Wikipedia Diskussion:Kurier

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Archiv

Archivübersicht (Präfixindex)

Wie wird ein Archiv angelegt?

Probleme mit der Menschheitsgeschichte

Man kann von niemandem fordern, dass ein solcher Artikel endlich auf Vordermann zu bringen sei. Man kann es nur selbst tun. Das ist keine einfach Aufgabe. Sie ist nur mit sehr guter Kenntnis der Fachliteratur zu stemmen. Ein Zusammenschreiben/Zusammenstoppeln vorliegender WP-Artikel führt zu nichts. Es gibt kein Informationsdefizit, was derartiger WP-Artikel angeht, zentral ist vielmehr das Defizit einer klaren Linie. Denken, nicht sammeln und tippen ist in erster Linie erforderlich.

--Atomiccocktail (Diskussion) 16:15, 27. Mär. 2014 (CET)

In der vorliegenden Form ist der Artikel ein glasklarer Löschkandidat. Er ist unrettbar schlecht. Nichts zu haben unter diesem Lemma ist besser als sowas. Was die Möglichkeiten des Hauptautors angeht, habe ich zudem erhebliche Zweifel. Da wird auf der Disk. im Selbstgespräch über Assange und Snowden gefaselt. Hallo: Hier ist Weltgeschichte, nicht Spiegel Online! Und bei Hauptkapitel-Überschriften wie Streiflichter auf die Regionen ab dem 20. Jahrhundert kann es nur eine Lösung geben: Weg mit solchem Mist! --Atomiccocktail (Diskussion) 16:31, 27. Mär. 2014 (CET)

Bis dato für de-Wikipedia ganz offensichtlich ein zu weites Feld (mit dem aber auch andere gewiss ihre Probleme haben). Was unsere bisherige Version betrifft, ist bestimmt für jeden Geschichtsverbundenen mehr als ein Amüsierstück dabei. Mir beispielsweise hat der Titel „Streiflichter auf die Regionen ab dem 20. Jahrhundert“ einen kurzen Heiterkeitsausbruch verschafft.

Allerdings handelt es sich, wie die anderen Sprachversionen mit ihren tapferen Versuchen ja auch zeigen, um einen so oder so zu behandelnden Gegenstand. Eine Redaktion Geschichte, die irgendetwas auf sich hält, kann sich nicht einfach darum herumdrücken, sondern müsste sich der Sache annehmen – im Team, wenn’s denn wenigstens da mal gehen sollte...

Von wikipedia-eigenem Pseudo-Perfektionismus, wie er in solcher Richtliniendeutung anklingt, müsste man sich allerdings bei dieser herausfordernden Großmaterie ein wenig freischwimmen. Zu beginnen wäre mit einem Austausch über konzeptionelle Vorstellungen...
-- Barnos (Post) 08:00, 28. Mär. 2014 (CET)

In Abwandlung des Beamten-Dreisatzes sage ich voraus: Es wird sich kein Team für diese Aufgabe finden. --Atomiccocktail (Diskussion) 09:02, 28. Mär. 2014 (CET)

Der Knackpunkt hier ist doch, dass so ein Artikel fast zwangsläufig die Geschichte erzählt, wie aus Lucy die westliche Zivilisation und damit die beste denkbare aller Formen menschlichen Zusammenlebens wurde. Große Teile der "Menschheit" möchten vielleicht gar kein Teil dieser Geschichte sein. Entsprechend wenig Wert legen sie darauf, in ihren Worten und Taten Zugehörigkeit zu einer universellen Menschheit zum Ausdruck zu bringen, die behauptet, in ihr seien alle essenziellen Unterschiede aufgehoben. Ich sehe nicht ein, warum man diese Leute auf Teufel komm raus einseitig eingemeinden muss. -† Alt ♂ 10:51, 28. Mär. 2014 (CET)

Wollen wir nicht auch einen Artikel anlegen: Das gesamte enzyklopädische Wissen?--Pacogo7 (Diskussion) 13:27, 28. Mär. 2014 (CET)

Letzteres verbietet sich vermutlich schon wegen WP:TF, zumindest in der jüngsten Auslegung.

Der vorhergehende Ansatz dagegen setzt auf womöglich bedeutende Verschlankung. Man korrigiere mich, falls ich diesbezüglich jetzt irgendwie falsch extrapoliere: Müsste man dann nicht also wegen des Verdachts der möglicherweise unerwünscht-vereinnahmenden Erwähnung zahlreicher Individuen etwa indianischer oder afrikanischer Herkunft auf jegliche amerikanische Geschichtsschreibung vor dem Ende des „Wilden Westens“ / vor der Abschaffung der Sklaverei / vor dem Civil Rights Act... verzichten?

Darüber dürften andererseits vielleicht nicht alle hier erfreut sein...
-- Barnos (Post) 14:24, 28. Mär. 2014 (CET)

Es fängt schon mit der ersten Frage an: Was soll werden? Weiterhin eine wie auch immer dann organisierte Ereignisgeschichte a la Ranke wie sie jetzt in dem Artikel steht oder ein Artikel auf der Höhe globalhistorischer Forschung, die sich viel stärker mit Strukturen, sozialen, kulturellen und wirtschaftlichen Fragestellungen befasst und Austauschprozesse in den Mittelpunkt rückt. Ersteres ist zum Scheitern verurteilt, letzteres ist eine Mammutaufgabe. Das andere Wikipedien ebenfalls einen solchen Artikel haben, besagt nichts, sie sind alle auch nicht das Gelbe vom Ei. Bei der zweiten Variante könnte ein Mehrwert entstehen, ich sehe ihn aber als vergleichsweise gering an, wenn man sieht, dass schon unsere "Nationalgeschichten" meist erbärmlich sind, von kontinentalgeschichtlichen Artikeln gar nicht zu reden. Ich glaube, der Aufwand wäre hier fehlinvestiert. Der Artikel, so wie er ist, sollte auf jeden Fall gelöscht werden. Er kann nicht einmal als vernünftiger Ausgangspunkt dienen. --Julius1990 Disk. Werbung 14:30, 28. Mär. 2014 (CET)

...wonach de-Wikipedia dann als eine der großen Sektionen diesbezüglich blank dastehen würde – soll man sich das wünschen?
-- Barnos (Post) 14:57, 28. Mär. 2014 (CET)

Vielleicht ist es machbar. Aber Soziale, kulturelle und wirtschaftliche Fragestellungen sind, wegen der Gefahr in Wertungen abzurutschen, keine gute Leitlinie um durch so einen Artikel zu führen. Ich würde die Rahmenhandlung einfach aus den Artikeln anderer Spezies übernehmen - Zahlenmäßiges Wachstum und/oder Umwelteinflüsse führen zu Problemen, die immer wieder auf die eine oder andere Art aufgelöst werden. So könnte man vergleichsweise bequem auf viele historische und gesellschaftliche Meilensteine und diverse Persönlichkeiten im Artikel verzichten. Allerdings würde das ein ziemlich düsterer Artikel werden. :) Alexpl (Diskussion) 15:01, 28. Mär. 2014 (CET)

Der Artikel derzeit ist eine einzige riesiggroße Wertung des Hauptautoren, schau dir Mal die Diskussionsseite an, dann wird es geradezu offensichtlich. Was bei einer Orientierung an der globalgeschichtlichen Publikationen jetzt problematisch sein sollte, erschließt sich mir nicht. Idealerweise müsste am Ende ein Artikel stehen, der die Struktur von Osterhammels "Verwandlung der Welt" (nur mal so als sehr gelungenes Beispiel, wie man nicht bloß Ereignisgeschichte schreibt) oder ähnlicher Werke als Orientierungspunkt nähme und natürlich den Umfang reduziert und zugleich zeitlich den Horizont ausdehnt. Das ist aber eine Arbeit die Regalmeter an Literatur zu sichten hätte und extrem langwierig ist, aber vielleicht findet sich ja jemand.

@ Barnos: Ja, wenn wir die Wahl haben zwischen einem extrem miserabeln Artikel oder gar keinem, dann nehm ich lieber gar keinen. Stll dir bloß mal vor, ein Leser orieniert sich wirklich an diesem Artikel? Gruselig. Und adneben haben wir ja große makrogeschichtliche Artikel, die aber alle in einem beduerlichen zustand sind. Mir erschließt sich nicht, wie es mit einem mehr an bedeurlichem zustand besser sein sollte. --Julius1990 Disk. Werbung 16:40, 28. Mär. 2014 (CET)

Es ist immer sehr leicht nach der Löschung eines Artikels zu schreien, anstatt etwas Konstruktives zu leisten. Wem der Artikel nicht gefällt soll eine alternative Version in seinem Benutzernamensraum anlegen und zur Diskussion stellen. Mit dem vorliegenden Artikel kann ein Großteil der Leserschaft vermutlich ganz gut leben, auch wenn er nicht optimal ist.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:22, 28. Mär. 2014 (CET)

Wer zu viel auf einmal wollte, wäre bei solchem Lemma (ob nun unter diesem Titel oder etwa unter dem der Universalgeschichte: Es ist zuletzt eben doch unverzichtbar) vielleicht binnen kurzem überfordert. Aber die Großperioden, die da vorkommen müssten, sind so schwer nicht zu identifizieren und taugen durchaus als konzeptionelle Bausteine:

• Jagen, sammeln, Feuer entdecken und nutzen
• Neolithische Revolution
• Achsenzeit der frühen Hochkulturen
• Zeitalter der Entdeckungen und zweifelhaften Begegnungen
• Europäische Aufklärung und industrielle Revolution
• Zeitalter des Imperialismus und der Weltkriege
• Forcierte Globalisierung im Zeichen der digitalen Revolution und der Weltklimaprobleme

Bei der jeweiligen horizontalen Betrachtung wäre auf Exemplarisches, nicht auf Vollständigkeit zu sehen. Angenehmen Einstieg ins Wochenende allerseits wünschend
-- Barnos (Post) 17:19, 28. Mär. 2014 (CET)

Siehste, das ist genau dieser vermeintlich universelle Blick, der sich dann halt doch als ein sehr kulturspezifischer entpuppt. Wieso bekommt der europäische Aufstieg ein eigenes Kapitel, die chinesische Dominanz in Ostasien oder die islamische Expansion in Afrika und Südasien nicht? Wieso werden frühe Hochkulturen – zwischen denen oft Jahrhunderte und Jahrtausende liegen – alle in einen Topf geworfen werden? Wer zum Teufel soll die Globalisierung "forciert" haben? Die Herrscher an der Seidenstraße? Die Könige Portugals? Die arabischen Händler in Ostafrika? Die Griechen und ihr Bernsteinhandel in Nordeuropa? Wieso bekommen 20 Jahre Weltklimaproblem mehr Raum als 200.000 Jahre Welthungerproblem, 500 Jahre Weltneozooenproblem und 300 Jahre Weltepistemologieproblem? Es gibt keine Erzählung, die die historischen Erfahrungen der Menschen auf dieser Welt sinnvoll unter einem Dach vereinbaren könnte. Schon allein, weil sie sich die meiste Zeit wahlweise gegenseitig bekriegt oder nicht die Bohne für einander interessiert haben. Was interessiert die Maya der Investiturstreit und die Kreuzzüge? Was schert die Araber die Besiedlung Polynesiens? Was kümmern die Chinesen ein paar Togaträger? --† Alt ♂ 16:34, 29. Mär. 2014 (CET)

Mit Siehste ist vorerst nicht allzu viel.

Gern räume ich ein, dass nicht jeder sich bei einem so komplexen Lemma berufen sehen muss; Mitwirkende in einer Redaktion Geschichte sollten allerdings als Einzelne nicht leichtfertig und gleich für alle das Handtuch werfen, zumal wenn es um Teambildung vielleicht ein ganz klein wenig abseits vom Schwarm geht...

Es gibt sie übrigens schon: die Menschheits-, Welt- oder Universalgeschichte; die muss hier nicht eigens erst erfunden werden. Auf Inhaltliches gehe ich bei Gelegenheit auch gern noch ein; aber etwas sortierter und konstruktiver – bitte ausschließlich in dem Bemühen die Sache voranzubringen – sollte der Diskussionsansatz dann auch sein...
-- Barnos (Post) 18:34, 29. Mär. 2014 (CET)

Dass es sie gibt, bestreitet niemand. Ich arbeite zufällig an einem globalgeschichtlichen Lehrstuhl. Ich glaube aber deine teambildende Kraft wäre schon mehr als ausgleastet, wenn erst einmal alle nationalgeschichtlichen Artikel auf ein vernünftiges Niveau gebracht würden, dann die Kontinentalgeschichten, die noch erbärmlicher sind. Und dann könnte man die freiwerdende Kraft in ein solches Lemma fließen lassen. Keine Sprachversion bietet wirklich überzeugendes an, und wir haben halt begrenzte Mitarbeiterressourcen. Das kann man auch anerkennen, wenn man ein solches Lemma generell für wünschenswert halten würde. Und nur aus Prinzip nicht löschen zu wollen, wo der Artikel derzeit nicht bloß nicht gut, sondern schlicht und ergreifend untragbar ist, das kann nciht verfangen. --Julius1990 Disk. Werbung 19:07, 29. Mär. 2014 (CET)

Die Unverzichtbarkeit des Lemmas lässt sich kaum schlüssig darlegen, da der universelle Anspruch, der dem lemma inheränt ist, bereits durch die Geschichtsartikel der Wikipedia insgesamt erfüllt ist. --Julius1990 Disk. Werbung 17:22, 28. Mär. 2014 (CET) PS: Für die Funktion des Linkcontainers wäre ein "Portal" die bessere ALternative. Und ansonsten bin ich der Meinung, dass man so lange die meisten Nationalgeschichts-Artikel, von kontonentalen Geschichten oder Agrargeschichte etc. ganz zu schweigen vor sich hin rotten nicht noch ein weiteres Fass aufmachen muss.

Augen auf, Julius, und hingucken: Das Fass ist auf! -- Barnos (Post) 17:53, 28. Mär. 2014 (CET)

Der Artikel steht in der QS bereits unter den Löschkandidaten. Wird er gelöscht, dann ist das Fass ganz schnell wieder zu. --Julius1990 Disk. Werbung 18:02, 28. Mär. 2014 (CET)

Das wäre dann in der Tat auch beachtlich! -- Barnos (Post) 18:24, 28. Mär. 2014 (CET)

Ich sege nicht so ganz, wie man so einen Artikel auf dem kleinen Dienstweg löschen, da braucht es schon einen regulären LA, auch wenn der einem nicht das gewünschte Ergebnis bringen mag.--Kmhkmh (Diskussion) 20:00, 29. Mär. 2014 (CET)

So etwas hier: Timeline könnte manches erleichtern !? Überhaupt ist engl., wie so oft, besser. Nähme man diese Seite als Korrektiv, würde unsere zumindestens nicht so "Mitropa"-lastig. (Stichworte: Anglosphäre und Weltsprache (pos. wie neg.) --Palitzsch250 (Diskussion) 17:57, 28. Mär. 2014 (CET)

Ich habe mir den Artikel angeschaut und fand erschreckend viel erschreckend unreflektierte TF: Allein die Entscheidung, dem Ersten Weltkrieg vergleichsweise viel Platz einzuräumen, die Spanische Grippe, an der doch deutlich mehr Menschen starben, ganz wegzulassen, zeigt eine politikhistorische und eurozentrische Schieflage, von solchen Vollkloppern wie diesem Abschnitt mal zu schweigen. Meines Erachtens ist der Artikel unrettbar, siehe auch hier. Ich schlage vor, einen regulären Löschantrag zu stellen. Wer macht's? --Φ (Diskussion) 08:43, 31. Mär. 2014 (CEST)

Die spanische Grippe soll also weniger eurozentrisch sein als der Weltkrieg und politikhistorisch weitaus(?) größere Auswirkungen gehabt haben? Übrigens mal ein Vergleich aus einem konventionellen Lexikon (Meyers 1992), da Grippe und asiatische/spanische Grippe zusammen gerade mal auf 1 Spalte (=halbe Seite), während es der 1. Weltkrieg es 8 Spalten (= 4 Seiten) bringt.--Kmhkmh (Diskussion) 09:24, 31. Mär. 2014 (CEST)

Die in Europa „spanisch“ genannte Grippe kam aus China, wo mehr Menschen an ihr starben als auf unserem Kontinent. Ein eurozentrisches Lexikon von 1992, das die Diskussionen über Globalgeschichte der letzten zwanzig Jahre naturgemäß nicht mitgekriegt hat, nimmt eurozentrische Gewichtungen vor: vergleich doch bitte mal, wie viel Textmenge zum Ersten Weltkrieg dort den außereuropäischen Kriegschauplätzen gewidmet werden. Das ist doch kein Argument gegen den Löschantrag, oder? --Φ (Diskussion) 09:34, 31. Mär. 2014 (CEST)

(BK) Was an einer umfassenden Pandemie, die an die Pestwellen des Mittelalters heranreichte, und nicht nur in Europa und Amerika sondern vor allem auch Asien wütetet eurozentrisch ist, das finde ich jetzt sehr spannend. Daneben solltest du vielleicht mal globalhistorische Werke heranziehen, die könnten da viel eher Argumente liefern. Natürlich behandeln die auch den Ersten Weltkrieg, würden die Spanische Grippe jedoch nie unter den Tisch fallen lassen. Ebenso hat Jeremy Adelman in seinem MOOC zur Weltgeschichte seit 1300 ein eigenes Segment für die Spanische Grippe gehabt. Alles eher einschlägig, als der eigene Griff zum Lexikon oder der TF-POV-Hybrid, wie er derzeit an dem Artikel zu beobachten ist. --Julius1990 Disk. Werbung 09:37, 31. Mär. 2014 (CEST)

Oh mei, die Reaktion auf das Wortspiel hätte ich wohl erwarten sollen, obwohl ich ja die Bezeichnung asiatisch ja extra angegeben hatte. Und auch um das gleich klarzustellen, ich argumentiere nicht gegen die Löschung des Artikels und verteidige ihn keinesfalls. Was mich jedoch stört sind unverhältmäßige Ansprüche die gelegentlich in der Kritik durchschimmern bis zu ziemlich fragwürdigen Behauptungen/Forderungen. Was mich störte an der obigen Behauptungen, war nicht die (berechtige) Kritik, dass eine recht einschneidende globale Influenze Epidemie fehlte. Sondern aus deren Globalität einen Gegensatz zum vermeintlich "eurozentrischen" 1. Weltkrieg zu konstruieren (mal angesehen davon, dass die Infektionswege wesentlich durch Weltkrieg beeinflusst worden), das halte ich schlichtweg für Unsinn. Ebenso die Unterstellung die politikhistorischen Auswirkungen der spanischen Grippe wären weitaus größer als die des 1. Weltkrieges. Was nun die "global history" als spezielles Forschungsgebiet betrifft, die gibt es schon seit über 30 nicht etwa erst seit 20 Jahren (die Vorlesung von Adleman kenne ich übrigens, ist auch nicht der einzige MOOC zu diesem Thema der derzeit angeboten wird). Der Verweis auf Meyers sollte nur zeigen, wie ein konventionelles Lexikon die Themen gewichtet, auch wenn sich diese Gewichtung sich inzwischen etwas verschoben haben mag, würde ich wetten das in fast jeden Referenzwerk (auch nicht europäischen) der 1. Weltkrieg eine deutlich umfangreichere Darstellung einnimmt. Bei Wikipedia entspricht das Verhältnis witzigerweise zufällig ungefähr dem von Meyers mit ca 43kb für die spanische Grippe und 400kb für den 1. Wetkrieg (1:8).--Kmhkmh (Diskussion) 10:24, 31. Mär. 2014 (CEST)

Wo siehst du überzogene Ansprüche? Es gab die Beschreibung eines wünschenswerten Zustandes und die Feststellung, dass der Artikel in seiner jetzigen Form Lesern besser nicht zugemutet werden sollte. Nicht mehr und nicht weniger. Globalgeschichtliche Arbeiten gab es durchaus auch schon in den 70ern, je nach Definition, das tut hier aber gar nichts zur Sache, wo es nur darum geht, dass ein Artikel auch aufgrund miserabler Qualität mal gelöscht und nicht auf Biegen und Brechen gehalten werden muss. Und dass so eine Löschung durchaus Dienst am Leser ist. Als ich den Artikel in einem Einführungsseminar Geschichte vorgeführt habe, wussten die Studenten gar nicht, ob sie lachen oder sich gruseln sollten. --Julius1990 Disk. Werbung 10:31, 31. Mär. 2014 (CEST) PS: Und natürlich ist die Darstellung des 1. WK in diesem Artikel eurozentrisch, da das Namedropping anderer Schauplätze noch keine Abkehr von der eurozentrischen Schilderung und Erklärung der Verflechtungen ist. Wilsonian Moment wäre da z.B. ein Muss.

Wer den Artikel für zu eurozentrisch hält, sollte sich mal Lehrbücher für den Geschichts-Unterricht ansehen. Im Schülerduden Geschichte z.B. wird amerikanische, afrikanische und asiatische Geschichte so gut wie gar nicht behandelt.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:13, 1. Apr. 2014 (CEST)

Akklamationsliste Atomiccocktail als Leiter des Teams

1. syrcroпедия 09:06, 28. Mär. 2014 (CET)
2.  Kontra Der Typ ist für Teamarbeit absolut ungeeignet! Atomiccocktail (Diskussion) 09:10, 28. Mär. 2014 (CET)
3.  Pro Das beste was uns allen passieren kann, ist an Wikipedia auch menschlich zu wachsen. Und damit meine ich keinesfalls ausschließlich den hier akklamierten potentiellen Teamleiter. --Ordercrazy (Diskussion) 09:53, 28. Mär. 2014 (CET)

Akklamationsliste kreuzfidele Admins der Genealogenfraktion als Mitglieder des Teams

• --Schlesinger ^schreib! 09:13, 28. Mär. 2014 (CET)

Warum die Aufregung?

Gemäß der Seite Wikipedia:Artikel, die es in allen Wikipedias geben sollte haben wir eh' ein Riesendefizit, was exzellente und lesenswerte Artikel angeht, warum regt man sich über den Artikel Menschheitsgeschichte so auf. Nachdem DE:WP über alle Artikel verfügt, die es in allen Wikipedias geben soll, sollten man vielleicht daran arbeiten, diese ich glaube 1000 Artikel zumindest lesenswert zu machen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:10, 2. Apr. 2014 (CEST)

Dann mach doch einfach mal. Marcus Cyron Reden 15:00, 2. Apr. 2014 (CEST)

Ich denke eher, das "riesengroße Defizit" bei exzellenten und kesenswerten Artikeln interessiert die meisten Leser und Autoren nicht die Bohne (siehe kürzliche Diskussion zu KALP hier). Was die meisten Autoren und Leser vermutlich schon interessiert, ist das Einhalten/Erreichen diverser "Minimalstandards" oder bestimmter wichtiger/wünschenswerter Eigenschaften (NPOV, WP:Q,...) möglichst aller/vieler Artikel und genau in diesen Problembereich fällt die Menschheitsgeschichte, daher die "Aufregung" bzw. der Löschantrag.--Kmhkmh (Diskussion) 08:41, 4. Apr. 2014 (CEST)

Aktuelle Informationen

Hallo,

sollte nicht vor einem halben Jahr der Posten des Geschäftsführers der Wikimedia Foundation neu besetzt werden? Vielen Dank und Gruss Catfisheye (Diskussion) 19:31, 28. Mär. 2014 (CET)

Sue Gardner über den Stand der Nachfolgersuche. Monthly Metrics Meeting March 6, 2014

Ich habe das nicht so genau verfolgt, aber anscheinend hat Sue sich als unersetzlich erwiesen. Jedenfalls fand wohl kein Bewerber Gnade vor den Augen der Findungskommission. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 19:35, 28. Mär. 2014 (CET)

Du meinst wohl, es wird einfach Niemand gefunden, der noch unfähiger ist und noch grandioser an den eigenen Zielen scheitern wird? Jemand der es schafft durch Foundation-Politik die Community immer weiter zu verärgern und zu spalten? Ja, das ist ja auch schwer... Da behält man eben die Bewährte. Kann sie noch einmal eine schöne Dienstreise im April nach Berlin machen, im Juli nach London u.s.w. Marcus Cyron Reden 17:00, 31. Mär. 2014 (CEST)

Wir arbeiten dran und führen zurzeit hoffentlich abschließende Verhandlungen. lyzzy (Diskussion) 19:38, 28. Mär. 2014 (CET)

Danke. :) Catfisheye (Diskussion) 19:52, 28. Mär. 2014 (CET)

Ich habe mal Sues Video verlinkt, ca. 9 Minuten. --Atlasowa (Diskussion) 15:30, 31. Mär. 2014 (CEST)

Danke. Klingt ehrlich gesagt nicht sonderlich vielversprechend, siehe Antwort über den Background der Kandidaten und deren internationaler Erfahrung, aber recht kostenintensiv. Ich dachte, sie hätten eine Recruitment-Firma engagiert, aber nun hört sich das so an, als hätten sie und die anderen Board-Mitglieder das in Eigenregie gemacht, weshalb die erste Recruitment-Runde aufgrund ihrer mangelnder Erfahrung fehlgeschlagen ist. (im ûbrigen: Habe ich das richtig verstanden, dass sie erzählt, dass sie herumreiste und viel Spass dabei hatte mit Leuten zu reden, die nicht am Job interessiert waren? Sorry, ich weiss, das klingt negativ, aber ich habe das hoffentlich missverstanden.) Catfisheye (Diskussion) 18:33, 31. Mär. 2014 (CEST)

Schön rumreisen, dauern Geschäftsessen abhalten und dann kommen die meisten doch aus San Francisco? Naja, Hauptsache Sue weiß nichtmal, welcher Monat ist. --2A02:810D:10C0:6F4:C868:C4FE:E274:3A10 20:16, 31. Mär. 2014 (CEST)

Klingt ehrlich gesagt nicht sonderlich vielversprechend nö. Keine Sorge, in dem Moment in dem Frau Gardner einen neuen Job hat wird alles ganz schnell gehen, bis dahin werden alle "Entscheider" fest zusammen stehen und sie weiter in der Position halten. Dummerweise scheinen potentielle neue Arbeitgeber aber auf ihre Leistungsbilanz zu schauen... Marcus Cyron Reden 15:06, 2. Apr. 2014 (CEST)

Falls irgendwas an "...führen zurzeit hoffentlich abschließende Verhandlungen" missverständlich ist, hier nochmal in anderen Worten: Wir kaspern gerade die konkreten Vertragsdetails aus und werden, sobald das geklärt ist, eine Nachfolge benennen. lyzzy (Diskussion) 15:20, 2. Apr. 2014 (CEST)

Hallo Lyzzy, ich meinte mit "nicht sonderlich vielversprechend" die Aussagen Gardners über die Kandidaten der letzten Runde. Es scheint nämlich niemand aus der "Community" zu werden. Aber ich lass mich gern vom Gegenteil überraschen. Gutes Gelingen. :) Catfisheye (Diskussion) 18:53, 3. Apr. 2014 (CEST)

"Versuch einer Zustandsbeschreibung"

Genau wegen dieser hochnäsigen, herablassenden Art, die Schlesinger hier zusammen mit einigen anderen "Ablehnern" des Kreuzzeichens an den Tag legt, wird das Meinungsbild mit Pauken und Trompeten scheitern. Und wenn ich dann Äußerungen a la "Guerilla" lesen, krieg ich das kalte Kotzen. Es gibt mit Sicherheit eine Menge guter Argumente für und wider das genealogische Zeichen, aber was im Vorfeld und im Rahmen des Meinungsbildes an Aktionen und Diskussionsbeiträgen sowohl von Befürworten als auch von Ablehnern veranstaltet wurde, das verdirbt einem ganz gewaltig die Laune. Ja, Schlesinger, du, Hardenacke und Freud, ihr drei, ihr könnt euch aufgrund eurer Editwars, eurer unterirdischen Vergleiche und eures Diskussionsverhaltens das Scheitern des Meinungsbildes so ziemlich im Alleingang an die Brust pinnen. Mit eurem Verhalten, dass ich in einem auf Konsens ausgelegten Gemeinschaftsprojekt zutiefst asozial und beschämend finde, habt ihr mehr Porzellan zerdeppert, als diese dumme Diskussion jemals hätte wert sein können. I'm outta here. --Felix ^frag 11:49, 31. Mär. 2014 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 20:33, 31. Mär. 2014 (CEST)

Es ist eigentlich dasselbe Problem wie häufig in der WP: Wir gebildeten, klugen, besserwisserischen Wikipedianer sind nicht in der Lage, sachlich zu diskutieren, sondern Diskussionen werden mit persönlichen Unterstellungen und anderen unsachlichen Edits "aufgepeppt". So wird auch eine sachlich angemessene Lösung unmöglich. -- Nicola - Ming Klaaf 11:54, 31. Mär. 2014 (CEST)

@ Felix Stember: Ruhig Blut, reg dich nicht auf. Schon als Gunfighter6 hast du dich immer schon zu sehr aufgeregt. Wenn dir mein Kommentar nicht gefällt, lies ihn einfach nicht, oder noch besser schreib eine Gegenrede, oder am besten, richte ein Geschütz der Essex-Klasse auf das Paddelboot der vermeindlichen Guerilleros. Dass ausgerechnet ich Schuld am Scheitern des Meinungsbildes sein soll, ehrt mich, aber du überschätzt mich. Anstatt kalt zu kotzen, sollte es dir als Befürworter des Kreuzes doch entgegenkommen, wenn sich deine Auffassung einer so breiten Unterstützung erfreuen kann. --Schlesinger ^schreib! 12:05, 31. Mär. 2014 (CEST)

„Ruhig Blut, reg dich nicht auf.“ - Ein weiser Ratschlag aus berufenem Munde :o) --Sakra (Diskussion) 12:11, 31. Mär. 2014 (CEST)

Quetsch: Die Essex Klasse waren aber Flugzeugträger. Was Du brauchst ist ein Kreuzer (Schiffstyp).--193.254.155.48 14:20, 31. Mär. 2014 (CEST)

Die Aussage „Zahlenmäßig zu betrachten ist die Spaltung der Autoren in dem derzeit laufenden Meinungsbild, in dem bis heute, 31. März, etwa 150 Kreuzablehner, also Autoren, die sich für eine neutrale Schreibweise einsetzen, aber über 200 Kreuzbefürwortern, die die Symbole auch für Muslime, Juden und Atheisten als völlig angemessen betrachten, gegenüberstehen.“ halte ich für grundlegend falsch. Richtiger wäre zu sagen, dass über 200 den Vorschlag des MB's ablehnen. Wenn du dir die Begründungen vieler Ablehner durchliest, wirst du merken, dass bei weitem nicht alle davon ‚Kreuzbefürworter‘ sind. Viele sehen einfach in dem Vorschlag keine Verbesserung zum Ist-Zustand, ganz unabhängig davon, ob sie das Kreuz für angemessen oder unangemessen halten. Von dieser ganzen Schwarz-Weiß-Malerei à la „Diese Spaltung erscheint als sauberer Schnitt ...“ halte ich nichts, zumal dies auch durch das MB so nicht gedeckt ist. Die Begründungen der Stimmen sind so vielschichtig, da gibt es nicht nur Schwarz und Weiß, sondern auch jede Menge Grautöne dazwischen. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 12:16, 31. Mär. 2014 (CEST)

Ja, da hast du Recht, aber in einem persönlich gefärbten Kommentar, sind Überspitzungen, Vereinfachungen und auch leichte Verzerrungen, wie ich finde, legitim. Es ist ja kein neutraler Zeitungsartikel, der sachliche Informationen liefern will, sondern eine ganz persönliche Betrachtung, Glosse oder auch Polemik. Mehr nicht. Was die Leser daraus machen, ist ihre Sache. --Schlesinger ^schreib! 12:31, 31. Mär. 2014 (CEST)

Das Stimmt. Neutralität war nie ein Anspruch des Kuriers. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 12:59, 31. Mär. 2014 (CEST)

Der Beitrag zeigt wunderbar die Mentalität von Schlesinger und anderen Benutzern: Wir sind schlauer als ihr, also müssen wir in unserer Weisheit euch Dinge verbieten weil ihr in eurer Dummheit nicht erkennt, dass wir recht haben. Mehr ist der Beitrag nicht und anders verhalten sich viele der federführend an dem Streit beteiligten Benutzer seit Wochen nicht. --Bomzibar (Diskussion) 13:53, 31. Mär. 2014 (CEST)

Danke Schlesinger. Noch beleidigender gegen einen nicht geringen Teil der Autoren hier, noch Verzerrender, noch Einseitiger ist wirklich schwer. Und das dann noch euphemistisch als "zugespitzt" zu bezeichnen ist wirklich schon fast wieder Ironie. Mich beschleicht eher der Eindruck, daß du den Sachverhalt überhaupt nicht verstanden hast. Schade natürlich, daß dann ausgerechnet du meinst, etwas in den Kurier kübeln zu müssen. Nachher nimmt den Quatsch noch Jemand ernst... Marcus Cyron Reden 17:03, 31. Mär. 2014 (CEST)

Marcus Cyron, Schlesinger hat sich an einer Zustandsbeschreibung versucht, die den Zustand ganz gut beschreibt. Es mag polemisch sein, wird aber dadurch nicht falsch. Eigentlich könntest Du verstehen, dass die Beleidigung von der deutschsprachigen Wikipedia ausgeht, nämlich als einzige in dieser schönen Welt die Kreuzzeichen für jeden zur Pflicht zu machen, bei Strafe des Aussperrens. Hier könntest Du nachlesen, wer sich dadurch unter anderen herabgesetzt fühlt. Ich unterstütze dieses MB, sogar gegen meine Überzeugung, dass eine Mehrheit eigentlich nicht darüber befinden kann, ob sie Minderheiten beleidigt oder nicht, weil ich denke, alles andere ist besser als die gegenwärtige Praxis. Versuche bitte selbst einmal, den Sachverhalt zu verstehen. Die Einschätzung, dass die Community in dieser Frage stark gespalten ist, ist richtig. Dass diesem MB zahlreiche Sperren vorausgegangen sind, unterstreicht das - und zeigt vielleicht ein wenig von der Bereitschaft, sich diese Dinge nicht mehr gefallen zu lassen. Dieser Tage hat das ein Benutzer so auf den Punkt gebracht: „Bin ich Deiner Meinung nach nur dann tolerant, wenn mir jemand auf den Kopf scheißt und ich mich noch für den schönen Hut bedanken soll?“ --Hardenacke (Diskussion) 19:03, 31. Mär. 2014 (CEST)

Schlesinger verkennt vor allem den Fakt, daß ein nicht unwesentlicher Teil der Prostimmer dies getan hat, weil sie die Hoffnung hegten, damit dieses Thema ad acta legen zu können, nicht jedoch aus Überzeugung, diese Entscheidung sei die richtige. Tatsächlich ist die Community weniger gespaltet, als es den Anschein hat. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:20, 1. Apr. 2014 (CEST)

Dazu müssten sie doch erstmal den Eindruck haben, zur Mehrheit zu gehören. Ich denke, wer mit der Minderheit stimmt, weiß mindestens so gut, was er tut, wie derjenige, der lieber zum größeren Haufen gehören möchte. --Hardenacke (Diskussion) 21:26, 1. Apr. 2014 (CEST)

80 oder 90 Prozent der Abstimmer auf beiden Seiten wird keine der beiden Varianten irgendwelche Probleme bereiten. Die Probleme entstehen erst durch die 3 oder 5 Prozent "Radikalen" auf beiden Seiten. Im "(US-)amerikanischen Krieg" letzten Sommer war es ähnlich. Nur dass dort eben keine eindeutigen Meinungsbilder vorlagen, insbesondere keine relativ aktuellen. Dadurch konnte man noch relativ zwanglos hinterher die Regeln verändern und damit etwas Beruhigung reinbringen. Das ist aber in diesem Fall schwieriger, nach den Vorfällen der letzten paar Wochen erst recht, weil dadurch noch zusätzlich Emotion reingebracht wurde. Und daran haben die Kreuzzügler gegen das Kreuz m.E. deutlich mehr Schuld als die ausgeloggten Befürworter. Ich will meine Stimme für den MB-Vorschlag jedenfalls nicht als Beleg dafür instrumentalisiert wissen, dass angeblich 40% derer mit dezidierter Meinung persönlich ein Problem mit dem Kreuz hätten (allenfalls mit der eigenen Wirbelsäule) und es deshalb in etwa pari stünde.

Community locuta, causa finita, jedenfalls bis zum nächsten MB in dieser Sache. Das ist wie bei der sehr knappen AK Wolfgang Rieger vor Aufdeckung der Sockenpuppen. Wenn etwas einmal demokratisch entschieden ist, sollten sich alle dran halten. Nicht nur die, die ohnehin schon dafür gestimmt haben. In der Politik gibt es regelmäßig Regierungen mit 55% oder noch weniger Unterstützung. Trotzdem halten sich in der Bundes- im Unterschied zur Bananenrepublik die unterlegenen 45% der Wähler in ihrer übergroßen Mehrheit an die beschlossenen Gesetze. Wenn es nach mir ginge, dann würde das mir missfallende (voraussichtliche) MB-Ergebnis durchgesetzt, notfalls auch mit Sperren für Unbelehrbare. Über die Auslegung der Formatvorlage kann man noch diskutieren, aber das ist auch alles. Es kann nicht angehen, dass hier ein relativ kleines Grüppchen wegen einer Frage von allerhöchstens mäßiger Wichtigkeit seinen Kopf durchsetzen will, obwohl es weiß, dass es in der Minderheit ist. Wenn einige durch die Wand wollen, dann dürfen sie nicht der Mauer dafür die Schuld geben, dass sie härter als ihr Kopf ist. Denn noch schlimmer als der von Dir und anderen immer wieder monierte Zustand, dass die Mehrheit über die Minderheit entscheidet, ist ja wohl, wenn die gerade erwiesene Minderheit über die Mehrheit entscheidet. Es wäre schön und wünschenswert gewesen, wenn die Wikipedianer in dieser Abstimmung dem Toleranzgedanken mehrheitlich gefolgt wären. Aber einfordern kann man das wie so viele andere wünschenswerte Sachen von den Menschen nicht, was ja ausgerechnet das Verhalten mancher intoleranter Kreuzgegner eindrucksvoll demonstriert.

Ich würde wohl keinen in meinen Augen inhaltlich legitimen Edit wieder auf das Kreuz zurücksetzen. Aber sobald sich zwei streiten und der Fall auf VM kommt, muss ein Admin eigentlich im Sinn des Meinungsbildes entscheiden, selbst dann, wenn eine IP auf der Seite des Kreuzes steht. Wer es anders haben will, der muss ein neues MB veranstalten. Letztlich gefährdet Euer angedrohtes Verhalten viel mehr in der WP als irgendwelche Symbole in Einleitungen, nämlich die basisdemokratische Institution Meinungsbild insgesamt. --Grip99 03:29, 2. Apr. 2014 (CEST)

+1 aber sowas von! --Hosse Talk 16:03, 2. Apr. 2014 (CEST)

Früher waren Alternative Anarchos und Konservative regeltreu (jedenfalls laut ihrer Selbstdarstellung). Heute hält die Alternative die Regel hoch und Konservative wie Hardenacke oder Merkel propagieren Anarchismus, weil er angeblich alternativlos ist. Tempora mutantur. --Grip99 02:39, 6. Apr. 2014 (CEST)

Anderes Thema

Zitat Schlesinger: Außer in der Wikipedia übrigens, die etwas zu zahlreich in Flaggen, Uniformabzeichen, Orden und Dokumenten beispielsweise faschistische Symbole unter dem Deckmantel der enzyklopädischen Aufklärung zeigt, wenn man nur genauer hinschaut. Aber das ist ein anderes Thema.
Klingt interessant, vielleicht kannst du darüber bei Zeiten auch noch etwas schreiben? Viele Grüße --Pustekuchen2014 (Diskussion) 13:17, 31. Mär. 2014 (CEST)

Stachel ihn bitte nicht noch auf. Das Thema hatten wir Ende der Nuller Jahre schon einmal. Die enzyklopädische Zitation ist vollkommen OK. Das als Propaganda zu werten ist völlig daneben. So daneben, wie etwa im nebenstehenden Bild die verbotene Darstellung eines NS-Symbols zu sehen. Marcus Cyron Reden 17:06, 31. Mär. 2014 (CEST)

Er hat noch die gotteslästerlichen Abbildungen von Frauenspersonen vergessen. syrcroпедия 13:47, 31. Mär. 2014 (CEST)

Nee, in dem Thema kennt sich Fiona besser aus :-) --Schlesinger ^schreib! 13:54, 31. Mär. 2014 (CEST)

"Männer die nicht Mahram-Verwandte sind: Diese dürfen die Muslima nur in Verhüllung [hidschab] sehen". Alle Abbildungen von Frauen ohne Schleier verhindern somit dass die Männer sich an die islamischen Vorschriften halten können und ist ein ekklatanter Verstoß gegen die Religionsfreiheit. So zu lesen auf der Seite, die ein altgedienter Wikipedianer meinte trotz Blacklist als Quelle für Artikel nehmen zu müssen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:07, 31. Mär. 2014 (CEST)

"Nicht umsonst wird in Rechtsstaaten versucht, totalitäre Symbole zu verbannen oder zu verbieten." ... autsch! Gibt es nur ein einziges Symbol aus der Zeit der letzten Diktatur auf deutschem Boden (und weit darüber hinaus ...), dessen Verbot von heute gesellschaftlich relevanten Kräften ernstlich erwogen wird? Oder geht es dabei - wiederum - nur um eine ganz bestimmte Richtung (genauso wie in der noch laufenden Abstimmung)? --Niedergrund (Diskussion) 22:22, 4. Apr. 2014 (CEST)

Hast du dir wehgetan? Brauchst du ein Pflaster? --Schlesinger ^schreib! 22:32, 4. Apr. 2014 (CEST)

Wikiquote liegt im Sterben!?

Ich werf mal ein paar Zahlen in den Raum, weil mich das Aktivitätsniveau nach dem Kurierartikel interessiert hat: Wikiquote hat momentan schlicht keine aktive Community. Gerade deshalb hat sich Benutzer:Vsop.de ja zur Wahl gestellt, und gerade deshalb wählt auch keiner. q:Spezial:Aktive Benutzer zufolge (gecachte Version, einige Tage alt), ist er einer von gerade mal drei Benutzern mit mehr als 5 Edits im letzten Monat, und nur ganz knapp über 50 registrierte Benutzer ham' in jenem Zeitraum überhaupt irgendwelche Edits gemacht. [1] zufolge sah das im Monat zuvor praktisch genauso aus - vier Benutzer mit mehr als 5 Edits, 41 aktive insgesamt, die meisten davon in ebenjenem Februar registriert (also tendenziell Kurzzeitgäste, die einmal eine handvoll Edits machen und zum Beispiel die 100-Edits-Stimmberechtigung mehrheitlich wohl nie erreichen werden). Mit 1000 Artikeledits käme man schon in die Allzeit-Top-25. Ein nennenswertes Artikelwachstum gibt es dort demnach seit etwa 2009 nicht mehr, und mehr als 1000 Edits im Monat gab es zuletzt im Juli 2011 (genau zwei Jahre später wurde das bisherige Allzeit-Tief mit 211 Edits erreicht). --YMS (Diskussion) 17:33, 31. Mär. 2014 (CEST)

Meiner Meinung nach liegen die Gründe unverändert in der nahezu unzumutbaren Software/Verfahrensweise begründet. Ich habe das vor 3 Jahren hier versucht anzugehen. Leider hatten sowohl diese als auch weitere Bemühungen von mir keinerlei Erfolg, ich habe es sogar auf der letzten Wikimania versucht zu thematisieren (das Problem besteht ja international), ich war jedoch von ca. 700 Teilnehmern der einzige (!) aus einem Wikiquote-Projekt. Inzwischen haben wohl alle (ich inklusive) mehr oder weniger resigniert. Wenn sich niemand berufen fühlt, diese Mini-Erweiterung, die für ein vergleichbares "Taschengeld" zu haben wäre, aktiv zu unterstützen, dann ist das zwar traurig aber auch symptomatisch für den Umgang mit solch kleinen Schwesterprojekten - sowohl bei der WMF, bei WMDE als auch innerhalb der WP-Community.

