Wikipedia Diskussion:Kurier

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Kapellen und Frittenbuden

Danke Superbass, du bist mir zuvorgekommen. Der Titel meines ungeschriebenen Blogbeitrages lautete: „Letzte Nacht habe ich im Traum gegen WP:KPA verstoßen.“ Insofern vielleicht gut, daß Du mir zuvorgekommen ist. Immer noch verärgert, --elya (Diskussion) 13:03, 10. Mär. 2014 (CET)

Der Artikel stimmt mich traurig und nachdenklich. Ich finde es schlimm, wenn aus lauter Prinzipienreiterei vergessen wird, dass hinter jedem Artikel ein Mensch steht, der sich die Mühe gemacht hat, ihn aufzuschreiben. Schade, dass der Autor nicht mehr dabei ist, ich kann es allerdings nachvollziehen. Wenn mir sowas passiert wäre, hätte ich auch keine Lust mehr, hier mitzuarbeiten... --Siesta (Diskussion) 13:13, 10. Mär. 2014 (CET)

+1. Und ich muß mir auch immer wieder selbst klar machen, daß ich die Arbeit anderer Autoren noch mehr respektieren sollte, selbst wenn ich mal etwas nicht gut finde. Marcus Cyron Reden 13:23, 10. Mär. 2014 (CET)

Wo ist das Problem? Wir geben uns als Community Regeln und wachen über deren Einhaltung. Es ist völlig klar, dass es immer wieder Leute geben wird, die durch diese Regeln enttäuscht oder traurig werden - egal, wie man die Regeln setzt. --Minihaa (Diskussion) 13:21, 10. Mär. 2014 (CET)

Lies doch bitte nochmal was der Artikel genau aussagt! Marcus Cyron Reden 13:23, 10. Mär. 2014 (CET)

@superbass: Danke für diesen wichtigen und weiter nachdenklich stimmenden Beitrag im Kurier. Nur wenige Zeilen über diesem Abschnitt brüstet sich einer derjenigen genau mit dieser Kapellengeschichte, die hier erfolgreich einen weiteren Autoren vertrieben haben - zum Kotzen oder zum Heulen? -- Achim Raschka (Diskussion) 13:27, 10. Mär. 2014 (CET)

Ich zweifle ja auch keinesfalls den Sinn der Regeln und Relevanzkriterien an, ohne würde dieses Projekt ja nicht funktionieren. Was mir aber nicht gefällt, ist, wie offenbar mit dem Autor umgegangen wurde. Durch eine direkte, freundliche Ansprache hätte man vielleicht mehr erreicht als durch einen Löschantrag nach dem anderen. Vielleicht hätte er dann verstanden, welche Artikel erwünscht sind und welche nicht, aber so wie das hier beschrieben wurde, hat man ihn einfach nur vor den Kopf gestoßen und das tut mir leid. --Siesta (Diskussion) 13:29, 10. Mär. 2014 (CET)

Nach dem Lesen von Benutzer_Diskussion:Huckety habe ich aber einige Bedenken, "wie das hier beschrieben wurde". Da haben doch viele Benutzer ihn freundlich und persönlich angesprochen. Das Problem war doch, dass auf einer "flächendeckenden Darstellung" bestanden wurde, oder? Und dass die Lösungen in Form von Listen über eher, ahem, grenzwertig relevante Kapellen oder in Form von Zusammenführungen mit Dorfartikeln nicht akzeptiert wurden? Da wird es dann halt wirklich schwierig. Siehe auch Benutzer, die möglichst vollständig jede alte angebliche Hieb- oder Stichwaffe, die jemals auf einer Auktion war, hier auf Wikipedia verewigen wollen... Oder den Diplomatenlisten-Spammer, der unsystematisch zusammengegooglete Namenslisten unklarer Herkunft am Fließband produziert. Oder sogar die bezahlten PRler, die systematisch ihre nicht gerade enzyklopädisch relevante Kundschaft unterbringen wollen. Sprich: Wikipedia braucht ein Mindestmaß an Regeln und Relevanzkriterien. Trotzdem ein guter, nachdenklicher Beitrag von Superbass, danke! --Atlasowa (Diskussion) 14:51, 10. Mär. 2014 (CET)

Wenn nicht einmal Artikel zu Kapellen oder Denkmälern hier Platz finden, wird es nie etwas mit Wikipedia als Weltkulturerbe.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:17, 10. Mär. 2014 (CET)

Danke, Superbass. Obwohl mich die Sache seit Wochen auffrisst, hätte ich es nicht so schreiben können. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 13:36, 10. Mär. 2014 (CET)

Danke, --Atamari (Diskussion) 14:16, 10. Mär. 2014 (CET)

Wieso kann man den Benutzernamen nicht hinschreiben, wenn er aufgrund der dargestellten Ergeignisse in weniger als 60 Sekunden mit drei Klicks aufgefunden werden kann und dies die bedauerliche Geschichte noch fassbarer macht? Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 14:52, 10. Mär. 2014 (CET)

Ich habe keinen der Beteiligten um Erlaubis gegebeten, ihre Benutzernamen zu verwenden. Auch halte ich die Namen für weitgehend austauschbar, so etwas kommt womöglich öfters unbemerkt vor, darum ist es mir so lieber. --Superbass (Diskussion) 15:19, 10. Mär. 2014 (CET)

Machen wir uns nichts vor, die Kommunikationsstrukturen in unserer Community sind katastrophal. Kaum einer hält es für nötig mit den anderen direkt zu reden. Es sei denn beim Austragen knallharter Konflikte. Man lässt lieber Bots kommunizieren. Die Angst vor einem direkten Gespräch, oder die Ungfähigkeit dazu, sind die Symptome vereinzelter, vereinsamter und daher kommunikationsunfähiger Einzelgänger, die nie Freundlichkeit gelernt haben, geschweige denn Empathie, oder gar Verständnis. --Schlesinger ^schreib! 14:59, 10. Mär. 2014 (CET)

Danke, Superbass, für diesen notwendigen Beitrag. MfG, --Brodkey65|...vor uns liegen die Mühen der Ebenen. 15:19, 10. Mär. 2014 (CET)

+1 für den gelungenen Beitrag von Superbass, denn er zeigt vor allem, dass Menschen hinter unserem Projekt stehen - und das wird leider zu oft vergessen. --K@rl 15:34, 10. Mär. 2014 (CET)

Vielleicht etwas abseits, aber Diplomatenlisten-Spammer, der unsystematisch zusammengegooglete Namenslisten unklarer Herkunft am Fließband produziert, da werde ich hellhörig. Könnte ich einen Hinweis bekommen? Und weiter: Kaum einer hält es für nötig mit den anderen direkt zu reden. Es sei denn beim Austragen knallharter Konflikte. Man lässt lieber Bots kommunizieren. Die Angst vor einem direkten Gespräch, oder die Ungfähigkeit dazu, sind die Symptome vereinzelter, vereinsamter und daher kommunikationsunfähiger Einzelgänger, die nie Freundlichkeit gelernt haben, geschweige denn Empathie, oder gar Verständnis Nun, läßt sich da der fehlende Bezug zum RL finden? Sind das schon die ersten Auswirkungen der Generation Facebook? Die Masse der Autoren ist doch aber noch ohne Handy und PC aufgewachsen, oder irre ich da?--scif (Diskussion) 15:47, 10. Mär. 2014 (CET)

+1 für den guten Artikel Gruß Frank schubert (Diskussion) 16:01, 10. Mär. 2014 (CET)

Wurden die Löschantragsteller, Löschdiskutierer und Löschprüfungsdiskutierer zu diesen Artikeln eigentlich schon hierauf hingewiesen? NNW 16:07, 10. Mär. 2014 (CET)

Einfach nur Danke und volle Zustimmung zu Deinem Beitrag Superbass. --HOP盒 16:09, 10. Mär. 2014 (CET)

+1 Das musste wirklich mal gesagt werden. Hoffentlich werden viele zum Nachdenken angeregt. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 16:16, 10. Mär. 2014 (CET)

Die NRW-Denkmalliste samt Detailbeschreibungen und die umfangreiche Fotosammmlung auf der privaten Website waren damals bei WLM-Interessierten längst bekannt und es wurde als ein Riesengeschenk wahrgenommen, dass wir die gesamte Bildersammlung und danach noch viele weitere Fotos zur Verfügung gestellt bekamen und dass außerdem so ein kenntnisreicher, engagierter und immer ausgesucht freundlicher neuer Wikipedianer auch langfristig gewonnen wurde. Nachdem er sich wacker in der für ihn sicher schon immer befremdlich rauhen Wikipediakultur hielt, habe ich seine Benutzerseite von meiner Beo genommen und bedauere dies heute zutiefst. Dass er auf eine so kaltschnäuzige Art behandelt wurde, tut mir in der Seele weh. Ich schäme mich für das Projekt. --Martina _Disk. 16:46, 10. Mär. 2014 (CET)

+1 --Pölkky 21:16, 10. Mär. 2014 (CET)

+1 --Hubertl (Diskussion) 22:45, 10. Mär. 2014 (CET) Schämen ist genau das richtige Wort, Martina!

(nach BK)Danke, Superbass, für die Aufbereitung der Hintergründe. Und Danke, Martina, für die treffende Bewertung.--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 22:50, 10. Mär. 2014 (CET)

+1 _{•  • hugarheimur} RIP Klara Winter 23:11, 10. Mär. 2014 (CET)

@Superbass: Vielen Dank für diesen Artikel. Trauriger kann man wohl kaum noch werden, wenn man sich diese bornierten Kleingeister hier so anschaut. Mit hier meine ich nicht diesen Thread, der mir eigentlich wieder Mut macht, denn es gibt doch noch ein paar Leute, denen das Projekt ein Anliegen ist und nicht irgendwelche Regeln alleine. Darum versuchen wir in Ö ein Regiowiki aufzubauen, um wenigsten diesen Leuten nach solch deprimierenden Erfahrungen wenigstens das Gefühl zu vermitteln, dass sie trotz alledem etwas besonderes sind. --Hubertl (Diskussion) 22:45, 10. Mär. 2014 (CET)

Danke Superbass für diesen guten Artikel, der mal wieder aufzeigt, das viele den Begriff der Relevanzkriterien nicht verstanden haben oder verstehen wollen. Relevanzkriterien sind Inclusionskriterien, was sie erfüllt darf rein ohne das irgendwelche Löchwahnsingen etwas dagegen machen können. Alle die an den Löschungen beteiligt waren sollten sich schämen. Und man sieht was für ein Bildungsniveau bei vielen vorhanden ist, jeder popelige drittklassige Fussballspieler ist per se relevant, jeder C,D... Promi ist relevant, aber über Kulturgüter geschützt oder nicht geschützt wird über Relevanz entschieden. Das beste wäre alle diese Artikel wiederherzustellen, den sie stellen reales Wissen dar. Ich würde gerne wenn ich im Urlaub unterwegs bin, nachschauen können was für ein Gebäude das ist und welche Geschichte es hat, denn manche sind offen und haben ein vielleicht sogar ein Info-Blatt oder Kunstführer, viele sind aber zu und man bekommt keine Informationen. --Jörgens.Mi ^Diskussion 07:05, 11. Mär. 2014 (CET)

+1 Einer der besten Kurier-Artikel der letzten Zeit. Danke. --Peter Gugerell 23:10, 10. Mär. 2014 (CET)

Guter Artikel der die Wahrheit in leider trauriger Form darstellt. Nun sollten sich alle die hier Danke sagen und Superbass zustimmen zusammentun, die RK anpassen und dafür sorgen, das die Artikel wieder zu unserem gemeinsamen Projekt gehören und das auch der Autor zurückkommt und mit seiner wie ich finde tollen Arbeit weitermacht. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 23:40, 10. Mär. 2014 (CET)

+1; +1; Vielen Dank an Superbass und Austriantraveler! Tolle Kurierbeiträge! Danke --1971markus (☠) ^{⇒ Laberkasten ...} 00:17, 11. Mär. 2014 (CET)

Kommt mir hier vor wie eine Kondolenzliste ... und nach der angemessenen Trauerzeit ... Alltag ... -- Harro 02:23, 11. Mär. 2014 (CET) (Bin ich zynisch, bin ich Realist oder ist die Realität zynisch?)

Exakt, große Aufregung und ändern wird sich jetzt ... nüscht! In diesem social network, das als Nebenprodukt eine mehr oder weniger taugliche Enzyklopädie entstehen lässt, bieten sich für zahlreiche Leute genug regelgestützten Nischen, hinter deren Schutz ungeniert Macht über Andere ausgeübt werden kann. Das Bewerten und Negieren der liebevollen Arbeit eines engagierten special-interest-Beitragers und das Durchsetzen der Löschung dessen mühevoller Arbeit gerade in Grenzbereichen der Relevanz ist ein Ausdruck der Macht sowohl über den Autor als auch über die Leute, die in den dazugehörenden Diskussionen über Stöckchen springen. Vermutlich wird bei einigen so innere Freude erzeugt, ich weiß es nicht und will mich in diese Abgründe auch nicht hineinversetzen. Indes, all dies und noch eine Menge anderes antisoziales Verhalten einiger Weniger werden weiterhin die Richtung hier vorgeben, da eine Lösung für all dies Altbekannte auch nach über zehn Jahren nicht in Sicht ist. Das helfen virtuelle Kerzenmahnwachen wie diese hier auch nicht, haben es nie und es würde mich persönlich überraschen, wenn sie es hier jemals täten. Benutzerkennung: 43067 07:12, 11. Mär. 2014 (CET) PS, ein geeigenter Schritt wäre es jetzt, wenn die gelöschten Artikel zumindest im Sammellistenform wieder wiederauferstehen könnten. Hier haben sich ja viele Leute gegen den Ablauf dieser Causa positioniert und es wäre mal ein konstruktiver Beitrag des Ausgleichs. Also haut rein ...

Wieder einer weniger. Wenn die Löschfraktion sich Mühe gibt sind bald keine Autoren mehr da. Der Blick in die Löschdiskussionen macht mich immer wieder fassungslos. Fassungslos auch darüber, dass eine kleine Gruppe pathologischer Artikel-Löscher auf meterlangen Löschdiskussionen immer wieder gut gemachte Artikel einzig an den "Relevanzkriterien" misst. Die ganze Relevanzdiskussion ist vor allem eines, sie ist verlogen. Autoren die hunderte kleine und große Artikel verfasst oder bearbeitet haben verdienen Respekt. Etliche derjenigen, die sich vorrangig mit dem Aufspüren von "Löschkandidaten" beschäftigen verhalten sich einfach nur schäbig, und es mangelt ihnen in bedauerlicher Weise am Respekt vor der Arbeit anderer. Was bitteschön ist denn der Schaden, wenn es zu jeder Kapelle in Deutschland einen Artikel gibt, was ist der Schaden, wenn jeder Autor einer wissenschaftlichen Publikation einen Artikel hat, was ist der Schaden, wenn es zu jeder herausgegebenen Zeitschrift einen Artikel gibt? Der Kölner Dom wird ebenso wenig unauffindbar werden wie Albert Einstein, und auch "Die Zeit" wird nicht untergehen. Ebenso wenig werden diese Artikel dadurch abgewertet, dass es weitere Artikel zu 10, 1000 oder 100.000 Sakralbauten, Wissenschaftlern oder Zeitungen gibt. In der Wikipedia wird bis vorgestern (mutmaßlich auch bis heute und noch sehr lange Zeit) viel zu sehr auf die Quantität Bezug genommen, und die Qualität spielt eine untergeordnete Rolle. Das gilt für das dümmliche "Hauptsache ein neuer Artikel", woraus täglich dutzende neue Zweizeiler ohne jeden Beleg entstehen. Und das gilt auch für das dümmliche Löschen gut recherchierter Artikel zu vorgeblich irrelevanten Bauwerken, Personen oder Medien. Die Masse der Artikel spielt natürlich objektiv keine Rolle, ebenso wenig wie das gute alte Telefonbuch deswegen wertlos gewesen wäre, weil kaum jemand mehr als 0,01 % der Einträge gebraucht hätte. Die Frage der sich die Wikipedia stellen muss ist die der Erschließung und Strukturierung von Wissen. Die Energie, die derzeit in Löschdiskussionen verpufft, wäre in einer Überarbeitung des Kategoriensystems oder anderer Werkzeuge zur Strukturierung der vorhandenen Artikel besser aufgehoben. Ich plädiere eindringlich für die ersatzlose Streichung der Relevanzkriterien. Relevant ist, was bei Lesern möglicherweise die Erwartung weckt, in der Wikipedia Informationen zu finden. Das ist jeder Sakralbau. Das ist jeder Name auf den man auf einem Buchdeckel stoßen kann. Und das ist jede jemals erschienene Zeitschrift. Wobei ganz gewiss viele Informationen besser in einem Übersichtsartikel zusammengefasst wären, als einen Zweizeiler zu produzieren. Eine nicht nur akzeptable sondern auch notwendige Grenze ist das Heraustreten aus dem privaten Raum. Ein Artikel über die Freundin oder den Opa wäre enzyklopädisch irrelevant, wie auch das eigene Einfamilienhaus oder die Schülerzeitung. Dasselbe gilt für von Eigenwerbung dominierte Artikel über Unternehmen und Personen. Aber für alles was in den öffentlichen Raum gelangt und möglicherweise ein Informationsbedürfnis weckt, ist Relevanz gegeben. Die Frage an der sich der enzyklopädische Mehrwert misst, und die letztlich auch einen Löschantrag begründen kann, ist die Frage der Qualität. Jedes einzelne Bit an Information muss wahr sein. Ist es aber längst nicht. Jede Information in der Wikipedia muss belegt sein. Ha! Durch zuverlässige Quellen belegt sein. Ha, ha, ha!!! Die Herausforderung besteht nicht darin, möglichst bald zwei Millionen Artikel vorzuweisen. Sie besteht auch nicht darin, diesen Zeitpunkt so lange wie möglich hinauszuschieben. Die Qualität der vorhandenen und zukünftig eingestellten Artikel zu sichern, das ist die Herausforderung, der sich die Wikipedia stellen muss. Das hat die Community in den letzten Jahren nicht auf die Reihe bekommen. Stattdessen wird in mehreren Meinungsbildern um "Relevanzkriterien" gestritten, gebetsmühlenartig wird die unwahre Behauptung vorgetragen, was die Relevanzkriterien nicht erfülle müsse gelöscht werden, und gut gemachte Artikel, in denen eine Menge Arbeit steckt, werden von Relevanzfetischisten herausgedrängt. Das Löschen ist in erster Linie ein zerstörender Akt. Die Mitglieder der "Löschfraktion" mögen auf ihr zerstörendes Wirken stolz sein und sich in ganz erheblichem Maß über ihr Wirken definieren. Das ist nicht meine Welt, dafür habe ich kein Verständnis. --Cimbail (Diskussion) 10:09, 11. Mär. 2014 (CET)

Sorry to crash the party, aber habt ihr Christen eigentlich überlegt, dass für "normale" Menschen es einfach nerven mag, dass Kapellen „relevant“ sind, Frittenbuden dagegen nicht, Eur Lotoklover, da fossa net ?! 13:45, 11. Mär. 2014 (CET)

Hurra, da haben wir ihn endlich, den Schwenk zur Kreuzchendiskussion! Konfetti! Kamelle! --CC 13:46, 11. Mär. 2014 (CET)

Mache bitte keine Menschen zu Irgendwas, das sie nicht sind. Marcus Cyron Reden 13:52, 11. Mär. 2014 (CET)

Egozentrismus ist sicher auch ein spannender Artikel. fossa net ?! 13:55, 11. Mär. 2014 (CET)

Du hast ihn geschrieben, Fossa? So als Fachmann? --CC 13:58, 11. Mär. 2014 (CET)

Ich verfahre da nach Kurt Gödel: Bist Du drin, kannst Du es nicht verstehen. Aber Lemma: It walks like a duck, it quacks like a duck, it might very well be a duck. 'ne schöne jroos ins Nirwana, fossa net ?! 14:15, 11. Mär. 2014 (CET)

Und ein paar Enten süß-sauer für dich, fossa. --CC 14:43, 11. Mär. 2014 (CET)

Superbass, auch von mir Danke für den Artikel. Nach Durchsicht der Diskussion bleiben bei mir allerdings viele Fragen: Und? Was änderts? Sind wir jetzt alle betroffen und das wars? Hat den H. vielleicht jemand gekannt? Kann wenigstens jetzt jemand Kontakt aufnehmen? Kann ihm jemand sagen, dass es Wikipedianer gibt, die sich schämen für das, was da passiert ist? (Nein, ladet ihn nicht wieder ein. Eine zweite solche Demütigung braucht kein Mensch.) Hat er die Artikel wenigstens, damit er sie weiternutzen kann? Wenn nein, wer schickt sie ihm?

Und vor allem: Wie können wir unsere Mechanismen ändern, um so etwas künftig zu vermeiden? Anka ☺☻Wau! 17:31, 11. Mär. 2014 (CET)

Soweit ich weiß, steht er in Kontakt mit mehreren Wikipedianern und kennt inzwischen auch den Kurier. Es gibt jetzt auch Überlegungen, die Inhalte in eine bestehende Liste der Sakralbauten zu überführen oder sie in die Ortsartikel einzuarbeiten. --Superbass (Diskussion) 18:17, 11. Mär. 2014 (CET)

Was exakt am Problem nichts ändert, geschätzter Superbass. Ich glaube überhaupt nicht mehr daran, dass irgendwas in dieserm Trottelbude sozialen Übungseminar änder/verbesserbar ist.--Hubertl (Diskussion) 18:26, 11. Mär. 2014 (CET)

Ja, man kann das nicht rückgängig machen, nur die Scherben zusammenkehren. Und dass Löschbegehren in Zukunft mit mehr Umsicht umgesetzt werden ist in der Gesamtheit leider auch nicht absehbar. --Superbass (Diskussion) 18:57, 11. Mär. 2014 (CET)

Die Relevanzkriterien führten in diesem Fall zur Löschung von Artikeln die anscheinend inhaltlich soweit in Ordnung waren, wenn auch das Gebäude selbst kein Fall von historischer oder architektonischer Besonderheit. Für den Artikelschreiber eine herbe Niederlage. Die Kehrseite der Medallie ist, dass grottenschlechte Artikel behalten werden, weil das Thema angeblich relevant ist. So bekommt jeder Ersatzbankfußballer und manche längst abgefackelte Bruchbude aus Dresden einen hingepfefferten Artikel. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:22, 11. Mär. 2014 (CET)

Es ist schon komisch, dass hier ein großer Teil an Autoren sauer ist wegen den Vorkommnissen - die Artikel aber trotzdem gelöscht wurden. Für mich sind die Löschungen falsch und ohne Konsens. Sogar willkürlich.

Ansonsten zwei prima Artikel. h-mont 20:00, 11. Mär. 2014 (CET)

Ich verstehe das schon, die meisten Autoren wollen friedlich Wissen beitragen, mit den meisten kommt man excellent aus. Sie meiden Diskussionen und halten sich von Honigtöpfen fern. Mit ihnen kann man sachlich über Differenzen diskutieren. Die Diskussionen sind meistens unter 60 Zeilen lang und dienen dem Austausch von Sachinformationen. Sie haben keine Interesse an Streit, deswegen findet man diese auch nicht an den kritischen Seiten oder Meinungsbildern.

Und dann gibt es die Klicke der Vereinsmeier, die haben selten ein konstruktiven Beitrag, leben nicht im Artikelraum sondern fast ausschließlich in Diskussionen und Meta. Die haben wenig Interesse an produktiver Artikelarbeit, lieber an Kontrolle, Überprüfen, Beckmessern, Belehren, interner und externer politischer Diskussion, Fraktionsbildung, Gesinnungsprüfung - ist er rechts- oder linksausleger, schulmedizinisch geprüft, kein Verbindungsartikel, .... -. Sie sind zu erkennen an ihren Aufenthaltsorten und an länglichen meist dümmlichen Diskussionen. Dieser Haufen von Krawalltüten mit ihren Seilschaften stellen leider auch unser Aussenbild und sorgen für solchen Wahnsinn wie oben. Das ist kein PA da ich keine Namen nenne und ich musste mir meinen Ärger über solche Id... mal von der Seele schreiben. --Jörgens.Mi ^Diskussion 21:07, 11. Mär. 2014 (CET)

Dem bleibt (leider) nichts hinzuzufügen. Ein trauriges +1 vielleicht. --Ordercrazy (Diskussion) 00:44, 12. Mär. 2014 (CET)

Danke für den Kurierartikel. Ich habe den Artikel und die Diskussion (LD und LP) aufmerksam verfolgt, allerdings nur wenig beitragen können. Ich empfinde die Löschung als ein Schlag ins Gesicht eines völlig wohlmeinenden Autors. Das hat übrigens nichts mit Relevanz zu tun, es geht mir nicht um die Kapelle an sich (die ich dem historischen Teil nach sehr wohl für relevant halte, Kapellenspenden durch bürgerliche Personen sind absolut selten, alleine schon deshalb), sondern um die Folgewirkung. Wer weiß, was der Autor mit seinem Fachwissen über seine Region noch hätte hier beitragen können. So ist er gegangen. Und das nach viel, viel Arbeit hier. Daran hat der letztlich löschende Admin - den ich an sich sehr schätze und sich hier leider den Auswirkungen seiner Tätigkeit offensichtlich nicht bewusst war - entweder nicht gedacht oder es schlicht nicht gewusst. --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 19:19, 12. Mär. 2014 (CET)

Schade, dass die ganze Diskussion zwar "tröstende Worte" auch für den Autor, sofern er noch einen Blick in die WP wirft, erbracht hat...leider aber ohne nachhaltige Wirkung. Die nächste Kapelle des Autors hat es heute erwischt und wurde gelöscht und das nächste Gezerre steht an. So gewinnt man diesen Autor sicher nicht wieder...und ich muss Harro leider recht geben...es hat den Charakter einer Kondolenzliste. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 21:56, 14. Mär. 2014 (CET)

Super Artikel und ich kann auch den meisten Benutzern, die vor mir das Wort ergriffen haben, nur beipflichten! Problem an diesen und vielen anderen Löschdiskussionen ist aber genau das gerade von Ordercrazy beschriebene Problem. Wir haben hier einige Tausend fleissige Artikelschreiber, aber auch viele von offensichtlich sehr "niederen" Motiven getriebene Benutzer. Der "Löschtrupp" oder die "Löschfraktion" sind - wenn man sich mal die Mühe macht nachzusehen - fast ausschliesslich Benutzer, deren Anteil an Artikelarbeit weit unter 30% liegt, die aber dagegen über 70% nur im Metaraum trollen. Was sind das für Leute? Leute, die zu allem und jedem Artikel eine Meinung haben - und zwar meist ihre eigene! Das wäre ja per se noch nicht schlimm. Schlimm wird es aber wenn sich solche Leute zusammenrotten. Man entschuldige jetzt diesen Vergleich, aber es gibt "Szenen" in Deutschland, die einzeln auch sehr wenig ausrichten können, gemeinsam sind sie aber dann "stark", ein nicht zu überhöhrender Mob. Und genau so verhält es sich mittlerweile hier in der WP:D. Da werden Benutzer auf deren Diskussionsseiten mobil gemacht: "Hi, schau doch mal bitte hier vorbei, hab da gerade mal zwei, drei Löschanträge auf ein paar von diesen Müllhäuschen losgetreten. Bin mir sicher, du bist dabei! ;-)" - Zitat Ende! Ja, ihr habt richtig gelesen, das läuft genau so ab, wie bei den "Freunden" draußen in der Marschzone! Zusammenrotten und Unruhe stiften... So sind hier die letzten Monate schon viele Diskussionen gelaufen. Noch schlimmer wird es aber dann, wenn man merkt, dass solche Benutzer auch noch einen "helfenden Elfen-Admin" an ihrer Seite wähnen, also quasi Seilschaften wie in frühreren Diktaturen... Da werden dann bewußt Benutzer "beschützt" und selbst wenn man dann solche Benutzer mittels VM oder PA vor den "Kadi" zerrt, dann wird das von befreundeten Admins "in die Tonne getreten". Wenn man länger hier ist, dann fällt auch noch was auf: Alle sind gleich - aber manche sind gleicher! Die haben dann abgesteckte Hocheitsgebiete, wo sie praktisch "der kleine Kaiser und König" sind. Das sind Spezialisten, die unantastbar sind. Was allen diesen "fleissigen" Zeitgenossen gemein ist? Sie treiben sich täglich hier rum, wie eine Pest die um sich greift und nicht ausgerottet werden kann. Sie trollen, beschimpfen, verunglimpfen und beleidigen - und das alles ohne jegliche Konsequenzen. Es gibt hier Benutzer, die schon 20mal gesperrt wurden. Was passiert: NIX! Die dürfen dann wieder weitermachen. Da gibt es keine Bewährung wie im wahren Leben. Raus aus der PA- oder VM-Sperre und wieder frisch ans Werk. Meistens dann noch mit Rachegelüsten denen gegenüber, denen sie vorher schon nicht wohlgesonnen waren... Ja, was lernen wir daraus? Solange hier jeder machen kann was er will, die einen mehr, die anderen weniger wird sich nichts ändern. Da nützen keine - wenn auch noch so aufrüttelnde - Artikel, da muss endlich was passieren! Diejenigen, die nachdenken sollten, werden nicht nachdenken. Wie oben steht, die nächste Kapelle ist schon dran! Es macht solchen Leuten einfach nur Spass, irgendwelche Löschanträge zu stellen, sonst nichts! In den letzten Wochen wurden auch immer wieder Löschdiskussionen auf EDV-Themen eröffnet von Benutzern, die von der Thematik so viel verstehen, wie manch Sahara-Bewohner von Reisanbau in China! Das ist aber egal, denn diese Benutzer machen das schon seit Jahren! Und ohne Konsequenzen! Unsere fleissigen Artikelschreiber ziehen sich zurück - aus Frustration oder weil sie sich einfach auch nicht ständig mit solchen assozialen Löschfuzzis auseinandersetzen wollen. Auch der Ton macht die Musik! Wer in der Löschhölle überleben will muss kräftig einstecken können! Aber auch Austeilen! Und wer das nicht kann oder mag - der wird scheitern - der eine früher, der andere später. Was kann aber die Lösung sein? Da halte ich es wie im richtigen Leben: Irgendwann muss sanktioniert werden oder das System hat einen Fehler! Sanktionen sind hier schwer (vor allem, wenn bestimmte Admins mit den entsprechenden Benutzern unter einer Decke stecken), aber es wäre schon ein Ansatz - wenn technisch realisierbar - nur noch Benutzer zu Diskussionen zuzulassen, die mindestens 70% Artikelarbeit leisten - wo also das Verhältnis von realem Arbeiten an der Enzyklopädie im Vordergrund steht - und das Gesabbel im Metaraum (wovon ich jetzt auch schon wieder viel zu viel abgelassen habe - es sei mir verziehen) auf maximal 30% beschränkt wird. Ob das technisch machbar wäre, das weiß ich nicht - ist halt so ein Traum.... Dann könnte der Löschtrupp erst wieder die Arbeit aufnehmen, wenn sie mehr Kilobytes in die Wikipedia gesteckt haben, als sie vorhaben zu vernichten. Dann würden diese Leute auch mal gezwungen, am eigenen Leibe zu erfahren, wie es ist, wenn man 20 Stunden in einen Artikel gesteckt hat und irgendeiner kommt und sagt "RK nicht erfüllt - gelöscht!" Ja, genau das wäre Erziehung nach meinen Maßstäben. Solchen Leuten mal emotional auf die Pelle rücken - mit 20 Zeichen 20 Stunden Arbeit zunichte zu machen! Dann würden vielleicht auch diese hartgesottenen Leute mal zum Nachdenken kommen. Denn dann tut es am eigenen Leibe, in der eigenen Seele und am eigenen EGO weh - und gerade das EGO, das wäre der Knopf, wo man solche Leute kriegen könnte - an der eigenen Unzulänglichkeit packen! Aber wie gsagt... ein Traum... der hier wohl nie in Erfüllung gehen wird. So, das war jetzt etwas länger - aber die Trauerrede musste auch mal raus! Gute Nacht! --DonPedro71 (Diskussion) 01:39, 17. Mär. 2014 (CET)

Danke DonPedro71. Die Mechanismen sind derzeit im Zeitraffer sehr ähnlich in einigen Verbänden der Piratenpartei zu bewundern. Ich kenne in wp:de und commons viele, die sich kaum mehr an Metadiskussionen beteiligen und die Artikel- oder Bildarbeit aus bekannten Gründen seit geraumer Zeit auf Sparflamme fahren oder auf absurde Nebenschauplätze verlagert haben, weil Sie dort von Meta-Männern halbwegs unbehelligt oder im Kontext einer stärkeren Seilschaft arbeiten können. Auf Commons kochen aktuell ähnliche Probleme hoch: [Commons:Massive_restoration_of_deleted_images_by_the_URAA], [Commons:Administrators%27_noticeboard/User_problems#Stefan4_and_questionable_deletion_nominations] sind eher die spitze des Eisbergs, über den Auf commons nicht soo viel diskutiert wird wie auf wp:de. Der Bezug dort sind nicht eigene Regeln, sondern Gesetze (z.B. fehlende oder ungeregelte Panoramafreiheit in eingen Ländern), die bisher im Rahmen des Tolerierbaren ignoriert wurden, nun aber von einer kleinen Gruppe mit dem Eisernen Besen hinausgekehrt werden. Mit den Bildern werden dann eben auch die Fotografen gegangen oder in die Emigration gezwungen.

Mich würde interessieren, ob es Soziologen gibt, die (für fossa: als Aussenstehende!) derartige Entwicklungen, Symptome und Mechanismen in Organsiationen nicht nur in der reinen Aussensicht, sondern auch von Innen beobachtet haben, die also nicht nur die reinen Zahlen betrachtet haben, sondern auch versucht haben, die durch "Meta-Männer" verursachten Veränderungen in Impact und Struktur einer Organisation zu bewerten. Und die uns angesichts der allgemeinen Ratlosigkeit (ich nehme mich da nicht aus), vielleicht auch anhand der Geschichte vergleichbar basisdemokratisch/anarchisch organisierter Bewegungen mögliche Szenarien aufzeigen, aus denen sich vielleicht Handlungs- oder Nichthandlungs-Möglichkeiten ergeben. Vielleicht ist das ja so, dass man als selbstorganisierende Gruppe eine solche Phase einfach durchstehen (oder (qualitativ+funktional) daran zerbrechen) muss. Gibt es denn im deutschen keine Leute wie z.B. Sherry Turkle, die sich mit "Communities" oder "Bewegungen" beschäftigen? Ich für meinen Teil sehe das Problem, aber keine Lösung. Das macht mich traurig und führt wie bei vielen Anderen zu einer Schere im Kopf und innerem Rückzug. Ich würde mir von Wikimedia hier Unterstützung erwarten, habe aber den Eindruck, dass die als Ganzes mehr sich selber beschäftigt sind als mit, aeh, uns. (#reclaimfreieswissen oder so) --Ordercrazy (Diskussion) 08:33, 17. Mär. 2014 (CET)

Dorfkirchenwahn und der Zugang zu freiem Wissen

Danke! Der zweite wichtige Artikel heute! Es wäre schön, wenn der Wahn die Relevanzkriterien immer wieder nicht als das zu sehen, was sie mal waren, nämlich einzig als Ein- statt als Ausschlusskritieren, aufhören würde. Es gibt eine Bedeutung jenseits aller Meßbarkeiten und Klassifizierungen. Wir sammeln das Wissen der Welt - und ja, nicht jede Information ist auch Wissen. Aber es ist mehr, als im Brockhaus stand. Wir sollten endlich aufhören, uns selbst unnötigerweise zu beschränken. Und wir sollten aufhören die Mitarbeiter zu beschränken, die vielleicht nur ein kleines Interesenfenster haben, innerhalb dessen sie aber so unglaublich phantastisches beisteuern! Wer gibt ein paar vergleichsweise wenigen Personen hier das Recht, anderen zu sagen welche Kirche denn nun beschrieben werde darf und welche nicht? Wenn die entstehenden Artikel keine passende Qualität haben - OK, dann kann man darüber reden. Solange diese aber stimmt, gibt es warum genau die Diktatur der erhobenen Nase? Marcus Cyron Reden 00:25, 11. Mär. 2014 (CET)

+1111elf!!!--poupou review? 19:59, 11. Mär. 2014 (CET)

Momentan heißt es: Erfüllt ein Thema die nachfolgenden Kriterien nicht, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden. Das Problem sind die hier geforderten "stichhaltigen" Argumente. Welche könnten das sein? Ich kenne die Praxis in der Löschdisk nicht, aber ich stelle es mir schwer vor derartige Argumente anzuführen. Könnte man diesen Passus nicht neu formulieren? Beispielsweise so, dass die Löschdiskussion derartige Argumente aufzeigen kann und deshalb der Artikel nach Ansicht des bearbeitenden Admins bleiben sollte. Problem dabei ist, dass dann der Admin eigenständige Entscheidungen treffen kann und muß, was mit der jetzigen Regel gerade ausgeschlossen werden sollte. Es ist ja kein Zufall, dass die Regel so ist wie sie jetzt ist. --Goldzahn (Diskussion) 01:18, 11. Mär. 2014 (CET)

Ich wäre wirklich sehr für eine Neuformulierung - weil das ohnehin den Urintentionen der RK eigentlich komplett entgegen steht. Marcus Cyron Reden 02:31, 11. Mär. 2014 (CET)

Um zu zeigen wie ich mir das vorstelle, mal einen Vorschlag: Erfüllt ein Thema die nachfolgenden Kriterien nicht, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber in der Löschdiskussion anderweitige stichhaltige Argumente vorgebracht werden. Mit dieser Änderung würden wir von der "Relevanz" des Artikelgegenstandes als einzigem Kriterium wegkommen und weitere Argumente erlauben. Das in der Diskussion hier ständig vorgebrachte Argument ist, dass ein guter Autor (oder ein Neuling?) auch mal einen nicht relevanten Artikel schreibt und wir den dann auch behalten sollten, weil wir den Autor nicht vor den Kopf stoßen wollen. Vielleicht könnten wir das als ein Beispiel mit angeben. PS: Einer der Gründe für die RK ist, dass damit Werbeartikel abgeblockt werden können (die neue Musikband muß einen WP-Artikel haben!!!) Diese Funktion der RK sollte weitgehend erhalten bleiben. --Goldzahn (Diskussion) 12:00, 11. Mär. 2014 (CET)

Gibt es diese Diskussion eigentlich auch in hysterie- und heucheleiarm?

Wir "Mainstream"-Wikipedianer stoßen sicherlich oft - zu oft - Leuten vor den Kopf, die "von draußen" hinzustoßen und unsere Gebetbücher noch nicht so recht kennen.

Die Lösung ist aber m. E. nicht die Heilige Inquisition! Außerdem sollten wir zwar von unseren langjährigen Kollegen Standards "einfordern", aber sicher auch von neu hinzu Kommenden. Sicher nicht 1 : 1 die gleichen Dinge, aber eben mindestens eine minimale Dialogbereitschaft.

Mich stößt diese Debatte voll und ganz ab, da sie sich etwas zu wenig primär nach dem richtet, was die Protagonisten für gut und richtig halten - und zwar das, was sie auch außerhalb strategischer Ziele für gut und richtig hielten und was dem entspräche, was sie auch vor so einer populistischen Ja-Nein-Debatte für richtig gehalten hätten.

