geht um mehr, namentlich die Erstellung der Quellen wie die Rolle von Science Blogs und Bloggern, da war WP noch nie (vgl. Fefes Blog) wirklich onlineaffin. WP hat zudem die (imho naive) Tendenz, bei staatlichen Forschungseinrichtungen immer den Kopf zu nicken, während Studien aus de Thinktankbereich (Rosa Luxemburgstiftung mal ausgenommen) immer böse sind. Einer der (im Industriebereich) wichtigsten Verlage der Welt, Information Handling Services wird bei WP fast völlig außen vor gelassen, entsprechende Studien werden nicht ganz ernstgenommen.

Die Problematik der Paid Sources wie der zunehmend einfließenden Eigeninteressen der Forschung ist mittlerweile keineswegs eindeutig abzugrenzen, und dann vor allem kritisch, wenn ein staatlich oder supranational abgesegneter Politikentwurf mit dazu passenden Studien wie institutionellen Interessen einhergeht. Ich bin ja bekannt, bei Klimawandel oder Energiewende sowas anzusprechen. Nennen könnte man auch die PISA-Studien. Allein deren Durchführung wurde erst jahrelang in Deutschland bekämpft. Der massive Widerstand aus Lehrerschaft, PHs und Verbänden war erst halbwegs gebrochen, als der internationale Vergleich und Teutschlands miese Position dabei klar ersichtlich auf dem Tisch lag. [Benutzer:Serten|Serten]] ^DiskTebbiskala : Admintest 06:13, 3. Mär. 2014 (CET)

VonForschungsinstituten finanzierte Blogs gab und gibt es, sie waren aber nie sehr erfolgreich. Ein gutes Beispiel wäre der eigentlich sehr professionell aufgezogene Forschungsblog des Fraunhofer-Instituts. Wenn es dazu irgendwelche seriösen Analysen oder Übersichtsartikel gibt, kann man natürlich auch einen eigenen Artikel drüber schreiben. Wenn nicht, wäre das schlicht Theoriefindung.--Café Bene (Diskussion) 07:21, 3. Mär. 2014 (CET)

Sowas läßt einen natürlich schon ins Grübeln kommen.--Café Bene (Diskussion) 00:31, 4. Mär. 2014 (CET) wobei ich davon ausgehe, dass es nicht die ÖAW ist, die dort einen Zusammenhang herstellt, sondern nur der übereifrige Benutzer.--Café Bene (Diskussion) 00:51, 4. Mär. 2014 (CET)

A propos: [1]. --Gripweed (Diskussion) 00:42, 4. Mär. 2014 (CET)

wobei solche Konferenzbände nun eben nicht von Forschungsinstituten, sondern von kommerziellen Verlagen produziert werden.--Café Bene (Diskussion) 00:50, 4. Mär. 2014 (CET)

Der von Gripweed angesprochene Fall der per Zufallsgenerator generierten Artikel in Wissenschaftsverlagen ist schon pikant, sozusagen Sokal-Affäre wiederholt und automatisiert.

Politisch bedeutende Kontroversen, um George Bushs Militärdienstvermeidung oder Israel en:Little Green Footballs (2006) oder die Klimaauseinandersetzung war in dem eigentlichen Blogbereich Vorreiter, die enWP wurde sehr früh einbezogen. Erst kamen Skeptiker (typischerweise +- Anoraks wie McIntyre 2003) mit privaten Webseiten auf, (seit 2004 als Blog ClimateAudit) die Forschercommunity gründete 2004 RealClimate, mit Unterstützung einer non-profit gesponsorten Werbeagentur und schickte mit William Connolley einen überaus aktiven Vertreter in die enWP.

Eine Rolle der WP als Katalysator solcher Prozesse sehe ich schon, sprich es ist ja für die hier vertretenen Amateure einfacher, Quellen zuordnen zu können, wenn sie vorher auf einem Blog entsprechend allgemeinverständlich sortiert und besprochen werden.

Der Scienceblog.at ist, wie von Café Bene angesprochen, ein aktuelles Beipiel, bei dem die öWP Teil des Spiels ist. Laut der Taz, bzw der dort zitierten Studien erhalten zudem die führenden Wiener Tageszeitungen Zuschüsse von der Österreichischen Wissenschaftsakademie, dem Forschungsministerium und einzelnen Hochschulen, um Redakteure im Wissenschaftsressort zu bezahlen, genauso wie demnach die Nachrichtendienste APA (Österreich) und SDA (Schweiz) Geld aus dem Forschungsbereich bekommen. Bei der SDA seien es immerhin „zwei Drittel der Gehälter für zwei Wissenschaftsredakteure“ die von der Schweizer Hochschulrektorenkonferenz finanziert werden. Zielgruppe? Interessenlage? U.a. Eltern von potentiellen Studienanfängern. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 05:33, 4. Mär. 2014 (CET) PS.: PSIRAM und GWUP seien noch genannt. In beiden Fällen handelt es sich um WP-relevante Wissenschaftsblogs (bzw. derart Ansprüche erhebende), deren Hintergrund völlig im Dunkeln ist. Ich habe gerade bei den Lemmata PSIRAM und GWUP mal angefragt, ob die Finanzierung / die den Blogs zugrundeliegenden Budgets bekannt seien.

Für solche Welterklärungsprosa wäre ein Blog vielleicht ein geeigneteres Medium als eine Enzyklopädie :-) Wenn es irgendwo brauchbare Literatur zur Geschichte der Klimablogs geben sollte, dann kann man darüber natürlich etwas schreiben. Die sollte dann aber schon etwas aufwendiger recherchiert sein als die Artikel aus dem Kölner Stadtanzeiger oder die Editorials von WPK Quarterly. --Café Bene (Diskussion) 07:51, 4. Mär. 2014 (CET)

Die Grillenwaage ist nichts weiter als der hausinterne Blog. Du spielst auf die KStA Irene Meichsner sowie die Zeitschrift der Wissenschaftspressekonferenz an, beide würde ich da keineswegs in Frage stellen, die WPK wird oben auch breit zitiert. Mir gehts hier um die Scienceblogs allgemein, klimaspezifisch wäre mit Jörg Friedrichs (The Future... MIT Press, 2013) und Fred Pearce Guardianfeature ein Einstieg leicht möglich. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 08:53, 4. Mär. 2014 (CET)

Weil gestern ja 1.April war, hier noch was zu Klimablogs und ihrer unkritischen Verwendung als Quelle in der Wikipedia: http://scienceblogs.de/mathlog/2012/04/01/claude-allgre-aprilscherze-und-die-wikipedia/ --Café Bene (Diskussion) 20:11, 2. Apr. 2014 (CEST)

Datumsformat

Zur Abwechslung mal ein völlig banales Thema.

In Wikipedia:Datumskonventionen stehen ja bereits Dinge. die bereits die abarbeitenden botartigen Benutzer völlig überfordern, z. B.:

>>In Tabellen ist es wegen der Leserlichkeit und Übersichtlichkeit häufig sinnvoll, in den Datumsangaben Ziffern statt der Monatsnamen zu verwenden. In solchen Fällen wird einstelligen Tages- und Monatsdaten eine Null vorangestellt. Im deutschen Sprachraum kann neben der Darstellung nach EN 28601 und ISO 8601 (Format: JJJJ-MM-TT, Beispiele: 1998-12-01 statt 1. Dezember 1998 oder 2006-04-22 statt 22. April 2006) nach DIN 5008 auch das im deutschen Sprachraum verbreitete Format mit einem Punkt als Trenner verwendet werden (Format: TT.MM.JJJJ, Beispiele: 01.12.1998 statt 1. Dezember 1998 oder 22.04.2006 statt 22. April 2006). Das Jahr sollte bei beiden Formaten der Eindeutigkeit wegen nicht abgekürzt werden.<<

Trotzdem werden regelmäßig in Tabellen und Infoboxen ohne Sinn und Verstand Datumsformate wie "27.03.2001" in "27. Mär. 2001" geändert. Das muß man dann je als völligen "Einzelfall" dem botartigen Benutzer erklären.

Indes stellt sich die Frage z. T. auch außerhalb von Tabellen. Auf der o. g. Seite heißt es:

>>In Infoboxen sowie in Tabellen kann es sinnvoll sein, die Monatsnamen – wie im folgenden Absatz beschrieben – als Ziffern darzustellen oder abzukürzen (beispielsweise Jan., Jun., Dez.). Im Fließtext der Artikel sollten im Sinne eines guten Leseflusses die Monatsnamen nie abgekürzt werden.<<

Vom reinen Wortlaut her für mich völlig plausibel. Ist das aber etwas, was hier träfe? Wird da "im Fließtext" "der Lesefluß" unterbrochen, wenn in einer zitierten Quelle - die gar nicht im Fließtext steht - das zeitungsübliche Datumsformat von der Quelle übernommen wird? Und muß das gegebenenfalls unbedingt "korrigiert" werden?

Um ehrlich zu sein:

Ich habe bei Zeitungsquellen schon oft wider eigener Überzeugung Monate ausgeschrieben - und zwar, damit meine Beo nicht (was eh passieren würde) schon eine Stunde später durch eine solche Zwangsänderung geflutet wird. Aber mir stellt sich hier und in vielen Fällen die Frage:

1.) Wer hat diese Regel beschlossen?

2.) Sollte der "Beschluß" dadurch erfolgt sein, daß es jemand in eine Regelseite geschrieben hat und kaum jemand protestiert hat:
Ist das eine Aufforderung an Wikipedianer, das unverzüglich zu ändern?

Zufällig taucht in dem Falle auch noch der in letzter Zeit häufig gesehene Link "Klammerfehler - Helfer gesucht!" auf. Dieser betrifft ebenfalls von Bots erstellte Abarbeitungslisten - nur eben solche, die tatsächlich Fehler behandeln. Übrinx Fehler, die zu den von mir häufig verursachten gehören.

Andererseits:
Sind das die Felder, wo wir mit am dringendsten nach Korrektur suchen?

Wenn ich eine Klammer auf-, aber nicht zumache, so wird höchstens bei mathematischen Gleichungen (und natürlich in Vorlagen) daraus eine Fehlinformation werden. Ansonsten ist es ein Schönheitsfehler wie ein Rechtschreibfehler - also auch wie das für Bots schwer erkennbare "das" dort, wo "dass" korrekt wäre.

Viel problematischer ist aber ein "Ost-" dort, wo ein "West-" hingehört. Ebenfalls ein sehr häufiger Fehler, der auch mir immer wieder unterläuft.

Von der Art der Tätigkeit können wir niemandem vorschreiben, was er gerne machen will. Jemanden, der nach anstrengendem Tag anna Schüppe gerne etwas möglichst Entspannendes machen will, kann man nicht zu Artikelneuanlagen oder Komplettlektoraten "verdonnern". Aber könnten wir vielleicht mehr als bislang da (freiwillige) To-Do-Listen führen, die aber tatsächlich menschengeneriert sind?

Wenn ein Artikelautor, der zwischendrin einen Artikel verschiebt, aber gerade nicht den Kopf hat, 100 Links zurechtzubiegen (da er im Geiste mitten in einem Neuartikel ist), diesen To-Do-Punkt easy in eine Liste eintragen kann, wo es andere Wikipedianer, denen so ein Gefixe momentan gerade genau recht ist, schnell finden und abarbeiten können, dann ist in letzter Konsequenz der Erste dem Zweiten dankbar. Also völlig anders als bei vielen schon auf der Grillenwaage zum Thema gewordenen "Fixen".

Sind natürlich mehr oder weniger 2 Themen, nämlich a) Datumsschreibung ind b) Koordinationsgedanken zwischen Autoren und Fixern.

Da er eh implizit vorkommt, werde ich auch Aka als neben Ute beliebtesten Rechtschreibfritzen (auch bei mir!) mal auf diesen Faden hinweisen. --Elop 00:29, 30. Mär. 2014 (CET)

Die Datumskonventionen dienen – wie alle typographischen Regeln – der besseren Lesbarkeit. Deshalb sind sie heilig. Wo aber die vielen botartigen Benutzer herkommen? Das fände ich mal ein Thema, worüber man ernster nachdenken sollte. Mir fallen zunehmend Artikel auf, die schon seit Jahren nur noch von Bots (als es noch die Interwikilinks im Artikel selbst gab) und seitdem von Vandalen und ihren Jägern geschrieben werden (hin und zurück, hin und zurück). Ich würde schätzen, daß das mittlerweile gut ein Drittel unserer Editstatistik ausmacht. – Ich wünsche ein schönes WE.--Aschmidt (Diskussion) 00:52, 30. Mär. 2014 (CET)

Inwiefern dient es denn der "Lesbarkeit", wenn in einem Einzelnachweis (also eben nicht im "Fließtext"), der sich z. B. explizit auf einen Artikel der FAZ vom "27.03.2004" bezieht, dieses auf "März" geändert wird? Und was genau dient daran der "Lesbarkeit"? Die Einheitlichkeit zwischen Text und Refs oder generell die Ausschreibung von Monatsnamen? --Elop 01:33, 30. Mär. 2014 (CET)

PS:

Wir signieren hier gerade mit "30. Mär."

Ist das besonders gut lesbar? --Elop 01:37, 30. Mär. 2014 (CET)

Alle typographischen Konventionen dienen der Lesbarkeit, weil sie eine Vereinheitlichung bewirken. Wer in einem Werk auf ein Datum stößt, soll überall dasselbe Format vorfinden. Das kommt dem Leser entgegen. – Ich wünsche eine schöne Woche.--Aschmidt (Diskussion) 21:31, 30. Mär. 2014 (CEST)

Guten Morgen. Ich wundere mich auch immer, dass Datumsformate hier vorgegeben und sklavisch einzuhalten sind. Ich scheibe derartige Kalenderangaben zwar auch so, in Artikeln und in Belegen. Aber muss das wirklich sein? Und muss man Listen erstellen (TT.MM.JJJJ ==> TT. Monat JJJJ), die dann abgearbeitet werden? Welcher Mehrwert entsteht für diese Enzyklopädie dadurch? --Atomiccocktail (Diskussion) 08:20, 30. Mär. 2014 (CEST)

Bei den Qualitätssicherungs- und Fehlerlisten sehe ich Optimierungspotential. Derzeit wuseln zig Bots durch die Artikel und erzeugen an unterschiedlichen Stellen Fehlerlisten, die abgearbeitet werden müssten. Kleine unvollständige Auswahl:

• Kategorie:Wikipedia:Seite mit Einzelnachweisfehlern
• Chek Wikipedia
• Benutzer:Aka/viele Tippfehler
• Kategorie:Wikipedia:Weblink offline
• Benutzer:APPER/ISBN
• Wikipedia:Falsches Datumsformat
• Kategorie:Wikipedia:Defekter Dateilink
• Personendaten
• usw.

Die Folge ist: Man arbeitet eine dieser Listen ab (etwa ISBN) und korrigiert die entsprechenden Artikel ohne zu ahnen, dass der Artikel noch in weiteren Fehlerlisten auftaucht. Ein anderer arbeitet eine andere Fehlerliste ab (etwa Klammerfehler) und editiert wieder in gleichen Artikel. Die Folge sind Mehrfachedits.

Interessant wäre, wenn es beim Editieren eines Artikels einen Hinweis auf alle Fehlermeldungen gäbe. Diese könnte man dann direkt noch miterledigen. Vor ein paar Wochen hat irgendjemand mal seine Vision beschrieben, dass beim Editieren eine entsprechende Hinweis-Blase aufscheint (finde den Link leider nicht mehr). --tsor (Diskussion) 09:55, 30. Mär. 2014 (CEST)

Linkservice: hier.--Mabschaaf 10:39, 30. Mär. 2014 (CEST)

Noch einmal zu den Datumsformaten: Von den Auszubildenden in unserem Betrieb werde ich daruf hingewiesen, dass sie lernen, das Datum nach ISO 8601 zu schreiben, und zwar in der unmissverständlichen Form 2014-03-30, oder als Langform 30. März 2014. Diese beiden Darstellungen halte ich auch für die WP für sinnvoll (wer beruflich häufig Datumsangaben wie 30/01/14 bzw. 01/30/14 und 30.01.14 bekommt, freut sich über Normen). Da die ISO-Darstellung (noch) unpopulär ist, ist die Darstellung mit ausgeschriebenen Monaten in Einzelnachweisen vernünftig. Die in Deutschland häufige Darstellung mit Punkten würde ich vermeiden. Aber sind die auf 3 Stellen abgekürzten Monate hilfreich? Zumindest ist die Darstellung eindeutig... --Wosch21149 (Diskussion) 14:22, 30. Mär. 2014 (CEST)

Die ISO-Form benutze ich selber gerne als Präfix bei Dateinamen, da sie dadurch chronologisch sortierbar sind. Wäre auch in sortierbaren Tabellen zuweilen praktisch, aber ansonsten ist diese Schreibweise halt unüblich - und bei 2014-03-04 müssen viele Leute überlegen, ob es um den März oder den April geht (oder schließen gar falsch), bei 04.03.2014 nicht. Fast überall, wo es nur um Angabe der Daten geht, lese ich das Format mit den Punkten, Nicht nur in den Zeitungsquellen, sondern auch z. B. in statistischen Jahrbüchern.

Malne Frage:

In welchem Format gibst Du mündlich Dein Geburtsdatum an, wenn Du in Verwaltungsgelegenheiten danch gefragt wirst? --Elop 15:28, 30. Mär. 2014 (CEST)

Ganz ehrlich? Nur beim Geburtstag (der zugegebenermaßen schon im letzten Jahrtausend war) benutze ich die Schreibweise mit den Punkten noch. Was mich wundert ist, dass du sagst, die Leute würden 2014-03-04 evtl. falsch interpretieren. Das sind dann aber wohl die, die Erfahrung haben mit 04/03/14 und 03/04/14. Denn das ist ja gerade die Absicht hinter der Norm, dass die Reighenfolge von höchstwertiger Stelle zur niedrigstwertigen Stelle geht. Versuch übrigens mal mit z.B. Asiaten über den 04.03.2014 zu kommunizieren oder über den 2014-03-04. Die Trefferquote ist bei der zweiten Schreibweise nahe 100%. Bei (US-) Amerikanern würde ich die erste besser gar nicht erst versuchen. --Wosch21149 (Diskussion) 18:14, 30. Mär. 2014 (CEST)

Vom letzten Jahrtausend? Ganz schön alt, hätt' ich ja nicht gedacht ...

Mit dem Ende hast Du auf Japaner und Amis bezogen natürlich recht. Aber die werden ja auch eine andere Sprachversion wählen.

Übrinx haben Engländer und Amis auch Probleme, uns mitzuteilen, wie groß sie sind. Und da das System aus Inch, Feet und Yards nicht einmal dezimal ist, wir aber 10 Finger haben (Schreiner mit ihren statistischen 8,7 mal außen vor), sollten die entsprechend endlich das metrische System einführen. Machen sie aber nicht.

Auch sind die Briten und Australier nicht so entgegenkommend, den Linksverkehr abzuschaffen - weshalb sie für uns, wenn wir dort sind und wie gewohnt fahren, in einem anderen Sinne entgegenkommend sind.

Btw:

Mich hat noch nie jemand gefragt, wieviel kW mein Auto oder Motorrad habe. Obwohl ja die SI-Einheit wirklich handfeste Vorteile hat - man könnte z. B. sehr leicht errechnen, wie lange der Motor auf Vollast laufen müßte, um eine Tafel Schokolade abzubauen. --Elop 20:14, 30. Mär. 2014 (CEST)

Wir beide wissen wohl auch noch, wieviel ein Dutzend Eier sind und das ein Paket ("gute") Butter ein halbes Pfund ist, während du im Fahrzeugschein das PS nicht mehr finden wirst. Beim Schock und Klafter wird's noch schwerer, die sind zum Glück schon ganz weg. Aber zurück zum Thema: wir können den 04.03.14 doch leicht vermeiden, wenn wir 4. März 2014 schreiben. Das wir in der Signatur auf Mär. abkürzen, ist ein anderes Problem. --Wosch21149 (Diskussion) 22:16, 30. Mär. 2014 (CEST)

Ich bin da ja auch gar nicht in einer prinzipiellen Gegnerschaft zu irgendwas und habe da auch nie etwas in die Richtung revertiert.

Meine Message ist eigentlich nur:

Im reinen Datenbereich (und zu dem zähle ich auch eine Zeitung mit Datumsangabe) kann ich mit der "Punkt-Schreibweise" wahrscheinlich am meisten anfangen, Auch im Vergleich von "20.04.2004" zu "23.08.2004", wo ich sofort auf "4 Monate" komme.

Und ich schlösse mich bei dergleichen auch jederzeit schnell und unbürokratisch einer Konvention an, für die ein Mehrheitsvotum existieren sollte.

Meine Frage war aber auch, warum derlei Unwichtiges mit der "Priorität" von "Fehlern" im Wortsinne abgearbeitet wird. Während es bei Rechtschreibfehlern, die auf einem nicht existenten Wort basieren, ein paar Monate dauert, und inhaltliche Fehler wie "Westen" dort, wo "Osten" richtig wäre - also potentiell höchst irreführenden Angaben - es auch heute noch sein könnte, daß das selbst nach einem Jahr noch nicht aufgefallen sein könnte.

Und die Klammerfehlersache zweifelt ja kein Schwein an! Da sind m. E. 99,5 Edkits richtig und zielführend.

Nur:

Stimmt da noch die "Priorität? --Elop 23:01, 30. Mär. 2014 (CEST)

Stimmt, user:Tsor, das waere TOTAL wichtig, dasz man mal alle quasi-bot-genierten und bot-reparabelen Fehler mal auflistet. Mach das doch mal, dann hastu mal was sinnvolles gemacht. fossa net ?! 21:05, 2. Apr. 2014 (CEST)

@Fossa: Möchtest Du nicht wenigstens einmal im Leben was Sinnvolles tun? Das wäre doch eine schöne Gelegenheit. Nutze sie! --tsor (Diskussion) 22:00, 2. Apr. 2014 (CEST)

Artikel, Autoren und Wartungslisten

Ein bekanntes Thema eigentlich, möchte ich aber doch noch mal aufwerfen. Der Artikel Yvonneck ist nichts Besonderes: kurz, übersichtlich, viel Andeutung, wenig Genaues. Den Artikel über diese kaum sonderlich bedeutsame Person habe ich aus reinem Interesse angelegt, er stammt zu 100 Prozent von mir: Recherche, Inhalt, Formulierungen, Literatur, Personendaten, alles (was allerdings nicht viel ist). Trotzdem hat er in der Versionsgeschichte sage und schreibe 13 Autoren. Ein Großteil der Edits, die nicht von mir stammen, gehen auf das Konto einer florierenden Wartungslistenindustrie. Ob es das Kreuz ist (das ich nicht verwendet hatte, das aber gerne drin bleiben darf) oder die Personendaten, es handelt sich (fast) immer um Leute, die botgenerierte Listen abarbeiten. Das Einzige, was meines Erachtens dem Artikel etwas wenigstens potenziell Nützliches hinzugefügt hat, waren Korrekturen der Normdaten, der Rest dient m.E. nichts und niemandem. Meist stört mich das nicht sonderlich, an einem Punkt nervte es mich: Ich weiß gar nicht mal sicher, was der bürgerliche Name des Herrn war, aber er steht dreimal in zwei verschiedenen zeitgenössischen Zeitungen in einer bestimmten Schreibweise, also wird die vermutlich stimmen. Nichtsdestotrotz wird mehrfach in die Personendaten "wirklicher Name" als Anmerkung geschrieben. Das erschien mir widersinnig: Ist Arthur Juillon "wirklicher" als Yvonneck? Wahrscheinlich ist es eher umgekehrt. Also revertierte ich - mit dem Ergebnis, dass der Artikel in einer Endlosschleife immer wieder auf einer Wartungsliste landet und der nächste PD-Fixer ankommt. Diskussionen, von mir zugegeben in genervtem Ton geführt, sind wenig sinnvoll: Nach der ersten wusste ich, dass es eine Vorlage gibt, in der eine (wörtlich) Empfehlung gegeben wird: Man soll wirklicher Name schreiben und "bürgerlicher Name" besser nicht verwenden. Sich darüber zu unterhalten, dass das aber eher widersinnig ist, führt zu nichts. Vielleicht kriegt man inhaltlich sogar Zustimmung, aber es muss Einheitlichkeit herrschen; aber man müsste dann Konsens dafür beschaffen, die Vorlage zu ändern ... die mich ehrlich gesagt überhaupt nicht interessiert. Man kann sich den Ruf erwerben, dass man querulatorischer Hauptautor ist und mit einem nicht gut Kirschen essen ist, ich weiß aber nicht, ob ich mir das wünsche (obwohl es ein paar Vorteile hat).

Warum das lange Gerede? So wichtig ist das ja nun wirklich nicht. Was ich mich allerdings schon frage: Welcher Prozentsatz der Wikipedia-Edits geht auf dieses vollkommen leere Hamsterfüttern zurück? Wenn ich mir "meine" Artikel so angucke: ein sehr großer. Und ist das gut? Sollten wir vielleicht mal dafür werben, dass die Leute lieber Dauerdiskutanten als Wartungslistenabarbeiter werden? ich bin eigentlich dafür. Was ich mich auch noch frage: Wenn Wikidata mal die Endstufe erreicht haben wird, wird es dann vielleicht so sein, dass vollautomatisch oder halbautomatisch aus der IMDB das dortige Geburtsdatum übernommen wird? Die "wissen" es nämlich angeblich - keine Ahnung woher, ich hänge der altmodischen Meinung an, dass sichere Ungenauigkeiten besser sind als unsichere Gewissheiten. Aber da gäbs dann vermutlich keine Chance, hier fehlt ja ein Geburtsdatum und im Netz steht eins, also kommt es nach jedem Revert wieder auf die Wartungsliste und der nächste Ahnungslose setzt es wieder ein ... So läuft es ja nicht nur bei eigentlich belanglosen Dingen wie dem "wirklichen" Namen, sondern auch (besonders schlimm!) bei Nationalitäten, bei Sternen und Kreuzen, bei US und Amerika. Manchmal stelle ich mir eine Zukunftsvision vor: Die Wikipedia-Autoren sind ausgestorben, vielleicht nach einem Atomkrieg oder auch aus Überdruss, aber die Wikipedia lebt weiter. In einer endlos kreisenden Bewegung werden neue Features installiert, Wartungslisten generiert, abgearbeitet, Updates vorgenommen; auch der Vandalismus ist automatisiert, so dass die Bewegung niemals aufhören kann. --Mautpreller (Diskussion) 21:30, 4. Apr. 2014 (CEST)

Interessant fand ich zu diesem Thema vor einigen Tagen das: Benutzer Diskussion:Graphikus/Archiv/2014/April#28. März 2014, nicht Jannemans Aufgebrachtheit, sondern die Antwort von Graphikus: Bisher war ich immer davon ausgegangen, die PD-Daten dienen irgendeiner Maschinen-Auswertbarkeit außerhalb der Wikipedia. Das wäre mir weitgehend schnurz, also lasse ich dort immer kompromissbereit "US-amerikanisch" stehen. Interessant ist aber, dass daraus halb-automatisiert wieder WP-Text generiert wird, nämlich in Begriffsklärungsseiten, wo also wieder der PD-Standard "US-amerikanisch" landet. Kein Wunder, dass die Alternative "amerikanisch" in BKLs noch weniger auftaucht als in Artikeln, wo zumindest noch ein Mensch eine (hoffentlich) bewusste Entscheidung getroffen hat. Auch das ein Kreislauf, aus dem uns die Bots nicht mehr herauslassen, sondern die menschlichen Bearbeiter scheinbar mehr vor sich hertreiben, als dass sie ihnen hilfreich dienen. Gruß --Magiers (Diskussion) 22:38, 4. Apr. 2014 (CEST)

Schub: Hier gab es eine ähnliche Diskussion. Überrascht hatte mich dabei, dass zwar der Wunsch des Hauptautor eines Artikeltextes akzeptiert wird, durch diese Volte (indirekt) aber auch der Bot, der sich ja eigentlich nur aus den Personendaten bedient, in die Nähe von Hauptautorenrechten für "seine" Biografie-Listen gerückt wird. Kann sein, dass Andreas das nicht so gemeint hat, jedenfalls hatte ich das Argument in dieser Richtung zu Ende gedacht und mich dabei auch ein bisschen gegruselt. --Krächz (Diskussion) 00:08, 5. Apr. 2014 (CEST)

Ja, nur: Die Bots werden von Menschen geschrieben und die Abarbeitung wird auch von Menschen gemacht, die sich diesem Job freiwillig und unbezahlt hingeben. So finden sie offenbar einen Platz in der Wikipedia (tatsächlich ist es ein Riesenproblem, dass es so schwierig ist, hier einen geachteten Platz zu finden) und glauben eine sinnvolle Tätigkeit zu verrichten. Manchmal mag das so sein, ich will es nicht generell abstreiten; aber ziemlich oft eben nicht.--Mautpreller (Diskussion) 22:45, 4. Apr. 2014 (CEST)

>Welcher Prozentsatz der Wikipedia-Edits geht auf dieses vollkommen leere Hamsterfüttern zurück? Wenn ich mir "meine" Artikel so angucke: ein sehr großer. Und ist das gut? Sollten wir vielleicht mal dafür werben, dass die Leute lieber Dauerdiskutanten als Wartungslistenabarbeiter werden? ich bin eigentlich dafür.