Warum sich nun ausgerechnet jemand berufen fühlt, mit seinem ersten Edit im Projekt eine Verschiebung durchzuführen, mit dem 8. Edit Sichterrechte zu beantragen (ohne jede Erfahrung im Projekt und ohne Idee, nach welchen Kriterien bei WQ überhaupt gesichtet wird) und mit dem 13. Edit in einer Adminkandidatur abzustimmen, ist wohl noch eine ganz andere Frage. Jedenfalls wundert mich seine Verwunderung über den regelkonformen Revert. --Stepro (Diskussion) 17:50, 31. Mär. 2014 (CEST)

Vielleicht ein guter Zeitpunkt, um über die Überführung von Wikiquote in die Wikipedia nachzudenken, auch als Modell für andere Nebenprojekte (Wiktionary, Wikisource). 7700 Artikelseiten sind ja recht übersichtlich. --Aalfons (Diskussion) 18:01, 31. Mär. 2014 (CEST)

Nachtrag: Bevor jetzt ein großes Geschrei anhebt: Ob das ein Import wird oder nur auf der Benutzeroberfläche so aussieht, und wie verhindert werden kann, dass Aktivisten vergrault werden, kann ja alles diskutiert werden. Weil die Nebenprojekte so wertvoll sind (das gilt auch für wikt!), müssen sie in die Wikipedia integriert werden, um ihren Nutzen zu verbessern. --Aalfons (Diskussion) 18:06, 31. Mär. 2014 (CEST)

Wikisource ist zurecht in einem eigenen Projekt. Für die dortigen Seiten gelten spezielle Regeln bezüglich Quellen, Qualitätssicherung etc. Der Arbeitsstil ist völlig anders. Man könnte darüber nachdenken, Wikiquote in Wikisource einzubinden. Es ist nach meinem dafürhalten ein Zitat nur ein kleiner Ausschnitt aus einer Quelle, somit dürften sich eine Menge von Zitaten auch auf Wikisource befinden (oder irgendwann wird die Quelle prinzipiell dort hinkommen können), nur halt im gesamten Zusammenhang, somit bietet Wikiquote einen Ausschnitt aus Wikisource. Die Zitate könnte man komplett dort unterbringen. Bei manchen Personen gibt es keine überlieferten Werke, nur Zitate in anderen Werken = zwei Fliegen mit einer Klappe. Wiktionary wird langfristig keine großen Aktivitäten benötigen, nur von Zeit zu Zeit aktualisiert werden müssen. Wir müssten mal abwarten wie die Einbindung in Wikidata klappt, vielleicht passt Wiktionary genau dort am besten hin. Wiktionary in Wikipedia integrieren ist schwer, weil die Art wie diese Seiten aufgebaut sind völlig anders ist, wir bräuchten dann auch zwei Artikel: einmal Baum (Wiktionary) und einmal Baum (Wikipedia), Grammatikfragen, Silbentrennung etc. sind zurecht aus dem Wikipediaartikel verbannt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:54, 31. Mär. 2014 (CEST)

@Aalfons Dein Vorschlag sollte nochmal genau überdacht werden. Ich kann mir nicht vorstellen, wie so eine Integration aussehen soll und welche Vorteile sie bringt?--Sinuhe20 (Diskussion) 19:08, 31. Mär. 2014 (CEST)

Ziel wäre ausschließlich eine bessere Nutzung der Inhalte (nicht so sehr des Projektes). Wenn bei wq schon praktisch niemand aktiv ist, lässt sich leichter über ein Integrationsmodell nachdenken als wenn 10 (wikt) oder 50 (ws) User ihr Wikiwerk bedroht sehen. Darum sollten auch so viel wie möglich Einwände gegen eine Integration erhoben werden, damit sie berücksichtigt werden können. Vor der Machbarkeit sollte aber erst die Wünschbarkeit besprochen werden, oder die Schädlichkeit einer solchen Großruine bzw. die Gleichgültigkeit ihr gegenüber. Um die Liste der -keiten fortzusetzen. Technisch könnte dann die Diskussion mit Ausklappmenüs beginnen, wobei diese Idee eigentlich besser für wikt passt. Eigentlich braucht man aber erst einmal eine Wikiquote-Bestandsaufnahme mit einer Auflistung der Verbindungspunkte zur Wikipedia. Vermutlich würde Wikiquote weiter bestehen, aber der Zutritt über die Wikipedia erfolgen müssen. Ganz allgemein formuliert. --Aalfons (Diskussion) 19:54, 31. Mär. 2014 (CEST)

Eigentlich sollte man sich mal fragen, wie die Einbindung in die Wikipedia ist. Ehrlich gesagt weiß ich nicht ob und wie Zitate aus Wikiquote in Artikel eingebunden werden. Die "Rettung" wäre, wenn generell alle Zitate aus den Artikeln auf Wikiquote ausgelagert und per Vorlagen in die Artikel eingeblendet werden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:05, 31. Mär. 2014 (CEST)

Die Diskussion ist alt. Der m.E. intelligenteste Vorschlag war bisher, die Schwesterprojekte als eigene Namensräume in WP zu integrieren.--Aschmidt (Diskussion) 20:22, 31. Mär. 2014 (CEST)

Dies ist übrigens die Lösung, wie sie die Alemannische Wikipedia schon vor vielen Jahren vollzogen hat (und nach ihr weitere kleine Wikipedien), siehe z. B. das Alemannische Wikisource oder das Alemannische Wikquote. --Holder (Diskussion) 21:15, 31. Mär. 2014 (CEST)

Eine Auslagerung aller Zitate aus WP-Artikeln wird schon allein aus urheberrechtlichen Gründen nicht möglich sein. Jedenfalls soweit die Zitate von Leuten stammen, deren Werke noch geschützt sind. Auch in Artikeln sind Zitate i.d.R. nur innerhalb der engen Grenzen des Zitatrechts erlaubt, also dort, wo sie zum besseren Verständnis unbedingt notwendig sind. Das ist derselbe Grund, warum wir keine unfreien Bilder als Bildzitate erlauben. --Kam Solusar (Diskussion) 22:55, 31. Mär. 2014 (CEST)

Es ist kein Problem nur von Wikiquote. Die Adminkandidaturen bei den anderen kleinen Projekten sehen auch nicht viel anders aus...--Aschmidt (Diskussion) 20:22, 31. Mär. 2014 (CEST)

Das Wikiquote ein eigenes Projekt ist, muss ja nicht schlecht sein. So könnte es zum Beispiel gelingen, Leute zu rekrutieren, die von der Arbeit hier genervt sind. Früher gab es ja auch durchaus mehr Benutzer und bei vielen Schwesterprojekten gibt es ja immernoch genug, von daher liegt es wahrscheinlich nicht an der Software. Außerdem möchte ich bezweifeln, ob sich genug Leute finden die Inhalte in ein anderes Projekt zu integrieren, wenn sich schon jetzt keiner dafür interressiert. Ich wüsste nicht, was dagegen sprechen würde, wenn der Status Quo weitgehend konserviert wird und es kaum Bearbeitungen gibt. Das geht aber nur, wenn es ein paar Administratoren und Sichter gibt, die gelegentlich die wenigen Beiträge überprüfen. Bei anderen Projekten sind es Stewards, vielleicht finden sich hier ja ein paar Wikipedia-Administratoren, die vorübergehend den Job übernehmen. Mit Aufgaben wie URV, POV, Irrelevanz und Vandalismus erkennen, Vandalen sperren und Löschanträge abarbeiten sollten sie ja Erfahrung haben und außerdem sind sie nicht nur durch eine pseudo-Abstimmung legitimiert. Mein Vorschlag wäre daher ihnen auf Wunsch unbürokratisch die Administratorrechte dort zu übertragen. Eine Wikisource Community, die sich dagegen wehren könnte gibts ja zur Zeit nicht.--Debenben (Diskussion) 21:13, 31. Mär. 2014 (CEST)

haben wir für genau sowas nicht Globale Administratoren? Oder sind die nur auf die Wikipedia-Projekte beschränkt?--Emergency doc (Disk) 21:41, 31. Mär. 2014 (CEST)

Ich finde es faszinierend, Vorschläge zu lesen, die man durchaus überdenken kann, aber nichts mit der Lösung des beschriebenen Problems zu tun haben. Typischer Wiki-Style. ;-)
Das kommt aus der nüchternen Projektbeschreibung kaum heraus, daher hier nochmal kurz das eigentliche Problem: Aktuell müssen Zitate sowohl beim Autor als auch auf den entsprechenden Themenseiten eingetragen werden, damit sie überhaupt gefunden werden. Da die Verlinkung und die Syntax immer etwas differieren, reicht auch ein simples c&p nicht. Das ist einerseits verdammt nervig, und führt andererseits innerhalb kürzester Zeit zu massiven Inkonsistenzen: Auf einer Seite wird ein Zitat geändert/korrigiert, auf den anderen nicht. Alle Versuche, das mittels gesichteter und auch geprüfter Versionen in den Griff zu bekommen, sind gescheitert. Das liegt allerdings mMn weniger am generellen Personalmangel, als vielmehr an der Absurdität des Vorgehens. Das will sich einfach niemand längerfristig antun.
Daher kann die Lösung nur sein, dass die Themenseiten automatisch aus den Autorenseiten generiert werden. Nun ist der Teufel bekanntlich ein Eichhörnchen und steckt im Detail. Es müssen einige Sonderfälle beachtet werden, wie Übersetzungen u.ä., es wäre also nicht mit einer simplen Vorlage und einem innerhalb von 2 Stunden zusammengeschriebenen Bot getan. Grundsätzlich könnte diese Kombination allerdings schon die Lösung sein, wenn sie ausreichend durchdacht und getest wird.
Meine Wunschvorschläge (ich weiß, die gewünschten Antworten bekommt man in Wikiprojekten praktisch nie) für Wikiquote wären also eher:

• 1-2 versierte Vorlagenprogrammierer und 1-2 erfahrene Botbetreiber aus Wikipedia erklären sich bereit, sich des Problems anzunehmen. (Wie gesagt ein eher längerfristigeres Projekt, nicht in 3-4 Tagen erledigt)
• Jemand findet sich, der meinen Antrag nochmal aufgreift und mit neuer Energie versucht bei WMDE umsetzen zu lassen. Ob ich das selbst als Präsidiumsmitglied überhaupt tun sollte, ist eher zweifelhaft. Eine andere Person (die allerdings idealerweise schon etwas aktiv auf WQ ist oder war) wäre natürlich viel besser. Die benötigte Summe Geldes ist in Vergleich zu anderen Ausgaben des Vereins recht lächerlich und könnte aber ein ganzes Projekt retten. Mehr möchte ich an dieser Stelle dazu nicht schreiben, Ihr wisst schon, Interessenskonflikt und so.
• Es findet sich jemand, der genug Nerven hat, dieses Problem international anzugehen. Dazu müsste man sich mit den WQ-Communitys der anderen Sprachversionen in Verbindung setzen. Mir fehlt dazu leider schlicht die Zeit.

Danach (und wirklich erst danach) wäre es natürlich hilfreich, die obigen Vorschläge aufzugreifen und zu überlegen, wie man die Projekte noch besser miteinander verbindet und evtl. den Kontent aus WQ in WP einfacher nutzbar macht. Eine Einbindung von Vorlagen aus Schwesterprojekten ist ja ein langjähriger Traum vieler Aktiver, siehe z. B. die Krücke "Softredirect" von BNR-Seiten aus anderen Sprachen und Projekten.
Die reine Vandalismusbekämpfung ist eher kein akutes Problem auf WQ, die funktioniert einigermaßen. Globale Admins sind auch dort aktiv. Problem sind die Änderungen, die kein direkter Vandalismus sind, und natürlich die komplette Stagnation der inhaltlichen Arbeit. Was besonders schade ist, wenn man realisiert, dass die Aufrufzahlen durchaus beachtlich sind, genutzt (von unseren vielgerühmten Lesern) wird Wikiquote ja durchaus ganz ordentlich. --Stepro (Diskussion) 00:36, 1. Apr. 2014 (CEST)

• Ich empfehle dem Adminkandidaten alle aktiven Benutzer einzeln zur Abstimmung einzuladen. War 2010 auch notwendig, um mich mit 4/0/0 einstimmig zum Wikinewsadmin zu wählen. Das ist keine Schande, wenn das Projekt so in der Krise steckt, daß tagelang kein Admin vorbeischaut.
• Daß die Schwesterprojekte am Existenzminimum herumkrebsen hat viele Gründe, doch einer der wesentlichsten Gründe liegt in der Stiefmütterlichkeit, man könnte fast sagen Arroganz, mit der manche Wikipedianer gegenüber diesen Schwesterprojekten an den Tag legen. Das fängt beispielsweise damit an, daß manche Idioten die Links Seiten bei den Schwesterprojekten reihenweise entfernen oder andere Knüppel zwischen die Beine werfen. So hat beispielsweise die Löschung der Vorlage:Neuigkeiten durch -jha- im Juli 2007 auf Wikinews zu einem Rückgang sowohl der aktiven Benutzer als auch der täglich geschriebenen Artikel um 50 Prozent geführt. Es ist ziemlich kafkaesk, daß die Vorlage mit Verweis auf WP:WWNI Punkt 8 gelöscht wurde, weil ja Wikinews nebenan ist, aber blöderweise Ottonormalbenutzer den Weg nach nebenan nicht findet. Noch skurriler wird das ganze aber, wenn man berücksichtigt, daß de facto auf Wikipedia sowieso eine aktuelle Berichterstattung stattfindet und daß dies seit der Löschung besagter Vorlage nach meinem Gefühl stärker als vor der Löschung der Fall ist, wobei letzteres nicht verwundern sollte, denn wie gesagt, Ottonormalbenutzer findet den Weg nach Wikinews nicht.
• Ein anderer Grund ist, daß für Neulinge die Schwesterprojekte reichlich kompliziert erscheinen. Für einen Neuling ist es nahezu unmöglich, auf Wikiquote oder Wikinews eine Seite zu erstellen, die halbwegs richtig ist. Überhaupt ist das Prozedere auf Wikinews und auf Wikiquote viel zu umständlich. Und da liegt der Schwarze Peter nun halt mal wieder beim Betreiber, wie ich an einem Beispiel erläutern will. Seit vier Jahren bettle ich bei WMF und WMDE darum, daß man ein Helferlein (Browser-Widget) zur Verfügung stellt, mit der Wikinewsbenutzer per Rechts-Klick die Metadaten einer Webseite in eine mit diesen Metadaten vorbesetzte n:Vorlage:Quelle (äquivalent zu n:en:Template:Source in EN-Wikinews) übernehmen können. Ein Dutzend Leute habe ich da bestimmt schon angeschrieben, per Diskussionsseite, auf Meta, per Wikimail, sogar im persönlichen Gespräch auf der WikiCon, von Lydia Pinscher über Mathias Schindler bis hin zu Eloquence, passiert ist da nix. So schwer kann das ganze ja nicht sein, denn EN:WP hat so was für Cite web schon seit langem. Warum werden die kleinen Projekte so vernachlässigt? Es ist da ziemlich frustrierend, wenn die Gelder für Firlefanz and more herausgeworfen werden und Ressourcen in Projekte wie AFT und Kätzchenbildverteilfunktion gebunden werden, aber simple Dinge, die nur ein bisserl Skriptgefummel brauchen und in höchstens einer halben Stunde erledigt sind, einfach nicht kommen. (Warum ich genau darauf herumreite: einen acht bis zehn Zeilen langen Nachrichtenartikel schreibt man in fünf bis zehn Minuten. Wenn ich aber wesentlich länger brauche, die Metadaten aus mehreren Browsertabs mühsam per Copy und Paste herüberzukopieren, jeweils vier oder fünf einzelne Vorgänge, dann habe ich wenig Lust, den Artikel überhaupt zu schreiben.)
• Außerdem ist es frustrierend, daß man sich bei diesen Projekten meist um alles selbst kümmern muß. Diese Projekte haben gar nie die kritische Masse an Benutzern erreicht, die für das Funktionieren einer Community notwendig sind. In Wikipedia (sprechen wir von einem Artikel zu einem aktuellen Ereignis) kommen im Nu ein Dutzend Benutzer oder so zusammen, die an dem Artikel gemeinsam werkeln. Auf Wikinews schreibt man Artikel fast immer alleine, Nebenaspekte gehen unter, wenn du sie nicht kennst, und wenn sich ein anderer Benutzer tatsächlich dahin verirrt, dann beschränkt sich dessen Mithilfe auf das Setzen eines Kommas und das Hinzufügen eines fehlenden Buchstabens. Es ist frustrierend, wenn du am Wahlabend um 19:00 von der ersten Hochrechnung schreibst, dann aber wegen R/L nicht weiter machen kannst, montags auf Dienstreise bist und Dienstagmorgen immer noch dieselbe Hochrechnung von 18:46 dadrinsteht, bei der die FDP rausgeflogen ist, obwohl das amtliche Endergebnis sie in den Landtag brachte. Und das ist ein konzeptionelles Problem: bei Wikinewsartikeln spielt der Faktor Zeit eine Rolle, während bei Wikipedia die Langsamkeit durchaus nicht schädlich ist.
• Und schließlich fehlt es für Wikinews an so etwas wie WP:Wikipedia in der Schule. Es müßte etwas gegen wie n:Wikinews:Wikinews in der Schule, aber wer sollte so etwas entwickeln? Die fünf regelmäßigen Benutzer können das nicht, ich auch nicht.

Und das wird vom Prinzip her in den anderen Schwesterprojekten dasselbe in grün sein. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:34, 1. Apr. 2014 (CEST)

Nur mal ein Beispiel: Da hat/haben Jemand oder mehrere Jemande Artikel zu dem vVerschwundenen Flugzeug geschrieben und Zeit und Arbeit dahineingesteckt, doch war niemand (ich auch nicht) war in der Lage, diese Artikel zu veröffentlichen. Was mache ich jetzt mit:

• n:Malaysia Airlines Flug MH370: Verdacht auf Entführung oder Sabotage nimmt zu, Nachrichtenstand vom 18. März
• n:Mögliche Wrackteile des verschwundenen Flugzeugs MH307 geborgen, Nachrichtenstand vom 29. März

Bei dem ersten Artikel werde ich, weil der Artikel veraltet ist, auf den Löschknopf drücken müssen, für den Autoren ist das ganz toll, nicht wahr? Da braucht man sich über schwindende Autorenzahlen nicht wundern. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:50, 1. Apr. 2014 (CEST)

Vielleicht ist Wikiquote auch einfach aus urheberrechtlichen Gründen für viele nicht besonders attraktiv, aber daran lässt sich natürlich nichts ändern. Da Wikiquote eine Zitatsammlung ist und die Zitate damit keinem Zitatzweck dienen (der Wikipedia sind im Rahmen des Zitatrechts Zitate im enzyklopädischen Kontext erlaubt), dürfen gemäss den Richtlinien auf Portal:Wikiquote nur gemeinfreie Zitate von Personen (und Übersetzern), die länger als 70 Jahre tot sind, verwendet werden. Wobei... ich sehe gerade, dass Wikiquote offenbar, obwohl sie sich dessen eigentlich bewusst sind, gleichwohl eine willkürliche Zahl von urheberrechtlich geschützten Zitaten zulässt, "Die maximale Anzahl von Zitaten nicht gemeinfreier Autoren darf – außer bei Politikern – die Zahl zehn nur in besonders begründeten Ausnahmefällen überschreiten" - verstehe ich jetzt gerade nicht, ich sehe spontan keine urheberrechtliche Basis dafür, dass zehn urheberrechtlich geschützte Zitate pro Person in einer reinen Zitatsammlung zulässig sein sollen... das ergibt ja dann doch eine grosse Sammlung überhaupt nicht freien Materials, das eigentlich nur verwendet werden darf, wenn es einem Zitatzweck dient, entspricht das überhaupt den WMF-Richtlinien? Gestumblindi 23:00, 1. Apr. 2014 (CEST)

Ja, manches bei Wikiquote ist schon sehr merkwürdig, zu den willigen Admins, die niemand wählen will, gesellen sich auch noch technische Barrieren. So ist die Seite von Angela Merkel für Außenstehende seit fast 2 Jahren nicht mehr ordentlich bearbeitbar – es findet sich einfach niemand, der die Seite sichten will und gleichzeitig sichten kann.--Sinuhe20 (Diskussion) 00:32, 2. Apr. 2014 (CEST)

eine ulkige Seite, ja, unter q:Stuhl etwa folgendes Bonmot: "Der Heilige Stuhl bietet seine mächtige Hilfe überall an, wo es ihm möglich ist, das Los meiner verfolgten Religionsgenossen zu lindern." - Chaim Weizmann, 1943. zitiert in: "Die schwarze Legende bröckelt", www.kreuz.net/article.1373.html, 18. Juni 2005, so seit 2008. --Janneman (Diskussion) 13:20, 2. Apr. 2014 (CEST)

Wikiquote kann gar nicht sterben, solange hin und wieder jemand vom Small Wiki Monitoring Team vorbeischaut, im Gegensatz zum meiner Meinung viel weniger unterstützenswerten Projekt Wikinews muss der Content dort nämlich weder aktuell noch sonderlich ausführlich sein. Sicher sollte die WMF in die Projekte auch etwas Geld investieren, wo sie schon für Server und Domain Geld zur Verfügung stellt, allerdings möchte ich erinnern dass in Relation zu den Spendengründen bereits überproportional viel in Schwesterprojekte investiert wird, was auch öfters in der Öffentlichkeit kritisiert wurde (zumindest einen Elektrischer Reporter-Beitrag habe ich in Erinnerung). Ich zum Beispiel würde sicher nicht für die WMF spenden wo ein verhältnismäßig großer Beitrag doch in Projekte fließt die ich lieber geschlossen sehen würde (für die Server muss die WMF Geld ausgeben, ob sie möchte oder nicht). |FDMS 18:56, 2. Apr. 2014 (CEST)

Das kannst du vernachlässigen. Die etwa 10.000 Seiten der deutschsprachigen Wikinews haben die Foundation in zehn Jahren weniger Geld gekostet, als die deutschsprachige Wikipedia in drei Tagen. Die hiesige Kurier-Diskussion verschlingt sicher ganz alleine mehr Resourcen als alle aktuellen Bearbeitungen in allen Sprachversionen Wikinews zusammen. Aber wenn du schon behauptest, es würde dezidiert Geld in die Schwesterprojekte fließen, dann nenne doch mal bitte Zahlen. Wieviel Euro hat denn WMDE letztes Jahr beispielsweise ausgegeben zu Zwecken, die nur zugunsten von Wikinews erfolgten? Und die "Unterstützung" der WMF beschränkt sich darauf, einmal jährlich auf englisch Hinweise zum nächsten Fundraiser abzuwerfen, mit der Bitte man möge sich doch an der Übersetzung von den Bettelbausteinen beteiligen und das war's dann.

Das mangelnde Interesse der Öffentlichkeit an den Schwesterprojekten könnte auch hieran liegen. Warum muß da aber ein unregelmäßiger Mitarbeiter drauf kommen statt denen, die in Frisco viel Geld bekommen? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:34, 2. Apr. 2014 (CEST)

Für die Server ist wohl die WMF zuständig, abgesehen von den Tools am toolserver die von Wikinews mitbenutzt werden können. Das Interesse von WMF und WMDE hängt wohl auch mit dem Potential zusammen, dass man dem Projekt zuschreibt, bzw. der Relation dessen zum zur Nutzung des Potentials erforderlichen Aufwands. Wiedersprichst du mir wenn ich behaupte dass rein vom Konzept (also ohne Hass der Wikipedianer usw.) Wikinews das am schwierigsten erfolgreich zu machende Projekt wäre? |FDMS 22:30, 2. Apr. 2014 (CEST)

@Benutzer:FDMS4: Ja, ich widerspreche, aber nicht aus Bosheit oder Rechthaberei, sondern weil ich durchaus einige Ideen hätte, die im Prinzip kein oder nur wenig Geld kosten würden. Ich habe aber weder Zeit noch die Gelegenheit, diese Ideen zu entwickeln oder durchzusetzen. Zwei Ansätze will ich hier kurz nennen (und ich hoffe ja immer noch darauf, daß jemand von WMDE mitliest, wenn ich was schreibe, und nicht nur dann, wenn Fossa auf Pawel schimpft):

1. Als ich auf das Gymnasium ging, war es Stoff der Klasse 8, wenn ich mich richtig erinnere, daß man im Deutschunterricht (BaWü) die Literaturgattung "Bericht" durchnahm. Warum stellt man Wikinews nicht als Übungsplattform zur Verfügung? Keine Ahnung, ob Creative Commons oder andere freie Lizenzen im Schulunterricht überhaupt eine Rolle spielen (sie sollten es aber). Ich bin aber weder Germanist noch Pädagoge, um ein solches Konzept – hier geht es ja um die Erstellung von Übungen bzw. um die Adaption von Lernzielen, gar Lehrplaninhalten – zu erarbeiten, ich kann nur sagen, das wäre eine gute Idee. Ob es wirklich eine gute Idee ist, müßten andere herausfinden. Meine Unterstützung hätten sie, im Rahmen meiner Möglichkeiten.
2. Ich frage mich, warum die verschiedenen WMF-Projekte nicht stärker miteinander verzahnt werden, sondern so stur voneinander abgegrenzt. Nemen wir den Amoklauf in Fort Hood vom 2. April. In Fort Hood heißt es dazu: „Am 2. April 2014 wurden im Verlauf einer Schießerei mindestens vier Personen getötet, darunter der Täter selbst, und 14 weitere verletzt.[3] Der Militärstützpunkt wurde daraufhin vorübergehend geschlossen.[4] Der Schütze, ein Soldat namens Ivan Lopez, richtete sich selbst.[5] Die Tat wird als „Vorfall unter Soldaten“ geführt, ein terroristischer Hintergrund wird nach derzeitigem Ermittlungsstand ausgeschlossen.“ Warum erlaubt man nicht folgendes Verfahren: „Am 2. April 2014 kam es zu einem Amoklauf mit vier Toten.“ Punkt fertig. Der an dem Vorfall näher interessierte Leser klickt auf den Link, gelangt auf den Wikinewsartikel, in dem hoffentlich mehr stünde und wäre zufrieden. Und hilft vielleicht sogar mit, den Wikinewsartikel, so er noch nicht veröffentlicht ist, weiterzuentwickeln. Der nicht näher interessierte Leser klickt nicht, liest weiter und hat keinen Nachteil. Warum das nicht geht? Ist doch klar: Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein Nachrichtenportal und steht Wikinews deswegen im Weg.

Andere Ideen wurden schon wiederholt diskutiert, auch auf Wikinews selbst. Die meisten davon wurden deswegen nicht realisiert, weil du in einem Projekt mit vier Aktiven, von denen zwei einer Meinung sind und zwei einer anderen Meinung keinen Konsens feststellen kannst und deswegen kaum jemand wirklich mutig sein will. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:39, 4. Apr. 2014 (CEST)

Huch, ein Ping. @Matthiasb:

1. Ernsthaft? Wikinews als ausgelagerte Benutzernamensraumbaustelle? Wie gesagt, ein lebendiges Wikinews wäre ja möglich, nur kein qualitätsvolles (bzw. nicht beides davon). Dann gehen wir deine Aussagen mal durch: Schüler zwingen, ihre Texte öffentlich ins Internet (!) zu stellen? Abgesehen von unzähligen irrationalen Gründen die die allermeisten Elternvereine auf die Barrikaden bringen würden kann mir keiner verbieten einen für die Schule geschriebenen Text als geistiges Eigentum zu erachten dass ich mit niemandem (abgesehen von Lehrpersonal) teilen möchte, vielleicht möchte ich auch später Geld damit verdienen. Ich persönlich bin mir nicht sicher ob ich ein(e) Wikipedia/Wikinews/… möchte in der/dem abgesehen von den Projektzielen noch explizit andere Ziele verfolgt werden – zwar kenne ich mich damit nicht sonderlich gut aus, jedenfalls erschließt sich mir der Sinn der Lehrgänge wie sie derzeit in der en.WP angeboten werden (noch) nicht so wirklich.
2. Abgesehen davon dass Interwikilinks im ANR-Fließtext grundsätzlich pfui sind (ginge ja auch mit Totprojekt Nr. 2 Wiktionary): Enthielten Wikinews-Artikel grundsätzliche Informationen zu einem Thema, dann wären sie Wikipedia-Artikel. Wikinews-Artikel bzw. jegliche Nachrichtenartikel enthalten eine Selektion an Informationen zu einem Thema aus der Sicht zu einem bestimmten Zeitpunkt, weshalb ich keinen Sinn sehe sie in Enzyklopädieartikeln zu verlinken. Wir würden ja auch nicht zu einem Artikel eines Nazipublikationsmediums auf Wikisource verlinken um nähere Informationen zu einer Thematik zu bieten (du magst doch blöde Vergleiche :) ?).

FDMS 23:02, 4. Apr. 2014 (CEST)

1. Ernsthaft. Ich gebe ja zu, daß ich nicht die Möglichkeiten, Kenntnisse und Fähigkeiten dazu habe, alle Aspekte zu durchdenken, auch die rechtlichen nicht. Ich finde aber, daß in der heutigen Zeit Copyright, Urheberrecht und freie Lizenzen zum Bereich Medienkompetenz gehören, und das sollte in der Schule ausreichend behandelt werden. Wenn WP:Wikipedia in der Schule möglich ist, müßte jemand das mit entsprechenden Befähigungen adaptieren auf Wikinews:Wikinews in der Schule. Wie ich sagte, ich kann es nicht, finde aber, jemand sollte es tun. In der englischen Wikinews ist übrigens eine Journalistenschule aktiv, wenn ich das recht einschätze auf Collegeniveau, habe das aber nie genau eruiert.
2. Ja, der blöde Vergleich ist vollkommen gut. Ich sehe da gar kein Hindernis, außer Betonköpfe, die behaupten, "es war schon immer so". Warum soll nicht in Konitzer Mordaffäre#Parlamentsdebatten auf Wikisource verlinkt werden und zwar so: Vom 4. bis 7. Februar 1901 debattierten der Reichstag und am 8. und 9. Februar 1901 das Preußische Abgeordnetenhaus über den Konitzer Ritualmordvorwurf. Zuvor hatten antisemitische Reichstagsabgeordnete die Broschüre Der Blutmord von Konitz an die Mitglieder des Reichstages und des Preußischen Abgeordnetenhauses verschickt und darin propagandistisch die „Legende vom jüdischen Blutmord“ zu untermauern versucht.? (Ein zufällig mitlesender Wikisource-Mitarbeiter sollte mal checken, ob der Lemmaunterschied s:Der Blutmord in Konitz vs. Fettung in der Einleitung der Seite gewollt und richtig ist.)
   Warum sollte in St. Urban (Schwäbisch Hall) nicht verlinkt werden: In der Beschreibung des Oberamts Hall/Kapitel B 1 heißt, es seien „der reiche Altar mit Gemälden aus dem Anfang des 16. Jahrhunderts und ein Bild aus der Schule Zeitblums, sowie einige andere Gemälde aus der Ulmer Schule (…) bemerkenswerth“. (Vorstehendes Zitat ist fiktiv und taucht im angegeben WP-Artikel nicht auf.) Unter Weblinks wird ja durchaus verlinkt, warum also nicht inline?
   Und warum eigentlich sind s:Wikisource:Systematik und Wikipediakategorien so wenig aufeinander abgestimmt. (Gibt es überhaupt Links von WP-Kategorien auf passende Wikisource-Kategorien? Ich bin mir keines Beispieles bewußt.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:22, 5. Apr. 2014 (CEST)

Zum Unterrichtsinhalt Medienkompetenz stimme ich dir natürlich zu. Inline-Verlinken – das klingt wahrscheinlich wie reine Sturheit (ist es aber nicht) – passt einfach nicht: Der Leser klickt auf einen regulären hellblauen Link und gelangt plötzlich in ein völlig anderes Projekt. Obwohl es irgendwie logisch wäre verlinken wir ja auch nicht in der fetten Lemmawiederholung bei Unternehmen auf der Website. Beides geschieht (meist sinnvollerweise) in anderen Wikimedia-Projekten, aber in einer Enzyklopädie wünscht die Community eben "Reinheit". Die Lösung die die en.WP hier wählt finde ich sehr sinnvoll: Sie platziert bei entsprechenden Absätzen eine Wikisource-Interwikibox auf der Seite, wodurch die Reinheit gewahrt bleibt aber dennoch optisch abgegrenzt auf die weiterführenden Informationen verlinkt wird. Kategorie-Interwikilinks (sogar zu Commons) sind in meinen Augen so meta-meta dass ein Klick auf Wikidata item zumutbar wäre. |FDMS 01:19, 5. Apr. 2014 (CEST)

Zu Wikiquote gibt es einen meiner Meinung nach sehr interessanten Vorschlag auf Meta-Wiki (m:Structured Wikiquote). Ich persönlich nehme an, dass auch durch solch eine angenehmere Software das Sammeln von Zitaten auf Wikiquote einfacher und auch attraktiver wird. Grüße, Vogone (Diskussion) „the worst vandal of all!“ 18:23, 3. Apr. 2014 (CEST)

Wikinews ist schon tot

Da oben auch Wikinews erwähnt wurde, kann ich mich mal wieder nicht zurückhalten, auch wenn's bekanntlich nichts bringt... Wikinews ist einfach nutzlos. Eine Peinlichkeit für das Wikimedia-Universum. Im allgemeinen gibt es dort in den meisten Sprachversionen, darunter jedenfalls auch in der deutschen und in der englischen, hauptsächlich eine relativ willkürliche, sehr kleine Auswahl von verspätet nacherzählten Nachrichten, welche die kommerziellen Newsportale längst gebracht haben, zu lesen. Eigentlich ist ja vorgesehen, dass auf Wikinews auch originäre Berichterstattung stattfinden kann, damit könnte sich Wikinews profilieren, aber das gibt es nur in sehr kleinem Umfang. Für 2014 finden sich auf de-Wikinews gerade mal drei Beispiele originärer Berichterstattung (und ich habe mir Kategorie:2014 sowie die aktuellen Artikel unter Kategorie:Veröffentlicht angesehen - mehr scheint es auch nicht zu sein), die genau den zufälligen Charakter haben wie die allgemeine WN-Nachrichtenauswahl. Typischerweise gibt's auf de-Wikinews alle zwei bis drei Tage ein bis zwei Nachrichten, wobei es sich in den meisten Fällen ausserdem eben nur um nachgebetete "olle Kamellen" handelt. Wozu soll das gut sein? Willkürliches Beispiel: Der Bericht n:Entwurf für neue Fluggastrechte in der EU wurde am 13. Februar auf der Basis von Berichten u.a. der ZEIT vom 5. und 6. Februar begonnen und schliesslich eine weitere Woche später, am 20. Februar veröffentlicht, mit dem Veröffentlichungsdatum 16. Februar - was dann für de-Wikinews auch die *einzige* Nachricht zwischen dem 12. und 20. Februar war. Was für eine Art von "News" soll das sein? Wer will das lesen?

Wenn man sich aber über die Nutzlosigkeit beschwert oder mal eine Wikinews-Sprachversion, weil wirklich gar seit Monaten bis Jahren nichts mehr geschrieben wurde, zur Schliessung vorschlägt, gibt es typischerweise einen kleinen Aufruhr und kurzzeitige hektische Aktivität, womit die jeweilige Sprachversion dann doch nicht geschlossen wird, da Aktivität bewiesen wurde... und nach einer Weile schläft sie wieder ein. So geschehen bei no-Wikinews, auf Meta schon zweimal zur Schliessung vorgeschlagen, beide Male behalten, und was ist das Resultat? Die letzten Nachrichten auf der norwegischen Wikinews-Hauptseite sind von 2013; eine Top-Schlagzeile ist, dass Nelson Mandela (bekanntlich am 5. Dezember verstorben) das Krankenhaus verlassen habe... Ich weiss wirklich nicht, warum dieses seit Jahren gescheiterte Projekt von der WMF noch mitgeschleppt wird. Der Aufwand zur Pflege mag nicht gross sein, aber es ist doch irgendwie ein (sehr) peinlicher Anblick. Die Box "In den Nachrichten" auf unserer Hauptseite ist das bessere Wikinews. Gestumblindi 22:07, 2. Apr. 2014 (CEST)

Man kann der Community von Wikinews außer Träumerei eigentlich nichts vorwerfen, denn dass so ein Projekt wie Wikinews wirklich erfolgreich wäre müssten selbst für Web-2.0-Verhältnisse wundersame Dinge geschehen. Ich behaupte, um Wikinews erfolgreich zu betreiben bräuchte es quantitativ das Doppelte der Wikipedia-Community, und auch dann wäre Wikinews keine bessere Alternative zu den herkömmlichen Medien, nur in den Augen wirklich extremer "Freiheitskämpfer". |FDMS 22:30, 2. Apr. 2014 (CEST)

Der springende Punkt ist, dass es sowohl im englischen als auch im deutschen Sprachraum genügend kostenlose Nachrichtenportale (teilweise auch mit Apps) im Internet gibt. Da braucht es nicht noch zusätzlich Wikinews. Mein Vorschlag wäre, Wikinews dicht zu machen und die dadurch frei werdende Manpower in die Nachrichten- und in die Monatsartikel hier in der WP zu investieren. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 01:23, 4. Apr. 2014 (CEST)

Gestumblindi hat sich ja eine blutige Nase geholt (bildlich gesprochen), als er diverse Projekte zur Schließung vorschlug, er hatte da gegen die Policy auch kaum eine Chance, denn wie heißt es da sinngemaß: "Inaktivität ist primär kein Grund, ein Projekt zu schließen". Im übrigen verwahre ich mich gegen die Behauptung, Wikinews sei schon tot. Immerhin (bezogen auf DE) gibt es da im Schnitt einen Artikel pro Tag. Was man von der Volapük-Wikipedia nicht behaupten kann, denn auf Volapük gibt es, nach Meinung vieler, trotz hunderttausender besetzter Lemmata keinen einzigen Artikel.

Ich behaupte aber, daß die große Zeit von Wikinews erst noch kommt, nämlich dann, wenn immer mehr Nachrichtenwebsites durch Paywalls gesichert werden. Bis dahin, und da muß ich wieder in das Horn von oben blasen, sollten die paar Aktiven Unterstützung erhalten. Es ist aber bezeichnend, daß WMDE und WMF auch auf die obige Kritik mal wieder nicht reagieren. Kann mir keiner erzählen, man hätte diese Seite nicht auf Beobachten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 08:56, 4. Apr. 2014 (CEST)

Die "man power" bei den WMF-Projekten ist nun einmal freiwillig und eben keine beliebig verschiebbare, zuweisbare oder verplanbare Resource. Die Vorstellung man könnte Wikinews schließen und die dort tätigen Autoren würden ihre freigewordene Zeit, dann ausgerechnet dort einsetzen, wo bei WP Hilfe benötigt ist ziemlich "WMF-fremd". Mal abgesehen davon, dass es "WP is not news" gibt, ist in WP auch keine originäre Forschung/originärer Journalismus erwünscht (WP:TF), der bei Wikinews durchaus ermöglicht bzw. erwünscht ist. Es wurde schon oben angesprochen, dass es alternative Portale mit Bürgerjournalismus gibt zu denen die Autoren abwandern können.--Kmhkmh (Diskussion) 09:40, 4. Apr. 2014 (CEST)

Wobei, so zeigt die Erfahrung, solche Bürgerjournalisten gelegentlich Wikinews versuchen auszunutzen, um mit "ihrem" Bürgermeister und dergleichen abzurechnen und/oder eigene Standdpunkte zu vermitteln, offenbar wird da die Reichweite einer Wikipedia erwartet. Da fehlt es am Bewußtsein der Neutralität. Was mir an Wikinews gefällt, ist die Möglichkeit, auch ein wenig mit Emotionen zu spielen. Soll heißen, du kannst darüber berichten, daß der Betroffe Karl Batschdietürzu geschockt war und daß er die Regierung verantwortlich macht, während in Wikipedia so etwas zurecht unenzyklopädisch ist. Mußt natürlich darauf aufpassen, in politischen Artikeln nicht nur Merkel zu zitieren, sondern auch die Opposition. ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:52, 4. Apr. 2014 (CEST)

"Immerhin (bezogen auf DE) gibt es da im Schnitt einen Artikel pro Tag. Was man von der Volapük-Wikipedia nicht behaupten kann [...]" - das ist doch ein total schiefer Vergleich, Matthiasb. Für ein Projekt, das eine News-Seite sein will, könnte man auch schön regelmässige fünf Artikel pro Tag noch mit "tot" gleichsetzen, wenn es sich dabei weitestgehend um eine beliebig scheinende Auswahl irgendwelcher (kräftig verspätet) nacherzählter Nachrichten handelt, wie das auf Wikinews gegenwärtig der Fall ist. Und dazu herrscht auf de-Wikinews oft auch noch tagelange Funkstille (von noch inaktiveren Projekten wie no-Wikinews ganz zu schweigen). Das mag irgendetwas sein, eine News-Site ist das nicht. Eine Wikipedia ist etwas völlig anderes, dabei handelt es sich um enzyklopädische Projekte, die in unbegrenztem Zeitrahmen und ohne Aktivitätsdruck wachsen können. In Bezug darauf, dass die Volapük-Wikipedia eher ein schlechter Scherz ist (schon angesichts der winzigen "Sprachgemeinschaft", die bedeutend kleiner als die klingonische sein dürfte... ganz abgesehen von der diskutablen Bot-Aktion), dürften wir uns einig sein. Mit ihr sollte man sowieso nix vergleichen, sie ist ein skurriles Unikum. - Aber die Daseinsberechtigung eines Nachrichtenportals ist - wäre - die Tagesaktualität mit einer halbwegs brauchbaren Auswahl tagesaktueller Nachrichten. Wenn der Anspruch eines umfassenden Nachrichtenportals schon so offensichtlich nicht erfüllt werden kann, wäre es vielleicht ein Weg, sich ausdrücklich nur auf ein enges Themengebiet zu beschränken, oder das Nacherzählen ganz aufzugeben, und nur noch originäre Berichterstattung zu betreiben. Das Nacherzählen von Nachrichten, die daraufhin in einem Archiv verschwinden, ist für Freiwillige offenbar einfach nicht so attraktiv wie die Mitarbeit an einer Enzyklopädie "für die Ewigkeit", darum hat Wikinews nie den Schwung der Wikipedia erhalten. Gestumblindi 20:53, 4. Apr. 2014 (CEST)

Herrje, mußt du jeden launisch dahingeworfenen Unsinns-Vergleich aufgreifen, Weissbier macht das ja auch und niemand dreht daraus einen Diskussionsthread ;-) Spaß beiseite. Aber wenn wir über Artikelzahlen sprechen: 2006/2007 oder so wurden täglich um sechs bis acht Artikel veröffentlicht, und Tage mit einer zweistelligen Artikelzahl waren zwar nicht die Regel, aber dennoch nicht unmöglich. Dann kam die hiesige "Wikipedia ist kein Nachrichtenportal"-Manie, die mit der Löschung der Vorlage:Neuigkeiten und der hiesigen Korrespondenzseite zu en:Portal:Current events (ich weiß hiesiges Lemma nicht mehr) ihren negativen Höhepunkt fand. Tatsächlich hat -jha- mit seiner Löschung der Vorlage:Neuigkeiten vor allem Wikinews beschädigt. Wenn man die diesbezüüglichen Statistiken analysiert, wird ein erheblicher Rückgang sowohl von aktiven Benutzern, Anzahl neuer Artikel und Anzahl der Abrufe erkennbar. Ich müßte das konkret raussuchen, aber über den Daumen, ging jeweils die Hälfte davon verloren.

Und noch was anderes: ich habe ja eine ganze zeitlang jeden Tag mindestens einen Wikinews-Artikel geschrieben, wenn dir aber ständig jemand vorhält, daß das Projekt sowieso tot ist, dann verlieren selbst die härtesten und stursten Dickköpfe – also solche wie ich etwa ;-) – irgendwann ihre Motivation.

Der aufgrund meiner etwa seit 2008 vorhandenen Beobachtung von und dann beginnender Tätigkeit für Wikinews erworbenen Erfahrung, braucht Wikinews eine aktive Community von zehn Benutzern, um vier bis fünf Artikel am Tag zu erzeugen und rund zwanzig aktive Benutzer, um zehn bis zwölf Artikel zu verfassen. Derzeit sind etwa vier bis fünf aktive Benutzer da, also gibt es einen bis zwei Artikel, aber die nicht unbedingt regelmäßig. Diese Raten könnte man mMn erhöhen, wenn die bürokratischen Belegpflichten (halb-)automatisiert werden könnten, etwa durch das oben angesprochene Widget. Und wenn das ganze sowohl weniger umständlich als auch schneller zu bedienen ist, wäre auch das Interesse größer, dort mizumachen. Mit fünfzig aktiven Benutzern könnte man schon etwas auf die Beine stellen. Eben kommt mir so eine Schnapsidee: auf VM gesperrte angemeldete Benutzer-Nichttrolle sollten solange gesperrt bleiben, bis sie einen Wikinewsartikel verfaßt haben. Bin überzeugt, binnen kurzem hätten wir ein aktives Projekt. Leider ist Zwangsarbeit nicht statthaft ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:12, 4. Apr. 2014 (CEST)

Habe nicht alle Zeilen gelesen, stimme Matthiasb in der Art „...es werden Zeiten kommen, wo aus den Nachrichtenportalen noch mehr Geld gequetscht wird und wir sind die Alternative...“ zu (noch nicht vorher über sowas nachgedacht). Ich begreife Wikinews primär als Archiv für Dinge, wo sonst keiner darüber berichtet. Gerade Protestinhalte und sehr regionale Inhalte lassen sich bei Wikinews unkompliziert kollaborativ erarbeiten und verbreiten. Ich finde das wunderbar und für meine Begriffe ausreichend um mit kleiner Fahrt am Ball zu bleiben :) . Grüße, Conny 20:59, 4. Apr. 2014 (CEST).