Mir gefiele da die gute alte (und hysteriearme) kontroverse Debatte - also ohne jede theatralische Formalgeste - besser. --Elop 02:13, 11. Mär. 2014 (CET)

Ich bin sicher voller Fehler und habe zig Defizite. Aber das mit der Heuchelei verbitte ich mir dann doch. Im übrigen ist Frust ungleich Hysterie. Ansonsten verstehe ich nicht einmal ansatzweise, was du hier sagen willst. Marcus Cyron Reden 02:29, 11. Mär. 2014 (CET)

Elop, wo ist deine Leistung abgesehen vom Verfassen absolut Unverständlichem?--Hubertl (Diskussion) 09:42, 11. Mär. 2014 (CET)

Also ich habe gerade nachgeschaut. Von meiner Heimatstadt (sag jetzt nicht, welche das ist) gibt es neben dem Ortsartikel, eine vollständige Denkmalliste mit schönen Fotos und dazu noch Einzelartikel zu mehreren dieser Bauwerke (zu etwa 40%). Ich muss sagen, ich bin ehrlich überrascht, dass es so viel ist. Eigentlich reicht das meiner Meinung nach auch vollkommen. Da kann man wirklich nicht sagen, dass wir zu exklusionistisch sind. Sonst haben ja die Lokalwikis, die es mancherorts gibt, ja gar nichts mehr zu schreiben. Was mir bei meiner Heimatstadt (und auch den Denkmälern) aber fehlt ist mehr Fließtext, etwa zur Geschichte. Offenbar haben wir viele, viele Wikipedianer, die gerne bürokratische Listen abarbeiten und auch gerne selber solche Listen erstellen, aber wenige, denen es Spaß macht einen längeren Fließtext mit dahinter stehender Recherche zu schreiben. Zu viele Knochen, zu wenig Fleisch, könnte man sagen. Meiner Meinung nach braucht wirklich nicht jede Dorfkirche einen eigenen Artikel, mit Kategorien, Georefernzierung und Pi-Pa-Po nur weil das Objekt eine staatliche Denkmalschutznummer hat. Wenn jedoch jemand einen guten Fließtext schreiben kann und darin mehrere interessante Dinge zu diesem Objekt erläutern kann (über die politischen Umstände zur Entstehung des Bauwerks, die skurilen Lebensumstände des Freskenmalers, der hier gewirkt hat, dass französische Truppen darin ein Lagerfeuer gemacht haben während der napoleonischen Kriege, dass der Baustil des Gebäudes viele andere in der Umgebung beeinflusst hat, etc.), dann wird so ein Artikel sicher nicht gelöscht. Wenn es aber ein Autor nicht schafft, außer ein paar langweiligen Daten aus einer Liste reinzukopieren, etwas interessantes darüber zu schreiben, dann muss wirklich nicht jedes Objekt einen eigenen Artikel haben. Dann tut's die Liste auch. --El bes (Diskussion) 03:37, 11. Mär. 2014 (CET)

" Zu viele Knochen, zu wenig Fleisch" - dem stimme ich zu. es geht IMO häufig darum den "eigenen" artikel erstellt zu haben und in der zählung aufzunehmen. Wie sehr das ganze verinnerlicht ist zeigt sich bspw. im Kurier-Artikel Von Kapellen und Frittenbuden - "hat er 454 Artikel geschrieben oder erheblich erweitert" - hat soundsoviel artikel geschrieben; toll, haken, auf zum nächsten. weniger interessanter bei der bewertung der arbeit ist was für Literatur, was für inhalte, wie umfangreich die recherche war usw. ... ist auch in gewisser weise logisch, denn das lässt sich kaum meßen. und wie es so schön heißt Miß es oder vergiß es

schön beispiele für artikelerstellerei ohne mehrwert für den leser sind St. Kilian (Sachsenhausen) - in Sachsenhausen (Thüringen) steht das selbe und es ist noch viel platz dort. ... noch "besser" ist St. Bonifatius (Heichelheim). da ist Heichelheim ausführlicher

....Sicherlich ^Post 06:05, 11. Mär. 2014 (CET) kenne keine der autoren, weiß auch nicht wer der o.g. H. ist - geht ja auch nicht um die Personen sondern ums grundsätzliche

Hat sich vielleicht einer mal Gedanken gemacht, das diese Tabellen - die manche so schrecklich finden - sinnvoll sind, sie bieten zumindest einen Einstieg, der zeigt das diese Objekte existieren wo sie sind und wie viele es gibt, der zweite Schritt nach dem Zusammenstellen ist dann die einzelnen Elemente der Liste mit Fleisch zu füllen. Bei kleinen Objekten kann die Beschreibung oftmals in der Tabelle Platz finden, bei größerem mit ausreichend Fleisch auf den Knochen werden dann Artikel daraus. Und das Ergebnis der ersten Arbeit, der Zusammenstellung was alles dazugehört zeigt oftmals auf das es viel mehr ist als man anfänglich dahinter vermutet hat.

Und auch bin der Meinung, das man die Relevanzkriterien dahingehend verschärfen sollte, das die Löschfraktion die Irrelevanz jeweils nachweisen müsste. --Jörgens.Mi ^Diskussion 07:16, 11. Mär. 2014 (CET)

Auch mal senfen: Leider werden hier mal wieder zwei Sachen in einen Topf geworfen: Die Relevanz (gemessen an einer subjektiven Liste von Relevanzkriterien, die sich ein paar WPianer ausgedacht haben) und die Qualität der Artikel - und bei der Bewertung von Fleisch und Knochen stimme ich den meisten auch zu. Zugegegeben, ich bin bei Bauwerken nicht wirklich häufig unterwegs, und ich bin sicher auch nicht für meine stubs bekannt (meine aktuelle Baustelle nähert sich den 40 kB), in dieser Diskussion will ich jedoch einfach die Kapellen- und Kirchenfraktion stützen.

Also folgende Frage: Braucht man den von Sicherlich angeführten Artikel St. Bonifatius (Heichelheim) - meine Antwort: Grundsätzlich ja (Relevanz), in der Form ist er jedoch von einem Artikel noch weit entfernt (Qualität). Ich war am Sonntag wetterbedingt fotografieren, um Bilder für eine dieser Listen zu machen: Liste der Baudenkmäler in Weilerswist - hier zieht das Knochenargument, die Liste ist als Tool allerdings ausgesprochen praktisch (und sogar auf dem Smartphone unterwegs nutzbar). Einige andere Listen zeigen jedoch, wohin der Weg gehen kann, etwa die ebenfalls hier entstandene Liste der Baudenkmäler in Lechenich - und hier finden sich dann auch die ausgelagerten Artikel, etwa Historisches Rathaus Lechenich, Oebelsmühle, Husarenquartier, St. Kilian (Lechenich), Herriger Bäumchen und die St. Servatius Kapelle (Lechenich) (+ weitere), die in liebevoller Arbeit und Pflege der Autoren entstanden sind, die sich regional dahinterklemmen - so jemand wie bei den Kapellen H., hier in Lechenich ist es eine >80-jährige Rheintaler-Trägerin, die die LIsten und Artikel pflegt.

Nun stehen diese genannten Gebäude zufällig unter Denkmalschutz (und wenn man sich mal mit einem städtischen Denkmalschützer unterhalten hat, weiß man, wie zufällig das eigentlich ist). Nehmen wir also ein anderes Beispiel, diesmal aus meiner Tastatur: Friedenskirche (Hürth), eine evangelische 50er-Jahre-Kirche mit Wohnhauscharakter - nach Relevanzkriterien nicht erfasst (kein Denkmal, keine besonderen Hintergründe - nichtmal ein wirklich relevanter Architekt), nach Qualitätsmaßstäben jedoch mit reichlich Fleisch und gar durch eine lesenswert-Kandidatur bestätigt - Löschkandidat? Ich hatte vor Jahren in den Relevanzkriterien angeregt, alle Sakralgebäude als relevant einzustufen - mit dem zu erwartenden Erfolg, dass man sich vor Anlage von Gebetsräumen etc. schützen will - müssen wir uns aber auch vor H.'s Kapellen schützen??? Ich wünsche allen einen schönen guten Morgen - morgen werde ich mir die Kapelle auf dem Heidefriedhof (Dresden) ansehen und würde gern etwas über sie wissen, allerdings aus weniger fröhlichem Anlass. -- Achim Raschka (Diskussion) 08:06, 11. Mär. 2014 (CET)

Eine etwas vereinfachte, aber realistische Darstellung: Ob Objekte denkmalgeschützt sind, liegt im Grunde genommen an der Person, welche als Angestellter des Denkmalamts durch die Lande fährt, und bereit ist, sich die sehr umfangreiche Arbeit einer Unterschutzstellung anzutun. Dieser Bescheid ist die Grundlage eines Verfahrens, welches in sehr vielen Fällen vom Eigentümer angefochten wird. Ich habe einige dieser Bescheide gelesen (so eines von einem Dorfgasthaus aus dem 18. Jhdt in Kärnten), das ist wirklich extrem aufwendig und wird mit großer kunsthistorischer Sachkenntnis durchgeführt und dargelegt. Wenn nun einer dieser Personen nicht so fleißig ist, dann gibts eben weniger Unterschutzstellungen. Unabhängig vom tatsächlichen schützenswerten Bestand.

Das bedeutet somit, nicht alles, was bedeutsam ist, ist geschützt. So gibt es in Österreich neben den 36000 geschützten Objekten eine Liste von weiteren 70.000 Objekten, welche dieselben Kriterien erfüllen. Diese Liste wird nicht veröffentlicht, denn täte man das, würde ein erstaunlich großer Teil dieser Objekte noch vor der Unterschutzstellung in Nacht- und Nebelaktionen einfach abgerissen werden. Warm oder kalt.

In Österreich gilt: Was im Dehio steht, ist relevant. Unabhängig davon, ob denkmalgeschützt oder nicht.

Bedeutsam sollte aber vorrangig das sein, was für die Menschen von Bedeutung ist, nicht einer hoffnungslos unterbudgetierten Behörde. Wenn man mit beruflichen Denkmalschützern spricht, ist ihnen diese Situation völlig bewusst und es drängt ihnen unter den Nägeln, das zu verbessern. Aber es wird im Grunde schlechter. Denn wenn ein Objekt verkommt und einen Zustand erreicht hat, der eine Renovierung nicht mehr mit wirtschaftlichen Mitteln möglich macht, dann wirds eben abgerissen. Und so verlieren wir jährlich geschützte Objekte, man muss sie nur verfallen lassen. Für Bankenrettungen gibts Geld genug, aber für Kultur kaum was.

Wir wollen und müssen die Menschen erreichen die bereit sind, ihre eigene Welt um sie herum zu beschreiben. Jeder, der je nennenswert bei Wiki Loves Monuments mitgemacht hat, hat gespürt, dass an diesen Objekten mehr dran ist als was man im ersten Moment sieht.

Wer hat gelöscht? Interessanterweise Leute, die sich nicht an Wiki loves monuments beteiligt haben. Leute, die offensichtlich gänzlich ohne jegliche Sachkenntnis diesen Dingen gegenüberstehen, so zb He3nry oder Benutzer:SteKrueBe. Bei letzterem ist auffallend, dass nichts, was nicht schwimmt, für Ihn Bedeutung hat. He3nry hat überhaupt wahrscheinlich noch nicht erkannt, dass es sowas wie Denkmäler überhaupt gibt. Also ist es leblose Masse. Kein Wunder, dass es zu solchen Entscheidungen kommt.

Wir, und somit das ganze Projekt, werden von solchen Bürokraten am Rande des Erstickens gehalten. Und Personen, die sich nicht wehren können, werden zuallererst sterben. Aber das ist Bürokraten immer wurscht. Ich will gar nicht in die Geschichte blicken um nachzuschauen, welche Schäden - auch Verbrechen - durch solche Leute angerichtet wurden. Wo sind hier diese Täter, die sich überlegen, wie sie den von ihnen angerichteten Schaden - so wie es Superbass beschrieb - wieder gerade rücken? Plötzlich unsichtbar? --Hubertl (Diskussion) 09:37, 11. Mär. 2014 (CET)

<quetsch>Persönliche Anmerkung: He3nry, der Idiot löscht ohne Ahnung, ohne Hirn und weiß nix... oder um mal einen anderen Benutzer zu zitieren: "Um die Unfähigkeit dieses Admins in Worte fassen zu können, müsste ich einen eigenen Blog aufmachen. Wenn Wikipedia durch Personen Schaden erleidet, He3nry steht fahnenschwingend ganz vorne. Anonym natürlich, da kann man lustiger Schaden anrichten. - ich beziehe mich auf die bestätigte Löschung des wohl herausragendsten wissenschaftlichen Blogs des deutschen Sprachraums." Da fragt man sich, was das über Hubertl aussagt, --He3nry Disk. 12:21, 11. Mär. 2014 (CET)</quetsch>

Und wie du das vielleicht bemerkt hast, schreibe ich offen, was ich von eurer sozialen Komptenz halte. Wenn es nur nichts wäre, dann würde das wenigstens keinen Schaden anrichten. Es ist aber aktiv gegen das Projekt gerichtet und hat somit Auswirkungen direkt auf mich und hunderte Andere. Oder wie soll man das erklären, was ihr tut, wenn man auf so etwas angesprochen wird? Bitte nicht überbewerten, das sind Leute, die noch nicht so weit sind zu begreifen, dass ihr Verhalten auf andere Leute negativ ist. So vielleicht. Oder soll ich einfach sagen, dass solche Leute (Das seid ja nicht nur ihr) ihren Frust offenbar im Projekt ausleben, ohne Rücksicht auf irgendwas. Oder sehe ich dich gerade nur jammern oder doch Verantwortung für Dein Handeln übernehmen? --Hubertl (Diskussion) 18:32, 11. Mär. 2014 (CET)

@Hubertl: zunächst mal danke für deine Wiederwahlstimme! Ich würde gern kurz auf zwei Punkte deines mit "Wer hat gelöscht?" beginnenden Satz eingehen. Es ist zwar richtig, daß ich mich nicht an Wiki loves monuments beteiligt habe, deine Schlußfolgerung ist aber falsch, denn bin ich im echten Leben seit langen Jahren im Denkmalschutz engagiert. Auch deine Wahrnehmung, dass nichts, was nicht schwimmt, für mich Bedeutung hätte, ist falsch. Da ich keine Lust habe, hier auf lauter verschiedenen Hochzeiten zu tanzen, habe ich mir das Thema Seefahrt für meine Wikipediamitarbeit als Hauptarbeitsgebiet ausgesucht. Auf dem Gebiet kann ich mein Wissen hier ganz einfach am nutzbringendsten einsetzen. Mit Geolina habe ich nach den Löschaktionen übrigens ein paar E-Mails ausgetauscht, von denen ich glaube, daß sie unsere jeweiligen Positionen sehr gut geklärt haben. Abschließend bleibt mir zu sagen, daß ich in einem vergleichbaren Fall auch heute wieder so entscheiden würde, wie ich es bei der in Rede stehenden Kapelle getan habe. --SteKrueBe 20:14, 11. Mär. 2014 (CET)

Das ist das Mindeste, was man unter zivilisierten Menschen in so einem Projekt bei Meinungsverschiedenheiten machen sollte. Das Verteilen von massenhaft Wiederwahlstimmen - wie in diesem Fall geschehen - eher nicht. Ich halte die Löschung des Artikels (ebenso wie die Löschung der Kapelle Theberath (Rurkempen)) trotz sachlichem Austausch der Argumente mit SteKruBe nach wie vor nicht gerechtfertigt. Das man eine Löschdiskussion nicht zu seinen Gunsten entscheiden kann, kommt selbstverständlich vor. Das ist kein Grund zum Nachtreten oder zum Schmollen. Was mich aber wirklich an den guten Absichten einiger Beteiligten zweifeln lässt, sind die immer wiederkehrenden Löschanträge, kaum 12 Stunden nachdem der vorhergehende Artikel gelöscht wurde. Einem angezählten Autor noch eins drübergeben, da gehört schon Einiges dazu. Was für mich richtig bedauerlich war -und nachfolgend betrachtet- das falsche Signal, war die Art und Weise der Abarbeitung der Löschprüfung. Der durch fast ein halbes Dutzend Beteiligten erarbeitete Kompromiss (Einbau in Listen- und Ortsartikel) wurde nicht aufgegriffen, die neuen historischen Argumente überlesen und persönliche Ratschläge von Admin zu Admin verteilt. Rückwirkend liest sich der letzte Satz auf der LP von S.F.B. Morse schon wie eine Prophezeiung: "Kein Wunder, dass sich so mancher Autor hier mit Grauen von der Wikipedia abwendet." Gerade umstrittende Artikel / LD /LP bedürfen etwas mehr Einfühlungsvermögen in den abschließenden Urteilen, um allen Beteiligten noch ein Fünkchen Motivation zu lassen, hier weiterzumachen. Henriettes Idee mit dem "Intensivkurs für Kommunikationspsychologie" geistert mir schon seit einigen Monaten durch den Kopf. Wunder erwarte ich davon nicht, maximal eine Sensibiliiserung - aber vielleicht hilft die ja auch in dem einen oder anderen Fall. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 21:38, 11. Mär. 2014 (CET)

Es ist schon erstaunlich, wie viele Leute in der Lage sind, einfach so einen Großteil der Realität auszublenden und sich das, was sie mit einem Auge durch eine lange Röhre sehen, zu einem Weltbild zu machen. Wenn ich frage, ob die Welt weiß oder schwarz ist, und einer antwortet "weiß", ein anderer "schwarz", dann weiß ich, dass beide in 99,9 % der Fälle falsch liegen. Wir haben doch nicht seit über einem Jahrzehnt Relevanzkriterien, wenn die nicht ihren Sinn hätten und funktionierten. Das kann ich doch nicht einfach ausblenden. Wir hätten schon längst Qualitätskriterien, wenn wir denn wüssten, wie sie funktionieren könnten. Bestes Beispiel: musikalische Werke. Da gab es Qualitätskriterien. Die wurden in Löschdiskussionen totgequatscht und niedergemacht. Das Ende der Qualitätskriterien: ein Admin hat sie gelöscht, weil sie ein ewiger Zankapfel waren. Und das war nicht nur das Ende der Kriterien, das war das Ende der Qualität. So sieht die Realität aus. Mal beide Augen auf und draufgeblickt. Dass jemand 454 qualitativ einwandfreie Artikel schreibt, ist das eine. Qualität für 454 neue Artikel pro Tag zu gewährleisten, ist das andere. Wenn jemand eine Lösung hat, wie man beides unter einen Hut bringt, her damit. Aber dieses ewige undifferenzierte und idealisierende Gequatsche, von wegen alle Autoren sind gut und alle Löscher böse, Qualität ist gut und Relevanz ist böse, Einschließen ist gut und Ausschließen ist böse, das geht mir sowas von auf den Geist. Für die "ideale Wikipedia" sind wir ein Jahrzehnt zu spät dran. Die WP hat eine Geschichte, aus der wir lernen können, um die Zukunft zu gestalten. Aber das geht nicht mit Wunschträumen, die emotional aufstacheln und polarisieren, aber fern von jeder Umsetzbarkeit sind. -- Harro 10:34, 11. Mär. 2014 (CET)

(nach BK) @Hubertl: Die „Täter" werden Dir ganz im Einklang mit einer hier wohlfeilen Argumentation sagen, daß eine 7-tägige LD gab und sie nur den Communitywillen umgesetzt haben. Sie werden Dich darauf hinweisen, daß es eine LP gab – und das sie wieder nur den Communitywillen oder meinethalben Community-Konsens umgesetzt haben. Die Löschantragsteller werden Dir sagen, daß wir RK haben und wozu seien die denn da, wenn sie nicht beachtet würden?! Sie als Person seien unschuldig, denn schließlich entscheide ja „die Community". Womit wir bei der angeblich so tollen und unfehlbaren „Schwarmintelligenz" wären. Ich frage mich was dieser „Schwarm" wert ist, wenn er nach Geschmack geht („das Gebäude ist häßlich") oder nach persönlichen Vorlieben („die Kapelle finde ich uninteressant"). Und warum sich Leute entscheiden ihr eigenes Urteil („ich halte das nicht für relevant”) so wichtig zu nehmen, daß sie ihren Willen („das ist garantiert nicht relevant genug, das muß weg”) durchsetzen müssen, anstatt den Artikel einfach in Ruhe zu lassen („interessiert mich zwar nicht und ich finds häßlich aber vielleicht interessiert es ja jemand anderen … lassen wir es einfach wie es ist”). Vermutlich liegt die Erklärung und die Crux ursächlich in den RKs: Die waren mal dazu gedacht eindeutig Irrelevantes ausschließen zu können und dafür etwas Schriftliches zu haben auf das man sich beziehen kann – das erspart es einem die immer gleichen Grundsatzdiskussionen zu führen. Nur werden die RKs dazu benutzt bzw. geradezu mißbraucht den eigenen Schädel durchzusetzen. Unsere Regeln scheinen nicht wenige Benutzer dazu zu verleiten diese Regeln für unbedingt anwendbares und absolut durchzusetzendes Recht zu halten (was einschließt, daß wer sich im Recht wähnt dieses gefälligst auch bekommen will). Möglicherweise grassiert hier eine leicht irrationale Furcht vor Unwägbarkeiten, Unsicherheit und Inkonsistenz? Vielleicht ist die Menschheit oder unser unfehlbarer „Schwarm" noch gar nicht bereit für ein unwägbarkeits-, unsicherheits- und inkonsistenzbehaftetes Projekt wie die WP? --Henriette (Diskussion) 10:43, 11. Mär. 2014 (CET)

@Henriette: Ich halte Relevanzkriterien für in Ordnung, nur muss eines beachtet werden. Hinter der Idee (und der unbedingten Notwendigkeit) solche ehemals einzuführen, stand auch die Realität eines Projekts, welches sich - um ernstgenommen zu werden - daran orientierte: Das Wichtigste zuerst. Das mit dem Hintergrund (als ich erstmalig editierte, gabs so um die 100.000 Artikel), dass man vom "Wichtigen" praktisch eine unendliche Welt noch abzuarbeiten hatte. 10 Jahre später hat sich zwar das Wichtigste bereits erledigt, aber der Geist der damaligen RKs ist derselbe geblieben. Diese haben sich mit dem Projekt nicht mitverändert, nur verkompliziert. Was Superbass und teilweise auch AT ansprach war, dass wir uns mit einem Haufen von Leuten beschäftigen müssen, die sich hier durch Bürokratismus wichtig machen. Weil sie wahrscheinlich sonst keine Gelegenheit dazu haben. Ich sag dir was: Sperren wir die üblichen Metawichtigtuerseiten für IPs und Neuangemeldete (bis zur SG-Wahlberechtigung), dann haben wir 50% unserer Probleme gelöst. Ich würde ja gerne mit diesen Wichtigtuern reden um sie zu verstehen. Merkwürdigerweise machen sie sich, wenn es darum geht, sich mal zu zeigen und für ihr Verhalten Verantwortung zu übernehmen, höchst rar, quasi unsichtbar.

Aber welch ein Aufschrei, die IPs sind ja so wichtig für das Projekt. Im Fall des Falles würden sich die konstruktiven IPs anmelden, die destruktiven werden sich neue Spielplätze suchen. Aber all das ist in diesem Projekt nicht möglich, solange Störer maßgeblich entscheiden können, ob ihre eigenen Störungen erlaubt sind oder nicht.--Hubertl (Diskussion) 10:57, 11. Mär. 2014 (CET)

Ich habe noch nie eine IP gesehen, die einen Artikel gelöscht hat.;-) Und die RK sind im größten Teil (nämlich dem speziellen) Einschlusskriterien. Wenn sich die 250 Admins dazu verschwören würden, alles, was irgendwie geht, zu behalten, dann wäre eine Grenze allenfalls durch den allgemeinen Teil der RK gegeben. Schon das zeigt, dass die RK sicher nicht der Grund für den oben (teils zurecht, aber zu einem guten Teil übertrieben) kritisierten aktuellen "Löschwahn" sind. Werden Einschlusskriterien als Ausschlusskriterien interpretiert, dann liegt das nicht an den Kriterien, sondern an deren falscher Interpretation durch die Entscheider. Wobei ich dann auch nicht unbedingt in jedem Fall den einzelnen Entscheider verantwortlich machen will. Denn man kann nicht erwarten, dass ein Einzelner regelmäßig aus dem Mainstream ausschert. Es müsste dann schon ein allgemeiner, offensichtlich von der Mehrheit der Community unterstützter Paradigmenwechsel stattfinden. Sonst bekommt man nur nahezu völlig willkürliche Entscheidungen, wie man sie von VM und SP schon gewohnt ist. Die große Qualität der RK ist, dass sie die Entscheidungen zu über 95% berechenbar machen, egal welcher Admin entscheidet. (Bzw. wenn er in der LD doch anders entscheidet, wird es im Allgemeinen in der LP korrigiert. Nur Fehlentscheidungen in der LP sind unkorrigierbar, die gibt es natürlich ab und zu.) --Grip99 03:25, 13. Mär. 2014 (CET)

@Harro: Und was willst du damit sagen? Dass eh alles in Ordnung ist und nur 0,1% richtig liegen, die anderen falsch? Dass du von Dingen sprichst, die offenbar jenseits deiner Wahrnehmung sind (Denkmäler und die Beschreibung derselben) das fällt dir nicht auf. Dass Fußballspieler der dritten Liga genauso wie B-Promihühnchen relevant sind und - weil lebend - gewartet werden müssen, das ist jedem klar. Dass aber im Gegensatz dazu Denkmäler eher statisch sind, entzieht sich deiner Vorstellung. Die einzige Auseinandersetzung mit der Wahrnehmung von Denkmälern fand ich in drei Bildern von Dir der Burg Pottenstein. Offenbar reicht es für dich, abzubremsen, auszusteigen, Knips, Knips, Knips, und wieder einzusteigen. Es gibt tatsächlich Leute, die um solche Sachen herumgehen und sich damit auseinandersetzen. --Hubertl (Diskussion) 10:57, 11. Mär. 2014 (CET) PS: Ich möchte hier aber nicht zum Ausdruck gebracht haben, dass ich ansonsten deine wirklich außerordentlichen Leistungen für das Projekt nicht wahrnehme und diese auch ausdrücklich hervorheben möchte!--Hubertl (Diskussion) 11:01, 11. Mär. 2014 (CET)

Das PS macht es auch nicht besser. Das ist jetzt wirklich arm. Wenn man es nicht versteht: draufhauen. Wenn man des Arguments nicht habhaft wird: mit haltlosen Spekulationen den Überbringer der Botschaft diskreditieren. In Wahrheit hast du nicht die geringste Ahnung, was ich mit Denkmälern am Hut habe. Du würdest dich wundern: gar nicht so wenig. Aber was das mit der Sache zu tun hat, kannst du ja nicht erklären. Singles und Alben sind auch "eher statisch", so what? Du hast dir ja noch nicht einmal die Mühe gemacht zu verstehen. Schlimmer als die undifferenzierten Romantisierer sind die undifferenzierten Draufhauer. -- Harro 12:12, 11. Mär. 2014 (CET)

@Henriette: "Schwarmintelligenz" ist tatsächlich keine qualitative Beschreibung, sondern sagt nur aus, dass da eine "kognitive Leistung" (Intelligenz) zustande kommt, eben nicht individuell, sondern im Schwarm. Und die Leistung kann gut oder schlecht sein, sie hat auf jeden Fall eigene Gesetzmäßigkeiten. Und das schätzt du m. E. völlig falsch ein. Es geht nicht darum, das Schwarmverhalten durch individuelle Entscheidungen zu ersetzen. Der WP-Schwarm ist wie er ist. Es wird die geben, die Ordnung und Klarheit haben wollen, es wird die geben, die Freiheit und "Schönheit" haben wollen. Schwarmintelligenz ist, wenn diese Leute zusammenkommen und eine Entscheidung treffen, ob gut oder schlecht, ob "intelligent" oder "dumm" ist dabei völlig offen. Warum gibt es Relevanzkriterien? Weil der Schwarm eine Richtung braucht. Um die einzufangen, die am Rande des Schwarms mitfliegen wollen. Glaubst du, ein paar Vorausflieger (wie wir hier) könnten mit ihrer individuellen Intelligenz den Schwarm kontrollieren? Glaubst du, mit Appellen ließe sich der WP-Schwarm im Zaum halten? Seit der Erfahrung mit den musikalischen Werken bin ich überzeugt, dass der Schwarm sich in die düstersten Winkel ausbreiten würde, wenn er nicht "gewaltsam" eingefangen wird. Kann einem natürlich egal sein, wenn man selbst im Licht fliegt und die dunklen Seiten ignoriert. Kann einem aber auch nicht egal sein. Von anderen zu verlangen, auf Ansprüche, Ordnung, Relevanzkriterien zu verzichten, verkennt jedenfalls, dass die WP-Gemeinde nun einmal ein Schwarm ist. Und dass der sich insgesamt organisieren muss. Die Wahrheit ist nicht Löschen um jeden Preis. Sie ist aber auch nicht Ignorieren um jeden Preis. Wer das begreift, der kann als "Vorausflieger" aufzeigen, wo es gemeinsam langgehen kann. Wer nur auf die schimpft, die auf der anderen Seite des Schwarms fliegen, und selbst in die andere Richtung steuert, der treibt nur den Schwarm auseinander und wird letztendlich von der "Schwarmintelligenz" wieder eingefangen werden. So, genug des metaphorischen Metageblubbers. Kommt zu Potte, macht konkrete Vorschläge, wie die gesamte Wikipedia auf einen besseren Weg zu bringen ist. Oder palavert weiter und archiviert das Ganze später wieder als konsequenzlose Kurierempörung. -- Harro 12:12, 11. Mär. 2014 (CET)

Harro, was ich glaube ist, daß der ganze Schwarm- und Demokratie-Zinnober in diesem Projekt ganz gewaltig überschätzt wird. Und zwar in mehreren Richtungen: Weder kann jeder bei allem mitreden, noch sollte jeder bei allem mitreden. In der WP ist das – so mein deutlicher Eindruck – vor allem aber ein Problem der Selbstkontrolle bzw. mangelnden Fähigkeit eigene Grenzen und Kompetenzen zu erkennen. Hier meint jeder sich zum Experten für alles und jedes aufschwingen zu können. Kann er aber nicht, weil er kein Experte ist und keine Kompetenz hat. Noch schlimmer: Ein Haufen Leute haben nicht mal irgendein Interesse an einem Gegenstand. Außer, daß der nach den RKs weggehört.

In dem Artikel gings aber gar nicht um Denkmalschutz, RKs oder schlaue vs. dumme Entscheidungen und Aktionen. In dem Artikel gehts um mangelndes Einfühlungsvermögen in andere Menschen, Mangel an Empathie, Mangel an Respekt für die Arbeit von anderen Benutzern. Und darum, daß ein Benutzer der nach besten Wissen und Gewissen, fleissig, still und ruhig einen Themenbereich bearbeitet hat, tief enttäuscht das Projekt verlassen hat. Nicht, weil er stur auf seinem Stiefel beharrte, sondern weil stur ein Stiefel durchgezogen wurde, der ihn als Autor, als wertvollen Mitarbeiter und vor allem als Menschen wie Luft behandelt hat. „ … wie die gesamte Wikipedia auf einen besseren Weg zu bringen ist”? Vielleicht sollten wir mal alle Benutzer in Intensivkurse zum Thema „Respektvoller, höflicher und freundlicher Umgang mit Mitmenschen" schicken. Alternativ wäre auch ein Kurs in Kommunikationspsychologie enorm hilfreich, damit die Leute verstehen was sie mit (un-)bedachten Worten und grobem Umgang miteinander anrichten können. --Henriette (Diskussion) 12:43, 11. Mär. 2014 (CET)

Dort liegt leider das Problem. Bei allem verständlichen Frust über manches, was sich hier so abspielt, sollte man sich aber auch bewusst machen, dass die übergroße Mehrheit der Autoren einfach in Ruhe seine Artikel verfassen will, die meisten auch vernünftig diskutieren und selbst bei Meinungsverschiedenheiten respektvoll agieren. Es ist nur eine kleine Minderheit, die für die genannten Probleme verantwortlich ist. Vielleicht sollten sich die "gutwilligen" überlegen, ob man sich nicht konsequenterweise von diesen Störern trennen sollte, sofern diese auch auf wiederholte Ansprache resistent reagieren. Weshalb werden Nutzer dauerhaft toleriert, die mehr Löschanträge als vernünftige Artikelbearbeitungen haben? Warum werden unsachliche und provozierende Beiträge nicht einfach zurückgesetzt, statt jedesmal erneut "übers Stöckchen zu springen" und eine Endlosdiskussion zu führen (passiert mir leider auch öfters)? Wieso dürfen einige wenige Admins schalten und walten, wie sie wollen, statt diese per WW-Stimmen einmal zur Selbstreflexion bzw. zum freiwilligen Rückzug zu zwingen? Bei allem AGF bin ich mittlerweile immer mehr der Auffassung, das der Ausschluss von ca. 5% der Community zu einer deutlichen Verbesserung des Arbeitsklimas für die übrigen 95% führen würde. Geeignete und wirksame Mechanismen müssen natürlich zuvor gefunden werden, was zugegeben nicht leicht ist. --Cosinus (Diskussion) 13:44, 11. Mär. 2014 (CET)

Ist zwar nun schon etwas her, aber ein dickes +1. Leider ist es aber nicht umsetzbar. --Hosse Talk 18:12, 12. Mär. 2014 (CET)

Nochmal etwas expliziter die Frage:

Was genau könnte z. B. die hier als "Opfer" von "bösen" Wikipedianern dargestellte Person künftig besser machen? Und würde das reichen, um seine Arbeit konserviert zu erhalten?

Die angelegten Kapelleartikel behandeln entweder nach Meinung der WP relevante Objekte oder aber nicht. Und das ändert sich auch nicht durch die Art und Weise, in der wir ihr verkünden, daß ihre Arbeit wohl getonnt werden wird.

Und dessen völlig ungeachtet geht es wohl kaum darum, ob ein Mitstreiter "nett" ist oder 500 Artikel verfaßt hat. Man kann nett und talentfrei sein, und man könnte auch 500 Schrottartikel verfassen oder eben gut geschriebene über irrelevante Objekte.

Eine Diskussion über all das ist Nonsens, solange jene Rahmenbedingungen nicht festgelegt sind. Es sei denn, es ginge rein um personelle WP-Politik. Kann man sie nicht wenigstens so allgemein führen, wie sie sich nun einmal darstellt? --Elop 01:56, 12. Mär. 2014 (CET)

Davon ab:

Bewerten wir es nun - hier oder anderswo - als positiv oder negativ, wenn sich ein WP-Autor nicht an den jeweiligen Diskussionen zu den Objekten seiner Mitarbeit beteiligt?

Hier sieht es so aus, als spräche es ganz besonders für einen Wikipedianer, wenn er "nicht diskutiere" - selbst dann, wenn es um genau das ginge, woran er bislang mitgearbeitet habe. --Elop 02:33, 12. Mär. 2014 (CET)

@elop: Der Ersteller der Artikel hat zunächst einmal gar nichts falsch gemacht, sondern genau das, was man üblicherweise tun sollte: recherchiert, Material gesammelt, einen Artikel verfasst, an Wiki-Standard angepasst und eingestellt. Zeitaufwand: sicherlich pro Artikel mehrere Stunden, mit Vorortbesichtigung und Fotos wahrscheinlich Tage. Die Fehler liegen bei denen, die an der Löschaktion beteiligt waren. Was hätten diese besser machen können?

* 1.) statt einer Bot-Benachrichtigung ist es eine Frage des Anstands, den Ersteller auf seiner Disku eine individuell formulierte und begründete Nachricht zu hinterlassen, weshalb der LA gestellt wurde. Diese individuelle Begründung gehört 2.) auf die LA-Seite.

* Der abarbeitende Admin hätte vor seiner Entscheidung die vorgebrachten Argumente aus der LA würdigen und berücksichtigen müssen. Wenn sich dort eine Mehrheit der Argumente gegen eine Löschung ausspricht, gibt das doch wohl eine klare Richtung vor. Sich darüber einfach hinwegzusetzen, war der zweite Fehler und hat die Lawine ausgelöst, die wir nun haben. Eine LD kann ggf. auch einmal länger als 7 Tage dauern und evtl. Folge-LAs bis zu einer einigermaßen konsensfähigen Lösung zurückgestellt werden.

* Unsere Relevanzkriterien sind aus gutem Grund Einschlusskriterien. Eine Löschung ist folglich in den seltensten Fällen wirklich zwingend. Deshalb gibt es eine Ermessensentscheidung. Ermessen bedeutet jedoch Veranwortung zu übernehmen und nicht einfach nur nach Schema F abzuarbeiten. Ermessen heißt auch, nicht nur die RK´s, sondern auch Folgen seines Tuns für den Autor und dessen künftige Arbeit zu berücksichtigen. Ermessen heißt aber vor allem, Respekt gegenüber den freiwilligen Autoren und deren Arbeit zu haben. Ein nur bedingt relevanter, jedoch informativer und ordentlich geschriebener Artikel ist im Vergleich zum Verlust eines engagierten Autors, verärgerter Wikipedianer, dutzender MB in diversen Diskussionen, WW-Stimmen, PA´s und Vandalismusmeldungen das deutlich kleinere Problem. Die RK in solchen Fällen einfach großzügig auszulegen, liegt im Ermessensspielraum. Und das bedeutet Verantwortung für das Gesamtprojekt zu übernehmen. Danach kann man gemeinsam mit dem Artikelersteller nach alternativen Lösungen, wie z. B. einen "Sammelartikel" pro Ort suchen. Artikel sind veränderbar, gelöschte aber nicht. --Cosinus (Diskussion) 11:10, 12. Mär. 2014 (CET)

Um poupou zu zitieren: +1111elf!!! :) Sehr schön argumentiert und zusammengefasst! --Henriette (Diskussion) 11:43, 12. Mär. 2014 (CET)

Danke, Cosinus. Präzise auf den Punkt gebracht. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 13:24, 12. Mär. 2014 (CET)

Ich habe schon mehrfach die Existenz der "Wikipedia-Stromer", wie ich sie nenne, beklagt. Das sind Benutzer, die durch die WP stromern, sich eine "Aufgabe" gestellt haben und sich dieser ausgiebig in vielen verschiedenen Artikeln widmen. Manche dieser "Stromer" haben sich auf LAs spezialisiert. Ich frage mich dann immer, warum jemand einen LA auf einen Artikel stellt (es sei denn, der sei komplett blöd oder unwichtig), für den es keinen offensichtlich zwingenden Grund gibt und vor allem, mit welcher Vehemenz und oft genug auch Unfreundlichkeit und Aggressivität diese LAs verteidigt und begründet werden, als es ginge es um Tod oder Leben. Das tut es nicht, und ist in dieser Frage wirklich mehr Fingerspitzengefühl gefragt. -- Nicola - Ming Klaaf 13:45, 12. Mär. 2014 (CET)

Nu, für den Artikel Willi Hackenberger zum Beispiel kann man das jedenfalls gut sagen, warum auf ihn ein ziemlich gut begründeter LA gestellt wurde. Als bekennender Inklusionist, der besonders gern Artikel über nicht-kanonisierte Themen liest, sind mir viele Löschanträge ein Graus (nach dem Motto: "das brauchen wir nicht in einer Enzyklopädie"). Aber ich habe doch auch zunehmende Bedenken bei Artikeln, zu deren Gegenstand es einfach nichts Zuverlässiges gibt. Das gilt zum Beispiel für manche lebenden Individuen, für deren Biografie es eigentlich nur zwei Quellen gibt: sie selbst und ihre persönlichen Freunde und Feinde; ähnlich für manche Unternehmen. Wo nichts Zuverlässiges ist, kann man keinen guten Artikel schreiben. Relevanzkriterien können da schon eine Hilfe sein. Generell meine ich aber, dass der Löschgrund "entspricht nicht unseren Qualitätskriterien" wichtiger ist als der Relevanzgrund. Es gibt einfach zu viele sehr schlechte Artikel, die nicht stufenweise verbessert werden können, sondern nur durch Neuschreiben von Grund auf sanierbar sind. Dafür haben wir aber oft gar nicht die Leute. Das betrifft natürlich alles nur in sehr geringen Maß die Dorfkirchen.--Mautpreller (Diskussion) 18:00, 12. Mär. 2014 (CET)

Mautpreller (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Ich weiß jetzt nicht, warum Du auf diesen Fall Bezug nimmst. Ich jedenfalls habe es nicht getan und auch nicht so gemeint, und deshalb hättest Du Dir diese persönlich gemeinte Stichelei gerne sparen können.

Ansonsten bin ich durchaus Deiner Meinung, dass Qualität vor Relevanz gehen sollte. -- Nicola - Ming Klaaf 18:08, 12. Mär. 2014 (CET)

Ich springe mal nach links und antworte an alle implizit oder explizit an mich gerichtete Statements - lediglich Maupre antwortet ja de facto nur auf Antworten an mich und eben nicht auf mich selber.

• >> Der Ersteller der Artikel << hat ein Geflecht von Artikeln online gestellt - nach einer Systematik, die natürlich auch dem entspricht, was ihn umtreibt.
• Kollege Alupus fragte sich bei einigen Objekten. ob die wirklich relebant seien (bzw. bezweifelte das explizit) und stellte entsprechend Löschanträge.
• Soweit ich das erkennen kann, hatte der Erstellert der Artikel noch nie auf Nachfragen auf seiner Disk geantwortet.
• Der "Ersteller" des Löschantrags überließ es dem Bot, den Artikelersteller zu informieren.
• Geolina als möglicherweise so etwas wie eine Semi-Mentorin erzürnte sich darüber.

Die einzig für mich erkennbare Folge ist nunmehr, daß keiner der 3 "Hauptprotagonisten" mehr für die WP "arbeiten" zu wollen scheint.

Auf Kurier erscheint ein an sich gut geschriebener Artikel zur Problematik, der jedoch meinem Empfinden nach von Dritten als reiner Pranger mißbraucht wird. Und selbst Platzhirschen, die man sonst dafür kennt, jeden, der ihre "Autorität" nicht anerkennen will, alsbald reflexartig wegzubeißen, werden ganz plötzlich zu Schützern der Witwen und Waisen.

Müssen wir weniger betroffenen Mitlesenden das so hinnehmen oder haben wir eine gewisse Freiheit, uns da einen weiteren Standpunkt zu suchen?

Ich habe bislang in der Hauptsache die Diskussionsseiten der "Hauptprotagonisten" durchgesehen. Der eher weniger WP-Erfahrene von denen weigert sich offenbar mindestens implizit, sich da zu beteiligen. Und die Etablierten scheinen nicht um die jeweilige "Sache" zu streiten, sondern es geht wohl eher um Gute und Böse.

