Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung

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Materie, Materie (Physik)

Ich bin über den Artikel gestolpert und würde gerne Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung/Unerledigt/2012#Materie wieder aufgreifen. Unabhängig von der Frage zur Aufspaltung des Lemmas sehe ich Unklarheiten bei "Physikalisch ist die Materie definiert als alles, was eine Masse hat". Gibt es dafür belastbare Quellen? Ich nehme mal an mit Masse ist Ruhemasse gemeint, aber selbst dann ergeben sich Widersprüche zum Beispiel mit "Materie setzt sich aus Fermionen zusammen" im Artikel Materie (Physik), auch ohne Quelle. Was ist mit Bosonen, zum Beispiel dem Higgs? Mein Eindruck ist, dass "Materie=Ansammlung von fermionischen Elementarteilchen" die bessere Definition ist, aber wie gesagt, Quellen wären gut.

Was mich außerdem besonders stört sind Sätze wie "Die Eigenschaft der Masse grenzt die Materie ab gegenüber anderen physikalischen Objekten wie Kräfte, Felder und Energie.", also dass Materie mit einem Unterschied zwischen Masse und Energie sowie Feldern und Teilchen erklärt wird. Genau das Gegenteil sollte man vermitteln: Energie ist gleich Masse, wenn man in vernünftigen Einheiten rechnet. Die Masse eines Protons ist nicht die Masse aller Quarks sondern wird zu über 90 Prozent durch deren Wechselwirkung verursacht. Teilchen sind irreduzible, unitäre Darstellungen der Symmetriealgebra des Raumes... und dann auf "normale" im Gegensatz zu Antimaterie sowie Paarerzeugung/-vernichtung eingehen.--Debenben (Diskussion) 00:41, 13. Okt. 2013 (CEST)

Masse ist in der Physik immer "Ruhemasse". Das Higgs ist zu instabil, um mit seiner Masse in irgendeiner Ansammlung von "Zeug" (egal ob Materie genannt oder nicht) eine Rolle zu spielen, analog die anderen Bosonen mit Masse. Ist trotzdem nicht so schön, die Definition, aber mir fällt auch erstmal keine bessere ein. Energie und Masse sind nicht das gleiche, selbst wenn sie die gleichen Einheiten haben (das haben Länge und Zeit im gleichen System auch, trotzdem besteht zweifellos ein Unterschied zwischen beiden) - Masse ist eine Form von Energie. --mfb (Diskussion) 18:37, 13. Okt. 2013 (CEST)

Den letzten Satz finde ich kritisch. Masse ist nicht eine Form von Energie. Wenn dem so wäre, dann gäbe es ja Energieformen, die keine Masse haben. --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:15, 13. Okt. 2013 (CEST)

Photonen? --Cepheiden (Diskussion) 19:19, 13. Okt. 2013 (CEST)

Hat ein schwarzer Kasten, der ein Photonengas enthält, keine erhöhte Masse? --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:43, 13. Okt. 2013 (CEST)

Keine Ahnung, das geht über mein Grundwissen zur Teilchenphysik hinaus. An vielen Stellen steht aber, dass Photonen masselos sind, z.B. Masse_(Physik) und Photon. Wenn das nicht stimmt sollten die Kenner das schleunigst in diesen Artikeln speziell zu diesem Thema korrigieren. --Cepheiden (Diskussion) 19:51, 13. Okt. 2013 (CEST)

In entsprechenden Artikeln ist mit Masse Ruhemasse gemeint. Ruhende Photonen gibt es aber nicht, daher finde ich es auch unglücklich zu sagen, Photonen haben keine Masse. Auch wenn die Masse von Photonen dann in Energieeinheiten angegeben wird und man es ihnen nicht ansieht, ist das Verhalten der Photonen gleich dem von anderen Massen, sprich sie werden von Gravitation abgelenkt, übertragen Impuls etc. Die einzige Energieform, die vielleicht keine Masse hat ist dunkle Energie (immerhin 70% des Universums).--Debenben (Diskussion) 20:29, 13. Okt. 2013 (CEST)