"Ich begreife Wikinews primär als Archiv für Dinge, wo sonst keiner darüber berichtet" - das wäre ein Ansatz, ja. Zumindest die de-Wikinews bringt hauptsächlich Dinge, über die schon breit berichtet wurde, in einer zufällig wirkenden kleinen Auswahl, schau dir doch nur die aktuelle Hauptseite dort an... nur Weniges (wie "10. Markt für Dresdner Geschichte und Geschichten") fällt da wirklich aus dem Rahmen; der Abschnitt "Wikinews Exklusiv" reicht ein Vierteljahr zurück und besteht aus fünf Berichten. Ja, wenn man "originäre Berichterstattung" forcieren würde, könnte vielleicht doch was daraus werden, aber das ist eben auch sehr aufwendig und von vielen Zufälligkeiten abhängig (es muss jemand ja schon gerade am Ort X sein, wo etwas Interessantes passiert, mit den Leuten sprechen etc. und dann auch noch in Wikinews darüber schreiben wollen...) Gestumblindi 21:14, 4. Apr. 2014 (CEST)

In meinen Vorträgen erzähle ich immer, dass einige Projekte den Druck aus der Wikipedia nehmen. Es gibt da ja immerhin WP:WWNI und da steht "Wikipedia ist kein Newsticker oder Veranstaltungskalender." Jetzt richtet man ein Projekt ein, das das genau ist und wir können von hier sehr einfach verlinken und sage: "also wenn du schon Newstickerei betreiben willst, dann gehe auf Wikinews." Das ist dann eine einfache und feine Sache, das Problem zu lösen. Das ist ähnlich bei diesen Kleinsprachenenzyklopädien die aufgrund der Grösse niemals genügend Artikel schreiben können, um dann auch als reales Lexikon ernst genommen zu werden. Aber statt da irgendwas zu entscheiden und vielleicht eine Sprache aussen vor zu lassen und den Ärger der Sprecher dieser Sprache auf sich zu tiehen, wird einfach eine Wikipedia ins Leben gerufen und gut ist. Ein Mediawiki zu installieren ist nämlich banal einfach und der WMF ist es offenbar auch nicht so wichtig, ob dann wirklich was sinnvolles dabei entsteht. Ist durchaus ein Ansatz, den man so machen kann. Simple English ist ein weiteres Beispiel. Das soll ja auch einen Zwist um die Lesbarkeit der Inhalte lösen. Vielleicht braucht es aus aktueller Erfahrung hier ja bald mal auch eine zweite deutsche Wikipedia: deogz.wikipedia.org. Deutschsprachige Wikipedia ohne genealogische Zeichen oder so. --Micha 21:32, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ja Micha, genau das ist richtig, siehe hierzu auch meinen zweiten Punkt in diesem Beitrag. Nur machen wir das nicht. In Wikinews verlinken wir Wikipedia laufend inline, wir^TM sind doch so eine Art enzyklopädische Zeitung. Das zumindest war und ist eigentlich mein Ansatz in Wikinews. Ich will, daß Wikinews eine Art Infopedia ist. Nachrichten, in denen für die Allgemeinheit oft unbekannte Begriffe verlinkt sind. Inlineverlinkungen von Schwesterprojekten sind in Wikipedia verpönt. Warum eigentlich, außer daß es immer schon so war? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:46, 4. Apr. 2014 (CEST)

Weil es 1) technisch nicht realisierbar wäre (ein Linktitel, viele Ziele) und 2) keinen Sinn machen würde, da es sich um eine ganz andere Art Content handelt. In obigem Beispiel hätte auch auf eine informative Gallerie in Superprojekt (ernsthaft) Commons verlinkt werden können, oder eben simpel auf einen Hauptartikel, der dann auf die Commons-Gallerie und wenn es sein muss den Wikinews-Artikel verlinken kann. |FDMS 23:51, 4. Apr. 2014 (CEST)

Also, technisch realisierbar wäre es, teilweise zumindest. Aber aus der Frage, ob Wikinews tod ist oder nicht ein Verlinkungsproblem zu machen ist nicht OK. Wenn es da Mitarbeiter gibt, die arbeiten, so wäre es nicht zu verstehen, warum in einem anderen Projekt, nämlich hier, WP, über das Sein oder Nichtsein diskutiert und entschieden werden sollte. @ Matthias: in der WP gibt es (und gab es) genug Probleme mit aktuellen Ereignissen, wo eine, der Begriff wurde ich denke hier entwickelnt, Newstickeritis ausbrach. Zu recht, meine ich, in einer Enzyklopädie ist es fehl am Platz. Warum versucht man nicht im Rahmen einer konzertierten (längerfristigen) Aktion solche Benutzer, die hier eigentlich manchmal störend editieren, in die Wikinews gezielt rüberzuziehen? Dann sieht es wohl auch dort gleich besser aus. -jkb- 01:31, 5. Apr. 2014 (CEST)

Man könnte solche Projekte übrigens gezielt fördern. Bsp. bei Hochschulen Werbung machen, die Journalisten ausbilden, dass sie hier ein ideales Übungsfeld haben. In der Tat ist mir die Zukunft von Wikinews egal. Die Idee einer gezielten Förderung kam mir anderswo. Es gibt da an meiner ehemaligen Hochschule den Studiengang "Übersetzen" [2]. Statt fiktive Beispiele zu übersetzen, könnten die Wikipediaartikel übersetzen. Leute die übersetzen sind Mangelware. Man müsste nur beibringen, wie das lizenzrechtlich geht. --Micha 01:46, 5. Apr. 2014 (CEST)

Neue Autoren für Wikinews zu gewinnen ist, ein mittel- bis langfristiges Projekt, die kann man nicht eben mal von der Straße oder Uni zerren, da braucht es schon mal etwas Überblick, etwas Hintergrundwissen in einem Thema. Solches Wissen findet sich sicherlich auch bei Wikipediaautoren, denn sie sind wohl kaum alle nur Fachleute für die unbekanntesten Menschen naher oder ferner Länder u.ä. Als jemand, der sowohl bei WP als auch in den WN schreibt, würde ich mich freuen, wenn die WP etwas Aufmerksamkeit auf sein Schwesterprojekt WN lenken könnte, etwa in dem die Themenportale von WN mit den entsprechenden Portalen von WP verbunden werden. Das Portal Afrika geht da dankenswerter Weise mit gutem Beispiel voran. Da findet man nämlich die Menschen mit dem Wissen und dem Interesse und kann sie vielleicht dafür begeistern mal etwas in WN zu schreiben, was dann auch in WP erscheint obwohl es noch nicht unbedingt wichtig ist. Aus Wikinews werden mittelfristig Bestandteile von Wikipedia, darum ist WN wichtig für alle, die in der WP tätig sind.
P.S. Aber vielleicht erledigt sich das mit Wikinews so und so wenn die Nachrichtenportale hinter Bezahlschranken verschwinden, denn woher zieht WN seine Nachrichten? Aus anderen Nachrichtenquellen! Wenn man nicht mehr ohne Geld an Nachrichten kommt, dann kann auch WN nicht mehr einfach so aus aller Welt berichten, denn WN ist eine Nebentätigkeit und kein Hauptberuf für alle Beteiligten. Wenn Wikinews nur noch vom Kaninchenzüchterverein um die Ecke berichten kann, weil der Autor da zufällig wohnt, dann ist Wikinews tot, so lange man aber Nachrichten aus aller Welt kostenlos im Netz findet, lebt Wikinews. Nachrichten gibt es genug, man muss sie nur (auf-)lesen und auf Wikinews schreiben. --Drgkl (Diskussion) 14:03, 6. Apr. 2014 (CEST)

Wenn wir ein Puppentheater sind, wer spielt dann die Oma?

• Henriette. -- 32X 22:27, 31. Mär. 2014 (CEST)
• 32X --Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 23:19, 31. Mär. 2014 (CEST)
• Drahreg01 --Anka ☺☻Wau! 23:23, 31. Mär. 2014 (CEST) Juhu, ich hab das Spiel verstanden ;-)
• Anka --Itti Hab Sonne im Herzen ... 23:30, 31. Mär. 2014 (CEST)
• Itti --Wiegels „…“ 23:38, 31. Mär. 2014 (CEST)
• Wiegels --Alraunenstern۞ 23:41, 31. Mär. 2014 (CEST)
• Alraunenstern --Felistoria (Diskussion) 23:44, 31. Mär. 2014 (CEST) vorsicht, ich bin des Teufels Großmutter...

Da widerspreche ich energisch, du wärst mir bekannt ;-) Der Leibhaftige (Diskussion) 01:01, 1. Apr. 2014 (CEST)

• Felistoria --† Alt ♂ 23:47, 31. Mär. 2014 (CEST)
• TAM --Henriette (Diskussion) 09:57, 1. Apr. 2014 (CEST) @32X: Frechheit!! SO alt bin ich nun auch nicht! *narf* … super: Damit kriege ich zwei Nominierungen :((
• Schwarze Feder --84.134.33.69 23:42, 3. Apr. 2014 (CEST)

„Die Geschichte vom Räuber Hotzenplotz ist zum Beispiel aus psychoanalytischer Sicht eine lustbesetzte Bewältigungshilfe für die Spannungen, die aus der notwendigen Auseinandersetzung mit egozentrischen Bedürfnissen — verkörpert durch den Räuber — und deren sozialen und moralischen Beschränkungen — verkörpert durch den Wachtmeister Dimpfelmoser — resultieren und die die Entwicklungsprozesse bei einem Kind prägen.“ Barbara Bräutigam: Die Heilungskräfte des starken Wanja: Kinder- und Jugendliteratur in der Beratung und Therapie mit Kindern und Jugendlichen, Vandenhoeck & Ruprecht, 2009, ISBN 3-525-40202-3, S. 42; zitiert in: wikt:Räuber Hotzenplotz.
Weil es so schön passt und wir gerade auch bei Schwesterprojekten sind. ;-) Stepro (Diskussion) 00:54, 1. Apr. 2014 (CEST)

Amüsante Morgenlektüre – und so gar kein Aprilscherz...
-- Barnos (Post) 08:00, 1. Apr. 2014 (CEST)

Changes to the default site typography coming soon

OSXChrome typography refresh

This week, the typography on Wikimedia sites will be updated for all readers and editors who use the default "Vector" skin. This change will involve new serif fonts for some headings, small tweaks to body content fonts, text size, text color, and spacing between elements. The schedule is:

• April 1st: non-Wikipedia projects will see this change live
• April 3rd: Wikipedias will see this change live

This change is very similar to the "Typography Update" Beta Feature that has been available on Wikimedia projects since November 2013. After several rounds of testing and with feedback from the community, this Beta Feature will be disabled and successful aspects enabled in the default site appearance. Users who are logged in may still choose to use another skin, or alter their personal CSS, if they prefer a different appearance. Local common CSS styles will also apply as normal, for issues with local styles and scripts that impact all users.

For more information:

• Summary of changes and FAQ
• Discussion page for feedback or questions
• Post on blog.wikimedia.org

-- Steven Walling (Product Manager) on behalf of the Wikimedia Foundation's User Experience Design team

Ach du Scheiße. Warum denn ausgerechnet Serifen in Überschriften? Das bedeutet doppelstöckiges g in der Überschrift und einstöckiges g im Fließtext, der Horror. —★PοωερZ_Diskussion 01:30, 1. Apr. 2014 (CEST)

Die neue Schrift strengt bei mir die Augen wesentlich mehr an. Gut, dass sie nicht auch an Monobook herumwursteln. --Kam Solusar (Diskussion) 02:02, 1. Apr. 2014 (CEST)

PS: Sehe gerade, wenn ich unter WinXP (ja, läuft hier immer noch), "Clear Type" zur Kantenglättung aktiviere, sieht es besser aus. Allerdings sieht dann alles andere so aus, als wäre es fett geschrieben. Deshalb hab ich es hier auch nicht aktiviert. --Kam Solusar (Diskussion) 14:01, 1. Apr. 2014 (CEST)

Volle Zustimmung! Wenn ich mir diesen Vergleich ansehe, bin ich auch heilfroh, dass ich nach wie vor Monobook-Nutzer bin und Wikimedias nächste Zumutung nur für Vector gilt. Puh, Glück gehabt. --MSchnitzler2000 (Diskussion) 02:21, 1. Apr. 2014 (CEST)

Gaaanz ruhig bleiben. Ich habe gerade nachgeschaut, in meinen Einstellungen steht Vector und die nicht-WP-Projekte werden einwandfrei angezeigt (ohne Serifen, wie gestern auch). Schon mal auf den Kalender geschaut? It's April Fool's Day! --Cimbail (Diskussion) 02:28, 1. Apr. 2014 (CEST)

Die Ankündigung ist kein Aprilscherz, im MediaWiki-Wiki ist das Softwareupdate bereits live und in den Nicht-Wikipedia-Wikis wird es heute gegen Abend freigeschaltet. --Entlinkt (Diskussion) 02:37, 1. Apr. 2014 (CEST)

Das war ein guter Aprilscherz, dass du geglaubt hast, dass das ein Aprilscherz sei! —DerHexer (Disk., Bew.) 02:43, 1. Apr. 2014 (CEST)

OK. Kein Scherz. Da ich keine Hoffnung habe dass die Verbesserung (???) einem Shitstorm zum Opfer fällt werde ich mich wohl mit den Skins auseinandersetzen müssen. Immerhin, meine Windows-Optik habe ich gegen die Gates-Bande 12 Jahre lang über die Zeit gerettet. Hier werden Kreuzzüge gegen vereinzelte Kreuze in Artikeln geführt, mit Aufruf zum Bürgerkrieg, und die WMF schmiert in allen Projekten mit Zeitungsschrift auf den Bildschirmen herum. Unglaublich. --Cimbail (Diskussion) 03:06, 1. Apr. 2014 (CEST)

Iterative Aprilscherze sind doch cool. Und die Kombination aus Überschriften mit Serifen zu serifenlosem Fließtext hat durchaus Aprilscherzpotenzial, wie auch das gesamte Update m. E. ein erhebliches Shitstormpotenzial hat. (Gilt das jetzt schon als Shitstorm?)

Immerhin bekommen wir schon eine abgespeckte Variante: Zwischenzeitlich waren unter anderem auch riesige Anführungszeichen à la en:Template:Centered pull quote geplant, aber noch größer und pechschwarz. --Entlinkt (Diskussion) 03:21, 1. Apr. 2014 (CEST)

Warum mancht man denn Serifen in die Überschriften? Also die Begründung, dass sich das besser vom Text abhebt und Überschriften ähnliche Zwecke wie Bilder erfüllen ... naja ... überzeugt mich jetzt nicht ganz so. In meinen Augen reine Designerspielerei und keine Verbesserung der (Quer-)Lesbarkeit. Ich dachte immer, Serifen verschlechtern die Lesbarkeit gerade auf kleinen Bildschirmen und Bildschirmen mit geringer Auflösung. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 10:06, 1. Apr. 2014 (CEST)

Hi, and apologies for writing in English. My German is too embarrassing to make you read it. ;) On the topic of serif headings, which people seem to be asking about: we use sans-serif fonts for body text on our projects because large, long blocks of text are more readable in sans on the Web. However, for smaller blocks of text, serif fonts are typically just as legible. We added serifs in order to accomplish two practical things:

1. To help visually break up an article with headings, and make it much easier to scan an article. Our articles on Wikimedia projects tend to be quite long, and making it very easy to scan a page will radically improve readability and navigation within pages for readers and editors.
2. Serifs are more traditional, and more strongly suggest to reader concepts like reliability, accuracy, and trust. In other words, serifs are encyclopedic.

There is more about this in the FAQ about this change, and there are more discussions on the Talk page there as well. Steven (WMF) (Diskussion) 20:45, 3. Apr. 2014 (CEST)

Wir brauchen sofort ein Meinungsbild!!1! - Mann. Stellt einfach Monobook ein und alles ist gut. Dem MichelLeser ist das Design erfahrungsgemäß egal, solang der Inhalt stimmt. Wer diskutieren will, dem schlage ich vor, das auf meta zu tun. Hier ist nämlich alles schon voll mit anderen superwichtigen Diskussionen. --Ordercrazy (Diskussion) 10:21, 1. Apr. 2014 (CEST)

• „Bei Fließtexten gelten Serifenschriftarten als besser lesbar.“, „Dagegen werden Serifenformen von Renaissance-Antiquas und Vorklassizistische Antiquas als lesefördernd eingestuft. Druckschriften mit Serifen werden in Westeueropa grundsätzlich, je nach Print-Lesbarkeitstest, bis zu einem Fünftel schneller gelesen, als Druckschriften ohne Serifen (z.B. Pyke, 1929, Monotype No. 2 Old Style ./. Stephenson & Blake No. 10 Lining Grotesque).“, „Bei VGA- und LCD-Bildschirmen gilt diese Erkenntnis aus der Print-Lesbarkeitsforschung allerdings nicht. Denn aufgrund der geringen lpi-Auflösungen handelsüblicher Monitore und der damit mangelhaften Darstellung der Serifen, sind Screen-Schriften ohne Serifen, beispielsweise die Verdana von M. Carter, in Schriftgraden von 8 bis 12 Pixel deutlich schneller lesbar, als Screen- und Druckschriften mit Serifen in gleicher Versalhöhe.“ 217.7.17.164 10:29, 1. Apr. 2014 (CEST)

Ich find's immer wieder amüsant, wie auch bei sonst abwägenden Personen ein radikaler Fundamental-Konservatismus durchbricht, sobald es ans Redesign von etwas Etablierten geht – und welche hanebüchen Argumente dabei vorgebracht werden.

Man muss doch mal zur Kenntniss nehmen, dass sich das Web konstant verändert und mit ihm auch sein Aussehen. Und wenn wir als Wikipedia bei den großen mitspielen wollen (und das müssen wir, wenn dieses Projekt Zukunft haben soll), müssen auch wir uns gestalterisch weiterentwickeln. Ein gestalterischer Stillstand bei einem Design das aus einer Zeit stammt in der Bildschirme 1024x768 riesengroße CRT-Pixel hatten und Schriften ungeglättet angezeigt wurden, akzeptiert heute kein Ottonormalleser mehr (und das richtet sich jetzt vor allem an die Monobook-Fraktion).

Sicher kann man über das neue Design diksutieren (und auch ich halte es nicht unbedingt für den ganz großen Wurf), aber dabei sollte man und nicht mit irgendwelchem gefährlichem typographischen Halbwissen rumhantieren:

• Grundsätzlich ist eine serife Antiqua besser lesbar als eine lineare Grotesk, weil die Serifen den Charakter der Buchstaben betonen, sie so besser von einander unterscheidbar machen, und gleichzeitig das Schriftbild „binden“.

• Allerdings spielt der Faktor Lesbarkeit vor allem bei kleiner gesetzten Mengentexten eine Rolle. Überschriften sind i.d.R. so kurz und groß, dass es hinsichtlich der Lesbarkeit kaum Unterschiede zwischen linear und serif gibt – wohl aber zwischen verschieden Schriftarten.

• Das Argument, dass sich Serifen aus Auflösungsgründen nicht für eine Bildschirmdarstellen eignen, stammt aus einer Zeit, in der man mit sehr geringen Auflösungen und Schriftgrößen zu kämpfen hatte und zudem noch kein vernünftiges Schrift-Antialiasing verfügbar war. Abgesehen davon, dass das auch damals schon bei einer 1.5em großen Headline eher sekundär gewesen wäre, haben sich die Endgeräte seit her dramatisch weiterentwichelt. Heute gibt es de facto keinen System/Browser mehr, das nicht irgendeine Subpixel-Rendering-Technik beherrscht. Und die Bildschirmauflösungen liegen (insbesondere auf mobilen Endgeräten) sogar über den beim Offsetdruck üblichen Auflösung (das iPhone4 z.B. hat 326lpi).

• Neben der Lesbarkeit geht es in der Typographie vor allem um die Hierarchien in und die Gliederung von Texten. Von daher ist das Argument auch nachzuvollziehen, dass sich die Antiqua-Überschriften klar vom übrigen Texten abheben und damit eine bessere Gliederung der Texte ermöglichen. Und in Konkurrenz zu den Bilder stehen sie dadurch auch nicht, da es auch im Layout durchaus mehr als zwei optische Hierarchien geben kann.

• Hinzukommt, dass man heutzutage dank Webfonts eigentlich nicht mehr darauf angewiesen ist, allein mit den auf den jeweiligen Systemen installierten Schriften auszukommen. Aber an dieses Thema hat man sich bei MediaWiki offensichtlich noch nicht rangetraut – weshalb man sich bei dieser Diskussion bewusst sein sollte, dass nicht jeder die gleichen zwei „neue“ Schriften vor sich hat, sondern jeweils nur die bei ihm lokal installierte Versionen aus dieser Auswahl:
  • Fließtext: Arimo, "Liberation Sans", "Helvetica Neue", Helvetica, Arial, sans-serif
  • Überschriften: "Linux Libertine", Georgia, Times, serif

Wobei die Linux Libertine schon seit Jahren die Hausschrift dieses Projekts ist, und nur deshalb nirgendwo außerhalb des Logos auftauchte, weil sie auf so gut wie keinem Endgerät installiert war. Und ob man das mit einem Webfont nicht besser lösen könnte, ist dann wirklich etwas, über das es sich zu diskutieren lohnt. --Martin K. (Diskussion) 11:28, 1. Apr. 2014 (CEST)

Zu den Webfonts: eine Zeitlang wurden durchaus automatisch entsprechende Webfonts nachgeladen wenn auf einer Seite fremdsprachliche Alphabete benutzt wurden. Mit Begründung der hohen Serverlast geschieht wurde das jedoch deaktiviert und muss nun explizit aktiviert werden unter Spezial:Einstellungen#mw-prefsection-personal → Weitere Spracheinstellungen → Schriftarten → Schriftarten herunterladen, falls nötig. --Mps、かみまみた^Disk. 12:53, 1. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe nichts gegen Modernisierung und echte Verbesserung. Aber die angekündigte Veränderung der Schriften, die man in dem von mir verlinkten Screenshot sehen kann, fördert eben gerade nicht die Lesbarkeit, sondern nur den Augenkrebs. Lesen am Bildschirm und auf Papier ist außerdem ein großer Unterschied. So langsam sollte die WMF ihre Programmierer vielleicht mal durch Leute ersetzen, die sich mit Design und Usability auskennen. Die neuen Schriftarten sind jedenfalls nach dem Vector-Skin, dem Bildfilter, dem Artikel-Feedback und dem Visual Editor der nächste große Flop der Wikimedia. Sobald das hier online geht, prognostizierte ich einen großen Ansturm auf Monobook und CSS-Einstellungen, die den bisherigen Zustand wiederherstellen. --MSchnitzler2000 (Diskussion) 13:54, 1. Apr. 2014 (CEST)

Na, die Frage ist doch für wen diese Änderung halbwegs Relevanz hat: Die WP-Benutzer basteln sich eh „ihren" Skin zurecht (oder benutzen seit Jahr und Tag Monobook). Und dem Leser ists offenbar komplett egal was man ihm vorsetzt – anders sind Webseiten mit roter oder grüner Schrift auf schwarzem Grund, enervierend blinkend-rotierende Cliparts oder hüpfende Smilies nicht zu erklären … --Henriette (Diskussion) 14:10, 1. Apr. 2014 (CEST)

Ihr hattet ja alle seit Monaten die Möglichkeit, diese Typografieaktualisierung mit einem Klick vorab zu testen und Feedback zu geben. Über 500 Benutzer ham' das hier auch genutzt, und viel Kritik etwa an den Serifen gab's von denen nicht. Ich selbst fand das neue Layout auf Anhieb etwas aufgeräumter, aber etwa dass die Überschriften nun mit Serifen daherkommen, fiel mir erst einige Tage später bewusst auf. --YMS (Diskussion) 14:16, 1. Apr. 2014 (CEST)

Ich habs auf Commons live miterlebt, weil ich glaubte mein Rechner spinnt, als die "File:"-Überschriften auf einmal anders angezeigt wurden. Wirklich nervig ist nur die Beobachtungsliste, weil der obere Teil der Fettschrift, vor allem das "e", irgendwie ins Nichts läuft und verschwimmt. --PigeonIP (Diskussion) 23:07, 1. Apr. 2014 (CEST)

EinsElf111!!!! Ich fühle mich als Monobook-Anhänger, der Serifen mag, deutlich benachteiligt. Ich will auch Serifen! Wenn ich die nicht bekomme, wechsele ich aus Protest zu "Kölnisch Blau" --Mogelzahn (Diskussion) 16:12, 1. Apr. 2014 (CEST)

Ich kann das Buhei um die geänderten Schriften nicht nachvollziehen. Der neue Font läuft etwas breiter und ist imho tatsächlich etwas flüssiger zu lesen. Ob dunkelgrau nun wirklich besser als schwarz auf weiß ist, nunja, Marginalie. Die Serifenschrift in den Abschnittsüberschriften stört mich nicht, die ist recht klar und immerhin wurde vermieden, eine Schmuckschrift zu nehmen. Ich benutze übrigens ganz bewußt vector (und Standard-Thumbgröße), damit ich sehe, wie die allermeisten unserer Leser Wikipedia vor die Nase gesetzt bekommen. Für die muß die Artikelgestaltung und -aufteilung passend gemacht werden. -- Smial (Diskussion) 22:29, 1. Apr. 2014 (CEST)

+1. Marcus Cyron Reden 23:35, 1. Apr. 2014 (CEST)

+1. Wir „Wikipedianer“ können uns die Themes doch so hinbiegen, wie wir wollen, auch mal ganz extrem: ich teste zum Beispiel gerade das da in Verbindung mit Serifen im Fließtext, bin wohl ein Spielkind ;o)

Otto und Ottilie Normalverbraucher hingegen bekommen den Vektor vorgesetzt, von daher finde ich die (meiner Ansicht nach) recht zurückhaltende „Aktualisierung“ gar nicht so schlecht. Grüße _{•  • hugarheimur} 23:53, 1. Apr. 2014 (CEST)

Die Schriften-Änderung ist nur ein Beispiel von vielen, wie die Programmierer ein angebliches Bedürfnis oder Interesse der Leser ausnutzen, um ihre egoistischen Spielereien zu rechtfertigen. Das Leser-Argument ist Theoriefindung. Wurde den Nutzern die geplante (!) Änderung irgendwo an prominenter Stelle vorgestellt? Wurden die Nutzer nach ihrer Meinung gefragt? Haben die Erfinder das Einverständnis einer Mehrheit der Nutzer eingeholt? Dreimal nein. In den Diskussionen, die den Visual Editor in der de-Wikipedia zu Fall gebracht haben, wurde vorgeschlagen, dass solche Änderungen nur eingeführt werden dürfen, wenn die Community in einem Meinungsbild zustimmt. Eine gute Idee! Aber die WMF ignoriert das und macht, was sie will. Jeder normale Wikipedianer muss zu Recht ein Meinungsbild starten, wenn er eine mehr oder wenige große Änderung an der Struktur der Wikipedia plant. Das sollte auch für die WMF-Mitarbeiter gelten. Wenn eine winzige Gruppe von Programmierer die Nutzer missachtet, wird die Idee von Wikipedia als Gemeinschaftsprojekt ad absurdum geführt. --MSchnitzler2000 (Diskussion) 23:58, 1. Apr. 2014 (CEST)

+ 1, find ich unschön, unpassend, das zerreißt mir irgendwie das Gesamtbild. Nur gut, dass ich monobooker bin. --PeterFrankfurt (Diskussion) 01:58, 3. Apr. 2014 (CEST)

Hab gerade gesehen, dass es auf Commons schon aktiv ist. Von dem was ich dort sehe muss ich sagen, dass Lesbarkeit und Übersichtlichkeit deutlich schlechter geworden sind damit. Schade. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 10:33, 2. Apr. 2014 (CEST)

Nicht-Schriften-Änderungen

Ich hatte die letzten Tage das Beta-Feature mal kurz angeschaltet, dann aber wieder deaktiviert, weil das Inhaltsverzeichnis in den Artikeln auf einmal riesig lang war – wird das mit der Umstellung jetzt Standard? Und wenn ja: Wie bekommt man es los? --DaB. (Diskussion) 16:38, 1. Apr. 2014 (CEST)

Die Änderungen am Inhaltsverzeichnis aus der Beta werden nicht implementiert. --Entlinkt (Diskussion) 16:52, 1. Apr. 2014 (CEST)

Gut, danke :-). --DaB. (Diskussion) 20:32, 1. Apr. 2014 (CEST)

Änderung in Monobook

Also, ich habe Monobook und bei mir hat sich heute die Schrift irgendwie verändert. Nicht Serifen, aber die Abstände oder Schriftgrößen sehen anders aus. Zumindest an meinen Laptop, der 1366 x 768-Auflösung hat. Weiß da jemand was? Vor allem, wie kriege ich wieder die alte Darstellung? --JPF just another user 20:01, 1. Apr. 2014 (CEST)

In Monobook hat sich schon lange nichts einschlägig verändert und es ist auch nichts geplant. Vielleicht einfach mal Strg + 0 versuchen? --Entlinkt (Diskussion) 20:52, 1. Apr. 2014 (CEST)

Bingo! ;-) --JPF just another user 21:42, 1. Apr. 2014 (CEST)

Deaktivieren

Wem es auch nicht gefällt: Deaktivieren geht via en:User:Kephir/vector.css. Den dortigen Code in die eigene vector.css kopieren. Und ja, sie fragen uns wiederum nicht, bevor sie es umsetzen, sondern machen es einfach. Und nein, meine Bitte um einen Schalter in den Einstellungen zum Ausschalten des Stylesheets wurde ebenfalls übergangen. Die WMF halt.--Aschmidt (Diskussion) 00:41, 2. Apr. 2014 (CEST)

Dann wissen wir ja, was wir am 3. April in die globale vector.css-Datei kopieren können :-). --DaB. (Diskussion) 02:13, 2. Apr. 2014 (CEST)

In die Zusammenfassungszeile schreiben wir dann: Änderung 2014-04-03 von Benutzer:WMF rückgängig gemacht; keine Verbesserung des Artikels :-). Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 10:05, 2. Apr. 2014 (CEST)

Hallo, grundsätzlich finde ich eine Modernisierung gut; ich könnte mir auch mehrere neue Skins vorstellen und dazu die Einladung an Leser, sich zu registrieren und dann auf eine einfache Weise sich das Aussehen verändern und weitere Funktionen nutzen zu können. - Möglicherweise muss ich mich einfach ein paar Tage an das neue Aussehen gewöhnen. Leider sehe ich bei mir dasselbe Problem, wie es PidgeonIP beschreibt: bei einer bestimmten Überschriftengröße (die vier Gleichheitszeichen entspricht) wirkt das kleine "e" an der Oberseite gebrochen. Z. (Diskussion) 14:08, 2. Apr. 2014 (CEST)

Was genau hat die Verwendung von Serifen-Schrift mit einer Modernisierung zu tun? Das letzte Mal dass ich mich in eine Lehrveranstaltung zur Typographie gesetzt habe, wurden speziell Serifen in Überschriften noch als Signal für "konservativ" und stilistisch rückwärts gewandt identifiziert. Serifen im Fließtext wären eine andere Nummer. Die dienen der Lesbarkeit. Allerdings ist dafür die Auflösung der typischen Monitore immer noch um ein gutes Stück zu grob.

Mir scheint das eher als ein Musterbeispiel für eine Änderung um des Änderns willens. Muss man aber nicht gut finden, kann man aber aushalten. Nebenbei ist das Vorgehen eine Machtdemonstration der Foundation gegenüber der Autorenschaft. Durch das Ignorieren der für Änderungen ansonsten üblichen Prozesse wie Umfragen und Meinungsbildern demonstriert sie, wer das Steuer in der Hand hat.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:47, 2. Apr. 2014 (CEST)

@KaiMartin: Serifen in Überschriften pauschal als „konservativ“ und „stilistisch rückwärtsgewand“ zu bezeichnen, zeugt aber von einem ziemlich eindimensionalen und naiven Typographie-Verständnis?! So eine Wertzuschreibung ist genauso unnsinnig, wie einzelne Farben auf Grund irgendwelcher Wertzuweisungen ablehnen.

Schriften sind (abgesehen von ein paar handwerklichen Dingen, die aber nichts mit der Schriftgattung zu tun haben) per'se genauso wertfreie Bausteine des Designs wie Farben und Formen auch. Sie erhalten ihre Bedeutung in aller erster Linie durch den Kontext und das Arangement (also die Tyypogrphie). Es ist deshalb völlig witzlos, sich hier eine Eigenschaft, wie die Serifen, rauszugreifen und für unmordern zu erklären. Zumal z.B. der jüngste Relaunch der ARD anschaulich zeigt, dass sich auch Antiqua-Headlines sehr gut mit einer zeigemäßen Gestaltung vertragen.

Außerdem gibt es zig verschiedene Arten serifer Schriften mit völlig unterschiedlichen Anmutungen. Zwischen sowas wie die Rockwell und unsere Hausschrift Linux Libertine passt weit mehr als nur ein Blatt Papier.

Also: versucht bitte etwas zu differenzieren und das Gesamtbild abzuwägen, statt auf Basis von gefährlichem Halbwissen irgendwelche Werturteile zu treffen! --Martin K. (Diskussion) 12:59, 3. Apr. 2014 (CEST)

Laut unserem Artikel: Schriftklassifikation: 19. Jahrhundert. Alles klar, wir sind supermodern. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:03, 3. Apr. 2014 (CEST)

Glaube ich nicht, user:KaiMartin, das sollte keine Machtdemonstration sein, das ist Gedankenlosigkeit/Hegemonie.Hanlons Rasiermesser, weistu. fossa net ?! 21:21, 2. Apr. 2014 (CEST)

Nun also auch in der de:WP. Ich war auch grad in dem Moment auf Commons unterwegs, als es dort am 1. April umgestellt worden ist, dachte aber im ersten Moment, an meinem Browser sei was kaputt ;) Nun wie auch immer, hier ein paar persönliche (!) Gedanken von mir:
1) Die Serifen wundern mich auch sehr. Serifen auf Wikipedia verbinde ich bestenfalls mit meinen wikipedianischen Anfängen im Jahr 2003 ;) – aus dem Internet von heute fällt mir auf Anhieb keine einzige Seite ein, die Serifen nutzt.www.zeit.de/index aber andersherum --Wetterwolke (Diskussion) 22:22, 3. Apr. 2014 (CEST)
2) Der normale Text nun eher grau als schwarz. Irgendwo hab ich als Begründung gelesen, dies sei für Menschen mit Dyslexie gedacht. Da frage ich mal ganz unschuldig: Wäre es da nicht sinnvoller, für die vermutlich doch verschwindend geringe Minderheit von Lesern, die schwarze Schrift auf weißem Grund überfordert, eine entsprechende Option in den Benutzereinstellungen vorzusehen?
3) Die neue Schrift ist wirklich schrecklich breitgeklatscht; man hat immer das Gefühl, die Augen mehr zusammenkneifen zu müssen als vorher. Bei der Schriftart finde ich vor allem das J arg gewöhnungsbedürftig – vor allem da ich gerade auf Commons auch oft in den Kategorien rund um Jena unterwegs bin ;)
4) Ich wusste ganz ehrlich gesagt bis zum Tag X überhaupt nichts davon, dass eine neue Schrift geplant war. Stand dazu was im Kurier? Wenn, dann vielleicht nur in der rechten Spalte (die ich, wie ich zu meiner Schande gestehen muss, gern auch mal nur überfliege ;))? Ich finde jedenfalls, das Thema könnte und sollte viel prominenter behandelt werden. Jetzt im Moment scheint es ja im Kurier noch nicht mal vorzukommen. Ich könnte mir sogar eine Wikipedia-aktuell-Box auf der Hauptseite vorstellen, à la "Die Schrift in den Wikimedia-Projekten wurde angepasst. Gehe auf Seite [[]] und sag auch du deine Meinung!". Auf jeden Fall finde ich es gerade bei einem solchen Thema, das wirklich alle betrifft (und nicht nur da ;)) wichtig, dass so viele wie nur irgend möglich einbezogen werden.
So viel fürs erste von mir. Mir ist klar, dass ich auch vieles wiederholt hab, was andere vor mir geschrieben haben, aber es sollten ja wie gesagt ausdrücklich nur mal ein ein paar spontane Gedanken und Eindrücke von mir persönlich sein ;) --slg (Diskussion) 22:00, 3. Apr. 2014 (CEST)

seriefen stören mich nicht. das grau fnde ich anstrengedn zu lesen und die schrift und oder zeielabstand ist mir zu groß. und wenn ich eine stufe rauszoome "schwimmt" der text beim scrollen. weiß jemand, wie bekomme ich den text wieder schwarz und die alte schriftgröße zurückbekomme?--Wetterwolke (Diskussion) 22:22, 3. Apr. 2014 (CEST)

lösug gefunden: en:User:Kephir/vector.css --Wetterwolke (Diskussion) 23:12, 3. Apr. 2014 (CEST)

Ich finds potthässlich zu lesen, aber wahrscheinlich werden wir uns auch daran gewöhnen. Dass wir nicht an auffälliger Stelle gefragt wurden kann ich allerdings verstehen - hätten die Entwickler das je getan, sähe die Wikipedia heute noch so aus wie 2002. --Superbass (Diskussion) 22:45, 3. Apr. 2014 (CEST)

Die Umstellung muß erst wenige Stunden her sein. Ich habe meine vector.css geändert, weil das neue, hier größer und dünner erscheinende Schriftbild (Firefox, 1280x800 Pixel) meine Augen eindeutig mehr anstrengt. Diesen Kantenglättungs-Mist mag ich auch nicht. Da kann ich mich gleich wieder vor einen CRT-Monitor setzen, der verwischt die Buchstaben ähnlich. Außerdem scrolle ich mir bei längeren Texten 'nen Wolf. --Nobsy (Diskussion) 22:53, 3. Apr. 2014 (CEST)

Die Sauerei ist weniger die Umstellung "an sich" (ich gönne den neuen Stil jedem, dem das gefällt) als die Tatsache, dass die Änderung bevormundend ist, weil dem geneigten Benutzer nicht offiziell (!) mitgeteilt wird, wie er für sich (individuell) die Änderung rückgängig machen kann (so wie ich das verstehe, ist en:User:Kephir/vector.css eine aus der Not geborene und anzuerkennende Privatmaßnahme, die im Übrigen bei ihm nur kurzzeitig Bestand hatte und aktuell bei ihm nicht mehr "zieht"). Oder habe ich etwas übersehen? --YAAA _NOOO? 11:41, 4. Apr. 2014 (CEST)

Opt-out: Kann bitte jemand en:MediaWiki:Gadget-VectorClassic.css importieren und es in die Helferlein aufnehmen (wie in enwiki und commons)? (Ping: @DaB.:) --Steinsplitter (Disk) 13:54, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ist implementiert. Siehe Raymonds Beitrag. Und "zieht" anscheinend auch, wie ich das sehe. --YAAA _NOOO? 14:20, 4. Apr. 2014 (CEST)

Da nicht alle der rumgereichten Hausrezepte funktionieren. Mit diesem Code, einzugeben ins eigene vector.css, werden die Headlines wieder in Sans Serif angezeigt (leider resetet er nur die Schriftart, nicht die etwas größere Schriftgröße):

@media screen {
	div#content h1, div#content h2, div#content #firstHeading {
		font-family: sans-serif;
	}
}

Bei mir hat’s jedenfalls geklappt. Code stammt von dieser Page in en:WP. --Richard Zietz 15:53, 4. Apr. 2014 (CEST)

Wer auf Commons aktiv ist: Dort kannst einfach per klick deaktiviert werden. --Steinsplitter (Disk) 19:24, 4. Apr. 2014 (CEST)

Diese Änderung in der vector.css setzt jedenfalls im Firefox wieder alles zurück:

#bodyContent {
	font-size: 0.8em !important;
}
 
#content {
	color: black !important;
}
 
h1, h2 {
	font-family: inherit !important;
}
 
#firstHeading {
	font-size: 1.6em !important;
}

Gruß, --Nobsy (Diskussion) 16:11, 5. Apr. 2014 (CEST)

Abstimmung in der englischen Wikipedia

über das Rückgängigmachen der Änderung ohne vorherigen Konsens in der Community.--Aschmidt (Diskussion) 23:44, 3. Apr. 2014 (CEST)

Ach wie einfach kann man auf Wikinews ein Meinungsbild starten, drum läuft ab 12:00 Uhr heute eines unter n:Wikinews:Meinungsbild/Typographie-Änderung. Es gilt dortige Stimmberechtigung. Du kommst doch, Aschmidt? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:08, 4. Apr. 2014 (CEST)

Abstimmung in der deutschsprachigen Wikipedia

Wer leiert sie an? --Richard Zietz 16:07, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ich würde es zwar machen, habe aber keine Lust, Unterstützerstimmen zu sammeln. Ceterum censeo: die Unterstützerregel muß weg. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:45, 4. Apr. 2014 (CEST)

Revert des Ganzen

Hallo Leute,
nachdem hier die Stimmung (mit Ausnahme des Streitthemas Serifen) recht klar war, habe ich die unstrittigen Dinge für dewp rückgängig gemacht. Die WMF hat jetzt aber schon Bedenken bei mir angemeldet, weil sie das ja getestet hätten aber noch mehr Feedback bräuchten (siehe meine Disku). Daher werde ich nun mich für heute hier ausloggen und euch den Rest überlassen. Wollt ihr mit dem WMF-Zeugs leben, dann möge ein Admin mich reverten, wollt ihr eine Umfrage dann sagt es. Bis Morgen :-). --DaB. (Diskussion) 23:49, 3. Apr. 2014 (CEST)

fragen tun die wmf uns nicht, aber im https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=MediaWiki:Vector.css&diff=next&oldid=129188770 zurücksetzten sind sie ganz schnell und fragen nach dem konsens, den sie selber nicht vorweisen können, ganz schlechter stil. --Wetterwolke (Diskussion) 00:19, 4. Apr. 2014 (CEST)

Für diesen Revert habe ich Steven Walling um eine Entschuldigung gebeten.--Aschmidt (Diskussion) 00:43, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ich finde diesen Revert sinnvoll. DaB. hat da einen ziemlich willkürlichen Teil des Updates aufgehoben (Schriftfarbe, Schriftgrößen des Artikeltextes und der Hauptüberschrift) und der Revert dessen erscheint mir auch sinnvoll, weil die Änderungen nur als Ganzes getestet wurden. (Es ist ziemlich offensichtlich, dass DaB.s Version überhaupt nicht getestet wurde.)

Auf meinem System sieht DaB.s Version übrigens wesentlich schlechter als der neue MediaWiki-Standard aus, weil die neuen Schriftarten (Arimo und Linux Libertine statt DejaVu Sans) kleiner wirken und die neue Schriftgröße das kompensiert. --Entlinkt (Diskussion) 00:53, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ich hatte das neue Stylesheet heute abend bei einer Schulung unter Windows 7 im Firefox ausprobiert, Meta-Wiki vs. dewiki alt. Der Schriftgrad des Mengentexts war gefühlt in beiden Fenstern gleich groß. Nur auf meinem MacBook sehe ich im Safari unter System 10.6.8 einen deutlichen Unterschied beim Schriftgrad, er ist dort größer als vorher. In der englischen Wikipedia wurde die Vermutung geäußert, daß sie nur Mac und Linux wirklich getestet haben. Das sind die Rechner, die sie im WMF-Büro haben. – Bonne nuit.--Aschmidt (Diskussion) 01:24, 4. Apr. 2014 (CEST)

No, we always test design changes like this on Windows machines, mobile operating systems, and other. Every browser that is used by more than 1% of readers is something we test on to look for bugs. Not everything looks the same, but we don't ignore bugs on platforms just because we don't personally use them. Steven (WMF) (Diskussion) 02:10, 4. Apr. 2014 (CEST)

I think, if I understand correctly via Google Translate, that what DaB said is totally fine with me too. Steven (WMF) (Diskussion) 02:10, 4. Apr. 2014 (CEST)

i can help you a lidle bit with the translation: Wollt ihr mit dem WMF-Zeugs leben, dann möge ein Admin mich reverten i dint know you are a de:wp admin? where is your Wiederwahlseite? --Wetterwolke (Diskussion) 02:26, 4. Apr. 2014 (CEST)

p.s.: hab die wiederwahlseite gefunden. ach schon vorbei ;) wie soll man da auf 25 stimmen kommen --Wetterwolke (Diskussion) 02:55, 4. Apr. 2014 (CEST)

Steven, what DaB wanted to say is: You're not a sysop on the German WP, so you have no right to revert him. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:12, 4. Apr. 2014 (CEST)

Hi @Steven (WMF):, Your revert was a Office Action? You are abusing your staff rights to revert changes by locale admins with a non valid reason. We need community consensus to enable typoraphy refresh.. and NOT do disable it... - Regards --Steinsplitter (Disk) 11:45, 4. Apr. 2014 (CEST)

@Steinsplitter: Nein, das stimmt so nicht. Bitte lies Wikipedia:Meinungsbilder/Software-Neuerungen. — Raymond ^Disk. 12:01, 4. Apr. 2014 (CEST)

Was stimmt so nicht, bitte? Es ist eine Frechheit so etwas einzuführen ohne die Communety zu befragen. --Steinsplitter (Disk) 12:13, 4. Apr. 2014 (CEST)

Für jede "Miniändeung" will die WMF eine Abstimmung... Und für diese umstrittene Änderung keine? *kopfschüttel* --Steinsplitter (Disk) 12:17, 4. Apr. 2014 (CEST)

Opt-out auf enwiki verfügbar

In der englischen Wikipedia wurde gerade ein Opt-out in den Einstellungen nachgerüstet. Erinnert mich an den VE: Einführung als opt-in – Aktivierung als Default ohne opt-out – opt-in. – Jetzt aber wirklich...--Aschmidt (Diskussion) 01:37, 4. Apr. 2014 (CEST)

Wo genau eigentlich? Bei mir erscheint die irgendwie nirgends oder ich übersehe sie einfach. Unter Preferences wo sie eigentlich sein müsste ist nämlich nichts. --Bomzibar (Diskussion) 12:11, 4. Apr. 2014 (CEST)

(Service) Eine beliebige Seite in der englischsprachigen Wikipedia aufrufen. Dann oben rechts "Preferences" anklicken, dann "Gadgets" aufrufen. Dort im Abschnitt "Appearance" befindet sich die Option "Vector classic typography (use only sans-serif in Vector skin)". Quelle --YAAA _NOOO? 13:11, 4. Apr. 2014 (CEST)

Nachtrag: Ich hoffe inständig, dass in der de-WP entsprechendes auch baldigst verfügbar sein wird. --YAAA _NOOO? 13:17, 4. Apr. 2014 (CEST)

Danke und das hoffentlich auch an einer prominenteren Stelle. --Bomzibar (Diskussion) 13:29, 4. Apr. 2014 (CEST)

Hauptsache, es kommt überhaupt rein (so häufig wird man ja nicht dran müssen). Ich selbst nutze einstweilen in meiner common.css einen gestern Abend von Benutzer:Entlinkt unterbreiteten Vorschlag (leicht modifiziert) und bin bislang zufrieden. --YAAA _NOOO? 13:51, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe das Helferlein soeben von der en.wiki hierhin kopiert und als Helferlein aktiviert: Spezial:Einstellungen#mw-prefsection-gadgets, „Macht dem Typographie-Refresh vom 3. April 2014 weitestgehend rückgängig“. Konnte aber nicht testen, ob es für alle Fälle hilft, dann ich selber bin mit dem Typographie-Refresh zufrieden. — Raymond ^Disk. 13:56, 4. Apr. 2014 (CEST)

Vielen Dank! Jetzt werden wir uns zwar wieder was unprofessionelles vom Produktmanager anhören müssen aber egal. Wie werde ich die dann nicht mehr benötigte vector.css-Seite wieder los? Ich glaube normaler SLA geht da nicht oder? --Bomzibar (Diskussion) 14:03, 4. Apr. 2014 (CEST)

@Bomzibar: Doch, da geht ein normaler SLA. Der SLA-baustein ist bei einer .css- oder .js-Seite nicht direkt „sichtbar“, die Seite taucht aber trotzdem in der Kategorie:Wikipedia:Schnelllöschen auf und wird dann abgearbeitet. Damit du das ausprobieren kannst, habe ich deine .css bis jetzt nicht gelöscht ;-) Gruß --Schniggendiller Diskussion 23:33, 4. Apr. 2014 (CEST)

@Raymond: Danke auch von mir. Probiere ich gleich mal aus. --YAAA _NOOO? 14:06, 4. Apr. 2014 (CEST)

@Raymond: Sieht gut aus. Nochmals herzlichen Dank für die rasche Bereitstellung. --YAAA _NOOO? 14:16, 4. Apr. 2014 (CEST)

funktionsweise gadget

funktioniert das gedget anders als die benutzer css.? hier hab ich in meiner vector.css die farbe und schriftgröße wiederherstelltt und bin mit dem ergebnis zufriden. wenn ich dagegen auf en:wp das gadget anschalte, so erscheint mir die seite zunächt mit neuen typo, ruckelt dann und erst ca 1 bis 2 sekunden später im gewohnten desing. geht das nur mir so? auf diese weise ist das gadget für mich keine lösung! das beseitigt nicht das neue desing effektiv, sondern doktort nur daran herum.

die vorgehensweise finde ich eine ziemliche frechheit, die wmf schafft probleme wo vorher keine waren. dann soll sie aber auch lösungsmöglichkeiten bereitstellen, dürfte für die wmf nicht allzu schwer sein. im gegenteil macht sie es der community auch noch schwer: DaBs änderung wurde zurückgesetzt (eigentlich eine vandalismusmeldeung wert, als hier ungewählter admin einen von der community bestätigten admin zurückzusetzten). dann darauf zuwarten, dass sich die community selbst mit einem gadget hilft (danke an Raymond!) das leider aber nicht effektiv wirkt. bleibt also nur die benutzer css. das ist nicht gerade community-freundlich, uns knüppel zwischen die beine zu werfen. ich denke es wäre nicht zuviel verlangt von der wmf, dass SIE für einen effektiven ausknopf sorgt. --Wetterwolke (Diskussion) 04:57, 6. Apr. 2014 (CEST)

Sieht doch gut aus!?