Was die Artikel angeht:

Ich sehe einen Löschantrag auf eine 2010 gebaute Kapelle, die im Grunde ein Bushäuschen mit Kreuz darstellt.

Interessiert mich selber nur am Rande, aber wäre es ein legitimer Anlaß für ein WP-Inquisationsverfahren, wenn darauf jemand einen LA stellte?

Und, falls ja:

Wieso eigentlich? Im Zweifel wären doch wohl die Ersteller der Relevanzkriterien, die dergleichen zuließen, zu verbrennen, oder?

Um was genau geht es? Um das Schützen von Witwen und Waisen aka sehr freundlichen und fleißigen Rentnern? Oder doch um das übliche WP-Bingo, in denen es darum geht, sich selber zu stärken und möglichst jeden, der hier und da anderswo gestanden haben mag, zu schwächen?

Hat irgend jemand der enger Beteiligten etwas wirklich Konstruktives unternommen, da zu vermitteln? --Elop 01:59, 13. Mär. 2014 (CET)

Was glaubst Du eigentlich, was wir (eine ganze Handvoll von Autoren) hier seit Wochen machen, um die gelöschten Informationen, die ja nach aktuellenm Admin-Entscheid kein Wissen für eine Premiumenzyklopädie sind, irgendwie nutzbar zu machen. Du kannst gerne mal auf die Listenentwürfe im BNR von HOPflaume schauen. Einfach hier lospoltern und kritisieren, dass der Autor nicht konstruktiv auf eine Botbenachrichtigung antwortet (weil sonst ja nicht einer der LA-Steller es für notwendwig gehalten hatte, den Autor anzusprechen) ist ja wohl sehr kurz gesprungen. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 09:26, 17. Mär. 2014 (CET)

Elop es geht darum, dass sich immer mehr Leute immer schneller aus Wikipedia zurückziehen. Wenn jemand die dann auch noch als "Witwen und Waisen" verhöhnt, erlaube mich hier festzustellen: Ja, der Kurierartikel ist ein Pranger. Auch wenn keine Namen drinstehen, ist vielen hier klar, wer gemeint ist. Ich finde es armselig und ganz schlecht fürs Karma von uns allen, aber ich fühle immer noch das dringende Bedürfnis, mich dazuzustellen und auch mit Katzenscheiße werfen. Dass das keinem uns und der Sache nicht hilft, weiss ich. Ich bitte auch, das nicht als persönlichen Angriff zu verstehen. Ich möchte damit nur sagen: Mancher macht sich offenbar keine rechte Vorstellung, wieviel Herzblut geflossen ist, wie tief die Gräben und Verletzungen in diesem Bereich bei Leuten sind, die immer noch versuchen, sich konstruktiv mit der Betreuung von NeuautorenWitwen und Waisen und RKs auseinanderzusetzen. Viele sind ja eh nicht übriggeblieben. --Ordercrazy (Diskussion) 09:55, 17. Mär. 2014 (CET)

Realitätscheck: "In German Wikipedia, the survival of newcomer articles has been rising steadily since 2008"

Siehe ganz aktuelle Studie: meta:Research:Wikipedia article creation, "In German Wikipedia, the survival of newcomer articles has been rising steadily since 2008" "For German Wikipedia, we don't have any likely explanations to put forward." Vielleicht kann das mal jemand erklären? --Atlasowa (Diskussion) 10:58, 11. Mär. 2014 (CET)

• Zu den angeblich unwichtigen IPs: "In all non-English wikis, anonymous editors (aka IP editors) represent the next largest class of article creators. Their article creation proportion ranges from 14.5% in German Wikipedia to 36.2% in Italian Wikipedia." "We were surprised to find that, in wikis that allow article creation by anonymous editors, their survival rate was/is substantially higher than that of recently registered new editors. In most cases, anons were twice as likely to create an article that would stick than newcomers with less than a day of tenure." "This result suggests that it's time to review English Wikipedia's policy against anonymous article creation." --Atlasowa (Diskussion) 11:12, 11. Mär. 2014 (CET)

Kurze Frage: newcomer articles sind neu angelegte Artikel? Wenn ja, dann würde ich spontan die QS blamen ;)) Aber ich schau mir erstmal die Studie an! --Henriette (Diskussion) 12:20, 11. Mär. 2014 (CET)

Eigentlich sind newcomer articles eher ‚Artikel von Neulingen‘, neue Artikel wären new entries oder so. Gruss Port(u*o)s 12:23, 11. Mär. 2014 (CET)

Ah, ok. Ich sollte doch erst die Studie lesen und dann blöde Fragen stellen :) Danke für die Korrektur! --Henriette (Diskussion) 12:24, 11. Mär. 2014 (CET)

Richtig interessant ist aber der Punkt über Artikelanlagen durch IPs. Ich kann mich erinnern, dass irgendwann 2o12 ein Benutzer ein MB initiieren wollte, damit Bearbeitungen durch IPs verboten werden. Huch, haben Ideen, einige Leute. -jkb- 12:35, 11. Mär. 2014 (CET)

Ich denke, dass die betreffenden IPs auch öfters ausgeloggte etablierte User sind, die keine Lust haben, sich dafür eine Socke zu schnitzen. Das könnte erklären, warum ihre Artikel häufiger als die von registrierten Newcomern behalten werden. --Grip99 03:25, 13. Mär. 2014 (CET)

• es ist ja erfreulich das trotz der Lösch... noch so viele Artikel mit Fleisch auch von Newcomern (ist mir hier lieber als Anfänger, den etliche diese Leute sind reiferen Alters und von ihrem Wissen und ihrer Reputation nicht als Anfänger zu bezeichnen höchstens als Wiki-ungeübt) durchkommen, das so eine Statistik etwas positives finden kann. Wie sähe sie wohl aus wenn die Löschtrolle nicht noch haufenweise gutes Material vernichtet hätten. --Jörgens.Mi ^Diskussion 13:13, 11. Mär. 2014 (CET)

Es wäre zu überlegen, ob gewisse Löschdiskussionen nicht besser mehr Rücksicht auf die Meinung aus dem Fachbereich nehmen würden. Mag ja sein, dass die Facharbeiter manchmal zu detailverliebt sind, doch können sie im Allgemeinen besser als ein fachfremder Admin entscheiden, ob etwas relevant ist. Eine Stellungsnahme der Fachportale oder nachgewiesen im Bereich Aktiver sollte bei Fragen der Relevanz verpflichtend eingeholt werden und ein entscheidendes Gewicht bei der Entscheidung haben. --JPF just another user 13:17, 11. Mär. 2014 (CET)

Wäre sinnvoll, allerdings haben wir nicht überall Fachportale. Und die Zusammensetzung der Bereiche ist zum Teil sehr heterogen. Marcus Cyron Reden 13:40, 11. Mär. 2014 (CET)

Das wir nicht überall welche haben, ist aber kein Grund die die wir haben an Stellen wo sie gebraucht werden außen vor zu lassen. Oder? Zudem: Vielleicht würden sich viel mehr Benutzer einem sie interessierenden Fachportal anschließen, wenn die Fachportale eine größere Rolle spielen würden und … ich sag mal: mehr Einfluß hätten? --Henriette (Diskussion) 13:57, 11. Mär. 2014 (CET)

Ich sage seit Jahren eine größere Bedeutung der Fachbereiche voraus. Wir sind über den Punkt "Jeder kann überall mitreden" lange hinaus. Marcus Cyron Reden 21:13, 12. Mär. 2014 (CET)

Ähm, machen wir das nicht schon längst? Wir werfen neue Artikel systematisch zu den entsprechenden Fachportalen: MerlBot aktualisiert

• Portal:Afrika/Neue Artikel/MerlBot‎,
• Portal:Hilfsorganisationen/Neue Artikel‎,
• Portal:Unternehmen/Neue Artikel‎,
• Portal:Türkei/Neue Artikel usw. usf.

Man kann ja bloss niemanden zwingen QS zu machen oder sich in die Löschhölle zu begeben... --Atlasowa (Diskussion) 14:30, 11. Mär. 2014 (CET)

Sucht Euch was aus Kategorie:Wikipedia:MerlBot-Listen Typ (NeueArtikel), einfach die 3-4 interessantesten Themen dort anklicken und auf die eigene Beobachtungsliste setzen. --Atlasowa (Diskussion) 14:36, 11. Mär. 2014 (CET)

Das Problem sind ja nicht die neuen Artikel, sondern die LAs von Fachfremden. --JPF just another user 14:41, 11. Mär. 2014 (CET)

… auf nicht selten schon jahrelang bestehende Artikel. Ja. Auch so ein Problem. Trotzdem @Atlasowa: Danke für den Bot-Listen-Link – da werd' ich mir mal was rauspicken! :)) --Henriette (Diskussion) 14:50, 11. Mär. 2014 (CET)

Wenn wir zum Beispiel die "Facharbeiter" im Bereich Eisenbahn entscheiden lassen würden, wäre jede einzelne Lokomotive (ja, und vielleicht sogar jede Schraube...) relevant - bei WP:RK wogt seit Jahren ein Streit; ginge es nach deren Meinung ist zB jedes Unternehmen im Güterverkehr (im Personenverkehr ist es dies inzwischen sowieso) relevant (also auch die Mikro-unternehmen mit einer gemieteten Lokomotive).--Stauffen (Diskussion) 17:45, 12. Mär. 2014 (CET)

Nein. Offenbar kennst du die Realität nicht. Wenn die "Facharbeiter" im Bereich Eisenbahn entscheiden würde, wären alle Bahnhöfe unterhalb von Leipzig Hauptbahnhof irrelevant. Und Lokomotiven sind nach Portal:Bahn selbst dann irrelevant, wenn sie Denkmäler sind. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 05:28, 13. Mär. 2014 (CET)

Dein zweiter Satz scheint mir zutreffend, allerdings scheint er mir auch auf Deine auf ihnen folgenden Äußerungen zu gelten. Schon bemerkenswert, wie man sich sowohl von Ex- als auch von Inklu-Seite einig drüber ist, über die "Facharbeiter" des Bereichs Eisenbahn nach Belieben herziehen zu können. Aber guter Tipp an Euch beide: eine gewisse Sachkunde kommt gerade in kontroversen Diskussion gar nicht mal so schlecht rüber. Und dass "wären alle Bahnhöfe unterhalb von Leipzig Hauptbahnhof irrelevant" als unterstellte Haltung ziemlich absurd ist, kannst beispielsweise daran sehen, welche Bahnhofsartikel beispielsweise von mir angelegt wurden. Du wirst vermutlich nur von den wenigsten der fraglichen Stationen etwas gehört haben, was übrigens keine Schande ist. ;-) --Global Fish (Diskussion) 16:11, 13. Mär. 2014 (CET)

Ich denke, wir können uns an dieser Stelle alle darauf einigen, dass es keineswegs so ist, dass die "Facharbeiter" diverser Bereiche pauschal inklusionistischer oder exklusionistischer eingestellt sind als der Wikipedianer-Durchschnitt. Im Bereich Eisenbahn sind es meiner Erinnerung nach tatsächlich oft gerade die dort besonders engagierten Leute, die Löschungen von ihres Erachtens irrelevanten Bahnhöfen etc. betreiben, nicht "Fachfremde". Es gibt aber sowohl unter den verschiedenen Redaktions- und Portals-Communities als auch innerhalb dieser einzelnen Communities ein breites Spektrum an Ansichten und Tendenzen in Bezug auf Relevanzfragen. Redaktions-/Portals-Bashing bringt uns hier genausowenig weiter wie das Verteufeln von "LAs von Fachfremden". Idealerweise ist in Relevanzdiskussionen immer beides vertreten: Die Sichtweise von Experten, Kennern oder Liebhabern eines Themas wie auch die Aussensicht von Community-Mitgliedern, die am Thema mehr oder weniger uninteressiert sind und daher in der Diskussion die berühmte "OMA"-Sichtweise einbringen können. Eine Wikipedia, in der allein Fachportale oder -redaktionen die Hoheit über Löschentscheidungen hätten, wäre für mich genauso eine Horrorvision wie eine Wikipedia, in der ohne Rücksicht auf Strukturierungsbedürfnisse einzelner Bereiche einzig generalisierte Relevanzkriterien zur Anwendung kommen würden. Beide Extremsituationen stellen zum Glück nicht den gegenwärtigen Stand der Dinge dar. Gestumblindi 00:11, 14. Mär. 2014 (CET)

Public Showcase des Research-&-Data-Team, Februar 2014

Die neue Studie war vor etwa zwei Wochen im neuen monatlichen Public Showcase des Research-&-Data-Team der WMF vorgestellt worden. Auch auf YouTube als mp4 erhältlich.--Aschmidt (Diskussion) 17:00, 11. Mär. 2014 (CET)

Pro-Russland-Propaganda auf Wiki?

Also ich habe den Wikipedia-Artikel jetzt gelesen - und muß dem Kurier-Artikel zustimmen. Der Wikipedia-Artikel ist einseitig eindeutig Pro-Russisch. Verwundert aber nicht, die russische Propagandamaschine läuft ja schon seit längerer Zeit und Wikipedia ist eben nicht ganz unwichtig. Ein wenig Pseudo-Kritik, damit der Anschein enzyklopädischer Neutralität gewahrt bleibt, letztlich ist es aber Augenwischerei. Marcus Cyron Reden 17:26, 11. Mär. 2014 (CET)

Vielleicht empfiehlt es sich den Neutralitätsbaustein zu setzen und natürlich auch zu verteidigen? --Schlesinger ^schreib! 17:29, 11. Mär. 2014 (CET)

Ein wenig prorussische Tendenz ist ok, da die Medien ja größtenteils von westlicher Propaganda bestimmt werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:31, 11. Mär. 2014 (CET)

Neutralitätsbaustein reinsetzen geht zurzeit nicht, der Artikel ist gesperrt - weil jemand genau das tun wollte und wiederholt zurückgesetzt wurde, was dann als Editwar gilt. Hauptsache die falsche Version. --84.226.189.219 17:33, 11. Mär. 2014 (CET)

habe ich dennoch getan. lg, --kulacFragen? 17:43, 11. Mär. 2014 (CET)

(BK) So isses - mit genug Energie kann man hier alles in die Sperre treiben. @ Sinuhe20 - naja. Mal davon abgesehen, daß unsere westlichen Medien auch nicht neutral sind, ist das schon mehr als nur eine leichte Schieflage ;). Marcus Cyron Reden 17:44, 11. Mär. 2014 (CET)

... und nicht das erste Mal. 56 in Ungarn, 68 in der Tschechoslowakei, vor ein paar Jahren in Georgien. Schieflage, ausnahmsweise. Aha. -jkb- 17:46, 11. Mär. 2014 (CET)

nu, dass hier Putin-Propagandisten mitschreiben, vermutlich sogar bezahlte, und das nicht nur in dem Artikel, sondern etwa auch in den Artikeln zu Russland und Putin, schreibe ich ja seit Monaten immer wieder, nur will ja keiner auf mich hören. --Janneman (Diskussion) 17:54, 11. Mär. 2014 (CET)

damit hast du sicher auch Recht, aber da sind auch einige Brüder und Schwester mit DDR-Ressentiments darunter, andere dann aus der Richtung DKP und Nachfolger usw. -jkb- 18:01, 11. Mär. 2014 (CET)

@Sinuhe: Nur weil westliche Medien angeblich nicht neutral berichten, heißt das nicht, dass Wikipedia als Gegengewicht pro-russisch schreiben muss. Genauso wenig wie das Russland das Recht hat in die Ukraine einzumarschieren, nur weil das die USA im Irak gemacht haben. --JPF just another user 18:03, 11. Mär. 2014 (CET)

Das war doch nicht ganz ernst gemeint ;) Aber je nachdem, von welchem Medien man geprägt ist (und ich nehme an, viele hier sehen ausnahmslos ARD, ZDF, ...), wird man den Artikel entweder für prorussisch oder fast noch zu prowestlich halten. Aber kein Wunder, es wird ja auch hier und da tendenziös berichtet, wirklich neutraler Journalismus ist nur selten anzutreffen. Dazu empfehle ich auch mal den folgenden Blogeintrag.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:33, 11. Mär. 2014 (CET)

Gab es so einen "Neutralitätsaufruf" im Kurier auch während der hiesigen Euromaidan-Berichterstattung? Haben da die Putin-Propagandisten geschlafen oder wegen ausstehender Bezahlung gestreikt oder war da schlicht die Konrad-Adenauer-Stiftung präsenter? Fragen über Fragen. --Lixo (Diskussion) 18:11, 11. Mär. 2014 (CET)

Leute Leute, Kontinuitätslinien ziehen a la Ungarn-Tschechoslowakei-Krim oder Irak-Krim... das traut sich ja noch nicht mal der (trotzdem von mir gerne gelesene) Spiegel, der ja regelmäßig den Weltuntergang heraufbeschwört. :D Tschechien und Ungarn haben und hatten nie eine russische Bevölkerungsmehrheit und die unterdrückten us-amerikanischen Populationen im Irak sind mir auch noch nie zu Ohren gekommen. Und in Georgien hatte auch jemand anderes zuerst geschossen. ;) --Bomzibar (Diskussion) 18:14, 11. Mär. 2014 (CET)

@Bomzibar: Wenn Du wirklich auf der Suche nach besseren Parallelen bist, können wir auch gerne über das reden, was 1938 im Sudetenland passiert ist?! Godwin’s law hin oder her, ist das nämlich ein qualitativ ziemlich passender Vergleich: Wiedererstarkte gefallene Großmacht versucht von „Volksgenossen“ bewohnte Gebiete eines militärisch unterlegenen Nachbarlandes zu annektieren. Und die Weltgemeinschaft schaut in Schockstarre dabei zu. --Martin K. (Diskussion) 18:27, 11. Mär. 2014 (CET)

Bombizar, du schriebst in Georgien hatte auch jemand anderes zuerst geschossen. Lies bitte Kaukasuskrieg_2008#Weg_in_den_Krieg mal gründlich durch und denk dann über deinen Satz nach. So einfach wie du es dir machst ists nämlich in der Regel nicht. --Don-kun • Diskussion 18:31, 11. Mär. 2014 (CET)

@Martin Kraft: Dann musst du zugeben das, so bitter es klingen mag, die ethnische Bereinigung der Grenzen in Zentraleuropa nach dem Krieg solche Spannungslinien nachhaltig verunmöglicht hat. Und München 1938ist ja besonders dahingehend tragisch, dass es die Wehrmacht wohl von einem Putsch abgehalten hat, der die ganze Sache eh beendet hätte.

@Don-kun: Saakaschwili hätte aber durchaus wissen können was ihn erwartet wenn er das Feuer legt. --Bomzibar (Diskussion) 18:38, 11. Mär. 2014 (CET)

Eins unserer systemimmanenten Probleme ist, dass wir auf Deubel komm raus aktuell bis zum Gehtnichtmehr sein wollen und entsprechend solche Artikel von denjenigen, die gerade eine Mission/Auftrag/whatever haben, aufgebläht werden. Würden wir uns die Zeit nehmen zu warten, bis neutrale Quellen, anerkannte völkerrechtliche Sekundärliteratur und Analysen von renommierten Leuten zur Krimkrise erschienen sind, könnten wir auch neutral und wissenschaftlich anspruchsvoll informieren. --Schlesinger ^schreib! 18:15, 11. Mär. 2014 (CET)

Es gäbe eine Lösung: 1 Jahr Wartefrist für aktuelle Großereignisse. --Lixo (Diskussion) 18:21, 11. Mär. 2014 (CET)

Das wäre schön. In diesem Fall würde zunächst eine knappe Chronologie zur Krise mit den wichtigsten erwiesenen Fakten, die in den Medien veröffentlicht wurden, reichen. Die ganzen Bewertungen, Spekulationen und Meinungsäußerungen würde ich aus dem jetzigen Artikel radikal rauslöschen. --Schlesinger ^schreib! 18:29, 11. Mär. 2014 (CET)

Sehr gespannt, was @Matthiasb: dazu meint. -jkb- 18:24, 11. Mär. 2014 (CET)

Wozu? Zur fünften Kolonnen Moskaus, die seit Wochen die Artikelkommentare auf SPON und FAZnet mit prorussischer Propaganda spammen (und dies offenbar erfolgreich auch in Wikipedia tut), zur falschverstandenen Neutralität – entgegen weitverbreiteter Meinung besagt der Grundsatz vom Neutralen Standpunkt eben nicht, daß jeder noch so schwachsinnige Standpunkt in den Artikel aufgenommen wird – oder zur absurden Forderung, man solle ein Jahr abwarten? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:16, 11. Mär. 2014 (CET)

Auch in einem Jahr wird die wissenschaftlich anspruchsvolle Literatur, die Schlesinger sich wünscht, noch nicht existieren. Darauf haben wir schon 2012 beim syrischen Bürgerkrieg gewartet und tun es noch immer. Alexpl (Diskussion) 22:32, 11. Mär. 2014 (CET)

Das Problem ist: in 1 Jahr wird das Thema wahrscheinlich kaum noch jemanden interessieren, die Leser wollen jetzt (neutral) informiert werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:46, 11. Mär. 2014 (CET)

@Bomzibar die einzig richtige Analogie ist diese hier. Putin ist also dringend von Theaterbesuchen abzuraten.--Elektrofisch (Diskussion) 18:37, 11. Mär. 2014 (CET)

Und Obama soll Texas zurückgeben? --Schwarzorange (Diskussion) 19:02, 11. Mär. 2014 (CET)

Klar, Neutralitätsbauklotz rein und alles ist gelöst. Diese Bauklotzeritis ist doch was Feines, man muß nicht nachdenken und hat trotzdem lauter ANR-Edits. Und ein Alibi, den Artikel nicht selber zu verbessern, liefert man auch gleich. --Pölkky 18:41, 11. Mär. 2014 (CET)

der bauklotz ist ein hinweis und dient dem leser sich selbst eine meinung zu bilden. meine ANR-quote ist ansonsten glaube ich in einem gesunden bereich. und nein, ich maße mir nicht an, auch nur einen finger an dem artikel zu krümmen. das dürfen dann schon jene machen, die sich berufen fühlen, den umstand zu korrigieren. lg, --kulacFragen? 18:47, 11. Mär. 2014 (CET)

Ich würde gerne an dem Artikel arbeiten und habe gestern in der Diskussion:Krimkrise 2014 auch einge Vorschläge gemacht. Aber leider ist er z.Z. gesperrt. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:12, 11. Mär. 2014 (CET)

Echt witzig, da kommt ein Marcus dahergetrabt und hält den Artikel für prorussisch. Hast Du Fernsehen geguckt, Marcus, oder woher beziehst Du Deine Weisheit? Lag sie zwischen historischen Tonpötten und Du hast sie da gefunden? Du Glückspilz. Andere müssen Bücher lesen, aber Dich, Marcus, besucht die Eule der Weisheit im Schlaf? Fiddle (Diskussion) 19:02, 11. Mär. 2014 (CET)

Es ist aber schon wahr, dass der Artikel viele russische Stellungnahmen unkommentiert im Raum stehenlässt. Soso, die Krimbewohner fühlen sich von Neonazis bedroht? Dass es keine Fälle von Verfolgung ehtnischer Russen gab, wird nicht erwähnt.--Aradir (Diskussion) 19:09, 11. Mär. 2014 (CET)

Das steht aber doch nirgendwo. --Dinarsad (Diskussion) 19:11, 11. Mär. 2014 (CET)

Wow. Schon die Art und Weise wie du reagierst beweist mir, daß ich recht habe und daß sich da Jemand aber sowas von ertappt fühlt. Tja: ertappt!!! Marcus Cyron Reden 19:36, 11. Mär. 2014 (CET)

Irgendwie ist doch klar , dass der Artikel zeitweise prorussisch oder porukrainisch sein wird. Die Propagandaschlacht um die Deutungshoheit des Krimkonfliktes tobt halt auch auf WP. Auffällig ist ja eine ganze Anzahl an Neuaccounts, die seit em Beginn des Krimkonflikts aktiv geworden sind. Das wird noch eine Weile dauern bis die POV-Krieger dort müde werden und auch bessere Belege als Tagespresse zur Verfügung stehen.--Kmhkmh (Diskussion) 19:33, 11. Mär. 2014 (CET)

Glaube ich dieses mal nicht dran. Russland scheint dieses mal eine sehr direkte Propagandatour zu fahren, die alle Bereiche die sie beeinflussen können umfasst. Marcus Cyron Reden 19:36, 11. Mär. 2014 (CET) ^{Citation needed --Schwarzorange (Diskussion) 19:44, 11. Mär. 2014 (CET) Null problemo: Swetlana Alexijewitsch, Tanja Maljartschuk --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 20:23, 11. Mär. 2014 (CET)}

In dem Artikel ist die Gewichtung der Informationen ihre Selektion und die Zitattechnik auffällig. So dumm, plumpe Formulierungen zu verwenden oder direkt erkennbaren POV, ist man nicht, man arbeitet professionell, alle Achtung. Aber wir könnten, wenn der Text auf eine völlig dröge und langweilige Version, mit weniger als halb so vielen Einzelnachweisen, die ja immer einen enormen Eindruck machen, geschrumpft wird, zeigen, dass auch ganz leichte Manipulationen nicht allzu leicht machbar sind :-) --Schlesinger ^schreib! 20:19, 11. Mär. 2014 (CET)

https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/Fiddle%26offset%3D%26limit%3D500%26target%3DFiddle , honi soit usw. --Janneman (Diskussion) 20:41, 11. Mär. 2014 (CET)

Kann es sein, dass du'n falschen Link gesetzt hast? --Schlesinger ^schreib! 20:47, 11. Mär. 2014 (CET) :-)

dann eben Spezial:Beiträge/Fiddle, fügt sich super ins Bild, vgl. etwa Spezial:Beiträge/Xelon, gibt noch ein paar mehr von der Sorte. --Janneman (Diskussion) 20:52, 11. Mär. 2014 (CET)

Ich fände es gut, wenn ihr den angestrengten Ton etwas zurückfahren könntet. Ich beispielsweise habe ein rundes Dutzend Artikel zu russischen Themen geschrieben, darunter auch einer, der an einem SW teilgenommen hat. Als Propaganda-PR, bezahlte gar, wurde keiner von denen gefertigt (ebensowenig wie die zu Dylan-Alben, anderen Musikern oder auch rotlichtigen Etablissements in der deutschen Hauptstadt (wobei mich die Mafija leider noch nicht als effektiven Wasserträger entdeckt hat und entsprechend entlohnt). Krim: Es gibt Leute, die sehen die Angelegenheit durch die Brille des Westens (darunter fast ausnahmslos alle großen Medien); und es gibt eine Reihe Leute, die sehen das differenzierter (darunter auch zahlreiche kleine und Internetmedien, nicht nur aus dem Umfeld von Linke, DKP & Co.). Fakt ist, dass es belegte Argumente für die eine wie die andere Sichtweise gibt. Naheliegend, dass sich das auch in dem Artikel widerspiegeln sollte. Die ständigen Unterstellungen, dass alle, die nicht die westliche Sichtweise teilen, Wasserträger Putins sind oder gar bezahlte Auftragsschreiberlinge der russischen Regierung, sind nicht nur schrill, sondern werden langsam auch nervig. Darüber hinaus: Meint ihr im Ernst, Putin oder wen kümmert es einen Dreck, was Wikipedia-Autoren aus Germanija in ihrem Wiki schreiben? --Richard Zietz 21:06, 11. Mär. 2014 (CET)

Ja. Das glaube ich. Wer die Meinung kontrolliert, kontrolliert fast alles. Niemand weiß das besser als Putin. Und es ist auffällig, wie eigentlich jede Kommentarfunktion auf einen Bericht zu diesen Themen von sehr einseitigen Prorussischen Sichtweisen geprägt sind. Marcus Cyron Reden 21:27, 11. Mär. 2014 (CET)

Strengt sich hier einer an und mosert gegen den lupenreinen Demokraten und Goldkettchenträger Putin? Nö. --Schlesinger ^schreib! 21:23, 11. Mär. 2014 (CET)

@Aradir: Wo steht denn das?

@Zietz: Stimme dir da voll und ganz zu. Es gibt durchaus Meinungen jenseits von der Brille des Westens, Putin und irgendwelchen K-Gruppen, und auch in der Ukraine gibt es Meinungen jenseits von Maidan-Euphorie, neuer und alter Regierung.

Fakt ist, dass die Neonazi-Partei Swoboda großen Einfluss hat, keine Allparteienregierung gebildet wurde, und die zusammen mit der ukrainisch-nationalistischen Vaterlandspartei maßgeblich die Regierung stellen. Fakt ist, dass sogar noch militantere Kräfte an Ansehen gewonnen haben. Pro-russische Propaganda ist, dass jetzt die Ukrainer alle die Russen hassen würden und eine breite Pogromstimmung gegen Russen herrschen würde. Doch die Propaganda, die in großen deutschen Medien überwiegt, weist einfach nur auf fehlende Pogrome hin und meint, deshalb sei alles gut, wenn sie denn nicht einfach besagte Aspekte ignoriert. Alles, was die Proteste und die neuen Machthaber ins Zwielicht rückt, wird als pro-russische Propaganda verschriehen. Als ob ein solches Infragestellen nicht sinnvoll, keine zulässige Meinung sein könnte, trotz fehlender Pogrome. Hier schließen sich nun einige dem Geschrei der Medien über die „russische Propaganda“ projiziert auf den Artikel an, anstatt selber etwas beizusteuern. Ich verwehre mich übrigens auch gegenüber den Theorien, es sei nun alles von irgendwelchen imperialistischen Kräften gesteuert. --Chricho ¹ ² ³ 21:22, 11. Mär. 2014 (CET)

Fakt ist auch, dass Russland ein mindestens genauso großes Problem mit nationalistischen und radikal rechten Parteien und Personen hat wie die Ukraine (vgl. z.B. doi:10.2753/PPC1075-8216570602 oder doi:10.1057/ap.2011.4). Und jetzt ruft ausgerechnet Onkel Putin, der nicht gerade für seine tolerante und inklusive Politik bekannt ist, „Faschisten, Faschisten“. "I mean, I am all for the superiority of the white race, and all that stuff, but I don't like fascists." Das fasst die Haltung eines Teils der Demonstranten wohl relativ gut zusammen. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:02, 11. Mär. 2014 (CET)

Jup, so verlogen ist der, ist ja auch ein krasser Nationalist. Antifaschisten in Russland haben mit der Polizei auch nichts zu lachen. Trifft sich mit den Night Wolves, lässt sich mit denen ablichten, siehe hier, was sich da so für Leute tummeln, und jetzt sind die also die angeblichen Widerstandskämpfer gegen die „Nazis“ in der Ukraine.[1][2] --Chricho ¹ ² ³ 22:20, 11. Mär. 2014 (CET)

Die von den Unterstützen des Euromaidan angewendete Gewalt, zum Beispiel gegen die Kommunistische Partei der Ukraine wurde und wird in den deutschsprachigen Medien kaum erwähnt (man kann auch sagen, sie wird grösstenteils totgeschwiegen..) --Oberbootsmann (Diskussion) 21:45, 11. Mär. 2014 (CET)

+1 Ohne ein Freund dieser Partei zu sein. --Chricho ¹ ² ³ 21:54, 11. Mär. 2014 (CET)

Siehe z.B. hier. Auf diesem Video ist zu sehen wie ein Mitglied der KPU auf dem Maidan öffentlich gefoltert wird. Und was habt ihr darüber in den deutschsprachigen Medien gelesen? --Oberbootsmann (Diskussion) 21:58, 11. Mär. 2014 (CET)

Ihre Büros sollen gestürmt worden sein. --Chricho ¹ ² ³ 22:02, 11. Mär. 2014 (CET)

Vielleicht verlinkt ihr noch die Bilder, die Tausende von Ukrainern zeigen sollen, die vor den Faschisten nach Russland (geschätzte Faschistenzahl: -1) fliehen. Oder warte, der Stunt von Putin ist aufgeflogen nachdem per Twitter darauf hingewiesen wurde, dass der Kreml die polnisch-ukrainische Grenze abfotografiert hat und dann so getan hat, als ob es sich um die ukrainisch-russische Grenze handelt. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:10, 11. Mär. 2014 (CET)

Machst du dich lustig über die Opfer systematischer politischer Gewalt? Machst du dich darüber lustig dass niemand es in unseren Medien für nötig hält, die während des Euromaidan getöteten und schwer verletzten ukrainischen Polizisten auch nur zu erwähnen? --Oberbootsmann (Diskussion) 22:17, 11. Mär. 2014 (CET)

@SanFran Farmer: Genau davor verwehre ich mich, dass eine umfassendere Beleuchtung der Lage als angeblich russische Propaganda ins Lächerliche gezogen wird. Natürlich ist das lächerlich, dass jetzt alle Russen oder Russischsprachigen fliehen müssten. Durch den Mist, den russisch-regierungsnahe Medien verzapfen, werden aber die großen deutschen Medien auch nicht besser. --Chricho ¹ ² ³ 22:23, 11. Mär. 2014 (CET)

Eine umfassenden Beleuchtung der Lage würde bedeuten, dass die Quellenlage genau abgebildet wird. Das wird sie aber nicht. Es wird nicht herausgearbeitet, dass Quellen darauf hinweisen, dass Russland in Sachen Nationalismus selbst Dreck am Stecken hat, dass alle Beobachter und Politiker Putins Legitimierung des Einmarsches als heuchlerischen Vorwand betrachten oder dass mindestens eine andere Minderheit, die Krimtataren, eher vor den Russen als der Regierung in Kiew fliehen will. Es gibt einen eigenen Absatz zu "prorussischen Demonstrationen". Zu den Anti-Kriegs-Demonstrationen und den prowestlichen Demonstrationen der Ukrainer und Krimtataren kaum bzw. kein Wort. PS: Laut Putin fliehen vor allem die Ukrainer vor den Faschisten ins faschistenfreie Russland... --SanFran Farmer (Diskussion) 22:37, 11. Mär. 2014 (CET)

@SanFran Farmer: … --Chricho ¹ ² ³ 12:28, 13. Mär. 2014 (CET)

Hinzu kommt, dass ein Informationkrieg tobt und es selbst für Reporter vor Ort schwer ist, die Lage im Überblick zu behalten. Wenn selbst Reporter Schwierigkeiten haben, an neutrale Informationen zu kommen, wie sollen diese dann die Chance haben, in den Artikel zu fließen?--Sinuhe20 (Diskussion) 21:51, 11. Mär. 2014 (CET)

Deshalb sag ich ja immer wieder, dampft den Artikel auf eine reine auf Fakten beruhende und zahlengestützte Chronologie ein und wartet ab. --Schlesinger ^schreib! 21:55, 11. Mär. 2014 (CET)

Mal die Abrufstatistik des Artikels Bürgerkrieg in Libyen mit denen des Artikels über seine Chronologie verglichen? 7:1, d.h. Chronologieartikel kannst Du in der Pfeife rauchen. Fiddle (Diskussion) 22:04, 11. Mär. 2014 (CET)

Achso, verstehe, dir kommt es auf Einschaltquoten an, nicht auf enzyklopädische Information. Alles klar, der Medienprofi spricht :-) --Schlesinger ^schreib! 22:06, 11. Mär. 2014 (CET)

Nein, kein Medienprofi, auch nicht von Russland bezahlt. Mit Kommunismus garnichts am Hut :-) Politische Ausrichtung pazifistischer Antinationalist. Die Zunahme des Nationalismus in Osteuropa im Verlauf der Finanzkrise seit 2008 finde ich besorgniserregend. Ein paar Semester osteuropäische Geschichte, hab aber wieder gewechselt. Fiddle (Diskussion) 22:26, 11. Mär. 2014 (CET)

Dann fragt man sich natürlich, warum sie ausgerechnet den russischen Nationalismus so vehement unterstützen... Marcus Cyron Reden 21:25, 12. Mär. 2014 (CET)

Der Narionalismus nimmt in Osteuropa seit dem Ende des Kalten Krieges zu und nicht etwa erst seit der Finanzkrise, obwohl letztere ihn natürlich zusätzlich begünstigt. Im Westen nimmer übrigens auch zu, auch wenn vielleicht weniger radikal und im Ton moderater.--Kmhkmh (Diskussion) 22:38, 11. Mär. 2014 (CET)

Zur einseitigen Ukraine-Berichterstattung der grossen deutschen Medien gibt es übrigens hier einen kritischen Artikel. --Richard Zietz 22:56, 11. Mär. 2014 (CET)

Wunderbar, waren das nicht die Leute, die uns ein serbisches KZ in Bosnien als lupenreines Flüchtlingslager verkaufen wollten? So was willst du uns ernsthaft als "kritischen Artikel" zur "einseitien Ukraine-Berichterstattung der grossen deutschen Medien" verkaufen. Ist igendwie entlarvend. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:34, 12. Mär. 2014 (CET)

Ey! Das ist immerhin der Hauptautor des viel geschätzten Zensur in der Bundesrepublik Deutschland, Sieger des Publikumspreises beim 15. SW! Hauptsache nichts "zensiert", dann darf eben Jeder alles schreiben! OO Marcus Cyron Reden 21:25, 12. Mär. 2014 (CET)

+1 Die Kollegen von NOVO sind in der Vergangenheit als Weißwäscher aufgefallen. Frontmann Thomas Deichmann - jetzt im Sold von BASF - hat seinerzeit versucht, den bösen, bösen Westmedien zu unterstellen, sie hätten ein harmloses Lager zu einem KZ aufgebauscht. Es handelte sich um das KZ Trnopolje. Auf Propaganda-Quellen wie NOVO kann getrost verzichtet werden, wenn es um "Medienkritik" geht. Das ins Stammbuch von Richard und Sinuhe20, die ich beide vor wenigen Tagen deutlich auf diesen Sachverhalt hingewiesen habe. --Atomiccocktail (Diskussion) 15:08, 12. Mär. 2014 (CET)

Wenn Deichmann jetzt bei BASF ist, würde mich interessieren, ob deren Russlandgeschäft durch die Krimkrise leiden würde. --Schlesinger ^schreib! 15:15, 12. Mär. 2014 (CET)

@Atomiccocktail: Ich dachte, dass die Diffamierung bestimmter Medien bzw. Autoren nach dem Motto „Medium XY hat auch mal den und den gedruckt bzw. Autor XY hat auch mal in Medium YZ geschrieben, in dem auch der böse Autor Sowieso mal publiziert hat – also sind Medium bzw. Autor XY ebenfalls böse“ nach der vorvorgestrigen Diskussion im WP:Café geklärt wäre. Ich finde die Argumentation ehrlich gesagt billig bzw. einer inhaltlichen Debatte ausweichend und stattdessen auf die „Argumente“ Diffamierung und Rufminderung setzend. Du kannst gern hier darlegen, aus welchen Gründen die Darstellung in Sachen Medienberichterstattung von Autor Stefan Korinth sachlich falsch, in die Irre führend oder sonstwas ist. Darüber hinaus kannst du den Totschlagknüppel Der-und-der-hängt-unter-anderem-mit-dem-und-dem-ab derzeit fast jedem umhängen. Broder etwa ist von der EU absolut unamused – ebenso wie die NPD (die übrigens enge Beziehungen zur Swoboda unterhält, bei der sich SPD und CDU ebenfalls die Klinke in die Hand gegeben haben). Damit das hier nicht ausufernd wird: Kritik zur einseitigen Medienberichterstattung wurde auch von anderen geübt – beispielsweise dem NDR-Magazin Zapp (weiter unten habe ich mehrere davon aufgeführt – unter anderem auch die sicherlich nicht kommunismusverdächtige Journalistin Bettina Röhl. Last but not least gern nochmal: Das Totschlagargument, weil Betonstalinisten und ein paar Rechte gegen die Euromaidan-Bewegung und für Russland agitieren, muß man für erste und gegen letzteres sein, zieht mit Fortschreiten der Krise immer weniger. Abgesehen davon: Wie dieser Tagesthemen-Bericht zeigt, haben die europäischen Rechten ihren Lieblingsbuddy bereits gefunden. Dreimal darfst du raten, wer das ist. --Richard Zietz 15:57, 12. Mär. 2014 (CET)

@Richard: Jetzt kommst du mit Röhl? In meinen Augen hat die seit Jahren ein Problem, das sie schreibend abarbeitet. (Ich erinnere mich noch mit Grausen an ihre peinliche Philippika gegen Fischer.) Eine ernstzunehmende Journalistin oder gar Medienkritikerin ist sie nie gewesen.
Der aktuelle Bericht auf NOVO über die „Westmedien“ ist schlecht, der junge Mann hat erkennbar wenig Ahnung von Medien, regt sich aber öffentlich darüber auf. Durch die Blume fordert er in jedem Land Korrespondentenbüros von ARD und ZDF, möglichst noch von dpa, FAZ, Spiegel und taz. Ein Träumer halt. Verschwörungstheoretische Versatzstücke dürfen auch nicht fehlen: Russland-Journalisten stehen im Solde Washingtons, an der Ostküste wurden sie zuvor auf Linie gebracht.
Zurück zu NOVO und Deichmann: Monatelang hat sich das NOVO-Magazin für die Kriegsverbrecher aus Pale stark gemacht, hat deren Propaganda über harmlose „Flüchtlingslager“ Leichtgläubigen in Deutschland verkaufen wollen. Mehr noch: NOVO-Chef„redakteur“ Deichmann (nichts weiter als ein gelernter Ingenieur ist das) hat es dabei 1997 geschafft, den mit internationalem Haftbefehl gesuchten Völkermörder Radovan Karadzic (später bekannt als „Doktor Dabic“) zu interviewen und dieses Propagandastück der SZ unterzujubeln. Texten aus derartigen Propagandakloaken ist zu misstrauen. Sie sollten hier nicht aus Vorbild für Medienkritik hingestellt werden. Atomiccocktail (Diskussion) 16:24, 12. Mär. 2014 (CET)