Die Dunkle Energie hat natuerlich eine endliche Massendichte (gleich ihrer Energiedichte), damit taucht sie in der Friedmanngleichung auf. Deshalb hat sie ja erst so einen grossen Einfluss auf die Entwicklung des Universums. Ein Kasten mit einem Photonengas hat in der Tat eine erhoehte Masse, auch wenn die einzelnen Photonen keine Masse haben. Was Masse(ndichte) und Energie(dichte) sind, wird in der Relativitaetstheorie klar definiert und unterschieden. Die Definition in Materie (Physik) braucht dringend einen Beleg aus der Literatur (welcher?), denn ich persoenlich zaehle auch Photonen gern zur Materie. Ueberhaupt habe ich den Eindruck, dass sich der Begriff "Materie" auf mikroskopischer Ebene und bei Beschreibung durch Felder und ihre Quanten weitgehend aufloest. --Wrongfilter ... 20:54, 13. Okt. 2013 (CEST)

@Debenben: Das ist schon klar, aber das wird eben nicht deutlich genug in den Artikel ausgedrückt. Schon die Infobox in "Photon" sagt nur Masse und nicht klipp und klar Ruhemasse. Auch in Standardmodell wir von "masselos" gesprochen und nicht von "ruhemasselos". Wenn schon die Spezialartikel hier nicht unterscheiden, dann gibt es aus Sicht von Laien entweder keinen Unterschied oder die Spezialartikel sind schon ungenau. Auch daran sollten die Fachautoren arbeiten. --Cepheiden (Diskussion) 21:04, 13. Okt. 2013 (CEST)

@Wrongfilter: Mit der dunklen Energie magst du Recht haben. Ich dachte, dass es dunkle Energie heißt, weil sie sich nicht gravitativ zusammenklumpt wie dunkle Materie sondern nur die Expansion beeinflusst. Meinst du mit dem klar definierten Unterschied zwischen Massen- und Energiedichte den c^2 Faktor?

@Cepheiden: Wenn man nicht explizit von relativistischer Masse oder so spricht, meint Masse immer Ruhemasse. Ich fände es aber auch gut, das bei Photonen deutlicher zu schreiben. Hat wer was dagegen?--Debenben (Diskussion) 21:44, 13. Okt. 2013 (CEST)

Nochmal zur Masse (eigentlich ging es ja um Materie): Die "Masse eines Photons", das hundert Jahre unterwegs war und auf die Erde trifft, hängt von der Jahreszeit ab??? Wenn die Masse des Photons seine Eigenschaft sein soll, dann ist sie null. – Rainald62 (Diskussion) 01:14, 14. Okt. 2013 (CEST)

@Debenben: Der Faktor c² ist irrelevant. Die Energie ist die koordinatenabhängige nullte Komponente des Viererimpulses, die Masse ist dessen koordinatenunabhängige Länge. Ähnliches gilt für Fluide, wobei letztere häufiger im Schwerpunktssystem (also im Ruhesystem) beschrieben werden und der Unterschied deshalb weniger deutlich erscheint. --Wrongfilter ... 13:42, 14. Okt. 2013 (CEST)

Ja, ist ja gut. Die Energie ist die koordinatenabhängige, von der Jahreszeit abhängige nullte Komponente des Viererimpulses="relativistische Masse". Die Masse als koordinatenunabhängige Länge des Vierervektors ist eine Eigenschaft des Photons=Ruhemasse=0.

Zurück zum Thema: Die im Kasten eingesperrte elektromagnetische Welle bzw. das Photonengas im Schwerpunktsystem hat eine Ruhemasse und damit ist die aktuelle Definition unvorteilhaft. Was alles zu Materie gezählt wird scheint von Buch zu Buch unterschiedlich zu sein. Ich würde vorschlagen "Grundstoff, aus dem alle Dinge der Welt bestehen" so stehen zu lassen und "In der Physik..." aus der Einleitung zu streichen und im Abschnitt weiter unten dann "Materie allgemein sind alle Elementarteilchen, Materie im engeren Sinn sind Fermionen, im noch engeren Sinn Atome" schreiben.--Debenben (Diskussion) 16:29, 14. Okt. 2013 (CEST)

