Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Präzisierung von WP:Belege

Klingt extrem sinnvoll. Viel Erfolg dabei! --Minihaa (Diskussion) 19:57, 25. Mär. 2014 (CET)

Na dann, bitte als Unterstützer eintragen!--LdlV (Diskussion) 19:59, 25. Mär. 2014 (CET)

Ratschläge

Hallo LdlV, ein Rat an dich: Lass das Thema Artikelrelevanz komplett raus, wenn es um Belegqualität geht. Will heißen: streiche möglichst (wobei in diesem Fall ggf. zunächst zu prüfen wäre, ob das Lemma überhaupt sinnvoll ist). Mit diesem Klammersatz zweifelst du einen Großteil der Artikel über nicht-wissenschaftlichen Personen des Zeitgeschehens an.

Zweiter Ratschlag, noch wichtiger: Denk nochmal über die Gewichtung nach. Du setzt wissenschaftliche Schriften über alles. Auch die Verwendung von lateinischen Begrifflichkeiten (Communis Opinio) im Meinungsbild hinterlassen derzeit einen etwas arrogant-überheblichen Eindruck (nicht böse gemein, aber der Eindruck entsteht schnell). So fliegt dir das Meinungsbild um die Ohren. Beste Grüße --Nordlicht8 ^?♞ 00:12, 26. Mär. 2014 (CET)

Dankeschön!--LdlV (Diskussion) 00:50, 26. Mär. 2014 (CET)

Primärquellen

Vlt. habe ich es ja übersehen, aber wo genau sind Primärquellen einzuordnen? —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 14:38, 26. Mär. 2014 (CET)

Weiß nicht, ob ich deine Frage richtig verstanden habe. Gesetze oder höchstrichterliche Urteile (Ib) sind z.B. Primärquellen.--LdlV (Diskussion) 17:07, 26. Mär. 2014 (CET)

Bei Inhaltsangaben ist das Artikelthema selbst die Quelle, das wäre also auch eine Primärquelle. Daneben kann es noch offizielle Angaben von Herstellern/Produzenten/etc. geben.

In diesen Fällen ist eine Primär- gegenüber einer Sekundärquelle zu bevorzugen. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 22:57, 26. Mär. 2014 (CET)

Ist das was du meinst mit dem letzten Absatz in "Zielsetzung und Anwendungsbereich" (Eigendarstellungen) abgedeckt?--LdlV (Diskussion) 00:05, 27. Mär. 2014 (CET)

Ja, ich denke, das trifft es. Man sollte besagten Absatz ein wenig erweitern, insbesondere zusätzliche Beispiele angeben, damit es klarer wird. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 01:18, 27. Mär. 2014 (CET)

Dieses MB gehört verbrannnt

Auch der Artikel über eine relevante Astrologin hat aus unabhängiger Sekundärliteratur hervorzugehen, Primärliteratur ist auch dort weder hinreichend noch notwendig. Dieses MB konterkariert WP:NOR. Pfui!--the artist formerly known as 141.84.69.20 10:54, 27. Mär. 2014 (CET)

Schau noch mal genau hin.--LdlV (Diskussion) 11:07, 27. Mär. 2014 (CET)

Machts nicht besser.--the artist formerly known as 141.84.69.20 11:21, 27. Mär. 2014 (CET)

Natürlich soll auch ein Artikel über eine Astrologin anhand Sekundärquellen geschrieben werden, allerdings ist es völlig normal und auch keine TF, auf ihre Werke einzugehen. Hierfür sind natürlich die Werke selbst die Quelle. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 15:04, 27. Mär. 2014 (CET)

Wikipedia geht auf nichts und niemanden ein, das macht immer noch die Seklit.--the artist formerly known as 141.84.69.20 15:18, 27. Mär. 2014 (CET)

Natürlich wäre es schön, wenn es zu jedem Artikelgegenstand ausreichend Sekundärquellen gäbe, das gibt es aber nicht immer. Im Übrigen verbieten WP:KTF nicht, dass man bspw. „X schrieb in ihrem Werk Y ‚Z‘.“ schreibt, sondern nur, dass man daraus Schlussfolgerungen zieht, die sich nicht mit Sekundärliteratur belegen lassen. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 15:30, 27. Mär. 2014 (CET)

Dann ist der Artikelgegenstand nichtig. Im Übrigen falsch.--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:17, 27. Mär. 2014 (CET)

Mit Verlaub, du siehst Gespenster. (1) Es dürfte unstrittig sein, dass bei einer Astrologin deren Werke aufgeführt werden dürfen; (2) es dürfte unstrittig sein, dass ggf. auch aus diesen zitiert werden darf (aber nicht muss), natürlich mit richtiger Einordnung. Das könnte z.B. enzyklopädisch sinnvoll sein, wenn sie durch ein Zitat aus einem ihrer Werke berühmt geworden ist (und deshalb den Artikel bekommen hat). Nirgends steht dort, dass der Artikel entlang der Werke der Astrologin geschrieben werden soll. --LdlV (Diskussion) 19:22, 27. Mär. 2014 (CET)

Wir streiten oben gerade um Punkt zwei, soviel dazu. Das hypothetische Zitat würdest du in jenem Fall auch wunderbar in Seklit finden – Problem gelöst!--the artist formerly known as 141.84.69.20 21:45, 27. Mär. 2014 (CET)

Nach reiflicher Überlegung bin ich zu dem Schluss gekommen, dass du (fast) recht hast. Im Falle der Astrologin wäre das Zitat für WP nur relevant, wenn es in WP-fähiger Sekundärliteratur rezipiert wurde, richtig? Aber was ist, wenn zwar z.B. die Qualitätspresse (sagen wir FAZ + SZ + Spiegel) über das Zitat berichten, es jedoch nicht vollständig bringen? Könnte/müsste man es dann nicht dennoch der Primärquellen entnehmen?--LdlV (Diskussion) 22:06, 27. Mär. 2014 (CET)