@Atomiccocktail: Und weil Röhl – was ich übrigens ebenso sehe, exklusive der (in meinen Augen aus der falschen Richtung kommenden) Kritik an Fischer – in einer Sache fehlgelegen hat, schreibt sie nur noch, ausschließlich, Murks? Okay, du mußt das NOVO-Magazin ja nicht mögen. Tatsache ist, dass Korinths Bericht auch im renommierten (darüber hinaus kritisch-SPD-nahen) Blog Nachdenkseiten publiziert wurde (siehe auch Hinweis weiter unten). Zur Sache: Ist es zu viel verlangt, wenn öffentlich-rechtliche Hauptmedien oder renommierte Tageszeitungen wie die FAZ Korrespondenten vor Ort unterhalten? (Wir reden von Moskau, Kiew und der Krim – nicht über eine kleine Insel in Melanesien.) Und sich vor Ort umsehen, möglichst umfangreiche Eindrücke einholen? Im (weiter unten ebenfalls aufgeführten) Zapp-Feature wird beispielsweise kritisiert, dass die in Kiew anwesenden (und First Class einquartierten) West-Journalisten a) sich lediglich für die spekakulären Highlights auf dem Maidan interessiert und die völlig andere Stimmungslage in anderen Stadtvierteln (!!) erst gar nicht zur Kenntnis genommen hätten, b) allgemein mit vorgefertigter Brille an die Ereignisse herangegangen wären. Ist Zapp nun auch ein Stümper-Magazin, halbseiden, inkompetent? Was ist mit dem stern? Der hat schließlich mal die Hitler-„Tagebücher“ verbraten. Warum stern? Weil man gerade beim stern jede Woche seine Meinung über das Blatt ändern müsste. Denn: Chefredakteur Jörges – alea jacta est – ist einer der wenigen Mainstream-Journalisten, der zwischenheitlich ebenfalls kritische Worte gefunden hat. Frage: Gelegenheit, dem Magazin seinen „Tagebücher“-Flopp wieder einzureiben? Oder lieber doch nicht? Als Markus Lanz nämlich in seinem Talk Sarah Wagenknecht niedermachte und u. a. als Anti-Europäerin hinzustellen versuchte, war Jörges ebenso meinungsstark und entschieden mit von der Partie. – Fazit: Alles nicht so einfach. Mit dem, dem und dem. --Richard Zietz 17:13, 12. Mär. 2014 (CET)

Wenn du ein allgemeines Plädoyer hälst für das Bemühen der Wahrnehmung von Komplexität, rennst du bei mir offene Türen ein. Ich würde mich halt nur nicht bei solchen Autoren und Quellen bedienen, die - wie NOVO - unter dem Etikett "kritisch" Verdummungsstrategien fahren. Der Ukraine-Artikel der NOVO ist ein solches Beispiel: Schlecht gemacht, vom Schreibtisch, gespickt mit pubertärer Verschwörungsdenke. Ich erlaube mir in diesem Fall, nachdrücklich auf die merkwürdige Tradition dieses Käseblattes hinzuweisen. --Atomiccocktail (Diskussion) 18:19, 12. Mär. 2014 (CET)

Tatsächlich ist das dünne Korrespondentennetz der Medien, auch der öffentlich-rechtlichen, ein Grund für die eurozentristische und schlechte Berichterstattung. Man muß sich vorstellen: für Japan, Australien, gar Neuseeland ist etwa bei der ARD das Studio Singapur zuständig. Das wäre genauso, als würde das ZDF Washington und den Rest von USA und Kanada vom Lerchenberg aus bearbeiten… man ist von da schneller in Amerika als Herr Hetkämper am Rande seines Aufgabengebietes – man braucht neun Stunden mit dem Flieger von Singapur nach Wellington und nach Tokio geht es nicht viel schneller. Besonders deutlich werden diese Mängel bei der Afrikaberichterstattung, siehe etwa hier, da oder in dieser Dissertation. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)}+

Das ist richtig. Früher, in den guten Zeiten des Journalismus, hatte man selbst in drittrangigen Ländern seine Korrespondenten sitzen. Heute diktiert selbst bei den großen Medien der Sparzwang das Geschehen. Nichtsdestotrotz entschuldigt das nicht den Propagandajournalismus, der aktuell an die Stelle umfassender Information gestreten ist. Die Ukraine liegt vor der Haustür. Und selbst vor Ort ist es kein Problem, gegebenenfalls ein Auto zu mieten und sich vor Ort umzusehen. In Stadtvierteln drei Kilometer weg vom unmittelbaren Geschehen, in der Ostukraine, in der Westukraine. Selbst auf die Krim zu kommen, wäre – Wille und Interesse vorausgesetzt – kein Problem, trotz des unmittelbar anstehenden Referendums. Dass gute Backgroundkenntnisse sich rentieren, hat man gestern bei Anne Will gesehen. Gabriele Krone-Schmalz hat übrigens exakt das vertreten, was diejenigen, die von einigen Viertelinformierten hier als Wasserträger Moskaus hingestellt werden, ebenfalls vertreten: die Ukraine ist unterschiedlich, Swoboda und Rechter Sektor haben die Situation erst eskaliert (und durch ihre spalterisch-nationalistische Politik die aktuelle Vor-Bürgerkriegssituation wesentlich mit ausgelöst), die Rolle der westlichen Vertreter war eher blamabel und die vorhersehbare Eskalation (wie aktuell auf der Krim) wird hauptsächlich durch die antirussische Feindbrille gesehen. – Zu den grossen Medien muss man leider sagen, dass zu der (sicher auch budgetbedingten) Uninformiertheit zwei weitere Faktoren hinzukommen: Ideologie bzw. die gängigen antirussischen Reflexe (Putin = Diktator usw.) und Auflagengeilheit, nach dem Motto: Blut, Terror und klare Feindbilder verkaufen sich immer gut. Was man bei der Will-Sendung gestern abend sehr gut sehen konnte. Dass die Sendung trotz des suggestiven Titels („Putin weiter auf dem Vormarsch – Ist die Krim erst der Anfang?“) überdurchschnittlich war, liegt weniger an der Moderatin, ihrer Redaktion oder ihrem Sender, sondern an den – in diesem Fall – informierten Gästen. --Richard Zietz 09:13, 13. Mär. 2014 (CET)

Mmmmh. Das mit den fehlenden Korrespondenten vor Ort mag damit zu tun haben, dass allzu kritischen Journalisten sich nicht ihres Lebens sicher sein können. Und Putin soll kein Diktator sein? Meint hier einer, er sei durch freie und faire Wahlen an die Macht gekommen? --91.61.45.83 10:22, 13. Mär. 2014 (CET)

@Atomiccocktail Denselben Artikel findet man auch auf den NachDenkSeiten.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:30, 12. Mär. 2014 (CET)

Wen kümmert das? Insbesondere im Netz wird viel Müll kopiert. Auch diese Seite versucht nur, vom Image des "Kritischen" zu profitieren. --Atomiccocktail (Diskussion) 16:53, 12. Mär. 2014 (CET)

Wenn der Blog nur „Müll“ kopieren würde, hätte er 2009 wahrscheinlich nicht den Alternativen Medienpreis gewonnen.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:26, 12. Mär. 2014 (CET)

Positiv am Artikel finde ich, dass die Position Russlands mit Zitaten untermauert ist. Diese vermisse ich in der Berichterstattung von ARD und ZDF; dort kommen meist nur deutsche oder, in Ausnahmefällen, auch amerikanische Politiker zu Wort und man meint alles vor-interpretierten zu müssen. -- RE rillke fragen? 22:57, 11. Mär. 2014 (CET)

Die heute-Redaktion ist kompetenter als die Redaktion der Tagesschau. In der Tagesschau werden manchmal ziemlich unsägliche Texte formuliert. Fiddle (Diskussion) 23:06, 11. Mär. 2014 (CET)

Da die Infos hierzulande schon so einseitig sind: Ergänzend an der Stelle ein Feature des NDR-Magazins „ZAPP“ zur hiesigen Ukraine-Berichterstattung, ein Artikel von Bettina Röhl zur Politik des Westens in der Ukrainekrise (Wirtschaftswoche) sowie – leider ist das ebenfalls eher randständig Thema – ein Interview in der Jüdischen Allgemeinen über Attacken auf Juden in Kiew und Antisemitismus in der Ukraine. --Richard Zietz 23:23, 11. Mär. 2014 (CET)

Du hast einen entscheidenden Nachteil in deiner Glaubwürdigkeit: Du scheinst ganz offensichtlich nicht im Osten sozialisiert zu sein (Opferstatus), aber in keiner C-Jugendorganisation (Fanatikerstatus). Du willst das schlimmste, den Tod jeder Propaganda: Ausgewogenheit und Quellbelegtes. Dass aber Propaganda nur aus dem Osten kommen kann, das ist dir wohl klar, oder? --Hubertl (Diskussion) 23:40, 11. Mär. 2014 (CET) welchen Tag muss ich setzen, dass man mich nicht als bezahlter Putin-Schreiberling erkennt und virtuell erwürgt?

Aus der JA empfehle ich auch das. --Chricho ¹ ² ³ 23:42, 11. Mär. 2014 (CET)

Wo wir gerade beim Empfehlen jüdischer Medien zur aktuellen Lage in der Ukraine sind: Jewish Telegraphic Agency (Ukraine chief rabbi accuses Russians of staging anti-Semitic ‘provocations’), Haaretz (Putin, a dangerous friend to the Jews, Jewish leaders in Crimea back Ukrainian government, call for Russian withdrawal), The Jewish Daily Forward (Why Tiny Ukraine Jewish Community Plays Key Role in Propaganda War, The Times of Israel (Ukraine’s Jews lambaste Putin in open letter), The Jerusalem Post (Ukrainian Jewish Committee: Russian claims of anti-Semitism in Crimea are lies, propaganda). --91.61.55.246 05:55, 12. Mär. 2014 (CET)

Solange Wikifanten ihr Bedürfnis nach Ausgewogenheit nur dann entdecken, wenn die Tendenz mal nicht der eigenen entspricht, bleiben die Türen der Wikipedia weit offen für Propaganda aller Art. Wie gesagt, Euromaidan stand über Wochen auf der Hauptseite auch mit Schoten wie Zivilbevölkerung komplett auf der einen Seite der Konfliktbox und nur "bezahlte" Demonstranten auf der anderen, und über Syrien brauchen wir gar nicht erst anfangen. Propaganda dürfte in den meisten Fällen nicht bezahlt, sondern schlicht übertriebenem Konsum und unkritischem Paraphrasieren hiesiger Qualitätsmedien (ja keine Theoriefindung!) geschuldet sein.

"Die Leser interessiert" sollte grundsätzlich kein Kriterium sein. --Lixo (Diskussion) 23:30, 11. Mär. 2014 (CET)

Und noch ein Bericht. Panorama über die Rolle von Rechtem Rand & Swoboda. Inklusive interessanten Querverbindungen zu NPD und auch (ich hoffe, dass der Mann, der dort zu Wort kommt, nur ein Hinterbänkler ist) zur CDU. --Richard Zietz 23:43, 11. Mär. 2014 (CET)

Mit verschiedenen Kommunistenfressern hatte man ja in der Union schon häufiger keine Probleme. --Chricho ¹ ² ³ 00:29, 12. Mär. 2014 (CET)

Für die deutschen Mainstream-Medien durchaus mal ein erfrischender Beitrag. Trotzdem minderwertig: Zunächst wird das „gut“ und „böse“ benutzt, um die mediale Wirkung zu beschreiben, Urteile in der deutschen Gesellschaft. Ok! Doch dann macht sich der Beitrag diese moralischen Begriffe tatsächlich zueigen: Gehts noch, Journalisten bezeichnen die einen Leute als „gut“, und die von der Swoboda dann eben als nicht gut? Es gibt einmal das „demokratische“ Spektrum und dann gibt es die „Extremisten“, die sind „böse“. Ja, mit so einem Denken bekommt man natürlich ein tolles Verständnis der Situation. Wenn die so in „gut“ und „böse“ aufgeteilt sind, warum waren sie dann zusammen auf dem Maidan und regieren zusammen? Zumindest zur Analyse der Umstände taugt diese Unterscheidung zwischen „gut“ und „böse“ anscheinend nicht – wer hätte das gedacht! Da übersieht man dann auch ganz schnell, dass die Vaterlandspartei auch ukrainisch-nationalistisch ist (wer hätte das gedacht bei dem Namen der Partei?) und die Zusammenarbeit daher nicht weiter verwundert. Auch der Bandera-Kult ist nicht nur eine Angelegenheit der Swoboda. Die Protagonisten der Orangenen Revolution sind über jeden Zweifel erhaben. Naja, aber was soll man erwarten – etwa, dass die Berichterstattung besser ist als bei den Umständen in Deutschland? Rassistische Morde sind da evtl. mal Thema, Rassismus als die Gesellschaft weitgehend durchdringendes Denkmuster aber natürlich nicht. Es wird moralisiert – Rassisten sind die Bösen – anstatt die Strukturen zu analysieren. Und da man nicht alle für böse erklären kann, beschränkt man sich auf die „Extremisten“. --Chricho ¹ ² ³ 01:00, 12. Mär. 2014 (CET)

Hier mal etwas von ukrainischen Anarchisten-die haben weder etwas mit Putin, noch mit Janukowitsch oder maßgeblichen ukrainischen Kommunisten am Hut. --92.230.238.112 00:05, 12. Mär. 2014 (CET)

Habe es gelesen, danke, war eine interessante Stellungnahme. Detaillierte Sichtweise. Auf Anarchisten wäre ich jetzt nicht gekommen. Scheint mir nicht so weit weg von der ukrainischen KP, eher so was wie eine oppositionelle Jugendorganisation davon. Fiddle (Diskussion) 01:03, 12. Mär. 2014 (CET)

Die distanzieren sich klar sowohl von KPU als auch von deren Abspaltung Borotba.[3][4] Sind nicht minder kritisch gegenüber den Protesten, ohne sie jedoch als gelenkt von westlichen Imperialisten oder durchweg faschistisch und ohne berechtigte Anliegen darzustellen. --Chricho ¹ ² ³ 01:10, 12. Mär. 2014 (CET) PS: Also was heißt schon „die“, der Interviewte muss ja nicht direkt mit anderen, die auf der Website veröffentlichen zusammenhängen. Aber es scheint schon naheliegend, dass sie nah beinander liegen und allesamt aus dem anarchistischen Spektrum kommen.

Na, offensichtlich berichten die deutschsprachigen "Qualitätsmedien" (ja nun) doch über diverse rechtsextreme Umtriebe in Kiew bzw. der Ukraine. Im Übrigen muss man ja aich nicht an deutsche Medien kleben, sondern kann auch auf die Berichterstattung in internationalen Qualitätsmedien zurückgreifen.--Kmhkmh (Diskussion) 00:18, 12. Mär. 2014 (CET)

Beim Artikel Euromaidan sieht es nicht viel besser aus. Da werden als EN auch mal russische Youtube-Videos genommen, um den richtigen Spin zu erzeugen. Unter den Autoren übrigens auch jemand, der dieses Assad-Whitewashing in den ANR einstellen wollte. NPOV geht sichern anders.--Arabsalam (Diskussion) 00:51, 12. Mär. 2014 (CET)

Das ist nicht ein russisches sondern ein ukrainisches Video, mit einem ukrainischen Staatsanwalt und einem ukrainischen Fascho (beachte seine Mütze), der durch den liberalen Gebrauch des Wortes "suka" (Schlampe) auffällt. --Schwarzorange (Diskussion) 08:45, 12. Mär. 2014 (CET)

Wenn angetrunkener Pöbel in demokratische Prozesse eingreift, überlassen wir die Bewertung brauchbaren Quellen und zitieren dann aus diesen Belegen. Ob nun in Kiew oder Simferopol gehört youtube i.d.R. nicht dazu. Alexpl (Diskussion) 11:27, 12. Mär. 2014 (CET)

• Merkt ihr, wie diese Diskussion innerhalb kürzester Zeit polarisierend geworden ist, einen schrilleren Ton anschlägt und bis jetzt mindestens zwei durch Gräben getrennte politische Lager erzeugt hat? Mit Enzyklopädie hat das nichts mehr zu tun. Wikipedia ist mal wieder zum Austragungsort der Ideologien geworden und und gleicht einem typischen Internetforum, in dem gezielt von interessierter Seite editiert wird. Man findet alle alten Bekannten aus den einschlägigen politischen Szenen wieder, allerdings angereichert durch Neuaccounts, die versuchen, ihre Mission durchzuziehen. Wikipedia ist mal wieder ein Schulbeispiel für Manipulationen und undurchsichtige Absichten geworden. Das zeigt, wie bedeutend das Projekt in den Augen staatlicher Organe und ihrer Auftragnehmer geworden ist. Das Beispiel der Löschdiskussion um den neuen Artikel Republik Krim ist interessant, weil unser schwarzorangener Freund von weiter oben den Artikel partout nicht haben will und sich damit zu erkennen gibt. Denke, dass wir auf den Account vorerst verzichten können :-) --Schlesinger ^schreib! 11:41, 12. Mär. 2014 (CET)

Merkwürdig. Wie auf Zuruf ist der passende EW schon im Gange. :) [5] Alexpl (Diskussion) 12:00, 12. Mär. 2014 (CET)

Der Account ist deshalb für einen Tag aus dem Verkehr gezogen. Nach Ablauf der Sperre wird man seine Edits allerdings genauer betrachten. Ich denke, dass er damit für die Mission unbrauchbar geworden ist. Sie werden einen neuen anlegen müssen, falls es im bisherigen Stil weitergehen soll, aber auch das wird nicht lange vorhalten, Wikipedias Kontrollmechanismen haben diesmal recht schnell gegriffen. --Schlesinger ^schreib! 13:09, 12. Mär. 2014 (CET)

Wobei der LA auf Republik Krim meines Erachtens gerechtfertigt ist. Das was da steht, kann man momentan problemlos in Autonome Republik Krim abfrühstücken und alles andere ist Glaskugelei. --(Saint)-Louis (Diskussion) 13:22, 12. Mär. 2014 (CET)

Unrecht hast du nicht, nur ist der Republik-Krim-Artikel ein Lieblingskind einiger unserer Admins mit Ostsozialisation, das darf man nicht vergessen. Länger hätte sich der Orangerotaccount gehalten, wenn er nach dem ersten Revert abgetaucht wäre und abgewartet hätte. Er war aber zu ungeduldig und wollte es wissen, na wie wir Männer halt so sind. Sein zweiter Fehler war der parallel geführte Edit-War im Artikel Krimkrise 2014. Wer weiß, vielleicht hatte er keine Zeit mehr, oder es war ihm auf einmal egal. Vielleicht hatte es auch bei ihm an der Tür geklingelt :-) --Schlesinger ^schreib! 13:45, 12. Mär. 2014 (CET) Nachtrag: Vielleicht doch keine Profi? Er will 'ne Sperrprüfung. Na, ich geh mal rüber, das wird interessant.

Schlesi, deine Wiki-Analysen sind manchmal brilliant. Wenn du aber in den politischen Bereich abdriftest (bzw. versuchst, künstlich beides gemäss deinem Wikipedia-Weltbild zurechtzubrechen), wird’s leider oft ne Katastrophe. Deine letzten drei Einlassungen sind eine solche Katastrophe. --Richard Zietz 17:21, 12. Mär. 2014 (CET)

Kann ja nicht jeder solche Katastrophen liefern wie du :-) --Schlesinger ^schreib! 21:00, 12. Mär. 2014 (CET)

Wie zum Beispiel, die eins drunter ↓ :-) --Schlesinger ^schreib! 12:04, 17. Mär. 2014 (CET)

Die Krim-Bewohner haben (gut) gewählt

Seit Sonntagabend ist es numehr klar: Die Bewohner und Bewohnerinnen der Krim haben sich in einem freien Referendum mehrheitlich dazu entschieden, zu Russland gehören zu wollen. Für Barack Obama, Baroso sowie Kanzlerin Angela Merkel und ihren Vize-Adlatus von der SPD, Frank-Walter Steinmeier, sicher ein Schlag, der nur schwer auszuhalten ist. Man hatte sich den Einmarsch einfach vorgestellt – notfalls vielleicht mit Hilfe einiger Brigaden der ukrainischen Swoboda und Paramilitärs vom Rechten Sektor, die die unbotmässigen Bewohner der Halbinsel schon beibleuen würden, was ethnisch reines Ukrainertum bedeutet. Nun muß das Knallen der Krimsekt-Korken ausbleiben. Steinmeier, Gabriel und Merkel müssen vorerst auf willfähriges Sklavenvolk verzichten, der korpulente Reichsmarschall-Wiedergänger Gabriel sein Recht der ersten Nacht eventuell woanders geltend machen. (Obwohl Gabriel die ortsansässige Sklavenpopulation alles in allem vergleichsweise human behandelt – bundesdeutsche Asoziale Hartz-IV-Empfänger können das bekanntlich bestätigen.)

Die Bewohner und Bewohnerinnen der Krim haben natürlich nicht ganz allein, aus eigenen Kräften entschieden. Wäre es nach den Strategen von NATO und EU gegangen, hätten ihnen die lokalen Faschistenbanden den Weg geebnet: mit Terror, Einschüchterung, vielleicht gar mit den ersten Pogromen. Dass es unter derartigen Umständen ein Referendum gegeben hätte, wird nur ein Trottel glauben. Nun kamen ihnen aber die Russen zu Hilfe, Putins starke, kampferprobte Truppen. Offiziell nur ihr Recht geltend machend im vertraglich zugesicherten Flottenstützpunkt Sewastopol, fungierten sie vor allem als moralische Unterstützung für ihre Brüder und Schwestern auf der Halbinsel – jener Halbinsel, die der Ukrainer Chrutschkow 1954 leichtfertig der Ukrainischen Teilrepublik zuschanzte.

Nun ist das Heulen und Jammern im Westen groß. Man flucht auf Putin, den dreischwänzigen Golem, den man gerne mit dem Messer zwischen den Zähnen in Moskau besuchen und ein Grinsen ins Gesicht hineinzieren würde. So jedenfalls die großen Worte – gegenüber dem Stammtischbruder, dem Nachbarn, Chef und gegenüber der eigenen Frau (die schon längst einen Liebhaber hat von der sonnigen Schwarzmeerküste, sich allerdings hütet, ihr süsses Geheimnis preiszugeben). Nunja, im sicheren Berlin, Bad Godesberg oder Rotenburg ob der Tauber fluchen, und einen Krieg vom Zaum brechen (bzw. selber in ihn ziehen), sind zwei paar Schuh’ – der Spießer war am kriegslustigsten schon immer im größtmöglichen Sicherheitsabstand zur Front. Steinmeier wird ihn (vorerst) in der Vitrine stehen lassen müssen – den Wehrmachtshelm seines Vaters, der ihm auf der Siegesparade in Kiew sicher gut angestanden hätte. Den Krim-Bewohnern und ihren russischen Freunden und Freundinnen hingegen sei das Freudenfest des Sieges gegönnt – sicher ein rauschendes Fest, gekrönt vielleicht mit einem Auftritt der populären russischen Neoestraden-Sängerin Elena Vaenga. Vielleicht wird sie beim Fest in Sewastopol auch das alte Lied singen – jenes alte Lied, dass schon Hitlers Heerscharen heilsame Angst und Schrecken eingejagt hatte: Der Heilige Krieg. Steh auf, Russkaja, du großes, starkes Vaterland. Vielleicht wird auch Wladimir Putin dabei sein und die ein oder andere Strophe wehmütig mit einstimmen, wer weiß? Wird er die Stimmung erkennen, die in der Luft liegt? Die Gewissheit, dass mit diesem Lied nunmehr nicht nur den Nachfahren der deutschen Faschisten Einhalt geboten wurde, sondern auch dem Statthalter der großen imperialistischen Weltmacht USA?

Wir wissen es nicht. Aber eins sollten wir – Antiimperialisten, normale Leute, Werktätige und Intelligenzler nebst -innen – dem großen russischen Volk zubilligen: seinen Sieg, den es, mittels dieser demokratischen Abstimmungsschlacht, über die dunklen Mächte der neoliberalen Weltenlenker errungen hat. Nicht nur für die Ukrainer, für die Russen. Sondern, letztlich: für alle Völker dieser Welt.

Darauf einen Krimsekt! --Richard Zietz 19:48, 16. Mär. 2014 (CET)

+1 Klasse (auch wenn das von gewissen Herren Kollegen und der mainstrem-Journaille in Toitschen Landen latürnich anders gesehen wird). Assoziativ um die eine oder andere Ecke herum ein IMO passender Kommentar des Kolumnisten Deniz Yücel von gestern: „Lasst uns Wörter töten!“ --Ulitz (Diskussion) 23:29, 16. Mär. 2014 (CET)

He @Zietz:, du Banause, das hast du doch von irgendwo zusammengeschnitzlert. :-) --Atomiccocktail (Diskussion) 22:44, 16. Mär. 2014 (CET)

Du hast WP:C mit WD:K verwechselt. NNW 19:55, 16. Mär. 2014 (CET)

Jetzt sollte der Genosse Zietz aber auch zügig einen korrekten Artikel im fortschrittlichen Stil der Prawda für unser Zentralorgan курьер verfassen. Ans Werk, Genosse du hast genau 20 Minuten Zeit. Mit soz. Grüßen --Schlesinger ^schreib! 19:58, 16. Mär. 2014 (CET) :-)

ХУРРА! Und was kommt als nächstes? Die Ostukraine? Georgien? Das Baltikum? Weiter so im antiimperistischen Kampf gegen die renitenten Randvölker, diese Faschisten. Holt sie heim ins Reich. Vorwärts im Dschugashwilischen Sinne! --Hardenacke (Diskussion)

Naja, "gewählt" haben sie ja wohl nicht, denn es gab mW gar nicht die Option, mit "nein" zu stimmen, sondern nur "Anschluss sofort" oder "Anschluss später". Wenn das mal keine echte Auswahl ist! -- Nicola - Ming Klaaf 21:49, 16. Mär. 2014 (CET)

Eine echt sozialistische Wahl in guter Tradition. --Hardenacke (Diskussion) 21:50, 16. Mär. 2014 (CET)

<quetsch>Ach, was wollt Ihr denn? Wenn man jemandem die Wahl zwischen einem Snickers oder einem Mars gibt, dann fragt man ihn auch nicht "Oder willst Du lieber nichts?", dann wäre ziemlich unhöflich. Wenn man auf so einem Wahlzettel auch noch eine Nein-Option aufdrucken will, dann braucht es nur mehr Papier, und das ist schlecht für die Umwelt. --Holder (Diskussion) 08:19, 17. Mär. 2014 (CET)

Mich würde interessieren, wo sie die ab jetzt erforderlichen Lager errichten werden. Oder gibt es die schon? --Schlesinger ^schreib! 21:52, 16. Mär. 2014 (CET)

Nun werden wohl die ukrainischen Faschisten unter der Führung von Dr. Klitschko und der wegen Korruption verurteilten Timosschenko Partisanenbrigaden aufstellen. Die Kriegstreiber von Nato und EU werden Waffen, Ausbilder und Berater liefern. Der Friedensnobelpreisträger und Präsident der USA wird die 7. Flotte in Marsch setzen. Was erlauben Russen. --Phlixx (Diskussion) 22:12, 16. Mär. 2014 (CET)

Faszinierend. Die Russen besetzen die Krim und die bösen Imperialisten sind alle Anderen. Naja, schön wenn man sich sein Weltbild hindrehen kann wie man will. Und natürlich sind auch alle auf dem Maidan Faschisten gewesen. Nur so funktioniert die Welt - wenn man sie sich ganz einfach machen kann. Kompliziert macht ja Kopfaua. Marcus Cyron Reden 22:44, 16. Mär. 2014 (CET)

Stalin und Mao rannte man hierzulande auch ewig nach. Daran sieht man, dass die Infos in der WP niemanden von der eigenen Verblendung abbringen. --Goldzahn (Diskussion) 23:03, 16. Mär. 2014 (CET)

Die waren wenigstens noch "echte Sozialisten". Aber inzwischen tun es offenbar auch Nationalisten, Faschisten oder Kapitalisten solange ihre Interessen mit denen der USA oder EU konkurrieren.--Kmhkmh (Diskussion) 00:18, 17. Mär. 2014 (CET)

Auf der Webseite der Linken habe ich gelesen: "Wir verurteilen die militärischen Drohgebärden der Russischen Föderation, der ukrainischen Regierung und der NATO", "Russland muss seinen Konfrontationskurs einstellen" und "Wir fordern die Bundesregierung und die EU dazu auf, die Beteiligung faschistischer Kräfte an der Regierung nicht weiter zu tolerieren." Das ist eine Haltung, die einer linken Partei angemessen ist. Zietz sollte sein politisches Koordinatensystem neu justieren. Dringend. --Goldzahn (Diskussion) 14:16, 17. Mär. 2014 (CET)

Die Linke? Pfft! Alles verbürgerlihte Renegaten :-) --Schlesinger ^schreib! 14:27, 17. Mär. 2014 (CET)

Voll Achtziger hier... :) Kalter Krieg reloaded. Russische Beglücker gegen russische Lageristen. Geiler Retro-Schinken! Wann kommt 007 und räumt auf? --JosFritz (Diskussion) 22:09, 16. Mär. 2014 (CET)

Warum habe ich hier nur den Eindruck, dass man sich hier über den großen Demokraten Stalin Putin lustig macht? Als wir noch ordentlich, also sozialdemokratisch, von meistens echten Akademikern (Intelligenzarbeitern ohne Abschreibschwäche) regiert wurden sagte doch sogar UNSER Bundeskanzler (Name vergessen), dass Putin ein Diktat Demokrat ist. Ist doch keine Frage dass die freien Menschen auf der Krim, angesichts der ganzen von freiheitsliebenden Demokraten auf sie gerichteten Waffen, auch Demokraten werden wollen. --Cimbail (Diskussion) 22:25, 16. Mär. 2014 (CET)

Ja, mit schönen 90+x Prozent Zustimmung. Ist doch supi. Egal was die Krimtataren dazu sagen. Dazu ein bißchen Bücherverbrennungen, Invasionen auch in anderen Oblasten und vom Kremls eingeladenen rechtsradikalen Wahlbeobachtern aus Westeuropa. So geht er, der große Sieg des russischen Volkes von Putins Machtclique. So spaßig kann Antiimperialismus sein! --91.61.27.27 22:34, 16. Mär. 2014 (CET)

@JosFritz: Mit der Retro-Einschätzung und 007 liegst du nicht ganz verkehrt. Es fehlt allerdings noch das Casting für Ronald Reagan. Obama ist zwar kein Weichei wie Kennedy, der schon beim Schweinebucht-Desaster das Flattern gekriegt hat. Aber ganz der Sheriff wie Gary Cooper in High Noon … Nunja, man darf gespannt sein, ob der Film ohne die 7. Kavallerie Delta Force auskommt, oder doch noch ein veritabler Streifen draus wird. --Richard Zietz 22:44, 16. Mär. 2014 (CET)

Zar Wladimir Wladimirowitsch der Lupenreine ist doch zurzeit derjenige, der am überzeugensten einen auf 007, schnelle Frauen und schöne Autos oder so ähnlich, macht. Denke dass der neue Sibirien-Schinken Reitet für Russland, mit Mutti als seine Gegenspielerin Angelastassija Merkelowskaja die Kinos auf der Krim von Sewastopol bis Wladiwostok bald erreichen wird :-) --Schlesinger ^schreib! 22:57, 16. Mär. 2014 (CET)

Wie heißt es so schön in der letzten Pussy-Riot-Publikation: "Putin lehrt dich das Vaterland zu lieben".--Kmhkmh (Diskussion) 00:21, 17. Mär. 2014 (CET)

Hat sich was mit Doppel-Null, laut n-tv von gestern Abend werden ein paar genealogische Symbole fällig: Kreml erliegt in Krim-Krise tragischem Missverständnis. Zu den genaueren Umständen steht da noch nichts. Schnief, --Cimbail (Diskussion) 00:18, 17. Mär. 2014 (CET)

Ach, Wladimir, ich bin ja so enttäuscht von Dir. Nur 95 %. Der Kim hat letztens volle Punktzahl gekriegt! --Holder (Diskussion) 08:05, 17. Mär. 2014 (CET)

Putin = Stalin, = Kim Yong Un. = Pol Pot, = Hitler und = Saddam fehlen noch, wer traut sich? --Richard Zietz 08:48, 17. Mär. 2014 (CET)

Merkwürdige Auffassung der Bedeutung von Gleichheitsszeichen, fürchte ich. Wollten wir die genealogischen Zeichen nicht abschaffen? Aber mal was anderes: Wäre dein Lobgesang auf Putin, die große russische Nation und sein entschlossenes Vorgehen gegen die korrupten, durch die von den USA gekaufte Westjournaillie unterstützten Nationalisten in Kiew und anderswo nicht besser in der Grillenwaage aufgehoben? Hier verarschen sie dich doch nur :-) --Schlesinger ^schreib! 09:04, 17. Mär. 2014 (CET)

Nein, nein, Zietz, der Putin ist ja eben gerade nicht = Kim Yong Un. Der lupenreine Demokrat Putin, äh, nein, der Anschluss an Russland hat ja bei der von Dir so gepriesenen sogenannten "freien" Wahl nur 95 % bekommen, derweil der lupenreine Diktator Kim Jon Un keine von den westlichen Faschisten und Menschheitsunterdrückern bezahlten Contra-Stimmen hinnehmen musste. --Holder (Diskussion) 09:33, 17. Mär. 2014 (CET)

Hm, 75 Prozent haben an der Abstimmung teilgenommen, 25 Prozent sich somit dem von der Opposition empfohlenen Boykott angeschlossen. Ist summa summarum zwar mehr Unterstützung als für die GroKo hier. Ein Ergebnis zwischen 2/3 und 3/4 ist für eine Diktatur allerdings ziemlich stümperhaft, man bedenke dabei auch das sicher immens hohe persönliche Risiko, dass die Nein-Stimmer und Boykottanten auf sich genommen haben. --Richard Zietz 10:01, 17. Mär. 2014 (CET)

Wie kommst du auf 75 Prozent? Wahlbeteiligung war knapp 83 % [6] (also über 4/5). Und nur weil 17 % nicht teilgenommen haben, ist das kein Beweis dafür, dass auch genau diese 17 % die Wahl boykottiert hätten (Nicht-Teilnahme kann vielerlei Gründe haben). Aber erklär uns doch mal die 0,03 % Nicht-Beteiligung bei der Parlamentswahl in Nordkorea 2014. Haben die auch boykottiert? Irgendeine Erklärung wird sich schon finden lassen, um es "dem Westen" mal wieder so richtig nach antiimperialistischer Manier zu zeigen. --91.61.63.63 11:11, 17. Mär. 2014 (CET)

@Richard Zietz: Entschuldige, aber ich habe hier selten so einen pseudointellektuellen, autokratenweißwaschenden und politisch weltfremden Stuss gelesen...

Alle die achso kritischen Freidenker, die hierzulande seit Wochen völlig kritiklos die russiche Propaganda nachplappern, sollten vielleicht mal darüber nach denken, wie es kritischen Freidenkern im Reich des ach so redlichen und lupenrein demokratischen Wladimir Wladimirowitsch geht?! Es ist ziemlich billig als Querkopf und Autokratengroupie aufzutreten, wenn einem die ach so „verhasste kapitalistisch-faschistoide Gesellschaft“, in der man lebt, Meinungsfreiheit und Menschenrechte achtet und „völlig überflüssige“ völkerrechtliche Prinzipien wie die Territoriale Integrität dafür gesorgt haben, dass wir hier seit über 60 Jahren keinen Krieg mehr erleben mussten.

Wer das, was Putin da veranstaltet, völlig unproblematisch findet, möge sich mal den kategorischen Imperativ in Erinnerung rufen: Was wenn das alle täten???

Historisch bedingt gibt es in fast jedem Land Europas ethnische Minderheiten aus den Nachbarländern. Wollte man die (und das wäre die Konsequenz aus der Anerkennung des russichen Vorgehens) jetzt vollständig mit Annektionen und ethnischen Säuberungen rückabwickeln, wäre das nichts anderes als eine Art Balkankrieg auf dem gesamten Kontinent mit Atomwaffen als Sahnehäubchen.

Wie wär's wenn wir als Deutsche mal wieder den Anfang machen. Wir haben ja schließlich Übung im Einmarschieren und Angliederen Nachbarstaaten. Belgien ist auch grade mal wieder politisch instabil, eine deutsche Minderheit gibt's da auch und Putin zu Folge ist es ja total ok, zum Schutz von Stammesgenossen andere Länder zu annektieren. Also worauf warten wir? „2014 going 1914“ los geht's! Wer A sagt muss auch B sagen ;) --Martin K. (Diskussion) 12:43, 17. Mär. 2014 (CET)

P.S.: Dieses Video mal als Anregung – Leider fehlt der Bodycount zu diesen Grenzkorrekturen. --Martin K. (Diskussion) 12:47, 17. Mär. 2014 (CET)

@Martin K. Die Frage ist, wie ein Land mit seinen Minderheiten umgeht. Wenn die reguläre Regierung in Belgien von Aufständischen gestürzt wird, die deutsche Minderheit mit ihrer Lage in Belgien unzufrieden ist, weil sie sich nun von belgischen Nationalisten bedroht fühlt und sich Deutschland aus eigenen Stücken anschließen will, sollte sie das tun dürfen.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:32, 17. Mär. 2014 (CET)

Aber abgesehen davon, ist die Situation auf der Krim ziemlich einzigartig, und kann nicht einfach so auf andere Gebiete übertragen werden. Die Geschichte zur Erlangung der Unabhängigkeit der Autonomen Republik Krim ist ungefähr so alt wie die Geschichte der unabhängigen Ukraine selbst.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:01, 17. Mär. 2014 (CET)

Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Wenn deutsche Truppen in Belgien einmarschieren und das damit legitimieren, dass in Belgien deutschstämmige Menschen leben und sich durch belgische Nationalisten bedroht fühlen, dann hätten wir diese Diskussionen bestimmt nicht. Ich bin mir sicher, dass es auch in Deutschland Minderheiten gibt, die mit ihrer Lage unzufrieden sind, sich bedroht fühlen und sich wünschen, dass Hamburg und München ein Teil von Russland, der Türkei, oder Spanien wären. Wer Putin für einen Antifaschisten hält, ist selbst schuld. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:45, 18. Mär. 2014 (CET)

Also ein Antifaschist ist er, wie ich glaube, schon. Aber das ist keine dominante Doktrin im derzeitigen System Russlands. Dominant bei autokratischen Präsidenten in der Weltgegend ist in erster Linie die erwünschte Akzeptanz durch das einfache riesige Volk. Die bekommt er durch Populismus. Wenn sich die Wogen geglättet haben, die unvermeidlichen politischen Morde keine größere Aufmerksamkeit in westlichen Medien erzielt haben sollten, wird wer Ende des Jahres nach Berlin reisen und mit Merkel und der hiesigen Wirtschaft neue Abkommen aushandeln, Sanktionen hin, schlechte Laune bei den Amis her. --Schlesinger ^schreib! 21:05, 18. Mär. 2014 (CET)

In seinem eigenen Land (das mit noch einem Teil eines Nachbarstaates „wiedervereinigt“ wurde) hat Putin bisher nicht die Nationalisten und Faschisten bekämpft, sondern vor allem Schwule und Lesben, Anhänger „nichttraditioneller“ Religionen, „Liberale“, Menschen mit „nichttraditionellen“ Familienwerten, das europäische/amerikanische/westliche Sodom usw. In den deutschen Kommentarspalten wird Putin bejubelt, weil er amerikanische Zustände – McDonald's und CSD-Paraden – abgewendet hat. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:45, 20. Mär. 2014 (CET)

@SanFran Farmer: Welche Kommentarspalten sollen das denn gewesen sein? -- Nicola - Ming Klaaf 22:51, 20. Mär. 2014 (CET)

@Nicola: Schau mal bei der jungen Welt.