Wenn die Wartunglistenvorgaben unsinnig sind, dann muss man dagegen vorgehen. Aber es gibt auch sinnvolle Wartungsarbeiten, deshalb kann man die betreffenden Mitarbeiter nicht pauschal in andere Bereiche schubsen.

Die laut Auskunft französischer Wikipedianer gewöhnlich zuverlässige Website www.lesgensducinema.com (für den Tod hat sie sogar die Nummer des Todesscheins, zitiert von dort allerdings "de mort naturelle", was aber vermutlich auch Selbstmord umfasst) gibt übrigens das Geburtsdatum von Yvonneck mit 26.2.1874 an, ebenso France Inter. Deshalb würde ich in diesem Punkt der gleichlautenden Angabe der IMDb vertrauen. --Grip99 01:56, 6. Apr. 2014 (CEST)

Das ist ein Argument. Die Seite sieht auch ganz gut aus, allerdings lässt sich nicht nachvollziehen, aus welcher Quelle das Datum stammt, zumal unter den Quellen auch IMDB genannt wird. Außerdem gibt sie die nunmehr vierte verschiedene Schreibweise des Familiennamens an: Jullien - ob es so im Totenschein steht? Muss ich mir mal durch den Kopf gehen lassen. Quellenkritik ist da unverzichtbar.--Mautpreller (Diskussion) 12:11, 6. Apr. 2014 (CEST)

Bei der Nationalbibliothek heißt er ebenfalls Jullien, das würde passen. --Grip99 01:16, 9. Apr. 2014 (CEST)

Danke, das hatte ich auch gefunden. Ich habe nun das Geburtsdatum als "unsicher" eingetragen, vertraue ihm aber im Wesentlichen, da der Eintrag auf lesgensducinema recht gut aussieht, insbesondere die saubere Dokumentation (wann geändert, wer verantwortlich). Beim bürgerlichen Namen habe ich mich freilich anders entschieden. Der zweite Vorname Victor wird kaum ein Fehler sein, aber bei der Schreibung gibt es eine potenziell sehr große Zahl an Fehlerquellen. So könnte es sehr gut sein, dass die Todesmeldung, auf die man sich beruft, handschriftlich ausgefüllt ist und falsch gelesen wurde. Die ziemlich konstante Schreibung mit "o" in zeitgenössischen Zeitungsmeldungen und ganz besonders in der GmbH-Anzeige der Witwe scheint mir schwerer zu wiegen. Ums mal so zu sagen: Ohne Quellenkritik geht hier wenig, und das muss der Autor mehr oder weniger lücken- und laienhaft eben leisten.--Mautpreller (Diskussion) 10:17, 9. Apr. 2014 (CEST)

Nett in dem Zusammenhang war auch der Kampf gegen irgendwelche Interwikibots im Artikel Graue Erbsen :-) --Schlesinger ^schreib! 22:46, 4. Apr. 2014 (CEST)

O weh, das müsste man jetzt in Wikidata ändern, da gruselts mich schon wieder.--Mautpreller (Diskussion) 22:55, 4. Apr. 2014 (CEST)

Das mit der florierenden Wartungslistenindustrie gefällt mir, weil es viele Mitarbeiter der Wikipedia treffend charakterisiert, das muss ich mir merken. Eine Industrie ist das freilich nicht, sondern eher eine Art Beschäftigungstherapie für diejenigen, die vielleicht nicht (mehr) in der Lage sind, Artikel zu schreiben, aber konstruktiv mitarbeiten wollen. Ihre Leistung sollte nicht geringgeschätzt werden, denn sie sorgen für das angestrebte einheitliche Bild der Wikipediaartikel, das in diesem Projekt das Wichtigste zu sein scheint. Nur wenn sie es zu weit treiben, sich die Hauptautoren durch zu starke Normierung zu sehr eingeengt fühlen, gibt es solche Konflikte wie derzeit der zwischen den abschätzig sogenannten Regelfetischisten und den sich moralisch überlegen fühlenden Autoren, anlässlich der Verwendung der genealogischen Zeichen. --Schlesinger ^schreib! 09:14, 5. Apr. 2014 (CEST)

Solange die Wartungsindustrie tatsächliche Fehler behebt - bei Klammerfehlern dürfte deren Trefferquote bei deutlich über 90 % liegen, ebenso bei doppelten Leerzeichen oder -zeilen - ist nichts gegen sie zu sagen. Und gutwillige, aber kontraproduktive Vereinheitlichungsedits kann man zurücksetzen. Wenn der ansonsten nicht am Artikel Beteiligte das nicht versteht, kann er sich auf der Disk melden.

Aber siehe z. B. mal Versionsgeschichte Olfen ab 24. Februar. Laut Appers neuem Tool ist Harry8 aktivster Autor - neben IPs, von denen möglicherweise mehrere verschiedene zusammengerechnet werden müssen. Harry kümmert sich insbesondere deutschlandweit darum, Eingemeindungshistorien, insbesondere nach Gebietsreformen, referenziert in die Artikel zu schreiben. Und wer sich fragt, seit wann Wewelsburg zu Büren oder Spandau zu Berlin gehört, findet diesen Gliederungspunkt bequem im Inhaltsverzeichnis.

Jemand ohne Artikelbeteiligung, der wahrscheinlich in der Hauptsache tatsächliche Überschriftenfehlerlisten abarbeitet (z. B., wenn auf == unmittelbar ==== folgt), ersetzt die Subüberschrift durch eine Fettschreibung und wird revertiert.

Kein Thema für ihn - er kommt einfach ohne Diskussion nochmal mit der Änderung. Wird von einem anderen Mitschreiber revertiert und nochmal, und nochmal. Der sucht ihn auf und ihm wird eine Regel erklärt, die es nicht gibt. Siehe Diskussion:Olfen#Eingemeindungen.

Wie man nachlesen kann, wäre mir persönlich gar nicht so wichtig, ob in diesem überschaubaren Fall da eine Subüberschrift steht - eine solche anderswo gegen die Autoren durchzuboxen wäre auch genau das, was wir nicht wünschen würden. Mir ist nur wichtig, daß Editwar-Bots mit erfundenen Regeln bei uns keinen Spaß haben.

Jeder, der Fehlerlisten abarbeitet, hat es in der Hand, ob er von uns Textfritzen als einer der netten Helfer, die unsere kleinen Schnitzer ausbügeln, angesehen wird, oder als verzichtbarer Beschäftigungstherapeut. Und nötigenfalls muß man eben auch die Schwarze Pädagogik bemühen. --Elop 13:30, 5. Apr. 2014 (CEST)

"eine Art Beschäftigungstherapie für diejenigen, die vielleicht nicht (mehr) in der Lage sind, Artikel zu schreiben, aber konstruktiv mitarbeiten wollen" ist eine Unverschämtheit. Zuvor scheinen ja "Autoren" nicht in der Lage gewesen zu sein einen Artikel korrekt zu bearbeiten. Haaz4tz (Diskussion) 12:51, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ich bin ja auf Deiner Seite, was pauschal abfällige Bemerkungen über Korrektoren anbelangt. Trotzdem erschließt sich mir der Sinn der Bemerkung "nicht in der Lage gewesen zu sein einen Artikel korrekt zu bearbeiten" nicht. Zumal wir hier u. a. auch über korrekte Artikel sprechen, die unsinnigerweise "korrigiert" werden.

Ansonsten braucht man überhaupt keine Pauschalwertung darüber abzugeben, ob von zwei Leuten, die 10 Stunden gewissenhaft editieren - der eine durch Anlegen eines artikels, der andere durch Korrigieren von 100 - einer "besser" ist.

Interessant wird es aber dann, wennn der Korrektor auch noch meint, die hoheitliche Instanz in den 100 Artikeln zu sein, an denen 100 Kollegen 1.000 Stunden gearbeitet haben! --Elop 13:25, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ein Konzept "hoheitlicher Instanzen" hat Wikipedia nicht zu dem gemacht was es ist. Entsprechende Gegenentwürfe (Wikiweise) sind auch nur im Burghof ihres Elfenbeinturms bekannt und zu ihnen kann ja bei Bedarf auch gewechselt werden. Wikipedia lebt vom Konzept, dass mehrere Instanzen an einem Artikel arbeiten und ihr bestes dazu beitragen. Wenn da ein "unverschämter Bauer" daher kommt und ihrer Artikelhoheit die Rechtschreibung (und von weiteren 1000 alternden Diven ebenfalls) verbessert, dann verdient das Respekt. Dann hat genau dieser dahergekommene Bauer die Hoheit über den Artikel. Haaz4tz (Diskussion) 14:51, 6. Apr. 2014 (CEST)

Nö, die hat er nicht. Er hat die Hoheit über das 1 Byte seiner Änderung, die nicht mal Schöpfungshöhe hat und - im Gegensatz zur Arbeit des Hauptautors - bei einer Weiterverwendung gar nicht erwähnt werden müsste. --Magiers (Diskussion) 15:34, 6. Apr. 2014 (CEST)

Es gibt einen Befehl, der die Indexierung von Wikipedia-Seiten durch Google unterbindet. Nach diesem Muster müsste man in bestimmte Artikel eine Codezeile schreiben, die die Bearbeitung durch Bots verbietet. --Atomiccocktail (Diskussion) 09:43, 5. Apr. 2014 (CEST)

Solche Befehle die jeden Bot ausschließen sind nicht genau genug. Sie mögen "falsche" Bearbeitungen eines Bots unterdrücken, verhindern aber gleichzeitig auch die sinnvollen Bearbeitungen aller anderen Bots. Bei einer differenzierten Behandlung von Bots müssten die Autoren hinzulernen und sich entsprechend der sich wandelnden Bot-Strukturen ständig auf dem laufenden halten. Kann mir nicht vorstellen dass Autoren sich mit dieser Bürokratie beschäftigen wollen. Es lenkt auch zu sehr von der eigenen Arbeit, dem schreiben, ab. Haaz4tz (Diskussion) 12:51, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ich bekenne mal kurz, dass auch ich in gewisser Weise der Wartungslistenindustrie verbunden bin: Diese "Korrektur der Normdaten" hat die zuvor völlig korrekt eingetragenen Normdaten ins Falsche verkehrt, was die Normdatler dem diesbezüglich "eifrigen" Benutzer schon länger irgendwie verzweifelt zur Kenntnis bringen wollen, was dieser jedoch nicht hören und verstehen will, da er seine ganz private Wartungsliste nach eigenen Kriterien abzuarbeiten pflegt, wodurch leider wieder eine weitere Wartungsliste automatisch befüllt wird, die unter anderem ich dann wiederum abarbeite. Und lustigerweise (?) befülle ich durch diese meine Korrektur auch schon wieder eine Wartungskategorie, die irgendwann ihrer Abarbeitung harrt... Vielleicht erweist sich das Wort Industrie für dieses ineinander verzahnte Gewusel auch nach einer eingehenderen Betrachtung als mehr als nur ein Bonmot... --Mai-Sachme (Diskussion) 14:06, 6. Apr. 2014 (CEST)

Allmählich wirds amüsant. Ausgerechnet die Normdatenkorrektur ... Das Verwirrende ist ja, dass es so schwer zu sagen ist, wo jetzt genau ein Gewinn erzielt worden ist. Mal so gesagt: VIAF findet drei verschiedene IDs, eine für die USA, eine für Frankreich und eine für Deutschland. Sie betreffen einwandfrei in allen Fällen dieselbe Person (kann ich mit meinem angelesenen und angelauschten Wissen problemlos sagen), die französische hat bei weitem die meisten Werkeinträge (was bei dieser Person nicht sehr verwundert). Verlinkt ist bislang die amerikanische, ich bezweifle aber, dass das sinnvoll ist. Und wie vermeidet man, dass das Ding immer wieder in die Wartungslistenmühle gerät?--Mautpreller (Diskussion) 16:30, 6. Apr. 2014 (CEST)

Kurze Antwort auf deine Frage: gar nicht. Dein Artikel steckt da jetzt aller Voraussicht nach für viele Jahre drin.

Für die längere Antwort muss ich weitschweifiger werden, also der Reihe nach:

1. Wo ist der Gewinn? Diese "Korrektur der Normdaten" hat einen Parameter mit einer Zahl befüllt, die nicht in diesen Parameter hineingehört. Das ist natürlich ein eher abstrakter Fehler. Worin der Fehler überhaupt besteht, siehe Punkt 3.

2. Wieso sind die Amerikaner genannt und nicht die Franzosen? Da muss ich ausholen: Es gibt viele Normdateien auf der Welt, viele Institutionen pflegen ihre jeweils eigenen. Die deutschsprachige Wikipedia hat sich für die Verwendung von vier Normdateien entschieden:

a) die deutsche GND, weil sie für uns am vielfältigsten nutzbar ist,

b) die amerikanische LCCN, weil die Library of Congress halt der Behemoth der Bibliotheken ist,

c) die japanische SUDOC NDL, weil fragmichnichtwieso die einen Exotenbonus hat,

c) die VIAF, weil die praktischerweise eine Vielzahl der weltweit existierenden Normdateien (darunter auch GND, LCCN und SUDOC NDL) zu einer zusammenfasst.

Es kann jetzt natürlich sein, dass im Einzelfall für einen Franzosen die französische Normdatei inhaltlich sinnvoller ist, für einen Tschechen die tschechische usw. Deren Eintragung ist jetzt aus ökonomischen Überlegungen aber nicht vorgesehen, die Normdaten-Vorlage bietet Platz für die 4 genannten Parameter. Alle anderen sind aber zumindest implizit durch VIAF eingeschlossen und leicht auffindbar. Auch durch das leider kaum bekannte Personendaten-Tool werden viele weiterführende Angebote verlinkt (eigentlich der Hauptsinn unserer ganzen Normdatenindustrie: das Verlinken von zusätzlichen, externen, qualitativ wertvollen Websites). Klick mal bei André Breton unten in der Normdatenvorlage auf dieses unscheinbare Wikipedia-Personensuche. Du landest hier und bekommst Direktlinks serviert auf Bibliotheksangebote aller Herren Länder zu Breton und sonst noch einigen Schnickschnack. Noch weiterführendere Sachen gibt's dann typischerweise bei deutschsprachigen "Promis", schau mal was das Tool zu Herder oder Schmid so alles bietet, Porträts, Briefeditionen, Enzyklopädieeinträge, Protokollsammlungen...

3. Wieso ist dein Artikel in der Wartungsmühle? Hier geht es um eine Problematik, die der Kern der Normdaten-Bearbeiter eigentlich schon längst aufgegeben haben, Dritten zu erklären (es ist ökonomischer, hinterherzuputzen). Es handelt sich um die Spezialität der GND, nämlich dass es so etwas wie individualisierte und nicht-individualisierte Einträge gibt. Ein individualisierter Eintrag verweist exakt auf eine natürliche Person und ist typischerweise durch Angaben wie Lebensdaten, Alternativname, Profession, usw. angereichert. Das sieht dann z. B. so aus. Nicht-individualisierte Einträge hingegen sind "blutleere" Container, in die alles abgeladen wird, was von irgendwem mit einem bestimmten Namen produziert wurde. Schau dir etwa mal diesen Eintrag an: Wir haben es hier nicht mit einem ganz bestimmten Gerd Müller zu tun, sondern offensichtlich mit vielen verschiedenen. Genaueres kannst du recht gut auf Hilfe:Normdaten oder Hilfe:GND nachlesen, jedenfalls: Es ist sinnlos, nicht-induvidualisierte Einträge als GND zu behandeln, da sie sich eben nicht auf exakt eine natürliche Person beziehen (müssen).

Und nun zum Abschluss zur Wartungsmühle: Mit diesem Edit habe ich festgestellt, dass der GND-Eintrag 141891815 nicht-individualisiert ist, sich somit theoretisch auch auf einen uns unbekannten Namensvetter beziehen könnte, und ich eben diese Feststellung am 6. April 2014 getroffen habe. Dadurch landet dein Artikel in der Kategorie:Wikipedia:GND fehlt 2014-04, wo er darauf harrt, dass in ferner Zukunft erneut ein Wikipedianer vorbeikommt und prüft, ob sich am Nicht-Individualisierungsstatus des Eintrags zu Yvonneck irgendetwas geändert hat. Nach aller Wahrscheinlichkeit auch in vielen Jahre nicht ^^. In der Tat eine seltsame Praxis, deren fragliche Sinnhaftigkeit den Normdaten-Bearbeitern aber gut bekannt ist. Wir prüfen und warten Artikel, auf dass sie in Zukunft erneut gewartet werden mögen und in den meisten Fällen ohne Hoffnung auf eine Änderung der Situation... --Mai-Sachme (Diskussion) 17:33, 6. Apr. 2014 (CEST)

Interessant. Das heißt, diese GND würde einfach nur alle Einträge aufnehmen, bei denen als Person Yvonneck genannt ist. Es gibt freilich nur einen und der gehört zu der genannten Person, aber das hat die DNB nicht geprüft. Richtig so? Für VIAF ist die Lage aber so, dass es drei IDs gibt: die französische, die amerikanische und die deutsche. Alle drei beziehen sich auf dieselbe Person, die zugeordneten Einträge sind korrekt (trotz abweichender Schreibwesie im Französischen). Allerdings haben die Franzosen die meisten Einträge. Was tun?--Mautpreller (Diskussion) 18:00, 6. Apr. 2014 (CEST)

Und noch'ne Frage: Wieso funktioniert die Personensuche nicht bei Marcelly, obwohl es zu dem bessere und mehr Informationen gibt?--Mautpreller (Diskussion) 19:06, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ah, jetzt klappts, offenbar mochte das Tool die Rotlinks nicht.--Mautpreller (Diskussion) 20:44, 6. Apr. 2014 (CEST)

Zur ersten Frage: Genau richtig. Es könnte noch mal einen Yvonneck gegeben haben, es könnte morgen aus heiterem Himmel ein neuer Yvonneck auftauchen, der dann ebenfalls in genau diesem Namens-Datensatz landet... Im Einzelfall natürlich unwahrscheinlich, aber ein nicht-individualisierter Eintrag informiert uns, dass keine Angabe/Recherche/Prüfung zur genauen Identität der natürlichen Person, die diesen Namen trägt, gemacht und daher der Eintrag auch formal nicht individualisiert wurde.

Zu VIAF: Das ist jetzt ein blöder Einzelfall. Die VIAF ist immer noch ein wenig im Aufbau begriffen, solche Mehrfacheinträge werden schon seit einiger Zeit systematisch zu einem Datensatz zusammengefasst. Als ich angefangen habe, mich für Normdaten zu interessieren, gab es praktisch noch zu jeder Person mehrere VIAF-Sätze, inzwischen hat sich ganz massiv etwas getan. Yvonneck ist da eher eine Ausnahme, die mit fehlenden Übereinstimmungen der einzelnen Einträge zu tun haben dürfte, wodurch die VIAF-Algorithmen sich nicht zur Zusammenfassung entschließen konnten. Der amerikanische Datensatz hat die Lebensdaten und eine ck-Schreibung, der französische keine Lebensdaten und eine c-Schreibung und der deutsche hat überhaupt keine Daten (mangels Individualisierung). Da kann man verstehen, dass das nicht automatisiert als zusammengehörig erkannt wurde. In solchen Fällen scheint dann der inhaltlich reichhaltigste VIAF-Satz sinnvoll, also der französische.

Zur Personensuche: Die meisten über das Tool bereitgestellten Angebote funktionieren über die GND, wenige über die LCCN. Bei Leuten wie Marcelly, die nur einen VIAF-Eintrag haben, schaut's dann typischerweise sehr mager aus. --Mai-Sachme (Diskussion) 22:50, 6. Apr. 2014 (CEST)

nur Randbemerkung @Mai-Sachme: Oben nur noch SUDOC gegen NDL (die japanische) tauschen, die SUDOC übernehmen wir (ausser einige Einzelkämpfer) ja wohl nicht mehr. Gruß, --Emeritus (Diskussion) 19:38, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ach, danke! Natürlich, korrigiert. --Mai-Sachme (Diskussion) 22:50, 6. Apr. 2014 (CEST)

Danke, das "macht Sinn für mich", wie man heutzutage sagt. Ich habe jetzt die frz. VIAF-ID eingetragen. Was ich mich immer frage: Kann man nicht eine Feedback-Schleife zu den Bibliothekaren einrichten? Es leuchtet mir sehr ein, dass solche Indikatoren wie GND und VIAF kaum automatisch erstellt werden können, weil man dazu wissen muss, was von welcher Person ist, ob Schreibvarianten auf unterschiedliche Personen hindeuten oder bloß Fehler oder Inkonsistenzen in der Erfassung sind etc., weil man dazu also Kontextwissen braucht. Das haben wir ja aber gelegentlich tatsächlich. Ich würde nicht erwarten, dass ein Bibliothekar, der mit VIAF beschäftigt ist, uns alles, was wir in unseren Artikeln behaupten, vorbehaltlos abnimmt, aber eine Hilfe könnte es doch sein. Siehe etwa diesen individualisierten GND-Eintrag, für den als Referenz "Wikipedia" angegeben ist, der freilich aber noch nicht den dazugehörigen Werken (http://d-nb.info/382442032, http://d-nb.info/381962040), zugeordnet ist.--Mautpreller (Diskussion) 11:26, 7. Apr. 2014 (CEST)

Es gibt schon Wikipedia:PND/Fehlermeldung und Wikipedia:VIAF/errors. --HHill (Diskussion) 13:08, 7. Apr. 2014 (CEST)

Genau, es gibt schon Feedback-Schleifen. Ich hab mal Yvonneck gemeldet. Mal sehen, ob da irgendwann was passiert, dort habe ich keine Erfahrungswerte. Jahrelang sehr gut funktioniert hat die PND-Fehlermeldung, leider stellt die DNB inzwischen nicht mehr genug Arbeitskraft zur Verfügung, um all unsere gemeldeten Fehler auszubügeln. Dadurch hat sich ein Rückstand von über 2 Jahren ergeben, aktuell ausstehend sind die Rückmeldungen von Februar 2012...

Zur Interaktion Wikipedia-DNB: Die läuft eigentlich recht (oft vielleicht auch zu) vertrauensvoll. Häufig trifft man auf Datensätze, in denen die Wikipedia als Quelle angegeben wird (mit entsprechend noch höherer Dunkelziffer). Auch verlinkt die DNB ja bereitwillig und systematisch in ihrer GND auf den entsprechenden Wikipedia-Artikel (klick mal hier auf Datensatz im Katalog aufrufen und schau dann hier nach rechts unter dem Reiter Aktionen). Das ist der zweite schöne Effekt der Normdaten: Nicht nur wir können mühelos auf andere Websites verlinken, andere können auch mühelos auf uns verlinken. Über dem Wikipedia-Link findest du übrigens auch einen Link Korrekturanfrage. Also wenn du den Wesly-Fall weiterverfolgen willst, dann ist inzwischen wohl das das erfolgsversprechendste Mittel der Wahl. Diese direkten Mail-Anfragen werden sehr zügig bearbeitet, wie man so hört. --Mai-Sachme (Diskussion) 13:45, 7. Apr. 2014 (CEST)

Rattenfänger

Stefan Molyneux, eine Art Rattenfänger von Hameln, hat mir heute den Nachmittag versaut. Bis zum heutigen Tag zierte eine wiederlich verharmlosende Darstellung seiner Podcast-Tätigkeit den Wikipedia-Artikel. Diese Darstellung war schon vor den Ermittlungen des College of Psychologists of Ontario so nicht haltbar. Besonders Pikant: sein Beuteschema sind pubertierende internetaffine Jugendliche, also Menschen die mit höchstmöglicher Wahrscheinlichkeit Wikipedia als Informationsquelle nutzen.

Es ist doch so, wir versuchen Artikel auf höchstem wissenschaftlichem Niveau zu schreiben, während ein Paar seltsame Gestalten Wikipedia als Werbeplattform für Rattenfängerei benutzen. Tuen wir genug dagegen? --Pass3456 (Diskussion) 22:27, 5. Apr. 2014 (CEST)

interessant das, ist das ein Künstlername? Herr Molyneux rät also Jugendlichen dazu, die Trennung von der Familie zu vollziehen; passt super zu einer der besten Kurzgeschichten Hawthornes, My Kinsman, Major Molineux („Mein Verwandter, der Herr Molineux“): ein Jugendlicher namens Robin begibt sich nach Boston, um seinen Onkel zu besuchen, selbiger wird aber von einer revolutionären Meute geteert und gefedert, bis schließlich auch Robin mitlacht; und die Geschichte schließt mit den Worten, gesprochen von einem der Revolutionäre: Or, if you prefer to remain with us, perhaps, as you are a shrewd youth, you may rise in the world without the help of your kinsman, Major Molineux. Zufall? --Janneman (Diskussion) 14:27, 6. Apr. 2014 (CEST)

Autorschaft

Hallo, vielleicht könnten wir hier mal versuchen, auch anlässlich des neuen Tools von Apper und dem in letzter Zeit meiner Wahrnehmung nach vermehrt wieder fallenden Begriff der Hauptautorinnen und Hauptautoren unserer Artikel, uns über den Begriff des Autoren zu verständigen. Wir gebrauchen ihn meines Erachtens nach nämlich nicht begriffsscharf, sondern meinen damit je unterschiedliche Konzepte. Mir wäre daran gelegen, zu klären, ob es etwa einen Unterschied gibt zwischen ‚Autor‘ im Sinne von Urheber, Schöpfer, Verfasser und ‚Editor‘, dessen Beiträge also keine Werkeigenschaft aufweisen. Es geht mir hier nicht darum, eine Regeldiskussion anzustossen, aber vielleicht könnte ein vertiefter Thread zur Argumentationshilfe dienen. Gruss --Port(u*o)s 23:16, 7. Apr. 2014 (CEST)

Nach meinem Dafürhalten ist ein Autor jemand, der das Konzept des Artikels entwickelt und festlegt. Ohne ein solches Konzept werden Informationen niemals zu einem gelungenen Text. Die gedankliche Durchdringung des Gegenstandes ist für Derartiges absolute Voraussetzung. --Atomiccocktail (Diskussion) 23:49, 7. Apr. 2014 (CEST)

Selbst ein gescheitertes Projekt kann zeigen, was ich meine: User:Atomiccocktail/Ausbau --Atomiccocktail (Diskussion) 23:55, 7. Apr. 2014 (CEST)

Das wäre für mich allerdings der Hauptautor. Es kann durchaus Co-Autoren geben, wofür es aus meiner Sicht ausreicht, für einen kleinen Teil des Artikels als Schöpfer/Urheber tätig zu sein: ein Abschnitt, ein Absatz, vielleicht auch nur ein guter Satz. Wer bloß lektorierend oder sonstwie verwaltend tätig wird (Kategorien einfügen, Links fixen, Vandalismus zurücksetzen), ist dagegen kein Autor. Das soll nicht bedeuten, dass diese Tätigkeiten nicht wichtig wären (ein guter Lektor kann sehr hilfreich sein - leider gibt es von der Sorte nicht so viele), aber sie machen niemandem zum Co-Autor des Artikels. Gruß --Magiers (Diskussion) 00:16, 8. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe ja gerade erst, in Faszination über das neue Tool, Gretarsson angeklagt, mir die Rhön "geklaut" zu haben. Das eigentlich ein schönes Beispiel für den Fall, wo der Begriff "Hauptautor" völlig unwichtig ist, da die Autoren Hand in Hand arbeiten. Und G.s sauguter Geologieteil ist besser als es Mgs okayer war oder als es mein mittelmäßiger wäre.

Es wird frühestens dann stressig, wenn die Autoren nicht mehr Hand in Hand und auf Konsensbasis arbeiten.

Schwierig wird es natürlich da, wo der eine Co nicht die Arbeit des anderen überblicken können sollte und beide völlig uneins wären.