Und nun nochmal zurück zum kritisierten Satz: (wo steht der eigentlich?) "Die Eigenschaft der Masse grenzt die Materie ab gegenüber anderen physikalischen Objekten wie Kräfte, Felder und Energie." Obwohl diese Unterscheidung im Licht der Speziellen und Allg. Rel.-Theorie fragwürdig wird, muss sie in dem Artikel anfangs genannt werden, denn sie entspricht der alltagstauglichen Näherung. Für wen schreiben wir denn die Artikel!--jbn (Diskussion) 12:56, 21. Nov. 2013 (CET)

Wir schreiben Artikel, um gesicherte Erkenntnisse (Wissen) zu vermitteln, nicht Halbwissen, Unwissen, oder Alltagserfahrungen. Letztere sollte man allerdings nach Möglichkeit immer in Beziehung zum Vermittelten setzen. SCNR. --Ufalke (Diskussion) 13:17, 30. Jan. 2014 (CET)

Artikel Materie (Physik)

Der Artikel behandelt ausführlich alle möglichen physikalischen Konzepte, mit denen Materie beschrieben werden kann. Ich finde die Ausrichtung von w:en:Matter besser. Ich könnte mir vorstellen den englischen Artikel zu übersetzten auf dessen Grundlage den jetzigen zu überarbeiten. Den aktuellen Inhalt müsste man dann drastisch kürzen.--Debenben (Diskussion) 18:14, 9. Nov. 2013 (CET)

Vorschläge zur Struktur von Materie (Physik) sind auf der Artikeldiskussionsseite gut aufgehoben, denke ich. Die behaupteten Vorteile der Struktur der englischen Artikels gegenüber dem deutschen Artikel wären dort noch etwas ausführlicher darzulegen. --Zipferlak (Diskussion) 18:44, 9. Nov. 2013 (CET)

Artikel Materie jetzt in Ordnung?

Ich habe den Physikteil umgeschrieben. Um die ursprüngliche Diskussion Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung/Unerledigt/2012#Materie wieder aufzugreifen, also die Frage, ob es einen Artikel Materie und/oder zwei Artikel Materie (Philosophie) und Materie (Physik) geben soll:

Das Argument gegen einen gemeinsamen Artikel war, "dass es in der Fachliteratur [keinen] Oberbegriff "Materie" gibt, der sowohl das umfasst, was Physiker meinen (alles-was-Masse-hat), als auch die diversen rein philosophischen Bedeutungen. Ich sehe in dem Artikel daher weiterhin einen Löschkandidaten wegen Theoriefindung. Alternativ kann man ihn als in Artikel-Form gegossene Begriffsklärung auffassen." (Zitat kmk)

Da die Definition "alles-was-Masse-hat" nicht die einzige physikalische Definition ist, sehe ich kein Problem mehr damit unter "Grundstoff, aus dem alle Dinge der Welt bestehen" die physikalischen Definitionen zusammenzufassen. Den Artikel Materie halte ich daher im aktuellen Zustand für inhaltlich vertretbar.--Debenben (Diskussion) 18:14, 9. Nov. 2013 (CET)

Für das Materie-Begriff aus philosophischer und physikalischer Sicht kann ich mir einen Artikel oder zwei Artikel vorstellen. Drei Artikel sind definitiv zu viel, der POV-Fork ist hier mit Händen zu greifen. --Zipferlak (Diskussion) 18:48, 9. Nov. 2013 (CET)

Beim Redaktionstreffen waren wir uns einig, dass zwei getrennte Artikel die sinnvollste Lösung sind. Ein Artikel würde zwei sehr getrennte Abschnitte haben, und drei Artikel sind Unfug. --mfb (Diskussion) 19:15, 9. Nov. 2013 (CET)

Sorry wenn ich mich hier einmische. Aber die Definition: "Grundstoff, aus dem alle Dinge der Welt bestehen" halte ich für zu ungenau. Materie beschrankt sich nich auf die Welt sie müsste daher lauten: "Grundstoff, aus dem alle Dinge des Universums bestehen". Gamemaster669 (Diskussion) 12:09, 20. Nov. 2013 (CET)