@Schlesinger: Frag doch mal russische Antifaschisten (also aktive), wie gut die mit Putin leben können. Das Problem hat Putin weniger mit Faschismus an sich (das ist höchstens Teil eines nationalen Narrativs, dass Russland den Faschismus erledigt hat), als damit, dass der Faschismus mal gerade nicht russisch oder ostslawisch, sondern ukrainisch und auf Distanz zu Russland ist. Hier siehst du etwa die Repression, nachdem bei einer Kundgebung anlässlich der Ermordung von Anastassija Baburowa und Stanislaw Markelow Worte mit Bezug zu den Behörden fielen. --Chricho ¹ ² ³ 22:54, 20. Mär. 2014 (CET)

Sorry, aber weil in einer Zeitung abseits des Mainstreams diese Meinung vertreten wird, kann man nicht schreiben "in deutschen Kommentarspalten", als ob das allgemeine Mehrheitsmeinung sei, zumal die junge Welt ja auch einem bestimmten politischen Spektrum zuzurechnen ist. Ich halte es für äußerst unredlich, hier pars pro toto sprechen zu lassen, obwohl toto das ganz anders sieht. -- Nicola - Ming Klaaf 22:59, 20. Mär. 2014 (CET)

Welche Medien SFF meinte, kann ich nicht sagen. Mir fiel jedenfalls spontan maßgeblich die jW ein. Aber tu doch bitte nicht die Aussage von SFF als unredlich, wenn du gar nicht weißt, ob sie die jW (die nur ich ins Spiel gebracht habe, nur als einen Aspekt, ohne mich voll und ganz der Aussage von SFF anzuschließen) oder sonst etwas gemeint hat. --Chricho ¹ ² ³ 23:25, 20. Mär. 2014 (CET)

Na das kennen wir ja von den sogenannten Antiimperialisten: Haben kein Problem mit Nationalismus (Steh auf, Russkaja, du großes, starkes Vaterland), solang es gerade opportun ist, von welcher Seite er ausgeht. Mit pompöser „Völker“-Rhetorik, auf ganz ähnliche Weise wie die pro-ukrainisch-nationalistische und „westliche“ Gegenseite. --Chricho ¹ ² ³ 13:43, 17. Mär. 2014 (CET)

Ich tu es deshalb als "unredlich" ab, weil SFF das so darstellt, als ob das eine allgemein vertretene Meinung sei. Hätte sie "in manchen" geschrieben, wärs ja uU ok gewesen. -- Nicola - Ming Klaaf 23:28, 20. Mär. 2014 (CET)

@Chrico: Direktes Zitat aus einem FAZ-Leserkommentar, der von 225 Menschen weiterempfohlen wurde: Unter dem Titel „Ein Russland ohne Putin“ schreibt einer: „Dafür wären aber die Russen mit den Segnungen des Westens beschenkt, Drogen, MCDonaldjobs, CSD-Paraden etc.“ Nur ein Beispiel von vielen. Aber lass uns lieber bei der Kernaussage bleiben und nicht auf die typischen Ablenkungen eingehen;) --SanFran Farmer (Diskussion) 23:36, 20. Mär. 2014 (CET)

@SanFran Farmer: Ich weiß jetzt nicht, was Du mit den "üblichen Ablenkungen" meinst, aber Du musst es Dir schon gefallen lassen, dass Deine - meiner Meinung nach fälschlicherweise pauschalisierenden - Behauptungen hinterfragt werden. Vor allem dann, wenn sich herausstellt, dass Du mit "Kommentarspalten" Leserkommentare meinst. Du hast mit Deiner Behauptung einen vollkommen falschen Eindruck erweckt, zumindest bei mir. Da mein Eindruck von der allgemeinen Meinung ein anderer ist, wollte ich Genaueres zu Deiner Einschätzung wissen. Dafür musst Du mich nicht indirekt anpampen. -- Nicola - Ming Klaaf 11:41, 21. Mär. 2014 (CET)

Also man liest pro-russische Aussagen an ganz verschiedenen Orten immer wieder. Aber dass das nun allgemein dominierend in der deutschen Presse wäre (und du sprichst hier von einem Leserkommentar!) kann man nun wirklich nicht sagen. Die scheint auf mich eher Maidan-euphorisch und Putin-dämonisierend. Bei der Jungle World gibt es einen meines Erachtens treffenden und dabei sehr amüsanten, kurz: mit allen Wassern guter Polemik gewaschenen, Kommentar zu pro-russischen Äußerungen unter Linken: Der Elsässerismus als letztes Stadium des Stalinismus. Schöne Grüße --Chricho ¹ ² ³ 23:51, 20. Mär. 2014 (CET)

In den deutschen Kommentarspalten (und von diesen schrieb ich) schon, vgl. z.B. die Kommentare hier. Ich sehe keinen Grund, an dieser Stelle jeden einzelnen Leserkommentar, der Putin primär für dessen Vorgehen gegen „nichttraditionelle“ Lebensstile lobt, zu zitieren. Auf Derailing und Ablenkung von meiner Kernaussage muss ich mich nicht einlassen. Gruß, --SanFran Farmer (Diskussion) 00:16, 21. Mär. 2014 (CET)
PS: Aussagen wie die oben von mir zitierte halte ich übrigens nicht für „pro-russisch“, sondern hochgradig ignorant (Drogen gibt es nur im Westen? Und der CSD ist etwas, vor dem man von Putin beschützt werden muss?). Auch die Gleichsetzung von pro-Putin und pro-russich finde ich nicht sinnvoll, zumal nicht die gesamte russische Bevölkerung Putins reaktionäre Weltanschauung und seinen Wunsch nach „Wiedervereinigung“ mit bestimmten strategisch wichtigen Gebieten seiner Nachbarstaaten teilt. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:25, 21. Mär. 2014 (CET)

Mit „pro-russisch“ bezog ich mich auf die Politik des russischen Staates. War wohl missverständlich, aber „pro-Putin“ gefällt mir auch nicht, da damit die herrschende russische Politik mit einer einzigen Person gleichgesetzt wird, und alle anderen Wörter sind wohl länger. Ich hatte bei „Kommentarspalte“ an redaktionelle Inhalte in Form eines Kommentars gedacht, die Kommentarfunktionen auf den Websites hatte ich gar nicht im Blick, daher rührt vmtl. auch ein Missverständnis. --Chricho ¹ ² ³ 00:32, 21. Mär. 2014 (CET) PS: @SanFran Farmer: Pro-Kreml hätte ich sagen sollen, bin ich aber nicht drauf gekommen – einverstanden? --Chricho ¹ ² ³ 11:28, 21. Mär. 2014 (CET)

Bisher war ich eigentlich immer sehr positiv auf die EU gestimmt, bei der extrem einseitigen Haltung in der Krimkrise kann ich mich aber nur noch dem markanten Ausspruch von Victoria Nuland anschließen.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:11, 17. Mär. 2014 (CET)

Kein Problem wir verstehen das. Nach einer akuten Rossija 1-Vergiftung, aus den letzten drei Wochen,[7] dauert es eine Zeit um die inszenierte Berichterstattung zu verarbeiten und dann wieder mit frischen Kräften ans Werk zu gehen. Alexpl (Diskussion) 14:41, 17. Mär. 2014 (CET)

Die inszenierten Berichterstattungen der hiesigen Medien machen mir weitaus größere Sorgen.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:03, 17. Mär. 2014 (CET)

Brauchbarer Beleg? Alexpl (Diskussion) 15:05, 17. Mär. 2014 (CET)

Könnte ihr diese Diskussion bitte an einem anderen Ort fortführen? Ich mag diese Diskussionsseite, da es hier häufig kritische und interessante Diskussionen zu projektbezogenen Themen gibt. Wenn hier nun über Gott und die Welt diskutiert wird, fällt es schwer den projektrelevanten Diskussionen zu folgen. Danke und Grüße --Engie 14:33, 17. Mär. 2014 (CET)

Es stimmt ja dass sich die EU in den Entwicklung rund um Euromaidan nicht unbedingt mit Ruhm bekleckert hat – aber das ist wahrscheinlich auch der Preis eines auf Ausgleich und Pluralismus ausgelegten multinationalen Systems: Da kann man nicht mit eiserener Hand durchregieren, wie es Putin in Russland tut.

Wer sich aber über die „extrem einseitigen Haltung (der EU) in der Krimkrise“ beklagt, soll doch bitte mal darstellen, welche alternativen Handlungsoptien die EU dort gehabt hätte! Nur zur Erinnerung: Die Krimkrise begann an dem Tag als das dortige Lokalparlament und die Flughäfen von nichtgekennzeichnete Bewaffneten besetzt wurde und die so neu ins Amt gehobene Regionalregierung den Beitritt der Ukraine zu Russland als Ziel definiert hatte. Die einzige Alternative zum Versuch diese Entwicklung mit einer Kombination aus Sanktionen und Diplomatie einzudämmen, wäre eine de facto Kapitulation gewesen (und das erinnert uns doch an was).

Lustig übrigens, dass in einem EU-kritischen Statment ausgerechnet Victoria Nulands Ausfall als Argument verwendet wird. Meines Wissens ging es in diesem Telefonat doch gerade darum, dass die EU (anders als die USA) keine nationalistische Regierung wollte, sondern mit Vitali Klitschko auf einen eher gemäßigten Kandidaten setzte. Aber natürlich stören solche Details nur, wenn man mal wieder auf den bösen Western einschlagen kann. --Martin K. (Diskussion) 15:08, 17. Mär. 2014 (CET)

Hallo @Martin Kraft:, auf die von dir aufgeworfenen Fragen antworte ich gerne – auch im Eingedenk oben stehender (und von mir durchaus ernst genommener) Anmahnung, dass das Thema wenig mit Sinn und Zweck des Kurier zu tun habe. Ich bemühe mich auch, mich möglichst kurz zu fassen. (Uff, schon wieder zwei Sätze …) Ad eins: Meines Erachtens gibt es den „Idealweg“ in Sachen Ukraine nicht. Verfahren ist die Sache vor allem aus zwei Gründen: a) aufgrund der stark polarisierten – und zusätzlich auch ethnisch-lokal in Ost und West separierten – politischen Lagerbildung in der Ukraine selbst, b) aufgrund der Tatsache, dass sämtliche Intervenoren von außen weniger die Interessen der Ukraine (bzw. der Ukrainer und Ukrainerinnen) im Sinn haben, sondern ihre jeweilige Machtpolitik (Putin bzw. Russland selbstverständlich inklusive). Die EU, als maßgeblicher Akteur von dir zu Recht angesprochen, hat in der Tat unterschiedliche Optionen gehabt. M. M. n. war der Kardinalfehler der, dass sie von Anfang an nicht wie ehrlicher Makler agiert hat, der eine am Boden liegenden Region – durchaus auch im eigenen Interesse – wieder auf die Füsse bringen will, sondern als einer, der die marode Situation ausnutzt, um dort Bedingungen à la carte zu diktieren.

Was teilweise ja auch geklappt hat. Auslöser des Maidan war das mit innenpolitischen Auflagen (man könnte auch sagen: Einmischungen) angereicherte und aus dem Grund ausgesetzte Assoziierungsabkommen mit der EU. Die EU-Bedingungen in Bezug auf die Ukraine erinnern in vielen Punkten an die erpressten Abkommen im Zug der Griechenland-Krise. Simple Frage wäre an der Stelle, ob es im Sinn der Stabilisierung einer Region nicht zielführender ist, behutsamer vorzugehen, landestypische Konstellationen mit einzubeziehen und sich allgemein nicht aufzuführen wie die Kettensäge im Wald (bzw. der Imperator mit den Scheinchen im Koffer, der nun sagt, wo es längs geht und wer die Ansagen macht). Entsprechende „Patzer“ (wenn man sie einmal so nennen will) sind bis hin zur augenblicklichen Krim-Krise (und den vermutlich anstehenden um die Ost-, Süd- und Zentralukraine) jedoch geradezu wesensbildend. Anstatt durchaus vorhandene Kenntnisse umzusetzen, haben EU und NATO das Desaster zielstrebig zur Vor-Bürgerkriegsreife vorangetrieben: durch West-Import eines eigenen Kandidaten (Vitalij Klitschko), durch das Aufwerten und Supporten von Parteien, die nachweislich Regionalparteien sind, durch Unterstützung und Anerkennung einer putschartig an die Macht gekommenen Regierung und, damit einhergehend, schließlich durch das Hoffähig-Machen der faschistischen Swoboda-Partei, die bislang lediglich in Ostgalizien einige regionale Hochburgen hatte und nunmehr – dank auch der diplomatischen Anerkennung von Steinmeier und der CDU – in der neuen Regierung sitzt und – mit einer Basis von maximal 5 bis 10 Prozent Wahlstimmen (!!) – von dort ihre ethnischen Säuberungskampagnen koordinieren darf.

Das Tüpfelchen auf dem i ist natürlich die komplett verlogene, scheinheilige und im Gestus des „Ich weiß von nichts“ durchgezogene Anti-Russland-Kampagne, die ich eingangs kritisiert hatte, und die den Menschen in den russischsprachigen Landesteilen jegliches Recht auf körperliche Unversehrtheit oder politische Selbstbestimmung abspricht. Dass die nicht nach der Pfeife des Westens tanzen, mag man kritisieren. Angesichts der Vorereignisse ist das Ergebnis der Krim-Abstimmung jedoch nicht verwunderlich; das Gegenteil wäre der Fall gewesen. Es kommt jedoch noch schlimmer. NATO und – vor allem – die EU (darum auch, zu Recht, der wenig amüsierte „Fuck-EU“-Kommentar der US-Diplomatin Victoria Nuland) haben bewusst eine Konstellation anvisiert, die sich vermutlich nicht mal auf die Mehrheit aller Ukrainer stützt, sondern lediglich eine lautstarke Minderheit in den westlichen, wenig entwickelten Landesteilen – mit Faschisten, die sich auf den NS-Kollaborateur Stepan Bandera berufen und mit der NPD eng verbandelt sind, als aktivistischer Kraft und mit dem Verteidigungsministerium als Schaltzentrale. Korrigiert die EU getroffene Positionen? Im Gegenteil. Vermutlich werden die Faschisten im nächsten Schritt mit NATO-Waffen ausgestattet. – Das alles, ich komme nun zum Ende, kann man gut oder schlecht finden. Lichtes, hehres, unbeanstandendswertes Engagement für Demokratie, Bürger- und Menschenrechte sieht allerdings, meine Meinung, anders aus. --Richard Zietz 16:24, 17. Mär. 2014 (CET)

Möglich, dass ich was überlesen habe, aber..

• Was davon rechtfertigt jetzt die objektiv völkerrechtwidrige Annektion der Krim durch Russland?
• Gab es vor Beginn der Krimkrise irgendwelche nennenswerten „faschistischen Übergriffe“ gegen die russischstämmige Bevölkerung auf der Krim – oder irgendetwas anderes, was auch nur im entferntesten mit dem Kosovo-Krieg vergleichbar wäre (der ja immer wieder als Vergleich zitiert wird).
• Gab es vor dem de facto Einmarsch russischer Truppen irgendeinen Versuch Russlands, die als Rechtfertigung genannten Probleme mit der neuen Regierung auf bilateraler Ebene oder im Rahmen der dafür gedachten internationalen Konfliklösungsmechnismens anzugehen?
• Gibt es noch irgendjemanden, der ernsthaft bestreitet, dass die Bewaffneten, die ohne Hoheitsabzeichen seit Wochen die Krim besetzen, reguläre russische Truppen sind? Falls ja: gibt es irgendwelche Belege für eine andere Herrkunft dieser Truppen? Falls nein: Warum sollte ein Staat, der angeblich lauterer und völkerrechtlich legitime Ziele verfolgt, zu so einem Mummenschanz greifen? Auch diese Aktion errinnert mich übrigens wieder an was.
• Wer ist wohl glaubwürdiger, wenn es um parktizierten Minderheitenschutz und gegen Nationalismus und Rassismus und Meinungsfreiheit geht? Die EU oder Putins Russland?
• Was wäre, wenn Putin morgen dieselbe Aktion nicht nur in der Ostukraine, sondern auch in Estland oder Lettland durchzieht? Auch da gibt Regionen mit russichser Bevölkerungsmehrheit und eine politische Lage, die Moskau nicht passt...

Bei aller berechtigten Kritik am westlichen Vorgehen müssen sich die Russlandversteher in der Krimkrise die Frage gefallen lassen, ob sie hier nicht einen Schnupfen mit der Cholera behandeln wollen und so die Büchse der Pandora öffnen, aus der eine hässliche und rücksichslose Macht und Territorialspolitik gekrochen kommt, die tief aus dem 19. Jahrhundert stammt und Europa schon in zwei schrecklichen Kriegen verwüstet hat. Wer tatsächlich denkt, es wäre ok, eigene Soldaten in fremden Ländern aufmarschieren zu lassen, um sich diese einzuverleiben, sollte sich darüber im Klaren sein, dass sowas meistens in einer Kathastrophe endet. Die Geschiche liefert dafür Beispiele zu Hauf. --Martin K. (Diskussion) 17:01, 17. Mär. 2014 (CET)

ehmt, lesenswert hierzu Timothy Snyder, Fascism, Russia, and Ukraine: The protests in the Maidan, we are told again and again by Russian propaganda and by the Kremlin’s friends in Ukraine, mean the return of National Socialism to Europe. The Russian foreign minister, in Munich, lectured the Germans about their support of people who salute Hitler. The Russian media continually make the claim that the Ukrainians who protest are Nazis. Naturally, it is important to be attentive to the far right in Ukrainian politics and history. It is still a serious presence today, although less important than the far right in France, Austria, or the Netherlands. Yet it is the Ukrainian regime rather than its opponents that resorts to anti-Semitism, instructing its riot police that the opposition is led by Jews. In other words, the Ukrainian government is telling itself that its opponents are Jews and us that its opponents are Nazis...The current Russian attempt to manipulate the memory of the Holocaust is so blatant and cynical that those who are so foolish to fall for it will one day have to ask themselves just how, and in the service of what, they have been taken in. If fascists take over the mantle of antifascism, the memory of the Holocaust will itself be altered. --Janneman (Diskussion) 17:30, 17. Mär. 2014 (CET)

• „(…) aus der eine hässliche und rücksichslose Macht und Territorialspolitik gekrochen kommt, die tief aus dem 19. Jahrhundert stammt und Europa schon in zwei schrecklichen Kriegen verwüstet hat.“ Autsch. Den Zweiten Weltkrieg, die Aktion Barbarossa und die x-Millionen Toten von Holocaust, Ostraumeroberung und Russland-Krieg selbst hat ***wer?*** auf dem Kerbholz?

Heißt das jetzt, Russland hat noch einen gut, oder wie? --Martin K. (Diskussion) 17:52, 17. Mär. 2014 (CET)

Ne, die haben ja den Winterkrieg auf dem Kerbholz, dafür hat man die Sowjetunion übrigens dereinst aus dem Völkerbund ausgeschlossen. --Janneman (Diskussion) 17:56, 17. Mär. 2014 (CET)

• „Was davon rechtfertigt jetzt die objektiv völkerrechtwidrige Annektion der Krim durch Russland?“ Auf der Krim hat allenfalls in der westlichen Propagandapresse eine keine Annekion stattgefunden. Im RL fand, und zwar gestern, eine Abstimmung statt.
• Kosovo-Vergleich. Ja, die feinsinnigen, juristisch versierten Völkerrechtsexperten. Mit dem Völkerrecht ist es so eine Sache. Neuerdings geben sogar Grüne zu, dass man es beim Kosovo-Krieg mit dem Völkerrecht nicht so genau genommen hat. Mit anderen Worten: Aktionen des Westens = immer völkerrechtskonform. Aktionen anderer = im Zweifelsfalls immer völkerrechtswidrig. – Völkerrecht / Leseart West, Artikel eins.
• Versuche Russlands, die Krise konstruktiv zu lösen. Du hast einen kleinen, feinen, aber nicht unbedeutenden Satz in meinem Statement überlesen: „(…) Machtpolitik (Putin bzw. Russland selbstverständlich inklusive).“.
• Vertrauenswürdiger: Swoboda und Rechter Sektor. Alles andere wäre nur Propaganda für den erzbösen Kreml-Diktator Putin ;-).
• „Was wäre, wenn (…)?“ Was wäre, wenn Putin die Russlanddeutschen in Berlin–Neukölln aufhetzt, die russische Community in den USA, oder wenn er mit der Kalaschnikoff in der Hand vor deiner oder meiner Tür steht? Ich plädiere dafür, sich auf die realen Probleme zu beschränken und sich nicht zusätzlich noch rein hypothetische aufzuhalsen.

Last but not least: Anders als es manche lautstarken Russenfresser aktuell propagieren, ist man weder Freund von Pol Pot noch von Putin, wenn man die aktuelle ukrainische Staatsstreich-Regierung kritisch hinterfragt oder nach Lage der Dinge der Ansicht ist, dass die ins Hintertreffen abgedrängte Bevölkerungsmehrheit auf der Krim nicht schlecht damit beraten ist, ihr Heil im Anschluss an Russland zu suchen. Oder sollen sie sich kampflos abschlachten lassen, damit Herr Steinmeier glücklich ist? --Richard Zietz 17:37, 17. Mär. 2014 (CET)

Wer wurde denn da bisher „abgeschlachtet“? Dass was Russland als Invasionsrechtfertigung angibt ist mindestens genauso substanzlos wie seinerzeit Colin Powells Massenvernichtungswaffen-Vortrag vor dem Sicherheitsrat – mit dem kleinen aber feinen Unterschied, dass die Bush-Administration damals wenigstens so tat, als suche man eine multilaterale Lösung. --Martin K. (Diskussion) 18:02, 17. Mär. 2014 (CET)

"Versuche Russlands, die Krise konstruktiv zu lösen." Soll das ein Scherz sein? Hast du auch nur eine ungefähre Vorstellung davon, wie Wahrscheinlich es ist, dass solche völkerrechtswidrigen Besatzungstruppen, einen verheerenden Zwischenfall auslösen? Wenn das passiert, sind alle anderen Betrachtungen rein akademischer Natur. Alexpl (Diskussion) 17:46, 17. Mär. 2014 (CET)

Um Euren Eiertanz der Relativierung und Schuldumkehr mal zu beenden – eine ganz simple Frage:

Hat irgendein Staat das Recht, Soldaten in einem Nachbarstaat aufmarschieren zu lassen, um sich so mittelfristig einen Teil von dessen Staatsgebiet einzuverleiben? Ja oder nein?

Und jetzt kommt mir bitte nicht mit „Aber das waren doch gar keine Russen“ oder „Aber die Amis haben doch auch...“ --17:52, 17. Mär. 2014 (CET)

Wo ist eigentlich die deutsche Friedensbewegung auf der Straße, die gegen das russische Militär demonstriert? Bei den Amis wären sie schon längst unterwegs. --JPF just another user 18:06, 17. Mär. 2014 (CET)

Sagt mal – was ist eigentlich euer Problem? Die Krim-Bewohner(innen) haben mit überwältigender Mehrheit zum Ausdruck gebracht, dass sie lieber mit Russland wollen als mit eurem famosen Westen und seinen Fascho-Hooligans. Zählt deren Recht auf Selbstbestimmung nichts? --Richard Zietz 18:28, 17. Mär. 2014 (CET)

Langsam wird's echt peinlich Die Territoriale Integrität ablehnen aber mit dem Selbstbestimmungsrecht der Völker argumentieren? Kommischerweise scheint das aber in diesem Fall nur für Russen zu gelten (frag mal die Tschetschenen). --Martin K. (Diskussion) 18:43, 17. Mär. 2014 (CET)

(BK) wann wählt Tschetschenien? --Janneman (Diskussion) 18:43, 17. Mär. 2014 (CET)

@Zietz: Warum soll ich denn eine vermutlich gefakte Abstimmung der russischen Fascho-Hooligans begrüssen? --Holder (Diskussion) 18:46, 17. Mär. 2014 (CET)

"Wir wollen nicht in dieses Schwulen-Europa" sagt die Krim laut Welt, mal Faschos, mal Schwule, wass denn nu? Schwule jüdische Faschisten? Müsteriüs. --Janneman (Diskussion) 18:54, 17. Mär. 2014 (CET)

Jüdische Weltverschwörung, ganz klar. --Hardenacke (Diskussion) 19:10, 17. Mär. 2014 (CET)

Jetzt sackt mir grad das Nivoh etwas zu sehr. Weiter viel Spaß beim Russenbashing wünscht --Richard Zietz 18:54, 17. Mär. 2014 (CET)

Naja. Man sollte das nicht Aggression nennen. Zu meiner Zeit hieß das brüderliche Hilfe. --Hardenacke (Diskussion) 19:09, 17. Mär. 2014 (CET)

Wer sich nicht sicher ist, wie eine demokratisch legitime Abstimmung zum nationalstaatlichen Status einer Region aussieht, kann sich bei den Schotten informieren. Dabei sind mit Blick auf die Vorgänge in der Ukraine insbesondere der zeitliche Rahmen, der Wortlaut der zur Abstimmung stehenden Frage und der im Vorfeld geführte gesellschaftliche Diskurs von Interesse. Egal, welchen Maßstab man anlegt: Zwischen den beiden Prozessen liegen mehr als nur ein paar Lichtjahre.

Zur Erinnerung: Auf dem Abstimmungszettel stand nicht etwa die Frage, ob die Krim Teil Russlands werden soll. Vielmehr gab es die Alternative zwischen "sofort" und "mittelfristig". Das erinnert mehr als nur ein wenig an die Stimmzettel zur nachträglichen Legitimation der Besetzung Österreichs durch Deutschland. Durchsichtige Urnen, in die diese Stimmzettel ohne Umschlag geworfen wurden, oder die Abwesenheit von neutralen Wahlbeobachtern sind damit fast schon nicht mehr von Belang.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:15, 18. Mär. 2014 (CET)

Putins neue Bewunderer: http://thedailyshow.cc.com/videos/8gpcf5/big-vladdy---semi-delusional-autocrats --Kmhkmh (Diskussion) 10:47, 18. Mär. 2014 (CET)

Pffffth … abgeranzte Witzeleien und Informatiönchen nach Art des Nerd, dem Anne Will natürlich viel zu gewöhnlich ist und der mit dem Kennen dieser verzichtbaren Site Distinktionsgewinn reinholen will bei Seinesgleichen. Wieso sollte das beeindrucken? --Richard Zietz 12:36, 18. Mär. 2014 (CET)

Ach weißte Zietz, ich habe von dieser Art „Wahlen“ etliche miterlebt. Wer sowas heute noch gutheißt und selbst nicht merkt, wie er sich lächerlich macht, dem ist wohl nicht zu helfen. --Hardenacke (Diskussion) 21:17, 18. Mär. 2014 (CET)

Stimmt, die letzte (Ab)Wahl im ukrainischen Parlament war auch so ein Witz. --Phlixx (Diskussion) 21:23, 18. Mär. 2014 (CET)

Ja, jetzt wo ihr’s sagt, wird mir auch klar, worüber der Ansager in dem weiter oben verlinkten Internet-TV-Clip immer so gelacht hat. (Ich dachte erst, über die eingeblendeten Plakate, wo Putin halb nackig drauf war.) War einfach zu sehr auf Nebensächlichkeiten versiert: die internationale Qualitäts-Shampoowerbung zu Beginn in deutscher Sprache, die Bretterbude als Internet-„Fernsehstudio“ für 99 Euro und vor allem die steile Frisur von dem Ansager, der dauergrinste, als ob er auf Koka wäre und/oder bei weniger als 50 Jokes die Minute gefeuert wird. Erklärung des Ganzen: War eine Ami-Sendung. Die sind auch nur noch in den Spitzen gut; wenn’s hart auf hart kommt, brechen da in ganzen Regionen die Stromnetze zusammen. --Richard Zietz 22:32, 18. Mär. 2014 (CET)

Meiner Meinung nach ist von der EU der Fehler gemacht worden, die innere Zerissenheit der Ukraine, die als eigenständiger Staat noch nicht so lange existiert, nicht genügend zu bedenken. Es lief auf ein "Entweder-Oder" hinaus, und das hätte es nicht dürfen. Man hätte von der EU aus eine andere Konstruktion für die Anbindung der Ukraine geben müssen, und auch hätte man die Beteiligung dieser ukrainischen Nationalisten an der Regierung vermeiden müssen. Ich bin wahrlich kein Putin-Fan, aber andererseits müssen wir (Europäer, Deutsche) auch davon absehen, die Welt nur mit unseren Augen zu sehen und auch die historischen Empfindlichkeiten anderer Länder bedenken. (Ich persönlich plädiere für diese weitere Weltsicht auch gerne im Nahost-Konflikt, was daran mündet, als Antisemitin bzeichnet zu werden, weil es auch in diesem Falle offensichtlich nur ein "Entweder-Oder" zu geben scheint.) Die Welt ist nicht schwarz-weiß, das sollten wir eigentlich wissen. -- Nicola - Ming Klaaf 11:41, 21. Mär. 2014 (CET)

Review Schnelllöschkandidaten

Danke für den Artikel, sehr interessant.

Anregen möchte ich noch die Betrachungsweise, wer einen SLA-Antrag stellt. Teils stelle ich selbst einen SLA, obwohl ich als Admin direkt die Löschung ausführen könnte. Es kann vorkommen, dass ich lieber noch ein Vier-Augen-Prinzip durchlaufen möchte. Dies halte ich in manchen Fällen für geeignet. --Atamari (Diskussion) 10:32, 12. Mär. 2014 (CET)

Ich habe auch den Eindruck, dass SLAs etwas leichtfertiger als früher gestellt werden. Vor allem in den regulären Löschdiskussionen wird oft schon nach ein, zwei Tagen Diskussion der Ruf nach einer Schnelllöschung laut. Keine Ahnung, warum wir es da plötzlich so eilig haben müssen. Möglicherweise ist es die exklusionistische Antwort auf die eher inklusionistischen LAE-Rufe. --Zinnmann d 12:27, 12. Mär. 2014 (CET)

Ich teile die Einschätzung des Artikels weitgehend, hatte vor längerer Zeit ja schon ähnliche Auswertungen durchgeführt. Da die falschen bzw. zu schnellen Anträge und Löschungen meiner Einschätzung nach besonders wegen "zweifelsfreier" Irrelevanz geschehen, bin ich auch dafür diese abzuschaffen und Punkte wie Werbung und Persönlichkeitsschutz dafür stärker zu beachten. Unabhängig davon wäre es aber erstmal sinnvoll, eine solche Auswertung von Löschungen etwas umfangreicher, für einen längeren Zeitraum bzw. verschiedene Tage und bezüglich noch mehr Faktoren durchzuführen. Es sollte auch mehr als einer die Regelkonformität der Löschungen und Anträge beurteilen, damit die Auswertung aussagekräftiger ist. Dann hat man auch ein besseres Bild davon, wo es besonders oft zu Fehlern oder unerwünschten Folgen (Umgang mit Neulingen!) kommt. --Don-kun • Diskussion 12:54, 12. Mär. 2014 (CET)

Ich mach nicht sehr oft SLA, lehne diese dann aber – zumindest nach meinem Empfinden – relativ oft ab. Dafür muss man als Admin oft Kritik einstecken, die man nicht abbekommen hätte, wenn man den SLA exekutiert hätte.

Vorzeitiger SLA ist übrigens genauso ärgerlich wir vorzeitiges LAE.

--Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 12:59, 12. Mär. 2014 (CET)

PS: Effektiver und vermutlich repräsentativer, zumindest aber ergänzend sinnvoll wäre es, mal gemeinsam mit einem Admin, der gelöschte Artikel einsehen kann, die tatsächlichen Schnelllöschungen eines Tages Revue passieren zu lassen. --Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 13:01, 12. Mär. 2014 (CET)

Einschub: Klar, Mitarbeit von Admins ist auf jeden Fall nötig, damit man solche Auswertungen aussagekräftig durchführen kann. Genau das hatte ich bei meiner damaligen Auswertung ja gemacht. Aber eben damals auch allein. --Don-kun • Diskussion 17:19, 12. Mär. 2014 (CET)

(BK)Ich könnte mir vorstellen, dass die 60 Minuten-Regel bei einigen Mitarbeitern der Eingangskontrolle im Zweifelsfall eher dazu führt einen SLA zu stellen, wenn die Alternative wäre noch 45 Minuten auf einen regulären LA zu warten. Die Vorgehensweis "(1) stellt den LA, informiert den Nutzer; (2) bestätigt die Einschätzung; (3) stellt SLA" finde ich eigentlich gar nicht so schlecht, selbst wenn alles in unter einer Stunde abläuft. So kann der Autor im Gegensatz zum SLA wenigstens halbwegs nachvollziehen warum sein Artikel gelöscht wurde. Und den großen Nutzen sehe ich nicht darin, wenn wir volle sieben Tage über einen Artikel zur Klassenband der 8a diskutieren. --Carlos-X 13:09, 12. Mär. 2014 (CET)

Als ich noch Admin war habe ich desöfteren SLAs abgelehnt - und auch als Autor immer wieder EInsprüche angemeldet. Leider halte ich die Auswertung, wenn ich mir die Dokumentation ansehe, auch für Fehlerhaft. Ein Satz plus Trackliste bei einem Album ist kein Arikel. So eine Löschung ist korrekt. Und muß auch erfolgen, sonst werden wir mit Artikeln dieser Güte (sorry) zugeschissen - und schon jetzt wird man in dem Bereich den Mangelartikeln kaum noch Herr. Marcus Cyron Reden 13:19, 12. Mär. 2014 (CET)

Quetsch: Ich werfe mal in Erinnerung an 2003 ein: Auch heute Superrelevante Artikel haben mal eher unscheinbar angefangen, z.B. Nordsee nach 20 Edits (2001-2003: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Nordsee&oldid=303038 - können wir nicht, meinethalben mit gesetzten QS-Baustein, Texten Zeit geben, sich zu einem Artikel zu entwickeln? --Ordercrazy (Diskussion) 15:05, 12. Mär. 2014 (CET)

Ich halte das Vier + X-Augen-Prinzip wirklich für eine gute Idee. Das was der Person A zweifelsfrei irrelevant erscheint, ist es recht häufig eben doch nicht. Auch die SLA's, die sofort als Wiedergänger entsorgt werden (weil sie vor x-Jahren schon mal gelöscht wurden) könnten wenigstens so noch eine zweite Begutachtung erfahren (falls vergessen wurde, die LP aufzusuchen, dahin verweisen). Das betrifft natürlich nur die Artikel, die kein offensichtlicher Vandalismus usw. sind. Bei der subjektiven Bewertung von "zweifelsfreier Irrelevanz" habe ich nicht selten Bauchschmerzen, wenn ich mir die gelöschten Artikel anschaue. Häufig fragt man sich: Wieso ist das denn "irrelevant" oder "redundant"? Ich wiederhole gerne noch mal den Vorschlag von der Meinungsunfrage: Fragliche Artikel in eine nowiki-Quarantäne-Station verschieben (das könnte auch für grottenschlechte, nicht-wikifizierte, aber relevante Artikel gelten und entweder verbessern und behalten ...oder eben nach der 1. und 2. Meinung nach festgesetzer Zeitspanne löschen). Geolina ^{mente et malleo} ✎ 13:43, 12. Mär. 2014 (CET)

Zum Ärgern: Indigo (Roman) (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen). --Ayla Koçar (Diskussion) 15:17, 12. Mär. 2014 (CET)

Stimmt, das hartleibige Einfügen von URVs in den Artikel ist zum ärgern. WB Looking at things 15:30, 12. Mär. 2014 (CET)

Der SLA war natürlich von der ersten Version an nicht ok, die wenigen positiv wertenden Formulierungen kann auch problemlos eine QS entfernen. Und warum man an dem Beispiel nun eine URV-Diskussion durchexerzieren muss, die analog bei 90% unser Filmartikel zu führen wäre, weiß ich auch nicht. @Ayla Koçar: Paraphrasier die Rezensionen, die die Relevanz nach WP:RLW aufzeigen, doch bitte in eigenen Worten um und zitiere höchstens einzelne Formulierungen statt ganze Abschnitte, da bist Du auf der sicheren Seite. Gruß --Magiers (Diskussion) 15:47, 12. Mär. 2014 (CET)

Das kann Weissbier machen. Das von syrcro angeführte Urteil ist keine Grundsatzentscheidung. Sie betrifft buch.de. --Ayla Koçar (Diskussion) 15:58, 12. Mär. 2014 (CET)

Zumindest das Problem der im Artikel angeführten gefühlten mangelnden Kontrollierbarkeit durch Nichtadmins könnte man recht einfach begegnen. Wenn man SLA nur noch bei eindeutigen Vandalismen, Unsinnismen und Werbismen stellen könnte und alles andere in die normale LD ginge gäbe es einen Ort, wo es zentral mit allen anderen Löschdiskussionen erfasst wäre. Bei zweifelsfreier Irrelevanz könnte immer noch aus der LD heraus ein SLA gestellt werde., aber z.B. für den Autor wäre es irgendwo vermerkt und auffindbar. Nur mal so ein unausgegorener Vorschlag.--Emergency doc (Disk) 17:03, 12. Mär. 2014 (CET)

Nenne mal die Schnelllöschanträge die der Autor dieses Beitrags als fehlerhaft oder zumindest zweifelhaft ein stuft. Deine Bewertungskriterien legst du nicht offen. --Mauerquadrant (Diskussion) 17:30, 12. Mär. 2014 (CET)

Das ist doch in der verlinkten Auswertung alles nachvollziehbar. Bewertungskriterien sind, naheliegenderweise, die Schnelllöschregeln. --Don-kun • Diskussion 17:37, 12. Mär. 2014 (CET)

Gerade im Abschnitt „Zweifelhafte Schnelllöschkandidaten - schnellgelöscht“ sind sehr subjektive Meinungen dabei. Das ist ok, aber man kann dem Admin nicht vorwerfen genauso zu arbeiten. --DaB. (Diskussion) 18:16, 12. Mär. 2014 (CET)

Ein Zeltplatz ist kein geografisches Objekt, auch nicht mit sehr viel Wohlwollen, das kann abgezogen werden. NNW 18:18, 12. Mär. 2014 (CET)

Deswegen oben mein Dafürhalten, dass man solche Auswertungen nicht alleine machen sollte. --Don-kun • Diskussion 18:24, 12. Mär. 2014 (CET)

Ein Zeltplatz kann ein geographisches Objekt sein, kommt ein bisserl drauf an, was für ein Zeltplatz das ist. Dieser Zeltplatz ist jedenfalls ein geographisches Objekt, da braucht es gar kein Wohlwollen. (nicht signierter Beitrag von Matthiasb (Diskussion | Beiträge) )

Ein Flüchtlingslager mit einem Zeltplatz gleichzusetzen ist schon bemerkenswert geschmacklos. NNW 12:37, 13. Mär. 2014 (CET)

Was du geschmacklos findest, ist neutral betrachtet ein Zeltplatz = Platz zum Zelten; duden.de setzt Camp und Zeltlager synonym zu Zeltplatz; zelten = ein Zelt aufschlagen und darin übernachten, wohnen. Alles ganz neutral, daß du es geschmacklos findest, ist dein POV. (Ich sage es immer wieder: WP:NOV ist die am meisten falschverstandene Regel der WP.) Grüße --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:35, 14. Mär. 2014 (CET)

Relevanz

Das Auswahlmenue für Artikellöschungen bietet an:

• Fehlende enzyklopädische Relevanz bzw. Darstellung selbiger
• Offensichtlich fehlende enzyklopädische Relevanz

Daher findet man wohl selten bis nie den Grund "zweifelsfreie Irrelevanz". --tsor (Diskussion) 18:32, 12. Mär. 2014 (CET)

Wobei mir gerade auffällt, daß der zweite Grund („Offensichtlich fehlende enzyklopädische Relevanz”) völlig un-eindeutig ist. Das „Fehlende enzyklopädische Relevanz bzw. Darstellung selbiger” bezieht sich relativ einfach verstehbar auf den Artikelgegenstand und den Artikeltext. Aber was heißt denn „Offensichtlich fehlende enzyklopädische Relevanz”? Was ist denn „offensichtlich"? Das der Artikelgegenstand sowieso und überhaupt keine Relevanz für eine Enzyklopädie hat oder das der Artikeltext es „offensichtlich" nicht schafft die enzyklopädische Relevanz so darzustellen, daß sogar ein Wikipedianer sie erkennt? ;) --Henriette (Diskussion) 19:15, 12. Mär. 2014 (CET)

Oder aber auch: am besten machen wir das Adminamt zu einem Ausbildungsberuf. Nach drei Jahren Ausbildung - natürlich nur nach Abi - kann man dann eventuell derartige Dinge bearbeiten und dann aus einem Katalog von 7368 Tatumständen auswählen. Marcus Cyron Reden 20:50, 12. Mär. 2014 (CET)

Naja, ich habe ein Abi und hatte immerhin fast 10 Jahre Ausbildung im „Admin-Beruf" :)) Ich weiß auch nicht was an meiner Frage so lächerlich ist. Die beiden o. g. Gründe sagen m. E. entweder das Gleiche aus oder sind so komisch formuliert, daß es mir ehrlich schwerfällt einen Unterschied zu erkennen. --Henriette (Diskussion) 20:56, 12. Mär. 2014 (CET)

Also die Offensichtlich fehlende enzyklopädische Relevanz würde ich gleichsetzen mit Relevanz nicht dargestellt. Offensichtlich ist keine da, trotzdem kann es eine versteckte geben. --K@rl 21:06, 12. Mär. 2014 (CET)

Das sehe ich umgekehrt. OfeR heißt, dass das Lemma offensichtlich irrelevant ist, egal wie sehr sich der Autor oder die Community in einer Woche noch verkünsteln mag. (Natürlich kann keiner irgendwelche sensationellen neuen Erkenntnisse für die Zukunft ausschließen, so dass auch zur Zeit "offensichtlich Irrelevantes" sich in der Nachbetrachtung als doch schon heute relevant erweisen kann. Das fällt dann eben unter die unvermeidbare Fehlerquote.) --Grip99 03:28, 13. Mär. 2014 (CET)

Der zweite davon ist vollredundant zum ersten, aber der erste nur teilredundant zum zweiten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 05:15, 13. Mär. 2014 (CET)

Der zweite ist eben spezieller. Wenn jemand den im Drop-Down-Menü auswählt, dann zeigt er damit, dass er sich seiner Sache sehr sicher ist. Das müssen die Admins selbst entscheiden, wieviele Gründe sie gern per Drop-Down zur Auswahl hätten. --Grip99 01:22, 18. Mär. 2014 (CET)

Lächerlich? Nix. Nur muß man realistisch bleiben. Ich bin sogar der Meinung, daß sehr wenige Gründe sinnvoller wären als Spezifizierungen. Marcus Cyron Reden 21:16, 12. Mär. 2014 (CET)

Etwa 2007/2008 äußerte Achim Raschka zum ersten Mal den Gedanken, dass die Relevanzkriterien durch Qualitätskriterien ersetzt werden sollten. --Schlesinger ^schreib! 21:22, 12. Mär. 2014 (CET)

Mag er sein, wie er ist, der Kollege Meister Achim Raschka, in jedem Fall ist die Bezeichnung "Qualitätskriterien" irgendwie, nun ja, eindeutiger. Jedenfalls eindeutiger als "Relevanzkriterien". Finde ich. Aus verschiedenen Gründen. fz JaHn 22:57, 12. Mär. 2014 (CET)

Sind liebevoll gestaltete und exzellent bebilderte Artikel über die dritte Schnürsenkelöse meines linken Turnschuhs wirklich die Lösung? WB Optimismus ist lediglich die Abwesenheit von Wissen. 06:23, 13. Mär. 2014 (CET) P.S.: Und die benötigten "Quellen" oder "Belege" kann man für kleines Geld im Internet oder dem Bürodrucker selbst gestalten.