Wikipedia:Sei mutig hat mich dazu bewogen, hier mal eben einen neuen Absatz einzuwerfen. Hab nicht alles obendrüber gelesen, will mich aber trotzdem mal zu Wort melden. Ich finde die neuen Schriften klasse. Das sieht (für mich zumindest) jetzt wirklich nach Enzyklopädie aus. Und von wegen besser oder schlechter lesbar: ich kann sowohl Schriften mit als auch ohne Serifen lesen. Hab ich in der Schule gelernt. Und mal ganz ehrlich, muss denn immer gegen alles gemeckert werden? (Ok, ich hab auch gegen die Abschaffung von Stern und Kreuz gemeckert, aber das war inhaltlicher Natur.) Es gibt doch wirklich Wichtigeres. Und außerdem siehts gut aus. Viele Grüße --Maddl⁷⁹orschwerbleede! 00:23, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ich würde das mal ein paar Tage laufen lassen und dann die Meinungen dazu hören. Zur Erinnerung: Als in der Beobachtungsliste plötzlich die nicht-gelesenen Einträge fett wurden war der Aufschrei groß. Heute kräht kein Hahn mehr danach, viele finden die Fettung hilfreich. --tsor (Diskussion) 00:30, 4. Apr. 2014 (CEST)

Und andere krähen nicht mehr danach, weil sie die Fettschreibung dank findiger Nutzer per css-Eintrag abschalten konnten, ebenso wie diese Änderung jetzt. Ganz ehrlich, ich müßte mir in Kürze eine Brille kaufen, weil die Schrift einfach unscharf auf meinem Bildschirm erscheint. Ich bin also froh, daß diese Änderung per css rückgängig zu machen ist, wenn die WMF schon selbst keine Möglichkeit gibt, das Aussehen individueller zu gestalten. --Ambross (Disk) 01:24, 4. Apr. 2014 (CEST)

Falls es jemanden interessiert: Die Fettschrift auf der Beo habe ich ganz schnell wieder entfernt.

Zu der neusten Änderung: Warum diese die Beta-Funktion nicht als ganzes umgesetzt? Das Inhaltsverzeichnis und die Einbindung von Dateien sehen leider so aus wie vorher. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 01:31, 4. Apr. 2014 (CEST)

Es ist nicht nur die neue Schriftgröße, auch der Zeilenabstand erscheint bei mir unsinnig groß. Das zieht einen Artikel extrem in die Länge. Stelle ich im Firefox mit der alten vector.css die Schrift um eine Stufe größer ein, ist sie immer noch wesentlich besser lesbar als mit der neuen Lösung. Bei mir sieht's also nicht gut aus. --Nobsy (Diskussion) 02:30, 4. Apr. 2014 (CEST)

Der relative Zeilenabstand hat sich nicht verändert, er ist nach wie vor das 1,5-fache der Schriftgröße. Der visuelle Eindruck, dass der Zeilenabstand größer geworden sei, kann folgende Gründe haben:

• Die Schrift ist ca. 9 % größer als zuvor (87,5 % statt 80 % des im Browser eingestellten Werts), also auch der absolute Zeilenabstand.
• Je nach Betriebssystem und Browser wird für den Artikeltext eine andere Sans-Serif-Schrift benutzt als zuvor (bisher lautete die Vorgabe schlicht sans-serif, d. h. es wurde die systemspezifische Standardschrift benutzt; jetzt neu Arimo, "Liberation Sans", "Helvetica Neue", Helvetica, Arial, sans-serif). Was der Browser aus solch einer Liste macht, weiß niemand so genau (manche Browser nehmen die erstverfügbare aus der Liste und als Fallback die systemspezifische Standardschrift, manche wenden aber auch ein Ersetzungssystem an und verwenden eine, die der ersten in der Liste irgendwie „ähnlich“ sieht, was auch immer das konkret heißt), weshalb ich ziemlich gegen solche Listen bin. Bei einer anderen Schrift kann der Zeilenabstand völlig anders aussehen, selbst wenn er eigentlich gleich ist.

--Entlinkt (Diskussion) 02:44, 4. Apr. 2014 (CEST)

Schade um das Inhaltsverzeichnis

Schade, dass das Typografie-Update-Beta-Feature deaktiviert wurde. Ich fand, das neue Inhaltsverzeichnis sah wirklich gut aus. Hatte mir nur die Nummerierung wieder nachgerüstet. Die neuen Überschriften mag ich auch. -- TZorn 16:30, 4. Apr. 2014 (CEST)

Update

Wegen der von Windows 7 und XP Nutzern genannten Probleme mit Liberation Sans und Arimo gibt es am Montag anscheinend ein Update. Eine Zwischenlösung gibt es jetzt schon auf en. --HHill (Diskussion) 12:03, 5. Apr. 2014 (CEST)

Meinungsbild

WP:Meinungsbilder/Rückgängigmachung des Typographie-Refresh. Weil es sonst keiner machen wollte; der Erstbeste soll bitte übernehmen, ich verzichte auf alle Ansprüche. --194.166.96.73 13:16, 6. Apr. 2014 (CEST)

Wie ich dort bereits bermerkte: so wie in enwiki wäre eine Umfrage mMn besser. -jkb- 13:20, 6. Apr. 2014 (CEST)

Wie Formatvorlagen zu Gesetzen werden

Nein, Achim, es ist wohl eher nicht der “richtige” Weg. Als diesen sehe ich eher wieder das Projektziel in den Fokus zu stellen. Für mich sind das Artikel die den (ersten) Wissensdurst stillen, allgemein verständlich sind und Lust wecken in weiteren zu lesen. Die Vorlage Biographie sehe ich dabei ähnlich dir nur als Rahmen, Muster, aber nicht als einzige Möglichkeit. --HOP盒 17:19, 2. Apr. 2014 (CEST)

Den Artikel kann wohl nur jemand geschrieben haben, der schon vor Urzeiten zum Urgestein geworden ist. Ich erinnere mich jedenfalls noch gut daran, wie ich für eine der ersten meiner Biografien geschurigelt worden bin, als ich als Trennzeichen zwischen Geburts- und Todesdatum das Komma statt des Semikolons gesetzt hatte. Das muss so um 2008 gewesen sein, und mir ist mit VM und höllenlanger Verdamnis gedroht worden für den Fall, dass sich sowas wiederhole. Ähnliches gab es, als ich zu lange das Eintragen der Personendaten in neue Biografieartikel ignoriert habe. Der kulturelle Wandel besteht imho nicht darin, dass Formalismen durchgesetzt werden – das wurden sie schon seit langem –, sondern darin, dass der Furor sich nun auch gegen Alteingesessene richtet. Gruss --Port(u*o)s 17:40, 2. Apr. 2014 (CEST)

Die in der Formatvorlage Biografie vorgesehenen genealogischen Zeichen sind unnötig, und deren Verwendung kann im Einzelfall grob unangemessen sein. Die sinnvollste Lösung wäre es, die Formatvorlage anzupassen und in Zukunft auf genealogische Zeichen zu verzichten. Ich habe den Eindruck, dass meine Meinung keine Mehrheit findet. Möglicherweise werde ich in Zukunft bei meinen wenigen Biografie-Artikeln die genealogischen Zeichen vermeiden. Werde ich dafür gesperrt? Natürlich nicht. Irgend jemand wird die "notwendigen" Änderungen in Windeseile durchführen, Ordnung muss schließlich sein, wir sind in Deutschland, dem Land der Rechthaber und schäbigen Denunzianten. Das gefällt mir nicht, aber auch dafür wird niemand gesperrt. Sperren werden für Edit-Wars verhängt, auch für solche, mit denen jemand sein "Artikel-Eigentum" durchsetzen will. Sperren werden für persönliche Angriffe verhängt, und für das Konfliktschüren. Übrigens für persönliche Angriffe und Konfliktschüren in der Art, die auch zum mutmaßlichen Scheitern des laufenden Meinungsbildes beigetragen hat. Niemand in der Wikipedia hat einen Besitzanspruch auf irgendwelche Artikel, niemand hat das Recht auf einen Edit-War, und niemand hat das Recht auf diffamierende und beleidigende Äußerungen. Nötigenfalls sind die Kombattanten mit den verfügbaren Mitteln in die Schranken zu weisen, das kann auch dadurch geschehen dass man ihnen für begrenzte oder unbegrenzte Zeit den Stecker rauszieht. Ich wünsche mir von Seiten der Administratoren, dass solche Sanktionen mit Bedacht verhängt werden. Und ich wünsche mir weiterhin, dass einige Derjenigen, die sich vorrangig auf den Konfliktseiten tummeln, die sinnfrei genealogische Zeichen einfügen (oder ersetzen), die ihren feministischen oder antifeministischen Kampf in die Wikipedia tragen, oder auch nur jemandem dessen Meinung oder Nase ihnen nicht passt hinterhereditieren, ab sofort auf das beschränken was dem Umfang und der Qualität dieser Enzyklopädie dient: Artikelarbeit. Inhaltliche Artikelarbeit. Und weniger Denunziantentum, weniger Rechthaberei, weniger Hounding. --Cimbail (Diskussion) 17:33, 2. Apr. 2014 (CEST)

Was soll man zu so grenzenlosen Schwachsinn noch sagen: wir sind in Deutschland, dem Land der Rechthaber und schäbigen Denunzianten. ? Marcus Cyron Reden 20:13, 2. Apr. 2014 (CEST)

Meinst Du, es ist „Schwachsinn“, weil es nicht durch deutsche Grenzen beschränkt werden kann, Marcus? fossa net ?! 21:18, 2. Apr. 2014 (CEST)

Richtig. Idiotie macht keinen Halt an Grenzen. Sowas hat nichts mit Nationalitäten zu tun. Und einzelne Ethnien, Völker, Nationalitäten heraus zugreifen ist schlicht unglaublicher Unsinn. Marcus Cyron Reden 21:38, 2. Apr. 2014 (CEST)

Zum Artikel: +1 von mir.

In der ganzen Debatte und in den administrativen Reaktionen auf Abweichungen wurde die Tatsache, dass Formatvorlagen nur Empfehlungen sind, bislang wenig berücksichtigt:

"Diese Formatvorlage dient als Beispiel für den Aufbau eines Biografieartikels. Beim Anlegen neuer Biografien sollte man sich, soweit sinnvoll anwendbar, an das hier verfasste Muster halten, damit eine gewisse Einheitlichkeit entsteht und wichtige Bestandteile einer Biografie nicht vergessen werden." (aus: Wikipedia:Formatvorlage Biografie). „Beispiel“, „sollte man sich“, „soweit sinnvoll“ und „gewisse Einheitlichkeit“ steht da. Es heißt nicht: „Regel“, „muss man sich“, „immer“ und „absolute Einheitlichkeit.“

In der Folge müsste eine Abweichung, wenn Sie von einem Artikelautor begründet eingesetzt wird, akzeptiert werden. Wird sie begründet revertiert und kommt es zu einer Auseinandersetzung, greifen die regulären Prozesse für Konflikte im ANR: Diskussion, Vermittlung, Artikelsperre in der falschen Version, Benutzersperre bei isolierbarem Fehlverhalten (oder sie greifen eben nicht); jedenfalls ist es ein Irrweg, automatisch eine Partei für die Abweichung von einer Regel abzustrafen, die es so gar nicht gibt. Der Ermessensspielraum der bestehenden Empfehlung ist im Zuge der hitzigen Debatte scheinbar verloren gegangen. Da ist es angemessen, wenn Autoren und Administratoren - letztere in der Bearbeitung von VMs zu Abweichungen - ihn sich zurückerobern. --Superbass (Diskussion) 17:38, 2. Apr. 2014 (CEST)

"Ausnahme"-Regelungen sind glaube ich schon öfters debattiert worden, und halt nicht problemfrei. Sobald man die Formate unterteilt in mit der Formatvorlagen konforme Formate und "Abweichungen" von der Formatvorlage ist man bei unterschiedlichen Klassen gelandet. Damit würde das Privileg von Stern und Kreuz fortgeschrieben. Denn wer Stern und Kreuz verwendet müßte dies nicht "begründen", sondern nur wer etwas anderes verwenden möchte müßte dies erst begründen. Es ist ja gerade das Privileg für Stern und Kreuz, welches teilweise als christliches Privileg verstanden und kritisiert wird, Rosenkohl (Diskussion) 17:54, 2. Apr. 2014 (CEST)

Es ist bei Empfehlungen und Soll-Bestimmungen wohl unvermeidlich, dass man ihnen im Regelfall folgt. Man mag beklagen, dass diese spezielle Empfehlung scheinbar in Stein gemeißelt ist und ein Privileg für Stern und Kreuz schafft. Das sollte aber nicht davon abhalten, in sinnvollen Fällen den ausdrücklich formulierten Ermessensspielraum auszuschöpfen. --Superbass (Diskussion) 18:41, 2. Apr. 2014 (CEST)

Was genau soll die Formatvorlage sein, eine "Empfehlung" oder eine "Soll-Bestimmung"? Eine Empfehlung wäre unverbindlich, eine Soll-Bestimmung wäre verbindlich. Der Status quo der Formatvorlage schafft nicht nur "scheinbar", sondern tatsächlich ein Privileg für die genealogischen Zeichen. Wenn dasjenige, was sich die Autoren und Administratoren "zurückerobern" ausgerechnet ein "Ermessensspielraum" wäre, dann liefe es auf eine Infantilisierung der Autoren und Administratoren hinaus, innerhalb dieses Raumes spielen zu "sollen", und gerade dadurch erst das Privileg zu exekutieren, Rosenkohl (Diskussion) 00:01, 3. Apr. 2014 (CEST)

Vielleicht braucht es ein grundsätzliches neues Community-Credo wie NPOV, aber angelehnt an IAR. "Ignoriere alle Formalismen. Inhalte gehen über die Form. Wir schreiben eine Enzyklopädie und dafür sind Inhalte zentral und nicht die Form ihrer Darstellung. Dieser Grundsatz ist genauso wichtig wie der neutrale Standpunkt. Es gilt: Niemand darf wegen einer abweichenden Form gemaßregelt werden. Jeder der einen wegen einer Form maßregelt muss zur Strafe einen exzellenten Artikel schreiben." --Micha 18:01, 2. Apr. 2014 (CEST)

Das ist doch Kappes. Natürlich ist formale Einheitlichkeit wünschenswert - das gilt übrigens für fast alle Veröffentlichungen. Versuch mal, ein Manuskript bei einem Wissenschaftsverlag einzureichen und dich dabei nicht an deren Standards zu halten. ;-) Was mir hier zunehmend auf den Senkel geht, ist diese Attitüde "Ich bin der große Premiumautor, also ist mir latte, was irgendwelche Wichte irgendwo mehrheitlich beschliessen." Nein, so läuft das nicht. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 18:28, 2. Apr. 2014 (CEST)

Bislang haben die Wichtel aber keinen Zwang zur absoluten Einheitlichkeit beschlossen, darum muss man auch keinen konstruieren. Und der Ermessensspielraum dazu steht auch Aushilfsautoren zu :-) --Superbass (Diskussion) 18:34, 2. Apr. 2014 (CEST)

Womöglich ist etwas in Vergessenheit geraten Wikipedia:Meinungsbilder/Einleitung biographischer Artikel (September 2010) mit dem Ergebnis: „Ja, es sollen Ausnahmen erlaubt sein“ 79, „Nein, Ausnahmen sind auch weiterhin nicht erlaubt“ 198; somit 198 (71,48%): 79 (28,52%) für den Status quo, Meinungsbild wurde mit 74 (22,29%): 258 (77,71%) abgelehnt. Trotz der formalen Ablehnung war die inhaltliche Abstimmung mit 198+79 = 277 Stimmabgaben ein deutliches Votum gegen "Ausnahmen", das nicht einfach ignoriert werden kann, sondern einen deutlichen Hinweis auf die Meinung der Abstimmenden enthält.

Zudem heißt es im Seitenkopf des angenommenen, und bis auf weiteres gültigen Wikipedia:Meinungsbilder/Formatvorlage Biografie (Verwendung des Kreuz-Symbols) von Juli 2005:

"Das Meinungsbild soll dazu dienen die Ansichten der Wikipedianer über die weitere Verwendung des Kreuz-Symbols (†) oder die Einführung einer anderen Schreibweise („gest.“, „gestorben“ o.ä.) in biografischen Artikeln einzuholen. [...] Sollte sich in diesem Meinungsbild eine Mehrheit für eine Änderung der Formatvorlage und damit für eine andere Auszeichnung der Geburts- und Sterbedaten aussprechen wird in einem zweiten Wahlgang über die neue Schreibweise abgestimmt".

Somit betraf das Meinungsbild 2005 also nicht eine als unverbindlich zu betrachtende Formatvorlage, sondern die Verwendung oder Nichtverwendung der Stern und Kreuzsymbole in biografischen Artikeln. Das Meinungsbild von 2005 ist vor allem deshalb von Belang, weil damals der Status quo beschlossen wurde, der bis jetzt in keinem anderen Meinungsbild geändert worden, und einmal im MB von Mai 2010 bestätigt worden ist,

Wikipedia ist gerade kein "Wissenschaftsverlag", denn es werden keine wissenschaftlichen Originalarbeiten veröffentlicht. Die unterstellte Bezeichnung "Wichtel" wäre nicht immer unzutreffend, insofern viele Benutzer anonym abstimmen, die teilweise durch Formatedits ohne wesentliche inhaltliche Artikelbeiträge die Stimmberechtigung erlangt haben.

Der durch unter solchen Umständen abgehaltene MB ausgedrückte Wunsch nach Einheitlichkeit ist jedenfalls alles, nur nicht "wissenschaftlich", Rosenkohl (Diskussion) 14:00, 4. Apr. 2014 (CEST)

sehr oft gehen mit leute auf den senkel, die die position einzelnachweise, literatur und weblinks ändern und auf formatvorlagen zeigen, was aber unter der hilfeseite für einzelnachweise steht, wollen diese herrschaften nicht sehen.... h-mont 18:51, 2. Apr. 2014 (CEST)

@Stefan64: Dann müssen wir aber erst ein weiteres Meinungsbild erstellen, das die Formatvorlage für verbindlich erklärt. Solange sie das nicht ist, kann sich jeder darauf berufen, dass die Verwendung des Kreuzzeichens für Nichtchristen eben nicht sinnvoll ist. Es wird ja auch keiner in Edit Wars verwickelt, wenn er die anderen Vorgaben der Vorlage nicht buchstabengetreu umsetzt: Ich zB hab die Überschrift Schaffen vorlagenwidrig in keinem einzigen meiner Artikel verwendet. Ein Sperrgrund?

Im Ernst, Einheitlichkeit ist doch kein Selbstzweck. Danke an Achim für den klugen Artikel, ich schlage vor, wir kehren jetzt alle zur Artikelarbeit zurück. --Φ (Diskussion) 18:53, 2. Apr. 2014 (CEST)

@Stefan64: Natürlich ist Einheitlichkeit wünschenswert. Und wenn man eine Firma ist, die was publiziert, kann man auch darauf bestehen. Wir sind hier aber nun mal ein Freiwilligenprojekt und möchten das ja auch bleiben, wenn man die Vorstösse zur Verhinderung von paid-editing wahrnimmt. In einem solchen Projekt mit einer wahnsinnig großen Anzahl Freiwilligen (ca. 6000 regelmäsig aktive) sind starre Formalismen nun mal schwierig durchzusetzen. Dass man sich hier aber wegen einem solchen Scheiß nun noch die Köpfe einschlägt, finde ich nun völlig Kappes. --Micha 19:03, 2. Apr. 2014 (CEST)

Ps. stört es den Benutzer, wenn er in einem Artikel */† und bei einem anderen gest./geb. auffindet? Den meisten ist das doch egal. Stört es denn den Benutzer, wenn mal "Einzelnachweise" und mal "Einzelbelege" steht? Oder mal mehr gegliedert ist und mal weniger? Oder ob im Quelltext nun == Leben == oder ==Leben== steht. Da wird con der Community soviel Energie in Dinge investiert, die den durchschnittlichen Benutzer nicht einen Deut interessiert und man eigentlich auch gelassener damit umgehen könnte. Hauptsache der Benutzer erfährt, wann Chiara Ohoven nun Geburstag hat und da ist ihm egal ob vor dem Datum nun ein Stern ist oder nicht. --Micha 19:10, 2. Apr. 2014 (CEST)

Mich stört gest./geb. - aber vor allem, weil es Abkürzungen sind - und die sind problematisch, vor allem in unserem Projekt. Wir haben einerseits kein Platzproblem, andererseits kein allgemein gültiges, voran oder hintenan gestelltes Abkürzungsverzeichnis. Somit kann das eben auch "Gebaut" und "gestrandet" heißen. Marcus Cyron Reden 20:13, 2. Apr. 2014 (CEST)

@Marcus Cyron: ein sehr interessanter Punkt - denn wir haben auch kein Verzeichnis, das den Schülern, die nie einen Brockhaus in den Händen gehalten hat, erklärt, was denn diese komischen kryptischen Zeichen bedeuten. Insofern bleibt ein ausgeschriebenes "geboren / gestorben " weiterhin die sinnvollste und zugleich verständlichste Lösung. -- Achim Raschka (Diskussion) 20:29, 2. Apr. 2014 (CEST)

Bin ich anderer Meinung - weil letzteres Wort eben oft nicht den Tatsachen entspricht. Hinrichtungen, Mord, im Krieg gefallen, verunglückt etc. ist eben nicht so einfach "gestorben". Ich würde auf alles verzichten und nur die Lebensdaten mit einem Strich verbinden. Deshalb ist das aktuelle MB ja so daneben, denn es wird der Frage einfach nicht im Ansatz gerecht. Marcus Cyron Reden 21:05, 2. Apr. 2014 (CEST)

Ähem, hust, prust: * und †. Grüße --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:52, 2. Apr. 2014 (CEST)

>Hauptsache der Benutzer erfährt, wann Chiara Ohoven nun Geburstag hat und da ist ihm egal ob vor dem Datum nun ein Stern ist oder nicht.

Chiara Ohovens Geburt erfolgt ohnehin nicht vor 2022. --Grip99 02:58, 6. Apr. 2014 (CEST)

Es sollte aber nicht vergessen werden, dass genau das, das Bestehen auf einer Formatvorlage auf Biegen und Brechen, die reihenweise Sperrung von Artikeln und Benutzern, die sich das Recht herausnahmen, sie nicht anzuwenden, weil ihnen das nicht sinnvoll erschien und weil sie sich in der Diskussion darauf geeinigt hatten, dass das nicht sinnvoll ist, erst zu den Tumulten geführt hat. Siehe: Ariel Scharon. Der Ermessensspielraum, von dem Du schreibst, wurde niemandem zugestanden. --Hardenacke (Diskussion) 19:07, 2. Apr. 2014 (CEST)

Sag ich ja: Sturheit und Starrköpfigkeit aller Orten. Es war natürlich auch die super Taktik die Diskussion nicht an dem Punkt „wie verbindlich ist eine Formatvorlage?" zu führen, sondern per EWs „beweisen" zu wollen, daß sie nicht verbindlich ist. Sorry, aber hier haben ausnahmslos alle komplett versagt! Es hilft überhaupt nix sich gegenseitig die Schuld zuzuweisen. Und Micha hat mal sowas von vollkommen Recht: Wir schreiben für Leser und denen ist es total egal, ob ein Punkt in einer Lit.-Angabe inner- oder außerhalb einer Kursivierung steht, ob ein Geburtstag mit „*" oder „geboren" bezeichnet wird oder ob im Quelltext unter der Überschrift eine Leerzeile ist oder nicht. Denen dürfte sogar (horribile dictu!!) komplett egal sein, ob sie „Fußnoten", „Einzelnachweise" oder „Belege" lesen. Und übrigens kanns auch jedem Benutzer absolut, total, vollständig und volkommen egal sein, ob sich ein Autor bei Neuanlage oder Komplettüberarbeitung eines Personenartikels für „*" oder „geboren" entscheidet. Man kann nämlich Entscheidungen von Leuten auch einfach akzeptieren und muß nicht andauernd die Welt mit dem eigenen POV zwangsbeglücken. --Henriette (Diskussion) 19:45, 2. Apr. 2014 (CEST)

Verehrteste, nicht allen Lesern ist es egal, was dort steht, einige regen sich sogar ganz schön auf, und genau um diese geht es mir. --Hardenacke (Diskussion) 20:06, 2. Apr. 2014 (CEST)

Liebe Henriette, ich stimme dir vollkommen zu: Und übrigens kanns auch jedem Benutzer absolut, total, vollständig und volkommen egal sein, ob sich ein Autor bei Neuanlage oder Komplettüberarbeitung eines Personenartikels für „*" oder „geboren" entscheidet. Man kann nämlich Entscheidungen von Leuten auch einfach akzeptieren und muß nicht andauernd die Welt mit dem eigenen POV zwangsbeglücken. - insofern sind wir auf einer Linie - denn mehr als es zu wagen, in Neuanlagen von mir ein "geboren" statt ein kryptische "*" zu setzen habe ich nicht getan. Würde man dies akzeptieren - noch dazu, da es gegen keine Regel verstösst, wäre alles tutti -- Achim Raschka (Diskussion) 20:33, 2. Apr. 2014 (CEST)

Könnten sich die Damen und Herren, die Kurierartikel verfassen, zunächst informieren zwecks Vermeidung von falschen Gerüchten: Nicht die Formatvorlage soll "Gesetz" werden, nein das MB legt den Standard für die Einleitung von Personenartikeln fest. Es geht darum, ob in der Formatvorlage und in Personenartikel das Kreuz oder "gestorben" zum verbindlichen Standard wird. Um den Rest der Formatvorlage, etwa die Überschrift "Schaffen", kümmert sich das MB nicht. --tsor (Diskussion) 19:41, 2. Apr. 2014 (CEST)

Du gehst einem mit deinen komischen selbstdefinierten Standards dermaßen auf die Nerven. --Schlesinger ^schreib! 19:44, 2. Apr. 2014 (CEST)

@tsor Wo steht das? Ich lese da: „Dieses Meinungsbild soll klären, ob künftig in der Formatvorlage Biografie statt der Zeichen * und † die Worte geboren am und gestorben am verwendet werden.“ Es geht also rein um eine Änderung der Formatvorlage. --Φ (Diskussion) 19:47, 2. Apr. 2014 (CEST)

Titel des MBs: Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln. --tsor (Diskussion) 20:18, 2. Apr. 2014 (CEST)

In Biografie-Artikeln das Kapitel "Schaffen" verwenden? Wer hat sich diesen Blödsinn ausgedacht? Das ist als Idee keine Hilfe, eine Regel ist es grad gar nicht. Artikel sind sachgemäß zu verfertigen. Das gilt für alle Aspekte der Gegenstandsbeschreibung - in Biografien also auch auch für Kreuze oder gestorben, für geboren oder Stern.
Freiheit und Ordnung stehen immer in einem Spannungsverhältnis wenn Gutes entstehen soll. Wer Ordnung - wie der Kollege Tsor - mit Gewalt erzwingen will, Empfehlungen dabei zu Gesetzen umdeutend, zeigt Schwäche im Umgang mit dieser Spannung. Daraus folgt nichts Gutes. --Atomiccocktail (Diskussion) 20:06, 2. Apr. 2014 (CEST)

Lieber tsor, vielleicht solltest du dir das Meinungsbild mal anschauen, bevor du hier wirre Gerüchte streust, die nur deiner Phantasie entspringen - unter Form_der_Lebensdaten_in_der_Einleitung_von_Personenartikeln#Vorschlag ist der Änderungsvorschlag, der durch das MB abgestimmt wird, sehr genau umrissen - und tatsächlich spricht sich wohl eine deutliche Mehrheit für ein Beibehalten von * und ... (sorry, habe kein Kreuz auf der Tastatur) aus. Eine Abstimmung über einen verbindlichen Standard bei Einleitungsteilen von Biografien kann ich dort nicht erkennen und auch keine plötzliche Anhebung der Formatvorlage zu einem Gesetz - aber ich könnte die Formatvorlage ja mal konsequent bei allen Schach- und Tischtennisspielern umsetzen und deren Karriere zu einem Schaffen umdefinieren ... -- Achim Raschka (Diskussion) 20:23, 2. Apr. 2014 (CEST)

Na Achim, wenn du das tust, bist du für eine Widescreenlänge wech vom Fenster :-) --Schlesinger ^schreib! 20:25, 2. Apr. 2014 (CEST)

Wenn das MB so ausgeht, dass Kreuz nicht mehr zu verwenden, dann kannst Du gerne "gestorben" reinschreiben. Von "Schaffen" rate ich abzusehen. --tsor (Diskussion) 20:31, 2. Apr. 2014 (CEST)

@all: Noch ist Zeit, im MB abzustimmen, evtl. Leute, die bereits abgestimmt haben, umzustimmen ...

--tsor (Diskussion) 20:26, 2. Apr. 2014 (CEST)

@tsor: Natürlich kann man noch abstimmen, nur glaube ich nicht, dass sich viele umstimmen lassen. Denn leichter geht ein Kamel durch ein Nadeloer als dass ein Wikipedianer über seinen eigenen Schatten springt. (Ich weiss jetzt nicht mehr so genau, woher ich diesen Spruch herhabe). --Micha 20:28, 2. Apr. 2014 (CEST)

Glaubst Du noch an die Weisheit der Massen? Ich glaube da eher an das was Chajm Guski zum Thema schrieb: Aber wir haben gelernt, dass 100 Ignoranten nicht notwendigerweise zu weiseren Entscheidungen kommen, als 1 Ignorant. --Hardenacke (Diskussion) 20:30, 2. Apr. 2014 (CEST)

<quetsch>Erfahrungsgemäß wird das aber nicht besser, wenn sie sich dauernd als „Ignoranten“ beschimpfen lassen müssen… LG _{•  • hugarheimur} 20:54, 2. Apr. 2014 (CEST)

In einer Enzyklopädie über Neutralität abzustimmen ist Unsinn. --Schlesinger ^schreib! 20:32, 2. Apr. 2014 (CEST)

Schade. Kein besonders kluges und eigentlich leicht zu durchschauendes Kreuzzug-Manöver. Wundert mich, dass das so ernst genommen wird. Die Formatvorlage hat natürlich überhaupt nichts damit zu tun. Die Formatvorlage sammelt alles mögliche: feste Vorgaben, Optionen und Beispiele. In einer Formatvorlage kann immer nur eine Variante stehen, selbst wenn ausdrücklich mehrere erlaubt sind (Bsp.: Quellen vs. Einzelnachweise), deshalb kann niemand ernsthaft behaupten, sie seien verbindlich. Aber natürlich können einzelne Teile davon verbindlich sein. Nicht weil sie in der Formatvorlage stehen, sondern weil sie irgendwo anders als Regeln stehen. Und wenn jemand bspw. gegen "Einzelnachweise" ist, dann kann er das gerne auf Hilfe:Einzelnachweise thematisieren. Und wenn jemand * und † abschaffen will, dann kann er gerne ein Meinungsbild vorbereiten, das aktuelle dauert ja nicht mehr so lange. Jedenfalls wurden solche "verbindlichen" Vorgaben in Regeldiskussionen und Meinungsbildern entschieden, was nicht heißt, dass sie immer der Weisheit letzter Schluss sind. Aber wer etwas anderes will, der muss dann eben mit Argumenten an den entsprechenden Stellen eine Änderung herbeiführen und nicht einfach als Anarchist durch die WP pflügen. So etwas ist ja immer nur der Anfang, am Ende macht dann jeder überall was er will mit Verweis auf die, die damit angefangen haben. Kann eigentlich auch keiner wollen. Außerdem: Einerseits selbst die gemeinschaftlich beschlossenen Regeln nach eigenem Gutdünken abändern, andererseits sich zu rühmen, die eigenen Artikel gegen das Gutdünken Anderer zu verteidigen, zeugt von einer unguten Doppelmoral. -- Harro 20:33, 2. Apr. 2014 (CEST)

@Harro: Redewendungen wie "Anarchist" und "das ist erst der Anfang" sind lächerlich. Und Artikel können und sollen jederzeit verbessert werden. Sie dem Furor von Formalfuzzis auszuliefern ist allerdings keine Verbesserung. --Atomiccocktail (Diskussion) 20:39, 2. Apr. 2014 (CEST)

Da kann ich genauso sagen "Furor von Formalfuzzis" ist lächerlich. Außerdem klingt das wohlfeil, im Endeffekt bedeutet es das Gleiche wie bei Achim: du bestimmst, was den Artikel verbessert und was nur Formalkram ist. Nur dass dummerweise jeder glaubt, dass er den Artikel / die Wikipedia besser macht. -- Harro 21:45, 2. Apr. 2014 (CEST)

Lieber tsor, entscheidend in einem Meinungsbild ist doch nicht die Überschrift, sondern der konrete Text des Vorschlags. Da geht es um die WP:FVB, und die gibt eben nur ein „Beispiel“ oder „Muster“, an das man sich, „soweit sinnvoll anwendbar“, halten sollte. Mehr nicht, tja.

Ich habe keinen Sinn darin gesehen, über so niedrigrangige Hilfetexte abzustimmen, und werde das auch bis zum nächsten Dienstag nicht tun. Viele Grüße, --Φ (Diskussion) 20:37, 2. Apr. 2014 (CEST)

@HvW In welcher Regel / welchem MB steht denn, dass *† stets verbindlich und immer in jeder Einleitung jedes Personenartikel stehen muss? Alle MBs dazu beziehen sich auf die Formatvorlage, soweit ich das überblicke. Und in der steht das, was ich oben zitiert habe. Womöglich brauchen wir ja ein Meinungsbild, das *† von der Empfehlung zur Regel erhebt :-) --Superbass (Diskussion) 20:45, 2. Apr. 2014 (CEST)

Jou, und wir machen deshalb das mpfte MB zu dem Thema, weil einige die Formatvorlage ändern wollen. Freilich. -- Harro 21:45, 2. Apr. 2014 (CEST)

Schön, dass es die unheimliche und kaum mehr einschränkbare Monströsität dieser unheilvollen Formatvorlage nun auch mal in den Kurier geschafft hat. Aus reiner Eitelkeit ein Selbstzitat zum Thema aus dieser Diskussion: Ich fürche, ein Liberalisierungs-Meinungsbild ist dem Untergang geweiht (inzwischen schafft es ja kein Meinungsbild mehr, auch bloß schon mal formal angenommen zu werden...). Korrekt ist auch Nwabuezes Beobachtung, dass umfangreiche Einschränkungen ja eigentlich schon in aller Deutlichkeit eingebaut wurden. Ich neige zur Meinung, dass die allgemeine Missachtung dieser Einschränkungen mehr über die durchschnittlichen Wikipedianer sagt als über die Klarheit der umseitigen Klauseln. Wenn aus dem bayerischen Volksschauspieler Gustl Bayrhammer aus Vereinheitlichungswahn und unter Verstümmelung der inhaltlichen Aussage ein "deutscher Volksschauspieler" wird (aktuell in formulierungstechnischer Zwangshandlung: "deutscher Schauspieler, der in erster Linie durch seine Rollen als bayerischer Volksschauspieler bekannt wurde"), dann besteht wenig Hoffnung darauf, dass man sich über den Anwendungsumfang der Formel soweit sinnvoll einig wird. --Mai-Sachme (Diskussion) 20:53, 2. Apr. 2014 (CEST)

Das Beispiel mit Gustl Bayrhammer finde ich nur noch traurig. Zu solchen Gestelztheiten lassen wir es kommen? --Hardenacke (Diskussion) 20:58, 2. Apr. 2014 (CEST)

Ach, in dem Fall ist's ja nur schrecklich ungelenk, aber wenigstens nicht falsch (vermutlich). Ich wette ja, dass mindestens eine vierstellige Anzahl an Wikipedia-Artikeln eine fehlerhafte Angabe zur Staatsbürgerschaft enthalten, weil die hier meist einfach aus dem Geburtsort abgeleitet wird. Mal ein Beispiel: Kürzlich ist der Filmproduzent Karl Baumgartner verstorben. Am selben Tag taucht ein Wikipedianer auf und errät seine Staatsbürgerschaft ohne Angabe einer Quelle, aller Wahrscheinlichkeit nach einfach aufgrund des Geburtsorts Bruneck. So etwas mag oft hinhaun, eine Garantie gibt es jedoch nicht. Ausgerechnet bei Baumgartner kann man sehr berechtigte Zweifel haben, ob das so stimmt: Noch 1949 liefen wegen der Option in Südtirol massenhaft Staatenlose oder Reichsdeutsch-Gewesene bzw. -immer-noch-Seiende (?) herum, die auch Baumgartners familiären Hintergrund stellen könnten. Ein ius soli kennt Italien nicht. Also woher wollen wir wissen, dass er jemals Italiener war oder geworden ist? Weiter: Laut Artikel lag spätestens ab 1971 Baumgartners Lebensmittelpunkt in Deutschland. Hielt er sich dort tatsächlich über 40 Jahre lang auf (und zwar lange in prä-EU-Zeiten), ohne die deutsche Staatsbürgerschaft zu beantragen? Wir wissen's schlichtweg nicht. Und nicht falsch verstehen: Ich halte diese Fragen auch für gnadenlos gleichgültig... Aber wie auch immer, den Wikipedianern ist's jedenfalls nicht gleichgültig: Da die Formatvorlage eine Staatsbürgerschaft verlangt, wird halt durch Interpolation irgendeine hergenommen, ein Personendaten-Fix hinterher, und schon haben wir eine formatvorlagengerechte Biographie. P.S.: Der englische Artikel wird durch eine Todesmeldung belegt, die Baumgartner als einen Italian-born, German producer bezeichnet, auf Formatvorlagisch wäre das dann wohl italienisch-deutsch oder so. Aber ob der Hollywood Reporter wirklich seinen Pass zu Gesicht bekommen hat...? --Mai-Sachme (Diskussion) 21:34, 2. Apr. 2014 (CEST)

Ja doch, bei den Staatsbürgerschaften stört es noch viel mehr als bei den genealogischen Zeichen, dass die Formatvorlagen so etwas vorsehen. Es ist nicht nur so, dass man es oft einfach nicht weiß und deshalb irgendetwas behauptet wird, das Absurde ist schon, dass die Staatsbürgerschaft als so ein wahnsinnig wichtiges Feature angesehen wird, dass man es offenbar standardmäßig in jeder BKL, in allen Personendaten und in jeder Artikeleinleitung angeben muss. ("Bertolt Brecht war ein deutsch-österreichischer Autor?" Absurd. Aber wenn man nach den Staatsbürgerschaften geht, stimmt das, obwohl er ja zwischendrin auch staatenlos war.) Oder es scheint ein wichtiges Anliegen zu sein, Psuedonyme von "wirklichen Namen" abzugrenzen, obwohl das Pseudonym ja auch wirklich ist; dabei - woher soll man in vielen Fällen überhaupt wissen, unter welchem Namen jemand überhaupt im Personenstandsregister verzeichnet ist? Aber schreib mer mal rein, "wirklicher Name", wird schon stimmen, ist dann auch besser maschinenauswertbar, egal ob mans weiß oder nicht.--Mautpreller (Diskussion) 15:34, 3. Apr. 2014 (CEST)

Zur Kenntnis: SG-Anfrage

Ich habe soeben eine Anfrage beim SG zur Verbindlichkeit der FVB für die Biografie-Artikel gestellt: Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie - natürlich darf sich jeder der Beteiligten als Beteiligter am Thema eintragen. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 21:39, 2. Apr. 2014 (CEST)

Achim, das ist eine inhaltliche Frage, dafür ist das Schiedsgericht qua Definition nicht zuständig. --Felix ^frag 21:48, 2. Apr. 2014 (CEST)

Felix: Die FRage, ob die Formatvorlage für Artikel bindend ist, ist keine inhaltliche Frage - es ist eine Frage nach dem aktuellen "Rechtsstand" dieser Empfehlung. -- Achim Raschka (Diskussion) 21:53, 2. Apr. 2014 (CEST)

Die sind überhaupt für gar nichts zuständig. Außer hin und wieder einem Troll die Absolution zu erteilen. --Hardenacke (Diskussion) 21:50, 2. Apr. 2014 (CEST)

Wenn das SG die Sache ablehnt, was wahrscheinlich ist, wissen wir, was von einem SG zu halten ist. Also abwarten, sich zurücklehnen und Tee trinken. --Schlesinger ^schreib! 21:53, 2. Apr. 2014 (CEST)

Egal. Das Thema ist so total megawichtig, damit muss sich jeder befassen. Schon beim King, der Queen, dem Papst und der UN-Vollversammlung angefragt? ;-) Stefan64 (Diskussion) 21:57, 2. Apr. 2014 (CEST)

Hast Du irgendwann auch mal was zur Sache beizutragen? --Hardenacke (Diskussion) 22:00, 2. Apr. 2014 (CEST)

Der Papst nach meiner Kenntnis bisher noch nicht, nur die Deutsche Bischofskonferenz (kein Witz). --Zipferlak (Diskussion) 22:05, 2. Apr. 2014 (CEST)

@Achim: Fang doch erst mal in Deinem Themengebiet an. Vielleicht kannst Du es ja eher durchsetzen, in Wikipedia:Taxoboxen den Satz hinzuzufügen "Dies ist eine unverbindliche Empfehlung für eine Taxobox. Der Artikelautor kann sich auf Wunsch eine von ihm selbst gestaltete Taxobox in seine Artikel einfügen oder auch ganz auf eine Taxobox verzichten." --Tinz (Diskussion) 22:25, 2. Apr. 2014 (CEST)

Sehr schlechter Vergleich. Eine Taxobox soll eine automatische Auswertung ermöglichen, ein Artikelbeginn soll das nicht. Damit wir auch bei Biographien ein paar Grunddaten auslesen lassen können, gibt's ja extra die Personendaten. --Mai-Sachme (Diskussion) 22:28, 2. Apr. 2014 (CEST)

immer diese autorenfeindlichen Technokraten... Was ist schon der Wert einer automatischen Auswertung, verglichen mit dem Recht eines Autoren darauf, sich einen individuellen Artikel zu bauen? --Tinz (Diskussion) 22:33, 2. Apr. 2014 (CEST)

Mhm, kein Interesse an einer sachlichen Diskussion. Verstanden. --Mai-Sachme (Diskussion) 22:34, 2. Apr. 2014 (CEST)

Verbindlichkeiten in Formatfragen abschaffen. Wo kommen wir denn da hin. Da haben die ganzen Sockenpuppen ja gar nix mehr Schnelles zum Editieren, um sich für Sichterrechte und Stimmberechtigung warmzulaufen. Tststs. --Gleiberg (Diskussion) 22:39, 2. Apr. 2014 (CEST)

Lieber Tinz , die Taxoboxen wollte ich schon 2003 abschaffen bzw. zumindest duie klassischen Kategorien (Familie et al.) aus selbigen entfernen - haperte nur damals am formalen Widerstand derjenigen, die die zwingend in den Lebewesenartikeln haben wollten; falsch finde ich sie als Kladist noch immer, aber was ich zumindest 2004 entsorgen konnte, war die Formatvorlage für Lebewesen ... -- Achim Raschka (Diskussion) 22:41, 2. Apr. 2014 (CEST)

Findest du das wirklich gut, nachdem schon die Formatvorlagen für das Elend der Welt verantwortlich sind, auch noch das Schiedsgericht darin zu verwickeln. Die können gar nicht "richtig" entscheiden. Wenn man sie weiter beschädigen will, dann damit, sie mit den unlösbaren WP-Problemen zu konfrontieren. Gruß -- Harro 23:11, 2. Apr. 2014 (CEST)

Hahaha!!! „Eine Taxobox soll eine automatische Auswertung ermöglichen, ein Artikelbeginn soll das nicht.” – da hab' ich aber Vorsprung durch Projektfossilität … Oh doch! Wir haben damals, als die Boxen für die Personendaten eingeführt wurden, mal nebenbei ein Gefühl für maschinenlesbare Konformität der Artikel-Einleitungen entwickelt (glaubt mal nicht, daß das Thema in Zukunft nicht interessant werden könnte!). Und als das Projekt „Bertelpedia" im Raum stand (wer erinnert sich noch an die „Wikipedia in einem Band”?!), da wurden knappe Einleitungen in denen alles wichtige in 140 Zeichen(ups, wrong project ;)) einem Satz stand nochmal wichtiger – die Bertelsmänner haben übrigens einen Haufen unserer langen Artikel in einen knappen Absatz (eben Lexikon-Style) zusammengeschnurrt. Eine automatische Auswertung eines Einleitungsabsatzes war jedenfalls schon um 2006 keine Raketenwissenschaft. --Henriette (Diskussion) 00:22, 3. Apr. 2014 (CEST)

Danke, ich weiß was Text Mining ist und ich halte das auch nicht für Raketenwissenschaft. Ändert bloß nix daran, dass von Menschen und für Menschen formulierte Sätze nicht unter Auswertungsgesichtspunkten geschrieben werden sollten. Sonst könnten wir's gleich, wie in der italienischen Wikipedia machen: Die befüllen da ganz oben im Artikel ne Vorlage und daraus wird dann automatisch die Einleitung generiert. Eine Horrorvorstellung... --Mai-Sachme (Diskussion) 08:28, 3. Apr. 2014 (CEST)

Gehört zwar nicht ganz zum Thema, aber ich frage mich schon, warum ich z.B. das Geburtsjahr in jedem Artikel zu einem Basketballspieler 4 Mal eintippen muss und wäre auch nicht böse, wenn sich das irgendwann mal ändern würde.--Carlos-X 10:46, 3. Apr. 2014 (CEST)

Es gibt nun das dröflzigste MB zum Thema, es gibt kilometerlange diskussionen und nun gehts weiter? demnächst EUGH? EGMR? ... geradezu witzig finde ich, dass der Autor der Zeilen im Biobereich aktiv ist. Man probiere mal ein Tier oder eine Pflange zu beschreiben und da irgendwelche portalsmeinungen ignorieren zu wollen. Aber DAS ist Sicherlich etwas GAAAANZ anderes. ...Sicherlich ^Post 07:02, 3. Apr. 2014 (CEST)

@Achim Raschka: eine ganz grundsätzliche Frage, wie stehst du zu Wikidata? Befürwortend oder Ablehnend? Grüße --Bomzibar (Diskussion) 15:44, 3. Apr. 2014 (CEST)

Keine Ahnung, wie dich das weiterbringen sollte: Die massive (auch finanzielle und personelle) Förderung von WikiData durch WMDE und letztlich durch das von den Autoren der WP erarbeiteten Gelder ist einer der wesentlichen Gründe für meinen Austritt aus WMDE im letzten Jahr - in meinen Augen ist das, was so gern aus "future" und Segen verkauft wird, eine der heftigsten Gefahren für die Wikipedia und falls es jemals ernsthaft in die Artikelinhalte eingreifen und damit die Tür für internationale EDitwars und Botwars öffnen sollte, bringt mich persönlich das einen ganz weiten Schritt näher an die Entscheidung, mir endlich ein neues Hobby suchen zu müssen. -- Achim Raschka (Diskussion) 15:58, 3. Apr. 2014 (CEST)

Wärst du jetzt ein Verfechter des Prinzips von Wikidata hätte das dich dahingehend ad absurdum geführt was das ablehnen zentraler Formatierungsvorlagen angeht. ;) --Bomzibar (Diskussion) 17:20, 3. Apr. 2014 (CEST)

Ich dachte google bezahlt die Chose. Und übernimmt die Mitarbeiter...?!? Alexpl (Diskussion) 17:25, 3. Apr. 2014 (CEST)

Moment: WikiData ist ein global operierendes System und ist als solches dann wohl auf global einheitliche Vorlagen/Vorgaben angewiesen, oder? Was heißt das dann für die de.wp, die – darf ich den hier und da geäußerten Beschreibungen Glauben schenken – als einzige */† verwendet? Das wir uns von */† verabschieden müssen oder alle anderen Wikipedien missionieren und ihnen */† überhelfen müssen, damit es für WikiData passt? ;) --Henriette (Diskussion) 00:42, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ne, Henriette, das ist Humbug. Bei Wikidata ist eh das Problem, daß man nicht von Anfang an für Datumsangaben das ISO-Format vorgesehen hat. Obwohl es auf meiner Forderungsliste stand (ich meine die Projektdiskussion, bevor überhaupt an Wikidata angefangen wurde zu arbeiten. Und jetzt bin ich lieber ruhig, bevor ich wieder anfang zu ranten...) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:19, 4. Apr. 2014 (CEST)

Man muss halt Prioritäten setzen. Und dass eine Unterstützung fiktionaler Kalender wichtiger ist, siehst du doch wohl ein? --132.230.1.28 12:56, 4. Apr. 2014 (CEST)

Seit auf Wikidata das Property für die GND als "original research" und "redundant" und "not useful" gelöscht wurde, ist Wikidata als Projekt für mich nicht mehr ernstnehmbar. Fiktionale Kalenderspielereien sind so ziemlich das geringste Problem, das Wikidata hat. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:43, 4. Apr. 2014 (CEST)

Umfrage zum Nachfolger des CPB

Lyzzy schreibt, dass sich die Arbeitsgruppe schwer tut. Bitte welche Arbeitsgruppe? Die mir bekannte hat im Herbst als Ergebnis ihrer Arbeit einen Antrag zur Mitgliederversammlung eingebracht, dieser wurde angenommen (zuzüglich eines Antrags von Sebastian Moleski, der aus meiner Sicht damit wohl endgültig das Projekt zum Scheitern gebracht hat) und dann wurde dieses Projekt dem Präsidium zur Umsetzung übergeben. Dieses hatte eine Konferenz am 12. Dezember, bei dem sich wiederum eine Arbeitsgruppe gebildet hat und in nun 4 Monaten nicht einen Millimeter weitergekommen ist.