Ansonsten sehe ich auch die Beteiligung des Lektors nicht als problematisch an. Manchmal gibt er eine sehr "praxisnahe" 3M ab, da er eben die Perspektive des Lesers annimmt.

Nervig sind doch eigentlich nur penetrante Menschen ohne Durchblick. Die gibt es sicher auch bei uns.

Aber für den Schlüssel der Kooperation halte ich immer noch den Respekt vor der Arbeit des Anderen. Und ein intelligenter und empathiefähiger Korrektor wird ohne weitere Mahnung überschauen können, daß er a) selbstredend nicht alles überschaut und b) er selber eine halbe Stunde drüberschaut, der Autor aber u. U. 100 Stunden recherchiert hat.

Und da wir numa auch Korrektoren haben, die immer freundlich und offen und nie krankhaft rechthaberisch sind, haben wir als letzte Möglichkeit zwar immer noch die Schwarze Pädagogik, aber oft reicht auch die ausgemalte potentielle Schwarze Pädagogik, die es darstellt, auf die Existenz von ebender hinzuweisen, aus.

Denn eigentlich mögen die meisten Menschen ihnen selber gegenüber die Weiße deutlich mehr.

Allerdings könnten wir Textfritzen auch durchaus mal darauf verzichten, unsere Unverzichtbarkeit und die "Austauschbarkeit" der Korrektoren ständig explizit darzustellen. --Elop 00:46, 8. Apr. 2014 (CEST)

(BK,@Magiers): Ja, so in etwa wäre auch meine Position. Womit die Autorschaft ja diskursiv gern vermischt wird, ist das Eigentum an Artikeln. Eigentlich sollte klar sein, dass jeder, IP, zufällig hinzugekommener Account oder Hauptautor, einen gegebenen Artikelstand verbessern können sollte (Wikiprinzip), Nach demselben Grundsatz dürfen Edits, die keine Verbesserung darstellen, zurückgesetzt werden, Womit wir und der Frage des Editwars nähern. --Port(u*o)s 00:57, 8. Apr. 2014 (CEST)

Ich würde die Begriffe des Autors, des Lektors und des Korrektors klar trennen. Ein Autor schafft etwas (Text oder Textbestandteile, auch Bilder und Töne), was es vorher nicht gab. Ein Lektor spiegelt und bewertet, was Autoren geschaffen haben, und berät. Gute Lektoren gibt es in der Wikipedia deshalb so wenig, weil für diese Tätigkeit die Trennung von der Urheberschaft entscheidend ist, ein Konzept, das in der Wikipedia wenig anerkannt ist und auch oft nicht verstanden wird. Ein Lektor, der den Text so ummodeln will, wie er ihn geschrieben hätte, ist ein schlechter Lektor. Ein Korrektor beschränkt sich auf formale Normanpassungen (hier ist freilich die Trennung zum Lektorat nicht so eindeutig möglich, weil auch Normanpassungen unter Umständen ein rezeptives und kommunikatives Vermögen verlangen, wie es für den Lektor charakteristisch ist).

Die Differenzierung hat aber in der Wikipedia ein paar Probleme. Das beginnt bei der Autorschaft. Autorschaft wird hier oft als bloße Wiedergabe von "Quellen" oder "Fachliteratur" verstanden. So gesehen wäre die beste Autorschaft die Kopie, aber das ist gar kein kreativer Akt. Autorschaft ist untrennbar verbunden mit subjektiver Bewertung und Aussage. Dass das letztlich aus wikipedia-ideologischen Gründen nicht anerkannt wird, ist das Hauptproblem der Bestimmung eines Autors.

Beim Lektorat wird das noch komplizierter. Denn Lektorat ist immer Bearbeitung eines fremden Textes und Kommunikation mit dem Autor eines fremden Textes. Das Bewusstsein für Fremdheit ist in der Wikipedia aber leider sehr schwach ausgeprägt.

Verblüffend ist allerdings, dass trotz all dieser grundsätzlichen Wikipedia-Probleme Autorschaft und Lektorat hier immer wieder mal Triumphe feiern. Die Schwäche der Barrieren zwischen unterschiedlichen Autoren und zwischen Autor, Lektor und Korrektor wirft einerseits immer wieder unlösbare Probleme auf, lässt aber auch immer wieder mal erstaunliche, wenn auch stets gefährdete Kooperationen entstehen.--Mautpreller (Diskussion) 09:27, 8. Apr. 2014 (CEST)

In Ergänzung meiner Antwort von gestern sehe ich häufiger, dass gute Texte einen Hauptautor-Anteil von rd. 80 Prozent haben. Mit diesem Anteil kann ein Text "komponiert" werden. Und "Komposition" ist ein schöpferischer Akt, einen der Kreativität und Kenntnis verlangt. --Atomiccocktail (Diskussion) 09:43, 8. Apr. 2014 (CEST)

Wirkliche "Autoren" in der Wikipedia gibt es nur wenige. Die Masse der Autoren besteht aus halbwegs gebildeten und halbwegs fähigen Leuten mit Spaß der Sache (um es mal positive auszudrücken). In Artikeln müssen Quellen immer auch gegen gecheckt werden. Dies beinhaltet nicht allein die Überprüfung von schnell ergoogelten und mal eben mit Links eingepflegeten Referenzenzen sondern auch das Gegenlesen mit weiteren Quellen. Das sind weitere 1000 Stunden die Externe an Arbeit leisten bei der Validierung von Artikeln. Die Diskussonsseiten zu den Artikeln singen ein Lied davon. Und diese Arbeit wird nicht nur von einem geleistet. Das dabei auffällt das "Hauptautoren" oftmals großen Mist verzapfen weiß hier jeder zu bestätigen. Hinzu kommt die Arbeit der Fotografen. Auch ein Bild ist nicht mal eben gemacht und dazu (Ausrüstung, Anfahrten ...) mit Kosten verbunden. Das Bild "Hauptautoren" auf der einen Waagschale Nebenautoren, Korrektoren u.s.w. auf der andern Waagschale ist daher falsch. Die der Community an einem Artikel, die sich nicht in zählbaren bits & bytes niederschläg, kann ein vielfaches der Arbeit eines "Hauptautors" sein. Der Regelfall-Hauptautor ist daher nur ein gleichberechtigtes Rädchen im WP-Uhrwerk. Nichts besonderes. Hauptautor im Sinne von garantierten "Hoheitsansprüche" an einen Artikel hätten es im von Elop genannten Beispiel verhindert, dass aus einem passablen Artikel ein besserer geworden wäre. Le Rechercheuse (Diskussion) 10:19, 8. Apr. 2014 (CEST)

"Wirkliche Autoren", das ist eine Fehlkonzeption. Es gibt gute und schlechte Autoren, aber keine wirklichen und unwirklichen. Ich kann nur davor warnen, schon in die Begriffsbildung was Normatives einzuschmuggeln. Und ich möchte auch davor warnen, aus normativen Interessen "Gegenchecken" und Autorschaft durcheinanderzuwerfen. "Gegenchecken" ist eine dienende Tätigkeit, die dem Artikel sehr helfen kann und nicht geringgeschätzt werden soll, aber sie ist trotzdem dienend und nicht schaffend (ebenso Lektorat, von dem ich sehr viel halte und das ich selber gern praktiziere). Wieviel "Arbeit" das ist, hat damit nichts zu tun; noch nicht einmal, was man für "toller" und "besser" hält, hat damit etwas zu tun. Aus Interesse an "Gleichberechtigung" geraten hier die wesentlichen Differenzierungen aus dem Blick.--Mautpreller (Diskussion) 10:51, 8. Apr. 2014 (CEST)

Dann anderherum. Es gibt wirkliche Autoren, User die per Definition Autor als "geistige Urheber" einer wirklichen Neukompilation von Wissen angesehen werden können und es gibt die große Masse der Enziklopädiehandwerker, die die Referenzierung von Aussagen, das Ergoogeln von Sätzen und die Zusammenstellung von Wissen in zwei drei Absätzen beherrschen. Manche dieser angeblichen Autoren beherrschen noch nicht einmal dies. Auch die Gegenchecker lassen sich einteilen in einfache Handwerker (stimmt Aussage a in Quelle A?) und jenen die sich tiefergehend in die Materie einarbeiten und erkennen können ob das Lemma gut und richtig beschrieben wurde. Sie können erkennen ob die richtigen Schwerpunkte gesetzt wurden. Sie vermögen dem schreibenden Lehrling (manche kommen niemals weiter) darauf hinzuweisen, wo Fehler gemacht wurden, sie geben die Hinweise wo etwas fehlt ... Eine dienerische Tätigkeit ist dies weiß Gott nicht. Da wird dem "Autor" erzählt wo es lang gehen soll. Die Diskussionen zu "Hauptautor" und "Premienautor", die eine verschwindend geringen Anteil an der Wikipedia ausmachen verliert die Realität und Stärken der Wikipedia aus den Augen. Le Rechercheuse (Diskussion) 11:58, 8. Apr. 2014 (CEST)

Doch, das ist dienende Tätigkeit. Wenn Du mehr willst, musst Du Koautor werden. Dass viele Autoren in der Wikipedia ihren Job nicht gut beherrschen, stimmt und ist nur natürlich, schließlich ist die Wikipedia ein gigantisches Projekt der Demokratisierung von Autorschaft. Was mich bedenklich stimmt, ist eher, dass das Lernen oft in die falsche Richtung geht, in Form einer universalisierten Besserwisserei statt einer offenen Annäherung an Gegenstände und Tätigkeit, die man eben noch nicht gut kennt und beherrscht. Da könnte es äußerst nützlich sein, wenn dienende Tätigkeiten wie die eines Mentors oder Kritikers auf hohem Niveau stehen. Fatal finde ich es aber, wenn solche Tätigkeiten nicht mehr klar geschieden sind vom eigenen Produzieren. Man kann nicht gleichzeitig im selben Artikel Autor und Lektor oder Kritiker sein, das funktioniert nicht und führt zu schlechten Ergebnissen.--Mautpreller (Diskussion) 14:20, 8. Apr. 2014 (CEST)

(BK@Le Rechercheuse): Hallo Du Autor mit den beeindruckenden Französischgrammatikkenntnissen, das Blöde ist ja, dass diese Arbeit auch wieder von so ziemlich gar keinem geleistet wird. Bei meinen Architektenartikeln kommt da jedenfalls nullkommanix, und das, obwohl ich mich bemühe, die Texte mit solchen Belegen zu unterfüttern, die im Netz verfügbar sind (glücklicherweise sind die Fachzeitschriften in meinem Bereich der letzten hundertfünfzig Jahre gescannt und online verfügbar). Es ist keine Frage, dass Fotografen, alle Mitautoren (die dieses Label verdienen, und nicht nur der Erstautor), und auch wirklich gute Lektoren eine schöpferische Leistung am Artikel vollbringen. In dem Artikel Werner Stücheli, an dem ich vor einigen Jahren mittendrin die Lust verlor, und dessen Lebensbeschreibung recht abrupt in der Mitte abbrach, war da in der Zwischenzeit nichts von Beteiligung, Lektorat etc zu bemerken, obwohl der Mann zu den wichtigen Figuren der fünfziger und sechziger Jahre gehörte. In ‚meinen‘ anderen Artikeln ebenfalls Fehlanzeige (‚meine Artikel‘ nur in dem Sinne, dass sie halt auf meiner Beo sind: Ich wäre froh, wenn sich da mal jemand mit frischem Mut zur Überarbeitung dransetzen würde). Wie sind denn so die Erfahrungen mit ‚Deinen‘ Artikeln, wenn ich fragen darf? Port(u*o)s 10:59, 8. Apr. 2014 (CEST)

Ist doch Toll für dich!. Niemand stellt "deinen" Artikel in Frage, die Diskussion ist leer. Du scheinst gute Arbeit geleistet zu haben. Bravo. Aber ist dies deshalb "dein" Artikel. Was wenn (hypotetisch) jemand daher käme und an deinem Artikel etwas ändern würde? Ganze Passagen umschreiben würde? So dass von deinem Text nur noch z.B. 20 % übrig blieben. Wärst Du dann noch "Hauptautor"? Würdest Du so ewas überhaupt zulassen? Und was ist mit den ganzen verlinkten Artikel. Sie nehmen Dir Arbeit ab. Sie erklären Begriffe, die Du nicht mehr erklären musstest. Sie sind Bestandteil des Artikels. Wikipedia ist kein Buch. Schon die "alten" Lexika arbeiteten mit Verweisen. Der Begiff "Hauptautor" ist allein im Hinblick auf die nicht vorhandenen Artikelgrenzen in Enzyklopädien schon ein Unding. Le Rechercheuse (Diskussion) 11:58, 8. Apr. 2014 (CEST)

Aber klar würde ich es zulassen, wenn mir jemand meinen Anteil auf zwanzig Prozent drücken würde! Das hiesse ja, dass er dem Artikel etwa den fünffachen Inhalt hinzufügen würde. Damit wäre meiner Meinung nach dann das Gesamtwerk einigermassen komplett beschreibbar, jedenfalls die hauptsächlichen Werke. Da wär ich heilfroh, endlich mal mit jemandem über meine Arbeit diskutieren zu können (es ist nämlich Arbeit, jedenfalls für mich).

– Toll für mich ist es nicht, wenn «keiner meine Arbeit infrage» stellt. Im Gegenteil, gute Kritik ist mir sehr willkommen und sogar erwünscht. Lediglich Putzarbeiten, wenn mir jemand einen Abschnitt ‚Berufsbiografie‘ herausstreichen bzw. in ‚Leben und Karriere‘ ändern zu müssen glaubt, ärgern mich kurzfristig (ich revertier das dann aber nicht). Im Übrigen erwerbe ich mir bisweilen Mitautorschaft, neulich z.B. bei Adolf Gaudy oder gerade eben bei Max Kollbrunner. Auch da bleibt es natürlich dabei, dass es sich um kollektive Werke handelt, ebenso wie bei Artikeln, die ich angelegt habe, die aber von anderen mitausgebaut wurden. Das mit den Artikelgrenzen hab ich jetzt nicht verstanden, es gibt doch kaum etwas so Eindeutiges wie eine Datei, ist sogar von einer Maschine interpretierbar? --Port(u*o)s 12:14, 8. Apr. 2014 (CEST)

Vielleicht war das mit den 20 % ja anders gemeint:

Jemand käme und würde jeden Satz durch eine in etwa gleichwertige Formulierung ändern, ohne Info hinzuzufügen. Dann wäre Port per Tool nur noch Nebenautor und der Satzumsteller Hauptautor.

Dergleichen wird als Provo gerne gemacht.

Übrinx - das hatte ich gerade schon anderswo angesprochen - siehe Büdinger Wald! Dieser Artikel hat erkennbarerweise 2 Hauptautoren. Sofern man nicht in die ältere Versionsgeschichte schaut, wo Nostalgiker auch einen Ionenschauer finden (aber nicht unbedingt als Autoren). Dessen Interesse am Lemma hatte, wie manche Insider annahmen, etwas mit einer beteiligten Person zu tun … --Elop 14:11, 8. Apr. 2014 (CEST)

Schreib doch mal bitte konkreter, damit man nicht die Versionsgeschichte mühsam durchforsten muss, bitte. Gruss Port(u*o)s 17:07, 8. Apr. 2014 (CEST)

Das ist nicht soo spannend.

Es gab eine Versionslöschung, wodurch 49 Versionen zu einer wurden. Und der abarbeitende URV-Admin wird hier unbeabsichtigterweise zum Hauptautoren (was ganz sicher nicht sein Ziel gewesen war).

Meiner Ansicht nach wäre das nicht einmal nötig gewesen, da die paar Sätze, die kurz mal temporär online waren, eh anderswo ebenfalls online stehen. Da wäre ihr Verbleib in einer Uraltversion einer Versionsgeschichte sicher nicht das Problem.

Aber die VL kam deshalb, weil ein paar eigentlich nichts mit dem Artikel zu tun habende Wikipedianer die (eher mäßige und unwichtige) URV einem der Nebenautoren anzudichten versuchten. [2] [3]. Wobei damit vor allem der Neu-Autor dumm angemacht worden war.
Jener Artikel hat signifikant einen Hauptautoren (mit über 70 %, davon aber ein nicht kleiner Teil als IP) und 3 Nebenautoren (die ihn ursprünglich per Stabweitergabe angelegt hatten).
Das war auf dem Mentorentreffen 2013 Teil eines Vortrages über Neu-Autoren-Vergraulung gewesen. --Elop 01:15, 9. Apr. 2014 (CEST)

Wozu soll es denn eigentlich gut sein bzw. worauf soll es hinauslaufen, etwas wie "Autorschaft" zu definieren und einen Bearbeiter, im Unterschied/Gegensatz zu einem anderen, zum "Autor" zu deklarieren? --Epipactis (Diskussion) 23:02, 8. Apr. 2014 (CEST)

Na ja, meine Frage hat natürlich eine legalistische Komponente: Rechte an Artikeln haben nur Autoren. Gruss --Port(u*o)s 01:32, 9. Apr. 2014 (CEST)

Ich finde den Begriff "Autorschaft" im Wikipedianischem Sinn schon reflexionswürdig, aber nicht unbedingt in Abgrenzung zum Lektor und Korrektor, sondern zum "Kollektor" und "Plagiator", der sich aus anderweitigen Veröffentlichungen bedient, um einen Artikel zusammenzufummeln. Autorschaft im besten Sinne des Wortes steht auch massiv in Spannung zu unseren Grundsätzen des Neutralen Standpunktes und der Quellenplflicht. Wie oft hört man als Autor den Satz: "Wie du Quelle X oder Y wiedergibst, widerspricht dem NPOV. Du interpretierst bereits, der Leser soll sich aber selbst ein Bild machen können!" Das ist in letzter Konsquenz die Forderung nach einer möglichst vollständigen (wörtlichen oder indirekten) Zitatsammlung zum Artikelthema und damit natürlich (in den allermeisten Fällen) Humbug. Wenn mit jemand schreibt, der "Leser solle sich selbst ein Bild machen können", werde ich vielmehr hellhörig, welches Bild sich der Mitdiskutant beim Leser wohl möglicherweise erhofft. Wenn ich als Autor unbefangen arbeite, dann mache ich das quellenkritisch. Ich gewichte, wähle aus, verwerfe, verschweige (mehr oder weniger offensichtlichen) Unsinn, setze in Beziehung, erkläre, ... alles in allem interpretiere und komponiere ich die Vielfalt an Material zu einem mir logisch und richtig erscheinenden Bild. Anders geht's nicht, wie jeder weiß, der einmal ein etwas mächtigeres Thema angegangen ist. Diese Tätigkeiten der Autorschaft an sich lasse ich mir ungern als NPOV vorwerfen, wer aufgrund vergleichbarer Tätigkeit zu einem anderen Bild des Artikelgegenstands kommt, dessen Korrektur, Lektorat, Gesprächsangebot hingegen begrüße ich ausdrücklich, da ich ja - unbefangen und dem NPOV verpflichtet - meine Sicht der Dinge gerne überdenke. Die zwanglose Zwang des besseren Arguments (Habermas grüßt!) funktioniert auch nur auf dieser inhaltlich reflektierten Ebene, nicht aber beim Sammeln von Zitaten. Eine vorauseilende Angst vor dem NPOV-Vorwurf ist der Feind der unbefangenen Autorschaft, da nichts Gescheites dabei rauskommen kann. --Krächz (Diskussion) 23:25, 8. Apr. 2014 (CEST)

Hi Krächz, es wird Dich vermutlich nicht überraschen, dass ich Dir bei dieser Bestimmung von Autorschaft aus vollem Herzen zustimme (vgl. den alten Text auf meiner Benutzerseite). Bei den Vorwürfen gemäß "Theoriefindung", ja sogar "Belege" steht es nicht viel anders. Bei meiner Abgrenzung zum Lektorat ging es mir freilich in allererster Linie darum, ein gutes Lektorat anzustreben (und nicht etwa darum, die Autoren von störenden Einflüssen zu befreien). Siehe etwa Wikipedia:Kritik-Knigge, was großenteils von mir stammt. Ein Lektorat unter der Parole "Das würde ich ganz anders machen" ist untauglich, nicht deshalb, weil dieser Gedanke verboten wäre (es dürfte keinen guten Lektor geben, der sich das nicht schon oft gedacht hat), sondern weil dieser Gedanke als Leitspruch nicht geht. Auf diese Weise zerstört das Lektorat seine eigene Existenzbedingung, nämlich die Rezeption des fremden Werks. Rezeption bzw. rezeptive Haltung, Fremdheit und Werk sind Kategorien, die in der Wikipedia nicht hoch geschätzt werden, aber das ist ein schwerer Fehler.--Mautpreller (Diskussion) 09:48, 9. Apr. 2014 (CEST)

Übrigens ist das "Das würde ich ganz anders machen" aus meiner Sicht auch eines der Hauptprobleme vom KALP, KLA & Co: Statt echte Fehler, Schwächen, Auslassungen zu benennen, bei denen der Autor nacharbeiten muss, geht es oft nur darum, mit dem Druckmittel der Abstimmung eigene Vorstellungen von Artikelgestaltung durchzusetzen. Dabei finde ich es immer gerade interessant, wenn man gute Artikel findet, die einen Artikelgegenstand ganz anders aufbereiten, als man selbst das getan hätte. Übrigens auch: die eine ganz andere, ungewöhnliche Form von Einleitung haben (obwohl Abweichungen in der Einleitung ja gerade nicht sehr hoch im Kurs sind). Aus meiner Sicht hat das mit Respekt vor der Arbeit eines Anderen zu tun - und dafür braucht es eben auch den Autorenbegriff. Erst im Wissen, dass der Artikel das Werk von jemandem ist, der sich seine ganz eigenen, persönlichen Gedanken gemacht hat, wie er die Informationen transportieren will, respektiere ich andere Darstellungen, die von meinem Standardvorgehen abweichen und bin nicht versucht, alle nach meinen Vorstellungen umzumodeln. Gruß --Magiers (Diskussion) 11:05, 9. Apr. 2014 (CEST)

Ja, solche Probleme auf KEA und KLA waren damals auch der Grund für meinen Kritik-Knigge. Allerdings tun sich nicht nur die Kritiker, sondern auch die Autoren von kandidierenden Artikeln nicht leicht mit den verschwimmenden Rollen. Oft beharren sie starr darauf, dass eine Kritik "falsch" sei, oder sie versuchen es allen recht zu machen, manchmal sogar beides gleichzeitig ("ich hab doch alles geändert wie verlangt, was wollt ihr denn nun noch?"). Dabei sollte man schlicht sehen, dass es unterschiedliche Meinungen zur Qualität eines Artikels geben kann und dass das gar kein Schaden sein muss.--Mautpreller (Diskussion) 12:08, 9. Apr. 2014 (CEST)

Gibt m. E. wenig, was Magiers’ Darstellung noch hinzuzufügen wäre. --Richard Zietz 21:49, 9. Apr. 2014 (CEST)

Wie man es auch verbrämt und in salbungsvolle Appelle kleidet - im Kern geht es doch immer um den (sehr verständlichen) Wunsch nach Bestandsschutz der eigenen Bearbeitungen, was nur leider mit den Rahmenbedingungen dieses Projektes absolut inkompatibel ist. Ich könnte mir vorstellen, daß sich eine völlig andersartige Bearbeitungs- und Kooperationskultur ergäbe, wenn mehrere Artikelversionen parallel möglich wären. --Epipactis (Diskussion) 22:06, 9. Apr. 2014 (CEST)

Nein, darum geht es nicht. Ich muss sagen, Epipactis, dass ich diese Behauptung als grobe Verdrehung des bisher Gesagten empfinde. Könntest Du vielleicht statt so einer kessen Fehlinterpretation ernst nehmen, was hier oben alles gesagt wurde?--Mautpreller (Diskussion) 22:12, 9. Apr. 2014 (CEST)

Du wirst von Epipactis nicht verlangen können, dass er sinnentnehmend liest. Von einer Schwalbe verlangt man ja auch nicht das Tiefseetauchen oder von einer Schildkröte, zu steppen wie Fred Astaire. Gruss --Port(u*o)s 22:22, 9. Apr. 2014 (CEST)

Richtig. Ich wollte gar nichts interpretieren, sondern nur ganz platt sagen, was ich sehe und daraufhin denke. Ich sehe fortwährend "Autoren" mit unglaublicher Verbissenheit um absolute Lappalien kämpfen. In diesem Kontext erscheint mir die Idee der "Autorschaft" und der Status des "Autors" suspekt, ansonsten einfach nur zweckfrei. (Über die Tiervergleiche sehe ich mal großzügig hinweg, bin ja kein Autor ;) --Epipactis (Diskussion) 22:55, 9. Apr. 2014 (CEST)

Ja, ich verstehe: Du brauchst gar nicht zu interpretieren, weil es egal ist, Du hältst diese Diskussion eh für zweckfrei. Ich aber nicht, und ich glaube, auch sonst keiner der hier Beteiligten.--Mautpreller (Diskussion) 23:02, 9. Apr. 2014 (CEST)

Ach so, Epipactis, dann ist ja gut. Ich dachte, Du murmeltest fortwährend in Deinen alten Knasterbart: «Ich möchte ja so gern verstehen …» – da dachte ich, es sei tröstlich für Dich, Dir zu sagen: «Nein, Du musst nicht verstehen, Du darfst so bleiben, wie Du bist, nimm Dich an!» Gruss Port(u*o)s 23:07, 9. Apr. 2014 (CEST)

Ich stell mal die umgekehrte Frage: Warum weckt die selbstverständliche Tatsache, dass jemand Autor eines Artikels ist, so leicht negative Emotionen? Warum muss man sich wie Port(u*o)s oben sofort entschuldigen, wenn man von "meinen Artikeln" redet? Warum hat sich eine Seite wie Wikipedia:Eigentum an Artikeln bis vor Kurzem noch ganz einseitig gegen den Anleger/Hauptautor eines Artikels gestellt? Warum ist "Premiumautor" das Unwort des Jahres, und der völlig neutrale Begriff Hauptautor wird mehr und mehr ähnlich abwertend benutzt? Ist es inzwischen schon ein Vergehen in der Wikipedia, ein solcher zu sein, oder bricht es bloß das Tabu, das auszusprechen? Gruß --Magiers (Diskussion) 00:13, 10. Apr. 2014 (CEST)

Na, hast du doch gesehen: Weil schlichtes Fußvolk wie ich sofort Elitarismus und das Streben nach Privilegien wittern - und die Herrschaften Autoren so reflexartig abwehrend reagieren, daß man sich prompt bestätigt fühlt. "Argumentationshilfe" - was soll denn das heißen? Dabei könnte ich als bekennender Konformist einer gewissen Meritokratie sogar etwas abgewinnen. --Epipactis (Diskussion) 01:04, 10. Apr. 2014 (CEST)

Mal spontan:

Ich glaube null, daß wir alle gleich (z. B. auch talentiert, gewissenhaft. etc.) sind, aber mein Mißtrauen gilt insbesondere denen, die das völlige Gegenteil postulieren und sich als Präzidenzbeispiel anbieten. Die also schon im Eingangsplädoyer den Hauptgrund aufführen - nämlich weil sie "besser" sind.

Der hiesige Faden sagt implizit, daß "wir" (erstmal die Postenden auf Grillenwaage - aber sind ja in der Hauptsache Textfritzen, trifft übrinx auch auf Epi zu) unsere Freiheit zu genießen haben sollten und uns der Rest der WP dienen und schützen sollte (ich weiß: zwei verschiedene Kasus).

Le Rechercheuse kommt extra schon in Verkleidung, weil es hier für Nicht-Textfritz-Platzhirschen nichts zu holen zu geben scheint.

Ich halte diese Grundathmosphäre für einen Systemfehler, der das hiesige Laberboard potentiell eher behindert als voranbringt!!

Epis Spontanthesen zu widersprechen halte ich durchaus für angemessen. Die Art und Weise erinnert mich indes an andere WP-Versammlungsorte, die ich weniger schätze. --Elop 01:44, 10. Apr. 2014 (CEST)

Ja, da hast Du natürlich recht. Es war mir schon auch aufgefallen, das ich da jemandem widerspreche, der selbst ganz explizit die Artikel vorantreibt, auf den Artikeldiskussionen umfangreiche Verbesserungen vorschlägt und dann umsetzt. Es macht halt manchmal so Spass, zu streiten wie ein Rohrspatz. Sorry für meine Streitlust, Epipactis, oder zumindest für die Tierbilder etc. Da sind wohl die Gäule mit mir durchgegangen, wieher.