"alle Dinge der Welt" und "alle Dinge des Universums " sind für mich dasselbe. Wenns für jemanden anderen der Klarheit dient, einfach ersetzen.--jbn (Diskussion) 12:56, 21. Nov. 2013 (CET)

Hab mal irgendwo gelesen, ich glaub es war in Wie schreibe ich einen guten Artikel, man solle einfache Worte benutzen wenn immer möglich und Begriffe so wählen wie sie im Sprachgebrauch üblich sind. Für den Durchschnittsleser ist das Wort Welt gleichbedeutend mit Planet Erde auf dem ich mich befinde. Ich denka man sollte das schon berücksichtigen. (nicht signierter Beitrag von Gamemaster669 (Diskussion | Beiträge) 15:34, 21. Nov. 2013 (CET))

@mbf: Beim Redaktionstreffen war ich leider nicht dabei. Ich merke nur, dass es offensichtlich niemand gibt, der sich um die Umsetzung kümmert. Was aus meiner Sicht gegen zwei Artikel spricht ist, dass es (im Gegensatz zu dem was im Artikel Materie (Physik) steht) keinen klar definierten Fachbegriff gibt sondern viele unterschiedliche Definitionsmöglichkeiten. Alle haben wenig gemeinsam, außer dass sie unter eine ungenaue philosophische Definition ala "Grundstoff, aus dem alle Dinge der Welt bestehen" passen unter der dann auch der Physikartikel laufen müsste. Ein gemeinsamer Artikel würde zwei sehr getrennte Abschnitte haben? - Es gibt ja bereits einen, findest du, dass die Abschnitte komplett zusammenhangslos sind? Alles was für den gemeinsamen Artikel zu detailliert ist, lässt sich in Spezialartikel auslagern. Was spricht denn gegen Spezialartikel wie Materie (Philosophie), Materie (Physik), Geschichte des Materiebegriffs usw. wenn sich gut geschrieben sind?--Debenben (Diskussion) 18:27, 6. Dez. 2013 (CET)

Mal schauen, ob Echo wirklich so gut wirkt. Hier hatte KaiMartin erklärt, dass er sich kümmern werde... Kein Einstein (Diskussion) 18:56, 6. Dez. 2013 (CET)

Werde ich auch. (Ja, Wikipedia ist bei mir in den letzten Wochen von Beruf und termingebundenen Freizeitaktivitäten etwas in den Hintergrund gedrängt worden. Das ändert sich gerade.)---<)kmk(>- (Diskussion) 22:28, 7. Dez. 2013 (CET)

Seitens der Physik sollte alles bereit sein, Materie zur BKL zu machen, der Physikabschnitt hat nichts was Materie (Physik) nicht hat, und die allermeisten Links mit Physikbezug weisen bereits auf die richtige Seite. Nur wollen wir den Philosophen nichts weglöschen. --mfb (Diskussion) 21:04, 6. Dez. 2013 (CET)

@mbf: Also der Artikel Materie (Physik) hat das Problem, dass er Materie als "Beobachtungsgegenstände der Naturwissenschaften, die Masse besitzen" definiert und dann behauptet "Materie setzt sich aus Fermionen zusammen" was nicht zusammenpasst. Die ganze Problematik und die unterschiedlichen Definitionene des Begriffs, die in w:en:Matter sowie Materie und Materie (Philosophie) beschrieben werden, fehlt. Bevor man Materie zur BKL macht, müsste man Materie (Physik) grundlegend Überarbeiten.--Debenben (Diskussion) 23:06, 7. Dez. 2013 (CET)

Der englische Artikel kommt ebenso wie Materie als erweiterter Wörterbuch-Artikel daher. Sie stellen die unterschiedlichen Begriffe dar, für die das Wort "Materie" stehen kann. Genau das soll ein enzyklopädischer Artikel nicht sein. Ein Artikel stellt bekanntlich einen Begriff dar. Es wäre ganz sicher keine gute Idee, den Artikel Materie (Physik) so überarbeiten, dass er mehrere Begriffe darstellt. Die Aussage zu den Fermionen ist bereits durch eine Einschränkung auf stabile Materie erledigt.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:20, 8. Dez. 2013 (CET)