Einen abschließenden Bericht dazu habe ich vom Leiter dieser Arbeitsgruppe, Jürgen Friedrich in Bremen bei der Glam-Konferenz nicht gesehen.

Also: Welche Arbeitsgruppe tut sich schwer? Es steht nur ein Faktum im Raum und das heißt: eine halbe Million Euro möglicher Förderungen sind seit Beginn des Projekts nicht abgeholt worden. Und wie es scheint, wird das auch so bleiben. Ich stelle sogar in den Raum, dass das möglicherweise sogar gewollt ist. --Hubertl (Diskussion) 22:39, 2. Apr. 2014 (CEST)

Hubertl, auf welchen umseitigen Artikel bezieht sich deine Nachfrage? Ich kann das Statement von Lyzzy nirgends finden. --Frank Schulenburg (Diskussion) 23:58, 2. Apr. 2014 (CEST)

Ad 1: Wikipedia:Kurier#Umfrage zum Nachfolger des CPB, ad 2: bezieht sich Hubertl vermutlich auf diesen Satz (über den auch ich gestolpert bin): „Leider macht es sich die Arbeitsgruppe selbst etwas schwer, indem sie nicht nur sehr unbemerkt agiert, sondern es auch noch nicht geschafft hat, ihren Ansatz verständlich zu formulieren und Feedback von denen zu erfragen, die hinterher das Portal nutzen sollen.” Always at you service ;)) --Henriette (Diskussion) 00:27, 3. Apr. 2014 (CEST)

Ah, danke! Das hatte ich überlesen. Herzliche Grüße :-) --Frank Schulenburg (Diskussion) 02:45, 3. Apr. 2014 (CEST)

Hm, ich find „im Präsidium von Wikimedia Deutschland gibt es eine Arbeitsgruppe zur Begleitung des FFWs: Anja Ebersbach, Jürgen Friedrich, Jens Best, Sebastian Wallroth“ + „in der Geschäftsstelle von Wikimedia Deutschland: Sebastian Sooth“ eigentlich recht einleuchtend, auch wenn ich vermute, dass schlicht alle Teilnehmer der Arbeitstreffen gemeint waren. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 02:58, 3. Apr. 2014 (CEST)

Wie du ja weißt, war in Bremen das halbe Präsidium anwesend. Mit Jens und Jürgen sogar Mitglieder der Arbeitsgruppe. Es ist wirklich kaum mehr erträglich zu sehen, dass es eine Arbeitsgruppe gibt, welche über mehrere Monate hinweg etwas erarbeitet (was offensichtlich für gut befunden wurde, denn sonst wäre es nicht in der MV bestätigt worden), worauf dann auf Grundlage dieses Beschlusses eine weitere Arbeitsgruppe gebildet wurde, welche das umzusetzen hätte, aber eher als Bremse jeglicher Entwicklung wahrgenommen wird.

Ich kann einfach nicht verstehen, dass das Präsidium diese Arbeitsgruppe stellt. Wozu bitte? Es geht um die Community, die soll das machen. Und es soll endlich klar werden, dass die Community kein Präsidium benötigt, um ihre Ziele umzusetzen. Stattet die alte Arbeitsgruppe (mit ein paar neuen Teilnehmer aufgefettet) mit Kompetenzen aus, und die Sache ist in wenigen Wochen erledigt. Meine Befürchtung ist, dass bei der nächsten MV ein Paper präsentiert wird, welches zum Inhalt hat, dass eine weitere Arbeitsgruppe gebildet wird, welche die Ergebnisse von vor einem halben Jahr mit den Ergebnissen der letzten, dann 6 Monate, zusammenführt um dann über ein Meinungsbild eine weitere Arbeitsgruppe zu gründen, welche dann erhebt, ob es überhaupt noch einen Bedarf für Förderungen von freiem Wissen gibt oder ob es völlig ausreicht, wenn man damit eine neu einzurichtende Abteilung (mit zumindest 5 neu einzustellenden neuen Mitarbeitern) in der Geschäftsstelle beauftragt. Die - wie ich inzwischen der sicheren Überzeugung bin - genausowenig Ahnung von der Sache hat, wie alle anderen Abteilungen auch. </unhöflich, wenn auch ehrlich>

Nun sind - oben habe ich es geschrieben - weitere vier Monate ins Land gegangen, die Vorgaben sind klar, eindeutig und bestätigt (was sonst soll denn bitte ein MV-Beschluss sonst sein???) und nichts ist in Wirklichkeit passiert. Mir wurde mitgeteilt, dass sich die alte Arbeitsgruppe aus diesem System fast gänzlich ausgekoppelt hat (entnervt, wie ich meine), und übrig bleibt was????? Das kann es doch nicht sein! Es scheint fast so zu sein, dass durch eine neue Arbeitsgruppe das Ergebnis der alten Arbeitsgruppe neu definiert werden sollte. Über die MV-Entscheidung hinweg. Aber vielleicht bin ich der Sonderfall von Mensch, welcher der Meinung ist, dass Reden über das Arbeitsgruppen Schaffen und reden über die Ergebnisse von Arbeitsgruppen einzig das Ziel verfolgt, etwas nicht geschehen zu lassen. Schlichtweg etwas zu verhindern. --Hubertl (Diskussion) 09:35, 3. Apr. 2014 (CEST)

Nachsatz: siehe Schlesingers Artikel über die Uni, in der er schrieb, dass offenbar alles, was der Community entzogen wurde und in die GS eingebunden wurde, einen bürokratischen Tod erleidet. Schulprojekt, Silberwissen, Hochschulprojekte (mit kleinen Ausnahmen). Inzwischen ist auch GLAM im Begriff zu sterben. Weil tausende Euro (ohne klare Kostenaufstellungen) wohl in postalische Aussendungen fließen (ohne erkennenswerten Effekt), aber bestehende, seit langem noch offene Anträge für GLAM-Projekte schlichtweg verhindert werden. (Hamburg) Die Community ist langsam nur noch Verfügungsmasse, aber was macht diese? Sie verweigert sich nachhaltig. Weil sie eben nicht von bezahlten Leuten gegängelt werden will. --Hubertl (Diskussion) 09:58, 3. Apr. 2014 (CEST)

Uniseminar mit reicher Ausbeute – aber sind neue Autoren damit zu gewinnen?

Schöner Beitrag, finde ich. Ich war zufällig über BOSU gestolpert, der Artikel hat bei mir allerdings für Stirnrunzeln gesorgt. --Port(u*o)s 08:56, 3. Apr. 2014 (CEST)

Das Übliche an deutschen Unis: Credit points abgreifen und tschüss. Hat mit Wikipedia wenig zu tun. Wobei möglicherweise motivierendere Referenten denkbar wären als unser Chefgrantler. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 09:04, 3. Apr. 2014 (CEST)

Ach, wer wills den Studenten aber auch verdenken? Die studieren ja nicht Wikipedistik, sondern halt ihr Fach, und dafür sollen sie brennen, nicht für irgendein Projekt, dass ihnen mal für ein Seminar oder einen Schein vorgestellt wird. Ich finde es ehrlich eine Leistung, wenn man auch nur einen einstelligen Prozentanteil zur weiteren Mitarbeit motivieren könnte – der Rest hätte zumindest eine Vorstellung davon, wie Wikipedia tickt. Und die Forderung an die Community, immer weiter an möglichst förderlichen Strukturen zu arbeiten, finde ich berechtigt. Gruss --Port(u*o)s 09:12, 3. Apr. 2014 (CEST) Ob Schlesinger im RL auch so grantelt, da wär ich mir nicht sicher.

Nein, natürlich kann man es ihnen nicht verdenken, sie werden ja auch ganz schön unter Druck gesetzt im Studium. Und das klappt prima im Sinne des Systems: Früher unterhielten sich Studis über die Weltrevolution, heute nur noch über die nächste Klausur. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 09:17, 3. Apr. 2014 (CEST)

Studieren ist irgendwie nicht mehr so wie früher, habe ich beobachtet. Die Studierenden haben kaum noch Zeit für ehrenamtliches oder politisches Engagement - das kommt durch dieses verschulte Bachelor-/Master-System, es gibt jetzt Anwesenheitspflichten und viel mehr Klausuren als früher, zusätzlich sind fast alle gezwungen neben dem Studium für ihren Lebensunterhalt arbeiten zu gehen. Da ist es gar nicht so leicht, nebenher noch Hobbys, Beziehungen, Freundschaften zu pflegen, wir dürfen es den Teilnehmern also wirklich nicht vorwerfen, wenn sie nicht die Zeit finden, regelmäßig in Wikipedia aktiv zu werden. Aber trotzdem finde ich solche Uni-Seminare toll - so etwas hat ja auch immer einen Streu-Effekt (also dass die Leute anderen erzählen, dass sie einen Artikel in Wikipedia veröffentlicht haben und die das dann eventuell nachmachen wollen). Und ich kann euch versichern: Im Real Life ist der Schlesinger kein bisschen grantelig, der kann auch anders! :)--Siesta (Diskussion) 11:06, 3. Apr. 2014 (CEST)

(BK) Lieber Stefan,

beim Ablästern über Schlesi bin ich immer gerne dabei, aber hier finde ich es unangebracht! Im Umgang mit Neulingen halte ich ihn für vorbildlich. Traf übrinx auch auf Liesbezh zu - falls sich noch jemand an die erinnert. --Elop 11:10, 3. Apr. 2014 (CEST)

@Siesta: Beim Lesen dieser Aussagen bekomme ich immer großes Stirnrunzeln. Ich studiere im sechsten Semester in einem „Bologna-Studiengang“ und kann mich außerhalb der Klausurphasen (zweimal jährlich je wenige Wochen) nun wirklich nicht über zu wenig Freizeit beschweren. Es mag in geisteswissenschaftlichen Studiengängen anders sein, aber auch in nach Bologna-Reform umgestellten Studiengängen der Natur- und Ingenieurwissenschaften gibt es (zumindest nicht zwangsläufig; vielleicht ist das universitätsabhängig) kaum Anwesenheitspflichten, einen sehr überschaubaren Studenplan (meine einzige Vorlesung heute war von 7-9 Uhr – den Rest des Tages habe ich für Diskussionen über die Weltrevolution oder die Verköstigung lokaler Biersorten, aber bestimmt nicht zum Nachdenken über die im Juli anstehenden Klausuren ...) und eine insgesamt ziemlich stressfreie Zeit. Für Sport, Ehrenamt, Freundschaften und wenn man will auch Wikipedia bleibt jedenfalls weit weit mehr Zeit als jedem Berufstätigen zur Verfügung stehen würde. Diese Theorien des ach-so-schlimmen Bologna-Studiums werden jedenfalls nach meiner Beobachtung vor allem von denen aufgestellt, die damit eher wenig zu tun haben (kein Vorwurf an irgendjemanden!). Ich kann das nicht bestätigen, ganz im Gegenteil. Habe natürlich keinen Vergleich zum Diplomstudiengang und mein ingenieurwissenschaftliches Studium ist auch nicht gerade einfach, aber über einen sonderlich großen Zeitbedarf kann ich mich wirklich nicht beklagen. Möglicherweise ist die Situation an Fachhochschulen ebenfalls anders; dass die aber etwas „verschulter“ organisiert sind als Universitäten, ist ja nicht erst seit Bologna so.

@Schlesinger: Vielen Dank für den Artikel. Das Seminar klingt wirklich nach einer interessanten Sache. Deinen Verdruss über die weggefallene Förderung der Bildungsprogramme kann ich absolut nachvollziehen. Gibt es dafür eine schlüssige Begründung seitens WMDE? Kann man den Vorgang irgendwo nachlesen? Yellowcard (D.) 11:24, 3. Apr. 2014 (CEST)

Ja, du hast Recht, ich bin nicht mehr an der Uni, aber ich kenne viele Studierende, die nie Zeit haben, noch nicht mal für mich ;) Wahrscheinlich kommt es auch auf den Studiengang und die jeweilige Uni an, wie viel Freizeit man noch hat. Ich habe vor neun Jahren mein Studium abgeschlossen und war davor ganz lange beim Uni-Radio, die haben mir erzählt, dass seit dem Bachelor deutlich weniger Leute da mitarbeiten, was ich wirklich schade finde. Aber ich find`s gut, dass du Zeit für Bierverköstigungen und die Weltrevolution hast, viel Spaß bei Beidem wünscht --Siesta (Diskussion) 11:49, 3. Apr. 2014 (CEST)

Das Problem ist eher, dass die Leute zu wenig an der Uni sind als zu viel. Das macht es schwierig, fünf Jahre lang Kontinuitäten aufzubauen (Fachschaften, Uniradios, lange Forschungsaufenthalte für Diplomarbeiten, Wegzug aus der Provinz nach dem Bachelor). Außerdem muss heute irgendwie jeder ins Ausland, um ein Semester lang in Barcelona rumzusaufen und rumzuhauen; das Studentenleben ist halt anders als in den 80ern. Dafür halten sich die Studenten heute auch eher von den nervigen K-Gruppen fern und können sich nach drei Jahren schadlos verabschieden, wenn sie finden, dass es dann genug ist. hat halt sein für und wider, der Untergang des Abendlandes isses aber nicht.--† Alt ♂ 13:30, 3. Apr. 2014 (CEST)

Hinweis: Es gab schon vorher mehrere Veranstaltungen, in denen Artikel „zur Auszeichnung geführt“ worden waren, z.B. die Seminare von Historikern in Marburg. – Im übrigen hat Siesta Recht. ;)--Aschmidt (Diskussion) 12:01, 3. Apr. 2014 (CEST)

Schlesinger ist garantiert kein Grantler - ich habe damals mit ihm gemeinsam das Semester in der htw-Berlin realisiert. Es gibt nur wenige Menschen in der Neuautorenförderung, die so viel tun, sosehr Motivation geben und mit soviel Herzblut dabei sind wie Schlesinger. Ich kann das mit ruhigem Gewissen behaupten, da ich selbst zu dem aktiven Kern gehören. Um es anders zu formulieren: Schlesinger hat jedes Recht "den ersten Stein zu werfen"! --AndreasP (Diskussion) 12:04, 3. Apr. 2014 (CEST)

Den Studierenden und den beiden Dozenten gebührt großer Dank für ihr Engagement! Toll gemacht, bitte nach Möglichkeit weitermachen. --Atomiccocktail (Diskussion) 14:53, 3. Apr. 2014 (CEST)

Klagen der Studenten, dass sie zu viel zu tun hätten, hat es immer gegeben, das müsste man genauer untersuchen, und wenn das Uni-Radio weniger Zulauf hat, könnte es daran liegen, dass das Radio-Hören weniger populär geworden ist... / Das Wikipedia-Bearbeiten ist nun einmal ein spezielles Hobby, der Pool an interessierten Menschen könnte sehr klein sein. Nur weil jemand studiert, gehört er noch nicht automatisch in diesen Pool. Aus Sicht der Universität oder des Dozenten kann das Wikipedia-Artikel-Schreiben interessant sein, weil bestimmte Fertigkeiten gelernt werden. Aus Sicht der Wikimedia-Bewegung hingegen sieht die Bilanz ernüchternd aus: so gut wie keine neuen Mitmacher, pro Student nur der eine Artikel, und das Problem der Wikipedia besteht ja nicht darin, dass wir zu wenig Artikel hätten, sondern dass es zu wenige Mitmacher gibt, die die bestehenden Artikel aktualisieren und verbessern. Wenn es um die Gewinnung neuer Mitmacher geht, müssten die Teilnehmer von Kursen wesentlich besser gefiltert werden. Z. (Diskussion) 15:44, 3. Apr. 2014 (CEST)

Nach welchen Kriterien würdest du denn filtern wollen? --Siesta (Diskussion) 16:52, 3. Apr. 2014 (CEST)

Dazu ist es wichtig ein genaues Bild davon zu haben, was das Hobby Wikipedia ausmacht (es gibt ja unterschiedliche Tätigkeitsprofile). Wir dürften alle eine gewisse Ahnung davon haben, aber vielleicht kann es noch genauer werden? Das Hobby sieht in der Regel so aus, dass man allein vor dem Bildschirm sitzt, um enzyklopädischen Text hinzuzufügen, zu bearbeiten oder Meta-Bezogenes auszuführen. Bestimmte Interessen und Fähigkeiten oder die Bereitschaft, diese für sich zu entwickeln, sind wichtig.

Dann schaut man, wo man solche Menschen finden könnte. Zufällig Leute auf der Straße (in der Schulklasse, im VHS-Kurs, in der Uni usw.) aufzugreifen wäre der falsche Ansatz. Wirbt man etwa Teilnehmer für einen Kurs, muss man ihnen rechtzeitig deutlich machen, worin das Hobby Wikipedia besteht. Wer sich beispielsweise es so vorstellt, dass er Schwänke aus seinen Leben einem interessierten Publikum erzählen kann, dürfte enttäuscht werden (daher fand ich manche Vereinswerbung schlecht, die meinte, dass Senioren so wunderbar "ihr Wissen aus ihrer reichen Lebenserfahrung teilen" könnten). Menschen aus der Museumswelt fanden schlecht Anschluss, weil sie zwar gerne über Kunst schreiben, aber eben nicht enzyklopädisch ("XY ist einer der vielversprechendesten und anregendsten Bildhauer aus der sich noch entwickelnden alternativen Szene von Kleinkleckersdorf" - man kann sich da gut die Argumente in der Löschdiskussion ausmalen).

Überhaupt: Wer der traditionellen Reklame glaubt, in der WP könne man irgendwas Unperfektes beginnen, und dann kommen liebe, fröhliche Wiki-Typen vorbei, die einem unter die Arme greifen... wer also das anarchistische Paradies erwartet, könnte rasch den Bürgerkrieg der Löschhölle erleben.

Es kann durchaus sein, dass es "geeignete" Interessenten gibt, die einfach mehr Starthilfe benötigen, als sie in der WP normalerweise erhalten. Man muss sich da aber eine Grenze ziehen: Wir wissen aus Erfahrung, dass viele Senioren in den Kursen grundlegende PC-Probleme hatten. Die zu investierende Zeit wäre schlecht zu verantworten - bei bleibend geringen Aussichten auf eine künftige Beteiligung, denn wenn die Unterstützung ausbleibt, dann fällt bald auch die Beteiligung weg.

Man darf nicht vergessen, dass viele Leute zum Beispiel in einen Französisch-Kurs an der VHS gehen, weil sie in erster Linie Geselligkeit suchen. Kaffee trinken, schwätzen, und nebenbei ohne Aufwand und Hausaufgaben eine Sprache lernen (!?). So ist auch für viele Freiwillige und Mitarbeiter unserer Partner (Museen etwa) der Wikipedia-Tag ("edit-a-ton") eine nette Abwechslung, aber das intrinsische Interesse fehlt. Die Wikipedia war vorher (aus guten Gründen) nicht ihr Hobby, und danach wird sie das auch nicht.

Darum plädiere ich, dass man die Kosten des Kurses durchaus von den Teilnehmern einfordern soll: Wenn Menschen bereit sind, Geld auszugeben und zu einem Kurs hinzufahren, anstatt dass der nette kostenlose Wikipedianer die weite Anreise zu ihnen macht, dann hat man seinen Filter. Vielleicht könnten auch Vorab-Tests ein guter Filter sein. Wenn der Gesamtkurs modular ist, wie in meinem Roomberg-Programm, dann gibt man den Teilnehmern auch die Gelegenheit, nach einem kurzen Basis-Modul zum Kennenlernen der WP-Hintergründe die Sache erfolgreich zuende zu bringen, ohne sich durch den Rest (mit Artikelschreiben, Wikimedia Commons usw.) zu quälen. - Ich erinnere mich an die allermeisten meiner Kursteilnehmer ja gern zurück, aber wenn die erwünschten Resultate ausbleiben, darf es eben kein bloßes Weiter so! geben.

Z. (Diskussion) 17:16, 3. Apr. 2014 (CEST)

Die "erwünschten Resultate" würden also in einer höheren Zahl dauerhafter Mitarbeiter bestehen? Nee, von dieser Sorte Evaluation halte ich gar nichts. Jeder und jede, der oder die gelernt hat, die Wikipedia ein bisschen besser zu verstehen, ist ein Erfolg. Ob die Leute dann "dabei bleiben", ist nicht entscheidend. Viele hätte ich auch gar nicht gern als dauerhafte Mitarbeiter, zumindest haben wir von bestimmten Sorten (Sterncheneinsetzer, US-Einsetzer und dergleichen) schon zu viele. Es hängt ohnehin nicht von der Qualität der Schulung ab, sondern in nicht geringem Maß von den kommunikativen Fähigkeiten der "Regulars", speziell RC und Admins (um die es leider nicht überall zum Besten bestellt ist). Wer einen Wikipedia-Artikel richtig versteht, die Diskussionsseite und die Versionsgeschichte kennt und ein bisschen was über das technische und soziale "making of Wikipedia" weiß, darf als Erfolg gezählt werden. Und das lernt man nur durch Beteiligen, also Machen.--Mautpreller (Diskussion) 17:52, 3. Apr. 2014 (CEST)

Mautpreller, vielleicht verstehe ich dich nicht richtig: Warum willst du Menschen etwas beibringen, wovon sie dann keinen Gebrauch machen? Und wer soll darin investieren? Z. (Diskussion) 20:25, 3. Apr. 2014 (CEST)

Gebrauch macht man davon, dass man die Wikipedia wenigstens ein bisschen versteht: beim Lesen, beim Interpretieren, beim Auswerten von und Beurteilen von Wikipedia-Informationen, bei Empfehlungen, bei Gesprächen über die Wikipedia, bei der Lektüre von Zeitungsartikeln über die Wikipedia, bei der Beteiligung an anderen Social Media, bei Empfehlungen an Kinder, Kunden, Kommilitonen etc. pp. Lauter gute Sachen. Und wieso sollte "jemand" darin investieren? Natürlich damit die Leute lernen, besser mit der Wikipedia umzugehen, uns besseres Feedback zu geben, sie besser informiert zu machen. Und vielleicht haben sie dann auch Lust, sich aktiv zu beteiligen. Wenn nicht - kein Beinbruch, das hat sich auf jeden Fall gelohnt. Da ist jeder Cent richtig investiert. Wenn der Großteil der WMF-Einnahmen neben Technik in Schulung dieser Art investiert würde, wäre das sehr erfreulich, ist nur leider nicht so.--Mautpreller (Diskussion) 20:46, 3. Apr. 2014 (CEST)

Ah, okay. Also das Prinzip "spray and pray", mit mehr Betonung des Nutzens für den invidivuellen Leser (Medienkompetenz)? Und die Organisation und Durchführung von entsprechenden Maßnahmen sollen von bezahlten Kräften durch die Wikipedia-Spenden realisiert werden? Nur zur Verdeutlichung gefragt. Z. (Diskussion) 21:09, 3. Apr. 2014 (CEST)

Ja.--Mautpreller (Diskussion) 21:10, 3. Apr. 2014 (CEST) Medienkompetenz speziell im Umgang mit der Wikipedia sollte zu den wichtigsten Zielen der WMF und der WMDE gehören. Das gilt sowohl für die lesende als auch für die schreibende Nutzung. Die Kenntnis der Wikipedia ist außerdem wichtig für den Infomationsstand über die Wikipedia. Wie oft wird beklagt, dass in Zeitungsartikeln und selbst wissenschaftlichen Studien ein völlig falsches Bild gezeichnet wird. Na, dann muss man was dafür tun. Was mich aber am meisten an Deinen Ausführungen geärgert hat, war der Ansatz einer Art Zielvorgabe: Wenn nicht so-und-so-viel neue Benutzer gewonnen werden, hat die Schulung ihr Ziel verfehlt. Das halte ich für eine völlig falsche Auffassung, die, wenn ihr gefolgt wird, gewaltigen Flurschaden anrichtet, wie wir ja schon einmal beobachten konnten (Stichwort Referentennetzwerk).--Mautpreller (Diskussion) 21:46, 3. Apr. 2014 (CEST)

Also, eine Zielvorgabe muss es schon geben, wenn Spendergeld ausgegeben wird. Über die Ziele und wie man die erreicht, kann man trefflich diskutieren. Ich denke auch, dass eine allgemeine Information über die Wikipedia sinnvoll ist und auch von ähnlichen Organisationen gemacht wird - da müsste es aber auf internationaler Ebene eine Diskussion geben, weil WMF/FDC da eben Grenzen setzt. Dann aber wieder stellt sich die Frage, wie man es am besten (und resourcen-schonendsten) organisiert und was die Inhalte sein sollen. Und die hängen wiederum von den Zielen ab. Z. (Diskussion) 23:29, 3. Apr. 2014 (CEST)

Dass es ein Ziel geben muss, zweifle ich nicht an. Hab ja was zu den Zielen gesagt. Wohl aber den Ansatz des Management by Objectives, den Du hier meines Erachtens ins Spiel bringst. Das ist so ziemlich das Letzte, was wir hier benötigen.--Mautpreller (Diskussion) 10:14, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ich bringe gar nichts ins Spiel; schau dir mal die Praxis in den vergangenen Jahren an. Und wir sind uns hoffentlich einig, dass man Menschen nicht einfach so Knete in die Hand drücken kann. Wie würdest du dir denn den FDC-Prozess mit allem drum und dran vorstellen? Z. (Diskussion) 12:36, 4. Apr. 2014 (CEST)

Könntest Du mir zunächst mal die Abkürzung FDC auflösen? Wenn die Seminare oder Veranstaltungen ordentlich gemacht sind, haben sie ihren Zweck erreicht. Dh es schadet sicher nichts, einen Bericht zu verlangen, den man prüfen kann (wäre auch für die Wikipedia-Community interessant). Ganz sicher ist aber für ein wesentlich auf Freiwilligenarbeit basierendes Projekt ein Verfahren unangemessen, das bestimmte messbare Zielgrößen vorsieht. Noch schlimmer ist es, wenn dabei unter der Hand ein Ziel eingeschmuggelt wird, auf das die Referenten gar keinen Einfluss haben.--Mautpreller (Diskussion) 15:19, 4. Apr. 2014 (CEST)

Vielleicht sollte ich es vorsorglich klarstellen: An diesem Seminar an der Uni Potsdam war WMDE nicht beteiligt, ich habe auch kein Honorar erhalten, sondern ehrenamtlich als begleitender Referent gearbeitet. Das Gleiche gilt für meine sehr zuverlässige Kollegin Benutzerin:Lómelinde, die ich fragte, ob sie nicht Lust habe, mitzumachen, wofür ich ihr sehr dankbar bin, denn ganz ohne Unterstützung, hätte ich bei vielen Fragen, besonders technischer Art, erst lange suchen und mich sachkundig machen müssen. --Schlesinger ^schreib! 16:08, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe auch kein Honorar bekommen, aber Dankesworte, was mir viel bedeutet. Ich bin nicht einmal selbst auf einer Hochschule gewesen und habe trotzdem sehr gern die Studenten bei diesem Seminar unterstützt. Auch in der Hoffnung vielleicht den einen oder die andere für dieses Projekt zu gewinnen und darauf zu achten, dass sie nicht durch einen doch manchmal sehr herben Umgangston sofort vergrault werden. Gerade in einer festen Gruppe lässt sich das sehr schön verfolgen und ich muss sagen, es ist glücklicherweise, aus meiner Sicht zumindest, zu keinen größeren Unfreundlichkeiten gekommen. Leider wurde wiedereinmal nicht daran gedacht die Autoren persönlich anzusprechen, wenn man Löschanträge verteilt, was ich sehr bedauerlich finde. Ebenso bei QS-Anträgen oder größeren Textlöschungen. Neuautoren können mit einer Zusammenfassung wie „entschwurbelt“ nicht viel anfangen. Manche Kommentare sind sogar verletzend, gerade wenn man noch neu ist und daher nicht weiß wie ein Artikel aussehen sollte und was nicht dort hinein gehört. Wer weiß schon was „wikifizieren“ bedeutet? Selbst das finde ich persönlich unschön, denn das Wort beinhaltet eine Wertung. Der Autor, so wird dadurch suggeriert, ist nicht in der Lage einen wikipediatauglichen Artikel zu erstellen. Das mag zwar zutreffen, aber besser wäre es ihm/ihr dann mitzuteilen was falsch ist und was man anders machen sollte. Sie alle waren sehr zugänglich für Erklärungen und Tipps und mir hat es viel Spaß gemacht mit ihnen zu arbeiten. Es sind durchaus sehr ansprechende Artikel entstanden, dafür, dass es sich um Erstlingswerke handelt. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 16:36, 4. Apr. 2014 (CEST)

WikiHistory in der common.js

Danke für das Tool, funktioniert sogar bei mir als Script-Laien prima. Die Frage ist nur: Warum kriegt die WMF das nicht in der regulären Software auch für jeden unangemeldeten Leser hin, ob nun direkt am Artikel oder zumindest in den Seiteninformationen (die ganz im Gegensatz zu ihrem vollmundigen Titel nur nebensächliche und Alibi-Informationen liefern, etwa den letzten Bearbeiter)? Solche Statistiken müssten ja gar nicht "live" ermittelt werden, wenn das zu rechnerintensiv ist, sondern könnten in regelmäßigem Abstand oder nach jeder neuen Bearbeitung durch irgendeinen Botlauf aktualisiert werden. Nur: Es müsste halt auch der Wille vorhanden sein, aufzuzeigen, dass hinter den Artikeln einzelne Autoren stehen und nicht die Foundation oder irgendeine anonyme Schwarmintelligenz. Gruß --Magiers (Diskussion) 13:45, 3. Apr. 2014 (CEST)

Keine Gewähr für meine Aussage, aber ich bin der Meinung wir hatten die Diskussion vor zig Jahren mal (im Zug des Wikiweise-Forks). Dabei ging es vor allem darum, eben Wikipedia als Gemeinschaftswerk zu zeigen und nicht als Arbeit einiger, weniger „Hauptautoren“ (so sehr dieser Gedankengang aufgrund der Wikipedia-Realität auch hinterfragt werden kann). Vielleicht hat sich die Meinung diesbezüglich auch geändert. --jcornelius  13:58, 3. Apr. 2014 (CEST)

Wikipedia:Umfragen/Autorennennung am Artikel, rund fünf Jahre alte Umfrage. Könnte heute anders aussehen, ja. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 14:10, 3. Apr. 2014 (CEST)

Die Messung ist leider nicht so einfach, wie es wirkt. Man kann sich da sicher über viele Fälle streiten, vor allem die Arbeit der Vandalenjäger wird ja auf diese Weise überhaupt nicht beachtet. Ich als Toolautor kann bestimmte Entscheidungen treffen, wenn die WMF diese Entscheidungen treffen würde, gäbe es sicher einen Aufschrei ;). Ich empfehle auf jeden Fall die Lektüre von Benutzer:APPER/WikiHistory/Autorenbestimmung, wo ich auf die Probleme eingehe. --APPER\^☺☹ 14:16, 3. Apr. 2014 (CEST)

Generell bin ich ja eher ein Gegner einer leider allzu oft als Machtinstrument missbrauchten Hauptautorenschaft und Verfechter des kollaborativen Ansatzes, aber dieses Tool finde ich dennoch sehr hilfreich und projektdienlich (@APPER: Danke dafür). Durch die standardmäßig Anzeige der im jeweiligen Artikel aktivsten Autoren wird man nämlich auf Nutzer (und deren Kompetenzen) aufmerksam, die man vorher nie wahrgenommen hat, weil sie kaum auf den Meta- und Diskussionsseiten in Erscheinung treten und ihre „Hauptautorenschaft“ eben nicht als rabulistisches Werkzeug missbrachen.

Hinzukommt (und das wurde ja im Photo-Kontext schon diskutiert), dass die aktuelle Autorenangabe in der Versionsgeschichte strenggenommen nicht den Anforderungen unserer eigenen Lizenzen genügt und dadurch ein schlechtes Beispiel für mögliche Weiternutzer abgibt. Die explizite Nennung der (wesentlichen) Text- und Bildautoren am Artikel selbst ist eigentlich kein nice-to-have sondern eine der Voraussetzungen zur Nutzung einer freien Lizenz.

Und auch aus Sicht des „Gemeinschaftswerkes“ Wikipedia halte ich so eine Attribution für zielführend. Auch wenn man sich das als hier aktiver Autor kaum vorstellen kann, herrscht in der Öffentlichkeit leider immer noch viel zu oft der Eindruck vor, diese Enzyklopädie würde von so einer Art festen Redaktion erstellt. Das Nennen expliziter Nutzernamen und IPs könnte, zusammen mit einer Einladung selbst etwas beizutragen, helfen, mit diesem Missverständniss aufzuräumen und mehr Leser zur Mitarbeit zu motovieren. --Martin K. (Diskussion) 14:40, 3. Apr. 2014 (CEST)

Ich würde das alles unterschreiben. Doch gibt es diese alte Umfrage. Sollen wir jetzt noch einmal nachfragen, was gewünscht ist? Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 14:55, 3. Apr. 2014 (CEST)

Von mir aus gern. Aber vielleicht sollte man vorher abklären...

• ...wie sowas konkret aussehen könnte (ggf. mit mehreren Alternativen)?
• ...welche Art von Attribution unsere Lizenzen eigentlich verlangen?

Wie gesagt: Eine explizitere Autorenennung wäre meines Erachtens nicht nur nett, sondern rechtlich erforderlich. --Martin K. (Diskussion) 15:16, 3. Apr. 2014 (CEST)

Anzeige bei einem Beispielartikel

Hallo APPER, das Script zeigt wirklich sehr schön die Hauptautoren an. Finde ich sehr viel besser als bspw. die beta-Neuheit auf der mobilen Wikipedia, wo (an ungefähr selber Stelle unter dem Lemma, aber etwas prominenter) neuerdings der letzte Bearbeiter angezeigt wird (und dessen Name verlinkt dann irgendwie nicht auf dessen Benutzerseite, sondern auf ein fragwürdiges "Userprofile", das die WMF developer zusammenbasteln... [3]) Was ich an dem alten WikiHistory-tool sehr gut fand ist aber die Texteinfärbung nach Autoren: Ein Blick auf den Text-Flickenteppich und jeder versteht was mit "kollaborativ" gemeint ist und was das Wikiprinzip ist. Gibt es einen Grund, diese Funktion nicht mehr in deinem WikiHistory-userscript/tools.wmflabs anzubieten? Zu ungenau, oder so? Eigentlich ist so eine Visualisierung (= die blau gefärbten Sätze hat Benutzer XY geschrieben) für unsere Leser wohl besser verständlich und eindrucksvoller als "Benutzer:Southpark: 0,1%" o.s.ä. Ich habe mal unter Benutzer:Atlasowa/edit history visualization ein bisschen gesammelt was es an tools gibt oder gab, und ich halte das für eine Riesenchance um Wikipedia verständlicher und zugänglicher zu machen. --Atlasowa (Diskussion) 16:11, 3. Apr. 2014 (CEST)

• 
  Humanizing Articles
• 
  WikiHistory, altes tool
• 
  Benutzer:Schnark/js/artikel-statistik zu Artikel Inversor von Peaucellier, ältere Version des Skripts)
• meta:Grants_talk:IEG/Replay_Edits, Testen: hier. Example edit visualisation for en:JSON.

Kurze Antwort auf die Frage: Die Bestimmung, wer ein Wort hinzugefügt hat, ist rechentechnisch unaufwendiger als auch noch zu wissen, wo dieses Wort ist. Wenn fünfmal das Wort "Haus" in einem Artikel vorkommt kann man einfacher sagen "2 mal stammt das von Autor 1 und 3 mal von Autor 2" statt zu sagen "das erste Vorkommen ist von Autor 1, das zweite von Autor 2 etc.". Hier wird also ein anderes Verfahren verwendet, was die Rechenzeiten erst in Dimensionen drückt, die für diese Anwendung sinnvoll sind. --APPER\^☺☹ 16:54, 3. Apr. 2014 (CEST)

Hallo Apper! Ich finde es immer wieder toll, wenn es hier nicht nur Leute gibt, die wissen, was sie tun und warum, sondern die das auch noch verständlich darstellen können! gruß, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 17:00, 3. Apr. 2014 (CEST)

Kann man das Script aus der Druckversion filtern? --JPF just another user 21:24, 3. Apr. 2014 (CEST)

Hm, technisch ist das möglich, ich finde die Infos aber auch im Druck interessant. Wie sehen andere das? --APPER\^☺☹ 01:53, 4. Apr. 2014 (CEST)

Hat sicher seine Vor- und Nachteile. Vielleicht eine Optionsmöglichkeit? Wäre wirklich schön, wenn die Funktion in das System direkt eingebaut werden würde. --JPF just another user 08:11, 4. Apr. 2014 (CEST)

Hat, als ich den Artikel erstmals las, nicht gefunzt - wahrscheinlich wegen Stau. Nunmehr aber recht gut. Klasse Spielzeug, danke dafür! Eine Frage wäre, wie oft das eigentlich aktualisiert wird. Oder ob man das erzwingen kann, wenn eine ältere Stat angezeigt wird. --Elop 16:45, 5. Apr. 2014 (CEST)

Hi. Also grundsätzlich wird eine Berechnung angefordert, wenn ein Artikel von jemandem angeschaut wird und es zur aktuellen Version keine Daten gibt. Gibt es Daten zu einer älteren Version, werden diese mit dem Hinweis "Daten für eine ältere Version" so lange angezeigt - und dann automatisch aktualisiert. Wenn du mit der Maus über diesen Text fährst, siehst du auch, für welche Version diese Daten gelten. Je nach Auslastung der Server werden manche Artikel auch so zwischendurch mal neu berechnet, wenn sie stark veraltet sind (niemand mit dem Script sie also länger aufgerufen hat und es trotzdem neue Versionen gab).

Zu deiner Frage: Bei einem Aufruf eines Artikels mit veralteter Statistik wird die Berechnung automatisch "erzwungen". Aber da die Berechnung bei großen Artikeln teilweise Stunden dauern kann, sieht man nicht überall gleich die neuen Daten und außerdem wird nicht alles parallel berechnet: Wenn gerade sehr viele große, veraltete Artikel aufgerufen wurden, die neu berechnet werden müssen, landet der Artikel unter Umständen in einer Warteschlange. Da aber gerade die Artikel, bei denen die Berechnung länger dauert, sehr groß sind und eine lange Versionsgeschichte haben, ändert sich dort üblicherweise die Autorenschaft mit wenigen Edits nicht sooo schnell. Aber wie gesagt: Werden dir alte Daten angezeigt, wird garantiert demnächst eine aktuelle Statistik zur Verfügung stehen. --APPER\^☺☹ 12:31, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ich finde das Werkzeug eines der wichtigsten Erneuerungen seit langem für mich, um unkompliziert die Autorenschaft der Wikipediaartikel zu ergründen. Ich muss sagen, dass ich vom Konzept der Hauptautorenschaft überhaupt nichts halte, da viele Arbeiten an einem wohlgeformten Artikel parallel zur reinen Texterstellung passieren - ich fürchte hierbei einen Keil, das mag ich nicht. Aber auf einen Blick schnell zu sehen, wer maßgeblich den Inhalt formuliert hat, das finde ich wunderbar. Vielleicht kann man irgendwann mit anderen Werkzeugen auch unkompliziert sehen, wer viel Arbeit an Kategorien, Tabellen oder Artikelstruktur geleistet hat :) . @APPER: - ein ganz großes Lob und vielen herzlichen Dank für diese tolle (und sehr schnelle) Sache. Ein weiterer Punkt in der Reihe deiner tollen Entwicklungen :-D . In Freude, Conny 08:59, 6. Apr. 2014 (CEST).

Ich bin auch angetan. Da wir momentan im Radsport eine systematische QS machen, kann man auf Anhieb sehen, ob ein Artikel von einem noch aktiven Autoren stammt, den man noch persönlich in Sachen Aktualisierungen und Verbesserungen ansprechen kann. -- Nicola - Ming Klaaf 09:24, 6. Apr. 2014 (CEST)

sehr nützlich und ich schau häufig hin, auch zB bei Schlichtung von Editwars u.a. - -jkb- 12:35, 6. Apr. 2014 (CEST)

In den meisten Fällen arbeitet das Tool meinen Stichproben nach hinreichend genau. Wobei ich schon empört einen Kollegen anklagen mußte, mir die Rhön geklaut zu haben.

Für etwaige Updates bitte ich aber um Beachtung dieses Artikels. Dort steht mit 13 % SteveK neben dem Erstanleger Port. Allerdings hatte Steve nur seines Amtes als Boxenflußpferd gewaltet und die Box upgedatet. Spuki, der die Box eingefügt hatte, taucht gar nicht auf, da das Tool das Boxenupdate so aufgefaßt hat, daß Spukis Box keinen Bestand gehabt hätte und Steve eine komplett neue hinzugefügt.

Das dürfte ein strukturell ähnliches Problem sein wie z. B. bei Versionsunterschieden, in denen neben Miniänderungen nur ein Absatz versetzt wurde, man aber auf den ersten Blick null erkennen kann, ob nicht vielleicht ein kompletter Absatz gelöscht wurde und ein komplett anderer eingefügt.
Aber ich hoffe mal, daß die nunmehr prominente Anzeige der Anteile nicht dahin führt, daß manche Leute ihre Anteile mit derlei Tricks zu "tunen" versuchen. --Elop 14:59, 6. Apr. 2014 (CEST)

Na es finden sich noch weitere Felder, wo man die Aussagen des Tools sicher relativieren muss, so Übersetzungen mit importierter Geschichte, oder in extremen Fällen solche Bearbeitungen, wo drei Trolle dreimal je 1000 bytes hinvandalieren (also zusammen 9000 bytes ("erwirtschaften") während ich alles revertiere (und somit mi - 9000 im Minus stehe), obwohl ich in dem Artikel ja weitaus mehr gemacht habe als die drei Trolle. Wie da alles gezählt wird: keine Ahnung. Das sind aber recht seltene Grenzfälle, denke ich. -jkb- 15:06, 6. Apr. 2014 (CEST)

Schriften-Update ein Graus

Seit gestern wird Wikipedia - für mich völlig unerwartet - mit einer anderen Schriftart angezeigt. Also nicht nur Überschriften sondern auch der Fließtext. Habe gerade gelesen, dass das tatsächlich geändert wurde. Doch die Schrift ist ein Graus, denn auf meinem Bildschirm werden alle f-Buchstaben fett (zumindest semi-fett, also dicker als normal) angezeigt. Gibt es wirklich keinen Weg, wieder der vorherigen Zustand herzustellen? --Ak ccm (Diskussion) 04:05, 4. Apr. 2014 (CEST)

Doch, gibt es, hier und auf WP:FzW und sonstwo wurden diverse Codeschnipsel gepostet, die man in Special:Mypage/vector.css kopieren kann.