Also dann das Ganze noch einmal glattgebürstet und gesittet: Ich will ja gerade dazu einladen, dass die Leute sich ihr Eigentum an Artikeln erwerben sollen, auch und gerade an Artikeln, in denen ich mit drin stecke. Nur: Dieses Eigentum gibts halt nicht umsonst, die geforderte Investition ist ein eigener Beitrag dazu. Und damit meine ich eben etwas mit Schöpfungshöhe, Kommata, Kursivsetzungen, Reverts und Wikilinks sind kostenlos, kommen also nicht mit ins Grundbuch. Das ist übrigens nicht nur meine Privatansicht, daher der Verweis oben aufs Immaterialgüterrecht: Schützbar ist nur das Immaterialgut, also etwas, das überhaupt als Werk abgrenzbar ist. Auf nichts anderem beruht ja unsere Arbeit hier: Dass wir die Werke befreien, also, um im Bild zu bleiben: Dass wir neben das Haus, das Einem gehört, eines stellen, das von Allen betreten werden kann. Gruss Port(u*o)s 08:33, 10. Apr. 2014 (CEST)

Um bei deinem Bild Eigentum am eigenen Haus zu bleiben. Eigentum beinhaltet immer auch Rechte. Hier wäre es das Recht zu bestimmen wo die Bilder aufgehängt werden sollen, wie Teppich auszusehen hat und den im Haus dienenden darf natürlich gesagt werden was gekocht werden soll und wie es zu schmecken hat. Besuchern kann man im inhaltlichen Zweifelsfall aus dem Artikel werfen. Verdächtige, die ums Artikelhaus schleichen meldet man der VM. Diverse "Haupautoren" pflegen solch ein Gebaren ja bereits. Und um solche konkreten Rechte dreht sich auch ganze Gered, die ganzen Konflikte in der Wikipedia über "Hauptautoren": Sollen ihnen besondere Rechte zugestanden werden? Haben sie das letzte Wort? Sollen sie in Konflikten besonders behandelt werden? Sind sie vor dem Schiedsgericht gleich? Usw. Es geht nicht um virtuelle Orden auf Benutzerseiten für hervorragende Mitarbeit, es wird auch nicht die Statistik des Tools von Apper in Frage gestellt. Meine Meinung: Solche Paläste mit Herrschenden und Dienenden (Mautpreller oben) haben in der Wikipedia nichts verloren. MasterOfTheFamily (Diskussion) 11:34, 10. Apr. 2014 (CEST)

Mannomann. Paläste mit Herrschenden und Dienenden. Nein, es geht hier nicht um Herrschende. Es geht um Produzierende und Dienstleister. Lektorat hat nur dann einen Sinn, wenn es sich als Dienstleistung versteht. Dann kann es sehr hilfreich und wichtig sein, sonst nicht.--Mautpreller (Diskussion) 11:39, 10. Apr. 2014 (CEST)

Ich bin recht oft Dienstleister an Artikeln, gehöre also zum Reinigungspersonal, und das verschafft mir auch Befriedigung. Da kann ich völlig begründungsfrei irgendwas Sinnvolles machen – solange ich nicht aus Versehen die Beuys’sche Fettecke wegputze («Ist das Text oder kann das weg?»). Wenn ich dann, um im Bild zu bleiben, Gemälde umhängen will, eine neue Inneneinrichtung aussuche oder einen Anbau plane, dann muss ich aber bei Bedarf eine Begründung abgeben, und dann mache ich mich in diesem Akt des Schreibens bzw. Begründens zum Miteigentümer. Wie sind eigentlich die diesbezüglichen Erfahrungen bei ‚Deinen‘ neuangelegten Artikeln, MasterOfTheFamily? Port(u*o)s 11:50, 10. Apr. 2014 (CEST)

Ich denke, das eigentliche Privileg in der Wikipedia ist es, einen Artikel zu schreiben und damit ganz selbstverständlich weitgehend inhaltlich zu bestimmen. Dieses Privileg räumen wir grundsätzlich jedem ein, man muss nicht einmal angemeldet sein wie in der en:wp, selbst hier mitdiskutierende Sperrumgeher könnten das einfach tun, ohne dass sie jemand daran hindern würde. Ja, sogar umgekehrt: der Erfolg in der Wikipedia basiert darauf, dass es dieses Privileg ganz gratis für jeden gibt.

Sobald aber der Artikel geschrieben ist, verlangen wir, dass jegliches Privileg am Artikel aufgegeben wird, dass man von Dritten Beliebiges damit machen lässt, dass man selbst keinen Bezug und erst recht keinen Stolz auf die Arbeit mehr zeigt, dass man wieder in der anonymen Schwarmintelligenz (oder manchmal auch -unintelligenz) verschwindet.

Es ist für mich ein unauflösbarer Widerspruch, dass ein Artikelautor die Inhalte weitgehend eigenständig erstellen und verantworten soll, sich in Fragen zu formalen Details ("ph gegen f", "us-amerikanisch gegen amerikanisch", "† gegen gestorben") aber gefälligst zurückzuhalten habe. Ich halte es schlicht für selbstverständlich, dass es in der praktischen Arbeit Privilegien der Artikelautoren gibt, und ich halte es für ein großes Problem, dass diese Tatsache für so viele Wikipedianer hier unerträglich ist, obwohl sie eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein sollte.

So fände ich es geradezu fahrlässig gegenüber unseren Lesern, wenn ich etwa in der Bearbeitung eines medizinischen Artikels gleichberechtigt zu den Kollegen der Redaktion:Medizin sein sollte. Und ich bin auch bei der Bearbeitung "meiner" Themengebiete nicht gleichberechtigt dazu, wenn dort Fachleute auftauchen, die mir kenntnismäßig deutlich voraus sind. So lange die aber nicht vorhanden sind, fülle ich halt ein paar Lücken. Ich nehme mir dann aber auch heraus, das so zu tun, wie ich es für richtig halte.

Mein Wunsch wäre, dass man den Autoren mit weniger Misstrauen und Argwohn begegnet, dass sie hier irgendwelche ominösen Gleichheitsgrundsätze aushöhlen, indem sie Artikel schreiben, wie es ihnen angemessen erscheint. Sie tun nichts anderes, als wovon die Wikipedia eigentlich lebt. Die wesentlichen Einschränkungen der Freiheit in der Artikelgestatltung liegen in unseren Grundprinzipien, und solange die erfüllt sind, sollte man einem Autor nicht mehr Steine in den Weg legen als nötig. Gruß --Magiers (Diskussion) 11:55, 10. Apr. 2014 (CEST)

>Sobald aber der Artikel geschrieben ist, verlangen wir, (...) dass man selbst keinen Bezug und erst recht keinen Stolz auf die Arbeit mehr zeigt,

Das verlangt wohl (fast) niemand. Die Frage ist bloß, was für Folgerungen man aus diesem Besitzerstolz im Konfliktfall zieht.

>Es ist für mich ein unauflösbarer Widerspruch, dass ein Artikelautor die Inhalte weitgehend eigenständig erstellen und verantworten soll, sich in Fragen zu formalen Details ("ph gegen f", "us-amerikanisch gegen amerikanisch", "† gegen gestorben") aber gefälligst zurückzuhalten habe.

Wo ist da der Widerspruch? Der Autor wird genau auf dem Gebiet besonders geschätzt, wo es in WP nur wenige mit seiner Kompetenz gibt. Und solange dieses Gebiet nicht die Linguistik ist, ist er eben bezüglich solcher nicht (oder kaum, eine Vertrautheit mit den innerfachlichen Diskussionen zu Schreibweisen kann natürlich u.U. schon hilfreich sein) höher qualifiziert als andere, die vom eigentlichen Artikelgegenstand keine Ahnung haben.

>Ich halte es schlicht für selbstverständlich, dass es in der praktischen Arbeit Privilegien der Artikelautoren gibt, und ich halte es für ein großes Problem, dass diese Tatsache für so viele Wikipedianer hier unerträglich ist, obwohl sie eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein sollte.

Man kann sicher beide Positionen mit gutem Grund vertreten. Problematisch ist vor allem, dass diese Frage immer wieder am Einzelfall ausgekämpft wird, ohne dass es eine allgemeine Linie dazu gibt.

>So fände ich es geradezu fahrlässig gegenüber unseren Lesern, wenn ich etwa in der Bearbeitung eines medizinischen Artikels gleichberechtigt zu den Kollegen der Redaktion:Medizin sein sollte. Und ich bin auch bei der Bearbeitung "meiner" Themengebiete nicht gleichberechtigt dazu, wenn dort Fachleute auftauchen, die mir kenntnismäßig deutlich voraus sind.

Die Forderung nach Gleichberechtigung gilt für solche Artikeldetails, die kein oder wenig Fachwissen benötigen. Und in diesen Fällen kann man eben ein Vorrecht des Autors nicht mit wesentlich unterschiedlicher Qualifikation begründen, sondern allenfalls mit meritokratischen Argumenten.

>Mein Wunsch wäre, dass man den Autoren mit weniger Misstrauen und Argwohn begegnet, dass sie hier irgendwelche ominösen Gleichheitsgrundsätze aushöhlen, indem sie Artikel schreiben, wie es ihnen angemessen erscheint.

Es geht ja nicht um irgendwelche Gleichheitsgrundsätze um ihrer selbst Willen. Es geht um Konfliktlösung zwischen Wikipedianern. Wo kein Kläger, da auch kein Richter und damit kein Bedürfnis, Grundsätze anzuwenden.

>Sie tun nichts anderes, als wovon die Wikipedia eigentlich lebt.

Natürlich, das vor allem. Aber im Zuge ihrer Tätigkeit tun sie eben auch Dinge, die genauso lebensnotwendig, nützlich oder nutzlos wie die der Erbsenzähler und Formalfetischisten sind, denn sie treffen Entscheidungen über Formatierungsfragen etc.. Und in diesem Punkt haben sie eben im Allgemeinen keine signifikant erhöhte Kompetenz. Wenn ein "Premiumautor" mir erzählen will, dass er deshalb ein sehr guter Autor sei, weil er statt einem Kreuz ein "gestorben" schreibt, dann würde ich ihm sagen: "Lass in Zukunft einfach sämtliche Geburts- und Sterbedaten und -orte in Deinen Neuartikeln weg. Denn bloß durch diese paar Zahlen bist Du bestimmt nicht besonders wertvoll für die Wikipedia, die suchen die Erbsenzähler (oder per ohnehin gängiger Normdatenverlinkung vielleicht irgendwann sogar Bots) notfalls noch selbst raus, auch wenn es für Dich wahrscheinlich einfacher als für sie wäre."

>Die wesentlichen Einschränkungen der Freiheit in der Artikelgestatltung liegen in unseren Grundprinzipien, und solange die erfüllt sind, sollte man einem Autor nicht mehr Steine in den Weg legen als nötig.

Das sind eben zwei verschiedene Konzeptionen, wir hatten es ja schon auf WD:MEIN diskutiert. Letztlich muss die Community selbst entscheiden, was sie will. Vielleicht sollte man dazu mal ein Meinungsbild veranstalten. --Grip99 02:51, 12. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe mit Artikel-Hausherren nach meiner Sperre wegen KWzeMe trotz 25t Artikeledits, Bildergaben & Programmierung solche Erfahrungen machen müssen. MasterOfTheFamily (Diskussion) 12:04, 10. Apr. 2014 (CEST)

Mein Gott, Arcy, dann schreib doch nicht "Nazendrecksseiten". Ich weiß, FT macht das auch, aber so kann man sich doch nicht unterhalten. Es gab doch eine vernünftige Lösung in der VM.--Mautpreller (Diskussion) 12:15, 10. Apr. 2014 (CEST)

Gott ist in diesem Fall der Admin. Und der fand

Ja, komm doch mal rüber damit, Butter bei die Fische! Ich will ja nicht bestreiten, dass es rüde Artikelautoren und schlimme Platzhirsche, Gang-Leader und Wegbeisser gibt. Darum führen wir ja hier die Diskussion. Ich werde als IP (und als neuangemeldete Socke) eigentlich durchweg höflich behandelt; ich hab aber auch schon Beispiele beobachtet, wo mit Neulingen und Unerfahrenen böse umgesprungen worden ist. Nur: Ich kann da kaum aus eigener Erfahrung reden (die Beispiele, wo ich zur Schnecke gemacht wurde, als ich noch frisch dabei war, gab es auch, aber die hab ich erstens verdrängt und zweitens liegen die für heute bereits zu weit in grauer Vorzeit). Also: Gib mal ein Beispiel, bitte. Port(u*o)s 12:20, 10. Apr. 2014 (CEST)

Was soll das werden? Ein Artikel-Schaulaufen? Mal anders herum gefragt. Wo hast Du Drecksarbeit geleistet und in Honigtöpfen ausgemistet? Dich - auch gern als Socke - in die dortigen ätzenden Diskussionen eingemischt. Gibt es dafür Beispiele? Artikelneuanlagen lasse ich nach meiner Erfahrung mit Lars Gule nach Möglichkeit sein. Lieber sind mir die Artikelerweiterungen, -Ausbau, und Überprüfung auf Quellenverfälschung. MasterOfTheFamily (Diskussion) 14:03, 10. Apr. 2014 (CEST)

Was meinst Du mit Drecksarbeit? Artikelarbeit ist für mich das geduldige und hoffentlich überzeugende Darstellen meines (möglichst verobjektivierten, d. h. kritisch hinterfragten) Standpunkts. Gleich beim ersten Artikel find ich nix von Arcy, da vergeht mir dann die Lust. Ich glaub, wir sollten das hier wirklich beenden, wir werden da wohl auf keinen Nenner kommen und unsere gegenseitige (ich gebe zu: jedenfalls meine einseitige) Geringschätzung weiter pflegen. Gruss Port(u*o)s 14:25, 10. Apr. 2014 (CEST) Ach so, ich nehme an, es geht um die 84er-IP-Bearbeitungen, etwa diese. Ja, das ist für mich Artikelarbeit. Ich hätte vermutlich nicht so viele Angaben angezweifelt - ich hab aber auch Engelbracht/Tischer (1990) nicht gelesen (in der Literaturangabe ist im Übrigen ne typo, entweder Tischer oder Tischler). Isgesamt scheint doch da deine Mitarbeit ebenfalls wertgeschätzt oder nicht revertiert worden zu sein?!? Port(u*o)s 15:04, 10. Apr. 2014 (CEST)

Okay, nehmen wir doch einfach mal an, daß es ein Autorenprivileg gäbe. Bei welchen Szenarien und in welcher Weise würde bzw. sollte es denn greifen? Ich habe nämlich den Eindruck, daß gerade in denjenigen Fällen, wo es tatsächlich um Inhalte geht, meist beiderseits Autoren d.h. (annähernd) Gleichrangige stehen, wohingegen es in den vielbesungenen Kontroversen (Premium)autor vs. Beckmesser meist nur um absolut vernachlässigbare Lappalien geht. Gegen Vandalismus und Lobbyismus ist Autoren-Autorität wohl auch kein taugliches Mittel, da hilft nur der Schulterschluß über alle Statusgrenzen hinweg. Was bliebe den Privilegien also als Betätigungsfeld übrig, und wie hat man sich das ganz praktisch und konkret vorzustellen? Als abgestuftes Punktesystem? (Pro 100 Punkte sind Sie berechtigt, wahlweise 1 Artikel mit Schreibschutz zu versehen oder 1 Marotte in 100 Artikeln durchzudrücken. Sorry - aber solange ich, auch auf dieser Seite hier, immer wieder die altbekannten Beispiele der US-†-Hauptprotagonisten-Klasse zu lesen bekomme, werde ich meine Skepsis nicht los.) --Epipactis (Diskussion) 01:10, 11. Apr. 2014 (CEST)

Den Eindruck habe ich z. T. tatsächlich auch.

Obwohl ich vielleicht partiell der Inner-Circle-Platzhirsch-Kaste zugerechnet werden könnte und ich auch z. B. zu 80 % die Statements von Maupre. Magiers (dessen Nick übrinx der meines Bruders sein könnte - dies aber eine reine Insiderbemerkung, er ist es nicht!) et al unterschreiben könnte!

Ich hatte vor einigen Tagen versucht, den auch hier gut angesehenen Aka als Mitdiskutanten herzuholen. Zumal der nicht nur der "prominenteste" der Rechtschreibfixer ist, sondern gleichzeitig auch einer unserer wichtigsten Techniker und Skripter! Der macht bei uns einige Sachen, die kein Atcock oder Kopi und auch kein Elop machen könnte! (Anders als die Leute, die die von ihm generierten Listen abarbeiten - denn die sind sicher auswechselbarer als Artikelautoren zum Thema X!)

Unsere - auch meine selbstgefällige Sprache behindert aber offenbar diesen Dialog. --Elop 01:58, 11. Apr. 2014 (CEST)

Davon abgesehen:
Viele potentiell höchst wichtige Mitdiskutanten (darunter u. U. auch Aka, aber nicht nur der!) könnten auch schon deshalb - unter allen denkbaren Umständen - nicht miktdiskutieren, da sie das Diskutieren hassen - was auf Maupre, TAM, Port, Magiers, Epi, Elop, etc. sicher nicht zutrifft.
Nicht gemeint ist meinerseitig dabei Achim, der immer bekundet, wir sollten ("wie er"!) Artikel schreiben anstatt zu diskutieren, der aber eigentlich erkennbar gerne diskutiert - solange man ihm keine Widerworte gäbe und sein je letztes (gerne auch erstes!) Statement je als unwidersprochene Conclusio stehen bliebe! --Elop 02:11, 11. Apr. 2014 (CEST)

Ich frag mich, woher kommt eigentlich diese Scheu vor den Autoren, die Idee, sie wollten anderen unbedingt etwas wegnehmen? Für mich ist es schlicht eine Beschreibung des Status Quo: Artikel werden von Artikelautoren geschrieben, die ein sehr weitreichendes Privileg in der inhaltlichen Gestaltung haben. Je mehr Co-Autoren an einem Artikel mitwerkeln, um so mehr verliert der Einzelne natürlich sein Privileg, in Honeypot-Artikeln muss um jede Formulierung gerungen werden, aber in 99% der Artikeln sind Autoren tatsächlich sehr alleine auf weiter Flur. Es war eine der für mich unerwartetsten Erfahrungen, dass über meine ersten Artikelversuche kein Mensch mit mir geredet hat. Und es ist noch jetzt die Haupterfahrung, selbst wenn Artikel von mir auf der Hauptseite stehen: Es gibt kaum anregende Diskussionen über die Artikelinhalte, bestenfalls Fragen, die man brav beantwortet, aber fast immer drehen sich die Diskussionen um das, was Epipactis zurecht Lappalien nennt. Und mir persönlich wäre es ja schon vollkommen ausreichend, wenn man diese Lappalien schlicht Lappalien nennen würde und sich über ihre nachrangige Bedeutung einig wäre. Dann könnte man sich auf das fokussieren, was wirklich wichtig wäre, nämlich wie man die Artikel inhaltlich hochrangiger gestaltet, wie man Fachleute einbindet, die ihr Wissen einbringen können, ohne Lust dazu zu haben, über jedes Detail unseres nerdigen Regelwerks belehrt zu werden, wie man also den Menschen da draußen etwas näher kommen könnte und sie - im Optimalfall - wiederum auch als Autoren gewinnen könnte. Gruß --Magiers (Diskussion) 02:28, 11. Apr. 2014 (CEST)

Zudem sind das keine Lappalien, das sind Grundlagen, "Rahmenbedingungen" sagt der Politiker zu etwas wohl. Ich habe, so leid es mir auch tut, Amerikanistik studiert, und habe im Regal jede Menge Bücher über "amerikanische" Literatur stehen; keines davon hat Guatemala zum Thema, nicht Ursula Brumms "Geschichte und Wildnis in der amerikanischen Literatur", nicht Klaus Lubbers' "Die englische und amerikanische Kurzgeschichte", ebensowenig Frank Kelleters "Amerikanische Aufklärung", Bernd Englers "Metzler Lexikon amerikanischer Autoren" oder Ernst Fraenkels "Das amerikanische Regierungssystem". Bis zum heutigen Tage will mir nicht geringste Grund aufgehen, warum ich mich dafür rechtfertigen sollte, dass ich Artikel über amerikanische Literatur schreibe; schlimmer noch: warum ich mich auf jeder einzelnen Diskussionsseite von aberhunderten Artikeln, so viele habe ich nämlich nunmal geschrieben, immer aufs Neue dafür rechtfertigen sollte; zumal gegenüber Benutzern, die außer blankem blödem Antiamerikanismus gerade mal gar nix zu den Diskussionen beizutragen haben, zu den Artikeln noch weniger; oder gar gegenüber den immerneuen Socken der immergleichen Deppen; die sich die Welt zurechtlügen, bis sie platzt. Jetzt muss ich das immerhin nicht mehr (fingers crossed), dafür darf ich mich als Nutznießer einer "Lex Janneman" beschimpfen lassen, und warum? Weil ich das in Wissenschaft, Amtsgebrauch, Presse und Umgangssprache seit Goethes Zeiten bis heute gebräuchlichste Adjektiv zu den Vereinigten Staaten von Amerika, nämlich "amerikanisch" zu gebrauchen mich erfreche. In einem Projekt, dass das "Wissen der Welt" abbilden will; wenns nach den Nicolas, Rüeblibüeblis und Brodkey65s dieser Welt ginge, müsste ich meine Bibliothek wohl wegschmeißen, da nicht wissenschaftlich genug, im Zweifel gar imperialistisch. Und solchen Koniferen sollte ich mich, wenn ich Epipactis recht verstehe, auch nicht in den Weg stellen, schließlich sind das ja nur Lappalien. Nö: Auch mit Abstand und bei Licht besehen finde ich das reichlich grotesk, dass ich bei dem Zirkus überhaupt noch mitmache, wundert mich selbst nicht zu knapp. --Janneman (Diskussion) 03:25, 11. Apr. 2014 (CEST)

>Zudem sind das keine Lappalien, das sind Grundlagen, "Rahmenbedingungen" sagt der Politiker zu etwas wohl.

Ich bin ja wie gesagt weder grundsätzlicher Befürworter einer Durch-US-Amerikanisierung noch einer Durch-Kreuzung der Einleitungen. Aber einer Wissenschaft, der bereits durch eine derartige Kleinigkeit die "Grundlage" oder eine notwendige "Rahmenbedingung" verlorengehen würde, würde ich den Status als Wissenschaft absprechen.

Es ist gerade die Überhöhung derartiger Bagatellen, durch die sich manche Autoren (z.B. gewisse Zedlerpreisträger) immer wieder selbst demontieren und (jedenfalls bei mir) auch erhebliche Zweifel an ihrer Urteilsfähigkeit in inhaltlichen Fragen wecken. Ich habe nichts dagegen, dass man auch um Lappalien ausführlich diskutiert. Aber der schon fast religiöse Eifer, mit dem hier US und Kreuz zu Dingen stilisiert werden, die einen selbstgeschriebenen Artikel quasi völlig entwerten könnten, ist mir zuwider. --Grip99 02:51, 12. Apr. 2014 (CEST)

Ein Mit-Hauptproblem ist wahrscheinlich, daß es auch um parallele "Kriege" geht - was aber der, der in ebendie nicht involviert ist, gerade nicht versteht.

Artikel von Hamü landen auf VM, weil erklärte Feinde Hamü ans Bein pissen wollen - und sicher nicht, weil sich die Melder und Beteiliger für die Inhalte interessieren würden.

Darum vielleicht auch meine besondere Verachtung für Vertreter der Familie Gernegroß, die ihr Interesse daran ausrichten, wie sie ohne Eigenleistung "bekannt" werden könnten!

Indes haben die "Kommunikationsprobleme" mit den Korrektoren damit wohl nur wenig zu tun und wären bei Finden des richtigen Tonfalls (beiderseits!) vielleicht easy überbrückbar ... --Elop 02:49, 11. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe nicht den ganzen Thread gelesen, bitte deshalb um Verzeihung für etwaige Doppelungen, aber ich möchte doch ein paar Dinge bewusst zugespitzt und unfertig in die Diskussion werfen, weil sie eine Tendenz betreffen, die mich schon lange nervt. M. E. haben alle Artikelbeiträge in der Wikipedia eine "dienenede" Funktion, nicht nur die sogenannten lektorischen, aber dienend gegenüber den Lesern, nicht den Autoren. Die ganz überwiegende Mehrheit der Leser interessiert sich nicht die Bohne dafür, wer einen hiesigen Artikel verfasst hat. Sie will sachlich korrekt, neutral und übrigens in der Regel auch möglichst knapp über ein Thema informiert werden. Ich bin wahrlich kein Anhänger der postmodernen Theorien vom Tod oder Verschwinden des Autors, ganz und gar nicht, aber wenn es je einen Ort gab, wo sie mir noch am ehesten am Platz zu sein schienen, ist das die Wikipedia. Für Autoreneitelkeiten, die ich andernorts durchaus auch hege, scheint mir die Wikipedia jedenfalls der denkbar ungeeignetste Ort zu sein. Im Grunde wäre es ideal, wenn jede Artikelbearbeitung völlig anonym, nicht einmal einer IP zuzuordnen, getätigt würde. Das geht natürlich leider schon deshalb nicht, weil es dem Vandalismus Tür und Tor öffnen würde, da Vandalensperrungen nicht mehr möglich wären.
Auch bitte ich zu bedenken, dass sich Stil und POV (Form und Inhalt) vielfach nicht klar voneinander trennen lassen. Ein zu großes Einräumen von "Hauptautoren"-Privilegien würde deshalb in meinen Augen auch ein immer weiteres Abweichen vom NPOV-Prinzip bedeuten. Und auch wenn ich mir der Fragwürdigkeit des Konstrukts NPOV bewusst bin, halte ich es mittlerweile für eines unserer wichtigsten Prinzipien, da man sonst der ideologischen Grabenkämpfe überhaupt nicht mehr Herr würde.
Schließlich bekenne ich, dass für mich die jeweils relativ große formale Einheitlichkeit in Grundlegendem bei den enyklopädischen Print-Lexika durchaus einen Wert gehabt hat. Man soll es damit nicht übertreinben, aber der Grund starker Abweichungen – wie gesagt: in Grundlegendem wie etwa dem Einleitungssatz – sollte für die Leser möglichst erkennbar sein. Ich räume ein, dass das Zulassen von Abweichungen bei extrem verhärteten Streitfällen wie "US-" oder Sterbekreuz dem Projektfrieden dienen und deshalb eine sinnvolle Notlösung sein kann, aber besonders schön ist das nicht. Denn wenn es – fiktives Beispiel – sein kann, dass John F. Kennedy US-Amerikaner, sein Bruder Robert nur Amerikaner, beider Bruder Ted aber wieder US-Amerikaner ist, werden sich viele Leser schon fragen, wie das sein kann, und auf die Lösung "Die jeweiligen Hauptautoren wollten es halt so" werden die meisten gar nicht kommen, eben weil sie bei einem Gebilde wie der Wikipedia überhaupt nicht in Autorenkategorien denken. --Amberg (Diskussion) 03:29, 11. Apr. 2014 (CEST)

Dergleichen geht mir durchaus auch immer wieder durch den Kopf. Weshalb mir ein "Konsens" in eine der je möglichen Richtungen oftmals rechter wäre als das "Jeder-zieht-sein-Ding-durch"! Zumindest, solange wir uns auf sowas einigen könnten.

Ich finde "Geographie" besser als "Geografie" und sähe, von Einzelfällen abgesehen, die Weblinks lieber unter als über den Einzelnachweisen, würde mich da aber je gerne einer Mehrheit, besser noch einem Konsens, beugen.

Gerade bei "amerikanisch" vs. "US-amerikanisch" sehe ich da aber keinen solchen am Horizont.

Und bei Kreuz-Regelungen wie "überzeugte Juden oder Moslems dürfen kreuzfrei sterben" wäre erst recht der lähmenden Diskus Tür und Tor geöffnet.