Ich sehe die Notwendigkeit nicht. Und solch grenzwertige Fälle sollte man beim Regelnbauen beiseite schieben. Zitate sollen nebenbei auch (zumindest rechtlich) immer einen individuellen Zweck erfüllen. Wenn keine Seklit diesen Zweck verfolgt, dann gilt für WP ja wohl Gleiches.--the artist formerly known as 141.84.69.20 22:21, 27. Mär. 2014 (CET)

Okay. Ich habe es erst mal vorsichtiger formuliert (sicherlich dennoch nicht in deinem Sinne). ich warte erst mal weitere Meinungen ab. Morten Haan ist wohl anderer Meinung als du. Das war jedenfalls ein hilfreicher Denkanstoß.--LdlV (Diskussion) 22:26, 27. Mär. 2014 (CET)

Zitate sollen immer anhand des Werkes belegt werden, aus dem zitiert wird, also nicht(!) anhand von Sekundärquellen. Wir wollen hier schließlich nicht Stille Post spielen. Natürlich kann und soll bei der Einordnung des Zitats und natürlich auch beim Rest des Artikels Sekundärliteratur verwendet werden.

Wie ich oben bereits dargelegt habe, gibt es noch andere Anwendungsgebiete von Primärliteratur, bspw. bei Inhaltsangaben oder bei Veröffentlichungsdaten von Filmen. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 22:54, 27. Mär. 2014 (CET)

Jaja, die Filme, Wikipedias großer Schandfleck…--the artist formerly known as 141.84.69.20 09:43, 28. Mär. 2014 (CET)

Das gilt auch für Inhaltsangaben von Büchern, Gedichten, Liedern, etc., sowie für Veröffentlichungsdaten und andere offizielle Angaben von Singles, Alben, Büchern, Software u. a. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 16:03, 28. Mär. 2014 (CET)

Nur weil man etwas kann, ist es noch lange keine Form.--the artist formerly known as 141.84.69.20 22:57, 28. Mär. 2014 (CET)

Ich habe den Punkt Primärquellen/Sekundärliteratur erstmal rausgenommen. WP:KTF sollte hier genügen. Den Abschnitt "Eigendarstellungen" halte ich aber für notwendig, auch wenn ich in der jetzigen Form mit dem Abschnitt nicht wirklich glücklich bin.--LdlV (Diskussion) 23:16, 28. Mär. 2014 (CET)

Anregung zu Wikipedia:Meinungsbilder/Präzisierung_von_WP:Belege#Kategorie_III: Tendenziöser Journalismus

Leider kommt es immer wieder vor, dass auch als seriös geltende Medien unsauber berichten. Als ein Beispiel verweise ich auf: Diskussion:Aachener_Friedenspreis#Zur_Wiedergabeproblematik bei unsauber formulierten Quellen: Der Fall Herrmann (Diff-Link)

Es wäre daher schön, wenn man Hinweise geben könnte, woran man unsauberen oder tendenziösen Journalismus erkennen kann.

• Zu unsauberen Sprachgebrauch kann ich (als Anregung) auf folgende Sammlungen hinweisen: Sprache, Schreiben und andere Stolperfallen (FJS) und [1] und [2] (als allgemeine Quellen zur Grammatik)
• Daneben ist der Pressekodex des deutschen Presserats zu erwähnen: Pressekodex

Wonach man Kriterien für tendenziösen Journalismus festlegen kann, ist natürlich komplizierter. Zumal jedes Presseorgan als tendenziös eingestuft werden muss. Zumindest kann man allgemein auf den Artikelnamensraum von Wikipedia verweisen und die dortige Einschätzung als gültig betrachten. Dann sollte natürlich die Richtlinie eine tendenzielle Ausgewogenheit der Quellen fordern. Und man kann Ausschlusskriterien für die Kategorie III formulieren, z. B. Quelle muss einen eigenen Artikel bei Wikipedia haben. Der Artikel darf nicht in bestimmte Kategorien eingeordnet sein. --79.194.193.252 19:04, 27. Mär. 2014 (CET)

Ja, das ist sicher eine wichtiger Punkt, da hier sehr viel mit journalistischen Werken gearbeitet wird/werden muss. Ich habe in Kat. III ein paar Veränderungen vorgenommen. En detail ist das aber mit diesem MB nicht zu klären.--LdlV (Diskussion) 19:37, 27. Mär. 2014 (CET)

Primärquellen und Sekundärliteratur

Es werden einige Kategorien von Werken einbezogen, die Primärquellen darstellen, z.B. Gesetzestexte, Gerichtsurteile, Jahresabschlüsse. Deren Verwendung ist (wohl schon immer) Usus und eine Mehrheit der Benutzer scheint damit einverstanden zu sein.

Weiter oben wurde das Beispiel Inhaltsangaben von Büchern, Musikalben etc. genannt, bei denen die Werke selbst als Belege dienen können (was mir einleuchtend erscheint).

Das Thema Primärquellen ist ansonsten auch bei Eigendarstellungen relevant, die m.E. anderweitig geklärt sind/werden sollten.

• Wird im Rahmen dieses Vorschlags zur Präzisierung von WP:Belege eine explizite Regelung zum Umgang mit Primärquellen benötigt?
• Wenn ja, was müsste diese beinhalten? (Gern konkrete Formulierungsvorschläge)

--LdlV (Diskussion) 01:16, 29. Mär. 2014 (CET)