Sind sie natürlich nicht. Aber sie sind ja auch nicht das Problem. Oder kennst Du mehr als ein oder zwei Beispiele. --Zinnmann d 09:21, 13. Mär. 2014 (CET)

Im Unternehmensbereich kommt sowas gefühlt stündlich rein. "Landhotel Müllermann", "Metzgermeister Schmitz", "Unternehmensberater Meier" etc. etc. WB Optimismus ist lediglich die Abwesenheit von Wissen. 11:28, 13. Mär. 2014 (CET)

Die sind in der Regel aber so werblich geschrieben, dass sie alleine deshalb schon gelöscht werden. Qualität als Behaltensgrund habe ich da noch nicht erlebt. --Zinnmann d 13:08, 13. Mär. 2014 (CET)

Ach, manche sind sogar sachlich. Nur das es halt nicht viel zu erzählen gibt bei solchen Lemmata. WB Optimismus ist lediglich die Abwesenheit von Wissen. 14:06, 13. Mär. 2014 (CET)

Anders als früher bin ich mittlerweile der Meinung, dass prinzipiell schon über jeden Gegenstand ein guter Artikel geschrieben werden kann. Das Problem bzw. die Schwierigkeit dabei ist, dass mit abnehmender Relevanz die Qualitätsanforderungen exponentiell zunehmen. Beim "Landhotel Müllermann" könnte man z.B. die Geschichte oder die besondere Stellung innerhalb der lokalen Gastronomie herausarbeiten. Bei der berühmten linken, hinteren Schutzblechbefestigungsschraube von Uli Fuchsens Fahrrad könnte es ein Abriss der Geschichte der Schutzblechbefestigungsschrauben und ihre Stellung innerhalb des Schutzblechbefestigungstechniken sein. Je weniger relevant ein Begriff ist, umso schwieriger wird es werden, vernünftige Quellen zu finden und nicht in die Theoriefindung abzudriften. Wenn sich jemand trotzdem diese Mühe macht und einen guten Artikel schreibt, sehe ich keinen Grund, diesen nicht zu behalten. Was ein "guter" Artikel ist, wird aber im Einzelfall zu diskutieren sein. Allgemeine Qualitätskriterien im Sinne einer Checkliste kann ich mir nicht als praktikable Lösung vorstellen. --Zinnmann d 14:26, 13. Mär. 2014 (CET)

Link-Service: Benutzer:Ulrich.fuchs/Die Schraube an der hinteren linken Bremsbacke am Fahrrad von Ulrich Fuchs --Atlasowa (Diskussion) 00:03, 14. Mär. 2014 (CET)

(nach BK) @WB: Lenk nicht ab! Hier gehts nicht um Schnürsenkel, sondern um die Formulierung der Löschbegründungen. Ich habe danach gefragt wo der Unterschied zwischen beiden liegt bzw. was genau diese beiden Halbsätze beschreiben. Da hat mir Grip den bisher besten Hinweis gegeben: „ … OfeR heißt, dass das Lemma offensichtlich irrelevant ist”. Das ist ja auch einzusehen und vollkommen unproblematisch (zweifellos gibt es Dinge, die enzyklopädisch nicht relevant sind und es niemals werden). Allerdings frage ich mich, warum das dann nicht auch genau so gesagt wird. M. E. müßte man das in sowas wie „enzyklopädische Relevanz des Artikelgegenstands nicht gegeben " umformulieren. Damit hätte man eine klare Abgrenzung zur ersten Begründung die ja durchaus offenläßt, ob der Gegenstand Relevanz hat. Sie konstatiert lediglich das diese evtl. vorhandene Relevanz aus dem Text momentan nicht herauszulesen ist. --Henriette (Diskussion) 09:33, 13. Mär. 2014 (CET)

Mahlzeit Hase! Mein Einwand bezog sich auf Schlesi und Jahn. Deine Frage habe ich nicht gemeint. Ich finde die Formulierung "Augenscheinlich irrelevant" ehrlicher. Ich kann als Admin oder Benutzer nur nach dem Anschein des Artikels urteilen. Alles andere gaukelt höheres Wissen oder gar hellseherische Fähigkeiten vor. Insbesondere dieses "Zweifelsfrei" halte ich für unglücklich. Zweifeln kann ich immer oder tue es nie. WB Optimismus ist lediglich die Abwesenheit von Wissen. 11:28, 13. Mär. 2014 (CET)

Mahlzeit Bierchen! :) Zum deinem Einwand: Ah, ok. Stattgegeben ;) „Augenscheinlich irrelevant" finde ich auch treffend. Auf jeden Fall besser als „Offensichtlich fehlende enzyklopädische Relevanz” – da frage ich mich nämlich wem das „offensichtlich” ist und aufgrund welcher Informationen oder Kenntnisse er das beurteilt oder beurteilen kann (wenns nur aufgrund des Artikeltextes ist, ist das m. E. ein schwacher Beleg). --Henriette (Diskussion) 12:00, 13. Mär. 2014 (CET)

Weissbier, das widerspricht dann aber den Schnelllöschregeln. Denn dort steht explizit, dass nicht dargestellte Relevanz kein Schnelllöschgrund ist. Das heißt dann auch, dass man sich jenseits dessen was im Artikel steht informieren muss, ehe man einen SLA wegen Irrelevanz stellen kann. --Don-kun • Diskussion 12:50, 13. Mär. 2014 (CET)

"Augenscheinliche Irrelevanz" bedeutet doch, dass es (augenscheinlich) gar nicht hinreichende Relevanz gibt, die man darstellen könnte. Relevanz an sich ist eine Eigenschaft des Artikel*gegenstands*; dargestellte Relevanz eine des Artikels.
Das sind vom logischen Standpunkt zwei ganz verschiedene Paar Schuhe. --Global Fish (Diskussion) 13:51, 13. Mär. 2014 (CET)

Eben. Und deshalb müssen die Löschbegründungen auch verständlich und nachvollziehbar differenzieren zwischen Thema (= Artikelgegenstand) und Darstellung (= Artikeltext). --Henriette (Diskussion) 13:58, 13. Mär. 2014 (CET)

Das sehe ich genauso. (Ich bezog mich mit obigem auf Don-kun)--Global Fish (Diskussion) 14:02, 13. Mär. 2014 (CET)

@Global Fish: Das hatte ich verstanden, daß Du dich auf Don-kun bezogst :)) Ich fand nur, daß Du es so schön prägnant formuliert hattest, daß ichs nochmal mit meiner Ausgangsfragestellung zusammenbringen wollte :)) --Henriette (Diskussion) 14:34, 13. Mär. 2014 (CET)

(BK) Also wäre "Der Gegenstand des Artikel ist augenscheinlich [denn auch andere Hinweise kann ich nur in Augenschein nehmen!] nicht relevant" und "Der Artikeltext vermag keine Anhaltspunkte für eine Relevanz des Artikelgegenstandes zu geben" die sauberen Formulierungen? WB Optimismus ist lediglich die Abwesenheit von Wissen. 14:02, 13. Mär. 2014 (CET)

Ich würde dies bejahen, allerdings nur, wenn du "augenscheinlich" durch "zweifelsfrei" ersetzt und mit den expliziten Hinweis darauf, dass ausschließlich ersteres ein Schnelllöschgrund ist. Zweiteres ist ein Lösch-, aber kein Schnelllöschgrund. "Augenscheinlich" ist viel zu ungenau definiert. Hier ein Beispiel für zweifelsfreie Irrelevanz, an der sich einfach nichts dran herumdeuten läßt.

Nebenbei auch noch ein Hinweis auf die Seite MediaWiki:Deletereason-dropdown. Dort werden das Auswahlmenü für Artikellöschungen definiert und auf der zugehörigen Diskussionsseite befindet sich ein Vorschlag, wie man dieses vielleicht besser gestalten könnte. --Asturius (Diskussion) 15:03, 13. Mär. 2014 (CET)

Weissbier schreibt vom Augenschein des Artikels. Das ist für mich dasselbe wie die Darstellung des Artikels. Und demensprechend nicht ausreichender Grund für eine Schnelllöschung. Augenscheinlicher Eindruck vom Artikelgegenstand dagegen wäre schon ein ausreichender Grund, da im wesentlichen dasselbe wie zweifelsfreie Irrelevanz. --Don-kun • Diskussion 18:32, 13. Mär. 2014 (CET)

Schrittchenweise kommt man/frau hier der Sache näher; @Henriette ist imho zuzustimmen, wenn sie eine verständliche und nachvollziehbare Differenzierung zwischen Thema und Darstellung fordert. Indes sehe ich es wie @Zinnmann und andere: Prinzipiell kann über jeden Gegenstand ein akzeptabler Artikel geschrieben werden. Konsequent zu Ende gedacht, würde dies doch wohl bedeuten, dass jeglicher „augenscheinlicher Eindruck“, bei dem das Thema eine Rolle spielt, von vorherein als SLA-Kriterium völlig untauglich ist?? --Jocian 19:59, 13. Mär. 2014 (CET)

PS-1: Als konkretes Beispiel habe ich mir mal erlaubt, Weissbiers Statement von heute morgen aufzugreifen, voila: Schnürsenkelöse (Weissbier, Turnschuh links, 3. Öse). Randständiges Thema? mag sein; SLA-fähig? wohl kaum; Enzyklopädisch relevant? imho selbstverfreilich; Ausreichende Belege? könnte noch ausgebaut werden, imho aber nicht im roten Bereich. Und nun?
PS-2: @Weissbier: Bitte, mach mal ein exzellentes Foto von der 3. Schnürsenkelöse Deines linken Turnschuhs und lade es hoch, damit »wir« ein exzellentes Bild für die Einleitung „Deines Artikels“ bekommen. Ähm, vllt. könntest Du den Turnschuh ja noch vorm Fotgrafieren a bisserl putzen und auslüften, gell? ;-) *duckunwech* --Jocian 19:59, 13. Mär. 2014 (CET)

„ … , dass jeglicher „augenscheinlicher Eindruck“, bei dem das Thema eine Rolle spielt, von vorherein als SLA-Kriterium völlig untauglich ist??” - könnte man so sehen und sagen, ja. Im Prinzip spräche überhaupt nichts dagegen, wenn als einzige Schnelllöschgründe „eindeutiger Unfug (von „ficken, ficken” bis Fakes), Tastaturtests, eindeutig Unenzyklopädisches („ich liebe dich Karl-Heinz, weil du bist so süß") und komplett unverständliche Texte" zugelassen würden. Rest dann über die LKs abfeiern (die Zeiten in denen wir täglich 120 oder 150 Artikel auf den LKs hatten sind lange vorbei – da ist wieder Luft). --Henriette (Diskussion) 20:43, 13. Mär. 2014 (CET)

Texte, die Rechtsverstöße darstellen wie URV oder eindeutige Persönlichkeitsrechtsverletzung, sollten auch schnelllöschbar sein. Denn da kann die Zeit, die ein Artikel länger in der WP verbringt, Schaden anrichten. --Don-kun • Diskussion 20:47, 13. Mär. 2014 (CET)

Sowas hatte ich vergessen in der Aufzählung, jepp. Aber ich denke, daß das sowieso unstrittig ist – bzw. wir nun wirklich nicht noch dreimal betonen müssen, daß geltendes Recht in solchen Fällen auch in der WP Gültigkeit hat. --Henriette (Diskussion) 21:09, 13. Mär. 2014 (CET)

Leute, es kann bei der Beurteilung eines Schnelllöschkandidaten niemals Zweifelsfreiheit bestehen. Es ist garnicht menschenmöglich ALLE Dinge aus denen irgendwie eine Relevanz für "Metzgermeister Müllermann" erwachsen könnte auszuwringen. Es ist schlicht kein Verhältnis mehr zwischen Aufwand und Nutzen, wenn ich für jeden SLA-Kandiaten aus Hintertupfingen z.B. ins hintertupfinger Ortsarchiv watschele und dort recherchiere, ob nicht der Urgroßvater von Müllermann irgendwas relevanzabfärbendes Veranstaltet hat. Es kann de facto nie eine wirkliche Zweifelsfreiheit geben. Das hier ist keine empirische Wissenschaft mit digitalen Ergebnissen (z.B. Chemie: knallt und stinkt, knallt und stinkt nicht), sondern altmodisches Dtetektivhandwerk. Man kann nur alles was einem einfällt (!) in Augenschein nehmen und sich eine Meinung bilden. Das ist Lichtjahre von Zweifelsfreiheit entfernt. WB Optimismus ist lediglich die Abwesenheit von Wissen. 06:34, 14. Mär. 2014 (CET)

Ist die richtige Schlussfolgerung daraus nicht, dass die Bewertung von Relevanz nicht im Rahmen der Schnelllöschanträge entschieden werden kann? Dass diese Bewertung und eine darauf basierende Löschentscheidung nur in einer Löschdiskussion stattfinden kann? --Don-kun • Diskussion 06:56, 14. Mär. 2014 (CET)

Nein, die richtige Schlussforlgerung ist, dass eine Bewertung von Relevanz niemals endgültig zweifelsfrei erfolgen kann. Denn man kann auch nach sieben Tagen nur zu dem Ergebnis kommen, man glaube/sei der Überzeugung es sei irrelevant. Auch in einer LD ist das nicht zweifelsfrei klärbar. Zeifelsfreiheit ist hier ein bei Ehrlichkeit nicht erreichbarer Zustand. Man kann lediglich nach bestem Wissen und Gewissen erreichen. WB Optimismus ist lediglich die Abwesenheit von Wissen. 07:48, 14. Mär. 2014 (CET)

@Don-kun, Dein Fazit dieser lagen Diskussion?
Klare Antwort: nein. Ich halte es alles andere als für zweckdienlich, wenn über die bewusste Schraube, Otto Normalverbraucher, die Hundehütte im Garten oder die nächste Dönerbunde eine Woche diskutiert werden müssten.
Darin, dass es niemals (auch nach einer LD nicht, auch nicht durch das Vier-Augen-Prinzip) absolute Sicherheit geben kann, stimm ich Weissbier völlig zu.
Muss es nicht geben. Relevanz ist so oder so kein Schwarz-Weiß. Wir ziehen Grenzen bei irgendwelchen Grauwerten. Dabei liegt es unvermeidlich in der Natur der Sache, dass mal etwas knapp über oder unter der Grenze bei der Beurteilung auf die andere Seite rutscht. --Global Fish (Diskussion) 08:12, 14. Mär. 2014 (CET)

Wiki Loves Earth 2014

Sei mutig, Benutzer:Nightflyer! Ich wollte mich da in diesem Jahr mehr engagieren, von Beginn an, habe aber jetzt privat soviel um die Ohren, dass das wohl nicht klappt :( -- Nicola - Ming Klaaf 22:26, 13. Mär. 2014 (CET)

Es ärgert mich sehr, dass wir din Deutschland WLE nicht auf die Reihe kriegen. WLM ist nett - aber der Großteil der "interessanten" Denkmäler ist wenigstens ansatzweise fotografiert, und auch die Listen haben vom Wettbewerb stark profitiert, sind aber nach einigen Jahren inzwischen auf einem Level, wo man sie nur noch mit viel Arbeit weiterkriegt. Wiki Loves Earth dagegen könnte den Bereichen Biologie, Geografie und Geologie nicht nur mit Bildern, sondern auch strukturell einen echten Kick geben. Die entsprechenden Listen von Naturdenkmälern, Schutzgebieten und Landschaften sind far from complete und mässig bebildert. Aber ja, für mich als "Denkmalknipser ohne WLM-Teilnahme" ist WLM 2014 besser als nichts. Es macht nicht mehr viel Arbeit, weil alle Strukturen schon da sind - In diesem Sinne auch von mir: Sei mutig! --Ordercrazy (Diskussion) 23:27, 13. Mär. 2014 (CET)

Wäre schön, wenn es das wieder gäbe! Wenn jemand noch Bereiche sucht, wo die Fotoabdeckung nicht so gut ist, kann derjenige gerne mal die Denkmallisten von Hamburg, Schleswig-Holstein und aus dem nördlichen Niedersachsen ansehen. ;-) Zu tun ist da noch genug, WLM ist immer eine gute Motivation gewesen. --Dirts(c) (Diskussion) 07:22, 14. Mär. 2014 (CET)

All sowas läuft immer nur dann, wenn sich Leute finden. Wobei ich ehrlich gesagt nicht weiß, was es groß an Organisation braucht. Die existierenden Listen sind da, die Infrastruktur der letzten Male auch oder kann repliziert werden. Man braucht also nur los ziehen und die Bilder machen. Und das würde ich auch wieder. Marcus Cyron Reden 23:19, 13. Mär. 2014 (CET)

Das schwierigste ist immer die Auswertung der Bilder, die Jury kann aber nicht so einfach repliziert werden. ;) Vielleicht könnte man aber das Bewertungs-Tool von WLM-Sachsen zum Einsatz bringen, das hatte mir ganz gut gefallen.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:28, 13. Mär. 2014 (CET)

Leg einfach los. Das Grundgerüst ist ja Vorhanden. Die Flyer müssen auch nicht neu Entworfen werden. Ab Juni würde ich dann auch wieder die Preise organisieren. Wenn sich jetzt noch ein Freiwilliger findet, der sich um die Jury Wahlen kümmert, haben wir die halbe Miete schon zusammen. :) Gruß Frank schubert (Diskussion) 23:27, 13. Mär. 2014 (CET)

Jurymitgliedersuche und Preisaquise sind auch Bereiche, in denen ich helfen würde. Marcus Cyron Reden 23:36, 13. Mär. 2014 (CET)

Ähh … @Frank: „Ab Juni würde ich dann auch wieder die Preise organisieren” – wieder? Really?! So wie in 2013 als es endlose Diskussionen und Beschwerden gab, daß nach Ende der Einreichungsfrist immer noch keine Preise am Start waren? Als es für die Preisverleihung auf der WikiCon bis ca. 3 Wochen vor der Preisverleihung nicht mal den Ansatz einer Idee gab was als Preis verliehen werden könnte?? Ich hab da gerade irgendwas total falsch verstanden. Richtig? --Henriette (Diskussion) 00:35, 14. Mär. 2014 (CET)

<quetsch>Ja, du hast was falsch verstanden. Ihr solltet einfach zwischen 2012 und 2013 unterscheiden. In 2012 war das Einwerben von Preisen vor allem das Verdienst von Frank. -- Brücke (Diskussion) 08:48, 14. Mär. 2014 (CET)

Ah, in Ordnung! Dann natürlich sorry @Frank, daß mir diese wichtige Information fehlte!!! Ich nehme also alles zurück und behaupte das Gegenteil! :)) --Henriette (Diskussion) 13:02, 14. Mär. 2014 (CET)

Über tausende neue geologische Bilder würde ich mich ganz besonders freuen. Da könnte ich auch gerne bei der Bewertung und der Bereitstellung der Geotoplisten - auch hier leider nicht bundesweit sondern nur länderweise verfügbar ;-( - helfen. Dieser Bereich hat wirklich Defizite - und immerhin gibt es allein in Deutschland aktuell mehr als 25.000 Geotope, die nicht mal annährend bebildert sind. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 00:36, 14. Mär. 2014 (CET)

Wenn jemand (du?) noch 2-3 Leute organisiert, die wenigstens ansatzweise den aktuellen WLE-Relevanten Listenbestand zusammenführen (und eine qualitative Verbesserung, siehe WLE Austria) auf den Weg bringen und jemand, der gern den Hut aufhat, hätten wir eine Chance, WLE bis zum Start im Mai auch in D auf den Weg zu bringen. Just Dreaming... Den ganzen Rest (Preisverleihung/Jury/Preise) sehe ich eigentlich unkritisch - das ist m.E. arbeitsmässig der kleinste (und dankbarste) Posten. --Ordercrazy (Diskussion) 07:38, 14. Mär. 2014 (CET)

Hinsichtlich Verbesserung und Ergänzung der Listen kann ich nur anbieten, das unter PD:UNS#Wiki loves Earth zu koordinieren. Das Portal ist (wie so viele Portale) natürlich unterbesetzt und kann das nicht alleine durchführen. Ich sehe für den Wettbewerbszeitraum auch Probleme beim Sichten auf mich zukommen, wenn von Neuautoren täglich zig Bilder in die Artikel eingefügt werden. Da komme ich schon zu normalen Zeiten kaum hinterher. Es wäre schön, wenn wenigstens dann jemand beim Sichten mithelfen würde. --Blech (Diskussion) 11:21, 14. Mär. 2014 (CET)

Bezüglich Wiki loves Monuments habe ich nun die zentralen Seiten für Deutschland angelegt: Wikipedia:Wiki Loves Monuments 2014/Deutschland - in der Wikipedia:Wiki Loves Monuments 2014/Deutschland/Organisation ist jeder willkommen und eine Jury bekommen wir sicher auch wieder zusammen. Ich würde mich freuen, wenn das wiki klappt. -- Achim Raschka (Diskussion) 07:56, 14. Mär. 2014 (CET)

Na, da ist ja schon alles fertig. Hat wohl nur der Anstubser gefehlt :-) Gruss --Nightflyer (Diskussion) 14:17, 14. Mär. 2014 (CET)

+1 Jetzt fehlen eigentlich nur noch ein paar Schweizer, die sich in ihrer Heimat etwas austoben wollen. :) Gruß Frank schubert (Diskussion) 15:56, 14. Mär. 2014 (CET)

Hallo, Wir haben hier einen Projektantrag WLE für 2014 liegen, und ich sehe dem da von unserer Seite aus auch nichts im Wege stehen. Von daher würden wir uns sehr freuen, wenn sich da viele Teilnehmer finden. :-) Viele Grüße, --Rebecca Cotton (WMDE) (Diskussion) 13:19, 19. Mär. 2014 (CET)

Wiki Loves Earth

Ja, für 2014 reicht das vermutlich nicht mehr. Nichtsdestotrotz könnte man ja schon sich für 2015 organisieren. Nicht unbedingt direkt auf den Wettbewerb, sondern wohl eher erst mal auf die Vorarbeit. Da müssten wohl bspw. Listen angelegt werden, da es in dem Bereich Schutzgebiete teilweise sehr mager ist. Aber bevor Listen angelegt werden, sollte man sich vielleicht erst mal überlegen wie so eine Liste aussehen kann/muss/soll. Aber auch noch andere Dinge müssen geklärt werden, wie bspw. welche Schutzgebiete man nimmt. Dementsprechend wäre es vielleicht nicht verkehrt, wenn man dazu eine Diskussionsplattform hätte auf der man das vorbereiten könnte. Wurde so etwas schon eingerichtet? --Pustekuchen2014 (Diskussion) 17:08, 14. Mär. 2014 (CET)

Ich habe es einfach aus Spaß mal für den mir wichtigen Ort getan: Liste der Naturdenkmale in Schöneiche bei Berlin - und bin nicht sicher, ob das komplett es. Habe aber auch keine Ahnung, wo ich noch nach Listen suchen sollte. Marcus Cyron Reden 18:07, 14. Mär. 2014 (CET)

Mmh, die Liste von Marcus zeigt sehr deutlich, warum mir als Biologen das Thema Naturdenkmale als Fotowettbewerb keinen wirklichen Spaß macht: Natur lässt sich erleben, lasst sich hören, fühlen, riechen - aber sie lässt sich nur sehr selten adequat in ein Foto quetschen. Die seltensten Naturdenkmale sind sonderlich fotogen - es sind einzelne Bäume in Baumbeständen, Weiher, Dünen, whatever ... aber wer kann die Stimmung eines Spaziergangs im frühlinghaften Kermeter oder auch nur im Krankenhauspark des St. Elisabeth-Krankenhaus Köln-Hohenlind mit seinen ca. 10 eingestreuten Baumdenkmalen adequat in Bilder fassen? Architektur ist da simpler ... -- Achim Raschka (Diskussion) 18:16, 14. Mär. 2014 (CET)

Ich habe zum Glück nicht den Blick des Biologen, sondern den des Einwohners. Und da ist das ebenso gut oder schlecht wie das durchschnittliche Wohnhaus. Aber es stimmt, viele vor allem größere Objekte sind schwer zu fotografieren. Einiges muß ich auch nochmal knipsen, das ist einfach noch nicht gut genug. Weitwinkel sind hier wohl auch besser als normale Objektive. Marcus Cyron Reden 00:58, 15. Mär. 2014 (CET)

Ich habe zwei Broschüren zu Naturdenkmälern in Köln, die mir ein(e) freundliche(r) Wikipedianer(in) (Benutzer:Elya oder Benutzer:HOPflaume soweit ich mich erinnere) mal überlassen hat. Daraus könnte man gut eine Liste stricken. Und die Fotos in den Broschüren sind durchaus sehenswert. -- Nicola - Ming Klaaf 18:24, 14. Mär. 2014 (CET)

Ohne brauchbare Listen wird das nichts. Und die sind nun mal nicht flächendeckend innerhalb 14 Tage erstellt. Das hat man z.B. auch bei WLM 2012 in der Schweiz erfahren müssen, dass wenn es eben nur Listen für A und B Objekte gibt, dass man die ganz vielen C Objekte mehr oder weniger ausschliesst (Keine Objektnummer). Weil man den Wettbewerb faktisch auf die Listen beschränken muss. Da nur da eine einfache Zuordnung möglich wird. Weil in der Regel nur Bilder mit automatisch generierte Inhalt (Kategorien, Objektnummer usw.) wirklich brauchbar werden. Nicht vergessen viel Teilnehmer haben mit „in Liste auf »Bild hoch« laden drücken“ teilgenommen. Hier würde ich auch sagen an 2015 denken und JETZT anfangen die Listen anzulegen. Als erster schritt ist allerdings das Layout festzulegen, oder man Klaut halt wieder bei den Österreichern, wie die Schweizer für die WLM Listen ^^. Da haben wir schlichtweg das bestehende Gerüst von den Österreichern für unsere Bedürfnisse umstricken lassen (Die Objekt-Parameter A B C fehlte in der österreichischen Liste natürlich). --Bobo11 (Diskussion) 18:58, 14. Mär. 2014 (CET)

Das Problem ist dann halt auch wieder, dass es Ländersache ist und es sich da dann vielleicht auch innerhalb Deutschlands unterscheidet mit was für Daten man arbeiten kann. Da haben es halt die Länder schwer für die es keine öffentlichen Listen gibt. Aber so wie ich das sehe wäre Baden-Württemberg diesbezüglich gut dabei, im Gegensatz zu Baudenkmalen. --Pustekuchen2014 (Diskussion) 19:07, 14. Mär. 2014 (CET)

@Achim Ich glaube, du unterschätzt die Landschaftsfotografie etwas (ein paar Beispiele gefällig?) Ein denkmalgeschütztes Haus in der Innenstadt zu fotografieren, das von Bäumen und parkenden Autos verdeckt wird, ist auch nicht einfacher, als einen Baum in einem Wald.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:25, 16. Mär. 2014 (CET)

Also aus geologischer Sicht wäre das Projekt großartig. Uns fehlen noch immer (wenige) Artikel zu den Nationalen Geotopen und jede Menge aussagekräftige Bilder zu den z.B. über 25.000 deutschen Geotopen. Es gibt teilweise Datenbanken, aus denen sich Listen generieren lassen (BW, BY) von anderen Bundesländern aber nicht. Aber vielleicht schafft man kleine Erfolge, wie z.B. Bayern schönste Geotope (100) inclusive Artikel oder Bilder zu erstellen. Das wäre doch schon mal was. In kleineren Regionen, wie im Landkreis Nürnberger Land beispielhaft für BY und HH existieren häufig schon Listen, meist fehlen nur die Bilder. Vielleicht ist es ja hilfreich, 2014 kleine regionale Projekte zu starten, um Erfahrungen zu sammeln, was geht, was sinnvoll ist...und dann 2015 ausbauen. Vielleicht machen die geologische Fotexkursionen sogar noch Spaß. Für die Regionen: Ostsee, Harz, Erzgebirge, Rheinisches Schiefergebirge, Siebengebirge, Niederrheinische Bucht, Ost- und Mittelhessen, Thüringer Wald, Teile von Bayern und BW stehe ich gerne als Ansprechpartner zur Verfügung. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 21:27, 14. Mär. 2014 (CET)

Aufgrund des Umfangs fände ich es auch nicht unbedingt verkehrt ein WikiProjekt- oder portal aufzusetzen, das sich, wie die das österreichische Projekt lediglich auf ein Land konzentriert. Die vielen möglichen Schutzgebietskategorien mit den ingesamt vielen tausenden Schutzgebieten, die teilweisen Unterschiede der 16 Länder sowie die teilweise spärliche Vorhandenheit in der Wikipedia würden das meiner Meinung nach rechtfertigen. Und dann, wenn man eine Idee hätte wie man dies alles strukturiert, würde man sich auch mit dem Fotowettbewerb letztlich leichter tun. --Pustekuchen2014 (Diskussion) 00:52, 15. Mär. 2014 (CET)

Ich denke auch, dass dies vom persönlichen Engagement der Vorort Tätigen abhängig sein. Wenn es in einer Region Leute gibt, die Freude daran haben systematisch durch Feld und Flur zu ziehen und die Aufschlüsse, Quellen und Felsen zu fotografieren, dann wird das funktionieren. Ich gebe zu bedenken, dass es beispielsweise für Nichtgeologen nicht unbedingt einfach sein wird aus einer Datenbank herauszulesen, was denn nun das "Schützenswerte" an einem Aufschluss sein soll. Dafür braucht es ein wenig Anleitung. Aber insgesamt finde ich die Idee prima, weil nicht Jeder interessiert sich für Kirchen und Häuser - und für die Naturfreunde ist dies ein ideales Betätigungsfeld, vielleicht mit dem Ziel neue Fotografen zu gewinnen. Bei WLM hat das ja auch funktioniert. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 08:14, 15. Mär. 2014 (CET)

@ Geolina, zum Erstellen von Listen von Geotopen, wäre da nicht eigentlich das Wikiprojekt Geowissenschaften die erste Anlaufstelle? --Pustekuchen2014 (Diskussion) 19:17, 15. Mär. 2014 (CET)

Ja klar, inhaltlich auf jeden Fall, leider extrem unterbesetzt mit vielen aktuellen Baustellen. Jeder zusätzliche Mitarbeiter ist auf jeden Fall ein Lottogewinn. ;-) Geolina ^{mente et malleo} ✎ 19:29, 15. Mär. 2014 (CET)

Ich habe einen Projektplan eingereicht und bin guter Dinge, dass wir Wiki Loves Earth 2014 auch in Deutschland noch hinkriegen. Bis zu einer Förderzusage (oder Absage) findet eine potentielle Planung vorläufig bei mir statt. --Ordercrazy (Diskussion) 23:21, 18. Mär. 2014 (CET)

WLM ist auch mal am "Ende"

Man kann diesen Lolli WLM so lange lecken, bis man nur noch den Stiel in der Hand hält. WLM ist momentan recht gut gelaufen, aber die Erfolgskurve wird ab diesem Jahr wohl abwärts gehen. Einen kurzen Hype wird es evtl in paar Jahren mit der Publikation der Denkmallisten von Baden-Württemberg geben. Das wars aber auch schon. Wir sind da recht weit. Den WLM-Wettbewerb jedes Jahr zu machen, wird ihm eher schaden und langweilig machen. Daher wäre ein 2-jähriger Turnus recht gut.

Man könnte da andere Wettbewerbe - bspw. WLE - immer dazwischen klemmen. Die Frage ist, was man neben WLM und WLE noch so machen könnte? Meine Idee wären beispielsweise amtlich benannte Ortsteile, da fehlen in DACH so einige. In diesem Bereich arbeite ich nun auch schon seit einiger Zeit und habe aktuell auch knapp 40 Prozent von 155 benannten Ortsteilen meines Wohnorts. Wiki meets districts? h-mont 22:16, 14. Mär. 2014 (CET)

Das mit dem wechselnden Turnus ist eine gute Idee. Nur muss man bedenken, dass es sich vielleicht in Deutschland ein wenig ausgelutscht hat (obwohl es eigentlich noch viel Baudenkmäler zu fotografieren gäbe), aber in anderen Ländern mag das schon wieder anders aussehen. Und mit denen hängt man ja doch irgendwie zusammen... Für größere Städte können ja vielleicht auch lokale Wiki-Gruppen kleinere Wettbewerbe/Aktionen organisieren. Bspw. trifft man sich zu jedem Stammtisch in einem anderen Stadtteil und macht vorher eine zweistündige Foto-Exkursion durch eben diesen. Oder so. --Pustekuchen2014 (Diskussion) 01:00, 15. Mär. 2014 (CET)

Man kann so viel - und ich muß gestehen, neben WLM habe ich nur bedingt Lust all sowas mitzumachen (wenn wir anfangen in Museen zu fotografieren, bin ich dabei!). WLM macht mir aber Spaß. Ich sehe da noch kein Ende. Auch die Ausschläge auf Commons in den Septembern seit drei Jahren sprechen eine eigene Sprache. Ich sehe da überhaupt nchts ausgelutschtes, zumal nicht zuletzt viele Menschen da draussen einzig dabei mitmachen. Und es gibt immernoch so viele Lücken. Ich kann dir da nicht zustimmen. Ich würde da auch nichts alternativ machen. Lieber WLM durch WLE erweitern. Marcus Cyron Reden 01:03, 15. Mär. 2014 (CET)

So "Fotoruns" für Denkmalbilder sind aktuell recht im Trend. Hatte ich jetzt am Wochenende in Augsburg und wird dann wohl evtl. auch in Regensburg im April so sein. Wenn man beispielsweise WLM einmal ausfallen lässt, freuen sich die Leute das nächste mal umso mehr.

Erfahrungsweise kommt nach einem Hoch immer eine Abschwächung bzw. ein Tief. Fertig wird man nie mit den Bildern. Aber dennoch sollte man sich schon jetzt überlegen, was man zukünftig machen kann - auch an Artikeln. Ich sehe in diesen Ortsteilen ein großes Potenzial an neuen Artikeln.

Verständlich sind für jemanden Denkmäler und Museen interessanter als was anderes. Aber man sollte versuchen, möglichst viele Interessensgruppen anzusprechen, weil das Projekt eben nur so überleben kann.

Wir müssen uns weiterentwicklen, wir sehen ja schon beim Thema Relevanzkriterien, dass wir uns da vor Jahren quasi ein eigenes Grab gebuddelt haben und können heute eigentlich nicht mehr viel ändern, weil man sich da zu sehr eingefahren hat.

h-mont 01:38, 15. Mär. 2014 (CET)

Da WLM international jährlich läuft, fände ich es schade, wenn sich Deutschland alle n Jahre ausklinken würde. Zu fotografieren gibt es m. E. genug - in Hamburg sind z. B. letztes Jahr durch Änderung des Denkmalschutzgesetzes > 10.000 "neue" Denkmäler hinzugekommen, die mittlerweile auch per Listen in WP erfasst sind. Auch wenn in Deutschland "nur" zehn- bis zwanzigtausend neue Bilder durch WLM hinzukommen, ist dies durchaus ein Erfolg und dieser lässt sich vielleicht noch steigern, wenn etwas mehr Werbung für den Wettbewerb gemacht wird. --Ajepbah (Diskussion) 12:43, 15. Mär. 2014 (CET)

Dem kann ich nur zustimmen. Ich hatte oben schon mal gesagt, dass es erhebliche Lücken gibt. Außerdem kann jeder Fotograf natürlich entscheiden, was er machen will. Ich habe z.B. bei den ersten WLM-Wettbewerben reihenweise Einzeldenkmäler fotografiert. Beim letzten habe ich dann einzelne Denkmäler genauer dokumentiert und in der Folge gleich den Artikel verbessert oder geschrieben. Von vielen Denkmälern reicht ein einzelnes Foto und der kleine Eintrag in der Denkmalliste bei weitem nicht aus, um sie vollständig darzustellen. Falls wir in Deutschland dazu kommen, dass jedes einzelne Denkmal ein gutes Foto hat, dann kann man den Schwerpunkt des Wettbewerbs immer noch auf die Detaildokumentation verlagern. --Dirts(c) (Diskussion) 13:22, 15. Mär. 2014 (CET)

Hallo Dirtsc, das wird wohl nicht geschehen: Bei rund 900.000 Kulturdenkmalen in Deutschland und dem Schneckentempo von WLM-de! Dann müßte man mit einem professionellen Projektmanagement für WLM jedes Jahr 50-100.000 hochgeladene Foto anstreben, inkl. Wiederholungen. Ein solches Tempo hatten die Ösis und haben damit quasi die Sättigung erreicht. Deutschland ist davon weit entfernt. Gruss -- Brücke (Diskussion) 19:41, 15. Mär. 2014 (CET)

Das ist ja ein wunderbares Argument gegen die Behauptung, WLM sei nun mal langsam am Ende. Oder habe ich Dich da falsch verstanden? --Dirts(c) (Diskussion) 18:40, 16. Mär. 2014 (CET)

Ich habe letztes Jahr mehrere Gemeinden abgearbeitet und komplettiert - das würde ich gerne dieses Jahr fortsetzen und vielleicht auch mal einen ersten Kreis fertig bekommen. Es geht immer wunderbar weiter. Marcus Cyron Reden 19:51, 16. Mär. 2014 (CET)

Und ich vermute mal auch das nur Oberflächlich (Was meiner Meinung nach in Ordnung ist). Denn der Überwiegende Teil der Aufnahmen bei uns in Deutschland, sind in erster Linie Außenaufnahmen. Damit ist die Sättigung noch lange nicht Erreicht. Wer in den letzten Jahren einmal bei Andorra reingeschaut hat, weiß wovon ich Rede. Ich bin mit auch ziemlich sicher, das die mich auch dieses Jahr wieder komplett überraschen werden. Dabei haben die nur rund 300 Denkmäler. :) Gruß Frank schubert (Diskussion) 21:43, 16. Mär. 2014 (CET)

Panoramafreiheit in Russland

Bitte die Krim nicht vergessen. Die gehört wohl bald zu einem Land mit Panoramafreiheit. --Pustekuchen2014 (Diskussion) 07:27, 17. Mär. 2014 (CET)

Juchu, Putin ist also doch ein lupenreiner WIkipedianer. Panoramafreiheit statt Meinungsfreiheit! --Andibrunt 07:46, 17. Mär. 2014 (CET)

Brauchen wir dann ein aktualisiertes Bild File:Freedom_of_Panorama_in_Europe.svg ? -- Cherubino (Diskussion) 19:27, 18. Mär. 2014 (CET)

Ja, + Neufassung commons:COM:FOP#Russia + neues commons:Template:FoP-Russia. --77.185.219.250 21:43, 18. Mär. 2014 (CET)

Da gibts vermutlich bald Gesetze die bewirken, dass nichts fotografiert werden darf, das einen Soldaten, ein Militärfahrzeug oder eine militärische Einrichtung zeigt. Dann kannst du bald nichts mehr hochladen, denn in irgendeinem abgebildeten Haus wohnt vermutlich ein Soldat.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:21, 19. Mär. 2014 (CET)

Ich würde mich freuen, wenn sich jemand zu dem Thema meldet, der mit der Arbeit, dem Bot etc. helfen kann. Alle übrigen „Kollegen“ möchten Herrn Nuhr zur Kenntnis nehmen. Bitte, danke. --46.138.210.195 17:13, 19. Mär. 2014 (CET)

Wer den Abschnitt über die Wahl/das Referendum auf der Krim sucht, findet nicht ihn auf der Disk von R. Zietz

Hallo zusammen,

wer den Abschnitt über die Wahl/das Referendum auf der Krim sucht, findet ihn bei Richard Zietz, auf dessen Disk. Ein Bezug zu einem Kurier-Artikel ist nicht gegeben gewesen, darum habe ich hier mal interveniert. Danke für das Verständnis.