De facto stehe ich daher ohne Lösung da und beteilige mich ganz bewußt nicht ... --Elop 04:04, 11. Apr. 2014 (CEST)

Lähmende Diskussionen, ja, du, da könnte ich dir was erzählen. Nehmen wir doch einfach mal Ruth Benerito, die hatte ich nämlich im Oktober eigens als Fallstudie angelegt. Hier die Ergebnisse: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ruth_Benerito&action=history : Ich habe nach wie vor und ohne jede Ausnahme _jedes_einzelne_Wort in diesem Artikel geschrieben, seither wurde nichts, aber auch gar nichts ergänzt, aber seither, also innert vier Monaten, wurde der Artikel 10 (in Worten: zehn) Mal von "Benutzern erster Klasse" (courtesy Horst Gräbner) beglückt, denen das Adjektiv "amerikanisch" nicht passt. Soll ich mit jedem einzelnen diskutieren, immer aufs neue, bei jedem einzelnen Artikel? Ist das die Alternative, die du anzubieten hast? Ok, versuchen wirs und schlagen die Diskussionsseite auf, da meint etwa ein Bwag: „Auch ich finde es höchst rätselhaft, warum man oftmals bis zum Ende es Artikel gehen muss, damit man indirekt über die Kategorie mal erfahren darf, dass das ein/e US-Amerikanier/in war/ist und nicht „global“ ein/e (Nord-/Mittel-/Süd-)Amerikaner/in?“. Nun, es gibt jetzt genau 2 (zwei Möglichkeiten): a) Bwag spricht die Wahrheit, die lautere Wahrheit und nichts als die Wahrheit und versteht die Bedeutung des Adjektivs in diesem Satz tatsächlich nicht. Nehmen wir das mal einen Moment lang an: Dann ist er aber auch nicht in der Lage, der tagesschau zu folgen, die Frankfurter Allgemeine Zeitung zu lesen, von Ursula Brumm und Ernst Fraenkel ganz zu schweigen, dann ist er mit anderen Worten ziemlich dumm; halb so schlimm, selig sind schließlich die da arm im Geiste sind, und ihrer ist das Himmelreich, nur hienieden betraut man sie im Allgemeinen nicht mit der Redaktion einer Enzyklopädie, hm? Wahrscheinlicher ist aber ohnehin b) Bwag stellt sich dumm. Auch gut, unter solchen Umständen erübrigt sich dann AGF, Diskussion und jedweder auch nur theoretisch denkbare Rechtfertigungsbedarf meinerseits, denn für so einen Müll ist mir meine Lebenszeit zu kostbar. 3 Wochen Sperre sind ein Lichtstreif am Horizont, möcht man meinen, aber jetzt hat er wegen dieses Artikels das Schiedsgericht angerufen, um dort sein Recht auf Bullshitting verbriefen zu lassen. Mich würde es nicht mal mehr wundern, wenn der Fall angenommen würde.--Janneman (Diskussion) 04:53, 11. Apr. 2014 (CEST)

apropo bullshitting. könntestest du dich mit dem gedankenken anfreunden, dass es ein wenig hühnerkacking ist, wenn du überall bwag hinterherstänkerst und dich dabei zum dröflfzigsten male erkundigst, was us-amerikanischer imperialismus ist? ChickenMcKac (Diskussion) 09:31, 11. Apr. 2014 (CEST)

nu, lieber ChickenMcKac, ich denke, mit dieser Nachfrage komme ich dem Pudelskern zumindest näher als Bwags vermeintliche Verständnisschwäche: blanker blöder Antiamerikanismus, s.o. --Janneman (Diskussion) 11:45, 11. Apr. 2014 (CEST)

>Das geht natürlich leider schon deshalb nicht, weil es dem Vandalismus Tür und Tor öffnen würde, da Vandalensperrungen nicht mehr möglich wären.

Das wäre nicht unbedingt ein Hindernis, denn es müssen ja nur sperrende Admins wissen, wer hinter einem Vandalen steckt. Aber die aktuelle Lizenz würde wohl keine zwangsweise Entkopplung von Autor und Edit erlauben. Die müsste man dann also zunächst einmal anpassen. --Grip99 02:51, 12. Apr. 2014 (CEST)

@Amberg: Deine Position finde ich interessant, weil sie eine gelungene und anspruchsvolle Ausformulierung der Gegenposition zu meiner ist. In gewisser Weise ist die Möglichkeit, auf so eine Position zu treffen und über sie zu streiten, für mich tatsächlich das, was "Neutral Point of View" bedeuten könnte. Mein Bild von der Wikipedia ist gewiss nicht der "Dienst am Leser". Zugegeben, wenn ich mir beispielsweise die epochemachende Berliner und Frankfurter Ausgabe der Brecht-Werke begucke und weiß, welche Mühe es gekostet hat, den sog. Apparat, Kommentare und Register anzulegen (und trotz aller Mühe mit haufenweise Fehlern drin), denke ich schon, dass es eine unglaubliche Erleichterung gewesen wäre, hätte zur Zeit der Erstellung so eines Jahrhundertwerks schon die Wikipedia existiert - als Service. Allein die Tausende von Personen auseinanderzuhalten und ihnen Lebensdaten zuzuordnen ist eine Herkulesaufgabe, da bietet die Wikipedia großenteils knappe und in den meisten Fällen halbwegs zuverlässige Information, die man sonst lange suchen müsste. Oder: Einer der ersten veröffentlichten Texte Brechts, noch als Pennäler, war die "Turmwacht" in der lokalen Tageszeitung (1914). Darüber ist gestritten worden: War das "Fiktion" oder "Realität"? Es war ja eine Fliegerwache auf dem Augsburger Perlachturm, aber damals waren Militärflugzeuge gar nicht imstande, von der französischen Grenze bis nach Augsburg zu kommen. Wusste das nicht jeder, hat die ganze Situation daher vielleicht gar kein reales Vorbild, sondern ist reine Kopfgeburt? Das Dreigroschenheft konnte zur Klärung beitragen, indem es einen Wikipedia-Artikel zur Kenntnis nahm: Flugzeug von Nürnberg. Was für ein Service! Und natürlich, finde ich selbst als Leser einen Namen oder eine Sache, die mir nichts sagt, gucke ich hier. All das wird als anonymes, herrenloses Gut zur Kenntnis genommen.

So richtig das alles ist, es ist trotzdem nicht das, was die Wikipedia ausmacht. Was die Wikipedia ausmacht, ist vielmehr ausgesprochen "autorlastig", es ist das Projekt einer Demokratisierung des Schreibens und einer Einheit von Produktion und Rezeption. Und auch das wird zur Kenntnis genommen. Wie viele Zeitungsartikel beschreiben "Reisen" durch das verwinkelte Labyrinth der Wikipedia, ihr verwirrendes Artikelnetzwerk, durch das man sich Schneisen schlagen kann, um Abenteuer zu erleben, ihre einzigartigen Listen und Weblinks, die vielen Perspektiven, die hier zusammenfließen, und nicht zuletzt das lebendige Diskussionsimperium, vom Donauturm bis zu den genealogischen Zeichen. Die Wikipedia ist ein Rhizom (Philosophie) und zugleich ein Raum, in dem all die Debatten erneut und neu von Laien geführt werden, die zuvor nur professionellen Experten überhaupt bekannt waren. Es ist diese Qualität, die meines Erachtens das Herz der Wikipedia ausmacht, und sie ist aufs engste mit persönlicher Autorschaft verbunden. Rigide Standardisierung, rigide Dienstleistungsorientierung zerstört diese einzigartige Qualität.--Mautpreller (Diskussion) 10:19, 11. Apr. 2014 (CEST)

Und wenn wir vom "Dienst am Leser" sprechen: Ich halte es für überhaupt keinen Dienst am Leser, wenn Ambergs Position vom Verschwinden der Autorschaft, dass quasi jeder Beitrag anonym und austauschbar wäre, gegenüber dem Leser postuliert wird, wie es derzeit viel zu stark der Fall ist. Dieses Bild entspricht nämlich schlicht nicht der Wahrheit und wird es (aus meiner Sicht zum Glück) auch nie. Der jeweilige Wikipediaartikel ist eben kein "neutrales" Werk, sondern immer nur so neutral wie sein Autor. Und ich bin mir sicher: die "Marotten" (laut Epipactis), die ich mir formal und stilistisch leiste, sind nichts im Gegensatz zu den "Marotten", die ich mir (zum Großteil sogar unbewusst) inhaltlich leiste, nämlich meine Lesart der Sekundärliteratur, meine Verdichtung, meine Gewichtung, meine Auswahl. Ich will keinen Leser, der glaubt, meine Artikel seien das Maximum an neutraler, inhaltlich ausgewogener Darstellung, die zu einem Thema möglich ist. Sie sollen meine Artikel kritisch lesen, weil sie wissen, dass sie das Werk eines Autoren, manchmal mehrerer zusammenarbeitender Autoren sind, aber sie sind nicht ein Konsens von Dutzenden gleichberechtigter, gleichinformierter Fachleuten, wie sich das der Außenstehende vielleicht vorstellt: die gibt es in der Wikipedia nicht (jedenfalls nicht in ausreichender Menge). Deswegen: die Darstellung etwa meines Autorennamen am Artikel o.ä. dient nicht in erster Linie meinem Stolz (dann würde ich nicht unter Pseudonym schreiben), sondern der Aufklärung des Lesers: Achtung, der Artikel ist das Werk eines Einzelnen oder mehrerer Einzelner. Schau Dir die mal genauer an, schau Dir an, was sie sonst geschrieben haben, um Dir ein Bild zu machen, ob Du ihnen wirklich so ohne Weiteres trauen kannst und willst. Gruß --Magiers (Diskussion) 11:33, 11. Apr. 2014 (CEST)

Meinst du nicht, dass die Ausweisung der Autoren und ihrer Inhalte speziell in umstrittenen Artikel dermaßen kompliziert ist, dass sich das kein normaler Leser zu Gemüte führen wird? Es ist ja selbst für uns in populären/umstrittenen Artikeln schwer nachvollziehbar, wer was wann eingefügt hat. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:44, 11. Apr. 2014 (CEST)

In den weitaus meisten Artikeln ist es sehr unkompliziert, da ein bis drei Autoren praktisch den gesamten Text beigetragen haben.--Mautpreller (Diskussion) 11:58, 11. Apr. 2014 (CEST)

Die Betonung lag auf "umstritten" ;-) (Wo die von Magiers angesprochene Nachvollziehbarkeit besonders wichtig wäre). --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:02, 11. Apr. 2014 (CEST)

Ich erwarte nicht, dass ein Leser das wirklich im Detail nachvollziehen will. Und wenn man so tief einsteigen will, kann man es natürlich schon in der Versionsgeschichte oder mit entsprechenden Tools wie Wiki-History oder Wiki-Blame. Mir geht es mehr um den Denkanstoß, den Leser zu verunsichern, ob er der Wikipedia so selbstverständlich trauen sollte, ähnlich wie das was Elop unten schreibt. Der Leser muss sich klar darüber sein, dass die Qualität in unterschiedlichen Artikeln ganz unterschiedlich ist, dass sie vom jeweiligen Autor abhängt (der am Ende nur ein nicht besonders vertrauenserweckender Nickname ist) und nicht zuletzt auch von ihm selbst, indem er sich einbringt, wenn er etwas besser weiß. Deswegen bin ich für eine Wikipedia, die diese Unterschiede auch gegenüber dem Leser transportiert: der eine Ortsartikel ist exzellent und (vielleicht über-)lang, der Nachbarort nur winziger Stub. Die Ungleichheit regt zur Veränderung an, selbst mitzumachen. Gleichheit und Einheitlichkeit ist etwas für ein totes Projekt: Wenn alle Inhalte mal vorhanden sind, dann kommt es nur noch darauf an, sie möglichst gleichförmig und seriös gegenüber dem Leser zu präsentieren. Im derzeitigen Zustand, wo die Inhalte oft ziemlich unseriös sind, ist das aber nur Augenwischerei. Gruß --Magiers (Diskussion) 14:13, 11. Apr. 2014 (CEST)

Die Qualität der Artikel hängt sicherlich vom jeweiligen Autor ab, ist aber meist auch über die Referenzen überprüfbar, die wiederum meist eindeutig zuordenbar sind. Dr. Karl z.B. empfiehlt daher nie, den Wiki-Artikel zu lesen, sondern die angehängten Referenzen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:33, 11. Apr. 2014 (CEST)

Nu, das wäre aber nicht meine Empfehlung. Es gibt massenhaft WP-Artikel mit eindrucksvoller Literatur- und Referenzenliste, bloß ist das Zeug oft gar nicht gelesen, unverdaut oder irrelevant, auch wenns noch so schön aussieht. Da hab ich eher den Eindruck eines Fetischs. Wenn man die Qualität eines Artikels beurteilen will, empfiehlt es sich fast immer, ihn kritisch zu lesen, wobei es gar nicht schaden kann, wenn man die Sitten und Gebräuche der Wikipedia kennt. Auch die Diskussionsseite und vor allem die Versionsgeschichte sind nützlich, man muss aber erst mal lernen, sich dieser mächtigen Ressourcen zu bedienen. Nichts gegen einen Blick auf die Referenzen, wenn zu einem Thema, zu dem es massenhaft Literatur gibt, irgendwelche obskuren Websites angegeben sind, ist das natürlich ein Grund zum Misstrauen, aber das wäre nicht die erste Stelle, wo ich gucken würde.--Mautpreller (Diskussion) 14:49, 11. Apr. 2014 (CEST)

Die Qualität der Referenzen ist sicher ein Anhaltspunkt, aber Offline-Quellen sind ja nicht leicht überprüfbar. Wenn ich aus mehreren Büchern einen Artikel bastele, dann ist das Ergebnis stark von meiner Auswahl und Gewichtung abhängig (und übrigens auch, wie sehr ich die Quellen eigentlich verstanden habe). Und während meine Rechtschreibfehler immer sehr schön von Dritten aufgespürt werden, gilt das für inhaltliche Fehler, die einem halt auch manchmal unterlaufen, leider nicht. Gruß --Magiers (Diskussion) 14:58, 11. Apr. 2014 (CEST)

<jump to the left /> Das mit dem Fetisch kennen wir doch auch aus gedruckten Publikationen, vor allem aus dem wissenschaftlichen Bereich. Es stehen 200 Bücher als Referenzen drin, obwohl 5 reichen würden und der Autor auch sicher nicht alle 200 gelesen hat (was auch oftmals kaum Sinn ergäbe).

Übrinx kranken gerade unsere Artikel zu Personen der Zeitgeschichte daran, daß dort die Einzelnachweise nicht gepflegt werden. Da stehen oft kiloweise obsolete Zeitungsartikel auch noch nach Jahren drin. Und das dann per Zeit, Spiegel, Stern, Focus, FAZ, SZ, FR, TAZ, Welt, etc. auch noch zehnfach. Wobei es übrinx einen Unterschied macht, ob die reputablen Quellen ein Geburtsdatum belegen oder eben eine gewagt erscheinende Aussage. Ich könnte mir auch für den Nebelparder eine völlig blödsinnige Taxonomie erfinden (Robben→Raubtiere→Schwielensohler→Unpaarhufer→Säugetiere) und durch die reputabelsten biologischen Quellen referenzieren, daß es sich um ein Raubtier handelt. --Elop 15:30, 11. Apr. 2014 (CEST)

Ein Spruch dazu kam mir heute gegenüber einem meiner ansonsten geschätztesten Kollegen:

>>Wenn jemand öffentliches Brachland in ein Blumenbeet umwandelt, und standardmäßig ein Passant spezielle der Blumen gegen seine persönlichen Lieblingsblumen austauscht, wird derjenige u. U. nur noch bei sich zu Hause Beete anlegen<<

LieGrü ... --Elop 17:39, 11. Apr. 2014 (CEST)

Autorschaft im negativen Sinne

Das Tool läuft bei mir momentan zwar nicht, aber es hat nicht nur den Vorteil, den guten Autoren zu führen, sondern auch gegebenenfalls den zweifelhaften. Gerade "draußen" hört man ja oft:

>>Bei euch steht aber z. T. ziemlicher Stuß - habe gerade den Artikel XY gelesen, und das ist von vorne bis hinten an den Haaren herbeigezogen!<<

Das wird auch immer so bleiben, und es ist auch nicht schaffbar, jemals allen Quatsch und alle TF aus der WP fernzuhalten. Da finde ich es ganz praktisch, wenn in solchen Artikeln explizit steht, wer sie verzapft hat - und das ist dann im Idealfalle nicht "Elop". Auch nicht mer implizit per "Du schreibst da doch viel mit".

Und das betrifft nicht nur uralte Artikel oder solche, wo noch nie jemand drübergeschaut hat.

Beispiel

Ende 2012 hatten wir Artikel Pseudoverlag und Selbstverlag (alt). Vielleicht nix Tolles, aber auch nichts Schlimmes. Im Artikel wird das beschrieben, was unter dem Lemmanamen bekannt ist.

Heute sind daraus Bezahlverlag und Selbstverlag geweorden, wobei es sogar eine Kategorie:Bezahlverlag gibt (Kategorie:Selbstbedienungspolitiker aber noch nicht). Keine Ahnung, was da in einer halben Stunde oder morgen drinstehen wird. Da kommen täglich irgendwelche Neuerfindungen rein. "Belegt" mit möglichst vielen Fußnoten, die gar nicht das aussagen, für was sie herhalten sollen.

Es haben sich auch schon hinreichend erfahrene Wikipedianer auf den Diskusseiten geäußert. Gab sogar auch 3M-Anfragen. Scheitern aber an Resistenz und andererseits an mangelnder Bereitschaft, sich mit solchem Stuß mehr als unbedingt nötig zu beschäftigen. Ich persönlich hoffe ja - ernsthaft - darauf, daß das irgendwann von Dritten per VM, Edit-War, etc. "bearbeitet" wird und dann wieder was drinsteht, was mit Lexikonartikeln zu tun hätte. Und bis dahin steht zumindest für uns lesbar drüber, wer es verzapft hat. Wäre gut, wenn sowas auch für reine Leser auf Dauer sichtbar wäre. --Elop 14:08, 11. Apr. 2014 (CEST)

Ja, dem stimme ich zu. Vielleicht nochmal eine Klarstellung: Ich glaube nicht, dass es hier um "Autorenprivilegien" oder höhere Schätzung von Autorenbeiträgen gegenüber "Gegencheckern", Lektoren usw. geht. Beispielsweise kenne ich hier einen Autor, der regelmäßig schlampt. Er legt biografische Artikel an, in denen er Personen ähnlichen oder gleichen Namens zusammenwirft, zitiert die Literatur sinnentstellend falsch usw. Die "Gegenchecker", die ihm das nachgewiesen haben, geht er sehr ungnädig an und beruft sich auf die Quantität seiner Artikel als Autor. Ich schätze seine "Gegenchecker" sehr viel höher als seine Autorschaft und wäre bei jedem Artikel, den dieser Autor angelegt hat, extrem misstrauisch, fände es auch gut, wenn man den Artikeln sofort ansähe, wer hier der Hauptautor ist. Nichtsdestotrotz ist er der Autor und die "Gegenchecker" sind Dienstleister, auch wenn er diesen Dienst gar nicht haben will.--Mautpreller (Diskussion) 14:12, 11. Apr. 2014 (CEST)

Ich würde nur noch einen winzigen Schritt weiter gehen und verlangen, das sich alle gleichermaßen als Dienstleister sehen, und zwar im Dienst der Information bzw. der Leser, nicht innerhalb einer internen Rangordnung (oder wie auch immer man das nennen will). Ja, ich kenne das Standardargument: "Wir müssen die wenigen Zugpferde doch irgendwie bei Laune halten, damit sie nicht auch noch das Handtuch werfen." MMn ist aber die Wahrscheinlichkeit ebenso groß, daß potentielle Zugpferde durch die übermäßige Zwischenmenschelei abgeschreckt werden. --Epipactis (Diskussion) 23:40, 11. Apr. 2014 (CEST)

Epipactis, es geht nicht um eine Rangordnung! Wie oft soll ich das noch sagen? Allmählich seh ich rot. Bitte mal ein ganz klein wenig Bezug nahmen auf das, was ich sage.--Mautpreller (Diskussion) 23:48, 11. Apr. 2014 (CEST)

Aber das hab ich doch. Hier Autoren - da Gegenchecker. Das ist eine was-auch-immer, jedenfalls eine Gegenüberstellung, die ich nicht für zweckdienlich halte, weil sie mMn unweigerlich Assoziationen im Sinne eben einer Rangordnung hervorruft. Und wenn dem nicht so ist und niemand auch nur im geringsten an irgendwelche Differenzierungen denkt - ja, was soll denn dann das ganze Gerede um Autorschaft und Autoren? Das frage ich nun auch nicht zum ersten Mal, aber es will ja keiner auf den Punkt bringen, worum es ihm konkret und knallhart dabei geht. --00:22, 12. Apr. 2014 (CEST)

Du meinst, es will keiner Deine Vorurteile bestätigen? Immerhin bestätigt die Diskussion meine Vorurteile: nämlich, dass die Angst vor Autoren ziemlich ominös ist und sich auch durch gutwillige Diskussion schwer aus der Welt schaffen lässt. Und sie ist leider der Nährboden für einige der Dauerkonflikte wie aktuell die Kreuzdebatte. Gruß --Magiers (Diskussion) 00:43, 12. Apr. 2014 (CEST)

Was denn für Vorurteile? Ich lege lediglich die Karten auf den Tisch und offenbare, was ich in der Sache empfinde, und wonach sich dementsprechend auch meine Handlungen ausrichten. Sonnenklar, daß andere Leute die Sache anders sehen und entsprechend handeln, meinetwegen auch alle, na und? Es fällt mir nicht im Traume ein, anderen Leuten zuzumuten, ihr Handeln nach meinem Urteil auszurichten, aber von mir wird es anscheinend erwartet? Sehr befremdlich. Wenn mir das Wasser zu kalt ist, dann ist es mir zu kalt, und wenn tausendmal einer kommt und sagt, ihm sei es nicht zu kalt, ergo wäre es bei mir wohl ein Vorurteil. --Epipactis (Diskussion) 01:13, 12. Apr. 2014 (CEST)

Siehe das Beispiel mit dem Blumenbeet. Derjenige, der es anlegt, tut es sicher nicht als "Dienstleister".

Wenn man ihm klarmacht, daß manche der Blumen nebeneinander nicht gedeien können oder daß andere, giftige, eine Gefahr für Kinder darstellen, wird er das wahrscheinlich verstehen. Aber man sollte schon Respekt dafür haben, daß er die Hauptarbeit der Gemeinschaft zur Verfügung stellt. Während man keinen besonderen Respekt dafür haben muß, daß ein Nachbar mal eben bequem Lilien gegen Gladiolen austauscht, weil er die halt besser findet.

Übrinx maße ich mir auch an, bestimmen zu dürfen, welcher Radiosender läuft, während ich einen Anhalter in die Stadt mitnehme. Und das, obwohl ich ja schon die Automarke und den Spritbezahler hatte bestimmen dürfen. --Elop 00:01, 12. Apr. 2014 (CEST)

Weil Auto und Sprit dein Eigentum sind. Bei WP-Artikeln ist das doch noch etwas anders, und wieder anders bei den Informationen, die wir hier großzügig nachnutzen. --Epipactis (Diskussion) 00:22, 12. Apr. 2014 (CEST)

PS Blumenbeet: Wenn er das Beet tatsächlich der Gemeinschaft zu Verfügung stellt, wird er sich auch gefallen lassen müssen, daß sich die Gemeinschaft in beliebiger Weise daran zu schaffen macht, denn sonst ist es ja nicht "zur Verfügung". Ja, das sind mir so die Richtigen ... "Mir ist jede Farbe recht, Hauptsache es ist grau." (Brecht zugeschrieben, glaube ich.) --Epipactis (Diskussion) 00:35, 12. Apr. 2014 (CEST)

Der Autor ist nicht Eigentümer, sondern Urheber (und das auch bei unserer Lizenz, deren Einhaltung durch das Ausweisen der Autoren sogar gestärkt würde). Und als solcher hat er natürlich eine privilegierte Position gegenüber demjenigen, der eben nicht diese originäre Leistung erbringt, sondern eine Dienstleistung am Artikel. Das hat auch nciht zwnagsläufig irgendwelche Konflike zur Folge, so lange Korrektoren, Reviewer, Beurteiler in Kandidaturen sich an Mautprellers Kritik-Knigge halten würden bzw. seine Hinweise in dieser Diskussion bedenken. Ich bin mit Mautpreller meist nicht einer Meinung, aber hier hat er wirklich mal recht. Tritt der Lektor nicht auf wie der Chef vom Dienst, gibt es in der Regel auch keine Konflikte. Geht er mit der Leistung des Autoren sensibel um, dann gibt es sogar konstruktive und sehr fruchtbare Zusammenarbeit. Wikipedia ist auch ein soziales Projekt und die Verachtung gegenüber Autorenleistung ist wenig zielführend, wo dohc Artikel geschrieben werden sollen. Zumindest so lange wir noch nciht Bot-Pedia sind, sollte den Autoren mit Respekt begegnet werden. Etwas das man hier wirklich evrmissen muss, es ist ja eher ein Schimpfwort geworden. Das hat antürlich auch in gewisser Weise mit der Lust an der Enteignung der Urheber zu tun, die hier bei einigen durchscheint. --Julius1990 Disk. Werbung 01:12, 12. Apr. 2014 (CEST)

Ich halte "Verachtung gegenüber Autorenleistung" für ein Vorurteil, aber dennoch scheint es mir problematisch, Autoren "natürlich" in einer privilegierten Position zu sehen, weil "Autorenleistung" kaum zu definieren ist und in jeder erdenklichen Qualitätsstufe auftreten kann. Streng formal ist auch jeder Vandale und Querulant Urheber, und manche davon investieren ja ebenfalls erheblichen und z.T. kreativen Aufwand. Und wenn zwei Ebenbürtige (ist der Ausdruck unverfänglich genug?) in Konflikt geraten, helfen Leistung und Position auch nicht weiter. --Epipactis (Diskussion) 01:45, 12. Apr. 2014 (CEST)

@Julius1990: >Der Autor ist nicht Eigentümer, sondern Urheber (...). Und als solcher hat er natürlich eine privilegierte Position gegenüber demjenigen, der eben nicht diese originäre Leistung erbringt, sondern eine Dienstleistung am Artikel.

Aber diese durch die Lizenz definierte privilegierte Position betrifft natürlich nur sein Urheberrecht. Recht auf weiteren Einfluss auf den Artikel hat er damit nicht erworben.

>Das hat antürlich auch in gewisser Weise mit der Lust an der Enteignung der Urheber zu tun, die hier bei einigen durchscheint.

S.o. Das eine (juristischer Anspruch als Urheber, vorwiegend extern) hat mit dem Anderen (Anspruch auf weiteren Einfluss, WP-intern) zunächst einmal gar nichts zu tun.

>Verachtung gegenüber Autorenleistung ist wenig zielführend, wo dohc Artikel geschrieben werden sollen. Zumindest so lange wir noch nciht Bot-Pedia sind, sollte den Autoren mit Respekt begegnet werden.