Bei der Verbesserung stellt sich die Frage, was stabile und was instabile Materie ist. Instabil hätte ich spontan mit radioaktiven Nukliden assoziiert, aber die sind ja offensichtlich nicht gemeint. Ich bin auch sehr für ein Begriff -> ein Artikel. Über einen nicht existenten physikalischen Fachbegriff kann man aber nichts schreiben und allen 5+x Definitionsmöglichkeiten einen eigenen Artikel zu geben ist auch nicht sinnvoll, da sie redundant zu Ruhemasse, Baryon usw. wären. Die einzige Möglichkeit die ich sehe ist, die aus heutiger Sicht philosophische Vorstellung von Platon und Aristoteles als Gegenstand des Artikels zu nehmen. Darauf aufbauend kann man dann erläutern wie sich der Begriff entwickelt hat, welche Probleme es gibt und welche Definitionen geschaffen wurden, die versuchen die antike Vorstellung in der modernen Physik zu realisieren. Ich glaube, zumindest bei Materie haben die Autoren etwas in der Art versucht.--Debenben (Diskussion) 12:31, 8. Dez. 2013 (CET)

Wer ist mbf? Materie (Physik) behandelt nicht die philosophische (und sonstige) Verwendung des Begriffs Materie - natürlich, das ist doch gerade der Sinn des Klammerlemmas. Die unterschiedlichen Definitionen können in der BKL aufgelistet werden. Das ist doch gerade Sinn und Zweck der Umgestaltung. --mfb (Diskussion) 13:57, 8. Dez. 2013 (CET)

Entschuldigung Mfb für den Buchstabendreher, ich hatte dich gemeint. Ich dachte, dass wir gerade keinen Wörterbuch-Artikel wollen, der die Verwendung des Wortes in der Physik beschreibt. Für einen Artikel Materie (Physik) braucht man eine einheitliche Definition des Begriffs in der gesamten Physik, die es aber nicht gibt, da "alles was Masse hat" nur in der klassischen Mechanik taugt.--Debenben (Diskussion) 14:30, 8. Dez. 2013 (CET)

Ich verstehe Deinen Einwand und habe mit meinem Edit in der Einleitung versucht, dem Rechnung zu tragen. Bitte mal drüber schauen!

Abgesehen davon finde ich, dass in dem Artikel zur Materie die Antimaterie viel zu kurz kommt.--Pyrrhocorax (Diskussion) 15:27, 8. Dez. 2013 (CET)

Trägheit

Im Zusammenhang mit Überarbeitung von Trägheitskraft ist mir bei Max Jammer (Begriff der Masse in der Physik, Kap. 3 gleich zu Beginn) ein interessanter Aspekt aufgefallen: Trägheit ist im Mittelalter die Grundeigenschaft von Materie, in der sie sich von Geist unterscheidet. Das war abwertend gemeint, ist aber die Wurzel des Trägheitsbegriffs der Mechanik. Da sollte mE mit jeweils entsprechendem Kontext in beide Artikel aufgenommen werden.--jbn (Diskussion) 12:56, 21. Nov. 2013 (CET)

Also wieso nicht "Materie (Physik) ist alles was Trägheit hat" (oder poetisch "... alles was träge ist")? --QuPhys (Diskussion) 04:49, 9. Jan. 2014 (CET)

Materie - was nun?