Und ja, es wurde auch die Definition der Schriftart für den Fließtext geändert. Dies ist nicht auf allen Systemen sichtbar, aber dort, wo eine Änderung sichtbar ist, kann es sehr gut sein, dass es jetzt schlechter als vorher ist. (Bisher wurde die serifenlose Standardschrift des Systems benutzt, jetzt gibt es eine feste Liste bestimmter Schriftarten, die kaum besser als die Standardschrift des Systems sein dürften.) --Entlinkt (Diskussion) 04:25, 4. Apr. 2014 (CEST)

Mir gefällts :) -- Nicola - Ming Klaaf 06:40, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ich fand es auch grausig (vorallem die riesigen Überschriften), sodass ich es mit meiner Vector.css rückgängig gemacht habe. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 08:08, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ich finde es sehr angenehm fürs Auge. --elya (Diskussion) 08:39, 4. Apr. 2014 (CEST)

Jetzt müsste die Schrift nur noch so angepasst werden, dass sie bei der Anzeige von Kreuzzeichen eine Fehlermeldung produziert. --89.217.6.62 08:42, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ich empfinde es auch als deutliche Verbesserung. Welche Schriftart angezeigt wird, hängt vom jeweiligen Endgerät ab. Wer da nur ungünstige Schriften installiert hat, muß damit leben, daß ihm die auch angezeigt werden. Wo versteckt sich die entsprechende CSS? Kann man die überhaupt einsehen? Im Seitenquelltext sehe ich nur mehrmals

<link rel="stylesheet" href="//bits.wikimedia.org/de.wikipedia.org/load.php

Da kommt man aber normalerweise nicht ran? --Pölkky 09:07, 4. Apr. 2014 (CEST)

Mit entsprechenden Browserwerkzeugen müsste man das CSS einsehen können, zumindest bei Safari wird in der Leiste neben dem HTML-Quelltext auch die Style-Sheets angezeigt. Wie das bei anderen Browsern ist, kann ich dir nicht sagen. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 09:20, 4. Apr. 2014 (CEST)

Die Darstellung von Überschriften mit Serifen war überfällig, das ist eine typographische Grundregel. Wenn es unmöglich aussieht, dann sollte sich der Nutzer mal über sein Betriebssystem beschweren. Aber es ist ja so einfach, über die Entwickler zu meckern. --109.45.238.23 09:46, 4. Apr. 2014 (CEST)

@IP: Ich glaub Du verwechselst Da was?! Serifen werden eher für den Fließtext empfohlen. Natürlich kann man Antiquas auch in Überschriften einsetzen, aber eine „typographische Grundregel“ ist das ganz sicher nicht. --Martin K. (Diskussion) 10:27, 4. Apr. 2014 (CEST)

Mir gefällts. Sogar die Serifen-Überschriften, von denen ich bei der Ankündigung dachte: "geht ja gar nicht". Sinnvolle Änderung, danke dafür. --Asturius (Diskussion) 10:20, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ne, geht, wenn es nur die Überschriften sind, gar nicht. Umgekehrt hingegen, Überschrift serifenfrei und Text mit Serifen, das sieht gut aus, wie auch die Webdesigner von http://www.zeit.de gemerkt haben. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:27, 4. Apr. 2014 (CEST)

Der größte Fehler an diesem Update war wohl, dass die Entwickler eine Liste von Fonts angegeben haben, die kaum jemand installiert hat, statt einfach die gewünschten Fonts als Webfonts einzubinden und als FllBack wirklich gut funktionierende Systemschriften zu nehmen. Auf diese Art bekommt fast jeder eine andere Typographie zu sehen und die hiesige Diskussion errinnert an Die blinden Männer und der Elefant.

Die bei denen es gerade völlig unmöglich (zerfressen) aussieht, sollten sich bewusst sein, dass das so nicht gewollt ist. Ich hab's gerade durch munteres Schriften installieren hinbekommen, dass die Headlines in der Linux Libertine und den Fließtext in der Liberation Sans angezeigt werden und es sieht ganz ordentlich aus. Ich werd mal schauen, ob ich zu beidem Webfonts auftreiben/erstellen kann. Diese könnten wir dann über die commons.css einbinden, so dass jeder das Layout so sieht, wie's gedacht ist. --Martin K. (Diskussion) 10:27, 4. Apr. 2014 (CEST)

@Martin Kraft: Linux Libertine ist als Webfont auf WMF-Servern vorhanden, siehe Benutzer:Raymond/Webfonts. — Raymond ^Disk. 10:37, 4. Apr. 2014 (CEST)

@Raymond: ...aber offensichtlich nicht eingebunden – sonst sähe es nicht bei so vielen so grauselig aus. Und eine @font-face finde ich im StyleSheet auch nirgendwo?!

Was Die Schriftbeispiele auf Deiner Testseite angeht, sehe ich übrigens auch nur die Standard-Unicode-Anzeige – jedenfall bewirkt das Aktivieren bzw. Deaktivieren der CSS-font-family-Anweisung in Firebug auch dort keinerlei Veränderung. --Martin K. (Diskussion) 10:50, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ja, die Webfonts werden leider aus Performancegründen nicht mehr automatisch geladen. Dazu muss der interessierte Benutzer in den Spracheinstellungen (das kleine Zahnrad in der linken Spalte neben den Interwikis) die Option „Schriftarten herunterladen, falls nötig“ im Reiter Schriftarten aktivieren. Dies können auch nicht angemeldete Leser (Cookie). Die Webfonts gehören zum UniversalLanguageSelector, der nichts mit dem hier diskutierten Typographie-Refresh zu tun hat. Ob man den Font trotzdem nutzen kann, vieleicht über eine URL zum Font, weiß ich nicht. — Raymond ^Disk. 11:05, 4. Apr. 2014 (CEST)

@Raymond: Performance im Sinne von Ladezeiten oder im Sinne von Rendering auf dem lokalen Rechner?

• Was das lokale Rendering angeht, sollten Webfonts doch auch nicht aufwändiger sein, als lokale Schriften auch?!
• Und die Ladezeiten fallen ja idealerweise nur ein einziges Mal für alle Wikipedia-Seiten an. Danach liegen die Schriften im Cache und werden von dort aus angezeigt. Außerdem reden wir hier ja nicht über die fast hundert exotischen Schriften, die Du in Deinem BNR aufführts, sondern konkte über exakt zwei Fonts mit jeweils 4 Schnitten, die hier in eigentlich für jeden einzelnen Text verwendet werden?!

Ich halte es jedenfalls für einen großen Fehler, eine „Lösung“ scharf zu schalten, bei der jeder einen anderen Font sieht und damit diesen Shitstorm geradezu zu provozieren. --Martin K. (Diskussion) 11:36, 4. Apr. 2014 (CEST)

Also mir gefällt das Typographie-Update auch. Und echte Verschlimmbesserungen (z.B. eine feste Anzeigebreite von 715 Pixel) wurden in der Betaphase den Entwicklern wieder ausgeredet. Die Diskussionen in der Betaphase habe ich zudem als recht konstruktiv erlebt. Und wer sich dafür interessiert, was aktuell noch alles getestet wird, aktiviert in seinen persönlichen Einstellungen die Beta-Funktionen. — Raymond ^Disk. 10:31, 4. Apr. 2014 (CEST)

@Martin K.
Deine Lösung mit den Webfonts liest sich gut, nur ändert das leider nichts an der Situation. Sicher bemerken auch andere Nutzer, wenn wie bei mir die Schrift des Fließtexts schlechter lesbar ist und Artefakte beim Buchstaben f auftreten. Ich habe mal ein Bildschirmfoto gemacht, damit ihr sehen könnt, wie das bei mir aussieht. Vorauszusetzen, dass die Schriftart xy auf den Geräten der Nutzer installiert ist, ohne eine vernünftige Fallback-Schriftart (z.B. die bisher verwendete Schriftart) zu definieren, finde ich mindestens blauäugig, wenn nicht gar ungenügend durchdacht. Sorry, dass ich etwas verstimmt bin. Ich bin nicht gegen Veränderungen, aber wenn das Ergebnis danach schlechter ist, muss das "gesagt" werden dürfen. Ist natürlich schwer zu vermitteln, wenn bei anderen Nutzern alles korrekt dargestellt wird. --Ak ccm (Diskussion) 11:30, 4. Apr. 2014 (CEST) http://www.constyle.de/pics/2014-04-04_WP_Schriftdarstellung.jpg

@Ak ccm: Das sieht ja wirklich grauselig aus bei Dir. Welches System und welchen Browser verwendest Du denn? Kann es sein, dass Du ClearType deaktiviert hast? Bei den Fließtexten sehe ich nämlich keinerlei Antialiasing (und das hat nicht allein mit dem Font zu tun). --Martin K. (Diskussion) 11:42, 4. Apr. 2014 (CEST)

Auf meiner Mühle laufen Win XP und Firefox 28.0, mit Opera sieht die Schrift genauso mies aus. Wo kann ich kontrollieren, ob ClearType aktiviert oder deaktiviert ist?

@Ak ccm: Hier steht wie Du ClearType auf XP aktivierst.

P.S.: Wenn Du echt noch mit Win XP arbeitest, wird es allerhöchste Zeit für ein Update. Diesen Monat läuft nämlich der Support für dieses System aus (d.h. es gibt keine Sicherheitsupdates mehr) womit Deine Rechner spätestens bei der nächsten Sicherheitslücke sperrangelweitoffen steht und ein gefundenes Fressen für all die bösen Jungs im Netz ist. --Martin K. (Diskussion) 12:28, 4. Apr. 2014 (CEST)

Du hast mein Problem gelöst - vielen Dank! Mit ClearType wird die Schrift perfekt dargestellt.

Dass der Support für XP ausläuft, weiß ich. Aber ich denke nicht im Traum daran, in ein anderes OS zu investieren. Sonst müsste ich auch neue Hardware anschaffen. Und Linux kommt für mich nicht infrage, da ich etliche Win-basierte Programme verwende. Ich sitze hinter einem Router mit aktivierter NAT, habe eine Software-Firewall installiert, ein aktuelles Antivirenprogramm am laufen und werde mit dem 8.4. standardmäßig nur noch mit einem eingeschränkten Benutzerkonto arbeiten. Der Windows Scripting Host ist von Haus aus deaktiviert. In Firefox ist das Addon Noscript installiert. --Ak ccm (Diskussion) 12:45, 4. Apr. 2014 (CEST)

@Ak ccm: Wie Du meinst...

Ich haltet es jedenfalls für keine gute Idee bei einem 13 Jahre alten System bleiben zu wollen (zumal es doch Versionen von Windows 7 und 8 für schwächere Rechner gibt). Du solltest bedenken, dass je nachdem was Du mit dem Rechner machst der zu erwartende Schaden eines Hacks und den schließen auch Firewalls und Virenscanner allein nicht aus) viel höher ist, als die kurzfristige Einspranung jetzt. Bei Aldi gibt es z.B. gerade ein Notebook mit aktuellem System und Multitouch-Tablet-Funktion für nicht mal 400 Euro. --Martin K. (Diskussion) 12:59, 4. Apr. 2014 (CEST)

Es ist meistens nicht das Problem des Wollens, sondern des meist aus wirtschaftlichen Gründen verursachten Müssens, daß viele XP-Anwender daran hindert, upzugraden. Der Flaschenhals ist dabei nachwievor die oft seit gefühlten Jahrhunderten eingesetzte, teils hochspezialisierte Anwendersoftware, die auf 16-Bit-Systemen einst hochmodern war, deren Upgrade auf 64-Bit-System fast unbezahlbar ist, ganz abgesehen davon, daß es eine verdammt knifflige Angelegenheit ist, solchen Programmen beizubringen, über virtuelle Druckertreiber an USB-Schnittstellen hängende Nadeldrucker (etwa Epson LQ-570 oder NEC P20/30) venünftige Ausdrucke und nicht Zeichensalat drucken zu lassen. Ich habe letztes Jahr zehn Manntage damit verbracht, einen solchen Nadeldrucker so zu installieren, daß ein in einer DOS-5.0-Box auf einer Vista-Maschine laufendes Programm darauf druckt. Aus dem Grunde dürfte es nicht wenige als Stand-up-ad-hoc-IT-Techniker geben (solche Leute "dürfen" sich um die PCs in kleinen und mittleren Betrieben vor allem deswegen mit solchen Dingen beschäftigen, weil sie irgendwann man vom Chef dabei ertappt wurden, wie sie ein klitzekleines PC-Problem gelöst haben, ohne den Support anzurufen), die auf Flohmärkten alle möglichen Speichermodule und I/O-Karten und dergleichen zusammenkaufen, um Uralthardware am Laufen zu halten, damit die Uraltsoftware weitergenutzt werden kann. Und für Neues ist kein Geld da. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:36, 4. Apr. 2014 (CEST)

@Ak ccm: Iiiieh, da kann ich die Kritik aber wirklich verstehen. So sieht es bei mir aus: [4]. --Asturius (Diskussion) 12:32, 4. Apr. 2014 (CEST)

Und bei dem Beispiel sind noch nicht mal die grauseligen, tiefergesetzten Ziffern in der Überschrift. Alexpl (Diskussion) 13:40, 4. Apr. 2014 (CEST)

@Alexpl: Diese „grauseligen, tiefergesetzten Ziffern“ heißen Mediävalziffer und sind aus typographischer Sicht für den Satz von Zahlen im Fließtext sogar zu bevorzugen. Einzig für den Tabellensatz sind Versalziffer oder Tabellenziffern vorgeschrieben.

Ja, das ist sicher eine ansprechende Sache - wenn man im 12 Jahrhundert ein Foliant verfasst. Alexpl (Diskussion) 15:29, 4. Apr. 2014 (CEST)

@Alexpl: Du wirst Dich wundern, wie alt andere typographische Muster sind: Die Capitalis, die auch heute noch unwidersprochen das Grundraster unserer Großbuchstaben vorgibt, kannst Du 1:1 so, wie sie auch noch heute verwendet wird, auf der Trajansäule in Rom wieder finden – und die ist 1900 Jahre alt. Dass etwas sehr alt ist, bedeutet nunmal nicht das es nicht zeitgemäß oder gar schlecht ist – im Gegenteil: Wäre es schlecht, hätte man es wohl schon vor langer Zeit aussortiert. --Martin K. (Diskussion) 15:42, 4. Apr. 2014 (CEST)

Aber auch über dieses „Problem“ lohnt es sich eigentlich erst zu diskutieren, wenn hier Webfonts eingesetzt werden und alle dieselbe Schrift sehen. --Martin K. (Diskussion) 15:17, 4. Apr. 2014 (CEST)

 Info: Es steht nun ein Helferlein zum Rückgängigmachen zur Verfügung: „Macht den Typographie-Refresh vom 3. April 2014 weitestgehend rückgängig“. — Raymond ^Disk. 13:59, 4. Apr. 2014 (CEST)

@Raymond: Was das „Problem“ aber nicht löst. Ich finde es unsinnig, wenn hier jeder Autor typographisch sein eigenes Süppschen kocht und dabei ignoriert, dass 99% der Leser die Artikel anders sehen als er.

Ich bin für eine kontinuierliche Modernisierung. Aber sie muss eben vor hier scharfschaltung auf Herz und Nieren geprüft werden, damait nicht so ein murks rauskommt, wie es gerade der Fall ist. --Martin K. (Diskussion) 15:17, 4. Apr. 2014 (CEST)

Sorry, das ist aber falsch. Wenn hier jemand was falsch sieht, liegt es am Endgerät und nicht an der Software. Daß jetzt generische Schriftfamilien angegeben werden, ist eigentlich mehr als 10 Jahre zu spät, das macht "das ganze Internet" schon ewig so. Und es ist Standard des W3C. Wenn Leute nur Schrottschriften installiert haben, steht das auf einem anderen Blatt. Und wenn jemand den Minimalismus liebt, ist er im Internet falsch, Wikipedia ist kein VI oder Lynx, die Zeiten sind vorbei. --Pölkky 16:22, 4. Apr. 2014 (CEST)

In Druckwerken ist die Verwendung von Serifen für Fließtext richtig, deshalb sind dort Überschriften serifenlos. Am Bildschirtm ist es andersherum, weil Bildschirme die feinen Serifen nicht ordentlich darstellen können. Deshalb haben sich die führenden Typographen darauf geeinigt, daß der Fließtext bei Bildschirmen vorzugsweise serifenlos sein soll, die Überschriften erhalten darür Serifen. Nachlesen kann man das in den Standardwerken von Frutiger & Co. --Pölkky 15:15, 4. Apr. 2014 (CEST)

• Bei mir sieht der Fließtext unmöglich aus, und er verursacht wirkliche Beschwerden beim Lesen. Ich habe eine Windows 7 Standardinstallation und Firefox, nie habe ich irgendeine Schriftart deinstalliert. Es ist schön, wenn das bei einigen Kollegen nett ausschaut, aber es ist doch erstaunlich, dass eine der meistbesuchten Websites auf verbreiteten Installationen und Endgeräten nur noch mit Mühe lesbar ist, weil diese die erforderlichen Schriftarten nicht enthalten. Gut, ich habe es dann für mich deaktiviert, aber die Möglichkeit haben die meisten Leser wohl nicht. --Superbass (Diskussion) 19:14, 4. Apr. 2014 (CEST)

@Pölkkyposkisolisti: Natürlich könnte man es sich leicht machen und dieses Problem einfach auf die Engeräte schieben, weil es sich theoretisch auch nur mit einer Schriftinstalation und ein Eintstellung auf diesen Endgeräten lösen liese – aber das ist nicht nur zu kurz gesprungen, sondern auch tief in einer Denke aus den frühen 2000ern verwurzelt:

Damals hat man Websiten eine Tunnelseite vorangestellt, auf der genau stand mit welchen Settings (Auflösung, Browser, JavaScript, Flash, usw.) ein Nutzer sich die Seite gefälligst anzuschauen habe. Der Nutzer musste sich also nach der Website richten, obwohl eigentlich das Gegenteil der Fall sein sollte. Gott sei Dank hat auch meine Zunft in den letzten 10 Jahren dazugelernt und versucht heute mit Konzepten wie Responsive Webdesign, Graceful degradation oder Progressive enhancement die Seite an den Nutzer und sein Endgerät anzupassen und nicht andersherum.

Gerade die Wikipedia als eine der größten Websites der Welt, sollte den Anspruch haben auf möglichst allen Endgeräten ein ansprechendes Nutzererlebnis zu erzielen. Und da kann und darf es nicht egal sein, wenn die Typography dort wie hingebrochen aussieht. So einen weitreichenden Eingriff, wie de Schriftwechseln in allen Wikimedia-Projekten muss man vorher auf Herz und Nieren testen:

• Natürlich ist es möglich, unter font-family eine Auswahlliste anzugeben, die auch nicht websafe-Fonts enthält. Aber dann muss man dafür Sorge tragen, dass diese Liste bis zum letzten Fallback-Font ein sauberes und lesbares Schriftbild erzeugt. Und in diesem Fall wäre da weniger mehr gewesen: Statt ein halbes Dutzend Fonts anzugeben, die auf den Zielsystem oft nur mangelhaft gehintet vorliegen, wäre es besser gewesen, neben dem Favoriten nur ein/zwei Systemschriften einzutragen, von denen man weiß, dass sie vernünftig gerendert werden.
• An erster Stelle lokale Schriften zu verwenden, die nicht mal in der Szene verbreitet sind, ist mehr als mutig. Ich selbst gehöre zu den wahrscheinlich maximal 1% der Nutzer, die die Linux Libertine tatsächlich installiert haben, und bekam sie trotzdem nicht angezeigt, weil meine lokale Schrift Linux Libertine G hieß, während im StyleSheet nur Linux Libertine stand.
• Außerdem gibt es heutzutage Webfonts – also die Möglichkeit Schriften auf dem Server bereitzustellen, statt sich auf die lokalen Installation der User zu verlassen. Es ist mir schleierhaft, warum das hier nicht genutzt wurde.
  Weiter oben schrieb jemand, dass es auf den WMF-Servern bereits die nötigen Dateien gäbe und man sie nur irgendwo tief in den Nutzereinstellungen aktivieren müsse. Wer macht sowas? Und wer denkt man könne das dem Otto-Normal-Leser zumuten? Warum ist das immer noch nicht aktiviert?
• Hinzukommt (und diesen Punkt hätte wahscheinlich auch ich übersehen) dass es scheibar noch etliche Leute gibt, die mit Uralt-XP-System unterwegs sind und/oder Cleartype deaktiviert haben und deshalb nur ungeglätten Mist sehen, der umso schlimmer ist wenn bei der Schrift das Hinting fehlt (was scheinabr bei den Fließtextschriften der Fall ist). Dieses Aussehen ist ein no-go. Und da muss man entweder prominent auf die Umstellmögliucheklten hinweisen oder dafür sorgen, dass diese Leute (wie im ersten Punkt beschrieben) ihre gewohnte Sytemschrift zu sehen bekommen.

Rein Gestalterisch ist die Linux Libertine eine gute Wahl, aber beim Fließtext hätte ich definitiv zu etwas stabileren und besser gehinten gegriffen – z.B. zur OpenSans. --Martin K. (Diskussion) 20:36, 4. Apr. 2014 (CEST)

Neue Schrift unter Windows XP

Hallo, hier noch ein Eindruck davon, wie die neue Schrift selbst mit Firefox unter Windows XP aussieht. (Und nein, ich habe keine Lust, mir für 100 Euro ein neues Betriebssystem zuzulegen, das vermeintlich sicherer ist, aber mehr Ressourcen frisst).--Sinuhe20 (Diskussion) 00:09, 5. Apr. 2014 (CEST)

ClearType aktivieren hilft in diesem Fall wohl (siehe oben). Grüße _{•  • hugarheimur} 00:15, 5. Apr. 2014 (CEST)

Oben die alte Fließtextdarstellung in Arial, unten die neue in Liberation Sans. Die Screenshots stammen von einem Windows 7-System mit Firefox 28.0

Ich habe ebenfalls mal einen Screenshot hochgeladen. Mein Leseerlebnis ist nicht so katastrophal wie im Beispiel mit Windows XP, die Schrift ist durchaus glatt und weist keine Störungen auf. Im Vergleich zur alten Darstellung, die auf meinem Browser in Arial erfolgte, ist die neue mit Liberation Sans jedoch imho überproportional breit (es passen auch weniger Zeichen in die Zeile). Mein Lesefluss ist wird dadurch gestört, ich muss langsamer lesen und es strengt mehr an. Wenn ich das mal laienhaft bewerten darf würde ich sagen, die neue Schrift behindert meine visuelle Worterkennung. Ob das an meinem System, an meinen Lesegewohnheiten oder an Schwächen der neuen Darstellung liegt, kann ich schwerlich beurteilen; allerdings ist die WP die erste Website, bei der ich auf so ein Problem gestoßen bin. Dank der neu eingefügten Einstellungsmöglichkeit habe ich die Neuerung jedenfalls erstmal abgeschaltet. --Superbass (Diskussion) 01:00, 5. Apr. 2014 (CEST)

Bei mir sieht es exakt so aus wie bei Superbass und mit geht es auch genauso: Die Schrift ist für meinen Lesefluss einfach zu breit. An sich sind mir Schriftarten schon immer relativ schnuppe, ich bin kein Grafiker und wie die Schriftart aussieht ist mir egal. Aber man muss sie gut lesen können, und wenn die Schrift durch ihre recht extreme breite das Lesen verlangsamt, ist es nicht in Ordnung. Völlig egal, ob sie nun besser/schlechter aussieht oder nicht. --Stepro (Diskussion) 01:41, 5. Apr. 2014 (CEST)

Hm, ich finde es wirklich hässlich. Jetzt habe ich in manchen Einleitungen eine Serifenschrift und eine serifenlose plus verschiedene Schriftgrössen, Fett- und Kursivformatierung, farbige Schrift bei Links, ggf. noch nicht lateinische Schriftzeichen sowie Lautschrift. Inwiefern jetzt die Hinzufügung einer Serifenschrift als Überschrift die Lesbarkeit erhöhen soll, entzieht sich somit leider meiner Wahrnehmung. Es sieht einfach nur noch chaotischer aus. Catfisheye (Diskussion) 02:11, 5. Apr. 2014 (CEST)

Das XP-Problem

Ich habe dieses Thema mal in einen eigenen Abschnitt ausgelagert. Mit dem eigentlichen Thema hat das nämlich nur noch am Rande zu tun. --Martin K. (Diskussion) 23:57, 4. Apr. 2014 (CEST)

Das mit den Uralt-XP-Systemen ist ein größeres Problem als viele glauben (und ist, meinem Vorurteil zufolge, für Entwickler mit ihren State-of-the-Art-Maschinen nicht nachvollziehbar): Microsoft sagt selbst, daß nach ihren Schätzungen trotz des Update-Endes nächsten Dienstag etwa 60 Prozent aller nicht-privatgenutzten deutschen PCs – wir reden über 18 bis 20 Mio. Stück – nachwievor auf XP laufen. Und wer die Finanzlage des Mittelstandes und der öffentlichen Haushalte kennt, der weiß, daß der Microsoft'sche Erpressungsversuch, um den PC-Markt anzukurbeln, mit zusammengepreßten Zähnen zur Kenntnis genommen, nicht aber zum Verkauf neuer PCs führen wird. Da wird schlichtweg gehofft das nix passiert. Und so werden die XP-Maschinen solange laufen, bis sie den Geist aufgeben und der arme Sachbearbeiter, der nicht regelmäßig Datensicherungen macht, die Chose letztendlich ausbaden. Um nicht zu stark abzuschweifen: es ist davon auszugehen, daß in den nächsten Jahren noch hunderttausende bis Millionen von Wikipedianutzern XP-Betriebssysteme verwenden werden. (Letztes Jahr oder so war glaube ich noch ein halbes Prozent der WP-Nutzer sogar mit Win95/98 und IE 6 in der WP unterwegs.) Leider wird diese durch wirtschaftliche Not erzwungene Rückständigkeit immer wieder ignoriert und zwar ziemlich arrogant.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:13, 4. Apr. 2014 (CEST)

@Matthiasb: Ich bezweifle (wenigstens für Mitteleuropa), dass dieses sture Festhalten an XP nennenswert mit finanzieller Not zu rechtfertigen ist. Ein Großteil der Leute ,die heute noch einen Rechner mit diesem 13 Jahre alten Btriebsystem rumstehen hat, dürfte sich in dieser Zeit mindestens ein neues Auto und mehrer neue Handys geleistet haben. Z.Z. bekommt man Laptops mit einem aktuellen Betriebssystem und akzeptabler Ausstattung für unter 400€ und die würde wohl sogar die ARGE als finanzieren?! Dieses Drähnendrüsenargument „hab kein Geld“ und „Microsoft will mich zwingen“ zieht echt nicht mehr!

Außerdem steht der Großteil dieser XP-Zombies nicht in Privathaushalten, sondern in Firmen rum, die zu träge oder faul für eine Upgrade sind und Testzyklen vor sich hertragen, die im Hinblick auf Datensicherheit eher der „Selbstmord aus Angst vor dem Tod“ sind. Wenn man sich anschaut, dass auf größeren Webangeboten pünklich montags um 9 die Zugriffszahlen des IE8 in die Höhe schnellen, und weiß, dass der nicht mal ansatzweise HTML5 noch CSS3 beherrscht und die Webentwicklung schon ein knappes Jahrzehnt blockiert hat, wünscht man sich einen Virus herbei, der spätestens zum Supportende in vier Tagen, jeden XP-Rechner ins digitale Nirvana reißt.

Wer heutzutage wider besserem Wissens mit diesem Uraltbetriebsystem und am Besten noch einem IE8 das Netz unsicher macht, blockiert die Weiterentwicklung des Webs und gefährdet andere, in dem er seinen Rechner förmlich als Zombi für Bot-Netze und Einfallstor in das lokale Netzwerk anbietet.

Aber das führt jetzt wirklich zuweit vom Thema weg... --Martin K. (Diskussion) 21:49, 4. Apr. 2014 (CEST)

„[...] blockiert die Weiterentwicklung des Webs. [...]“ Wie arrogant ist das denn, @Martin Kraft:? Du überschätzt das Wissen der Leute.

Von Typografie weiß ich wenig. Persönlich mag ich Serifen-Schriften lieber als serifenlose. Im Netz sind serifenlose aber besser zu lesen. Verstoßen wird aber nach meiner Ansicht gegen eine Grundregel der Typografie, nach der man unterschiedliche Schriften nicht zusammen benutzen sollte. --80.187.102.65 22:50, 4. Apr. 2014 (CEST) Deine Babels erklären deine Haltung, machen sie aber nicht besser. Dein Small solltest Du selbst schließen, das hast nichts mit Typographie, sondern mit Höflichkeit zu tun.

(bk) @IP: Ich würde niemanden einen Vorwurf machen, der tatsächlich aus Uninformiertheit dieses Uraltsystem nutzt und einfach keinen anderen Browser als diesen IE8 kennt. Aber das es so jemanden noch gibt, wird angesichts der breiten Medienberichterstattung immer unglaubwürdiger. Im letzten halben Jahr hat es das Supportende von WinXP mehrfach in die Hauptnachrichtensendungen geschafft und die Tatsache, dass man Sicherheitsupdates einspielen und eine aktuelle Browserversion nutzen sollte, ist mittlerweile ein Binsenweisheit, die man in jedem VHS-Senioren-PC-Kurs lernt.

Dummerweise lässt sich der Internet Explorer auf Windows XP nicht weiter uppdaten, als auf Version 8. Und wie wenig diese Version mit einem aktuellen Browser zu tun hat, sieht man ja allein an einer Feature-Übersicht. Und genau das „blockiert die Weiterentwicklung des Webs“. Das mit dem fehlenden Schluss-Tag, war keine Absicht, sondern schlicht Nachlässigkeit - Entschudigung. --Martin K. (Diskussion) 23:57, 4. Apr. 2014 (CEST)

Zu den uraltmodischen Betrieben gehört auch die Uni-Essen mit ein paar hundert Rechnern für 40.000 Studenten. - Selbstseinschuld, wer dort mit Wikipedia arbeiten will. Oder ? --Goesseln (Diskussion) 23:25, 4. Apr. 2014 (CEST)

(bk) @Goesseln: Habe ich irgendwo geschrieben, dass wir diese Nutzer irgnorieren sollten? Nein! Wenn Du meinen ersten Beitrag mal liest, steht dort das Gegenteil. Nicht destotrotz ist die Verbreitung von WinXP ein echtes Problem – für die Datensicherheit und die Weiterentwicklung des Webs.

Wenn an der Uni Essen tatsächlich noch alle Rechner mit XP läufen sollten, hat da jemande ganz schön gepennt. Die Schuld daran tragen natürlich nicht die Studenten, aber ich hätte zu meiner Studienzeit eine derartige Überalterung der Lehrmittel nicht einfach kritiklos hingenommen. --Martin K. (Diskussion) 23:57, 4. Apr. 2014 (CEST)

Frag mal Hannelore Kraft, warum sie nicht mehr Geld in den Bildungshaushalt steckt… --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:35, 5. Apr. 2014 (CEST)

Als mittelständischer Unternehmer, der mit einem Aufschlag von sieben Prozent auf die Herstellungskosten etwa eine halbe oder dreiviertel Million Umsatz pro Jahr macht, kannst du den Updatewahn im Dreiahresrhythmus gar nicht mitmachen, und die Entwicklung des Webs ist dir völlig piepe. Das Problem sind ja nicht die paarhundert Euro für einen PC, sondern die übrigen Umstellungskosten. In dem Unternehmen, in dem ich tätig bin, haben wir es durchgerechnet; bei uns läuft die dosbasierte Auftragsabwicklungs- und Prduktionsplanungsoftware mit Copyrightjahr 1993 (sic!) auf vier PCs hierzulande und auf je einem PC in zwei ausländischen Niederlassungen mit teilweiser Lokalisierung, bislang problemlos und stabil, und diese PCs sind auch nicht mit dem Internet verbunden. Wozu auch? Ein Software-Upgrade schlägt lt. Software-Hersteller mit ca. 20.000 Euro zu Buche. Das Problem, und da wird es teuer, ist es, den Datenbestand, der auf den Formaten von 1993 beruht, in die Jetztzeit zu bringen, geht laut Software-Hersteller nur manuell, weil man keine DOS-Versionen mehr kovertieren kann (kennt sich wohl niemand mehr mit aus). Aufgrund von Modellvarianten und Produktfarben sprechen wir von etwa 15.000 Stücklisten- und praktisch genausovielen Artikelstammdaten, die umgestellt werden müßten, und daß aufgrund der Auslandsniederlassungen gleich dreimal. Dazu den ganzen Kunden- und Lieferantenstammdatenbestand. Wir haben jeweils 25.000 Euro an Arbeitskosten kalkuliert. Alles zusammen also rund 100.000 Euro. (Alles viel zu teuer. Im Moment streite ich mit dem Chef darum, daß seine Sekretärin auf Vista ein Excel braucht, aber er sagt, es gibt keins, ich solle gefälligst das von dem XP-Rechner nehmen, den sie bisher hatte, der nicht mehr benutzt wird, weil das blöde Lexware, das sie für die Löhne braucht, darauf nicht mehr läuft. Wahrscheinlich bezahle ich die 100 Euro oder so für ein neues Excel selbst, spart mir vielleicht Nerven.) Als derjenige, der auf die blöden PCs angewiesen ist, wünscht man sich deswegen eher einen Virus herbei, der regelmäßig die Festplatten aller Rechner in Redmond, auf denen neue Windowsversionen entwickelt werden, neuformatiert und defragmentiert und verschlüsselt. Du siehst, es ist eine Frage des Standpunktes. :-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:33, 4. Apr. 2014 (CEST)

@Matthiasb: Das was Du da beschreibst, ist mMn nach weniger Microsoft anzukreiden, als Eurer Firmenleitung. Wer eine Software jahrzehnte lang ohne Anpassung und Updates betreibt, darf sich mMn wirklich nicht beschweren, wenn nach 21 Jahren (!) die Migrationskosten in die Hundertausende gehen. Wäre Euer Warenwirtschaftssystem ein Auto, hätte man es in dieser Zeit selbstverständlich schon dreimal ersetzt und jährlich generalüberholt. Wie man ausgerechnet bei so etwas innovationsintensiven wie der IT auf die Idee kommt, man könne einmal investieren und es würde dann ewig laufen, ist für mich unverständlich.

Wenn es wirklich so läuft, wie Du es schilderst, ist das, was Dein Chef da macht, das sträfliche Verschleppen notwendiger Investitionskosten. Selbst ein riesen Konzern wie Daimler wäre augenblicklich pleite, wenn er 20 Jahre seine Produktionsmittel vernachlässigt und dann schlagartig alles neu anschaffen müsste.

Von daher: Du hast mein Mitleid für diese Situation. Aber besser macht das die Sache leider nicht. --Martin K. (Diskussion) 00:26, 5. Apr. 2014 (CEST)

Mein Mann weiß schlicht nicht, welches Betriebssystem sein Rechner hat, was ein Browser ist usw. Er liest keine Berichte über Digitales, und bei Fernseh- und Hörfunknachrichten über solche Themen hört er weg. Es interessiert ihn nicht. Bei Facebook ist er aber, weil dort die Kommunikation über Themen läuft, die ihn interessieren. Wikipedia benutzt er nicht, also sind für ihn Schriftenprobleme belanglos. --84.153.84.114 09:26, 5. Apr. 2014 (CEST)

Comic Sans als Wikipedia-Grundschrift?

Volltreffer! - Schon lange nicht mehr so mit Wikipedia gelacht, schon gar nicht mit dem Kurier! Danke, --Ordercrazy (Diskussion) 08:46, 4. Apr. 2014 (CEST)

Für nen Hinweis wie ich das einfach rückgängig machen kann wäre ich sehr dankbar. Durch die veränderten Größen muss ich jetzt entscheiden: entweder auf der Beobachtungsliste viel mehr scrollen oder die Navigationsleiste links zu klein haben. Im Endeffekt: Beides genau so scheiße wie die Informationspolitik dazu und die Aufklärung zum warum. Wie viele tausend Euro sind in die "Entwicklung" dieser Umstellung gesteckt worden? Wahrscheinlich viele. --Bomzibar (Diskussion) 10:27, 4. Apr. 2014 (CEST)

#Deaktivieren —DerHexer (Disk., Bew.) 11:02, 4. Apr. 2014 (CEST)

Kurz darauf gesehen, danke! --Bomzibar (Diskussion) 12:29, 4. Apr. 2014 (CEST)

PR-Selbstversuch - Wie leicht lässt sich Wikipedia manipulieren?

Danke für die Aufmerksamkeit von dem tollen Beitrag im BR. Gruß Frank schubert (Diskussion) 15:06, 4. Apr. 2014 (CEST)

Es ist ein offenes System. Das kann man überall machen, hat erst einmal gar nichts mit PR zu tun. Gibt auch genug Leute, die ihre politischen oder gesellschaftlichen Ansichten einseitig dargestellt haben wollen (und das nicht wenige der in deisem Bereich aktiven Wikipedianer, die "Gefahr" kommt oft eher von Innen als von Aussen). Wahrscheinlich sind eh 90% der Edits auch von den PR-Agentueren unproblematisch. Marcus Cyron Reden 16:23, 4. Apr. 2014 (CEST)

Bis zu eienm Gewissen mass muss ich da markus recht geben. Solange sich die PR-Agentur an die Grundsätze (NPOV Belege usw.) hält, ist dagegen grundsätzlich nichts einzuwenden. Wenn es was zu bemängeln gibt dann ist es wenn sie es verdeckt macht, oder Kritik usw. raus löscht. Mit dem „Die Hauptgefahr kommt aber von innen“ hat Markus vollkommen Recht. Denn wenn ich sehe wie einige Leute versuchen ihre Ansichten durch zu drücken, brauchen wir keine externe PR-Agenturen -die sich nicht an die Spielregel halten versteht sich-, um einen einseitig Artikel zu erhalten. --Bobo11 (Diskussion) 16:36, 4. Apr. 2014 (CEST)

Werden die aber auch dafür Bezahlt, um in Online-Zeitungen, Quellen zu Fälschen? Ich habe nichts dagegen, wenn Jemand Geld für das erstellen eines Artikels erhält, solange er sich im Rahmen der Spielregeln verhält. Im Beitrag wurden 16 Agenturen angerufen und die haben ja auch jeweils den Auftrag zur Manipulation von Artikeln abgelehnt. So wie es sein muss. Gruß Frank schubert (Diskussion) 16:47, 4. Apr. 2014 (CEST)

Tja, dann sieh es doch mal so 'rum: 16 wurden gefragt, 16 haben abgelehnt (wobei uns die Ablehnungsgründe natürlich nicht bekannt sind [geschweige denn wie die Anfrage formuliert war – oder wurde das im Bericht erwähnt? hab' ihn noch nicht gesehen]: das kann von „nee, Wikipedia machen wir nicht" über „nö, nicht für so wenig Geld" bis hin zu „nein, derlei unsaubere Praktiken unterstützen wir nicht" gehen). So skupellos und gierig darauf die WP zu verschandeln, ist die Branche also wohl nicht. Und was das „Werden die aber auch dafür Bezahlt, um in Online-Zeitungen, Quellen zu Fälschen?” angeht: Nun, ich kann mir da einiges vorstellen das ganz ohne einen Cent funktioniert: Kumpel bei einer Regionalzeitung ansprechen und Bericht lancieren; entsprechende Webseite anlegen; Rezension eines passenden Buches verfassen (nicht vergessen: unsere Benutzer sind meist anonym – wie wollen wir wissen, ob der Rezensent POV-Krieger XY ist?); solange mit den hier erworbenen Skills Terror machen und andere Autoren vergraulen bis man freie Bahn hat etc. etc. --Henriette (Diskussion) 17:10, 4. Apr. 2014 (CEST)

Vielleicht noch ein paar Details: Der Beitrag blieb zwei Wochen ungesichtet, ich gehe davon aus, dass Hauptautoren der betroffenen Seite – etwa User:Cirdan – die Änderung nicht durchgehen hätten lassen. Hier aber landete der Artikel (forciert) auf den Sichtungswünschen, das ist natürlich eine völlig andere Voraussetzung. Tatsächlich öffentlich war die Änderung nur für wenige Tage. Die Agenturen haben meines Wissens nicht aus finanziellen, sondern aus professionellen Gründen abgelehnt. An dieser Stelle möchte ich mich auch bei den Leuten entschuldigen, die durch mein Zutun in diese Sache hinein gezogen wurden.--138.246.2.235 19:26, 4. Apr. 2014 (CEST)

Pah, die Kerle haben Zeit. Wenn wir damit fertig sind uns gegenseitig zu zerfleischen sind wir eine leichtere Beute. -- Andreas Werle (Diskussion) 19:31, 4. Apr. 2014 (CEST)

Danke für den Ping. Das mit den Sichtungswünschen ist natürlich ein mieser Trick.--Cirdan ± 10:31, 5. Apr. 2014 (CEST)

(BK)Es gibt sicherlich Konten, die nichts tun, als einen Artikel zu irgendeinem Produkt zu schreiben, das sie verkaufen wollen. Es ist nichts schlimmes daran, solange ein ordentlicher Artikel dabei rauskommt und nicht als einzige Quelle der Verkäufer angegeben ist. Auch bei älteren Artikeln sind mir schon solche aufgefallen, sie waren aber in vielen Fällen nicht schlecht, da von Insidern geschrieben z. B. von Mitarbeitern in Produktion oder Vertrieb, nur häufig entsprechen solche Artikel nicht dem typischen Aufbau von Artikeln z. B. gibt es oft Listen statt Fließtext, Gestaltung mit Fettung und Leerzeilen statt mit Überschriften, Kategorien etc. Krasse aber seltene Fälle sind solche, die Links auf ihre eigenen Internetseiten umbiegen und bei Revert dieses mehrfach tun. Recht häufig fand ich schon den Fall, dass einer für seine Firma eine Webseite erstellt und die Texte z. B. Produktbeschreibungen aus dem Artikelkatalog in die Artikel einbringt. Es ist keine URV, da der selbe Autor für beide Texte verantwortlich ist, jedoch ist das übliche Verfahren mit OTRS nicht eingehalten. Sehr häufig geben auch Unternehmen Bilder ihrer Produkte an die Wikipedia. Diese Fotos sind häufig professionell gemacht und hochwertig, eine Bereicherung, sie müssen jedoch vernünftig eingesetzt werden. Beiträge von Mitarbeitern entstehen häufig ohne eigene finanzielle Interessen und ohne Kenntnis der Geschäftsleitung, sondern weil sich hier ihre persönlichen Kompetenzen und berufliche Interessen bündeln und das ist weit weg von dem was wir hier unter Paid Editing so skeptisch sehen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:50, 4. Apr. 2014 (CEST)

Zusammenfassung: "Unproblematische Beiträge sind unproblematisch". Das ist zwar wahr, aber leider kein Argument gegen die Existenz und Problematik manipulativer Edits durch Autoren, die genau dafür bezahlt werden.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:11, 4. Apr. 2014 (CEST)

Auch das ist wahr. Aber wer das Manipulations-Handwerk gelernt hat, der kann das; dem kommen wir mit unseren Micky-Maus-Taktiken nicht bei. Und nie vergessen: Wir arbeiten hier transparent und öffentlich. „Die" (jetzt red' ich auch schon so!) können jeden unserer Schritte mitlesen und sich darauf einstellen. Am Ende ist das ein totes Rennen. --Henriette (Diskussion) 21:44, 4. Apr. 2014 (CEST)

Das halte ich für fraglich. Dort, wo sich Schönfärberei auszahlen würde, also ein hinreichend großes Publikum erreicht, sind die Hürden viel zu hoch. In Grüne Gentechnik reicht es völlig, unbezahlt ein gutes Wort über Monsanto oder Greenpeace verlieren, um revertiert zu werden. Dort, wo es niemandem auffällt, kann es mit ein wenig Pech vorkommen, dass die Änderung nicht mal gesichtet wird. Die meiste Manipulation kommt immer noch von völlig idealistischen, unbezahlten Mitarbeitern: Liesbeth, Alkim Y, CherryX, Diskriminierung, Mr. Mustard, Messina etc.. Ich halte es für einigermaßen irreführend, die große Gefahr in der Manipulation durch PR-Agenturen zu sehen. Bei aktiven Wikipedianern handelt es sich um die chosen few, die sich von verwirrendem Kauderwelsch à la KWzME, verstümmeltem Steinzeit-Html und einem BGB-starken RK-Katalog nicht haben abschrecken lassen. Ich habe ca. zwei Jahre gebraucht, um hier reibungslos mitarbeiten zu können; warum sollten PR-Leute das über Nacht lernen, obendrein ohne die Möglichkeit, Fehler zu machen? Sorry, aber die allmächtigen hyperintelligenten Werbeleute halte ich für einen wenig überzeugenden Mythos. Zumal es bei PR nicht um Manipulation im Sinne von Lügen und Betrügen geht, sondern um Öffentlichkeitsarbeit.--† Alt ♂ 23:14, 4. Apr. 2014 (CEST)

Nur zur Klarstellung: Lisbeth hat Adminwahlen manipuliert, Alkim Y hat (mutmaßlich) einen Migrationshintergrund vorgetäuscht (mehr passiv als aktiv) und nicht vorhandene Türkisch-Kenntnisse und CherryX hat gar nicht manipuliert. Keiner dieser Accounts hat meines Wissens Belege gefälscht oder im Artikelbereich manipuliert. --JosFritz (Diskussion) 02:51, 5. Apr. 2014 (CEST)

Nö, aber Liesbeth hat z.B. Wahlen gefälscht, Diskriminierung hat neben der Wikiwatch-Pharmapropaganda wohl ganz unentgeltlich evangelikal missioniert; AY hat sich als ein völlig anderer ausgegeben, CX hat ihm dafür seinen Account geliehen; beide in ein bizarres False-Flag-Unternehmen verstrickt. Ich meine, dass Schaden nicht nur im ANR entstehen kann.--† Alt ♂ 12:10, 5. Apr. 2014 (CEST)

Gerade wenn Du den Bereich "Grüne Gentechnik" ansprichst, bin ich mir nicht so sicher: Mir als Laien kam die Vorgehensweise bestimmter Accounts da vor einigen Jahren ausgesprochen manipulativ vor, ganz nach der Masche der BR-Sendung, nur natürlich wesentlich professioneller: Man schreibt sich nicht seine eigenen Belege in "mein-mitteilungsblatt.de", aber man hat immer die passenden Studien zur Hand, mit denen man die völlige Deutungshoheit über die Artikel übernimmt, weil ihnen der ungebriefte Wikipedianer nichts entgegensetzen kann. Der Verstoß gegen WP:NPOV durch manipulative Wertungen fällt schon dem Sichter auf, manipulatives "Quellenmanagement" ist jedoch viel schwerer zu entdecken. Und das kann man sicher weitaus professioneller betreiben als die BR-Sendung. Gruß --Magiers (Diskussion) 00:04, 5. Apr. 2014 (CEST)

Als jemand, der sein Geld u.a. in diesem Bereich verdient, muss ich sagen, dass deine Beobachtung durchaus zutreffend ist. Das Problem ist nur, dass es auch in der Welt "da draußen" keinen neutralen Standpunkt gibt und es Greenpeace und Technologiefetischisten es dort genauso treiben. Negativfolgen von Genmais sind nach wie vor nicht zweifelsfrei belegt, Golden Rice hat nach wie vor nicht die Mangelernährung besiegt, der Anbau von GMOs in der EU ist nach wie vor nicht vom Tisch. Es gibt da einfach noch keine Fakten, deswegen versuchen ja alle beteiligten Parteien so verzweifelt, Fakten zu schaffen.--† Alt ♂ 12:10, 5. Apr. 2014 (CEST)

Und Du unterscheidest den gewöhnlichen WP-POV-Krieger, der die von Dir genannten Methoden anwendet, von einem fiesen PR-Fuzzi, der das auch tut, genau wie? Anders: Woher weißt Du, ob Du es mit einer PR-Agentur oder einem ganz gewöhnlichen man on a mission zu tun hast? --Henriette (Diskussion) 02:31, 5. Apr. 2014 (CEST)

Naja, ich halte es erstmal für unwahrscheinlich, dass Alkim, Winterreise, Mannerheim, MARK, Brummfuss, Liesbeth oder Mr. Mustard (okay, der wurde vielleicht von Josef Ackermann bezahlt) Geld für ihre doch eher verbesserungswürdigen Resultate hier bekommen haben. Dem stehen ein oder zwei Fälle ähnlicher Dimension entgegen, bei der man eine Bezahlung annehmen könnte. Für alles andere gibt es nunmal keine Belege, was die massenhafte und allumfassende PR-unterwanderung der WP durch PR-Leute in meinen Augen zu einer Verschwörungstheorie macht. Angesichts dessen finde ich es einfach falsch, davon auszugehen, dass die große Bedrohung hier von bezahlten Accounts ausgehen sollte. Und intelligenter sind die wirklich nicht, siehe Verplapperer in gewissen Fernsehsendungen.--† Alt ♂ 12:10, 5. Apr. 2014 (CEST)

@TAM: Mir ist unklar auf wen Du jetzt geantwortet hast … Mein Frage über Dir ging jedenfalls an Magiers ;)) --Henriette (Diskussion) 12:23, 5. Apr. 2014 (CEST) 

Ups, sorry, ich sollte eigentlich wissen dass du einrücken kannst :) --† Alt ♂ 13:18, 5. Apr. 2014 (CEST)

Ach, war schon ok, dass TAM geantwortet hat. Allerdings sehe ich das doch teilweise unterschiedlich. Man-on-a-mission-Benutzer sind in klassischen Meinungsthemen (Politik, Weltanschauung, Religion) oder im Fan-Bereich (Sport, Musik, Autos, Handys) etc. unterwegs. Dort erwartet auch der durchschnittlich medienkompetente Leser entsprechende Artikel (einseitige Darstellungen, Lobeshymnen, Verrisse) und weiß mit ihnen umzugehen. Insofern ist auch das BR-Beispiel letztlich ein total harmloses Beispiel, denn jede Band stellt sich besser dar als sie ist oder wird von ihren Fans über den grünen Klee gelobt. Für wirklich problematisch halte ich Artikelmanipulation dort, wo der Leser mit Beeinflussung gar nicht rechnet, weil er die Interessen nicht wahrnimmt. Das fängt schon mit dem Literaturspam an, der nicht von Liebhabern eines Verlags eingepflegt wird, sondern von bezahlten Mitarbeitern in klar werbender und kommerzieller Absicht. Gruß --Magiers (Diskussion) 13:11, 5. Apr. 2014 (CEST)

Der von der PR-Agentur verwendete "Beleg" stammt von "mein-mitteilungsblatt.de". Ich habe mehr als ne Viertelstunde gebraucht um herauszufinden, dass die Inhalte dort von Anonymen eingestellt werden. Ich könnte da eine Nachricht verkünden (sollte ich vielleicht tun). Das ist noch schlechter als ein Wiki, weil keine Nachbearbeitung nach dem Wiki-Prinzio stattfindet. Aber wie gesagt, das ist auf den ersten Blick nicht erkennbar und sieht nicht schlechter aus als der (redaktionelle) Online-Auftritt eines x-beliebigen Lokalblättchens. --Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 21:22, 4. Apr. 2014 (CEST)

Gibt's für sowas nicht (globale) Blacklists? |FDMS 23:45, 4. Apr. 2014 (CEST)

Richtig, nur sollte das jmd pflegen. Vielmehr zeigt der Beitrag des BR wieder Workarounds für Medienkompetenz im Lande. Partiell erklärt und halbe Sache am Fallbeispiel. Richtig wäre gewesen, es vollständig zu erklären und dann das Fallbeispiel zuliefern. Wollen die Leute tatsächlich Edutainment, oder wird nur behauptet, dass sie es wollten. Im Projekt Umgang mit Bezahltem Schreiben (ggf. Archiv) liegen ein Eskalationsszenario in Leveln und eine Liste mit technischen Abwehrmaßnahmen. Wenn REF-Tags ausgewertet werden, würde die Änderung auffallen, da die Kritik stehts belegt ist. Die Folge wäre eine kritischere Sichtung, da den Sichten eine Warnlampe präsentiert worden wäre, wenn der Vorschlag umgesetzt worden wäre. --Hans Haase (有问题吗) 03:21, 5. Apr. 2014 (CEST)

Kleine Nachfrage, was verstehst du unter Medienkompetenz? Eine Sendung für Akademiker, oder eine für ein breites Publikum? Das was die in 12 Minuten geschafft haben, ist wesentlich besser als das was ich mir in den letzten 2 Monaten von sogenannten Fachexperten in den Printmedien durchlesen durfte. Erinnerte mich teilweise an Beiträge von der Sendung mit der Maus, was ich aber auch komplett in Ordnung fand. Gruß Frank schubert (Diskussion) 09:46, 5. Apr. 2014 (CEST)

Auf jeden Fall muss die Medienkompetenz auch erfahrener Wikipedianer gestärkt werden, wenn sie eine Website, bei der „Mitmachreporter“ in der oberen Menüleiste steht, für eine Quelle halten. Hier liegt keine Quellenfälschung vor, sondern ein Fall von „keine Quelle“. Und selbst wenn Mein Mitteilungsblatt tatsächlich ein redaktionell erstelltes Lokalmagazin wäre, hätte ein solches nicht die Autorität für die eingebrachten Aussagen im internationalen Maßstab. Wikipedianer benötigen Wissen weniger um selbiges niederzuschreiben als vielmehr zum Bewerten der Quellen. --Sitacuisses (Diskussion) 16:16, 5. Apr. 2014 (CEST)

Mir wird hieraus nicht wirklich klar, ob das jetzt eine unbewußte automatische Sichtung oder aber - wie oben angedeutet - eine explizite auf Sichtungsanfrage (eben mit ein paar gleichzeitigen Fixen) war. Hier finde ich den Artikel jedenfalls nicht.