Allen sollte eigentlich mit "Respekt" für ihre Leistung begegnet werden, und "Verachtung" gegenüber Leistung ist bei jedem Adressaten "wenig zielführend". Egal ob es sich um Autoren, Korrektoren oder was auch immer handelt. Das Hauptproblem bei solchen Einstufungen sehe ich darin, dass sowohl "Autoren" (="Qualitätsautoren") als auch "Korrektoren" untereinander ganz verschieden sind. Die schüchternen und selbstkritischen müssen geschützt, aber die übertrieben selbstbewussten in ihre Schranken gewiesen werden. Leider habe ich den Eindruck, dass ein paar "Premiumautoren" immer wieder suggerieren, die Gesamtheit der "Autoren" zu vertreten und damit treuhänderisch deren Meriten zu verwalten und für sie sprechen. Dabei gibt es produktive Autoren, die man praktisch nie auf VM sieht, allenfalls zur Meldung von echtem Vandalismus. Natürlich werden auch die nicht widersprechen, wenn man ihnen mehr Rechte einräumen will. Aber sie beweisen eben, dass man in vielen Bereichen durchaus gute Artikel schreiben und erhalten kann, wenn man kompromissfähig ist und die durch das Wiki-Prinzip gegebenen Einschränkungen akzeptiert. --Grip99 02:51, 12. Apr. 2014 (CEST)

Um VMs & Co geht es dabei überhaupt nicht. Die dort auftretenden Autoren wissen schon (meist nur zu gut), wie sie sich durchsetzen können, ähnliches gilt für mich selbst. Mir geht es gerade um die vielen "stillen" Autoren, die nicht das Gefühl haben sollten, sie und ihre Arbeit können beliebig "herumgeschubst" werden. Mir tut es jedenfalls immer weh, wenn ich sehe, wie fachfremde QSler im bemühten Erstlingsartikel eines Neulings herumfuhrwerken und dabei nicht nur Formalien "korrigieren", sondern den Artikel auch jedes eigenen Stils berauben. Wenn man alle Neulinge durch so ein Feuerbad schickt, dann bleiben eben am Ende nur die bis zur Teilnahmslosigkeit Geduldigen, wie sie sich Epipactis wünscht, oder die Konfliktbereiten. Gruß --Magiers (Diskussion) 12:28, 12. Apr. 2014 (CEST)

Dann sind wir uns ja ziemlich einig. Wobei ich immer noch der Meinung bin, dass es bei gutartigen Neulingen eher der üble Ton ist, der sie abschreckt, und weniger gewisse kleine Änderungen selbst. Wenn man einem Novizen freundlich erklärt, warum und wieso und dass er bei Weitem nicht der erste ist, der diesen und jenen "Fehler" (=Abweichung von unseren Konventionen) macht, dann wird er das im Allgemeinen eher als jemand akzeptieren, der schon Hunderte von Artikeln verfasst hat und das Gefühl hat, sein Gesicht als nahezu fehlerfreier Autor wahren zu müssen. Persönliche Konflikte haben oft mit verletztem Stolz zu tun, sei es durch übergroße Aggresivität des "Angreifers", durch Überempfindlichkeit des "Verteidigers" oder durch beides. Der Neuling ist meistens (positiv formuliert) flexibler und offener bzw. (negativ formuliert) instabiler und unsicherer als der Alteingesessene. --Grip99 03:00, 17. Apr. 2014 (CEST)

Nun, ich will mal von den Erfahrungen an den vielleicht 200 Schweizer Architektenbiografien berichten, die ich entweder angelegt oder so ausgebaut habe, dass aus zwei Sätzen zwanzig wurden:

• Zunächst korrigiert mir Aka zwei Rechtschreibfehler. Das erfreut mich.
• Dann kommt ein Mitarbeiter, der die Kategorien ändert oder ergänzt, meist sinnvoll, das erfreut mich.
• Dann kommt ein Mitarbeiter, der PND und VIAF nachträgt, das erfreut mich.
• Dann kommt ein Mitarbeiter, der in der Werkliste jeweils das Baujahr, das ich hinten angeschrieben habe, voranstellt, das ärgert mich. Ich bin der Meinung, das sollte man so handhaben, wie in Werklisten z.B. von Autoren üblich: Das Wichtigste zuerst, die Sortierung erfolgt ja eh chronologisch. Ich nehme das hin, ist ja nur eine Lappalie. Für meine persönliche Arbeitsliste, nämlich Benutzer:Port(u*o)s/Koordinatensammlung, muss ich das dann aber leider wieder wikipediakonform, nämlich nach WP:FBIO, umstellen, damit ich damit arbeiten kann.
• Dann kommt ein Mitarbeiter, der eine Literaturangabe nachträgt, da kommt es darauf an. Zwar finde ich es schade, wenn Literatur angegeben wird, die im Artikel gar keine Rolle spielt - normalerweise hatte ich diese Literatur auch auf dem Schirm, wollte sie aber nicht verwenden - andererseits ist es aber nicht schlecht, im Artikel auch eine gewisse Bibliografie anzugeben, darauf lege ich normalerweise selbst wert. Was blöd ist: Normalerweise habe ich den Eindruck, der Artikel wird als Linkcontainer missbraucht, um Werbung zu platzieren. Artikelergänzung im Sinne einer inhaltlichen Erweiterung habe ich da auch noch nie bemerkt. Ich lasse das geschehen.
• Dann kommt ein Mitarbeiter, der hinter jeden Listenpunkt der Werkliste meiner Aufzählung einen Punkt (Satzzeichen) setzt. Nicht Duden-konform, aber selbsterklärt wikistyle, Das ärgert mich. Ich nehme das hin, ist ja nur eine Lappalie.
• Dann kommt ein Mitarbeiter, der die Werkliste ergänzt: Ein Schulhaus hinzufügt, das er selbst als Schüler besucht hat (oder in dem er als Lehrer unterrichtet), das von dem Architekten erbaut ist. Das erfreut mich einerseits, weil ‚mein‘ Artikel so Rezeption erfährt und zeigt, dass es wichtig ist, solche Biografien überhaupt in Wikipedia zu veröffentlichen. Andererseits bringt es das Konzept ins Wanken, dass eine qualifizierte Auswahl getroffen werden sollte oder jedenfalls fachlich üblich ist. Das ist in etwa so wie bei Schriftstellern: Die Romane, grossen Essays, Erzählungen werden erwähnt, die Briefe, Gelegenheitsschriften etc. nur, wenn sie rezipiert wurden. Ich denke dann zwar: Eigentlich müsste man nun die Werkliste weiter ergänzen – oder man müsste es wieder zusammenkürzen. Das mache ich aber nicht, weil ich da das kollaborative Arbeiten höher schätze und mich freue, dass ein neuer Mitarbeiter zu uns gestossen ist.
• Nachtrag: Und indem ich hier lamentiere, kommt ein weiterer Mitarbeiter, dessen Thema offenbar das Oberengadin ist, und verlinkt von ‚meinem‘ Graubündner Architekten auf ‚seine‘ Bauwerksartikel. Das freut mich ungemein. Leider ein fast singuläres Ereignis.

Man mag diese Art der Artikelbeobachtung als autoritär beurteilen (weil ich ja meine Augen als ‚auctor‘ darauf behalte). Ich glaube aber nicht, dass eine Kritik an dieser Betrachtungsweise dem gerecht würde, was man als dem Artikelfortschritt förderlich bezeichnen könnte. Vielmehr geht es gerade darum, sich in Artikeln, die einem am Herzen liegen, auch weiterhin einbringen zu können (und zu wollen). Abgesehen davon, dass es Reverts von mir in ‚meinen‘ Artikeln quasi nicht gibt. Gruss Port(u*o)s 01:46, 12. Apr. 2014 (CEST)

Würde ich ziemlich genauso empfinden, aber mir bei jedem :-( sagen: Tja, das ist eben kein zum Druck eingereichtes Manuskript und kein eingezäunter Vorgarten, sondern Wikipedia, die erklärtermaßen freie Wildbahn, was also habe ich anderes zu erwarten? Wenn meine Schöpfung unter die Meute geworfen ist, dann ist sie nicht mehr mein. "Wenn Sie nicht möchten, daß ihr Text verändert wird, dann speichern Sie ihn nicht." So einfach ist das. Warum sollte zwingend ich "meinen" Inhalt für alle Zeit verteidigen (auf den Text ist sowieso gepfiffen), wo es doch jeder tun kann und zu tun angehalten ist, so wie auch ich natürlich auch "fremde" Inhalte bei Gelegenheit gegen Verhunzung verteidige? Irgendwann sind wir sowieso alle miteinander nicht mehr da, und andere müssen weitermachen. --Epipactis (Diskussion) 02:02, 12. Apr. 2014 (CEST)

Ich hätte gern wenigstens in einem von den zweihundert Artikeln auch einmal inhaltlichen Ausbau erhofft. Stattdessen bleibt es dabei: Nicht mein eingezäunter Vorgarten (das will ich auch gar nicht!), sondern öffentliche Rabatte, wo die Hunde hineinpinkeln (das will ich aber auch nicht!). Gruss --Port(u*o)s 02:36, 12. Apr. 2014 (CEST)

Das hängt wohl ganz davon ab, in welchem Teil der Stadt du deinen Vorgarten einrichtest und welche Passanten du damit anlockst ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:37, 12. Apr. 2014 (CEST)

Ich bewundere da etwas Deine Geduld, und erst recht die von Epipactis. Ich hätte wahrscheinlich schon etliches zurückgesetzt (bzw. auf der Diskussionsseite angeschnitten), wenn auch mit Gewissensbissen beim letzten Punkt. Aber das hätte nicht viel damit zu tun, ob ich der Autor bin oder nicht. Sondern der Hauptgrund ist, dass es enzyklopädische Gründe wie die von Dir genannten gibt, die für eine Rücksetzung auf die alte Version sprechen. Und wenn diese Gründe genannt werden, dann spricht ja nichts dagegen, dass sich Deine Meinung durchsetzt. Ganz ohne institutionelle Vergünstigungen gegenüber dem Hauptautor. --Grip99 02:51, 12. Apr. 2014 (CEST)

Siehe auch Wikipedia:Eigentum an Artikeln#Artikelbetreuung (von wem stammt der Absatz nur): Einen Artikel auch nach dem Einstellen zu betreuen und Verschlechterungen durch beliebige Änderungen zu verhindern, widerspricht nicht dem Wiki-Prinzip, sondern sorgt erst für eine dauerhafte Qualität. Gruß --Magiers (Diskussion) 12:13, 12. Apr. 2014 (CEST)

Ich glaube, nicht jeder schnallt, wie soziales Miteinander funktioniert. In einer Welt, wo klar wäre:

>>Du kannst der Gemeinschaft gerne was zur Verfügung stellen - aber jeder Einzelne von uns wird danach so tun, als gehöre es genau ihm<<

würde rein niemand jemals etwas uneigennützig für die Gemeinschaft erschaffen.

Aber eigentlich steht das nicht im Widerspruch zu Epis Satz:

>>Wenn er das Beet tatsächlich der Gemeinschaft zu Verfügung stellt, wird er sich auch gefallen lassen müssen, daß sich die Gemeinschaft in beliebiger Weise daran zu schaffen macht<<

"Die Gemeinschaft" kann das ja auch. Und wird dieses nominelle "Recht" trotzdem niemals ausreizen. Außerdem sieht "die Gemeinschaft" das Erschaffen von Artikeln sicher nicht als "Dienstleistung". Das sieht z. B. in dieser Diskus hier nur ein stimmberechtigter Benutzer so.

Daß hier Leute ihre Arbeit zur Verfügung stellen, wäre niemals eingerissen, wenn sich die Community im Konsens auf den Standpunkt stellte, jeder dürfe jederzeit so asozial sein, wie er gerade Bock habe. Im Gegenteil werden, wie wir aus Erfahrung wissen, regelmäßig Leute gekickt, die sich auf genau den Standpunkt stellen, sie dürften ja destruktiv sein oder trollen wie sie wollten, solange ihre Einzeltrollereien nicht je exakten Paragraphen widersprechen sollten.

>>Ja, das sind mir so die Richtigen ... "Mir ist jede Farbe recht, Hauptsache es ist grau<<

Sehr intelligentes Statement übrinx in diesem Zusammenhang! Zumal es genau in die Gegenrichtung geht - nämlich die Vereinheitlichung hochstilisiert. --Elop 01:48, 12. Apr. 2014 (CEST)

Per Reglement sind wir weder Schöpfer noch Zurverfügungsteller des Wissens sondern bestenfalls Arrangeure und Dekorateure bereits zur Verfügung stehenden Wissens, und auch das noch unter oft recht zwielichtigen Umständen. Außerdem arrangieren wir das Wissen nicht für "die Gemeinschaft", sondern für die ganze Welt, die von unserer, nun ja, zumindest einigermaßen kuriosen kleinen "Gemeinschaft" weder Notiz nimmt noch nehmen muß. Deshalb beharre ich auf dem "Dienstleister" ohne Ansehen der Person und Leistung. --Epipactis (Diskussion) 02:21, 12. Apr. 2014 (CEST)

So gesehen hat er also lediglich ein paar Blumentöpfe besorgt und auf einem öffentlichen Platz aufgestellt. Wie naiv, sich dann zu wundern, daß der eine sagt: "Diese Blumen kann ich persönlich gar nicht leiden", der nächste: "Eigentlich würden hier Parkplätze gebraucht" und der dritte sie einfach nach seinem Gusto umstellt. Sind das deshalb alles Asoziale? Eher verkennen wir hier ein bißchen unser Wirkungsziel bzw. werden ihm nur ungenügend gerecht (was in einem künftigen Thread zu diskutieren wäre).

Sorry, aber Respekt vor der Leistung des Anderen ist für mich nicht verhandelbar, und zwar gerade in einem Gemeinschaftsprojekt. Wenn das fehlt, ist keine konstruktive Zusammenarbeit möglich, wie ja auch Dein Beispiel zeigt: Tatsächlich wäre jeder Blumenpflanzer naiv, überhaupt noch mit großem persönlichen Aufwand Blumen zu pflanzen, wenn er davon ausgehen müsste, der nächste ebnet sie mal eben für einen Parkplatz ein, nur weil er das so besser findet. Und Du kannst auf dem "Dienstleister" beharren so viel Du willst, ich beharre auf dem "Autor", weil das Zusammentragen und Aufbereiten von Wissen selbstverständlich eine autorielle Leistung ist. Gruß --Magiers (Diskussion) 12:44, 12. Apr. 2014 (CEST)

Magiers wies weiter oben schon drauf hin:

Eine Kultur mangelnden Respektes vor der Arbeit des Kollegen vertreibt nicht unsere Fünfzehnender, sondern gerade die weniger konflikterprobten Kollegen. Die hauen unter Umständen schon nach dem Schreiben des ersten Artikels ab, wenn ihnen das Gefühl vermittelt wird, sie dürfen hier zwar Inhalte einbringen, aber das letzte Wort in Stilfragen habe Benutzer:XY, der das auch implizit sofort klarstellt.

Und ungeachtet dessen hätte ich persönlich hier lieber weniger als mehr Zoff. --Elop 13:24, 12. Apr. 2014 (CEST)

Deshalb ist der beste Ratschlag, den man "Neulingen" geben kann, besonders wenn sie gleich mit einem neuen Artikel starten wollen, das Mentorenprogramm zu nutzen. Auch wenn man dazu natürlich niemanden zwingen kann und soll. Die Tätigkeit des Mentors scheint mir in der Wikipedia dasjenige zu sein, was der Lektorentätigkeit tatsächlich am nächsten kommt, zumal da eine Beratung auf Wunsch des Mentees ggf. auch per Mail stattfinden kann und damit – abgesehen natürlich von den mitlesenden Geheimdiensten – auch die entsprechende Vertraulichkeit hätte, denn für alles, was auf den Wikipedia-Seiten selbst stattfindet, ist die Lektorats-Parallele schon deshalb schief, weil es eben öffentlich geschieht, was beim Lektorat ja normalerweise nicht der Fall ist. Der Mentor, bei dem ich Respekt gegenüber seinem Mentee voraussetze, kann in der Regel auch beurteilen und erklären, wann eine stilistische Änderung eine rein subjektive Geschmacksfrage ist – und dann durchaus zurückgewiesen werden kann, wenn sie nicht als Verbesserung empfunden wird –, und wann sie mit Prinzipien der Wikipedia übereinstimmt, etwa wenn der Tonfall (wie das oft bei Artikeln von neuen Beiträgern der Fall ist) etwas arg schwärmerisch gegenüber dem Gegenstand geraten ist. --Amberg (Diskussion) 13:57, 12. Apr. 2014 (CEST)

Nicht zu vergessen, daß die Mentoren des MP bestens für ihren Job ausgebildet sind ("Ihre Holzhausartikel werden von Spitzenkräften lektoriert") und auch nur die freundlichsten und respektvollsten Wikipedianer je eine Chance hätten, dort angenommen zu werden (Ballerspieler und Aufblaswikipedianer chancenlos). --Elop 16:27, 12. Apr. 2014 (CEST)

Wie gesagt, ich setze voraus, dass ein Mentor seinem Mentee in der Regel Respekt entgegen bringt. Ausnahmen mögen diese Regel bestätigen. Aber wenn man das grundsätzlich nicht mehr von den Mentoren erwarten kann, wie soll man es dann erst von anderen Benutzern erwarten, die nur zufällig auf einen Artikel stoßen und sich normalerweise vor einer (vermeintlichen) Verbesserung nicht erst zu informieren pflegen, wie lange der Ersteller schon dabei ist, und um den wievielten "seiner" Artikel es dich handelt? --Amberg (Diskussion) 16:41, 12. Apr. 2014 (CEST)

Ich denke, das MP kann prinzipiell immer nur einen Bruchteil der Interessenten erreichen - zumal viele gebildete Rentner keine Lust haben, nochmal als Lehrling anzufangen (und auch noch nach Jahren auf stolzen Menteelisten neben selbstverliehenen Mentorenplaketten geführt zu werden). Die Integration von Neuen müssen wir schon gemeinsam stemmen. Ich erwarte Respekt anderen Menschen gegenüber auch nicht exclusiv von einzelnen Benutzergruppen! --Elop 17:10, 12. Apr. 2014 (CEST)

Aha. Wie soll er sich denn äußern, der Respekt? "Bei allem Respekt (den zu empfinden mir angesichts deines Produkts natürlich nicht ganz leicht fällt, sonst würde ich es ja nicht ändern wollen, was du natürlich genau weißt, und wenn nicht, umso schlimmer) usw. usf. bla bla bla" - ach Schmonzes, ich ändere einfach die Passage ohne großes Federlesen, er wird es überleben, meinen Respekt kann er voraussetzen, wenn ihm daran gelegen ist. Umgekehrt genauso. Wenn er "meine" Passage ändert, kann er sich seinen Respekt meinetwegen einrahmen. Klare Kante, warum und wieso, wenn es um Sachinhalte geht. Wenn es aber nur um Geschmäcklerei geht - den 100 Mio. Lesern ist es völlig schnurz, ob der oder der Nasenbär seinen Geschmack durchgesetzt hat. (Eventuell werde ich gelegentlich trotzdem versuchen, meinen Kopf durchzusetzen, wenn ich mir eine Siegchance ausrechne, bin ja auch nur ein Mensch. Aber mich dabei auf "Respekt" zu berufen, würde ich nicht wagen.)

Freilich ist diese meine persönliche Einstellung (die man weder teilen noch verstehen und deshalb auch nicht widerlegen muß) auch nicht ganz fair, weil meine hiesigen Leistungen nicht sooo umwerfend respektabel sind und ich somit recht wenig zu "verlieren" habe. - Macht sich der Respekt also doch irgendwie an der Quantität fest? Qualität? Persönliche Sympathie? Noch anderes? Oder ist es vielleicht nur eine leere Floskel? --Epipactis (Diskussion) 19:48, 12. Apr. 2014 (CEST)

Mag sein, dass Respekt für Dich eine leere Floskel ist. Dann ist für mich aber hier endgültig EOD. --Magiers (Diskussion) 20:16, 12. Apr. 2014 (CEST)

Der von Magiers genannte Respekt hat eine einfache Funktion: er motiviert. Ohne Motivation keine Wikipedia. Da Menschen sehr individuell sind, gibt es eine zahllose Menge an motivierenden Faktoren (beispielsweise Schreibwettbewerbe, Schon gewußt, usw.). Da Wikipedia ein soziales Projekt ist, ist der Respekt einer der stärksten Motivatoren. Wer den Respekt dabei mißachtet, sorgt in direkter Folge für den Verlust von Motivation - diese für den Verlust von Autoren - diese für den Verlust von Qualität usw. Eine einfache - und bekannte - Rechnung.

Wir Autoren werden halt alle nicht mit Geld bezahlt, sondern mit Anerkennung. Und die Welt ist nicht Schwarz-Weiß in "Winner" und "Loser" (sprich: in durchsetzungsstrake Autoren und andere Menschen) unterteilt. Sondern in Menschen, die teilhaben und solche, die nicht teilhaben. Und das "Schmiermittel" zwischen diesen Menschen heißt "Respekt". FG, --Friedrich Graf (Diskussion) 20:59, 12. Apr. 2014 (CEST)

Na schön, dann muß ich eben mal ein wenig aus dem Nähkästchen plaudern. Einer aus dieser ehrbaren Runde hier, der auch das Wort "Respekt" als Panier führt, hat mich bei unserer ersten Artikelbegegnung gleich erstmal unberechtigterweise und mit der dämlichsten Begründung der Welt blindrevertiert. Anschließend hat es mich eine wahre Engelsgeduld und -zungen gekostet, bis ich ihn von meiner Seriosität (an der zu zweifeln ich eigentlich nie einen Anlaß geboten hatte) überzeugt hatte und er mir einen Platz in seinem Claim zubilligte. Allerdings auch das (nach meinem subjektiven Eindruck) anfangs eher aus Gnade denn aus Einsicht und Interesse. Seither wurde ich mehrmals Zeuge, wie er mit anderen Benutzern ähnlich verfuhr, denen es jedoch in Ermangelung meiner Abgebrühtheit nicht gelungen ist, Gnade vor seinen Augen zu finden. - Ganz so einfach, wie ihr es euch macht, ist es also nicht mit dem Respekt. Zumindest hat die Medaille zwei Seiten. Außerdem ist mir aufgefallen, daß der Ruf nach Respekt vornehmlich aus den Reihen der Autoren kommt, während man dieses Verlangen von den (oben -nicht von mir- postulierten bzw. hier so genannten) "Dienstleistern" eher selten vernimmt. Warum haben die einen so einen großen Bedarf daran, während die anderen anscheinend auch ohne auskämen? (Für mich ist das eigentlich keine Frage, denn im wirklichen Leben fragt mich kein Schwein nach meiner Motivation, und von Respekt kann ich höchstens träumen.) --Epipactis (Diskussion) 21:54, 12. Apr. 2014 (CEST)

An so einem Punkt scheints doch interessant zu werden und vielleicht sogar lehrreich. Falls ich mich an meine Nase fassen muss, dann komm mit der Geschichte rüber! Mehr als schamrot werden kann ich nicht, und das bekommt ihr ja nicht mit. Gruss Port(u*o)s 22:09, 12. Apr. 2014 (CEST)

Ja, bitte.--Mautpreller (Diskussion) 22:16, 12. Apr. 2014 (CEST)

Es wird wohl ausnahmslos jeder irgendeine Leiche im Keller haben (dürfen). Warum also den Keller bzw. das Faß überhaupt erst aufmachen? Mir kommt dabei Mephisto in den Sinn: "... es liegt darin so viel verborgnes Gift, und von der Arzenei ists kaum zu unterscheiden ...". Ich bin doch auch dafür, daß Respekt ebenso fraglos und unverhandelbar vorausgesetzt werden sollte wie beispielsweise die Gravitation. Trotzdem fliegt man manchmal auf die Nase oder tritt jemandem auf die Füße, c'est la vie. Wenn aber Respekt extra eingefordert wird, nun, ein Schelm wer Arges dabei denkt, aber nach meinem Gefühl steckt dann doch immer noch irgendwas anderes dahinter. --Epipactis (Diskussion) 23:15, 12. Apr. 2014 (CEST)

Okay, also immer nach dem Motto "mein ist die Rache" ... weil dich irgendwer geschlagen hast, hast du das verprügeln jetzt zur Staatsdoktrin erhoben. Das Schlimme ist nicht deine Ansicht (soviel Toleranz muß man auch dir gegenüber bringen), sondern das du in vielfältiger Gesellschaft bist - viele der Meinungsführer in Wikipedia denken ähnlich ... mit all den bekannten Konsequenzen.

FG, --Friedrich Graf (Diskussion) 22:49, 12. Apr. 2014 (CEST)

nach BK: Du warst ein bißchen zu schnell mit denem Urteil, vielleicht rückt meine obige Antwort noch einiges zurecht. --Epipactis (Diskussion) 23:15, 12. Apr. 2014 (CEST)

Na gut, vielleicht ist es auch nicht gut, das personalisiert zu diskutieren. Ich finde aber eigentlich, Leichen sollte man aus dem Keller holen, sie vergiften sonst das Grundwasser: Deine frühe Erfahrung sollte Dich doch gerade nach Respekt rufen lassen als danach, den Respekt insgesamt abzulehnen?!? Übrigens ging mir durch den Kopf, dass Deine Haltung (vermutlich ist es gar keine Haltung, sondern ein Standpunkt, denn in Deinem Tun kann ich nichts von Deinem Reden hier identifizieren), dass dieser Standpunkt also eigentlich ziemlich deutlich unseren Grundprinzipien widerspricht und zwar gleich dem ersten Satz: «Wikipedia ist ein gemeinschaftliches Projekt mit dem Ziel, …» Gruss Port(u*o)s 00:08, 13. Apr. 2014 (CEST)

Zum ersteren: Weil ich mir nach dieser interessanten Diskussion gar nicht mehr sicher bin, ob nun er oder ich oder beide oder keiner ein "Respektsvergehen" begangen hat. Deshalb meinte ich mit dem "Keller" auch nicht den konkreten Fall, sondern den Respekt an sich, oder vielmehr seinen Nimbus, oder bessergesagt dessen überbetonte Zelebration, die mir, wie gesagt, verdächtig erscheint.

Zum letzteren: Wenn meine Standpunkte wirklich den Grundprinzipien widersprächen, sollte ich doch schon öfter mal auf VM gewesen sein - bin ich aber nicht, im Unterschied zu ..., na, lassen wir das. (MMn sind allerdings auch die Grundprinzipien ..., naja, lassen wir das ebenfalls.) (Mal davon abgesehen, daß meine Widerredner oft Eindruck, Haltung und Standpunkt verwechseln bzw. zusammenwerfen und sich so meine vermeintliche Position zu großen Teilen selbst konstruieren.) Ich bin jedenfalls grau genug um zu wissen, daß ich auch dann falsch liegen kann, wenn mir eine Sache sonnenklar erscheint. Einen Standpunkt zu haben bedeutet demzufolge für mich noch lange nicht, daß ich ihn auch unverzüglich umzusetzen trachten muß. Deshalb klopfe ich zwar gern mal auf den Busch, aber ohne dreifache Rückversicherung tue ich gewöhnlich lieber gar nichts. Freilich mit der Nebenwirkung, daß ich auf diesem, nun ja, Jahrmarkt der Eitelkeiten (klopf, klopf) insgesamt recht wenig produziere bzw. dienstleiste. (Es sei denn, man würde auch Grundlagendiskussionen wenigstens zu einem gewissen Prozentsatz zur Dienstleistung bzw. enzyklopädischen Mitarbeit rechnen, das brächte mir wohl ganz ordentlich Punkte ein :-) --Epipactis (Diskussion) 03:38, 13. Apr. 2014 (CEST)

21:54 klingt für mich schon etwas heavy. Und beim letzten Satz von 23:15 frage ich mich schon, was genau "anderes" hinter dem Voranstellen des Respektgedankens stehen sollte - zumindest in der Form, wie er zuletzt umrissen wurde (denn da ging es nicht darum, daß die "Dienstleister" Respekt vor "Premiumautoren" haben sollten).

Ich vermute ja - und das nicht frei von Verblüffung - daß ich gemeint sein könnte. Dürfte ihn von den Anwesenden zumindest am längsten "kennen". Kann mich zwar nicht an die konkrete Erstbegegnung erinnern, aber die läuft mit 50 % der Wikipedianer, denen man erstmal begegnet, kontrovers ab.

Aber auch ohne Personalisierung:

Sind Freundlichkeit, Offenheit und Respekt standardmäßig Teil eines unbewußten Strategiespieles und nur im Einzelfalle das, was sie zu sein vorgeben?

Fest steht, daß Epi und Grip tendenziell deutlich von der Sicht der meisten anderen Versammelten abweichen - wobei beides mittlerweile bei uns etablierte und bekannte Kollegen sind, aber vielleicht keine Neun- bis Fünfzehnender, wie sie ansonsten hier vorherrschen. (Wobei Amberg von den 9+ern zumindest partiell in die Richtung geht.)

Ich hätte jetzt gerne ergänzend die Meinung von welchen der "stillen" Mitwikipedianer. Aber die hören wir ja, vgl. Adjektiv, nie.

Wenn das eine typische Einschätzung von nicht Inner-Circlisten sein sollte, dann wäre schon verdammt viel im Arsch und ich würde mich ernsthaft fragen, ob man seine Zeiz nicht besser anders verbringen sollte.

Mir persönlich geht nämlich die primäre Anerkennung, wie sie Friedrich beschreibt, als Motiv eher am Arsch vorbei. Ich mag das Projekt, weil ich das Gefühl habe, als Form der Gemeinschaft etwas Gemeinnütziges zu erarbeiten. Und das nicht unter einem System von Dienstgraden oder gar "Ständen".