Ich bin geneigt, einen Löschantrag für diesen Artikel zu stellen, weil er redundant zu Materie (Physik) ist. Oder gibt es irgendeinen Grund, warum wir beide Artikel behalten sollten? --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:23, 10. Feb. 2014 (CET)

Einen Grund beide Artikel zu behalten sehe ich nicht, aber ich halte Materie im aktuellen Zustand für besser als Materie (Physik). Materie (Physik) ist zwar sehr gut geschrieben aber mMn am Thema vorbei. Beim Durchschnittsleser, der den Begriff Materie nachschlägt würde ich vermuten, dass er gerade etwas aus dem Bereich der "modernen" Physik gelesen hat und sich an Begriffen wie Antimaterie, Exotische Materie, Seltsame Materie, Dunkle Materie etc. gestoßen hat. Die einzige Frage, die er hat ist: Was ist Materie? Konkreter: Wie ist der Begriff definiert? Ist Dunkle Energie/Vakuumfluktuationen Materie? Sind Schwarze Löcher Materie? Ist Licht Materie? Da kann man noch so viel über elektrische und magnetische Eigenschaften schreiben, das hilft dann nicht weiter. Wahrscheinlich hat er auch schon mal von der Äquivalenz von Masse und Energie gehört. Liest er Materie (Physik) dann gibt es zwei Möglichkeiten: Er versteht die Anmerkung mit Ruhemasse in der Einleitung oder er versteht sie nicht. Wenn er sie nicht versteht ist ihm nicht geholfen. Wenn er sie versteht, dann wirft der Satz mehr Fragen auf als er beantwortet. Viele davon sind ja oben auch schon aufgekommen, Stichwort Photonengas, Massendefekt, Higgs etc. Da darf man nicht den Eindruck erwecken, Materie wäre ein klar definierter Fachbegriff. Ein Artikel zu Materie muss daher die Probleme der Ruhemasse-Definition nennen und Alternativen aufzeigen, wie die Definition über Fermionen, Stichwort "drei Generationen der Materie". Ich finde den englischen Artikel immernoch gut und würde ihn immernoch übersetzen und für die bessere Verknüpfung die Entwicklung der einzelnen Definitionen aus der ursprünglichen philosophischen Vorstellung stärker betonen.--Debenben (Diskussion) 23:19, 10. Feb. 2014 (CET)

Löschen ist keine Lösung. Ich finde jemand, der den Suchbegriff Materie eingibt, ist für den Anfang beim Artikel "Materie" am besten aufgehoben, denn weder der physikalische noch der philosophische Artikel sind so gestaltet, dass sie einem elementaren Informationsbedürfnis Rechnung tragen. Die Trias Materie/Materie (Physik)/Materie (Philosophie) kann nur gesunden, wenn sich mal einer in die Sache hineinkniet und die Artikel aufeinander abstimmt, wobei dann möglicherweise ein Artikel überflüssig werden könnte. Bis dahin würde ich von blindem Aktionismus abraten. Schießlich frisst der Artikel "Materie" kein Brot: wem er nichts bietet, kann ihn als Schaltzentrale (BKS) zur Weiterleitung auf den physikalischen oder philosophischen Artikel nutzen. Abwarten und Tee trinken!--Balliballi (Diskussion) 00:06, 11. Feb. 2014 (CET)

 Info:Pyrrhocorax hat nochmal bei den Philosophen nachgefragt: Materie 2. Die Diskussion von 2012 findet sich ebenfalls noch dort. Kein Einstein (Diskussion) 20:55, 11. Feb. 2014 (CET)

Kategorie:Schwingung

Zwei Dinge:

• Kategorie:Elektrischer Oszillator‎ rausschmeißen, weil schon in Kategorie:Elektronische Schaltung?
• Ich würde vorschlagen alle Pendel etc. nach Kategorie:Dynamisches System (Physik) zu packen. Bei dynamischen Systemen wären dann alle dynamischen Systeme und bei Schwingung nur Begriffe, welche die Änderung der Zustandsgrößen beschreiben. Alternativ könnte man auch beide Kategorien zusammenführen oder Schwingung als Unterkategorie von Dynamisches System. Zumindest in der aktuellen Aufteilung kann ich keinen Sinn finden.--Debenben (Diskussion) 01:28, 21. Jan. 2014 (CET)

Erster Teil: Done. Kein Einstein (Diskussion) 17:16, 29. Jan. 2014 (CET)

Ich war gerade beim zweiten Teil als mir auffiel, dass das fast alles Pendel sind. Kategorie:Pendel als Unterkategorie der dynamischen Systeme? --mfb (Diskussion) 16:02, 23. Feb. 2014 (CET)