Meiner Ansicht nach hatte hier keine große Gefahr bestanden, daß der Artikel so geblieben wäre, da der Hauptautor ja noch aktiv ist, aber zur Zeit halt temporär eingeschränkt. Schwieriger wird das bei IP-Artikeln.

Ich wunder mich öfter mal, wie lange Quatsch in Artikeln stehen kann. Das da stand z. B. 3 Monate in einem Artikel zu einem lateinischen Bildungsbürgerlemma mit 31 Beobachtern und 83 Autoren!

Davon abgesehen glaube ich ja, daß dieser dubiose "Moritz" gar kein Admin, ergo ein Hochstapler ist, der auf irgendeine andere Weise sich die Möglichkeit verschafft hat, gelöschte Versionen einzusehen. --Elop 16:40, 5. Apr. 2014 (CEST)

In Diskussion:Captain Capa#Wikipedia-Test habe ich versucht, die Chronologie der Bearbeitungen transparent zu machen. Vermutlich hat Dich verwirrt, dass die fehlerhafte Sichtung nachträglich entfernt wurde (siehe Sichtungslogbuch). --79.250.106.126 00:43, 6. Apr. 2014 (CEST)

Der im Film gezeigte "Moritz" ist ein mir und dir persönlich bekannter, allgemein höchst angesehener Wikipedianer mit Admin-Befugnissen. Gemäß WP:ANON bitte keine weiteren Spekulationen. Viele Grüße, --Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 17:58, 5. Apr. 2014 (CEST)

Quatsch!! Es gibt keine angesehenen Admins ... (scnr) --tsor (Diskussion) 18:04, 5. Apr. 2014 (CEST)

Wenn der Drahreg das sagt ... Ich erkenne ja z. B. regelmäßig schon meine Zimmernachbarn hinterher nicht wieder ... --Elop 03:33, 6. Apr. 2014 (CEST)

Er hat auch nicht geschrieben, dass dies eine Person sei, die wegen ihrer Admin-Befugnisse angesehen sei (dazu wurde gar nichts gesagt), sondern aufgrund ihrer Tätigkeit als Wikipedianer (die Adminrechte hat oder hatte). Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 18:26, 5. Apr. 2014 (CEST)

Der war gut … aber wahrscheinlich hast du den Beitrag einfach nicht aufmerksam genug angeschaut. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 18:26, 5. Apr. 2014 (CEST)

An wen ging jener Post? --Elop 03:33, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ich kann schon einrücken … dementsprechend dich. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 03:37, 6. Apr. 2014 (CEST)

Mich würde auch mal interessieren, wie stark der Verfassungsschutz und Kollegen in der Wikipedia mitmischen. --JosFritz (Diskussion) 18:48, 5. Apr. 2014 (CEST)

Zum Verfassungsschutz selbst ist mir nichts bekannt. Dass Nachrichtendienste hier aber agieren, ist spätestens seit der Aktion um n:Französischer Inlandsgeheimdienst forderte Löschung eines Wikipedia-Artikels ja auch in unserem Blick. In alten Zeiten wurde solche Sachen wie bei der Affäre um die angesehene englische Administratorin SlimVirgin noch unter den Teppich gekehrt. So viel Unsinn ist darüber verbreitet worden ( http://www.conservapedia.com/Linda_Mack http://www.geocities.ws/berletwatch/virgin.htm http://english.ohmynews.com/articleview/article_view.asp?no=374006&rel_no=1 – wie immer die Krönung: https://encyclopediadramatica.se/SlimVirgin ), dass man quasi nichts mehr glauben kann. Groß bekannt wurde offiziell nichts, vieles ist dank damaligen Oversight/HideRevision im Orkus verschwunden. Und am Ende war es dann doch nur eine Verschwörung oder kranke Erfindung irgendwelcher Trolle. Der Kollege Millosh hat ein paar Gedanken dazu gesammelt, denen aber nicht so leicht zu folgen ist: http://millosh.wordpress.com/wikimedia/myths-around-wikimedia/wikipedia-and-interest-groups/slimvirgin-case/ Laut WikiLeaks soll auch der BND hier Artikel geändert haben (Heise). Man kann dies alles glauben, muss man aber nicht. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 19:06, 5. Apr. 2014 (CEST)

Mich würde interessieren, wie die windige PR Agentur, die dann die Änderungen vorgenommen hat, davon wusste und die BR-Redakteurin per E-Mail kontaktieren konnte. Gruß --Mikered (Diskussion) 19:15, 5. Apr. 2014 (CEST)

Ich würde vermuten, dass eine der seriösen Agenturen die Kontaktdaten an eine unseriöse Agentur weitergegeben hat. Dabei kann man sich dann von einer Mitarbeiterin die zufällig weiß, dass ein Freund Wikipedia-PR macht bis zu einer geheimen Tochtergesellschaft für fragwürdige Aufträge alles vorstellen.--Carlos-X 19:37, 5. Apr. 2014 (CEST)

Interessante Frage. Ich würde mal vermuten, dass eine der angeschriebenen PR-Agenturen einen Kollegen an einer anderen Agentur darauf hingewiesen hat, welche sich eben mit WP auskennt. Wobei das Editieren mit einer IP auch nicht auf große Professionalität hinweist. In der deutschsprachigen Wikipedia ist Manipulation zum Glück deutlich schwieriger als in der englischsprachigen WP, da wir a) deutlich strengere Relevanzkriterien sowie b) Gesichtete Versionen haben und c) uns aufgrund der geringen räumlichen Distanz alle mehr oder weniger gut kennen. Auch die Benutzerverifizierung ist eine wiki-deutsche Eigenentwicklung, die extrem nützlich ist. Ein Kollege und ich haben ein MB initiiert, welches die RK für Unternehmen konkretisieren/vereinfachen soll (ist schon länger nichts mehr gemacht worden, aber das Intresse scheint vorhanden zu sein). Zudem könnte man überlegen, die Vergabe der Sichtrechte zu verschärfen. Möglichkeiten zum Handeln gibt es durchaus. --EH (Diskussion) 19:37, 5. Apr. 2014 (CEST)

Ich persönlich denke, daß derlei Dinge standardmäßig darüber ablaufen, daß die bekannte PR-Agentur dazu sagt "Machen wir nicht - wir sind doch hochgradig moralisch!" und sich dann zufällig aus dem Off jemand meldet.

Interessant fände ich es indes schon, herauszukriegen, welche der angefragten Agenturen da ("unauffällig") weitervermittelt hat - zumal es hier nur eine von vielen war.

Ich wäre da vehement für die "Einzelfallprüfung"! Also alle der angefragten Agenturen mal einzeln und mit Nachlauf (zu anderen Fake-Fällen) anfragen ...

Wäre sogar für Drittmedien interessant. --Elop 03:33, 6. Apr. 2014 (CEST)

Mal allgemein:

Dieser Link führt offenbar völlig irre, weil er andeutet, der Korrekteur A. hätte da eine Erstsichtung durchgeführt, die aber von W. kam! Da müßte dringend was an der Darstellung geändert werden!

Ansonsten wäre festzuhalten, daß man besser nur sichten sollte, wenn man wirklich alles abschätzen können sollte! --Elop 03:33, 6. Apr. 2014 (CEST)

Was mich wirklich erschreckt, Marcus

ist, was du angesprochen hast, dass es sich nur wenige getrauen, ihre Meinung offen darzulegen. Das ist Dir ganz besonders anzurechnen. Was mich auch erschreckt hat, war das Studium der letzten drei Präsidiumssitzungen, die letzte vom 18. März, in dem eines der wichtigsten Themen, nämlich die Vergabe von Förderungen, so wie von der MV beschlossen, nicht einmal direkt Thema war. Thema war, dass ganz offensichtlich das Präsidium gerade gegen eine Betonwand von bezahlten Mitarbeitern der Geschäftsstelle anrennt. Dass sie es tun, ist ihnen hoch anzurechnen. Dass aber ebenso auch das Präsidium uneins ist, das merkte man in Bremen ganz genau.

Wie unverfroren der Schwanz hier mit dem Hund wedelt, das kann ich - jetzt einmal von meiner möglicherweise sehr beschränkten Außensicht her - kaum noch ertragen, ohne ständig ein Grundmaß an Höflichkeit zu verlieren. Wie es anderen geht, weiß ich nicht. Ich stelle nur fest, dass nach sehr direkten Ansagen plötzlich Ruhe im Gebälk herrscht, jeder wartet, wer hier an dieser Stelle den Thread eröffnet. Immerhin sind 75 Minuten, eine eher unüblich lange Zeit, vergangen, seit du, Marcus, deinen Beitrag umseitig eingestellt hast.

Wenn es um neue Schriften geht, da hammse alle die Bappn offen. Laut und weit. Aber hier gibts das lauthalse Schweigen der Hosenscheisser. Danke, Marcus, für deine Worte. Ich weiß genau, dass das nicht gegen den Verein gerichtet ist, aber gegen einen Wildwuchs, der wahrscheinlich nur noch mit drakonischen Mitteln einzudämmen ist. Wobei einzudämmen allein ja im Grunde der falsche Weg ist. --Hubertl (Diskussion) 01:57, 5. Apr. 2014 (CEST)

Das Problem könnte in der Person des Autors liegen. Wer dessen Umgang mit Fakten und seine maßlosen Attacken gegen von ihm als "Feinde" ausgemachte Kolleginnen und Kollegen erlebt hat, stellt alles unter Vorbehalt, was MarcusCyron verkündet - und wenn er auch die Wahrheit spricht... --JosFritz (Diskussion) 03:35, 5. Apr. 2014 (CEST)

Was die willkürlichen Stipendium und Förderungen angeht: das ist kalter Kaffee und schon seit Jahren bekannt. Ich bewerbe mich schon gar nicht mehr für eines, da mir sehr deutlich gesagt wurde, daß ich, trotz daß ich mir für Wikimania 2010 den Arsch aufgerissen habe, auf Lebenszeit niemals eines bekommen werde. Nicht nur für Wikimania: Egal für welche Veranstaltung. Ich werde auch nie ein Projekt gefördert bekommen und es wird auch nie eine Idee von mir ungesetzt werden. Egal wie gut sie ist. Und nicht nur ich, es stehen eine ganze Reihe Leute auf der schwarzen Liste - paradoxerweise aber grade Leute, die sehr viel gerissen haben in der Wikipedia und vermutlich stehen sie gerade deswegen drauf. Was Marcus nicht angesprochen hat, ist die intransparente Vergabepraxis für neue Jobs. Leute werden intrasparent gefeuert und neue ohne Ausschreibung eingestellt. Aber wer das anspricht ist ein Troll und basht die heilige Geschäftsstelle. Tja Marcus, auch bei Dir endlich angekommen! --Juliana © 04:51, 5. Apr. 2014 (CEST)

Bis jetzt ist dieser offene und sogar angeblich gegengelesene (wer hat den gegengelesen? Und warum unterschreibt der nicht?) Brief von Marcus Cyron nichts weiter, als eine private individuelle Abrechnung mit einem obskuren Verein, der den meisten Leuten schnuppe ist. In seinem typischen schlecht gelaunten Jammerton teilt er uns seine privaten und persönlichen völlig unwichtigen und uninteressanten Befindlichkeiten mit, die bitte wen, außer ihn selbst betreffen? Was soll man mit diesem eitlen Gejammer? Wo bleiben die für offene Briefe wünschenswerten prominenten Unterstützerstimmen, die Unterschriftenliste, die überhaupt erst für eine öffentliche Wahrnehmung sorgen? So haben wir nur eine Fortführung des Fossa'schen Gebashes mit leicht anderen Mittel, die auch nicht zielführender sind. Einer wie MC allein bewirkt nichts, wenn er als isolierter Klagender die Leute nur nervt. Wenn einem etwas in seinem Verein stört, solle er zusammen mit anderen etwas unternehmen, sich Mehrheiten suchen, klagen, whatever - oder austreten und was anderes machen. --Schlesinger ^schreib! 08:27, 5. Apr. 2014 (CEST)

Wäre dafür den Text auf einen Kurier-Unterartikel auszulagern. Ansonsten hat MC immerhin seine Kritik mit Konsequenzen untermauert. Wie halten das die anderen Kritiker von WMDE? --Goldzahn (Diskussion) 08:53, 5. Apr. 2014 (CEST)

@Schlesinger: Ich finde Deine Form der persönlichen Kritik an MCs unverschämt und vollkommen daneben. Das sind stichelnde PAs, fein säuberlich unter der Eingriffsschwelle, die schmerzhaft treffen, aber nicht sanktionierbar sind, auch nicht in ihrer Gesamtheit. Die größte Gemeinheit ist der Hinweis auf das "gegengelesen", damit auch auf gewisse Schwächen hingewiesen wird. Du bist kein Kritiker, der seinem Gegenüber offen ins Gesicht schaut, sondern nichts weiter als feige. -- Nicola - Ming Klaaf 09:10, 5. Apr. 2014 (CEST)

@Schlesinger: Was bewegst und bewirkst du denn so? -- Smial (Diskussion) 09:35, 5. Apr. 2014 (CEST)

Mit WMDE habe ich vereinsmäßig als Nichtmitglied nicht viel zu tun, außer dass ich für die in der Geschäftsstelle bereitgestellte Infrastruktur dankbar bin, denn die lässt sich vielfältig nutzen. Beispielsweise für Veranstaltungen, die von Wikipedianern aus der Community und für die Community organisiert werden, da lässt sich schon einiges bewegen. Können wir aber bei Bedarf gern auf meiner Diskseite weiter besprechen. --Schlesinger ^schreib! 11:22, 5. Apr. 2014 (CEST)

Schlesinger, Du hältst für Geld von Wikimedia Deutschland vermittelte Vorträge. Das braucht keine Auslagerung, das passt in einen Satz. --Juliana © 16:20, 5. Apr. 2014 (CEST)

Ja, da ziehe ich sowas von volle Kanne den Zaster ab. Aber kam die Kohle von WMDE? Glaub ich zwar nicht, aber man weiß ja nie. Muss mal in meinen alten Kontoauszügen nachschauen. --Schlesinger ^schreib! 16:28, 5. Apr. 2014 (CEST)

So, ich habe die Auszüge durchgesehen. Damals ging die Kohle für die beiden Veranstaltungen im Bethanien wohl zunächst an WMDE und wurde von denen an mich weitergereicht. Heute überweisen die Kunden bei vergleichbaren Veranstaltungen direkt an mich und man ist bis jetzt zufrieden. Denn die Leute wissen: Wer was Teures mit bunter Frisur will, bucht Sascha Lobo, wer was preiswert Solides will, bucht mich :-) --Schlesinger ^schreib! 09:49, 6. Apr. 2014 (CEST)

Einen nicht geringen Anteil an Kritikpunkte beobachte ich auch mit durchaus wachsender Sorge. Allerdings stört mich die Betrachtung WMDE als einheitliche graue Masse. Ich habe im letzten Jahr durchaus einige Mitarbeiter kennengelernt, die weit Büroschluss, ja weit nach Mitternacht noch dringendgste Fragen beantwortet haben, um bestimmte Probleme zu lösen. Aber dies ist wohl auf der persönliche Engagement jedes Einzelnen zurückzuführen. Ein großes Problem ist in meinen Augen, dass Mitarbeiter erst einmal im Umgang mit der gewiss schwierigen und inhomogenen Community geschult werden müssen, gerade wenn sie vorher keine Wikipedianer waren. Wie oft sind gut gemeinte Aktionen ins Auge gegangen, weil man eben diese Community nicht wirklich versteht. Die Einarbeitung der neuen WMDE-Mitarbeiter haben oft genug die "Freiwilligen" selbst übernommen - deren Aufgabe dies eigentlich nicht sein sollte. Und je nach Bereitschaft auf das Wort / Erfahrungen der Freiwilligen zu hören und dies als Hilfsangebot und nicht als Maßregelung zu verstehen, fällt dann auch das Ergebnis aus, was sich meist in einer funktionierenden / nicht funktionierenden Zusammenarbeit äußert. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 09:37, 5. Apr. 2014 (CEST)

@Geolina163: "Wie oft sind gut gemeinte Aktionen ins Auge gegangen, weil man eben diese Community nicht wirklich versteht" - Es ist ja vollkommen legitim, zur Erfüllung administrativer Aufgaben etc. Leute einzustellen, die keine vorgängige Erfahrung im "Wikimedia-Universum" haben. Ich würde aber vorschlagen, dass alle Angestellten von Wikimedia-Chapters, die mit den Projekten noch nicht vertraut sind, zumindest zu einem beispielsweise dreimonatigen "Praktikum" verpflichtet werden sollten, in dem sie wirklich intensiv an einem Wikimedia-Projekt (sei's nun die Wikipedia, Commons, Wikisource... oder gar Wikinews?) mitarbeiten müssen, Artikel verfassen und/oder Bilder hochladen, kategorisieren, gerne auch Löschdiskussionen verfolgen und versuchen, sich in diesen eine Meinung zu bilden, das ganze Programm. Ein Verständnis für die Community kann nicht durch oberflächliches "Reinlesen" erworben werden. Gestumblindi 21:01, 5. Apr. 2014 (CEST)

@ Nicola: Worauf beziehst du das mit dem Gegenlesen? Ich beziehe das auf eine inhaltliche Überprüfung der Vorwürfe gegen WMDE durch Kollegen, damit da nichts Falsches steht. Aber mal ganz ehrlich da bewirbt sich einer um ein Stipendium, bekommt es, nimmt es an und gibt es dann wirksam zurück, nur um genau was zu beweisen? Das ist mir zu abgedreht. MC kompromittiert damit diejenigen im Verein, die ihm wohlwollend gegenüberstehen. Tolle Aktion. Schöne Grüße. --Schlesinger ^schreib! 09:53, 5. Apr. 2014 (CEST)

Schlesinger liegt hier durchaus richtig. MC gibt ein Stipendium zurück, da hält die Welt schon mal den Atem an... Überhaupt fällt auf, dass die Cyron's und Raschka's in ihren Kuriertexten frei nach dem Motto verfahren: Ich weiß zwar nicht was, aber irgendwas muss passieren. --2.162.38.95 10:20, 5. Apr. 2014 (CEST)

dazwischen @IP: auf welchen "Raschka"-Text im Bezug zu WMDE beziehst du dich? Oder wolltest du einfach nur mal meinen Namen in die Runde schmeissen, damit er auch schön heiss bleibt? -- Achim Raschka (Diskussion) 11:08, 5. Apr. 2014 (CEST)

@Schlesinger: Ich werde das mit dem Gegenlesen nicht weiter kommentieren, denn gerade das sollte nicht als Thema ausgewalzt werden. Aber ich finde es symptomatisch, dass Du jetzt versuchst, Dich mit lahmen Erklärungen herauszuwinden.

Im Übrigen finde ich, dass MCs Artikel die Probleme, die ja schon lange Thema sind, gut auf den Punkt gebracht hat. Und es geht nicht um "persönliche Befindlichkeiten", sondern um eine symbolische Handlung aus Überzeugung. Man (oder frau) muss nicht seiner Meinung sein, aber wenn jemandem, der als "vereinsnah" gilt und deshalb oft genug gescholten wurde, die Hutschnur reißt, sollte das zum Nachdenken anregen und nicht zur Herabwürdigung "ad hominem". Aber persönlich werden "wir" in der WP ja gerne. Das erleichtert die Diskussion des eigentlichen Problems, in diesem Fall der Hinterzimmer-Politik von WMDE und WMF, ungemein.

Ansonsten stimme ich Geolina in ihrer Einschätzung zu. -- Nicola - Ming Klaaf 10:30, 5. Apr. 2014 (CEST)

Du schreibst, dass ich versuche mich mit lahmen Erklärungen herauszuwinden. Das, Verehrteste, lasse ich nicht auf mir sitzen. Wenn du nicht den Unterschied zwischen Korrekturlesen und inhaltlichem Lektorat kennst, hast du ein Problem, nicht ich. Aber ich verstehe schon, was du beabsichtigst. Du unterstellst mir auf perfide Weise niedere Beweggründe. Das nehme ich dir übel. --Schlesinger ^schreib! 12:58, 5. Apr. 2014 (CEST)

Wieder sone Chose: Dem Gegenüber Unkenntnis vorwerfen. Und wenn Du mir das jetzt übel nimmst, mach das nichts. Dann sind wir wenigstens quitt. -- Nicola - Ming Klaaf 14:04, 5. Apr. 2014 (CEST)

Schwach, Schlesinger, echt schwach...--Hubertl (Diskussion) 19:36, 5. Apr. 2014 (CEST)

„Was mich wirklich erschreckt" – lieber Hubertl –, ist, daß Du allen Ernstes von der Community erwartest, daß sie a) Freitag Nacht um 00:30 Uhr den Kurier aufmerksam liest und selbst-ver-ständlich sofort einen Leserbrief schreibt und b) sich Freitag Nachts nach 00:30 Uhr zu einem so langen, so kontroversen Text voll dunkler Andeutungen, Mutmaßungen, Schuldzuschreibungen und unterschiedlichster Themen (von MC himself bis zur WMF) aber gefälligst presto Zackzack zu äußern hat. Ey, Hubertl: Get a life!
Zudem: Ein derart langer Text dem an allen Ecken und Enden vor allem eines aus allen Knopflöchern springt, nämlich persönliche Enttäuschung des Autors (fast würd' ich sagen: enttäuschte Liebe), hat es schon verdient, daß man ihn erstmal „sacken läßt" und sich dann überlegt was man dazu sagen will. Ehrlich gesagt: Mir ist da zu viel Geraune, zu viel Unbelegtes, zu viel Andeutung und insgesamt viel zu vieles das nur lose zusammenhängt, verrührt und vermengt.
Vor allem aber ist die Grundannahme bzw. Ausgangsthese falsch: „ … die Qualität der Unterstützung der Communities - und das ist der Hauptgrund - nein, der EINZIGE Grund für die Existenz der Berliner Geschäftsstelle, ja letztlich des Vereins Wikimedia Deutschland.” Nein. Das ist falsch. Weder Verein noch GS wurden gegründet, um die Community zu unterstützen und liebzuhaben. Der Verein wurde gegründet, um Spenden für die WP zu sammeln. Und die GS wurde gegründet, weil es mit einem Vorstand (das, was heute Präsidium heißt) aus Freiwiliigen schon nach einem Jahr des Bestehens schlechterdings unmöglich war alle Anfragen und Aufgaben zu bewältigen (von Gesprächen mit der WMF über Kooperationsanfragen von großen Firmen bis hin zu Androhungen juristischer Maßnahmen). Der Verein wurde gegründet, um „freies Wissen zu fördern" (noch schwammiger haben wir es damals nicht hingekriegt). Natürlich mit dem Hintergedanken, daß „freies Wissen" ausschließlich durch die Wikipedia repräsentiert wird. Das „freies Wissen" ein Themenfeld von Wikipedia bis hin zu politischer Lobbyarbeit zu Urheberrechten umspannt, war uns damals gar nicht (so) bewusst. Das „freies Wissen" zu dem Thema der nächsten 10 oder 20 Jahre werden würde (am Ende stecken da auch solche Sachen 'drin wie Twittersperren in der Türkei oder Social Media als Plattform des politischen Protests; aber auch sowas wie Retrodigitalisierung in den Bibliotheken) hat vermutlich niemand von uns damals auch nur geahnt (oder erhofft; je nachdem).
Jetzt kann man ja gern fordern, daß die GS eine ständige Vertretung hauptamtlicher Community-Knuddelbären zu sein hat – na, meinetwegen. Aber das war niemals Hauptgrund oder Hauptziel der Vereinsgründung oder Einrichtung einer GS. Tatsächlich gibt es den Bereich der Community-Förderung in einer halbwegs institutionalisierten Form erst seit ein paar Jahren. Und meiner Meinung nach sind die Fragen im Bereich „freies Wissen" viel zu interessant, viel zu aktuell und viel zu wichtig (heute und in 10 Jahren noch), als das ich sie nur mit einer Zentrale für Community-Bepuschelung beantwortet haben möchte. --Henriette (Diskussion) 10:52, 5. Apr. 2014 (CEST)

<quetsch>@Henriette Fiebig: Community Bepuschelung klingt echt gut. Ist genau das Gegenstück, was zu einem Teil aktuell läuft oder was genau so wahrgenommen wird. Ich hab aber den Eindruck, dass du seit einiger Zeit (wie immer unterhaltsam, mitunter sogar prägnant, oft mit dickem Hals polternd und schnappatmend) bestimmte Dingen nicht immer sauber zu analysieren imstande bist. Nicht immer, wohlgemerkt. Ich lese aufmerksam das, was ich später dann mit eigenen Worten wiedergebe, davon ist nicht weniges aus dem OFF. Und ich bin mittendrin, was externe Aktivitäten betrifft. Ohne gepuschelt zu werden, aber sehr unterstützt. Nicht nur von WMAT, sondern auch und immer wieder von WMDE. Ich selbst kann, wie im Grunde die meisten, die hier einen etwas stärkeren Status haben, darüber selten klagen. Worüber wir klagen ist das Gesamtsystem, welches ich für gefährdet sehen. Und in dem aus meiner - und eben auch aus Marcus´ Sicht - die GS eine ganz wichtige Rolle spielt. Und wer sonst soll sich hinstellen und diesen Brief schreiben? Eine Sockenpuppe? Eine IP? Wenn schon Marcus in derart unguter Form angegangen wird, wie wenig ernst nimmt man dann irgendwelche anderen? Ich komme aber nicht umhin zum wiederholten Male zu betonen, dass die Existenz des Vereins auf der Existenz der Community gegründet ist. Und nur auf dieser. Ohne Community kann die GS wedeln mit was sie will, sie ist von einem Tag auf den anderen Geschichte. Im umgekehrten Fall ist das keineswegs so. Und genau das ist und war der Ausgangspunkt der Gründung aller Vereine, das hat sich bis heute nicht geändert. Du hast sicher die letzten drei Telefonprotokolle des Präsidiums gelesen, ich bin überzeugt! Wenn nicht, dann tu´s dann reden wir auf Augenhöhe weiter. --Hubertl (Diskussion) 19:53, 5. Apr. 2014 (CEST)

Och, Hubertl, mach' Dir da mal keine Sorgen: „ … aus dem OFF … [und] mittendrin, was externe Aktivitäten betrifft” bin ich auch. Und ich könnte mich genau wie Markus hier in Geraune und dunklen Andeutungen (natürlich unter Einhaltung strengster Kriterien bzgl. Quellen- und Informantenschutz!!) in langen Kurierartikeln ergehen. Aber ich tus nicht – obwohl ich garantiert genausoviele „Insider-Informationen" wie ihr habe (andere vermutlich; aber vergleichbar viele) und regelmäßig Schnappatmung bekomme, wenn ich die Info-Kanäle „des Vereins" lese (äh, ja: ich lese die Präsidiumsberichte und speziell über den letzten habe ich mich schon wieder 2 Stunden lang aufgeregt! Danke für die Erinnerung, daß ich dazu noch dort auf der Disk. einen längeren Text schreiben wollte!)

Warum tue ich das nicht? Ganz einfach: 1. bevorzuge ich es mit den Leuten direkt und persönlich zu sprechen, die a) m. M. n. an der Misere schuld sind und vor allem b) mit den Leuten, die tatsächlich etwas ändern können. 2. habe ich mich lange genug zwischen allen WMDE- und Community-Stühlen aufgehalten, um zu wissen, daß Marcus mit seinem Kurier-Artikel leider nur zwei Dinge erreichen wird: a) die Ressentiments derer bedienen, die „den Verein" schon immer voll doof fanden und b) – viel, viel schlimmer! – den Leuten von WMDE komplett den Weg verbauen sich hier zu äußern und mit uns zu diskutieren. Marcus wirds nicht bedacht haben, aber Freitag Nacht ist tatsächlich der ungünstigste Zeitpunkt, um so einen Rant loszulassen – natürlich haben die WMDE-Mitarbeiter dann Feierabend und keine große Lust sich das Wochenende über mit einer Horde hyperventilierender WPler zu beschäftigen (ich kanns ihnen nicht verdenken!) (Achso: Die Mitarbeiter lesen den Kurier und die Disk. übrigens aufmerksam – gebt euch da mal keinen Illusionen hin!). Und am Montag können sie sich dann erstmal durch Kilometer von Diskussionsbeiträgen lesen und wissen danach vermutlich überhaupt nicht wo sie mit den Antworten anfangen sollen (am Ende heisst es dann wieder, die würden uns ignorieren … nunja, seen this, done that). 3. Ich denke, daß ich es mit meiner Einschätzung von Marcus' Text als Äußerung einer „enttäuschten Liebe" ziemlich genau getroffen habe. Ich kenne Markus nicht besonders gut, aber gut genug, um zu wissen, daß er ein feiner Kerl und ein guter und aufrichtiger Mensch ist; und um zu wissen, daß er sowas nicht aus mieser Berechnung, sondern aus … naja … Verzweifelung macht. Am Ende: Die Beweggründe sind gut – nur die Ausführung ist schlecht. (Das machts nicht besser; nur tragischer). 4. Was Markus' These der GS als Community-Bepuschelungs-Zentrale betrifft: Der Witz ist, daß ich gerade gestern – aus vollkommen anderen Anlass – über genau dieses Thema sehr intensiv nachgedacht habe. Und seit gestern dabei bin in meinem Hirn einen Text zu formen, der die Tage der GS zugehen wird. Ich hatte überlegt das öffentlich zu machen, aber ich weiß, daß es Themen gibt die man besser erstmal unter vier Augen (bzw. mit einer Mail an zwei, drei Leute die es direkt betrifft) bespricht. Das hat nix mit Heimlichkeit oder Intransparenz zu tun: Das hat damit zu tun, daß mir ein freier und unbelasteter Austausch von Meinungen und Einschätzungen zu einem Thema um Änderungen zu bewirken viel zu wichtig ist, als das ich den durch sowas wie Furcht vor einem Shitstorm verhindert sehen möchte. Lang genug und ich bin müd' :)) Gute Nacht und beste Grüße --Henriette (Diskussion) 23:01, 5. Apr. 2014 (CEST)

Leider konnte ich nicht alles schreiben was ich weiß, da es oft der Vertraulichkeit persönlicher Gespräche entstammt. Es wundert mich nicht, wenn manche meiner Punkte dann einen ungeordneten Eindruck vermitteln. Das Schönste und einfachste wäre, wenn endlich ein paar Personen nicht nur in persönlichen Gesprächen Mißstände ansprechen, sondern das auch offen tun - denn daß sie direkt nichts mehr oder kaum noch etwas bewegen können haben sie offensichtlich gemerkt. Aber da bin ich nicht diese Person. Meine wie du es nennst "enttäuschte Liebe" kommt ja nicht von ungefähr. Sondern daher, daß ich weitaus mehr und besser zuhöre als viele denken, die wohl glauben daß nur weil ich immer offen rede nur ich ein Schwätzer bin. Bei den meisten Menschen führt Offenheit ihnen gegenüber aber auch dazu, daß sie offener werden und mehr sagen, als sie es vielleicht normalerweise tun. Von diesen will ich aber Niemanden in die Pfanne hauen (und ja - wieder Andeutungen, die nicht ausgesprochen werden). Ich bin noch nicht an Achims Punkt angelangt - noch habe ich die Hoffnung nicht aufgegeben, "meinen" Verein noch irgendwie zu retten. Noch bin ich nicht auf dem Absprung. Ich bleibe im übrigen anderer Meinung als du zum Zweck der Geschäftsstelle. Im übrigen hat Geolina natürlich recht und ich meine das eigentlich auch in meinem Text deutlich gemacht zu haben - ich rede hier nicht von den einfachen Mitarbeitern bei WMDE. Die sind nahezu alle Klasse (soweit ich das noch beurteilen kann, aber ich kenne mittlerweile ja gar nicht mehr alle). Meine Kritik orientiert sich nicht an Ihnen (und da widerspreche ich auch immer wieder Hubertl, wenn er in meinen Augen die falschen Personen anbrummelt bei unseren GLAM-Treffen, auch wenn ich so manche seiner Bauchschmerzen gut verstehe). Mir war auch klar, daß das hier alles als gekränkte persönliche Eitelkeit interpretiert werden würde. Dem ist allerdings nicht so - ich bin bislang relativ gut mit der Geschäftsstelle gefahren (ob das ab Montag noch so sein wird - wer weiß. Ich kenne mehrere Personen, die sich nachdem sie öffentlich Kritik äußerten nicht mehr gut behandelt fühlen). Der wichtigste Punkt für mich das hier nun zu tun war, daß ich denke daß die Kritik endlich weg muß aus dem geraunten Zwischenräumen des Projektes. Ich nehme eine so unglaublich große Unzufriedenheit wahr, daß ich jederzeit einen großen Knall erwarte. Deshalb muß die Kritik raus. Und ich meine eben nicht das Substanzlose Stoppok'sche Generve, sondern die Kritik die meiner Meinung nach Substanz hat. Die Leute, die sich nicht mehr ordentlich gefördert fühlen, die, die sich nicht als Ehrenamtler von den Angestellten buerteilen und auswählen lassen wollen, die, die nicht mehr wollen, daß ausgerechnet die Verträge der Mitarbeiter nicht verlängert werden, die sich als die wichtigsten Ansprechpartner etabliert haben mit denen auch immer die Zusammenarbeit geplappt hat. Es muß endlich mit der Geheimniskrämerei ein Ende haben - die sogar mich in diesem Beitrag massiv einschränkt, da ich gar nicht über alles schreiben darf, was ich weiß, ohne Dritte mit in die Sache zu ziehen, weil ich es eigentlich gar nicht wissen dürfte. Geheimnisse in einem Verein wie WMDE geht in meinen Augen gar nicht. Zudem habe ich bislang versucht zu vermeiden ganz persönlich Personen heraus zu greifen, was so einen Text natürlich immer unbestimmt macht. Ich weiß nicht, ob es aber zielführend wäre, wenn man das ganze jetzt ad personam macht. Marcus Cyron Reden 13:40, 5. Apr. 2014 (CEST)

@Marcus: Mittlerweile taucht mein Name nun zum zweiten Mal in diesem Thread auf - obwohl ich mich seit meinem Austritt mit der einen Ausnahme oben auf dieser Diskussionsseite (WikiData) bislang nie öffentlich über meinen Austritt und dessen Gründe geäußert habe und es eigentlich auch nicht vorhatte in nächster Zeit. Umso mehr ärgert es mich (tatsächlich), wenn über meine Gründe spekuliert oder gar Behauptungen dazu geäußert werden. Ich würde es also gern dabei belassen und dich bitten, vor dem Platzieren meines Namens in diesem Kontext wenigstens mal nachzufragen - ich gehe schlicht davon aus, dass sich meine Gründe für meine persönliche Unzufriedenheit mit der Konsequenz, dass ich diesen Verein nicht mehr mit meiner Mitgliedschaft unterstütze, von deinen sehr deutlich unterscheiden. Danke -- Achim Raschka (Diskussion) 14:19, 5. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe mich auch nicht zu deinen Gründen geäußert, die ich nicht kenne. Ich sagte nur, daß ich noch nicht so weit bin den Schritt zu gehen, den du gemacht hast - und das sagte ich auch eben nur aus jenem Grund, daß dein Name fiel. Ich wollte ganz ausdrücklich darauf hinweisen, daß das nichts miteinander zu tun hat. Marcus Cyron Reden 19:11, 5. Apr. 2014 (CEST)

Marcus, dass effizienteste das du hättest machen können wäre es wohl gewesen, das Stipendium an Reiner Stoppok weiterzugeben zu versuchen. Ich mag ihn nicht aber wenn er in echt nur annähernd so ist, wie er sich hier gibt hätte er den Offiziellen dermaßen eingeheizt, dass irgendeiner der Angestellten, die eben keine oder kaum Ahnung von den Communitybefindlichkeiten haben (wird bei WMF ja nicht anders sein, man schaue sich nur mal deren Product Manager an die einfach nicht mal Ahnung von zwischenmenschlichem Kontakt haben) ausgerastet wäre. Das hätte Reiner erstmal vor Ort Unterstützung eingebracht und irgendein Offizieller hätte daraufhin sicherlich versucht ihn in Wikipedia unbeschränkt zu sperren oder sperren zu lassen. Der daraus entstehende Aufschrei wäre global gewesen und hätte einiges ändern können. So wird ihn keiner lesen da die fest angestellten WMDE und WMF-Mitarbeiter am Wochenende nicht arbeiten bzw sich gar mit der Wikipedia beschäftigen. --Bomzibar (Diskussion) 11:01, 5. Apr. 2014 (CEST)

Mich stößt es sehr ab, wie einige Leute hier ad personam auf Marcus eindreschen. Mag sein, daß er das selber irgendwann schon anderen Kollegen gegenüber getan hat, aber ein angemessener Umgang mit Kollegen - auch mit solchen, die oft konträre Ansichten vertreten - sieht anders aus.
Daß Marcus kein diskursiver Florettfechter ist, sollte uns bekannt sein. Das sollte ihm nicht das Recht absprechen, seinen Unmut zu äußern.
Ich war vor knapp einem Jahr auf einem Arbeitstreffen. Auf der zugehörigen, öffentlichen Antragsseite beantragte ich ein Raucherzimmer. Diskret per Mail antwortete mir eine Person, die nie einen Artikel geschrieben hat, gerne komme WMDE für meine Unterkunft auf, jedoch bezahle der Verein grundätzlich keine Raucherzimmer, da die teurer seien. Im vorliegenden Falle schon durch die Hotel-HP im Voraus falsifizierbar (abgesehen davon, daß eine andere Teilnehmerin vor Ort ebenfalls unbürokratisch und ohne Aufpreis auf ein Raucherzimmer umbuchen konnte). Aber selbst, wenn es ein paar Euronen mehr kosten sollte, wäre das ein Witz gegenüber der Ersparnis, die eine Unterbringung in einem Doppelzimmer brächte.
In dem Falle ließ ich mal meine sprichwortliche Fügungsbereitschaft ruhen, bis, wohl auch durch Intervention eines inzwischen "nicht verlängerten" WMDE-Mitarbeiters, es dann doch möglich war per Eigenzahlung des Zuschlages, den das Hotel, wenn man es nur vehement bittet, dann doch nehmen will.
Sicher werden das viele militante Nichtraucher toll finden, daß Rauchern das Rauchen selbst da verboten werden soll. wo sie für sich alleine sind. Ist ja ungesund.
OK, dann aber konsequent. Also sollte ein striktes Schokoriegel- und Gummibärchenverbot gelten. Und ab BMI 26 sollte der Besucher eines Treffens nach strikter Diät verköstigt werden.
Wer stellt solche Regeln auf? Den jungen Frauen der Geschäftsstelle traue ich solche Anmaßungen eher nicht zu - ihnen fällt nur die Aufgabe zu, das gestandenen Wikipedianern zur Selbstverständlichkeit zu erklären. Und ich glaube auch nicht, daß das jemals Thema einer Mitgliederversammlung gewesen wäre. Eher hat da sich jemand gesagt:

>>Ich bin jetzt hier der große Mogo und finde Rauchen doof, also bestimme ich das einfach!<<

Eigentlich ist schon die Begründungspflicht, warum man zu einem Arbeitstreffen mit dem Auto und nicht mit dem Zuge komme, problematisch. Da müßte ein dr.cueppers ja wirklich jedes Mal begründen. Und eigentlich geht es niemanden was an, wenn Benutzer:XY Panikattacken in öffentlichen Verkehrsmitteln bekommt oder Benutzerin:YZ dadurch 5 Stunden Zeit spare. Beide bekommen ihre Fahrtkosten erstattet, weil sie auf der entsprechenden Veranstaltung ehrenamtlich arbeiten. Natürlich kann WMDE die Bahn als ökologisches Verkehrsmittel empfehlen - oder aber eben Fahrgemeinschaften (macht eh mehr Spaß). Aber es tut nicht Not, da völlig unnötig die Leute zu gängeln.

Die von mir jetzt angesprochenen Dinge mögen für viele Leute Nebensächlichkeiten sein, aber sie verraten etwas übers System. Die bezahlten Leute, die eigentlich unsere Dienstleister sein sollten, spielen de facto unsere Vorgesetzten.
Und scheinbar läßt sich formal daran nichts ändern - nicht einmal durchs Präsidium. Da bleibt dann nur noch der publizistische Weg. Wobei ich nicht an möglichst viele offene Briefe im Kurier denke, sondern darauf warte, daß das mal in den großen externen Medien Thema wird. --Elop 16:10, 5. Apr. 2014 (CEST)

Ich seh schon die Schlagzeile auf SpOn: „Skandal: Nur Nichtraucher-Zimmer für Enzyklopädisten. Enzyklopädist E. aus O.: „Ohne meine 35 Fluppen am Tag kann ich nicht mal einen Tippfehler beseitigen! Wie sollen wir denn da jemals fertig werden mit der Wikipedia?!?”. Elop … manchmal biste echt ein Scherzkeks. --Henriette (Diskussion) 16:39, 5. Apr. 2014 (CEST)

Wir Raucher sind heutzutage bei Gemeinschaftsaktionen einfach öfter an der frischen Luft! -- Smial (Diskussion) 17:26, 5. Apr. 2014 (CEST)

Henriette,

ich bin doch sehr verblüfft über Deinen Spontanspruch. Nicht nur deshalb, weil es gerade eben nicht um "Tippfehler beseitigen" geht (denn dergleichen machen wir ja eh von zuhause aus).