Für interaktionsfreien Egokram hätte ich eh noch anderswo genug Webspace ... --Elop 01:56, 13. Apr. 2014 (CEST)

Man springt nicht ohne weiteres über den Schatten seiner Sozialisation, und oft beherrschen die Worte uns mehr als wir sie. In meiner Jugend war "Respekt" fast nur noch eine historische oder literarische Kategorie: Ganz früher hatten die einen den Respekt zu zollen, die anderen ihn zu beanspruchen. Im (damaligen) Heute gehörte er zur Serienausstattung jedes Menschen, ohne Aufpreis, kein ausdrückliches Erwähnen mehr nötig. Viele Jahre später machte das Wort plötzlich doch wieder von sich reden - allerdings in Krimis, Comedy- und Reality-Formaten mit Migrantenthematik ("Respekt, Alter!"). Jetzt taucht es hier auf, aber als welche Inkarnation? Comedy sicher mal nicht, Migranten-Halbwelt auch nicht, also etwa das von ganz früher, aus dem Feudalismus? Sorry, ich kann es nicht einordnen. Mir wäre seine Gestalt aus der Prä-Postmoderne am liebsten, als es sich von selbst und ohne Verbalausdruck verstand. --Epipactis (Diskussion) 04:15, 13. Apr. 2014 (CEST)

... was genau was heißt? Verstehe es bislang noch ca. null ... --Elop 04:27, 13. Apr. 2014 (CEST)

Ich versuch mal eine (meine) Definition. Ich nehme an, dass das Wort mit lat. ‚respicere‘ zu tun hat, in etwa ‚zurückschauen, überblicken‘ (man korrigiere gern meine Küchenetymologie, Latein hab ich vor dreissig Jahren in der Schule zuletzt gehabt). Respekt heisst dann in diesem Sinne also: Sich einen Artikel anschauen, die Leistung des (oder der) Mitautoren prüfen und anerkennen. – Wobei die Anerkennung eben auch darin bestehen kann, dass ich anerkenne, dass es sich um ziemlichen Mist handelt, wichtig ist mir die Prüfung, normalerweise durch einfaches, aufmerksames Lesen, etwas erfahrenere Autoren (oder Korreektoren, Lektoren, whatever) dürfen auch gerne kurz die History anklicken. Nicht in die Bibliothek rennen, nicht selbst zum Fachmann werden, sondern die Aneignung des Stoffes in dem Sinne, dass ich weiss, was der überhaupt gesagt hat. Und anschliessend beginnt die eigene Mitarbeit. Das ist der Respekt, den ich gegenüber der Vorleistung der Anderen erwarten zu können meine. «Quidquid agis, prudenter agas, et respice finem.» Port(u*o)s 09:31, 13. Apr. 2014 (CEST)

Hübsch, das gefällt mir. Mit einem Bild ausgedrückt: Ein Artikel, der nicht mehr mit Blick auf das Artikelganze gepflegt wird (weder von den ursprünglichen Hauptautoren noch von anderen, die sich in die Bresche werfen bzw. ihn umgestalten), unterliegt den Kräften der Erosion. Dabei ist das bloße Zeitvergehen nicht entscheidend. Dass Neues zum Thema, was außerhalb der Wikipedia produziert wird, nicht eingearbeitet wird, ist nicht gut für den Artikel, schadet ihm aber als Werk kaum. Dass sich die Wikipedia im Zeitverlauf ändert, zum Beispiel durch die Einführung von Einzelnachweisen, schadet ihm auch kaum. Aber das rücksichtslose (Rücksicht nehmen wäre eine gute Übersetzung von respicere) Herumbessern (auch an Lappalien) erodiert allmählich alle bewussten Entscheidungen, die beim Produktionsprozess vorgenommen wurden. Er verliert nach und nach seine Form, seine Kanten, er wird nach und nach eine Ruine mit abgeschliffenen Konturen, der man nur noch als Kenner der Geschichte die ursprüngliche Idee ansieht. Er gewinnt aber auch keine neue Idee. Er wird schlechter statt besser. Verhärtungen beim "Autorenstolz" sind oft nicht zuletzt der Angst vor diesem anonymen Erosionsprozess geschuldet, und diese Angst ist sehr berechtigt, auch wenn sie sich übertrieben oft an Nichtigkeiten festmacht.--Mautpreller (Diskussion) 12:20, 13. Apr. 2014 (CEST)

Ich halte es für zu kurz gedacht, bei Änderungen an Artikeln nur auf das Risiko der Erosion zu fokussieren. Es ist gerade eine Stärke der Wikipedia, dass die Artikel nicht ein für alle mal in Stein gemeißelt sind, sondern geändert und damit auch verbessert werden können. Ich denke, man muss sich davon lösen, das Artikelschreiben als eine einmalige abgeschlossene Phase zu betrachten, passender ist hier die Vorstellung von einem stetig andauernden Prozess. Alleine bis der Artikel in seinem Grundgerüst einigermaßen vollständig steht, kann es Jahre dauern (zumindest bei uns im Umfeld Physik). Es folgen weitere Verbesserungen, Aktualisierungen oder Anpassungen an neue Konventionen. Oft stellt sich irgendwann selbst bei ausgezeichneten Artikeln heraus, dass doch noch größere Änderungen oder Ergänzungen erforderlich sind. An diesem Grundverständnis sollte man auch nicht rütteln. Die Schattenseite ist natürlich, dass jede Änderung auch das Risiko von Verschlechterungen mit sich bringt. Letztlich müssen Änderungsvorschläge aber inhaltlich bewertet werden, hier hilft die Ausweisung einer speziellen Autorenrolle nicht wirklich weiter, denn die Autorschaft alleine sagt noch nichts über die Qualität des Artikels aus. Was sich im Umfeld Physik IMHO gut bewährt hat, ist die Redaktionsarbeit, die die Bearbeitung von strittigen Fragen einigermaßen kanalisiert. Bei übergreifenden Problemen, wie den Sterbedaten oder dem "US-amerikanisch" Problem, hilft das allerdings nicht, aber die Berufung auf spezielle Befugnisse eines Autors ist aus den genannten Gründen ebensowenig eine Lösung. Hier sehe ich bislang keine Instanz, die die Meinungsbildung per Meinungsbild ersetzen könnte, wobei natürlich auch diese Lösung alles andere als perfekt ist.--Belsazar (Diskussion) 14:20, 13. Apr. 2014 (CEST)

Wenn ein Artikel mit Blick auf das Artikelganze gepflegt wird, ist das doch eine sehr gute Sache. Leute, die ihn substanziell ändern, werden damit Autoren und nehmen die "spezielle Autorenrolle" ein. Aber Änderungen, die nicht mit Blick auf den Gesamtartikel vorgenommen werden, sind zu etwa 95% tatsächlich Verschlechterungen. Völlig egal, ob sie unter Berufung auf ein "Meinungsbild" vorgenomen werden oder nicht.--Mautpreller (Diskussion) 14:56, 13. Apr. 2014 (CEST)

Die erwähnten strittigen Punkte haben nur begrenzt mit dem "Artikelganzen" zu tun, es geht es primär um Konventionen, die z.T. unterschiedlich gehandhabt werden und stark von subjektiven Befindlichkeiten geprägt sind. Solche Fälle gibt es, übrigens auch in der Physik. Wenn man z.B. versucht, zu ergründen, ob "Ruhemasse" oder "Masse" das bessere Wort ist, kann man z.B. mit google-Statistiken versuchen, häufigere Verwendungen zu finden, aber wirklich objektivierbar ist die Frage nicht. Sprache ist nunmal unscharf, und auch Konventionen sind fast nie universell, es bleibt daher immer ein Rest subjektiver Vorlieben. Im Konsens lösbar sind diese Fragen nicht, insbesondere wenn sie auch noch religiös oder emotional aufgeladen sind. Daher wird man vermutlich noch in 10 Jahren darüber streiten, aber einstweilen muss man halt pragmatische umsetzbare (Zwischen-)Lösungen finden. Man kann den Streit natürlichen den Autoren im freien Spiel der Kräfte überlassen, aber das funktioniert erfahrungsgemäß oft nicht. Wenn die Autoren sich selber nicht einigen können, bleiben WP-interne Konventionen, zugegebenermaßen dann mit dem Problem, dass neben den "Gewinnern" auch "Verlierer" produziert werden.--Belsazar (Diskussion) 15:46, 13. Apr. 2014 (CEST)

Warum muss man dafür eine "Lösung" finden? Mit Masse und Ruhemasse kenne ich mich nicht aus, was ich jedoch weiß, ist, dass Techniker/Ingenieure und "reine" Wissenschaftler oft unterschiedliche Konventionen und Präferenzen haben. Dann scheint mir für die Auseinandersetzung entscheidend, dass man diese Differenz und die daraus entstehenden Konflikte zunächst mal anerkennt und auf dieser Basis nach pragmatischen Umgehensweisen sucht.--Mautpreller (Diskussion) 15:50, 13. Apr. 2014 (CEST)

Das Beispiel "Masse" hat weniger mit dem Thema Techniker vs. Wissenschaftler zu tun, ist vielleicht eher eine Frage des Alters und eine Frage der Einstellung zum Thema „Allgemeinverständlichkeit“ vs. „Darstellung in Fachzeitschriften“. Das (An)Erkennen des Konflikts ist eigentlich nie ein Problem, den erkennt man schnell, es hakt -wie auch bei den anderen oben genannten Problemen- bei der pragmatischen Umgehensweise. Wenn sich die Parteien erstmal festgelegt und "eingeschossen" haben, ist es für die meisten schwer, davon wieder abzurücken. Der Konflikt entfaltet dann seine eigene Dynamik, fast losgelöst von der ursprünglichen Sachfrage. Genau den Zustand haben wir jetzt auch bei den o.g. Themen "US-amerikanisch" und den Sterbedaten, dort sind die Probleme inzwischen auf Community-Ebene angekommen. Die einzelnen Autoren können diese Konflikte in dem derzeitigen polarisierten Umfeld nicht mehr selber lösen, sie können nur noch auf Community-Ebene gelöst werden.--Belsazar (Diskussion) 16:31, 13. Apr. 2014 (CEST)

Eine schlechtere "Lösungsadresse" als "die Community" gibt es aber leider gar nicht. Hebt man das auf "Community"-Ebene, kann man sicher sein, dass ein pragmatischer Umgang nicht mehr möglich ist. Da ist ein Dauerstreit auf Artikel- oder Portalsebene immer noch besser.--Mautpreller (Diskussion) 17:18, 13. Apr. 2014 (CEST)

Kann man so sehen, zumal viele der Abstimmenden von der konkreten Arbeit in den betroffenen Artikeln weit entfernt sind. Andererseits kann man die Meinungsbilder auch positiv als den neutralst-möglichen Blick von außen bewerten. Außerdem ist Dauerstreit auf Artikelebene ein Sachverhalt, den viele Autoren sehr beklagen, und wo sie sich Unterstützung von der Community erhoffen. Insofern haben Meinungsbilder ihre Berechtigung, und ich denke schon, dass sie in der Regel eine gewisse Befriedung bewirken können.--Belsazar (Diskussion) 18:00, 13. Apr. 2014 (CEST)

Manchmal ist ein pragmatischer Kompromiss eben nicht mehr möglich, sei es aus inhaltlichen oder aus persönlichen Gründen. Und dann ist es schon besser, eine von einer breiten Mehrheit getragene klare Linie zu definieren. Zumal ja der Dauerstreit auf Artikel- und Portalsebene oft nicht nur ein einziges Portal oder gar einen einzelnen Artikel betrifft, sondern sich durch viele zieht.

>Eine schlechtere "Lösungsadresse" als "die Community" gibt es aber leider gar nicht.

Da fielen mir einige schlechtere ein, z.B. Entscheidung durch Ellenbogen und Diktatur der Zeitreichen. --Grip99 03:00, 17. Apr. 2014 (CEST)

Die Suche nach pragmatischen Lösungen setzt aber voraus, dass auf beiden Seiten Pragmatiker die Diskussion führen. Solange sich Fundamentalisten die Köpfe einschlagen und gar nicht bereit sind, sich dem Konsens einer Mehrheit zu fügen, wird diese Suche immer ergebnislos bleiben. --Grip99 03:00, 17. Apr. 2014 (CEST)

Für Epi scheint aber "Respekt" eher etwas zu sein, das früher dem Stand geschuldet explizit gefordert wurde und heute ein Füllwort für Spielereien aller Art ist.

Mal meine persönliche Begriffserlebnisgeschichte:

Schon als Zwerg nervte mich der althergebrachte Respektsbegriff, der mitnichten ausgestorben war, erheblich.

Meine Omma väterlicherseits meinte mal zu mir, wen man achtet, den solle man rechts von sich gehen lassen (eine Regel, die mir ansonsten nirgends begegnet war). Diese Regel fand ich einerseits hirnrissig, andererseits war es mir auf Spaziergängen mit ihr immer ein Spaß, mich auf die rechte Seite zu schmuggeln.

In der Schule hatte ich meine Lehrer eigentlich immer als Scheffes anerkannt. Trotzdem hatten einige von ihnen wohl das Problem mit mir, daß sie sich nicht "respektiert" fühlten. Was wohl auch aus Erwartungen resultierte, die sich aus dem ergaben, was sie statistisch erlebten. Ich war halt für mein Alter recht selbstbewußt und habe, z. B. wenn ein Lehrer Mist machte oder aber einem Mitschüler unrecht tat, nicht von unten herauf protestiert, sondern auf Augenhöhe - ohne ihn ansonsten als Scheffe in Frage zu stellen.

In der 7. Klasse saßen wir mal nach Ende der Biostunde noch im Bioraum bzw. packten unsere Sachen, als die Lehrerin schon weg war. Als ein mir physignomisch halbwegs ähnlicher Mitschüler gerade mit dem Skelett spielte, kam ein relativ strenger und cholerischer Bio- und Deutschlehrer (hatten wir selber in der 6 gehabt) rein, suchte sich aber zunächst was aus dem Pult - während der erwähnte Mitschüler schnell verschwand, um der Diskussion mit jenem Lehrer zu entgehen.

Dann fiel dem Lehrer wohl doch ein, da gerade im Augenwinkel gesehen zu haben, wie ein Schüler am verbotenen Skelettschrank hantiert habe. Er ging auf mich zu und meinte:

"Ihr wißt doch genau, daß ihr an den Schrank nicht ran dürft."

Seine offenbare Verwechslung überschauend erklärte ich ihm sachlich, daß ich da gar nicht dran gewesen war. Darauf kam:

"Klaar - das war vermutlich eine Fata Morgana!"

Dareufhin teilte ich ihm nochmals, in etwas gehobener Lautstärke mit, daß ich da nicht dran gewesen sei. Worauf er rot anlief und in ohrenbetäubender Lautstärke meinte:

"Schrei mich nicht an!
Wer glaubst du zu sein,
daß du es wagst, MICH anzuschrein!"

Darauf konnte ich mir, wie übrinx auch meine Mitschüler, ein Spontanlachen nicht verkneifen - allein der plötzlichen Orkanlautstärke nebst Reim wegen.

Ist eine Geschichte, die mir noch heute gefällt - auch vom Resultat her, daß er wenig Ertrag von seinem Ausbruch hatte.

Ich glaube indes durchaus, daß er es Schülern zugestanden hätte, gegen einen ungerechtfertigten Vorwurf zu protestieren. Aber das machen Kinder bekanntlich und erfahrungsgemäß mit beleidigtem Blick und Tränen in den Augen - ergo muß dieser Schüler bewußt "seine Autorität in Frage gestellt" (eine von mir in der Schule öfter gehörte Formulierung) haben.

Aber mal von außerhalb der Schule:

Bei uns im Wohngebiet war damals noch automatisches Tempi 50. Und wenn ein Kind am Straßenrand fuhr und man sich nicht sicher sein konnte, ob es vielleicht ohne Schulterblick die Richtung wechseln könnte, hupte man wild, um nicht von den 50 runter zu müssen. Dergleichen lernte meine Generation später in der Fahrschule anders.

Die Freunde meiner Eltern hießen damals fast alle mit Erstvornamen "Onkel" oder "Tante". Es gab lange Zeit nur eine Ausnahme davon - ein Ehepaar, das etwas jünger als meine Eltern war und wo das Herr/Frau sofort durch den Vornamen abgelöst wurde. Es waren übrinx keine 68er - sie war Verwaltungsbeamtin aus christlichem (evangelischem) Haus und er hatte sein Jurastudium erst nach '68 begonnen, und da sein Faddah ihm immer gedroht hatte, wenn das nicht in Bestzeit klappe, dann komme er eben zu ihm in die Zeche, hatte er eigenem Bekunden nach damals wenig über den Tellerrand geschaut - zumindest nicht in jene Richtung.

Es war aber nicht rein das Anredendürfen/sollen beim Vornamen (was mein Bruder und ich durchaus als Adelung empfanden), sondern die Art und Weise, wie sie mit uns redeten. Da war kein floskelhaftes "Du bist aber groß geworden" oder "Gehst du gern in die Schule?", sondern sie gaben uns stets das Gefühl, als vollwertige Menschen gern gesehene Gäste zu sein, für deren Wesen man sich interessiere.

An ihnen habe ich erstmals gelernt, daß man Kinder durchaus respektieren kann. Indes glaube ich, daß noch heute im Regelfalle die Automatismen sehr schnell in die Gegenrichtung gehen.

Was den Respekt vor im jeweils konkreten Artikel bereits Geleisteten angeht (hoffentlich nicht "WP-Lebensleistung") ist natürlich klar, daß der 55jährige Prof da andere Mittel hat als der 12jährige Schüler - und das merken wir auch dann, wenn beide völlig anonym auftreten. Auch braucht jemand mit IQ 120 ungleich kürzer für denselben Text als jemand mit 90. Da können wir gar nicht "gerecht" sein in dem Sinne.

Und Falsches durch Richtiges zu ersetzen oder Schlechteres durch Besseres steht hier eh nicht zur Debatte.

Übrinx:

Man könnte es auch als respektlos im Sinne von "ohne Grundrespekt vor anderen Menschen" einstufen, wenn ein fiktiver Benutzer:Palermo hier stoisch Zeug ablädt, das erklärtermaßen nicht in einem für Kollegen und Leser vertretbarem Zustand ist (und es erst wäre, wenn zehn Leute je nochmal die gleiche Arbeitszeit aufwenden würden). Auch wäre es respektlos einem ebenfalls fiktiven Benutzer:Weiden gegenüber, wenn Palermo diesem regelmäßig Arbeitsaufträge erteilte, die er parallel noch 5 anderen erteilte - was dann im Extremfall heißen könnte, daß 6 hilfsbereite Wikipedianer parallel an einem Auftrag arbeiten würden und bei fünfen dann die Arbeit fürn Arsch wäre. Auch wäre es respektlos Weiden gegenüber, wenn Palermo Dritte gezielt provozieren würde und dann dann per "Papa hol mich raus!" von Weiden verlangen würde, stante pede die vorausschaubaren Konsequenzen zu verhindern. --Elop 15:52, 13. Apr. 2014 (CEST)

Differenzierung kann beim besseren Begreifen helfen, muss aber keineswegs wertend sein

Die Unterscheidung zwischen Produktion und Dienstleistung, die ich oben angelegt habe, ist eigentlich an Jean Fourastié angelehnt. Wenn Fourastié einen primären Sektor der Erzeugung (Nahrungsmittel, Rohstoffe), einen sekundären Sektor der industriellen Verarbeitung und einen tertiären Sektor der Dienstleistung unterscheidet, ist das prinzipiell keine wertende Unterscheidung. Sie soll vielmehr helfen, die Trends und die Eigentümlichkeiten der jeweiligen Aktivitäten besser zu unterscheiden. Natürlich kann man daran Wertungen anknüpfen. Man kann sagen, da der tertiäre Sektor der Dienstleistung ohne vorherige Produktion gar nicht lebensfähig wäre, ist er etwas Nach- und Untergeordnetes, und das ist auch oft behauptet worden (nicht von Fourastié). Man kann auch sagen, die Verschiebung hin zur Dienstleistung ist ein Ausdruck der Befreiung von Not, wie es Fourastié selbst im Sinn hatte. In der Analogie: Es ist nicht mehr nötig, zwanghaft neue Artikel zu produzieren, wie es in der Frühzeit war, man kann sich auf ihre Pflege konzentrieren und dies ist ein Freiheitsgewinn. Aber in der Differenzierung selbst sind solche Wertungen überhaupt nicht angelegt.

Wie viel die Analogie taugt, weiß ich auch nicht. Worauf es mir ankam, ist eigentlich, dass Pflege, Kritik, Lektorat, Korrektur ihre eigenen Gesetze und Qualitätskritierien haben. Meine These ist, dass sie kein Werk konstituieren, sondern (wenn man so will) indirekte Handlungen sind, um das Werk (besser) zur Geltung zu bringen. Gute Qualität ist da nur möglich, wenn sie die Schranke berücksichtigen, die sie von der eigentlichen Artikelproduktion trennt; sie müssen sich auf das Werk beziehen, wie es da ist als Ergebnis der Arbeit von Autoren. Wenn sie das Werk umgestalten wollen, müssen sie eine Grenze überschreiten, die Grenze zur (Ko-)Autorschaft. Diese Grenze wird sehr wohl gespürt und das ist gut so und sollte gefördert werden. --Mautpreller (Diskussion) 12:35, 13. Apr. 2014 (CEST)

Solche Analogien (Primär-, Sekundär-, Tertiärsektor) spuken einem ja schnell im Kopf herum, aber ich empfinde diese Übertragung nicht als hilfreich, sondern als höchst schiefen Vergleich. Wir sind alle im Tertiärsektor unterwegs (und das gilt auch für die ‚Autoren da draussen‘, diejenigen also, die Theoriefindung dürfen und steile Thesen aufstellen und was der realen Genüsse mehr sind). Auch die Wissensproduzenten also gehören zum Tertiärsektor, umso mehr ‚wir hier drinnen‘ im Maschinenraum des grossen Dampfers Wikipedia, die wir unter die Knute des NPOV und Belegens gezwungen werden (und nur hie und da etwas unterschiedlich gewichten dürfen, damit der Artikel Schlagseite bekommt). Gruss Port(u*o)s 13:06, 13. Apr. 2014 (CEST)

Meinst Du? Wenn man die Drei-Sektoren-Theorie als Gesellschaftstheorie fasst, hast Du recht. Wenn man sie als Analogie verwendet, um die Eigentümlichkeiten der einzelnen Tätigkeiten zu fassen zu kriegen, hast Du meines Erachtens nicht recht. Da müsste man gucken, wie weit sich die Analogie als fruchtbar erweist. Für meine eigenen Erfahrungen, die übrigens weit überwiegend die "tertiäre" Sphäre der (Lektorats-)Dienstleistung betreffen, hat sie sich als fruchtbar erwiesen, weil ich diese damit besser reflektieren kann. Ob das auch für Deine Erfahrungen gilt, käme auf einen Versuch an: Hilft es oder hilft es nicht? The proof of the pudding is in the eating.--Mautpreller (Diskussion) 13:14, 13. Apr. 2014 (CEST)

Nun, in meinen Lektoratsarbeiten (hier wie im realen Leben) versuche ich vermutlich eher zu sehr, den Autoren so stehen zu lassen. Meine Änderungen in den etwa viereinhalbtausend Seiten erziehungswissenschaftlicher Texte, die ich im Verlauf der letzten Dekade lektoriert habe (meist unentgeltlich), beschränkten sich im Wesentlichen auf Kommafehler, fehlerhafte Literaturangaben, kurze Satzumstellungen etc. Die Anmerkungen, die ich darüberhinaus zur Textqualität hatte, wurden meist (sogar afair immer) dankbar angenommen. Natürlich bin ich kein Fachmann und konnte daher nur aus Laienperspektive annotieren. In diesem Bereich ist es ja ohnehin so: Ich mache als Lektor Vorschläge, die der Autor verwenden oder verwerfen kann (jedenfalls ist das in den gescholtenen Zuschussverlagen so, in denen diese Bücher ausschliesslich publiziert wurden: Mit Habilitationsschriften, Tagungsbänden und Herausgeberschaften von Fachartikeln verdient man in den Erziehungswissenschaften kein Geld, sondern gibt welches dazu. Die Lektoratsarbei muss sich der Autor dann herbesorgen, wo er sie bekommt, in dem Fall also bei mir). Lediglich in einem Fall, wo nach mir dann doch noch ein Verlagslektor kam, war der Autor (der schon zehn oder mehr Bücher geschrieben hat und beileibe nicht nur wissenschaftliche Werke) dann mit dem Ergebnis unglücklich. Leider war es ohne weitere Nachfrage in den Druck gegangen, vermutlich, um Einsprachen abzuwürgen.

Was ich damit sagen will: Ich wünsche mir einerseits keine Situation, wo der Autor das endgültige Recht am Artikel hat; andererseits wünsche ich mir aber, dass in einem Prozess kollaborativer und nicht konfrontativer Atmosphäre der Autor und seine Intentionen befragt werden sollen. --Port(u*o)s 13:49, 13. Apr. 2014 (CEST)

Egal wie gut man es meint, diese Debatte läuft zwangsläufig auf den Clash zwischen Autor und Korrektor hinaus, weil sich alle von vornherein schon einig sind, dass der Konflikt aus diesen beiden Seiten besteht. Uneinig sind sie sich nur darüber, wer die Guten bzw. Bösen sind: Die kleingeistigen Tüpfelscheißer oder die selbstherrlichen Premiumautoren. Da kann man noch so sehr betonen, man trete für einen Mittelweg oder Kompromiss ein (so wie unglücklichen Gestalten, die laut ihren Wikipedia-Artikeln eine "vermittelnde" Rolle im Geist-Körper-Problem einnehmen möchten). Was ich jedenfalls kaum lese, ist dass auch mal jemand über die Funktion des Verlegers und ihr Äquivalent auf Wikipedia nachdenkt. Warum sollten wir denn überhaupt jeden Scheiß veröffentlichen, den ein Autor hier schreibt? Sind wir denn ein Webspaceprovider für pseudoakademische Amateurpublikationen? Oder über die Figur des Publikums: Wieso ist es kaum eine Messlatte, was sich überhaupt zur Leserin transportieren lässt und was nicht? Oder über den Status dessen, über was wir schreiben: Wieso sollten wir alles auf das gleiche Format verstümmeln, wenn es sich um radikal verschiedene Dinge handelt? Oder jedem Autor freie Hand lassen, wenn die Gegenstände fundamental auf einander aufbauen und sich in einer Enzyklopädie nicht widersprechen sollten? Solange niemand diese literarischen Figuren stark macht, wird das auf ewig die lahmarschige Geschichte von Autor vs. Korrektor bleiben, die mich zu Tode langweilt und deren Protagonisten ich mittlerweile nicht ungern auf den Mond schösse.--† Alt ♂ 18:21, 13. Apr. 2014 (CEST)

Jaa! Entsprechende Funktionen zur Verleger- und Herausgeberschaft beschränkt sich hier (in meinen Augen) so ziemlich auf die Löschdiskussion und RK-Debatte, oder wie seht ihr das? Und Redaktionen gibts (jedenfalls in meinem Bereich) überhaupt nicht oder nur dem Namen nach. Gruss Port(u*o)s 18:29, 13. Apr. 2014 (CEST)

Vielleicht war ja die Eingangsfrage unglücklich formuliert. Die Polarität, um welche die Debatte die ganze Zeit kreist, gibt es doch in Wirklichkeit gar nicht. Statt dessen ein Kontinuum sowohl über das gesamte qualitative Spektrum zwischen den (abstrakten) Extremtypen des Idealautors, der fachlich und publizistisch professionell arbeitet, und des Zaungastes, der nur mal ein paar Rechtschreibfehler korrigiert, als auch über eine enorme quantitative Breite. Das ganze ist aber durchsetzt von Problemtypen, -erscheinungen und -feldern, ebenfalls in jeder denkbaren Erscheinungsform und Ausprägung.

Ich habe die Eingangsfrage dahingehend verstanden, ob eine Definition von "Autor" bzw. "Autorschaft" eventuell einen Beitrag zur Bewältigung von Problemen leisten kann. (Anderenfalls ist sie m.E. müßig.) Der Definitionsversuch muß m.E. aus o.g. Gründen scheitern. Wir haben aber im Verlauf (m.E.) Verschiedenes sehen können:

• Wir verstehen einander oft gar nicht, polemisieren aber trotzdem gegeneinander, und deshalb fruchtlos.
• Wir verstehen einander m.E. deshalb nicht, weil wir von ganz verschiedenen Voraussetzungen ausgehen, die wir zuvor nicht hinreichend offengelegt haben.
• D.h. uns fehlt ein methodisches Vorgehen, es bleibt ewig alles nur Stammtischdebatte, so hochwertig einzelne Beiträge auch sein mögen.