Flussdichte,Stromdichte, Fluss (Physik)

Ist beides nicht das gleiche? In dem ersten Artikel sollte man außerdem nicht durch Vektoren dividieren.--Debenben (Diskussion) 19:48, 21. Jan. 2014 (CET)

Es wird nicht durch Vektoren geteilt, es wird eine Ableitung gebildet, die ist ok. Ja, sollte das gleiche sein. --mfb (Diskussion) 23:45, 21. Jan. 2014 (CET)

In der Neutronenphysik werden Fluss und Strom unterschieden. Neutronenflussdichte ist ungerichtet und eine skalare Größe. Stromdichte kommt in der Neutronenphysik eher selten vor, aber wenn, ist sie sicher gerichtet. Im Zentrum eines völlig kugelsymmetrischen Reaktors wäre die Stromdichte Null, die Flussdichte keineswegs. --UvM (Diskussion) 10:42, 22. Jan. 2014 (CET)

Ist die Richtungsableitung in Richtung der Flächennormale gemeint?? Dann bitte hinzufügen. Erleichtert das lesen.--92.204.45.41 11:35, 22. Jan. 2014 (CET)

IMHO muss da aufgeräumt werden. Inbesondere kommt mir die Aufteilung in vektorielle und skalare Größen durcheinandergekommen vor. Vgl. nur die verschiedenen Stromdichten. Eine Gleichung wie ${\vec {F}}={\frac {\mathrm {d} \Phi }{\mathrm {d} {\vec {A}}}}$ würde ich niemandem durchgehen lassen. Und ist die "Neutronenflussdichte" bei UvM nicht ein Jargon, der korrekt "Fluenz" heißen müsste?--jbn (Diskussion) 13:01, 22. Jan. 2014 (CET)

Ich habe mir erlaubt, die Formeln in Flussdichte zu korrigieren. (Nebenbei: Bei den Formeln ist nicht nur die Notation falsch. Man kann aus der skalaren Größe Fluss ohne weitere Angaben überhaupt nicht auf die vektorielle Flussdichte schließen! Ich habe diese Angaben dadurch eingefügt, dass ich den Spezialfall herausgegriffen habe, wo F normal zu A ist. Das ist zugegeben ein sehr trivialer Fall, aber anders machen die differenziellen Gleichungen keinen Sinn). Ob das den Artikel rettet, weiß ich nicht. --Pyrrhocorax (Diskussion) 15:28, 22. Jan. 2014 (CET)

@jbn: Danke im Voraus, wenn du das Ganze aufräumst. Aber Neutronenflussdichte ("Dichte", weil pro Flächeneinheit) ist imho kein Jargon. Jargon ist es, Neutronenfluss zu sagen (wie fast alle Reaktorleute und manche Reaktorlehrbücher), wenn man Neutronenflussdichte meint. Neutronenfluenz ist das Zeitintegral der Neutronenflussdichte, also die Neutronen pro cm², die z.B. eine bestrahlte Probe insgesamt bekommen hat. Deshalb ist auch "Fluenzrate" für Neutronenflussdichte korrekt ("...rate" = etwas pro Zeiteinheit). --UvM (Diskussion) 19:45, 22. Jan. 2014 (CET) -

Aha, richtig! Danke! - Vorm Aufräumen steht für mich aber erstmal Recherche an, quer durch die einschlägigen Regale in der UB, denn ich fürchte, das Durcheinander ist endemisch. --jbn (Diskussion) 21:02, 22. Jan. 2014 (CET)

Es gibt auch noch die Magnetische Flussdichte. Aus dem Handgelenk ist mir nicht klar, ob die ohne Verrenkungen mit dem in Übereinstimmung gebracht werden kann, was in Flussdichte dargestellt wird.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:49, 23. Jan. 2014 (CET)