--Atomiccocktail (Diskussion) 19:21, 17. Mär. 2014 (CET)

@Atomiccocktail: Ich würde dir erstens raten, Bezüge zu Karl Eduard Schnitzler etwas überlegter herzustellen. Zweitens würde ich dir empfehlen, das aktuelle Krim/Ukraine-Thema mit etwas mehr Toleranz anzugehen, auch im Wiki. Die Meinungen dazu sind kontrovers, und m. E. ist es weder sachlich noch vom kollegialen Aspekt her angebracht, andersdenkende Kollegen in die Unmenschen-Ecke zu rücken. Nebenbei bemerkt, befinde ich mich aktuell mit meinen Positionen in recht notabler Gesellschaft – vielleicht nicht in diesem Popcorn-Schießmichtot-Universum, aber im Umfeld von Leuten, die sich über die verfahrene Situation wirklich Gedanken machen. Sicher steht es dir oder anderen frei, auch die beiden Ex-Kanzler Helmut Schmidt sowie den (von seinen einstmaligen Agenda-Groupies kürzlich ausgeladenen) Gerhard Schröder als Weicheier, Russenversteher oder Ähnliches hinzustellen. Ebenso den ehemaligen Hamburger Bürgermeister Klaus von Dohnanyi (SPD) oder die langjährige Russland-Korrespondentin Gabriele Krone-Schmalz, die ebenfalls konstatieren, dass der Westen in der Ukraine-Krise kapitale Fehler gemacht hat. Damit’s vollständig wird, können wir noch den CDU-Mann Philipp Mißfelder hinzunehmen, der – im Unterschied zu seinem Parteikollegen Elmar Brok – anlässlich der Anne-Will-Diskussion zum Thema auch zur faschistischen Swoboda-Bewegung deutliche, sehr warnende Worte gefunden hat.

All diese Leute haben eines gemeinsam: Verglichen mit der aktuell agierenden Politkaste – inklusive der kriegsgeilen Grünen und ganz speziell der aktuellen SPD-Führungsriege – haben sie sich, obwohl durchweg auf dem rechten Flügel der SPD beheimatet, einen gewissen Sinn bewahrt für eine Außenpolitik, die auf Ausgleich und Friedensbewahrung ausgerichtet ist. Das unterscheidet sie von Gabriel, Steinmeier und Göring-Eckard, aber auch von Merkel, die halt nur nicht ganz so preußisch-neuwilhelminisch auftritt wie die neuen Sozen. Ich will nicht langweilen. Fakt ist, dass die oben aufgeführten Leute, zumindest außenpolitisch, bald bei der Linkspartei anmustern können. Beziehungsweise, anlässlich der aktuellen Dynamik: nicht (mehr) ganz so weit weg sind von dem, was etwa eine Sarah Wagenknecht zu dem Thema sagt. – Das alles auch mal ins Schnitzler’sche Kanalbuch.

Zur Diskussion hier: Wie eben und heute mittag bereits via Zusammenfassungszeile vermittelt, basiert die Diskussion durchaus auf einem Kurier-Artikel, ist also auch formal in Ordnung bzw. regelkonform. Darüber hinaus ist es evident, dass das Thema, was ja auch naheliegend ist, eine Menge Leute interessiert. Bislang sind, sehr löblich, sämtliche Diskussionen dazu absolut unfallfrei verlaufen. Zur mir persönlich: Mir ist es letzten Endes gleich, wo man aktuelle Sachen genau etwas eingehender belabern kann. Die Grillenwaage würde sich konkret anbieten; bislang habe ja auch ich nur auf bereits vorhandene Threads reagiert. Aufgrund des großen Interesses halte ich meine Disk (oder die andererer einzelner User) allerdings für komplett ungeeignet. Umziehen – wenn’s andere stört, kein Problem (kann das sogar auf irgendeine Weise nachvollziehen; Zwangsbeglückungen wollen wir hier keine ;-). Aber wenn schon: dann organisiert und richtig. --Richard Zietz 20:29, 17. Mär. 2014 (CET)

Antwort auf deiner Disk. --Atomiccocktail (Diskussion) 20:50, 17. Mär. 2014 (CET)

Ich begrüsse es jedenfalls, wenn ich hier nicht mehr durch Polit-Sermone von Richard Zietz zwangsbeglückt werde. Erstmal wird ohne Schmerzgrenze auf den Putz gehauen ("Steinmeier, Gabriel und Merkel müssen vorerst auf willfähriges Sklavenvolk verzichten, der korpulente Reichsmarschall-Wiedergänger Gabriel sein Recht der ersten Nacht eventuell woanders geltend machen.") um sich dann anschliessend mit "Jetzt sackt mir grad das Nivoh etwas zu sehr. Weiter viel Spaß beim Russenbashing" zu verziehen. Bitte zieh mit Deinem "Nivoh" um in deinen BNR - ach nee, den rumpolitisierenden Stammtisch will du dann doch nicht daheim haben? Peinliche Nummer. Hier wurde wiederholt um Umzug gebeten, erspar uns das bitte beim nächsten Mal ("organisiert und richtig" oder wieauchimmer). --Atlasowa (Diskussion) 22:34, 17. Mär. 2014 (CET)

wp:kurier - Nicht unbedingt neutral, nicht enzyklopädisch.

Das steht da oben über den Beiträgen. Wurde vermutlich nur überlesen.

Wenn der Kurier das wirklich sein will, dann darf auf dessen Diskussionsseite davon ausgegangen werden, dass es dort ähnlich - eher noch unneutraler und unenzyklopädischer - zugehen darf.

Das Problem an den anderen Meinungen war doch bei aller ehrlichkeit nicht, dass sie hier auf der Diskussionsseite des Kuriers standen. Das Problem ist doch, dass die anderen Meinungen von der unneutralen und unenzyklopädischen Kurierdisk weggebissen werden sollen. Das ist weniger peinlich als einfach nur traurig. 141.90.2.58 10:09, 18. Mär. 2014 (CET)

Aber wie ich sehe wurde die selbstgefällige Entfernung der Beiträge wieder rückgängig gemacht. 141.90.2.58 10:14, 18. Mär. 2014 (CET)

Wäre das einen Kurierartikel wert?

Auf der Webseite netzpolitik.org ist jetzt ein Kommentar zu lesen, der hart mit dem Verhältnis Wikipedia-Community vs. Foundation und regionale WM-Vereine (Chapters) ins Gericht geht. Enthalten sind auch übersetzte Zitate anlässlich der Wikimania 2010 in Danzig, kleine Kostprobe:

• Was Wikimedia über die Community denkt: Sie schätzen unseren Einsatz nicht. Sie sitzen zu Hause in ihren Pyjamas und schreiben doofe Artikel. Sie missverstehen die ewige Weisheit der Wikimedia Foundation und kennen wichtige Leute nicht.
• Was die Community über Wikimedia denkt: Ein Haufen sich selbst zu wichtig nehmender Arschlöcher, die Regierungsjobs haben möchten. Das letzte Mal, dass die Wikipedia editiert haben, war im Frühjahr 2006. Sie haben nichts besseres zu tun. Sie wollen auf der Welt herumfliegen und Cocktails schlürfen. Sie nehmen Anweisungen von verschiedensten Leuten mit ausländischen Namen entgegen. Wofür brauchen wir dieses verdammte Ding eigentlich?

Ist natürlich amüsant, aber ein Körnchen Wahrheit, was das Verhältnis zwischen den Chapters und der Community betrifft, meine ich schon zu erkennen. Wier denkt ihr darüber? --Schlesinger ^schreib! 21:25, 17. Mär. 2014 (CET)

fängt gut an, gegen ende aber leider zunehmend schlecht recherchiert. Über die Verwendung der Mittel entscheidet zwar formal ein von der Community beschicktes “Funds Dissemination Committee” (FDC), in der Realität sind es aber vor allem die Foundation und die Wikimedia-Vereine über ihre Finanzpläne. das FDC entscheidet gar nicht. es gibt empfehlungen für die verwendung eines bruchteils der gelder ab, die verteilung wird alleine von der WMF entschieden. die wikimedia-vereine sind in diesem prozess vollständig bittsteller und müssen über jeden euro den sie dann aus diesem topf ausgeben x-fach berichten und messbare (!) ergebnisse liefern. aber das ist kleinkram, mit dem sich die chapters auseinandersetzen müssen. die wichtigere frage die gar nicht gestellt wurde, ist, was denkt die wikimedia foundation über die community? ich weiß gar nicht, ob letztere über dem teich überhaupt noch über die wahrnehmungsschwelle hinaustreten kann. das sollte man bei all den fehlern die die chapter sich selbst zu schulden kommen lassen im hinterkopf bewahren, wenn man als community wieder mal mit missständen konfrontiert wird. lg, --kulacFragen? 22:24, 17. Mär. 2014 (CET)

Einen interessanten Aspekt möchte ich dazu mal aufgreifen: Ich hatte auch schon öfters gefordert, die Spendengelder dafür zu verwenden, ein groß angelegtes Stipendiensystem für Autoren aufzulegen. Wir machen hier die ganze Arbeit, wieso sollten wir dafür zumindest nicht mal eine Aufwandsentschädigung erhalten? Ich bin mir sicher, viele erfahrene Autoren würden gern den ein oder anderen Artikel mehr schreiben/verbessern, es fehlt aber die Zeit. Wir haben schließlich auch ein RL und werden nicht alleine durch Luft & Liebe satt. Natürlich sollte alleine die Community per Wahl entscheiden, wer das verdient hat. Laber-Konten sollen natürlich nicht bezahlt werden... Wir brauchen nicht nur neue Autoren, wir müssen auch die erfahrenen Autoren mehr unterstützen. Die halten den ganzen Laden nämlich am laufen. --EH (Diskussion) 10:44, 18. Mär. 2014 (CET)

Larry Sanger dann direkt mit in den Beitrag einbauen. 87.78.30.153 13:09, 18. Mär. 2014 (CET)

WikiDACH

Hat jemand hier eine Ahnung, was denn nun Sache ist? Von Benutzer:Olaf Kosinsky oder Benutzer:Robert Radke darf man ja wohl keine Antwort erwarten, obwohl uns immerhin schon die Vorbereitung der WikiDACH etwas gekostet hat. Euer --Localhost (falsch signierter Beitrag von 88.128.80.11 (Diskussion) 11:19, 18. Mär. 2014 (CET))

Wer ist denn "uns"? --109.45.221.166 11:45, 18. Mär. 2014 (CET)

Eines sollten wir aber schon mal richtigstellen: Die sog. Kurier-IP 88.128.80.11 spricht von 100 Tagen, aber die sind doch schon lange vorbei, oder ? Jetzt sind es nur noch 2 Monate und 10 Tage, also ca. 70 Tage. Wenn man die Planung um 1 Monat auf Ende Juni verschiebt, besser aber auf dem Zeitraum 3.-5. Oktober, dann könnte es doch vielleicht noch was werden. Besten Gruss von der Brücke (Diskussion) 13:04, 18. Mär. 2014 (CET)

Oktober wohl nicht: Wikipedia:WikiCon, In Planung Wikicon 2014. Gruß --Alraunenstern۞ 13:33, 18. Mär. 2014 (CET)

Ich habe diese feige IP-Spekulation von Jemanden, der sich nur traut das zu schreiben wenn er/sie ausgeloggd ist, entfernt. Politik spielen sollen solche Personen gefälligst woanders. Es ist immer Dasselbe - irgendwie an den Karren pinkeln... - das können manche. Selbst wahrscheinlich noch nie auch nur etwas geleistet... Marcus Cyron Reden 13:42, 18. Mär. 2014 (CET)

Ich finde ja auch, daß man sowas schon namentlich zeichnen sollte, aber die Info sollte schon im Kurier verbleiben, damit es bekannter wird.--Aschmidt (Diskussion) 14:03, 18. Mär. 2014 (CET)

Die Frage ist doch: stimmt die Info? --Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 14:08, 18. Mär. 2014 (CET)

Eben. Dieser Artikel bestand nur aus Spekulationen. Spekulationen und Gerüchte müssen nun wirklich nicht „bekannt" gemacht werden (weder hier, noch sonstwo). Wenn überhaupt, dann gehören hier verifizierte Fakten hin („Boulevard-Blatt" hin oder her). --Henriette (Diskussion) 14:12, 18. Mär. 2014 (CET)

Dann wäre die Info zumindest, daß über ein Ende des Projekts spekuliert wird und daß die Organisatoren seit langem nichts dagegen unternommen haben, dem entgegenzutreten.--Aschmidt (Diskussion) 14:13, 18. Mär. 2014 (CET)

Bleibt doch mal ein klein bischen gelassener. Nur weil irgendeine IP versucht ein großes Fass auf zu machen, muss man deshalb nicht unbedingt aufspringen! Gruß Frank schubert (Diskussion) 14:33, 18. Mär. 2014 (CET)

Viele, die eigentlich teilnehmen wollten, haben durch die Untätigkeit der Organisatoren mittlerweile ihre private Planung geändert und stehen zu dem Zeitpunkt nun nicht mehr zur Verfügung.--Aschmidt (Diskussion) 14:40, 18. Mär. 2014 (CET)

Etwas herzlos formuliert: Dann haben die von Dir erwähnten jetzt Ex-Teilnehmer 1. ihre Entscheidung sowieso schon getroffen (und müssen auf nix mehr hingewiesen werden) und 2. ist das allein das Problem des Orga-Teams dem dadurch freiwillige Helfer, Referenten und Besucher/Teilnehmer flötengehen. Wer dorthin reisen möchte, dem ist nur mit einer klaren und verläßlichen Aussage geholfen, aber nicht mit der Aussage, daß irgendwer „ … über ein Ende des Projekts spekuliert”. Das man sich seitens des Orga-Teams mit der seit Monaten gefahrenen Non-Info-Infopolitik einen kolossalen Bärendienst erweist, muß wohl nicht betont werden. --Henriette (Diskussion) 18:14, 18. Mär. 2014 (CET)

Was hast du eigentlich gegen Benutzer die als IP-Benutzer schreiben? Muss man sich dann weniger mit den Argumenten auseinandersetzen, z.B. was mit 60.000€ Spendengelder passiert? In der englischsprachigen Wikipedia gibt es ein schönes Essay zu IP-Benutzern. Außerdem sei hier an den Slogan/das Motto des Kuriers erinnert: "Nicht unbedingt neutral, nicht enzyklopädisch.", steht extra ganz weit oben! Außerdem war in der Überschrift ein Fragezeichen gesetzt. Ich habe den Beitrag daher wiederhergestellt. 87.78.31.188 15:07, 18. Mär. 2014 (CET)

Die Kritik an IPs ist nicht ganz unberechtigt. Wenn man an Diskussionen in der Community teilnimmt, sollte man als Benutzer (wieder-) erkennbar hervortreten. Dazu meldet man sich gewöhnlicherweise an und schreibt mit einem Account. Beiträge von IPs werden nicht ganz zu Unrecht oft als Provokation aufgefaßt, unabhängig vom Inhalt.--Aschmidt (Diskussion) 15:54, 18. Mär. 2014 (CET)

Vor allem dann wenn die gleiche IP, davor Vandaliert hat! Gruß Frank schubert (Diskussion) 16:06, 18. Mär. 2014 (CET)

Hallo IP, magst Du nicht mal einen Kurier-Beitrag darüber schreiben, wie es sich so als IP bei Wikipedia arbeitet? Warum bleibt oder wird man IP-Wikipedianer? Welche Erfahrungen machst Du dabei? Welche technischen Einschränkungen fallen da auf (jenseits von Sichtungen)? Ich glaube dass würde schon viele interessieren. Schreib doch mal einen Erfahrungsbericht. Keine Tirade, keine persönlichen Angriffe, keine Abrechnung, sondern Einblicke in das Wie und Warum. Würde mich tatsächlich interessieren. --Atlasowa (Diskussion) 16:19, 18. Mär. 2014 (CET)

• So, jetzt habe auch ich den spekulativen Text rausgenommen. Der extra dafür ausgeloggte User soll gefälligst erst direkt bei den Organisatoren fragen und Fakten sammeln. Danach sehen wir bezüglich eines Kurierbeitrages weiter. Einmal werde ich noch, falls es Editwar gibt, revertieren, dann bin ich raus und jemand anderes kann dann bei Bedarf weitermachen. --Schlesinger ^schreib! 16:12, 18. Mär. 2014 (CET)

3 Stunden für speklulative Paniknachrichten ohne Beleg gesperrt. -jkb- 16:15, 18. Mär. 2014 (CET)

Wenn mal wieder auf den Überbringer der Botschaft eingeprügelt wird, aber niemand der Botschaft selbst etwas entgegenzusetzen hat, dann macht das schon neugierig ... -- Harro 18:49, 18. Mär. 2014 (CET)

Unsinn. Marcus Cyron Reden 01:08, 19. Mär. 2014 (CET)

Kurierbeitrag zur WikiDACH

Bitte an einen Admin dies in den Kurier zu kopieren.

Danke --Robert (Diskussion) 18:41, 18. Mär. 2014 (CET)

Liebe Freunde,

nach reiflicher Überlegung und Prüfung aller Optionen haben wir uns entschlossen, die WikiDACH von Mai auf den 26.-28. September 2014 in Schwerin zu verlegen.

Grund ist, weil bis heute nicht alle Fragen zur Finanzierung der Veranstaltung geklärt werden konnten.

Gründe für den neuen Termin

Schutz aufgehoben, -jkb- 18:52, 18. Mär. 2014 (CET)

@Robert: Euch ist bewusst, daß die WikiCon drei Wochen wenige Tage später am ersten Oktober-Wochenende (ab Freitag, 3. Oktober) stattfindet? --Henriette (Diskussion) 18:56, 18. Mär. 2014 (CET)

Ähm ... wenn man es ganz genau nimmt, sind es nicht drei Wochen, sondern vier Tage. --Holder (Diskussion) 18:59, 18. Mär. 2014 (CET)

Du bist so lieb :)) Danke, daß Du nicht sowas (im übrigen zutreffendes) geschrieben hast wie: „wenn man einen Kalender lesen kann …” :))) Du hast natürlich vollkommen recht! Ich hatte mich einfach von einem in meinem Kalender farblich gekennzeichneten Datumskasten komplett in die Irre führen lassen (unschwer zu erraten, daß es der 18. Oktober war ;)) Habs mal korrigiert, Danke!!!! :) --Henriette (Diskussion) 19:17, 18. Mär. 2014 (CET)

[BK]Am 21.02.14 bekam die Orga der WikiDACH einen positiven Bescheid zur Förderung durch den FFW vom Vorstand WMDE mit einigen Anregungen, aber auch acht Punkte zur Klärung vor einer Förderung und dem Vorbehalt einer Zustimmung des Präsidiums. Hierunter auch verblüffende Punkte wie die schriftliche Erklärung der Partner, in welchem Umfang sie die WikiDACH unterstützen werden und einem Vetorecht für Sponsoren und Kooperationspartner. - Wenn euch das verblüfft, solltet ihr wohl keine Förderung von gemeinnützigen Vereinen beantragen. syrcroпедия 19:07, 18. Mär. 2014 (CET)

Ich bin auch erstaunt und irritiert. Aber bündeln wir die Diskussion und führen sie → hier fort? --Stefan »Στέφανος« ‽ 19:02, 18. Mär. 2014 (CET)

@ Syrcro: Vetorecht für Sponsoren und Kooperationspartner. Da hätte ich gern etwas genauer geschildert, was das bedeutet. --Schlesinger ^schreib! 19:27, 18. Mär. 2014 (CET)

Ist doch relativ einfach: Man stelle sich vor (hypothetisch), WikiDACH würde in Kooperation oder mit Sponsoring von ... say ... der NPD-Fraktion geplant - ein Vetorecht wäre in dem Fall deutlich angebracht, oder? Gleiches gilt sicher auch bei anderen Kooperationspartnern, die gegen das Vereinsziel sprechen, dem Verein (bsp. im Ruf) schaden könnten oder die Gemeinnützigkeit in Frage stellen ließen. -- Achim Raschka (Diskussion) 19:37, 18. Mär. 2014 (CET)

So rum ist das klar. Aber das steht Vetorecht für Sponsoren. Haben die ein Vetorecht, beispielsweise bezüglich bestimmter Programmpunkte in einer solchen Veranstaltung, die ihnen nicht passen? --Schlesinger ^schreib! 19:41, 18. Mär. 2014 (CET)

Ich kann nichts dafür, dass ist der Wortlaut aus der WikiDACH-Verschiebungsbegründungsschrift. Ich vermute auch, dass da für und gegen vertauscht sind. Dort ist übrigens der 10. März als Tag der Verschiebungs-Entscheidung genannt. Geile Informationspolitik. syrcroпедия 19:50, 18. Mär. 2014 (CET)

Danke für den Link, das Wiki der Veranstaltung ist also (wieder) erreichbar. Mein Versuch heute Mittag schlug fehl. --Schlesinger ^schreib! 20:02, 18. Mär. 2014 (CET)

Diese Frage können sowieso nur WMDE und die WikiDACH-Orga beantworten – die Spökenkiekerei, ob da tatsächlich ein „für" oder nicht vielmehr sowas wie „bezüglich" stehen müßte, können wir uns hier sparen. --Henriette (Diskussion) 19:51, 18. Mär. 2014 (CET)

Eine Anmerkung: ich muss zugeben, dass ich die vorbereitenden Diskussionen verschlafen habe. Aber für eine DACH-Veranstaltung ist Schwerin schon sehr weit im Norden. Für Österreicher, Schweizer und Süddeutsche ist es nicht gerade leicht dorthin zu kommen. Auch wenn Schwerin sicher eine wunderschöne Stadt ist und der Tagungsort im Schloss etwas ganz besonderes, sollte man vielleicht beim nächsten Mal einen Ort mehr in der Mitte oder zu mindest bei einem vielfrequentierten Billigflieger-Flughafen andenken. --El bes (Diskussion) 14:31, 19. Mär. 2014 (CET)

Was die zentrale Lage betrifft, war Dornbirn natürlich unschlagbar. NNW 17:22, 19. Mär. 2014 (CET)

Ich denke, es ist völlig klar: Olaf und Robert verfügen < administrativ entfernt, -jkb- 17:31, 20. Mär. 2014 (CET) > anfragen. Die muss man einfach kontrollieren! Die Geschäftsstelle dagegen ist gefeit gegen Vereinnahmung von Sponsoren: Das hat man im Wikipedia:Wikimedia Deutschland/ZDFcheck völlig neutral festgestellt. Außerdem: Wenn man die Kontrolle/Macht über 50 Mitarbeiter ausübt, kann man doch verstehen, dass man Ehrenamtliche auch an die Kandare nehmen muss. Und nicht zu vergessen: Die Informationspolitik von Wikimedia Deutschland ist die beste, schönste und gutgütigste auf der Welt. fossa net ?! 19:34, 19. Mär. 2014 (CET)

Hallo allerseits,

Da uns einige Anfragen zu der Verschiebung erreicht haben, möchte ich hier kurz Stellung nehmen:

Von der Verschiebung habe ich durch diese Ankündigung erfahren, offiziell bin ich heute angesprochen worden. Die Möglichkeit zur Beratung habe ich immer wieder an das Orgateam kommuniziert, umso bedauerlich ist dieser Schritt, weil ich deutlich von diesem Schritt abgeraten hätte.

Ich bin mit dem WikiDACH-Orgateam natürlich vollkommen einig darin, dass der ursprüngliche Zeitrahmen mittlerweile unhaltbar kurz ist. Eine Verschiebung wäre eine sinnvolle Option gewesen, um WikiDACH doch gelingen zu lassen. Von Anfang an war allerdings klar, dass die WikiDACH keine konkurrierende Veranstaltung zur WikiCon sein soll, die Gründe dafür sind zahlreich und naheliegend. Mit der Verschiebung auf einen Termin wenige Tage vor der WikiCon wird diese längst geklärte Frage jedoch neu und in meines Erachtens falscher Weise beantwortet.

Daher muss ich leider sagen, dass wir eine WikiDACH zu diesem Zeitpunkt nicht fördern können. Ich bedaure sehr, angesichts der vielen bereits geleisteten Arbeit aller Beteiligten keine andere Antwort parat zu haben. Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 21:21, 19. Mär. 2014 (CET)

Hallo Denis, durch diese Klarstellung entschuldige ich mich für meine Unterstellung. Gestern noch stand auf der Website: Am 17.02.14 erhielt die Orga dann die Zusage, dass WMDE als Veranstalter der WikiDACH fungieren würde., heute ist sie nur noch für angemeldete Benutzer erreichbar. Ich hielt euch für die eingesprungenen Veranstalter, da platzte mir der Kragen, sorry nochmals. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:00, 19. Mär. 2014 (CET)

Denis, Du solltest offen dazu stehen, daß ihr die ganze Finanzierung so lange rausgezögert habt, um genau das zu provozieren. --Juliana © 00:47, 20. Mär. 2014 (CET)

Coole Reaktion von Denis. Abends im Namen von WMDE die Förderung abzusagen. Ich gehe mal davon aus, dasss diese Grundsatzentscheidung durch vorstand und präsidium gedeckt ist. (nicht signierter Beitrag von 109.40.203.61 (Diskussion) 09:42, 20. Mär. 2014 (CET))

Wer ist denn "Ich"? Und ihr ärgert euch immer, @109.40.203.61, wenn ihr bei solchen unsignierten Kommentaren aus dem Off "feige IP" genannt werdet. Melde dich bitte wieder an. Gruß --Pankoken (Diskussion) 09:51, 20. Mär. 2014 (CET)

Super: Hier scheint bei vielen guten Ideen und viel investierter Arbeit irgendwie alles schiefgelaufen zu sein. Ich versteh nicht ganz, was nun Sache ist? Verschoben? Aufgehoben? Im Kurier steht noch: "verschoben". Des weiteren fände ich angesichts der bisher investierten Arbeit zumindest ein irgendwo auf diesem Wiki abgelegtes "Lessons learned" (von beiden Seiten, WMDE+Orga!) für zukünftige Veranstaltungen sinnvoll. Man muss ja nicht jeden Fehler zweimal machen. --Ordercrazy (Diskussion) 09:58, 20. Mär. 2014 (CET)

• Darf ich die ganze Sache, die durchaus die wikipediatypischen absurden Elemente aufweist, aus meiner Sicht kurz zusammenfassen? Es gibt seit Jahren die erfolgreiche Communityveranstaltung WikiCon. Wie immer bei erfolgreichen Veranstaltungen kommt irgendwann einmal der Punkt, an dem auch andere Leute, neben dem erfolgreichen bestehenden Organisationsteam, etwas von diesem Erfolg abbekommen wollen, das ist verständlich. Profilieren können die sich nun auf verschiedene Weise. Da wäre einmal die Möglichkeit die bestehende WikiCon so zu verändern, dass sie besser ins eigene Konzept passt. Dazu müssten Interessierte im bestehenden Organisationsteam mitarbeiten, denn anders können sie ihre Absichten nicht darstellen. Nun ist die Mitarbeit in einem solchen Team nicht immer einfach. Verschiedene Konzepte, Absichten und Ideen lassen sich bei starken Persönlichkeiten nicht immer im Kompromiss durchsetzen. Die Folge sind Differenzen, die mal mehr, mal weniger dramatische Züge annehmen können. Das haben wir im letzten Jahr beobachten können, als die Organisation der WikiCon auf Grund der Differenzen am seidenen Faden hing. Die verbliebene andere Möglichkeit für die Schweriner Gruppe war nun die Organisation einer eigenen Veranstaltung. Dass dafür aufgesetzte Organisationswiki trug zunächst den Namen WikiCon 2014, obwohl bereits die andere Gruppe dabei war die richtige WikiCon 2014 zu planen. Ob das beabsichtigt war oder nicht, sei dahingestellt. Für Außenstehende war es auf jeden Fall verwirrend. Erst spät kam der Name WikiDACH in Umlauf. Was dort hinter den Kulissen geschah ist unklar, aber auch nicht wichtig. Zu beobachten war, dass das halboffene interne Organisationswiki irgendwann vernachlässigt wurde, es wurden kaum noch inhaltliche Änderungen vorgenommen, dafür meldeten sich dort mutmaßliche Trolle mit merkwürdigen Nicknames an. Eine erste Assoziation könnte Sabotage gewesen sein, aber was wirklich hinter den Kulissen geschah, teilte man der Öffentlichkeit nicht mit. Die Organisatoren waren lange nicht erreichbar und reagierten nicht auf Nachfragen. Vermutlich gab es bei ihnen interne Differenzen, denn sonst wäre die Informationspolitik besser und vor allem transparenter gewesen. Die Folge waren die üblichen Spekulationen. Den Rest kennen wir: Verschiebung des Termins, keine Angabe von inhaltlichen Gründen und keine finanzielle Förderung durch Wikimedia. Stellt sich noch die müßige Frage, was da im Hintergrund vorging. Aber was solls, die Sache scheint erledigt zu sein. Hauptsache die richtige WikiCon 2014 kann in gewohnter Zuverlässigkeit stattfinden. --Schlesinger ^schreib! 10:41, 20. Mär. 2014 (CET)

Die WikiCon2014 wird 100%ig stattfinden! Auch wenn sich die Suche nach einem Ort (nicht geographisch, sondern konkret einem Haus oder Tagungszentrum) gewohnt schwierig gestaltet. Aber wir kriegen das hin! :)) Und wir werden euch, wenn wir den Ort™ gefunden haben, natürlich sofort informieren. Was die lessons learned aus WikiDACH angeht: Drei Dinge: 1. wenn Du über 155.000,- Euro für eine Veranstaltung ausgeben willst und das über Sponsoring durch gemeinnützige Vereine finanziert werden soll: Rechne damit, daß die Mittelaquise deutlich länger als 2 oder 3 Monate dauert. 2. den definitiven Veranstaltungstermin erst dann veröffentlichen und überall festzurren, wenn allermindestens 2/3 der Mittel ganz sicher bereitstehen und abrufbar sind. 3. plane niemals eine Veranstaltung mit Community-Beteiligung an der Community vorbei oder – noch schlimmer – ohne sie. --Henriette (Diskussion) 12:42, 20. Mär. 2014 (CET)

• Nö, die allererste Veranstaltung war Wikipedia:Skillshare die von vielen WMDE-Beteiligten und Leuten, die sich die WikiCon dann als "Organisator" feiern lassen, bis aufs Blut bekämpft wurde, was sie aber nicht daran hindert, sich jetzt im Glanze einer Veranstaltung zu sonnen, die gerade von den Leuten konzipiert und auch durchgesetzt und -gezogen wurde, die jetzt an den Pranger gestellt werden.

Fehler/Problem der WikiDACH-Organisatoren war:

1. dass Olaf Kosinsky nicht von Anfang an die Karten offengelegt hat, WARUM die letzte WikiCon von seiner Seite aus plötzlich zurückgezogen wurde, sondern sich passiv-aggressiv in pseudovornehmer Beleidigung zurückzog und somit die Deutungshoheit über die tatsächlichen Ereignisse tatenlos anderen Leuten überließ, die es natürlich nach ihrem Gusto verdehten
2. die schlechte Öffentlichkeitsarbeit der WikiDACH-Leute, die nicht verstanden, daß eine neugierige Community ständig mit Informationen gefüttert gehört
3. die (wohl gewollt) nicht vorhandene Kommunikation und Arbeitsbereitschaft von Denis Barthel, sich mit dem Kongress zu befassen und lieber Vorlieb nahm, das Ding bewußt an die Wand zu fahren
4. die Stimmungsmache hinter den Kulissen der derzeitigen Organisatoren von WikiCon, obwohl Seite Wikipedia:WikiCon2014 nach wie vor rot ist, und das ominöse Orga-Team bereits im Januar nach einer Nachbesprechung für das Jahr 2013 ankündigte bald die Allgemeinheit zu informieren. Interessant, wie diese Informationsverweigerung in das Weltbild des Orga-Teams passt, wo doch alle darauf hingewiesen wurden dass „die Orga hat die Pflicht, uns unaufgefordert Informationen über ihre Motivation und geplante Abläufe zu informieren.“ Vergleichen wir ihre Aktivität auf den Seiten der WikiCon, mit der auf den Diskussionsseiten der WikiDACH, so ist es doch sehr bezeichnend, daß der Focus auf der WikiDACH war, nicht auf dem der WikiCon.

Wir haben Glück, daß die Wikipedia mit ihren internen Inkompetenzen immer noch nicht wirklich Gegenstand der öffentlichen Berichterstattung ist, sonst müßten spätestens hier Köpfe rollen. Drecksfilz! Saustall! --Juliana © 22:11, 20. Mär. 2014 (CET)

@Juliana: Zu Deinem vierten Punkt: Der damals in Fulda angestammte Veranstaltungsort in Sprockhövel ist leider aus infrastrukturellen Gründen geplatzt. Derzeit eruieren wir verschiedene Alternativen, können aber noch keinen Vollzug melden. Sobald der Veranstaltungsort für die diesjährige WikiCon feststeht, werden wir das auch öffentlich machen. Ich sehe derzeit nicht, wo konkrete Fragen zur WikiCon offenstehen oder länger offenstanden. Ich erkenne im Gegensatz zu Dir keine Informationsverweigerung – nur, wo es eben nichts wirklich Neues gibt, kann man auch nichts vermelden. Der momentan laufende Prozess benötigt eine Menge Zeit und Kapazitäten. Aber so können Wahrnehmungen manchmal halt erstaunlicherweise auseinander fallen. Schönen Abend, Yellowcard (D.) 22:31, 20. Mär. 2014 (CET)

Ja, ne, ist klar. Spar dir deine Schutzbehauptungen! Ihr habt schlichtweg keinen Strich geplant, noch irgendeinen Fliegenschiss organisiert oder Euch überhaupt nur hingesetzt um was zu machen! Da ihr all eure Zeit und Bemühungen bislang drauf konzentriert WikiDACH zu killen! Selbst Wasser predigen, aber Wein trinken! NIX HABT IHR BISHER GEMACHT, ABER DAS MAUL AN ALLEN STELLEN AUFREISSEN! NIX! --Juliana © 11:22, 21. Mär. 2014 (CET)

wp:wq kennst du aber, ja ne? -jkb- 11:25, 21. Mär. 2014 (CET)

Ist das alles, was du beitragen kannst, jkb?--Hubertl (Diskussion) 13:24, 21. Mär. 2014 (CET)

Mir reicht dieses verdammte Herumlavieren um den heissen Brei! Ich bin es leid im persönlichen Gespräch seit Monaten dieselben Klagelieder zu hören, aber anstatt daß die Karten auf den Tisch gelegt werden und erzählt wird WAS Phase ist: Über die Angriffe hinter den Kulissen, den Rufmord, die Arbeitsverweigerung von Denis Bartel, der es nach bester WMDE-Manier ein Projekt das er selbst nicht leiden kann, solange auf die lange Bank schiebt, bis es sich selbst auflöst, heißt es: "Ohhh wir wollen sachlich bleiben und uns nicht auf das Niveau der anderen herabbewegen!" Ja da siehste ja, wie sachlich das verdammte Kind in den Brunnen gefallen ist! --Juliana © 11:40, 21. Mär. 2014 (CET)

Es gibt ein paar Leute, die dich in diesem Moment virtuell in den Arm nehmen. --Schlesinger ^schreib! 12:11, 21. Mär. 2014 (CET)

Schlesinger, hör besser auf mit Punkt 4. Dann geht es uns allen gleich sehr viel besser. Danke Juliana © 12:17, 21. Mär. 2014 (CET)

Juliana, ganz ernst: mach den PC aus, von mir aus einige Tage lang, dann muss ich nicht überlegen, wie ich hier Begriffe wie Rufmord verstehen soll. -jkb- 11:44, 21. Mär. 2014 (CET)

Wenn du nichts zum Thema beitragen kannst, jkb, dann lass es. Das Thema is WikiDACH und WikiCon, zur Erinnerung. --Hubertl (Diskussion) 13:27, 21. Mär. 2014 (CET)

Kannst Du in der Wikipedia nachlesen: Rufmord und dann Wikipedia:AGF anwenden. fossa net ?! 11:50, 21. Mär. 2014 (CET)

@Juliana: und andere: Geht's auch eine Spur weniger aggressiv? Es ist ehrlich gesagt zielich abstoßend und zudem engagement-hemmenden, wenn solche Diskussionen immer wieder in persönlichen Schuldzuweisungen eskalieren. Die Klärung der Schuldfrage bringt uns in der Sache 0,0% weiter. Wäre nicht allen mehr damit geholfen, wenn sie die Beteiligten (WikiDACH und WikiCON-Orga sowie WMDEund ggf. WMAT und WMCH) einfach mal zusammen an einen Tisch setzen würden, um diese Sache ergebnisorientiertzuklären – zur Not geht sowas auch über eine Telko/SkypeCo oder einen HangOut. Und dann dokumentiert man irgendwo öffentlich den Diskussionsstand und die getroffenen Vereinbarungen. Damit wäre auch endlich mal klar was eigentlich Sache ist. So lange man sich hier stattdessen gegenseitig der Lüge und Hinterlist beschuldigt, ist es für Außenstehende schlicht unmöglich irgendwas konstruktives beizutragen und damit diese komplette Diskussion eigentlich überflüssig... --Martin K. (Diskussion) 12:48, 21. Mär. 2014 (CET)

Wenn es stimmt, was Juliana schreibt, dann wäre die „Aggressivität“ meines Erachtens eher auf der anderen Seite. Juliana schreibt hier immerhin öffentlich, dagegen kann man sich öffentlich verteidigen. Auch Du machst an dieser Stelle übrigens eine „Schuldzuweisung“ (mit weniger Pathos könnte man das „Verantwortungszuschreibung“ (hier: an Juliana). Warum sollte sowas nicht helfen? Was ist schlecht daran, Verantwortung für sein tun zu übernehmen? fossa net ?! 13:13, 21. Mär. 2014 (CET)

Bitte lies was ich geschrieben habe: Mein Beitrag richtet sich nicht nur an Juliana sondern auch an andere – allerdings war sie es, die hier angefangen hat VERSAL rumzubrüllen. --Martin K. (Diskussion) 13:45, 21. Mär. 2014 (CET)

(ups, BK …) @Martin: Hilf mir mal bitte: Was genau sollen denn die Orga-Teams und WM-DE/-AT/-CH gemeinsam „ergebnisorientiert" diskutieren? WM-AT & -CH sind in die ganzen Planungen (bisher) überhaupt nicht involviert – kann ich zumindest für die WikiCon sagen. Die WikiDACH-Orga hatte uns (= WikiCon-Team) seit Wochen und Monaten nicht viel zu sagen – wahrscheinlich, weils einfach nichts gibt, das die Veranstaltungen, die Leute und die Konzepte eint oder verbindet. WMDE (teil-)finanziert(e) die Veranstaltungen: Inhaltlich und personell mischen die sich nicht ein (und selbst wenn sie das wollten: dann gäbs eine Ansage die sich gewaschen hat und das wäre der erste und letzte Versuch gewesen). Und mir (und ich glaube dem Rest des WikiCon-Teams ebenfalls) ist völlig schleierhaft was da für „Vereinbarungen" getroffen werden soll(t)en oder könn(t)en. Ich wäre Dir auch dankbar, wenn Du erklärtest wo sich die Teams „ … gegenseitig der Lüge und Hinterlist beschuldigt” haben (irgendwelches Verschwörungs-Geschnatter von in die Planungen nicht involvierten Personen kannst Du ja hoffentlich nicht meinen). --Henriette (Diskussion) 13:21, 21. Mär. 2014 (CET)

bkEs gibt hier doch offensichtlich schon länger unterschwellige Probleme zwischen denen, die die WikiDACH organisieren, denen, die die WikiCON organisieren, sowie der Geschäftsstelle?! Und diese Probleme sollten endlich mal von allen sinnvollerweise Beteiligten (und dazu gehören bei der DACH IMO auch WMAT und WMCH) offen diskutiert und geklärt werden. Es ist doch schlicht Unsinn, jeden weiter vor sich hinköcheln zu lassen und damit in Kauf zu nehmen, dass sich diese Projekte sich gegenseitig blockieren oder gegeneinander ausgespielt werden, und es wie jetzt zu unklücklichen Terminverschiebungen oder gar Absagen kommt?! Nebenbei bemerkt, nervt das nämlich nicht nur die Community, sondern gibt auch ein sehr unglückliches Bild nach Außen ab. Und mit „außen“ meine ich nicht nur eine diffuse Öffentlichkeit, sondern ganz konkret die Personen und Institutionen, die diese Veranstaltungen unterstützen, und die Spender, die sie letztlich finanzieren. --Martin K. (Diskussion) 13:45, 21. Mär. 2014 (CET)