Ja, das spinnt sich alles ein lausiger Amateur zusammen. Es ist und bleibt mir aber ein unendliches Rätsel, wieso ausgerechnet Lexikologen und Kommunikationspsychologen in diesem Projekt praktisch vollständig zu fehlen scheinen, oder jedenfalls nicht steuernd in Erscheinung treten. --Epipactis (Diskussion) 20:11, 13. Apr. 2014 (CEST)

Mit der Diagnose hast Du meine vollständige Zustimmung. Solange das so bleibt, müssen wir uns deliberativ immer wieder über diesen Zustand vergewissern, meine ich – auch wenn das denen zum Halse heraushängt, die solche Diskussionen schon so oft geführt haben (zu denen ich übrigens, glaube ich, nicht gehöre, ich hab mich davon bisher immer lieber ferngehalten). Ich glaube, der Bezug, das Zuweisen und auch die kurze Definition unserer Standpunkte und Gesprächsgrundlagen führt schon zu einer gewissen Klärung. Gruss Port(u*o)s 21:47, 13. Apr. 2014 (CEST)

Dasselbe empfiehlt sich mMn auch für die Probleme selbst. Ich halte eine Art Pathologie der Wikipedia für ein lohnendes und machbares Projekt. Insofern muß ich meine obige These relativieren - das Spektrum ist nämlich überschaubar, denn die Variationen sind größtenteils nur graduell. Im Komplex BKL beispielsweise, mit dem ich mich seit langem befasse, gibt es kaum mehr als fünf oder sechs Konfliktfelder. Ihr Intervall, Verlauf und Resultat ist dermaßen stereotyp und vorhersagbar, daß ich ihnen z.T. schon Namen gegeben habe und meine Interventionen als Textdateien vorhalten könnte. Das löst zwar die Probleme noch nicht, beruhigt aber nach meiner Erfahrung zumindest die Lage manchmal ungemein, wenn man sagen kann: "Ja, das ist ein bekannter Fall, fast ein Klassiker. Dabei stehen sich die Positionen A und B mit den Argumenten X und Y gegenüber. Die Kontroverse nimmt i.d.R. den und den Verlauf mit den Resultaten so und so. (Beispiel, Beispiel)." Dadurch kann man den Konflikt zunächst entpersonalisieren, und braucht die Debatte praktisch gar nicht mehr auszutragen. Wer es dennoch unternimmt, wird genau die prophezeite Erfahrung machen und als weiteres Beispiel abgeheftet. Im Komplex WP:NK sieht es ganz ähnlich aus, nicht viel anders vermutlich um RK, LD, VM, und was wir sonst noch so für "soziale Brennpunkte" haben. Im Komplex ANR dürfte es zwar etwas umfangreicher werden, aber es ist vielleicht nur die Frage, wie hoch man die Auflösung wählt. --Epipactis (Diskussion) 00:41, 14. Apr. 2014 (CEST)

>nicht viel anders vermutlich um RK, LD, VM, und was wir sonst noch so für "soziale Brennpunkte" haben.

Auf VM funktioniert es gerade nicht, denn die Entscheidungen und Sperrdauern bei vergleichbaren Fällen unterscheiden sich teilweise stark. Gut funktioniert es mMn dort, wo klare Regeln bestehen, also z.B. in Form der RK oder sonstiger detaillierter Gebrauchsanweisungen. Überall, wo großer Auslegungsspielraum herrscht, wird er zumindest von Randgruppen zu überdehnen versucht. Manchmal ohne Erfolg, aber oft mit. --Grip99 03:00, 17. Apr. 2014 (CEST)

BKLs sind im Übrigen, wie auch Kategorien (und Metadaten), meiner Meinung nach Themenkomplexe, die in die Dichotomie Autor/Korrektor, so es sie denn gibt, gar nicht einzuordnen sind. Im Gegenteil: Das erweitert die Diskussion und führt vielleicht über den Streit heraus. Gruss --Port(u*o)s 01:43, 14. Apr. 2014 (CEST) P.S.: Ich fühle mich von Deinem Lesen meiner Ausgangsfrage («Bewältigung von Problemen») tatsächlich etwas missverstanden: Mir ging es nicht darum, Rechte abzustecken und Hoheitszonen zu definieren, sondern zunächst um die Begrifflichkeit. Du hast aber natürlich insofern recht, dass das eine auf das andere dann einwirken kann.

Ja, an einen BKL-Strauß erinnere ich mich. Mir scheint die Ratio der BKL-Spezialisten immer noch unsinnig, denn so richtig es ist, die zahlreichen "unechten" BKLs zu durchforsten, die lediglich verschiedene Verwendungen desselben Begriffs auflisten, so unsinnig erscheint es mir, jeglichen leserführenden Hinweis zu bekämpfen (wie es bei Bruinier der Fall war). Zumindest kann man hier aber verhandeln, was in anderen Fällen nicht so ist (bei NK beispielsweise gibt es sehr sture Böcke). Es gibt allerdings einen Punkt, den ich als außerordentlich störend empfinde, nämlich die Neigung zur Nationalisierung ("war ein deutscher Komponist"), die in sämtlichen Pflegearbeiten eine große Rolle spielt. Das empfinde ich als ein sehr viel schwerer wiegendes Problem als die Stern-Kreuz-Fragen. Zugegeben, das lässt sich nicht auf die Formel Artikelschreiber vs. Hausmeister bringen, obwohl der Konflikt oft in diesen Bahnen verläuft. Es stört mich vielmehr prinzipiell und nicht nur als Artikelschreiber, dass es ein so überwältigendes Bedürfnis zu geben scheint, Personen einem Staat zuzuweisen. Dramatisch wird es aber vor allem dann, wenn jemand so etwas in "meine" Artikel schreibt.--Mautpreller (Diskussion) 09:58, 14. Apr. 2014 (CEST)

MMn handelt es sich in allen Bereichen um weitestgehend stereotype und abstrahierbare Konfliktfelder, d.h. deren komplette Litanei jeder Involvierte längst auswendig aufsagen könnte, die gegnerische Position bereits genausogut wie die eigene. Wenn man diesen ganzen Sermon mal, bildlich gesprochen, aus Zähler und Nenner komplett wegkürzt, was bleibt denn dann eigentlich übrig? Wahrscheinlich doch ein recht "menschliches" Konglomerat aus individuellen Befindlichkeiten und Eigenheiten, Sym- und Antipathien, Statusdenken, Kräfteverhältnissen usw., zu dem sich in diesem Medium mit seinem hohen Neutralitäts- und Objektivitätsanspruch nur kaum einer offen bekennen will. Wenn es eine Definition von Autorschaft und Autor gäbe, wäre sie wahrscheinlich auch nichts anderes als ein getreues Abbild oder eine Arena der altbekannten Animositäten. Deshalb sollte man diesen Schritt vielleicht überspringen und gleich zum Abstrahieren der relevanten Einzelaspekte übergehen, die man mittels der Definition einzukreisen hoffte (?). Beispielsweise, statt der Fokussierung auf den Autor, der einen Artikel in einem Guß schreibt besser entpersonalisiert auf den aus einem Guß geschriebenen Artikel. --Epipactis (Diskussion) 00:54, 15. Apr. 2014 (CEST)

Deiner Beobachtung mit dem um Standardargumente herausgekürzten Sozialgeflecht stimme ich Dir wiederum zu, aber ich finde, das setzt den Fokus etwas einseitig auf den konfligierenden Teil unserer Interaktion, nicht auf den produktiven. Die Frage ist, ob man von dieser Betrachtungsweise irgendwie trockenen Fusses hinüberkommt zu dem ‚Artikel aus einem Guss‘. Aber das mit dem Herauskürzen ist wirklich interessant, die Pathologie der Wikipedia sollte man tatsächlich mal in Angriff nehmen. (Schon, um zu prüfen, ob das Konzept taugt). Port(u*o)s 01:05, 15. Apr. 2014 (CEST)

Pathologie der Wikipedia - da gibt es Anknüpfungspunkte zur schon vor Jahren beschriebenen Suchtgefahr, die WP darstellt. Aber auch unser Artikel Substanzungebundene Abhängigkeit bleibt noch sehr schwammig bezogen auf WP. Dürfte aber auch für Wissenschaftler ein schwieriges Thema sein. --Cuius (Diskussion) 13:25, 15. Apr. 2014 (CEST)

Vielleicht ist die Zeit ja jetzt erst allmählich reif. In der Pionierzeit, solange noch jeder jeden kennt, sind die diversen Ansätze mit Allgemeingültigkeitsanspruch (Richtlinien, Verhaltenskodizes, Appelle aller Art) leicht als Kopfgeburten einzelner "Intensivtäter" bzw. Vordenker zu identifizieren und damit in ihrer Legitimation und Autorität angreifbar. Je größer mit der Zeit der Erfahrungsschatz und je transparenter das Gesamtbild wird, desto weniger sollte es eine Rolle spielen, wer die allgemeingültigen Schlußfolgerungen extrahiert und formuliert. Desto leichter sollte es auch fallen, sie zu respektieren, weil jeder zunehmend bestätigen kann: "Ja, das stimmt genau, das habe ich selbst auch so erlebt bzw. wahrgenommen." Eventuell fällt es dann auch leichter, sich von gewissen Illusionen zu verabschieden bzw. sie als Illusionen zu erkennen.

Mit Sicherheit hat das Projekt Wikipedia längst und in allen Bereichen autonome Gesetzmäßigkeiten entwickelt, gegen die kein Benutzer ankommt, er mag dagegen anrennen solange er will. Mir fallen zwar momentan nur Beispiele aus dem Metabereich ein, nehmen wir also mal Namenskonventionen, da kennt sicher jeder irgendeine der typischen Diskussionen. Nicht nur ihr Verlauf, sondern auch ihr Ausgang ist immer gleich und feststehend: Über den größten Teil einer beliebigen Objektklasse behält immer die einschlägige Fachwelt die Hoheit, über einen kleinen Teil die Allgemeinheit, und ein vergleichsweise winziger Teil bleibt immer strittig. Ich hatte mir in einem der klassischen Fälle (botanische Namen in Dudenschreibweise vs. wissenschaftlicher Bindestrich-Schreibweise) einmal die Mühe gemacht, diese Kampfzone bis auf den Grund auszuleuchten - es stellte sich heraus, daß es sich nur um ungefähr 30 Objekte handelte. Damit hatten sich die Horrorszenarien der kontroversen Parteien doch ganz beträchtlich relativiert.

Ebenso sollte es mMn auch möglich sein, diverse Konstellationen im produktiven Bereich abzugrenzen und allgemeingültig zu beschreiben, um z.B. ihre gefühlte Bedrohlichkeit zu relativieren und ihnen damit zumindest einen Teil ihres Konfliktpotentials zu nehmen, oder zumindest zu besseren Symptombehandlungen zu kommen als stupiden Revertwars.

Natürlich könnte man auch reine Grundlagenforschung ohne jede Anwendungsabsicht betreiben, wie es Portuos vorzuschweben scheint (?), aber ich schätze, daß sich die Anwendungen und Anwender trotzdem einfinden werden. --Epipactis (Diskussion) 23:45, 15. Apr. 2014 (CEST)

Ich will tatsächlich so wenig Handlungsanweisungen wie möglich reinschreiben, ich halte das für wirksamer, wenn jeder seine eigenen Schlüsse zieht. Gerade eben gefunden, eine kleine Perle für unsere Pathologie, ein Wiki-Richtlinen-Beitrag aus der Prä-Wiki-Ära, nämlich von 1953, Schweizer Großstadt-Kaff: «Die Baupolizei hat das Baubegehren für die Erstellung eines Einfamilienhauses auf Grund des Gutachtens der Staatlichen Heimatschutzkommission abgewiesen. In der Begründung führt sie aus, der projektierte Bau mit Flachdach würde den Charakter der einheitlichen Bauordnung störend durchbrechen und damit das Straßen- und Dorfbild verunstalten, insbesondere weil er in unmittelbare Nachbarschaft von Bauten zu stehen komme, deren geneigte Dächer den Gesamtcharakter und die einheitliche Wirkung der dortigen Bebauung bestimmen.» Die Strukturen bleiben sich gleich, die Akteure wechseln. Gruss Port(u*o)s 00:02, 16. Apr. 2014 (CEST)

Und wie es uns gerade in den Kram paßt, sind wir alle mal Robin Hood und mal Sheriff von Nottingham. --Epipactis (Diskussion) 00:46, 16. Apr. 2014 (CEST)

Irgendwie wohl schon; mir gelingt es jedenfalls in dieser (für mich) unübersichtlichen Welt nicht, alle meine Handlungen und Ansichten ganz konsistent und gleichgerichtet zu gestalten. Ein Beispiel aus meiner Praxis, zum aktuellen Thema genealogische Zeichen: Ich fände es eigentlich besser, keine Ausnahmen zu haben. Ausnahmen, die einzelne Biografierte betreffen, teilen meines Erachtens nach über jede/n nicht Ausgenommene/n mit: «Hier gibt es kein Problem», und über jede/n von der Ausnahmeregelung Eingeschlosenen/n: «Achtung, hier ist weltanschauliches Minengebiet.» Das trifft eine moralische Wertung und verlangt vom Autor eine Entscheidung (bzw. erlaubt sie es ihm), die ihm nicht zusteht, meiner Meinung nach. Dies wissend, schreibe ich dennoch von nun an meine Artikelerstanlagen so wie in diesem Beispiel, und warte, bis mir sie jemand anders auf wikistyle beibiegt. Obwohl ich mich also, um im oberen Bild zu bleiben, zur spießigen Heimatschutzkommision zähle, die alle Dächer gern gleich hätte, wird es von mir nun schräge Dächer geben, weil ich gerne halt andere gleiche Dächer bevorzuge. Gruss --Port(u*o)s 06:35, 16. Apr. 2014 (CEST)

Ich halte die Art der Diskussion noch immer für unbefriedigend. Es hat was von "Verteilungskampf". Und zusätzlich scheint jeder Wikipedianer in jedem Moment noch zu wissen, wer ihm 2005. 2008 oder 2011 die Sandschaufel geklaut hat. Hinzu kommt, daß US-amerikanische Kreuze wichtiger zu sein scheinen als rabiate Eingriffe in Artikelstrukturen und -Inhalte.

Die ständige Hervorhebung von "Hauptautor" nebst Kastensetzung desselben auf Artikeldiskseiten wird die Akzeptanz nicht verbessern, sondern verschlechtern. Insbesondere fällt es einem Korrektor deutlich leichter, sich selber Grenzen zu setzen, wenn er sich in die konkrete Situation der Leute, die Arbeit in einen Artikel gesteckt haben, hineinversetzt. Und das fällt ihm einfacher, wenn wir ihn "Partner und Kollegen" nennen und nicht "Dienstleister". Und von oben herab bewerten sollten wir Tätigkeitsfelder eh nicht, sondern höchstens gute oder schlechte Arbeit innerhalb einer Sparte.

Ich habe noch nie RC gemacht oder Korrekturen nach generierten Listen. Und ich habe, völlig anderes Feld (hier noch nicht erwähnt, aber typisches Kollegenabqualifizierungsfeld) noch nie lange und intensiv Honigtöpfe beobachtet und von Manipulationen freizuhalten versucht. Dergleichen mache ich höchstens mal mit einzelnen - schon um die Mechanismen zu verstehen. Ich bin aber froh, daß es Leute gibt, die all das machen. Und ohne unsere Techniker könnten wir hier eh nichts publizieren bzw. wir wären in der Form deutlich eingeschränkt.

Warum müssen wir Textfritzen uns eigentlich als Feindbild oder zumindest Kontrahenten aufbauen, bevor wir versuchen, uns wichtige Aspekte zu vermitteln? --Elop 11:51, 16. Apr. 2014 (CEST) --Elop 11:51, 16. Apr. 2014 (CEST)

Weil das zwei Seiten derselben Medaille sind, denn "Vermitteln wichtiger Aspekte" ist doch nichts anderes als ein Synonym für Kontroverse. Und sag bloß nichts gegen Sandschäufelchen, sonst erinnere ich mich, wie du 2011 mal einen Partner und Kollegen von den wichtigen Aspekten der Nennung akademischer Titel im Fließtext zu überzeugen versucht hast ... --Epipactis (Diskussion) 21:39, 16. Apr. 2014 (CEST)

Genau das ist doch so ein Edit, der eher darauf schließen läßt, daß Du da seit Jahren irgendwas mitschleppst.

Du meinst sicher 2012 und mit Fließtext diese Liste, die einer Originalqelle entstammt. Sie gibt - unmanipuliert oder -interpretiert - alles bislang hier Bekannte über die Zusammensetzung und Struktur des Instituts für Landeskunde zum Stichjahr 1960 wieder. Und, richtig, jenen Kollegen ging es darum, eine automatisch generierte Liste der Abkürzungen "Dr." und "Prof." abzuarbeiten. Den Auftrag hatte ihnen eine Wartungsliste gegeben, und eine solche kann ja nicht irren. Und als Regel wurde eine solche zitiert, die, wie Du gerade, explizit von Fließtext spricht.

Aber was genau ist für Dich da im hiesigen Kontext erwähnenswert? Das ist ein Beispiel, wo sich eine Wartungsliste durchgesetzt hat, Du (der Du mit dem Doktorkillerprojekt eigentlich gar nichts zu tun hattest) Dich offenbar noch heute klammheimlich freust und ich mir seit anderthalb Jahren keinen weiteren Kopf drum mache.

Wenn ich Dir schon Jahre vorher ein Schäufelchen geklaut haben sollte, wirst Du sicher auch heute noch auf Gelegenheiten lauern, wo Du inhaltsunabhängig nach "Rache" suchen kannst.

Ist auf WP auch weitverbreitete Praxis. Nur tun nicht alle zwischendurch jahrelang so, als wäre alles in Ordnung. Dabei hatte ich regelmäßig Möglichkeiten geschaffen, mir Kontrastimmen zu geben (wurden auch genutzt).

Trotzdem mache ich die Erfahrung, daß man mit fast allen Kollegen auf Dauer gut und kooperativ klarkommen kann.

Es ist Teil meines Plädoyers, daß man auch dort, wo sich (subjektiv) Humbug durchgesetzt hat, sich nicht dazu verleiten läßt, den Beteiligten künftig anders zu begegnen als als geschätzten Partnern und Kollegen.

Sicher verschieben sich auch Einschätzungen über andere Wikipedianer zuweilen. Auch mir passiert es, daß ich Kollegen, die mir längere Zeit eher im positiven Sinne eigenwillig vorgekommen waren, längerfristig dann doch als etwas weniger charakterstark empfinde. Davon ab gibt es Wikipedianer, von denen ich noch nie charakterlich was gehalten hatte.

Aber ich kooperiere mit ihnen in der Regel langjährig gut. Und ich versuche in jedem Moment, mich ihnen gegenüber freundlich und fair zu verhalten und ihre Arbeit zu respektieren. --Elop 12:52, 17. Apr. 2014 (CEST)

Um TAM's obigen Beitrag noch einmal aufzugreifen: Ist es nicht so, dass die meisten hier in beiden Rollen hier unterwegs sind? Eine interessantere Frage aber ist das verlegerische Äquivalent in der Wikipedia, welches sich, wie Portu(o)s bemerkt, im wesentlichen nur in LD und RK-Diskussionnen finden lässt. Bei der erreichten Größe des Projekts muß m. E. aus Gründen der Qualitätssicherung die verlegerische Komponente eine gewichtigere Rolle spielen. Klar, es gibt noch zigtausende interessante und nicht beschriebene Themen (z.B. gerade gesehen: die burgenkundlich bedeutsame Burg Kessel an der Maas, eine der Burg Heinsberg ähnliche Anlage). Andererseits ist aber festzustellen, dass eine Vielzahl von Artikeln in einem ungenügenden oder rudimentären Zustand sind. Etwa mit trivial-statistischen Dingen vollgeschriebene Ortsartikel ohne historische, wirtschaftshistorische und oder topografische Einordnung des Oppidums. Oder die genannte Burg Heinsberg, bei der bislang weder das auf dieser von den ansässigen Dynasten gegründete Stift noch der spätere Ausbau zur frühneuzeitlichen Festung und dessen politisch-militiärischer Hintergrund angedeutet sind. Dies ist den sicher auch positiven Auswirkungen des Wikiprinzips geschuldet, in dem eben nicht vor Veröffentlichung ein Chefredakteur und oder Verleger die Dinge prüft und z. B. Vervollständigung der Darstellung fordern würde. Oder die Veröffentlchung ablehnt. Ein Verlag, der dies aber unterlässt oder schludert, wird sich jedoch schnellstens sowohl ins wirtschaftliche als auch reputationsmäßige Abseits manövrieren. Letzterer Punkt zumindest ist für die Wikipedia von Belang. Ich kann daher nicht recht nachvollziehen, wie es sein kann, dass das Stellen von Löschanträgen ganz offensichtlich von Teilen der Community als respektlos verstanden wird (wobei diese Respektslosigkeitspräsumtion mich an Elops einsdrüber geschilderte Kindheitserlebnisse der Respekteinforderung erinnert). --Alupus (Diskussion) 14:14, 17. Apr. 2014 (CEST)

Nun, gerade hatte ichs in anderem Zusammenhang von (redaktioneller) Tätigkeit. Da will @Trockennasenaffe: einen versteckten Wartungsbaustein im Artikel haben, @Rolf-Dresden: will genau dies nicht. Es entspinnt sich eineDiskussion dazu auf FzW zu diesem Vorgang. Ich hätte so einen Baustein vermutlich klaglos akzeptiert, aber offenbar gibt es dazu Empfindlichkeiten (vielleicht auch durch frühere Verletzungen, was weiss ich), so dass die Frage nicht geklärt, der Unmut offenbar nicht ausgeräumt werden kann. Ich frag mich auch, warum dieses Redaktions- (und Korrektur-)Gedöns so viel Unfrieden schafft. Irgendwie müsste man da einen Kulturwandel hinkriegen. Gruss Port(u*o)s 14:32, 17. Apr. 2014 (CEST)

Wenn weiter oben schon die Unterscheidung zwischen Produktion und Dienstleistung eingeführt wurde, könnte auch dieser Konflikt so betrachtet werden. Dann, denke ich, haben wir hier einen Wettbewerb um eine knappe Ressource. Das Löschen eines Artikels oder ob eine Vorlage in den Artikel darf oder nicht, bedeutet, dass die Investitionen von Zeit und Arbeit vergeudet wurden oder Früchte bringen. Vielleicht lässt sich auch das mit Produktion und Dienstleistung bei diesem Ansatz integrieren. Der Ertrag bei der Produktion ist der Artikel, der Ertrag bei der Dienstleistung könnte ein höherer Nutzen des Artikels für den Leser sein. Also weniger Rechtschreibfehler, höhere Auffindbarkeit durch Kategorien, Kennzeichnung von Fehlstellen, ... Übrigens, es gibt noch einen interessanten Aspekt bei Produktion und Dienstleistung, nämlich die Produktivität. In der Realität ist die Produktion mittels Automatisierung extrem produktiv, während das bei der Dienstleistung noch am Anfang steht. Zurück zur WP. Das Artikelschreiben ist wahrscheinlich weniger produktiv als das Verbessern von Artikeln, wofür es Tools, Wartungskategorien, etc. gibt. Wikidata soll angeblich beim Schreiben von Artikeln helfen, insofern wäre das für Autoren produktivitätssteigernd, was sich bisher aber noch nicht gezeigt hat. --Goldzahn (Diskussion) 15:02, 17. Apr. 2014 (CEST)

Lebensdaten populärer Religionsstifter lt. de.Wikipedia (chronologisch)

• Zarathustra: ...lehrte im zweiten oder ersten Jahrtausend v. Chr. ...
• Abraham: Außerhalb der biblischen Erzählungen und davon abhängigen Traditionen gibt es keine Nachweise für die Existenz Abrahams.
• Laozi: ...ist ein legendärer chinesischer Philosoph, der im 6. Jahrhundert v. Chr. gelebt haben soll
• Konfuzius: Er lebte vermutlich von 551 v. Chr. bis 479 v. Chr. ...
• Mahavira: Nach traditioneller Überlieferung soll Mahavira 599 v. Chr. in Kundapura [...] geboren und 527 v. Chr. in Pavapuri gestorben sein. Die genauen Datierungen sind umstritten; die moderne Forschung nimmt eher eine Lebenszeit von etwa 497 v. Chr. bis 425 v. Chr. an.
• Siddhartha Gautama: laut korrigierter langer Chronologie * 563 v. Chr. in Lumbini, Nepal; † 483 v. Chr. in Kushinagar, Indien
• Jesus von Nazareth: ...* wahrscheinlich vor 4 v. Chr. in Nazareth; † 30 oder 31 in Jerusalem...
• Mani: * 14. April 216 in Mardīnū in der Gegend von Seleukia-Ktesiphon; † 14. Februar 276 oder 26. Februar 277 in Gundischapur
• Mohammed: * ca. 570 in Mekka; † 8. Juni 632 in Medina
• Guru Nanak: * 15. April 1469 in Talwandi, heute Nankana Sahib bei Lahore; † 7. Mai oder 22. September 1539
• Baha’u’llah: * 12. November 1817 in Teheran, Iran; † 29. Mai 1892 in Akkon, Osmanisches Reich

Auch ansonsten wünsche ich noch eine besinnliche Karwoche, --olag disk 12:25, 15. Apr. 2014 (CEST)

Ok

ich mach da jetzt als sog. Troll denn doch mal einen neuen Abschnitt auf. Der heißt: Ihr seid langweilig. Irgendwas dazu zu sagen? Begründung: Hier passieren immer die gleichen Dinge in einer vorhersehbaren Abfolge. Ich hätte prognostizieren können, wann und zu welchem Zweck was hier toddiskutiert wird. Es hilft nix, aber muss ja mal gesagt werden, es ist ein † mit euch. Da helfen weder Max Weber noch Karl Marx noch Emil Jannings was. Und Bertold Brecht schon gar nicht. Hier ist geschlossene Gesellschaft. Schon mal mitgekriegt? Ihr wollt wo was essen gehen und draußen hängt ein Schild "Geschlossene Gesellschaft" - müsst ihr wohl woanders hingehen, oder? Ihr jedoch wartet mit dem selben Menü jeden Tag aufs neue auf: immer gibts Spanferkel mit Schweinebraten. Wer glaubt ihr, will sich sowas reinziehen? Und wennse alle zusammen zuviel getrunken haben, müssen alle irgendwie direkt auf Klo. Emotionale Kiste, sowas. OK, ich kann auch gebildeter, das musste jetzt aber mal sein. Der Exklusionismus dieses Ladens liegt klar auf der Hand, wenn man bestrebt ist, so viele Leute wie möglich wegen hanebüchener Sachen rauszuschmeißen. Wer macht am Schluss das Licht aus? Itti, -jkb-, seewolf, hephaion... das ist nichts Großartiges mehr, sondern eine Trauergemeinde, wo jeder versucht, den nächsten ins Grab zu schubsen.--Behelfsweise (Diskussion) 18:37, 15. Apr. 2014 (CEST)

Lass Dich überraschen... von der Lottofee

Ich hätte prognostizieren können, wann und zu welchem Zweck was hier toddiskutiert wird. Erinnert mich an meine Frau. Die weiß auch bei jedem Film unmittelbar nach dem Vorspann wie er ausgehen wird. Es ist ein Fluch. Mein Tip: Lotto spielen. Da weiß man nie, was kommt, obwohl man meist verliert.--olag disk 20:42, 15. Apr. 2014 (CEST)

Lesen kannst du ja noch, Behelfsweise. -jkb- war der, der dich gesperrt hat.^^ Zum Thema. Ich sehe auch, dass sich Wikipedia und die Diskussion auf relativ wenig Leute verteilt und diese Diskussionen sich oft im Kreis drehen. Aber was soll man machen. Es kommen halt nicht so viele Neulinge, die mitmachen wollen. Vlt. hängt es mit der „Vergütung“ zusammen... Außerdem ist es immer interessant, wenn hier kilometerlang über den Leser diskutiert wird. Sicherlich werden (fast) alle, die hier mitarbeiten, auch automatisch Leser sein. Jedoch der klassische (Nur-)Leser schreibt nun einmal nichts, dass hat nun einmal der „Leser“ so an sich, sonst wäre er Schreiber und nicht mehr Leser...

Ich gehe im übrigen davon aus, dass der Leser von dem ganzen Metagesenfe wenig mitbekommt. Der ließt Artikel und vlt. maximal noch ab und zu die Diskussionsseite. Mehr interessiert ihn nicht. Und ganz ehrlich. Die Diskussionen zu lesen ist i.A. zumindest als (Nur-)Leser sehr öde und bringt einem auch nicht weiter, da der Erkenntnisgewinn für Leser ja auch recht gering ist.--Eishöhle (Diskussion) 21:08, 15. Apr. 2014 (CEST)

Kann es sein, daß du überall "woanders" schon gewesen bist und da erst recht nichts los war? Bzw. daß es hier immer noch am gemütlichsten ist? --Epipactis (Diskussion) 21:52, 15. Apr. 2014 (CEST)

Kann aber auch sein, dass es das einzige warme Plätzchen in Wikipedia ist, wo es noch Futter für Trolle gibt. Guten Appetit. <.(((-< Port(u*o)s 07:17, 16. Apr. 2014 (CEST)