Wenn ich ein WMDE-Funktionär wäre und mir sagen würde "Wikipedianerin XY raucht, was sie nicht tun soll, und haut sogar noch viel Süßkram in sich rein, obwohl sie bereits übergewichtig ist", dann würde ich grob mißbräuchlich handeln, würde ich der Person das Rauchen und Schokoriegeleinfahren auf WP-Arbeitstreffen zu untersagen versuchen. Denn das läge wirklich null in meinen Kompetenzen und weit außerhalb der Dinge, für die ich legitimiert wäre.

Es kann gute Gründe dafür geben, Treffen nur an Orten stagttfinden zu lassen, wo Nichtraucher nicht belästigt werden. Und es sprechen auch Gründe dafür, Süßkram (übrinx inclusive solcher Getränke wie Fanta oder Cola), Alk oder Kippen nicht durch Spendengelder zu finanzieren. (Mal ganz abgesehen davon, daß WMDE bislang offenbar null Probleme damit hat, alle Süchte explizit und in Rohstoffen zu fördern, die nur mit Zucker und dergleichen zusammenhängen - obwohl die erkennbarerweise durchaus auch ein Problem innerhalb der Wikipedianerschaft darstellen!)

Wenn Du die Tendenz haben solltest, Dich zu ritzen oder Dich selber zu ohrfeigen, so ginge das einen selbsternannten WMDE-Sonnenkönig genau null an!

Und ich als mittlerweiliger Wenigraucher (war vor einem Jahr noch anders) befinde in der Tat, daß Leute, die davon leben, daß wir Wikipedianer Artikel schreiben, diesbezüglich einfach nur das Maul zu halten haben!

Und ich bin fest davon überzeugt, daß SpOn ebendas im Falle eines Falles ebenfalls befände!

Was nicht heißen soll, daß das Rauchen da zwingend der "Aufmacher" wäre. --Elop 02:36, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ich verstehe einfach nicht worauf Du hinauswillst: Ich rauche auch und ich betrachte das als mein Privatvergnügen (oder -elend; as you like). Ich kann bei einer Zimmerbuchung fragen, obs Raucherzimmer gibt – manchmal gibts welche, manchmal vergesse ich zu fragen. So what? Wenns keins gibt oder ich es verpeilt habe, dann gehe ich halt vor die Tür. Mir ist komplett unklar was WMDE damit zu tun hat! Selbst wenn sie mir sagen, daß ich 10 oder 20 Euro mehr zahlen soll für ein Raucherzimmer: Ist doch meine Entscheidung, ob ich mir den Luxus gönnen möchte oder lieber vor die Tür gehe, oder? Im übrigen kann ich mich nicht erinnern, daß mir WMDE-Mitarbeiter jemals in meine Veranstaltungsplanung reinregiert haben: Weder gabs Diskussionen ums Rauchen, noch um Schokolade, noch um Salzstangen. Um Alkohol, ja. Das aber deshalb, weil ich als Veranstalter (bzw. einer der Veranstalter: ich mach' das ja nie allein! :)) diese Diskussion geführt haben wollte. Ansonsten kann ich Dir nur intensivst empfehlen mal selber eine Veranstaltung zu organisieren: Dann wirst Du nämlich einen massiven Aha-Effekt haben was die Einzel- oder Sonderwünsche von Teilnehmern angeht. Ich habe absolut keine Idee warum jeder Einzelne immer zu glauben scheint, er sei der Einzige mit einem Sonderwunsch – selber mal 30 Sonderwünsche bearbeiten zu müssen, könnte da eine wünschenswerte Perspektivenverschiebung bewirken. --Henriette (Diskussion) 11:34, 6. Apr. 2014 (CEST)

Mensch Henriette,

ich habe es doch nuin wirklich hinreichend konkretisiert.

Nochmal konkret:

Hotel in Frankfurt, in dem Raucherzimmer existieren und keinen Aufpreis kosten. Wikipedianer beantragt ein solches und bezahlte Wikimedianer sagen mehrfach beharrlich "nö". Da war auch nicht von "Preisaufschlag zahlen" die Rede.

Was hat da Dein Spruch mit den 35 Fluppen zu suchen?

Es geht WMDE einen Scheißendreck an, was Wikipedianer nach einem Arbeitstag im Hotel machen.

Auf der CON gab es für mich das Problem übrinx nicht, da ich, auch um nicht unsinnig Spendengelder zu verpulvern (zumal Einzelzimmer keinen wirklichen Lebensqualitätsgewinn darstellen), mit einem nichtrauchenden Kollegen ein Doppelzimmer gebucht hatte. Aber ein anderer Kollege zog noch am ersten Abend innerhalb des Hotels um von einer Nichtraucher- zu einer Raucheretage. Und ich gehe mal schwer davon aus, daß ihm nicht erst vor Ort spontan aufgefallen war, daß er Raucher sei, sondern daß auch hier dummdreiste bezahlte Wikimedianer ihm auf seinen zuvor geäußerten Wunsch nach Raucherzimmer hin den Finger gezeigt hatten.

Davon unterschieden sind Locations wie Haus Haard, wo es schlicht und einfach gar keine Raucherzimmer gibt!

Und wenn Du Dir selber in Deiner Freizeit die Arbeit machst, ein Treffen zu organisieren, hast Du eine etwas andere Legitimation, bestimmte Vorgaben zu machen. Aber auch das in Grenzen. Du könntest z. B. dafür sorgen, daß nur vegetarisch verköstigt würde. Du könntest aber nicht den Teilnehmern verbieten, auf ihrem Zimmer Fleisch zu sich zu nehmen. --Elop 14:44, 6. Apr. 2014 (CEST)

Hallo Marcus,

erstmal möchte ich Dich zu Deinem Mut beglückwünschen. Du äußerst Kritik in konkreter, nachvollziehbarer Form.

Zweitens möchte ich auf Deine zwei Hauptkritikpunkte eingehen. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, möchtest Du, dass alle in der Community gleich und transparent behandelt werden. Du schreibst weiter, dass Dir Deine (persönliche und durch Gespräche genährte) Wahrnehmung etwas anderes sagt. Ich möchte Dir mitteilen, dass mir das in meiner subjektiven Wahrnehmung genau so geht. Zum konkreten Fall kann ich nichts sagen, trotzdem möchte ich meine Unterstützung zu Deinem Schritt zum Ausdruck bringen. --Robert (Diskussion) 16:50, 5. Apr. 2014 (CEST)

Ich bin weder WMF- noch WMDE-Mitglied, habe es auch nicht vor da ich hier viele Stunden Arbeit investiere und kenne mich auch sehr wenig mit Vereinsrecht aus. Ist es aber nicht so, dass die Mitgliederversammlung sagt, was zu tun ist? Wenn nicht, kann man mich bitte korrigieren. Die Zeit um mir die Vereinssatzung durchzulesen habe ich nicht. h-mont 19:24, 5. Apr. 2014 (CEST)

Satzungsänderungen müssen allen Mitgliedern vorgelegt werden - die Versendung macht die Geschäftsstelle, da der Großteil der Mitglieder das mittlerweile nicht mehr vor Ort sondern per Briefwahl macht. Aber nach meiner Erfahrung werden die Diskussionen zu den Anträgen mit diversen Gegenargumenten meist nicht mehr mit verschickt. Somit bekommen diese Mitglieder einen simplen Antrag, über dessen für-und-wieder sie sich nicht mehr wirklich informieren können. Ich bemängele das seit mindestens zwei Jahren - Effekt: Null. Hier auch eine Kritik an die jeweiligen Präsidien, daß sie das immer wieder so durchgehen lassen. Alle anderen Anträge werden auf der MV diskutiert und verabschiedet. Oft Anträge aufgrund der Vorarbeit der Geschäftsstelle (etwa die mieserablen Jahrespläne. Jedes mal gibt es ähnliche Kritik an die Plänen, ändern tut sich nichts.). Zudem ist es mittlerweile so, daß ein nicht beträchtlicher Anteil der Mitglieder auf den Mitgliederversammlungen mittlerweile Mitarbeiter des Vereins sind (oder besser andersrum: Mitarbeiter des Vereins werden zum Teil Mitglieder). An sich super, eine solche Identifikation. Nur - wie neutral kann man noch sein, wenn man vielleicht anderer Meinung als der eigene Vorgesetzte ist? Die Machtstrukturen im Verein haben sich in den letzten 2, 3 Jahren massiv verschoben, sehr weit weg von der eigentlichen Wikimedia-Community. In der Politik hieß das früher mal "Kanzler-Wahlverein". Ich werde auch aus diesem Grund bei der nächsten MV einen schon länger geplanten Antrag stellen, nach dem Personen die beim Verein angestellt sind nur noch eine passive Mitgliedschaft haben. Allein schon um sie selbst zu schützen. Auch die eigentlich jedes mal vorkommende Kritik der Kassenprüfer, die nicht selten immer wieder Dasselbe sagen, wird offenbar in weiten Teilen geflissentlich ignoriert. Ich habe gar schon von Personen gehört, daß die bei der nächsten MV die Entlastung verweigern wollen. Marcus Cyron Reden 19:39, 5. Apr. 2014 (CEST)

Ich frage mich schon die ganze Zeit, was dieser Vereinskram hier überhaupt zu suchen hat. Kann man diese internen Dinge nicht im Vereinswiki, oder was sie da sonst haben, besprechen? Der Kurier ist doch nicht die Diskussionsplattform für frustrierte WMDE-Mitglieder, denen die Strukturen ihres Vereins nicht mehr passen. Wenn MC wenigstens konkret werden würde, konkrete Missstände oder unhaltbare Funktionäre nennen würde, statt Gerüchte, Anspielungen und Insiderpointen zu verteilen, wäre es ja noch interessant, aber so erfahren wir etwas wahnsinnig Interessantes über nicht verschickte Diskussionen bei Briefwahlunterlagen. Bitte diese Diskussion woanders fortführen. --Schlesinger ^schreib! 20:11, 5. Apr. 2014 (CEST)

@Schlesinger: Ich finde es durchaus richtig, Probleme im Zusammenhang mit der WMF oder nationalen Chapters hier zu thematisieren. Schliesslich sind das ja nicht x-beliebige Organisationen, die mit der Community nichts zu tun haben, sollten sie jedenfalls nicht sein, sondern die Betreiber des ganzen Dings (WMF) bzw. Unterstützer der Betreiber, Spendensammler und Community-Unterstützer (nationale Chapters). Was und wie es bei diesen läuft, betrifft uns letztlich alle in mehr oder weniger spürbarer Form. Wobei ich mit der Kritik von Marcus auch nicht sehr viel anfangen kann, da sie relativ nebulös bleibt, insofern stimme ich dir zu. Aber ich denke, dass der Kurier dafür nicht unpassend war wie auch dieser Ort keineswegs ein unpassender für die Diskussion ist. Selbst bin ich zwar Vereinsmitglied bei WMCH und nicht bei WMDE, aber auch mich interessieren die Zustände und Entwicklungen in diesem grossen Chapter. Gestumblindi 21:10, 5. Apr. 2014 (CEST)

Mein akutestes Problem hatte ich als erstes benannt, bin dann aber zugegeben noch in diverse andere Problemfelder gerutscht. Vieles davon versteht man sicher vor allem erst dann, wenn man aktiv mit der GS zusammen arbeitet. Die ich eine zeit lang auf einem richtig guten Weg sah. Aber noch einmal ganz ausdrücklich mein Problem, daß das Faß für mich zum überlaufen brachte: neben einigen anderen intransparent berufenen Personen (besser gesagt: ich weiß von einer Person) und zwei Mitgliedern des Präsidiums beurteilen zwei Angestellte des Vereins die Leistungen der ehrenamtlichen Mitarbeiter dieses Projektes und entscheiden damit mit, ob diese ein Stipendium bekommen. Für mich ist das absolut unredlich. Das ist eine Entwicklung, eine Anmaßung, die ich nicht länger gewillt bin ohne Protest zu akzeptieren. Es ist im übrigen kein Mut das auszusprechen wie es hier (freundlicherweise) von einigen Personen angedeutet wird. Mir droht ja nichts, wenn ich meine Kritik äußere. Und ebenfalls ja - es ist durchaus persönlicher Frust, der sich Weg bahnt. Nachdem ich innerhalb des letzten Jahres aber an mehr als einem Dutzend Veranstaltungen, Treffen, Arbeitsaktionen was auch immer teil genommen habe und sehr viele Gespräche geführt habe weiß ich, daß es ungemein rumort. Irgendwer muß beginnen das zu benennen ohne blind nach irgendwem zu schlagen. Das versuche ich. Ob ich es richtig schaffe? Keine Ahnung. Ganz sicher ist es aber nicht meine Eitelkeit, die mich hier reitet, wie vereinzelt angedeutet. Denn Freunde mache ich mir damit eher nicht, sondern verärgere eher Leute. Vor allem wahrscheinlich die Leute, die ganz besonders ermessen können, was ich alles schrieb. Wenn es in vielen Bereichen offener zuging, würdet ihr wahrscheinlich auch alles verstehen was ich schreibe. Marcus Cyron Reden 23:28, 5. Apr. 2014 (CEST)

Schlesinger, es geht hier nicht um frustrierte Vereinsmitglieder, sondern um frustrierte Communitymitglieder, von denen der ein oder andere Mitglied des Vereins sein mag. Die Diskussion ist m.E. hier schon nicht schlecht aufgehoben. @Hilarmont:: Der Verein hat m.W. überwiegend Mitglieder, die weder im Verein noch in Wikipedia aktiv sind. Ich weiss nicht, ob jemand erklären kann, warum das so ist. Für den Vereinsvorstand bequem ist das allemal. --Ordercrazy (Diskussion) 20:24, 5. Apr. 2014 (CEST)

Kann ich dir erklären. Mit den Spendenbescheinigungen wurden Mitgliedsanträge verschickt, die in nennenswerter Zahl wahr genommen wurden. Mittlerweile sind das Fördermitgliedschaften - eine Zeit lang waren es Anträge auf aktive Mitgliedschaft. Marcus Cyron Reden 23:16, 5. Apr. 2014 (CEST)

Genau so ist es. Und: WMDE ist nicht ein „Wikipedia-Verein", sondern ein viel breiter definierter „Verein zur Förderung freien Wissens" (ob er er diese Definition voll erfüllt ist eine ganz andere Diskussion – Fakt ist es qua Satzung jedenfalls). Weiter: WMDE lebt zu 100% von Spenden. Also müssen sie versuchen regelmäßige und planbare Einkünfte aus Spendengeldern zu bekommen. Da ist es eine naheliegende Idee einen Gelegenheits-Spender zum Vereinsmitglied zu machen – Mitgliedschaft heißt nämlich: Regelmäßige monatliche oder jährliche Zahlungen zu denen das Mitglied verpflichtet ist. (und bevor der nächste angewackelt kommt und mir mangelnden Durchblick oder hemmungslose Kritikunfähigkeit bzgl. WMDE vorwirft: Fakten sind Fakten. Die kann man beschreiben. Und man – bzw. ich speziell – ist nicht verpflichtet diese auch noch moralisch oder sonstewie zu bewerten. Nota bene: Ich beschreibe – ich habe mich in keinster Weise dazu geäußert, ob ich das gut oder schlecht finde. Danke für die Beachtung aller Sicherheitsvorschriften.) --Henriette (Diskussion) 23:30, 5. Apr. 2014 (CEST)

Eigentlich ist das ja ein Widerspruch WMDE ist nicht ein „Wikipedia-Verein" - Weiter: WMDE lebt zu 100% von Spenden - tja, und diese Spenden kommen wohl zu über 90% von Leuten, die damit glauben, die Wikipedia oder zumindest Wikimedia-Projekte zu unterstützen, denn schliesslich werden sie hier mit entsprechend gestalteten Spendenaufrufen gesammelt. Darum muss das Geld auch so eingesetzt werden, dass es weitestgehend der Wikipedia und ihren Schwesterprojekten zugutekommt, alles andere wäre doch ein Schlag ins Gesicht der Spender. Gestumblindi 05:18, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ja, in gewisser Weise ist es ein Widerspruch und wir hatten schon oft lange Diskussionen darüber. Aber Du sagst es ja selbst: „ … dass es weitestgehend der Wikipedia und ihren Schwesterprojekten zugutekommt” – wenn Spenden auch dafür eingesetzt werden, daß in Richtung Urheberrechte und z. B. verwaiste Werke lobbyiert wird: Kommt das dann nicht mittelbar auch den WM-Projekten zugute? Wir müssen wohl unterscheiden zwischen a) Spenden gehen relativ unmittelbar an WP und Schwesterprojekte (alles vom Literatur-Stipendium bis zur WikiCon) und b) Spenden werden für Dinge und Aktionen eingesetzt, die (einstweilen nur) mittelbar WP et al. zugute kommen und sich erst in ferner(er) Zukunft direkt auf die Projekte auswirken (z. B. Lobbyarbeit für „freies Wissen"). Ich weiß nicht, obs eine gute Idee wäre beides gegeneinander auszuspielen … M. E. hat beides seine Berechtigung. Am Ende ist das aber eine Grundsatzdiskussion, die wohl nur innerhalb des Vereins geführt werden kann – schließlich bestimmen die Vereinsmitglieder in welche Richtung „ihr" Verein gehen soll (nunja, jedenfalls in der Theorie … *hmpf* … lass' uns bitte dieses Fass nicht auch noch öffnen! :)) --Henriette (Diskussion) 10:52, 6. Apr. 2014 (CEST)

Option b) ist schon okay, jedoch liegt das Problem im Grunde gar nicht in dieser Frage. Sie wird nur aufgeworfen, weil sie konkreter erscheint als das diffuse Grundproblem. Denn im Grunde gehte s um das Auftreten des Vereins gegenüber der Wikipedia/den Wikipedianern. Das Spendenaufkommen kommt zu einem sehr großen Teil über die Wikipedia herein, es schlägt sich aber nicht in genügend Demut ob dieser tatsache nieder, so dass immer wieder der Eindruck entsteht, der Schwanz wackelt mit dem Hund, die Community wird als beliebige Verschiebemasse wahrgenommen etc. Das führt zu dem Schlechtwetter, dass immer wieder aufkommt. --Julius1990 Disk. Werbung 10:58, 6. Apr. 2014 (CEST)

Hm: „ … das Auftreten des Vereins gegenüber der Wikipedia/den Wikipedianern” – wer ist denn „der Verein"? Oder präziser gefragt: Wer wird hier konkret adressiert? Die Mitglieder? Das Präsidium? Der Vorstand? Die Mitarbeiter? --Henriette (Diskussion) 11:51, 6. Apr. 2014 (CEST)

Vor allem die Funktions- und Entscheidungsträger, die dann ja auch vor allem so Sätze von wegen "mehr als WP" loslassen oder einfach mal Kooperationen schließen, die auf eine Communitymitwirkung ausgelegt sind, die Community aber nicht fragen etc. ... Die Forderung nach "Demut" bzw. eines sehr sensiblen und offenen Umgangs mit der WP-Community mag einige stören (so von wegen "das sind keine Vereinsmitglieder" etc.). Aber WMDE und auch die WMF sind keine x-beliebigen Vereine, wo die Mitglieder Beiträge zahlen, eventuell noch städtische Förderung hinzukommt, und die auch nur die Mitglieder betreffen. Ein Verein, dessen finanzielle Basis die unentgeltliche Arbeit von größtenteils Nichtmitgliedern ist, der muss besondere Ansprüche erfüllen. Das fängt damit an, dass sich die Community ernst genommen fühlt (da hilft kein PR-Sprech oder Planungshänger bei der "Bepuschelung"), das offener kommuniziert wird, dass sich vor allem Führungspersonen zurück nehmen etc. ... Und ja, vielleicht würde das Vorstandsposten unattraktiver machen, das muss man aber bei dieser finanziellen Konstruktionen so sein. Wenn nachgewiesen wird, dass mehr als 50% der Spenden unabhängig von der WP eingeworben werden, dann kann man darüber reden, dass solche speziellen Bedigungen nicht mehr bestehen und auf diese folglich weniger bis keine Rücksicht mehr genommen werden muss. --Julius1990 Disk. Werbung 13:02, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ja was können denn wir gegen die offenbar katastrophalen, skandalösen, oder wasweißich für Zustände in einem Verein unternehmen? Haben wir Stimmrecht, können wie Reiner zum Geschäftsführer und Fossa zum Zahlmeister wählen? Sollen wir ein Meinungsbild über die Verwendung der Spendengelder und den Umgang mit sensiblen Autoren durchziehen? Allein die Mitglieder eines Vereins sind hier gefragt, doch nicht wir. Oder sollen wir unter der Führung von MC irgendeinen Druck auf WMDE ausüben? Vielleicht in Berlin 'ne Demo mit Sprechchören veranstalten? --Schlesinger ^schreib! 20:42, 5. Apr. 2014 (CEST)

Ach ja, vieles wäre soviel einfacher, wenn die Leute a) mehr Bescheidenheit an den Tag legen b) die Fehler erst bei sich selbst und dann bei anderen suchen c) mehr Dankbarkeit zeigen würden d) mit sich selbst mehr zufrieden wären.--91.65.0.204 20:46, 5. Apr. 2014 (CEST)

Langsam zweifle ich an deiner Redlichkeit, Schlesinger! Fällt dir nicht auf, dass du dich gerade wie ein PR-Manager für die Geschäftsstelle zu gebärden, nennts aber den Verein? An sich mag ich ja deine Spitzen, aber du bist gerade im Begriff, gewaltig zu übertreiben! Soll ich dir eine Dose gute Lederpflege schicken, damit du vielleicht auf andere Gedanken kommst? --Hubertl (Diskussion) 21:16, 5. Apr. 2014 (CEST)

Soll ich mal sagen, woran ich bei dir zweifele? Na lieber nicht, det jibt bloß wieder 'ne Sperre :-) --Schlesinger ^schreib! 21:25, 5. Apr. 2014 (CEST)

Was mich sehr interessieren würde (und ich wette die Leute von der Mitgliederverwaltung bei WMDE auch!): Jemand wie Schlesinger, der seit vielen Jahren mit dem Verein, seinem Präsidium und seinen Mitarbeitern intensiv verwoben und verkruschtelt ist – von freundschaftlichen Begegnungen (WP-Stammtisch bis WMDE-Party) über Engagement im Bereich Bildung und Wissen (siehe z. B. der Kurier-Bericht von neulich) bis hin zu einer eigenen Veranstaltungsreihe mit WMDE-Unterstützung („Wikipedianischer Salon”) –: Warum eigentlich ist der nicht Vereinsmitglied?!? --Henriette (Diskussion) 23:48, 5. Apr. 2014 (CEST)

Kann ich dir sagen, das hat mich auch schon mal Marvin Oppong gefragt: Ich bin schon in 'nem anderen Verein, das reicht völlig. WMDE sehe ich vor allem als nützlichen Apparat mit guter hauptstädtischer Infrastruktur, die sich für interessierte Leute leicht für kollaborative und individuelle Aktivitäten bezüglich der Wikipedia nutzen lässt: Räume und Technik. Und die stehen allen Wikipedianern, die vorbeikommen, zur Verfügung. Spontane Treffen sind möglich, ebenso wie diese Salons, die aber einen organisatorischen Vorlauf erfordern. Wenn es WMDE schaffen würde, auch in anderen Metropolen den Autoren Infrastruktur zur Verfügung zu stellen, so ist das doch eine gute Sache. Es kommt immer drauf an, was man draus macht. Nutzt die Chancen, statt zu meckern. --Schlesinger ^schreib! 00:16, 6. Apr. 2014 (CEST)

Vielleicht gibt es selbst für Schlesinger Grenzen, die er nicht überschreitet? --CC 23:52, 5. Apr. 2014 (CEST)

Schlesinger, ich zieh' meinen virtuellen Hut vor dieser ernsthaften und inhaltlich überzeugenden Antwort! Danke :) --Henriette (Diskussion) 10:30, 6. Apr. 2014 (CEST)

Senf: Ich hab jetzt nicht alles gelesen, tolongtoread, wenn unpassend, dann bitte kommentarlos löschen:

Ich erinnere mich an die Beerdigung des Programms Bildung und Wissen, damals im April 2013 In der größtenteils sehr hitzigen Diskussion (es gab keine Vorankündigung über die Einstellung vorher, die Teilnehmer wurden überrumpelt) fiel sinngemäss der Hinweis: Wikipedia ist nicht mehr Hauptgebiet des Vereins. Schlesinger, wir beide waren dort, kannst du dich auch erinnern? Und kurz darauf wurde die ZDF-Geschichte gestartet. Mich würde interessieren, ob der vorher genannte Satz heute von einem Verantwortlichen von WMDE bestätigt wird. Dann wären sämtliche Diskussionen hier witzlos, weil wir nur ein unbedeutendes Teilchen des Vereinszweck wären. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:51, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ich war bei diesem "Schwanengesang" im Papenburg mit dabei und kann bestätigen das diese Worte gefallen sind. Mein Kommentar darauf war, "Ihr schneidet Euch die Füße ab bevor ihr fliegen könnt." Tschüß --Ra Boe --watt?? -- 01:12, 6. Apr. 2014 (CEST)

Die Frage ist alles andere als unpassend, nur wirst Du darauf von verschiedenen "Verantwortlichen" sehr verschiedene Antworten bekommen, siehe hier. --Stepro (Diskussion) 01:15, 6. Apr. 2014 (CEST)

Da ich auch anwesend war: Der Satz hieß: „Wikimedia ist mehr als Wikipedia“ und soll, so hieß es damals, von Pavel stammen. Einen Beleg dafür habe ich bisher nicht gefunden. Aber: Wenn die Austritte so weiterlaufen, besteht die Mitgliederschaft ja irgendwann nur noch aus Spendern und Mitarbeitern? Ist dieser Zeitpunkt heute schon absehbar?--Aschmidt (Diskussion) 02:01, 6. Apr. 2014 (CEST)

Bin dem Verein völlig fern, aber vielleicht helfen euch diese "Regeln" weiter? --Felistoria (Diskussion) 01:40, 6. Apr. 2014 (CEST)

Aschmidt ging der Satz nicht noch weiter mit; "die Wikipedia und die Wikipedianer wird ein immer kleinerer Teil der Bewegung des Freien Wissens und der freien Bildung zu der wir uns zählen."? Ich war so traurig, das man uns eine schwangere Moderatorin vorsetzte und die hastige Abreise des Verantwortlichen kurz nach seine Vortrag verletzte mich schon sehr. Tschüß und guten Nacht --Ra Boe --watt?? -- 02:22, 6. Apr. 2014 (CEST)

Was mir immer wieder bei Vereinsdiskussionen auffällt, ist das ungeklärte Verhältnis von Wikipedia-Community, die weitestgehend ehrenamtlich tätig ist und Vereinfunktionäre, die wohl recht gut bezahlt sind, wobei dies weitestgehend durch die ehrenamtlichen Tätigkeit der Wikipedia-Community erst möglich ist. Ich bin der Meinung, dass sich dies deutlich in der Konzeption und der Umsetzung dieser widerspiegeln muss. Der von Raboe zitierte Satz: "die Wikipedia und die Wikipedianer wird ein immer kleinerer Teil der Bewegung des Freien Wissens und der freien Bildung zu der wir uns zählen." geht an der Realität vorbei, dass ohne Spenden, die aufgrund ehrenamtlichen Engagements der AutorInnen und PhotografInnen fließen, der Verein m.E. dicht machen könnte. Ohne diese Realität ausreichend in Entscheidungsprozesse und Ausrichtung zu integrieren, spaltet sich Community und Verein immer mehr voneinander.--Belladonna Elixierschmiede 03:09, 6. Apr. 2014 (CEST)

Moment bitte! Alle Funktionäre des Vereins arbeiten ehrenamtlich! Das Präsidium, die Kassenprüfer und die gewählte Zählkommission (zu der derzeit auch ich gehöre). Funktionäre ≠ Mitarbeiter. Und nach meinem Wissensstand sind die Angestellten von WMDE alles andere als überbezahlt (aber auch nicht in prekärer Anstellung, darauf möchte ich ausdrücklich hinweisen, auch nicht Praktikanten und Werkstudenten - wäre noch schöner, wenn der Verein seine Angestellten ausbeuten würde). Dein Fazit im zweiten Teil deines Statements ist das eigentliche Problem. Die Community könnte ohne Verein. Wäre schade, weil er vielfach wirklich ein große Hilfe ist. Der Verein aber nicht ohne Community. Das sollte man dort unbedingt mal wieder verstehen, statt nur in Politikersprech zu erzählen, was man denn alles angeblich tolles tut. Marcus Cyron Reden 12:46, 6. Apr. 2014 (CEST)

„ … Vereinfunktionäre, die wohl recht gut bezahlt sind” – an wen denkst Du da? Oder anders: Wer sind denn diese ominösen „Vereinsfunktionäre"? (Die geistern andauernd durch die Diskussionen … würde mich wirklich interessieren wer das konkret ist!) --Henriette (Diskussion) 11:55, 6. Apr. 2014 (CEST) P.S.: Das noch: Nein, Pavels Satz (wenn er so gefallen ist) geht nicht an der Realität vorbei. Du mußt schon trennen: Wikipedia mag immer noch das prominenteste Beispiel für „freies Wissen" sein – aber innerhalb des Gesamtgebietes „freies Wissen" ist WP inzwischen nur noch ein Projekt unter sehr vielen (das auffälligste wohl, ja. aber nicht das einzige!). WP ist natürlich unbestritten die cash cow der Vereins WMDE – aber warum sollte ein Teil dieses Geldes nicht in die weißen Flecken auf der freies-Wissen-Landkarte fließen? Das kann man nicht gut und ungerecht finden und der Meinung sein, daß jeder Cent in die WP fließen muß, klar! Unbenommen. Nur würde ich an der Stelle fragen, warum so wahnsinnig viel Geld in ein Projekt fließen soll, das schon relativ ausentwickelt ist und im Groben und Ganzen gut funktioniert, wenn es so viele andere Baustellen gibt, die das Geld viel dringender gebrauchen können. --Henriette (Diskussion) 12:05, 6. Apr. 2014 (CEST)

Wenn die Wikipedia und die Wikipedianer ein immer kleiner Teil des Vereins werden sollen, müssen sie wohl umgekehrt dafür sorgen, dass der Verein einen immer kleineren Teil an Spenden aus der Wikipedia erhält. Und da gäbe es schon einige Mittel, diesen Disconnect zwischen Verein und Wikipedia den Spendern transparenter zu machen. Denn im Moment glauben die Spender schlicht, sie spenden für die Wikipedia und ihre Spende wäre für deren Betrieb dringend notwendig. Jeder darf einen Verein aufmachen und seinen Vereinszweck definieren, wie er mag. Aber dann soll er sich sein Geld dafür selbst erwirtschaften. Gruß --Magiers (Diskussion) 12:18, 6. Apr. 2014 (CEST)

Weil ich genau das auch als völlig unpassend ansehe, steht auch das in meinem (ja, es stimmt) langen Text. Auch das war letztlich eine Entscheidung der GS - die festlegte, daß in der Weise nicht mehr gefördert wird. Schon damals fragte ich mich, wer denn eigentlich im Verein das Sagen hat und warum der Vereinszweck der Förderung der Freiwilligen zu Gunsten eigener Projekte abgesägt wurde. Ich könnte mich jetzt über die Gründe (Geld) auslassen und darüber, daß gesagt wurde man würde auch weiter die Freiwilligen fördern wenn sie sich in dem Bereich weiter engagieren wollen. Aber soweit ich das überschaue kommt nach dem Vertrauensverlust kaum noch Jemand zur GS. So wird Engagement getötet, daß eigentlich gefördert werden sollte. Auch hier die Ankündigung, daß ich bei der nächsten Mitgliederveranstaltung einen Antrag zur Einstellung dieses Bereiches stellen werde, der nahezu jeden Kontakt zu den Communities verloren hat. Die wirklich guten Mitarbeiter [ich habe immer angst, daß sie fälschlicherweise den Eindruck bekommen würden, es ginge gegen sie - das ist in keiner Weise so] des Bereiches können sicher an anderen Stellen eine bessere Einsatzmöglichkeit finden, die dann auch den Freiwilligen unseres Projektes zu Gute kommt. Ich sage dashalb derzeit sogar, nicht aus dem Verein austreten, sondern wieder eintreten und ihn uns zurück holen, damit die Community wieder die Förderung bekommt, die sie verdient und die ihr nach der Satzung zusteht. Und nicht zuletzt auch im Horrorvisionen wie sie Stepro in seinem Blogbeitrag nennt nie Realität werden. Marcus Cyron Reden 03:02, 6. Apr. 2014 (CEST)

Wahrscheinlich bin ich der einzige WPler der meint, dass die Community-Förderung weitgehend eingestellt werden sollte. Ausnahmen gibt es, z.B. Wikisource kann ohne Vereinsgeld nicht arbeiten. Das das so möglich wäre, sieht man daran, dass es WP schon gab bevor WMDE gegründet wurde. Auch WMAT und WMCH machen kaum Community-Arbeit und doch sind sie nicht überflüssig. Welche Aufgaben würden noch bleiben? Z.B.: In Berlin scheint jetzt etwas mit offenen Schulbüchern anzulaufen, was ich für interessant halte. Wikidata ist ein sehr großes Projekt von WMDE und wird wohl noch auf Jahre gefördert werden müssen. --Goldzahn (Diskussion) 08:11, 6. Apr. 2014 (CEST)

WMAT macht kaum communityarbeit? du scheinst dich ja gut eingelesen zu haben. anders als WMDE versuchen wir wo es nur geht die community zu unterstützen und haben definitiv unser hauptaugenmerk auf diesem gebiet. wiki loves monuments ist dir sicher bekannt? in österreich weitgehend fertig bebildert. in deutschland? ein trauerspiel. ein beispiel von vielen... lg, --kulacFragen? 09:27, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ich muss mich hier mal kurz rein quetschen, um ein paar Dinge richtig zu stellen. Richtig ist, das die österreichische Community eine hervorragende Arbeit geleistet hat. Richtig ist auch das WMAT hervorragend sich dabei mit beteiligt hat.Falsch ist, Deutschland und Österreich in einem Satz zu Vergleichen und dabei gleichzeitig Projekt schädigend die deutsche Community dabei zu verunglimpfen. Vergleichen lässt sich das schon deshalb sehr Schwer, da bekanntlicher weise Österreich weniger Einwohner hat als Bayern. Wenn Überhaupt, dann wäre nur ein Vergleich mit irgend einem der 16 Deutschen Bundesländern realistisch. Das ich mir in dem Fall mir mal das Größte Bundesland rauspicke, wo ich vor dem was die Community in Nordrhein-Westfalen geleistet hat immer wieder gerne vor Bewunderung den Hut ziehe, hat auch damit zu tun, das ich als Berliner die Denkmalslisten dank meines Landesdenkmalamtes zur Verfügung gestellt bekomme. Die ehrenamtlichen in NRW haben kein Bundes- oder Landesamt, wo die sich mal so zwischendurch die entsprechenden Denkmalslisten ab- bzw. zugreifen können. Die haben sich ihre Listen jeweils in den Kommunen selbst besorgt. Wieviel Denkmallisten hast du denn in Österreich bei den einzelnen Kommunen gesammelt? In NRW werden regelmäßig von Freiwilligen zur WLM Veranstaltungen durchgeführt und die bekommen wie alle anderen Projekte dieser Art auch, sowohl in finanzieller wie auch in logistischer weise auf Antrag die Unterstützung von WMDE. Auf welchen Marktständen in Österreich hast du denn Werbung für den Wettbewerb gemacht? Solche Neiddebatten, wie du sie offensichtlich hier Verursachen möchtest kennen wir zum Glück nicht in Deutschland. Es gibt in Deutschland fast eine Million Baudenkmäler und in Österreich 37.000. Tut mir Leid kulac, aber diesen überflüssigen Beitrag hättest du meiner Meinung dir und anderen ersparen können. Gruß Frank schubert (Diskussion) 14:16, 6. Apr. 2014 (CEST)

*vielgrins* - Wir können froh sein, dass WMAT keine Communityarbeit im herkömmlichen, weil vielkritisierten Sinn macht, denn die macht nämlich die Community selbst. Was aber WMAT macht, ist, die Community auf deren Anfrage hin in einer Weise zu unterstützen, dass so unangenehme Dinge wie Flugticketbestellung, Hotelreservierungen, Rollups organisieren, Veranstaltungen organisieren so zeitnah gemacht wird, dass sich die Community aufs Wesentliche konzentrieren kann. Inklusive den Vorstandsmitgliedern. Ein Beispiel: Es war Samstag nachmittag, wir brauchten dringend jemanden, der - da ich nicht konnte, weil Communityarbeit - einen Vortrag bei einer UNO-Veranstaltung in Wien macht. Um Drei hab ich angerufen (beim Chef, siehe Beitrag davor :D, der checkuserte die Geschäftsführerin :D , um halb vier konnte ich bereits extern weitergeben, dass das mit dem Vortrag in Ordnung geht. So wars. Und wenns offensichtlich eng wird, bekomme ich ein diskretes Mail mit dem Angebot, sie stünden für Hilfe zur Verfügung. Aber nur als Erinnerung, falls ich es brauche. Ohne sich aufzudrängen oder den Eindruck zu vermitteln, sie würden etwas aus der Community auf ihre Seite ziehen wollen. Das ist das, was die Community wahrnimmt. Was wir aber nicht wahrnehmen ist viel mehr, von dem die meisten keine Ahnung haben. Denn unsere beiden Festangestellten in der GS sind mehr als vollbeschäftigt. Aber trotzdem immer ansprechbar. Umfrage in der österreichischen Community gefällig?--Hubertl (Diskussion) 10:59, 6. Apr. 2014 (CEST)

Nachsatz, damit hier kein gänzlich falsches, einseitiges Bild gezeichnet wird: Ich habe in den obengenannten Bereichen auch von WMDE immer wieder ganz hervorragende Unterstützung erfahren. Man spürt genau, dass die einzelnen Leute wirklich gut arbeiten, freundlich, hilfsbereit und ansprechbar sind. Marcus hat aber angedeutet, was eben genau das Problem ist (bitte mehrfach lesen, da steht so viel drinnen, dass Nichteingeweihte mit einem Mal lesen das gar nicht erfassen können). Und dass die Hilfe der genannten auch gewürdigt wird, erfahren diese einzelnen Mitarbeiter direkt und auch schon mal über süße Kügelchen, die nach einem deutschen Komponisten benannt wurden. Das Problem sind nicht die Einzelleute in der GS (mit Ausnahmen), das Problem ist in Wirklichkeit das System, welches einzelnen Leuten inzwischen eine Machtbefugnis einräumt, die kaum noch erträglich ist, und das man durchaus als Sargnagel des Systems bezeichnen kann. --Hubertl (Diskussion) 10:59, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ich dachte dabei in finanziellen Größenordnungen und mein Eindruck war, dass bei wiki loves monuments nur geringe Reisekosten anfallen. Es stimmt aber, dass meine Kenntnisse über die drei Vereine sehr begrenzt ist. Zu WLM: Ich habe mir die Bilder-Leerstellen von Köln angesehen und mich dagegen entschieden Bilder zu machen. PS: Eine interessante Frage wäre sich zu überlegen, wie teure Stipendien ausgegeben werden sollten. Persönlich bin ich eh der Meinung, dass z.B. Wikimania weitgehend durch Online-Videos ersetzt werden könnte. So wäre auch eine größere Beteiligung möglich. Bei WLM geht das dagegen nicht, da man nur vor Ort Fotos machen kann. --Goldzahn (Diskussion) 10:08, 6. Apr. 2014 (CEST)

@Goldzahn: Persönliche Frage an Dich: Ich verstehe Deine Statement "Ich habe mir die Bilder-Leerstellen von Köln angesehen und mich dagegen entschieden Bilder zu machen" nicht. Könntest Du mir das erläutern?

Ansonsten finde ich die Idee Wikimania durch "Online-Videos" zu ersetzten einigermaßen abenteuerlich. Bei solchen Treffen geht es schließlich auch um den persönlichen Kontakt. -- Nicola - Ming Klaaf 10:14, 6. Apr. 2014 (CEST)

Soweit ich weiß, gibt es diese Videos, aber die Zugriffe sind völlig überschaubar. Es ist wirklich was anderes, wenn man persönlich bei solchen Treffen dabei ist. Wobei für mich die WikiCon mit 220 Teilnehmern bereits eine nicht mehr überschaubare Größe darstellt, Massenaufläufe wie die Wikimania mit 1000 Leuten sind so gar nicht meine Sache. Bin aber trotzdem in diesem Jahr erstmals dabei. --Hubertl (Diskussion) 10:58, 6. Apr. 2014 (CEST)

Hier in Köln sind einige Straßenzüge auf der Liste von WML. Ich kenne diese Straßenzüge, es sind Häuserzeilen, wahrscheinlich aus dem 19. Jhr. Ein Haus ist da wie das andere. Wegen persönlicher Kontakte: Warum sollten das die Vereine bezahlen? Und Fragen an den Vortragenden könnte man ermöglichen, wenn die Videos auf einer Wiki-Seite eingebunden werden und der Vortragende für Fragen auf der Disk eine Zeitlang zur Verfügung steht. Die geringen Zugriffszahlen kenne ich, oft genug nur einstellig. Imho kein Wunder, da tief in commons versteckt. Ein Test könnte sein, zur Wikimania auch einige nur online verfügbare Vorträge anzubieten, die dann auch prominenter angeboten werden sollten. Kommt aber natürlich nicht, was ich sehr wohl weiß. --Goldzahn (Diskussion) 11:07, 6. Apr. 2014 (CEST)

@Goldzahn: Ich verstehs immer noch nicht. "Ein Haus wie das andere." Ist Dir das nicht interessant genug? -- Nicola - Ming Klaaf 11:53, 6. Apr. 2014 (CEST)

Man darf nicht unterschätzen, dass es für viele Wikipedianer mangels ausreichender Englischkenntnisse fast unmöglich ist, manche Vorträge auf Video zu erfassen. Zwar besteht die Möglichkeit - im Gegensatz zum Live-Auftritt - mal zurückzuspulen und einzelne Sequenzen für sich zu wiederholen, aber trotzdem ist es schwierig. Live ist die Sache - in Verbindung mit einer besseren Einsehbarkeit der projizierten Präsentation und auch mit dem Erfassen der nicht beschreibbaren Metaebenen - einfacher. Aber ich weiß von Leuten, die kein Englisch sprechen, dass sie trotzdem viel aus diesen Treffen für sich herausholen können. Eben durch persönliche Kontakte. Es soll sogar Menschen geben, die Deutsch sogar als Fremdsprache gelernt haben, manche - außer Franzosen natürlich :D - sind sogar bereit, das einzusetzen. Aber es ist schon auffallend, die Dominanz des Englischen auch auf den Mailinlisten ist so stark, dass nur wenige bereit (bzw. fähig) sind, sich dem auch mit eigenen Beiträgen zu stellen. Lesen ist eine Sache, Zuhören eine andere, aber dann das auch schriftlich wiederzugeben, das ist eine echte Herausforderung. Ich glaube, dass bei den mehrheitlich englischsprechenden Wikipedianern - die fast ausschließlich einsprachig sind - keine Vorstellung darüber besteht, wie schwierig es ist, sich auf Verhandlungsniveau - und das erfordern die Diskurse auf den Mailingliste tatsächlich - zu beteiligen. Damit entsteht bei denen ein Bild, dass wir (alle außerhalb der englischsprachigen Community) ja gar nicht mitmachen wollen. Meiner Meinung nach kann man das Ganze dahingehend auf die Spitze treiben, dass man sich bei diesen Diskussionen mit seiner auf deutsch geschriebenen Antwort einbringt. Wenn darauf nicht reagiert wird, dann kann man das ja einfordern. Die Reaktionen sind ja wahrscheinlich erwartungsgemäß.--Hubertl (Diskussion) 11:23, 6. Apr. 2014 (CEST)

Selbstbrems: Natürlich gibt es viele Englischsprachler, die auch eine andere Sprache beherrschen oder zumindest als Fremdsprache kennen (Indien, um nur die größte Gruppe herauszuheben), es ist halt meistens nicht deutsch. Amerikaner sprechen oft (wenn auch eher rudimentär) französisch bzw. spranisch. Auch da sind wir weiterhin gefordert. Oder auch die Skandinavier, für die Deutsch halt meistens nur die zweite Fremdsprache ist. --Hubertl (Diskussion) 11:46, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe mich daran erinnert vor Jahren hier in der WP mit Untertiteln für Videos experimentiert zu haben. Nach einigem Suchen bin ich auf commons:Commons:Timed Text gestoßen. Das gibt es also noch. Das heißt, mit genug Vorbereitungszeit könnte man sogar alle Videos in beliebig vielen Sprachen untertiteln. Was will man mehr? --Goldzahn (Diskussion) 13:50, 6. Apr. 2014 (CEST)

Regierungs-PR unter CC-Lizenz

Man muß nur nach Commons sehen - Kollege Fae überträgt täglich die neuesten Bilder der US-Propaganda völlig unkritisch und noch dazu mies kategorisiert nach Commons. Wenn das "die Russen" oder Iraner machen würden... - die Syrer etwa (aller Seiten) schaffen das nicht, weil sie offenbar zu blöd sind, die Sachen unter eine Freie Lizenz zu stellen (wie ich gestern mal wieder merkte). Propaganda machen will halt gelernt werden. Marcus Cyron Reden 02:24, 6. Apr. 2014 (CEST)

@Aschmidt „Gut so.“ Was ist daran „gut so“, wenn andere ihre Sachen nicht unter freie Lizenz stellen? Nur weil du mit irgendeinem Vorgehen seitens Weiternutzender nicht ganz zufrieden bist, findest du es besser, wenn es gleich verboten ist? --Chricho ¹ ² ³ 07:50, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ich erinnere mich mal im Radio gehört zu haben, dass eine chinesische Nachrichtenagentur durch sehr interessante Konditionen schon halb Afrika zu seinen Kunden gemacht hat. Ich glaube soft power nennt sich das. Vielleicht wollen die Franzosen so in Afrika dagegen halten? (siehe hier "China erobert Afrika medial – die alten Kolonialmächte staunen")--Goldzahn (Diskussion) 08:21, 6. Apr. 2014 (CEST)

Sehr daran doch einfach das positive: Wir bekommen unter feier Lizenz Informationen die wir archivieren können und müssen nicht Jahrzehnte später mit irgendwelchen Archiven über Freigaben verhandeln. --Bomzibar (Diskussion) 09:54, 6. Apr. 2014 (CEST)

• Fotot aus staatlichen Quellen = Propaganda, so ein Blödsinn. Als ob wir als Autoren nicht berwerten und entscheiden könnten, ob und in welchem Kontext wir solche Bilder in Artikeln einsetzen. Wenn dabei dann Propaganda herauskommt, sind wir wohl selbst schuld. --Superbass (Diskussion) 11:00, 6. Apr. 2014 (CEST)