Warum soll er das nicht meinen können? Bislang äußern sich hier ja fast nur Personen, die nicht involviert sind. Das Schlimme dabei: alle mit Ahnung sorgen quasi für diese Spekulationen, weil zwar Andeutungen kommen, aber Niemand mal sagt, was wirklich Sache ist. Marcus Cyron Reden 13:35, 21. Mär. 2014 (CET)

Dann sage ich Dir mal, „was Sache ist": 1. Es gibt keine Probleme, Zwistigkeiten, Streitereien oder Animositäten vor oder hinter der Bühne zwischen den Teams von WikiDACH und WikiCon; es ist schlicht und einfach so, wie ich bereits schrieb: Man hat sich nicht viel zu sagen oder gegenseitig mitzuteilen, weil es praktisch Null Schnittmenge zwischen beiden Veranstaltungen gibt. 2. das WikiCon-Team ist seit Januar am Planen, einen Ort Suchen&Finden, Konzeptschreiben und Kalkulieren; das ist alles Maikäferarbeit und für den Außenstehenden gähnend langweilig – weshalb wir darüber auch nicht berichten. 3. WikiDACH hat genau einen Fehler gemacht: sie haben zu wenig Zeit für die Aquise der finanziellen Mittel eingeplant. Keine Verschwörung, keine sinistren Machenschaften, keine Unterwanderung oder diabolischen Pläne sind dafür verantwortlich. Das ist schlicht gescheiterte Planung. Ende der Geschichte. 4. was „ … und damit in Kauf zu nehmen, dass sich diese Projekte sich gegenseitig blockieren oder gegeneinander ausgespielt werden” angeht: die Projekte blockieren sich nicht gegenseitig!! Wie denn auch? Das sind unterschiedliche Leute, unterschiedliche Konzepte, unterschiedliche Orte, Zielgruppen und Zielstellungen. Wir nehmen uns nicht mal gegenseitig Fördergelder weg, weil beide Veranstaltungen in etwa den gleichen Förderbetrag von WMDE bekämen. Und ganz speziell zu „ … dass … diese Projekte … gegeneinander ausgespielt werden” – das habt ihr in der Hand. Jeder einzelne von euch der hier mitdiskutiert, kann sich entscheiden, ob er Gerüchten glaubt, die weiterspinnt und -tratscht, ob er beim beliebten Sport „wir bashen WMDE bis die Schwarte kracht" mitspielt und mit jedem unfairen und anheizenden Kommentar weiter auf den Nerven der Team-Mitglieder herumtrampelt und alles nur noch schlimmer macht. Oder ob er einfach mal abwartet und die Zeit nutzt sich zu überlegen wo er seine speziellen Fähigkeiten bei einer Veranstaltung einbringen könnte, wenn Helfer gesucht werden. --Henriette (Diskussion) 14:58, 21. Mär. 2014 (CET)

Naja, user:Henriette Fiebig, schön mal Deine Sicht der Dinge zu lesen. Kommen wir doch mal zu dem von Dir hier gestreuten Gerücht, user:Hubertl hätte eine „hidden agenda“, dass Du natürlich herzallerliebst gemeint hast und das auch auf keinen Fall auf die Nerven von user:Hubertl oder mir geht: Was ist diese geheimnisvolle Agenda, zu der Du scheinbar nichts weiter sagen möchtest? Außerdem: Woher hast Du eigentlich die Information, dass die Zeit zur Sponsorenakquise zu kurz war? fossa net ?! 15:57, 21. Mär. 2014 (CET)

@Martin: wenn es so wäre, dass man sich einfach zusammensetzt und die Probleme werden angegangen und wären damit gelöst, dann bin ich auch dafür, die harten Töne wegzulassen. Aber wenn man den Betrieb etwas besser kennt - und Juliana tut das - dann weiß man genau, dass ohne Klopf-Klopf an die richtige Stelle (und immer wieder und wieder) nix geht. Hinterkopf ist immer eine gute Stelle, das wirkt. Meine Erfahrung über die langen Jahre zeigen mir, dass es in den meisten Fällen nur so geht. In der Zwischenzeit wissen die Herrschaften genau, mit wem sie wie verfahren können und mit wem eben anders. Lesson learned. --Hubertl (Diskussion) 13:22, 21. Mär. 2014 (CET)

Ich bezweifle, daß Juliana hier Ahnung von der Sache hat. Es ist Frust der raus kommt (den ich in Teilen durchaus verstehen kann). Marcus Cyron Reden 13:35, 21. Mär. 2014 (CET)

Und „Meine Erfahrung[en] über die langen Jahre zeigen mir”, dass man auf das Geschnatter von Leuten, die nicht Teil des oder der Teams sind, nichts geben kann, weil sie nämlich nur allzugern eine eigene hidden agenda verfolgen und ihre persönlichen Zwistigkeiten auf dem Rücken der Community austragen wollen. Schön aber, daß ihr alle sofort und unhinterfragt auf das Verschwörungs-Gesumpse 'reinfallt. --Henriette (Diskussion) 13:30, 21. Mär. 2014 (CET)

Der Vorwurf, ich hätte eine "hidden agenda" wurde mir ja schon auch öfters gemacht. Das praktische daran: Solange man die „hidden agenda“ nicht konkret benennt, kann man diesen Vorwurf praktisch nicht entkräften und es kann je nach Publikum eine andere „hidden agenda“ kolpotiert werden. Also los, Henriette, Butter bei die Fische: Welche konkrete „hidden agenda“ hat Hubertl Deinem Dafürhalten nach? fossa net ?! 13:40, 21. Mär. 2014 (CET)

Juliana: Fossa hat genau Recht, wenn er ein großes Wenn voranschickt. Ich stimme dir dahingehend zu, dass es erstaunlich ist, wer sich heute alles in die Skillshare-Tradition stellen will. Skillshare ist 2010 aber auch nicht von Olaf, Ralf, Robert oder Alice organisiert worden, sondern - in einem gigantischen Kraftakt - fast alleine von Abena. Ihr damals wichtigster Helfer hat sich nicht einmal als solcher geoutet. Wie bei den Landtagsprojekten wird auch bei der WikiCon/WikiDACH einfach ihre Leistung vereinnahmt und ihre Idee (in meinen Augen) inzwischen pervertiert. Das Konzept von Skillshare war ein komplett anderes als das hier geplante PR-, Lobby- und Netzwerkevent, bei dem Wikipedianer nur noch als Feigenblatt gewirkt hätten. Während Skillshare uns Räume zur komplett freien inhaltlichen Gestaltung des Programms anbot, behielten sich für Schwerin die Macher eine Prüfung von Programmvorschlägen vor. Ein bürokratisierter und völlig intrasparenter Vorgang, der noch einmal deutlich macht, dass unsere Rolle nur noch eingebettet sein sollte in ein außenwirksames Rahmenprogramm. Außen stand Wikipedia drauf, aber es war kein Wikipedia drin. Auch die Auslagerung auf eine fremde, privat Website und die hiesige Kommunikationsverweigerung sind ein No-go.

WMDE hat sehr frühzeitig - und offen hier in der Wikipedia - deutlich gemacht, dass eine Unterstützung der Veranstaltung in Schwerin unter anderem von der Unterstützung durch die Community abhängig gemacht wird - und die ist eben an keiner Stelle erkennbar, da sie nicht ernstzunehmend eingebunden wurde. Es gibt immer mal wieder gute Gründe zur WMDE-Schelte; hier aber sehe ich keinen. --Martina _Disk. 15:53, 21. Mär. 2014 (CET)

Uhm … Martina, da ich damals auch die WikiCon in Nürnberg mitorganisiert habe, die Nürnberger Con sich sehr, sehr explizit als Nachfolge-Veranstaltung von Skillshare definiert hat (das hatte so ein bisschen von „Wiederholung ausgrund des großen Erfolgs und gelungenen Konzepts”) und auch alle nachfolgenden Con-Orgas das so gesehen haben: Wo pervertieren denn wir WikiCon-Orga-Leute die Skillshare-Idee?! --Henriette (Diskussion) 16:54, 21. Mär. 2014 (CET)

WikiCon 2014

Um das Ganze mal zu entzerren und vielleicht in andere Bahnen zu lenken: Diskussionen um die kommende WikiCon dürfen gern auf der Diskussionsseite der jetzt eigens von mir dafür angelegten Projektseite Wikipedia:WikiCon 2014 geführt werden. Erwartungsgemäss steht da bis jetzt so ziemlich dasselbe wie bekannt ist: Termin Oktober 2014, Ort noch unbekannt, Programm noch unbekannt ... was allerdings auch 7 Monate vor der Con kaum anders zu erwarten ist. Der kreative Unterschied zur Kurierseite: Es darf bereits Interesse bekundet werden, dem Orga-Team zu helfen, und erste Programmvorschläge lassen sich ebenfalls bereits jetzt äußern. Disclaimer: Ich bin (bislang) kein Teil der Orga und werde das wahrscheinlich auch nicht werden. -- Achim Raschka (Diskussion) 14:12, 21. Mär. 2014 (CET)

Newsticker aus den Förderprogrammen

Liebe Leute,

ich habe eine kleine Version des Fördertickers in die rechte Spalte eingebunden. Er soll über die zuletzt geförderten Projekte bzw. die vergebenen Förderungen informieren. Ich hoffe er kann den Kurier bereichern. Ansonsten einfach bei mir beschweren oder ggf. wieder entfernen. Vielleicht gibt es ja auch Alternativen falls er an dieser Stelle und in dieser Form stören sollte. Viele Grüße, --Nico (WMDE) (Diskussion) 14:09, 19. Mär. 2014 (CET)

Ein toller Werbeticker: Zwei Wikifanten haben gestern Visitenkarten im Wert von sicher €9,99 erhalten. Schreib doch da bitte auch die täglichen Gehaltsausgaben für die für Wikipedia unersetzlichen Mitarbeiter der Geschäftsstelle dabei, damit man das Verhältnis Eures ungeheueren Gönnertums sieht. Schließlich habt ihr die Werte geschaffen, für die Spender spenden. fossa net ?! 14:16, 19. Mär. 2014 (CET)

Lieber fossa, ich gehe davon aus, dass sich der sehr aktive Wikipedia-Autor und GS-Mitarbeiter Nico hier nicht vorwerfen lassen muss, dass er keine Werte geschaffen hätte. Aber auch unabhängig davon sehe ich keinen Grund, ihn hier anzufurzen, weil dir irgendwas nicht passt - ich persönlich bin bsp. mit der Unterstützung bei zahlreichen Projektenb insbesondere durch ihn und seine Kollegen im Team Communitys sehr zufrieden - angefangen mit dem Bilderupload der Pilzspende (siehe umseitig) über die Arbeit bei der Orga WikiCon, die Unterstützung beim Festivalsommer, die Unterstützung bei WLM, Literaturstipendium etc. In meinen Augen sind vor allem die Leute in dieser Abteilung das Geld, was sie verdienen, Wert - denn ehrenamtlich würde das keiner mit der Ausdauer und vor allem Zuverlässigkeit machen, wie es dort geschieht ... und sich dann dafür auch noch ankacken lassen müssen. My cents, ganz persönlich -- Achim Raschka (Diskussion) 14:44, 19. Mär. 2014 (CET)

Lieber fossa, in der Geschäftsstelle und im Verein passiert vieles, was Dir, mir und vielen anderen nicht gefällt. Ich finde deinen Kommentar trotzdem unangebracht (und den Ticker im Kurier wichtig: Es gibt nämlich zu viele aktive Autoren, denen die Fördermöglichkeiten von Wikipedia nicht bewusst sind. Manches wird einfacher mit ganz einfachen Sachen wie einer Visitenkarte und einer Mailadresse. Angesichts der schlechten Grundstimmung und des zunehmenden Schwunds produktiver Autoren zugunsten von Schwafelköpfen sehe ich die Förderprogramme als einen der wenigen Punkte, die wir auf der "Positiv+Konstruktiv"-Seite verbuchen können. Und ja: Sowohl ich wie auch Benutzer:Achim Raschka haben selbst schon mehr als einen Projektantrag gestellt. Ich hoffe, wir dürfen unsere Meinung trotzdem kundtun. --Ordercrazy (Diskussion) 14:58, 19. Mär. 2014 (CET)

+1zu beiden Vorredner. Ich würde den Satz Lieber fossa, in der Geschäftsstelle und im Verein passiert vieles, was Dir, mir und vielen anderen nicht gefällt. noch durch und nicht einmal auffällt, weil es problem- und geräuschlos abläuft. ergänzen. Man kann berechtigt vieles im Verein kritisieren, aber genau diese Sachen sollte man nicht Bemeckern, weil es ganau das ist, warum der Verein existiert und genau das wirklich hilft. Marcus Cyron Reden 17:12, 19. Mär. 2014 (CET)

„Ich hoffe, wir dürfen unsere Meinung trotzdem kundtun.“ Du hast da was verwechselt, user:Ordercrazy, hier wird, oft durch user:Stepro und user:-jkb- oder eben durch user:Nicola Vereinskritik (von mir aus gerne auch Polemik gegen user:Pavel Richter (WMDE) Politik) gelöscht, ich bin nicht derjenige, der anderen das Wort verbieten. Ausserdem bin ich nicht gegen den Ticker, ich amüsiere mich halt nur mit Sarkasmus über seinen Inhalt. Ich finde es aber gut, dass Du und Achim offenlegst, dass ihr Gelder in nicht unerheblichen Mass vom Verein erhalten habt und auch gedenkt, weitere zu beantragen. Das ist zwar völlig okay, aber das bringt Euch natürlich in einen Interessenkonflikt (das ist übrigens nichts Böses, aber ein Fakt). Wenn @user:Marcus Cyron meint, der Verein sei dazu da 50 oder so zu bezahlen und Wikipedianern Give-Aways ala Visitenkarten zu verschaffen, dann haben wir ganz offensichtlich ziemlich unterschiedliche Wertesysteme. fossa net ?! 20:48, 19. Mär. 2014 (CET)

@Fossa: Du erinnerst mich fatal und in höchst unangenehmer Weise an einen ehemaligen Arbeitskollegen von mir, der es ohne jeglichen Zusammenhang immer wieder schaffte, in jeglichem Gespräch auf das Thema Bundeswehr zu kommen. Er selber hatte übrigens nie gedient. In diesem Sinne hängt mir Deine Stänkerei zum Halse raus, vor allem, wenn sie nicht zum Thema ist. Und da sie nichts zum Thema beiträgt, "zensiere" ich. -- Nicola - Ming Klaaf 21:03, 19. Mär. 2014 (CET)

@Nicola: Und ich hab auch nicht gedient und trotzdem gegen diverse Jugofanten-Miltärs agitiert. Und Dein Schicksal ist es wohl, auf Stinkstiefel wie mich und Deinen Ex-Kollegen zu treffen. Wobei -- unbekannterweise wird er, Dein Ex-Kollegah, vermutlich auch viele andere Themen gehabt haben, obwohl Du die nicht kennen magst. Dein Karnevalhasser, die fossa net ?! 21:33, 19. Mär. 2014 (CET)

Ach mein Lieber - sie haben so gar keine Ahnung von dem was ich denke - aber wie immer mal etwas ins Blaue Gelogen. Realität und Wahrheit interessiert sie ja eh nicht.. Marcus Cyron Reden 21:09, 19. Mär. 2014 (CET)

„sie haben so gar keine Ahnung von dem was ich denke“, user:Marcus Cyron, das habe ich ja auch genau nirgends behauptet. Mich interessieren, was andere Leute mir kommunizieren wollen, deshalb antworte ich darauf, was Du so postest. Du darfst mir sogar unproblematisch widersprechen. fossa net ?! 21:26, 19. Mär. 2014 (CET)

So - jetzt haben alle beteiligten Ihr Fett weg und sogar der Name Pavel ist mal gefallen und wir sind vom community-ticker über meinen durch WMDE verursachten Reichtum im Persönlichen gelandet. Können wir jetzt alle mit dem Trollfüttern aufhören? --Ordercrazy (Diskussion) 21:51, 19. Mär. 2014 (CET)

Ich sehe die zunehmende Ausbreitung von Vereinsangelegenheiten im Kurier kritisch. Es ist eine Communityseite, deshalb sollten sich die Vereine hier zurückhalten. Es ist auch auffällig, daß sich nur WMDE insoweit hervortut, WMAT und WMCH haben den Kurier noch nicht regelmäßig verwendet. Die beiden Boxen für Wikimania und Förderung nehmen außerdem sehr viel Platz in der rechten Spalte ein, die ersten kleinen Meldungen geraten so leicht aus dem Blickfeld, und sie sind in jedem Fall wichtiger als so eine Förderbox, die, hier hat Fossa Recht, nichts Wesentliches vermeldet, sondern ganz allgemein über die Bewilligungen von Mitteln aus dem Team Communities informiert. Deshalb wäre ich dafür, diese große Box an der Stelle bitte wieder zu entfernen, zumal eine Förderung ganz sicherlich nicht daran scheitert, daß jemand nicht erfahren hätte, daß es sowas gibt. Die Seite WP:Förderung existiert ja nun schon lange – keine Notwendigkeit, das im Kurier in dieser Weise zu bringen.--Aschmidt (Diskussion) 15:00, 19. Mär. 2014 (CET)

+1 -- Hans Koberger 15:11, 19. Mär. 2014 (CET)

Das sehe ich genau entgegengesetzt und stimme Achim und Ordercrazy ausdrücklich zu. Es kann gar nicht schade, wenn auf die Fördermöglichkeiten, und seien es auch die kleinteiligen wie VKs und E-Mail-Adressen, hingewiesen wird. Das alles kann eine kleine Hilfe für Wikipedianer sein, die ansonsten einfach nur Inhalte schaffen, statt sich im Metabereich auszutoben. — Raymond ^Disk. 15:14, 19. Mär. 2014 (CET)

Stimmt, ruhig die Infos etwas weiter streuen. Wobei: wie aktuell und genau ist der Ticker? Ich finde als Förderungen immer wieder Kosten für Kameraanleiehen aber nie wer diese wofür genutzt hat und nur sehr selten die Kosten dafür. Aktuell war in Berlin auch eine geliehen Nikon D800 mit Objektiv unterwegs - die finde ich nicht in der Liste. Das stimmt mich schon sehr nachdenklich ... --Michael Kramer (Diskussion) 15:19, 19. Mär. 2014 (CET)

Dann konkretisiere ich das nochmal: Die Frage ist nicht daß auf sowas hingewiesen wird, sondern wo und wie. Im Kurier stehen Nachrichten. Die Nachricht wäre: Wikipedianerin X war auf Photosafari; das wurde von WMDE gefördert. Keine Nachricht ist: WMDE fördert die X, die damit demnächst etwas machen wird. Das ist die Ankündigung bloßer Expektanzen und hat keinen Nachrichtenwert. Es dient vorwiegend der Präsentation von WMDE, dafür hat der Verein aber eine eigene Homepage, abgesehen von den entsprechenden Projektseiten, auf denen solche Angebote behandelt werden.--Aschmidt (Diskussion) 15:19, 19. Mär. 2014 (CET)

Weiß jemand, wie lange man auf so eine e-Mailadresse durchschnittlich wartet? Auf Wikipedia:@ ist nur eine Angabe bzgl. VKs; deutlich schneller ist, nach eigener Erfahrung, > 3 Wochen. Ich hätte wohl eher anfragen sollen… -- RE rillke fragen? 17:12, 19. Mär. 2014 (CET)

Hängt von vielen Faktoren ab. Eine freundliche Mail, ein Anruf oder auch eine Tafel Schoki per Post an Technik und Team Community können manchmal echte Wunder wirken. --Ordercrazy (Diskussion) 21:51, 19. Mär. 2014 (CET)

Ok, offenbar scheint es keinen Konsens für den Ticker zu geben. Daher ziehe ich ihn wieder zurück. Falls es eine Einigung geben sollte, darf er natürlich gerne wieder eingefügt werden. Für Alternativvorschläge bezüglich Design, Platzierung etc. bin ich selbstverständlich jederzeit gerne ansprechbar. Viele Grüße, --Nico (WMDE) (Diskussion) 15:21, 19. Mär. 2014 (CET)

Danke sehr, Nico. Ein Gegenvorschlag: Ich war immer dafür, auf der Hauptseite sehr viel mehr direkte Links für Autoren zu bringen. Das würde auch stärker auf die Möglichkeiten für eine aktive Beteiligung hinweisen. Das wäre m.E. dann auch ein Ort, wo man allgemein darauf hinweisen könnte, daß es Fördermöglichkeiten gibt (Link auf WP:Förderung am Seitenfuß). Würde wahrscheinlich auch den Spendern positiv auffallen.--Aschmidt (Diskussion) 15:26, 19. Mär. 2014 (CET)

Wer hat jetzt gesagt, dass der Ticker raus soll? ähm ... hä? Hauptseite halte ich nicht für die richtige Platzierung, eher das Autorenportal, dort, wo die aktiven sowie schon unterwegs mal reingucken wäre es gut. Dann aber wirklich alle Kleinigkeiten wie die Kollegen es schon ausgeführt haben. Diese zeitnah und aufschlussreich. --Michael Kramer (Diskussion) 15:43, 19. Mär. 2014 (CET)

Die Erfahrung aus den Bildungsprogrammen zeigt leider nicht nur, daß Rotlinks von Außenstehenden falsch interpretiert werden (besonders wichtiger Link, keine Aufforderung, selbst einen Artikel zu schreiben, der sich brüsk und ohne Vorwarnung öffnende leere Editor verwirrt und schreckt ab), sondern auch daß solche Begriffe wie Autorenportal unverständlich sind (Portal über Autoren, wo man also etwas über Wikipedianer erfährt). Da wird sich also kaum einer hin verirren, der hier einfach nur was nachschlagen will (also die 99%).--Aschmidt (Diskussion) 15:55, 19. Mär. 2014 (CET)

(nach BK) Sage mal, was willst Du mit diesen Rotlink-Geschichten und jetzt der Autorenportal-Story eigentlich sagen? Es ist doch so: Deine Anfänger und Neulinge klicken einmal auf einen Rotlink und stellen fest „huch, da ist nichts und schon gar nicht ein besonders wichtiger Inhalt" und sie klicken einmal auf Autorenportal und stellen fest „huch, da gibts gar keine Tagebücher von Wikipedianern oder Erfahrungsberichte zu lesen”. Und dann? Dann haben sie gelernt was sich hinter einem Rotlink und einem Autorenportal-Link verbirgt und machen den „Fehler" nicht noch einmal. Und? Wo ist das Drama? Ich weiß nicht wie oft am Tag ich auf irgendeinen Link auf irgendeiner Webseite klicke und genau das nicht finde was ich suche. So what? Weiß ich halt fürs nächste Mal wo ich nicht finde was ich suche. Es ist unmöglich eine Webseite so lange optimieren zu wollen bis auch der hinterletzte DAU keinen Fehler mehr machen kann (weil Menschen Fehler machen, weil sie nicht nachdenken, weil sie irgendwo halbwegs ziellos in der Gegend herumklicken, wasweissichwieso es DAUs gibt!). Und überhaupt ist das kein Argument diesen Ticker von der Kurier-Seite zu nehmen (ich fand die Idee gut!) oder ihn über das Autorenportal zu verlinken (keine Ahnung, ob das eine gute Idee ist – soweit ich mich erinnere, habe ich dieses Portal in 10 Jahren noch nie angeklickt – aber ich lese auch nie die Hauptseite … bin wahrscheinlich eine Ausnahme ;)). --Henriette (Diskussion) 16:28, 19. Mär. 2014 (CET)

quetschbk: +1 Henriette. Das Autorenportal sagt mir nichts. Die Hauptseite habe ich zuletzt vor ziemlich genau vier Jahren bewusst aufgerufen. --Ordercrazy (Diskussion) 16:39, 19. Mär. 2014 (CET)

Der "Kurier" definiert sich "Der Kurier meldet Rekorde, Sensationen und Wissenswertes aus der Wikipedia, Wikimedia und den anderen Wikimedia-Projekten." Ich fand den Ticker gut. Warum sollte man solche Informationen nicht auf Seiten setzen, wo die Leute auch draufgucken? Wirds woanders hingesetzt, heißt es wieder: "Da passiert was auf Meta-Seiten, heimlich, usw." Den Unsinn habe ich rausgenommen. -- Nicola - Ming Klaaf 16:36, 19. Mär. 2014 (CET)

+1 Ticker bitte wieder einbauen und testhalber (10 Tage) laufen lassen. Wenn dann immer noch gemault wird, kann man ihn wieder entfernen. Der Strukturkonservatismus einiger Mitstreiter nervt. Es nervt noch mehr, wenn alle zurückzucken, nur weil die Lautsprecher des Konservatismus hier wieder Alarm machen. --Atomiccocktail (Diskussion) 16:39, 19. Mär. 2014 (CET)

+1!! --Henriette (Diskussion) 16:45, 19. Mär. 2014 (CET)

+1!! — Raymond ^Disk. 16:48, 19. Mär. 2014 (CET)

Auch von mir +1. Was ich allerdings auch so sehe, ist, dass leider die Beiträge der rechten Spalte immer mehr in den Hintergrund rücken. Schon jetzt muss ich erst eine Bildschirmseite runterscrollen, um die Beiträge zu sehen. Hat hier vielleicht noch jemand eine clevere Idee, wie man das besser lösen könnte? Grüße, --ireas (Diskussion) 16:51, 19. Mär. 2014 (CET)

Die Rechte Seite etwas breiter, die linke etwas schmaler machen. Oder alles gleich groß und wenn möglich so gestalten, daß ein Artikel von oben links bei einem neuen Artikel nach oben rechts rutscht, beim dritten Artikel wieder nach links an die zweite Stelle etc. Marcus Cyron Reden 17:24, 19. Mär. 2014 (CET)

Auf meinem Notebook sind es schon eineinhalb Bildschirmseiten. Einen großen Teil nimmt die Terminübersicht ein – kann man die nicht auch auf die nächsten drei oder vier Termine verkleinern? Yellowcard (D.) 17:15, 19. Mär. 2014 (CET)

(nach BK) Mal wieder eine Runde Redesign? Als Vorschläge in die Runde geworfen: „Neue Projekte und Portale” und „Weitere Nachrichten” nicht als Blöcke rechts, sondern als Leiste ganz oben (also horizontal sortiert, statt vertikal); „Termine" enger im Zeilenabstand oder weniger Termine (flapsig gesagt: was interessieren mich 20 Stammtische, die ich nicht besuchen werde, weil sie geographisch zu weit von mir entfernt sind? <–- Sicherheitshinweis: nicht ganz ernst gemeint!!), linke Spalte 'was schmaler, rechte dafür 'was breiter … Andere Ideen? :) --Henriette (Diskussion) 17:19, 19. Mär. 2014 (CET)

(nach BK) Grundsätzlich Zustimmung. Mit dem Ticker sollten wir es ausprobieren. Ich denke, eine Woche Vorausschau wäre gut (7 statt 10 Tage). Wo wir schon bei der Darstellung sind: Der Ticker zur Wikimania ist farblich problematisch: Weiße Schrift mit türkiser Hinterlegung ist praktisch nicht lesbar. Wer kann das ändern? --muns (Diskussion) 17:21, 19. Mär. 2014 (CET)

WG. Layout: Wie wärs mit: Die Termine etc. oben in einem Kasten mittig, darunter zwei gleich große Spalten. -- Nicola - Ming Klaaf 17:35, 19. Mär. 2014 (CET)

Zum Thema Layout: Ich habe gesehen, dass die Veranstaltung am Samstag Donnerstag - Wikimedia-Salon - auch per Livestream gezeigt wird. Könnten wir es so machen, dass in so einem Fall im Veranstaltungskalender ein entsprechendes Icon gesetzt wird. Ich habe das mal testweise gemacht. --Goldzahn (Diskussion) 23:50, 19. Mär. 2014 (CET)

Du meinst das orangene Toastbrot mit Tentakeln? ;)) Ja, schick! Find' ich ne gute Idee!! --Henriette (Diskussion) 00:24, 20. Mär. 2014 (CET)

Dann ist das Icon doch nicht selbsterklärend, denn das soll eine Kamera sein. Vielleicht findet jemand etwas besseres? Bin auf die Idee gekommen, weil ich darüber nachdenke, ob man bei Daten aus Wikidata nicht auch ein passendes Icon dazu setzen sollte. Ist eigentlich das gleiche Prinzip wie beim Geburts- und Sterbedatum, wo das Icon eine Zahl mit zusätzlicher Info ergänzt. Insofern sehr traditionell, imho. --Goldzahn (Diskussion) 01:46, 20. Mär. 2014 (CET)

Kleiner Hinweis: der Wikimedia-Salon ist heute, nicht Samstag. -- Dirk Franke (WMDE) (Diskussion) 09:38, 20. Mär. 2014 (CET)

@muns: Ich habe die Farben jetzt umgestellt (schwarze Schrift auf grauem Hintergrund). So sollte es jetzt besser lesbar sein. Viele Grüße, --Nico (WMDE) (Diskussion) 09:20, 20. Mär. 2014 (CET)

Erstmal Danke für schnelle Abhilfe. Es geht tatsächlich um den KEX-Ticker. Lesbar: ja. Ästhetisch: hm... Warum nicht einfach das Kästchen als ganzes in blau fassen (so wie die Kurier-Extrausgabe), die Schrift kontrastreich (weiß?) und auf die zusätzliche türkise Unterlegung verzichten? --muns (Diskussion) 09:37, 20. Mär. 2014 (CET)

Ich verstehe nicht ganz. Türkis wurde nicht verwendet. Der Ticker hatte links eine weiße Schrift auf blauem Hintergrund (Farbcode #0581BD) und rechts (wo die Einträge zu finden sind) schwarze Schrift auf neutralem Wikipedia-Hintergrund (also dieses zarte hellblau das auch alle Artikel als Hintergrund haben). --Nico (WMDE) (Diskussion) 10:52, 20. Mär. 2014 (CET)

Jetzt weiß ich's -- es liegt am Weiterleitungs-Helferlein, welches mir Weiterleitungen automatisch (türkis) markiert. Der Link im Block "wp:kurier Extrablatt Ticker" zeigt auf "Wikipedia:KEX", was auf "Wikipedia:Kurier/Wikimania 2014" weiterleitet. Es müsste also die Weiterleitung in der Vorlage bereinigt werden.--muns (Diskussion) 11:12, 20. Mär. 2014 (CET)

Nachtrag zu „Mal wieder: Ärger mit Commons“ / „Weitere Löschwut auf Commons“

Hallo zusammen, um diese Diskussion zu einem versöhnlichen Ende zu bringen und mit Tatsachen zu untermauern, habe ich gestern mit Frau van Kampen, der Mitarbeiterin des Europäischen Parlaments, von der die zur Debatte stehende Aufnahmegenehmigung stammt, telefoniert. Von ihr erhielt ich die Auskunft, dass davon reine Architekturaufnahmen nicht umfasst seien. Diese seien zwar grundsätzlich unter gewissen Umständen möglich; sie sei hier aber die falsche Ansprechpartnerin. Also habe ich eine E-Mail an die zuständige Abteilung geschrieben und heute folgende Antwort bekommen:

“The European Parliament is not the holder of the copyright of the Louise Weis building [der Sitz des Europäischen Parlaments in Straßburg, siehe frwiki, Anm. d. A]. However, the Parliament has an agreement with the architects. The Parliament has in fact the right to use the pictures of the building in a NEWS context and, when the building is the main subject of the image, the name of the Architects must be mentioned.

Under any other type of use, in particular a commercial use, the prior authorisation of the architect is needed.”

Eine Veröffentlichung von Architekturaufnahmen unter einer freien Lizenz in einer Enzyklopädie ist also nicht von der Aufnahmegenehmigung umfasst – im Gegenteil, das Europäische Parlament darf das nach eigener Aussage gar nicht genehmigen. Wenn ich mal viel Langeweile habe, werde ich das Architekturbüro kontaktieren – auch wenn ich nicht glaube, dass das Erfolg hat.

Ich finde, hier wären durchaus einige Entschuldigungen gegenüber den ach so löschwütigen Commons-Admins angebracht. Außerdem frage ich mich, was peinlicher ist: sich um eine korrekte Nutzung zu bemühen und deswegen vielleicht ein zweites oder drittes Mal nachfragen, wie die Genehmigung zu verstehen ist, oder eine erteilte Genehmigung zu überspannen und Bilder rechtswidrig zu nutzen. --ireas (Diskussion) 13:26, 20. Mär. 2014 (CET)

Danke. -jkb- 13:29, 20. Mär. 2014 (CET)

Danke für die Aufklärung! —DerHexer (Disk., Bew.) 13:32, 20. Mär. 2014 (CET)

Vielen Dank und Du hast recht: Die löschwütigen Admins haben (m)eine Entschuldigung verdient. Lessons learned: Nicht auf die Aussagen der Orga solcher Projekte vertrauen. --Stepro (Diskussion) 13:48, 20. Mär. 2014 (CET)

Auch von mir Danke! Immerhin hatte ich das Ticket mit der Fotoerlaubnis im Rahmen der WLP-Aktion zu weit ausgelegt und darauf basierend das OTRS-Bapperl vergeben. Sehr peinlich :-( — Raymond ^Disk. 13:56, 20. Mär. 2014 (CET)

Auch von mir, der ich bei der ganzen Sache nicht involviert war, aber als (selbst nicht sehr aktiver) Commons-Admin die angebliche "Löschwut" meiner Kollegen angesichts allzuhäufig unklarer Genehmigungen nur zu gut verstehen kann, herzlichen Dank. So etwas hatte ich mir ja schon gedacht. Wir sehen daran mal wieder, dass unmissverständliche, eindeutige und zitierbare Genehmigungen ein must sind - auch wenn es unbequem ist. "Wird schon passen" geht nicht. Gestumblindi 22:40, 20. Mär. 2014 (CET)

• In Russland hat man ja jetzt liberalere Regelungen als in den EU-Staaten Belgien und Franggreisch. -- Smial (Diskussion) 14:26, 20. Mär. 2014 (CET)

@Ireas: Danke für's nachrecherchieren und auch von meiner Seite eine Entschuldigung für's Anzweifeln.

Dass das Parlament demnach tatsächlich keine ausreichenden Abbildungsrechte am eigenen Gebäude besitzt, hätte ich wirklich nicht für möglich gehalten und halte es auch jetzt noch für ziemlich absurd. Aber gut (also schlecht): An anderer Stelle wurde ja schon ein Statment des Architektenbüros gepostet, dass für solche Genehmigungen an eine französische Verwertunggesellschaft verwiesen hat. Und das macht die Sache mMn ziemllich aussichtslos, da die Rechtskonstruktionen solcher Verwertungsgesellschaften selten bis nie mit den CC Lizenz in Einklagen zu bringen sind. Womit solche Abbildung also nur noch auf Basis von Schutzlandsprinzip und Panoramafreiheit in den lokalen WP-Versionen zulässig sind. Betrifft das eigentlich auch die Inneneinrichtung? Also konkret das Plenum selbst? Falls ja, wäre das das viel größere Problem (weil dort die Panoramafreiheit ja ausscheidet). --Martin K. (Diskussion) 14:20, 21. Mär. 2014 (CET)

@Martin Kraft: Diese ernüchternde Erfahrung muss ich auch schon machen :) In Frankreich haben in der Tat die Architekten die Urheberrechte an den Gebäuden (in Belgien auch, siehe Atomium). Ich bin da mal extra ganz weit gefahren, um Fotos einer neuen Radrennbahn (was sonst) in Frankreich zu machen, die wurde alle gelöscht. Ich habe damals das Architekturbüro angeschrieben, aber niemals eine Antwort erhalten.

Diese Form des Urheberrechts ist übrigens ähnlich skurril wie die bei Röntgenaufnahmen, die dem Arzt gehören, und nicht dem Patienten. -- Nicola - Ming Klaaf 14:25, 21. Mär. 2014 (CET)

Ähem, das dürfte in Deutschland aber kaum anders sein.

(::Ich meinte: in Deutschland :) -- Nicola - Ming Klaaf 14:32, 21. Mär. 2014 (CET))

@Martin, sofern die Einrichtung schutzfähig ist. Die länderspezifische Info auf Commons zur Schöpfungshöhe" in Frankreich enthält das Zitat "a work is copyrightable when it bears the "imprint of the personality of the author". --Túrelio (Diskussion) 14:29, 21. Mär. 2014 (CET)

Das ganze Durcheinander ist wirklich bedauernswert, wirklich überraschend allerdings nicht. Obwohl das hier eine private Regelung zwischen EP und Architekten ist, muss man feshalten, dass es kaum noch möglich ist bei den ganzen Regelungen durchzublicken. WMDE hat deshalb mit einer Universität und einer Anwaltskanzlei in den letzten Monaten daran gearbeitet zumindestens in der EU die gesamten Panoramafreiheitsregelungen von Experten untersuchen zu lassen und sinnvoll zu präsentieren. Das soll auch die FoP Lobbying-Bemühungen flankieren. Die Studie sollte nächsten Monat bereits fertig gestellt sein. Hoffentlich schafft das mehr Rechtssicherheit darüber wo, was benutzt werden kann. --Dimi z (Diskussion) 16:36, 21. Mär. 2014 (CET)

Überall Salons!

Interessanter Artikel. Aber: Worum gehts? -- Nicola - Ming Klaaf 21:11, 20. Mär. 2014 (CET)

Anscheinend um diese mir bis dato unbekannte Person. Und mit "Commons" ist in dem Artikel offenbar auch nicht unser Commons gemeint. Cui bono? --Túrelio (Diskussion) 21:23, 20. Mär. 2014 (CET)

Es ist nett zu lesen. Aber es ist offenbar ein Rätsel-Artikel. Gewinnt man einen Preis, wenn man das Rätsel löst? :) -- Nicola - Ming Klaaf 21:25, 20. Mär. 2014 (CET)

Das war der Text, den einer der drei Architekten, welche sich am Architekturwettbewerb zur Gestaltung des Communityraumes in der Geschäftsstelle Berlin bewerben, an die Wand malen will. Um den Aufenthalt der Interessierten, welche sich in den Communityraum verirren zu verlängern, hat man auf den Text der Deklaration der Menschenrechte verzichtet(weil verständlich) und diesen gewählt. über stats.grok.se wird dann mitgezählt, wie viele Leute dort waren und wie lange sie dann dort verweilten.--Hubertl (Diskussion) 21:30, 20. Mär. 2014 (CET)

Es geht um den Wikimedia-Salon von heute. Habe ihn mir als stream angesehen. --Goldzahn (Diskussion) 21:32, 20. Mär. 2014 (CET)

Gut und schön. Aber warum erfährt man das nicht im Artikel? Meine Frage sollte ein Hinweis darauf sein, dass man das im Artikel nicht erfährt.... -- Nicola - Ming Klaaf 21:36, 20. Mär. 2014 (CET)

Siehe auch hier... --2.162.195.191 21:44, 20. Mär. 2014 (CET)

Ah, schon online, danke! Aber Standard-YouTube-Lizenz? … --Stefan »Στέφανος« ‽ 21:51, 20. Mär. 2014 (CET)

Hmja. Erstens: Auf Youtube kann man auch Videos unter CC-BY hochladen, warum wurde das nicht gemacht? Zweitens: Warum lädt Wikimedia Deutschland überhaupt Videos auf der Kommerzplattform Youtube hoch? Unser Ort für Medien inkl. Videos ist Wikimedia Commons. Wikimedia-Chapters sollten diese Plattform unterstützen, propagieren und auch selbst aktiv nutzen. Gestumblindi 22:34, 20. Mär. 2014 (CET)

Wahrscheinlich aus denselben Gründen, aus denen die WMF das auch tut: es ist auf Commons zu kompliziert. Das zu erleichtern wäre Aufgabe der WMF. Aber seit Jahren scheitert sie auch daran. Marcus Cyron Reden 13:28, 21. Mär. 2014 (CET)

Zumindest bei mir jetzt steht da ja CC-BY. -- Dirk Franke (WMDE) (Diskussion) 10:06, 21. Mär. 2014 (CET)

Der Link wurde nachgeliefert, danke, supi :) -- Nicola - Ming Klaaf 10:13, 21. Mär. 2014 (CET)

Es ist toll, dass es Menschen gibt, die Elektra Wagenrad heißen. Aus physikalischer Sicht die ideale Verknüpfung aus klassischer Mechanik und Elektrodynamik. --Zipferlak (Diskussion) 15:40, 21. Mär. 2014 (CET)