Meines Erachtens passt die magnetische Flussdichte zu dem, was aktuell unter Flussdichte steht: Magnetische Flussdichte = Magnetischer Fluss pro Flächeneinheit. Die Neutronenflussdichte passt allerdings nicht dazu, da diese wie schon von UvM ausgeführt eine skalare Größe ist (Fluss durch kleine Kugel dividiert durch deren Oberfläche). --Zipferlak (Diskussion) 18:21, 23. Jan. 2014 (CET)

Es gibt übrigends einen Artikel Fluss (Physik), der auch Strom (Physik) beschreiben will. Im Zusammenhang mit Elektrizität gibt es dagegen zwei Artikel elektrischer Strom, elektrischer Fluss sowie elektrische Flussdichte, elektrische Stromdichte. Ich habe den Eindruck, elektrischer Strom und Fluss sind vom Konzept her gleich, auch wenn sie vollkommen unterschiedliche Dinge sind (zwischen zwei Kondensatorplatten gibt es einen elektrischen Fluss, auch wenn kein Strom fließt). Ob man etwas Strom oder Fluss nennt wäre demnach einfach Konventionsfrage. Und dann gibt es Leute, die sich nicht daran halten: erster Buchtreffer--Debenben (Diskussion) 23:39, 24. Jan. 2014 (CET)

Neutronenflussgrößen

Als Beitrag zur Aufräumaktion in diesem Dschungel habe ich nachgesehen, welche einschlägigen Größen in der Neutronenphysik-Literatur definiert und wie sie bezeichnet werden. Schon auf diesem Einzelgebiet geht es einigermaßen durcheinander.

Befragte Bücher:

B/W: Beckurts/Wirtz, Neutron Physics, 1964

E/H: Emendörfer/Höcker, Theorie der Kernreaktoren, Bd. 1, 1982

MRRS: Musiol/Ranft/Reif/Seeliger, Kern- und Elementarteilchenphysik, 2. Auflage, 1995

S: Smidt, Reaktortechnik, Bd. 1, 1971

H: Hering, Angewandte Kernphysik, 1999

Statt mühsamer math-Bastelei nebenstehendes "Bild". Hier die Legende dazu:

a) Skalare Größen:

(1) Differentielle Flussdichte (E/H, MRRS) oder differentieller Fluss (B/W).

(2) Vektorflussdichte (MRSS) oder Vektorfluss (B/W). Achtung: bei E/H ist Vektorflussdichte die Größe (4).

(3a) und (3b) heißen beide Flussdichte (E/H) oder Fluss (B/W, S, H). In einer Variante des Buches B/W, Karlsruher Vorlesungsskript von Wirtz, 1966, steht an dem Wort Neutronenfluss die Fußnote "Genau müsste es Flussdichte heißen").

(3a) heißt, wenn zur Unterscheidung nötig, Spektrum oder energieabhängige(r) Fluss(dichte), (3b) dann totale(r) oder gesamte(r) Fluss(dichte).

b) Vektorgrößen:

(4) Vektorflussdichte (E/H)

(5) Stromdichte (E/H)

(6) Stromdichte (B/W), nur für axialsymm. Neutronenfeld definiert.

Natürlich können alle Größen zusätzlich noch von der Zeit abhängen. Und ihre Bezeichnungen werden, wenn Verwechslungsgefahr besteht, durch den Vorsatz "Neutronen-" ergänzt.

-UvM (Diskussion) 10:54, 9. Feb. 2014 (CET)

Neutronenfluss habe ich gerade entsprechend überarbeitet. "Fluss (Physik)" ist dort nicht mehr erwähnt, denn den gibt es vielleicht gar nicht als allgemein einheitlichen Begriff? "Vektorfluss" auch nicht, denn der wird nachweislich (s.o.) verschieden definiert. --UvM (Diskussion) 15:40, 10. Feb. 2014 (CET)

Ich habe jetzt Fluss (Physik) hier mit eingetragen, denn der hat die QS ja ebenso nötig. Als vorläufige Maßnahme habe ich aus dem Artikel die Erwähnungen von "Strom" entfernt, weil durch den einzigen angegebenen Beleg (Wikibook Vektoranalysis II) nicht gedeckt. Und Strom ist doch wohl ein eigener Begriff, wenn auch mit Fluss verwandt, und sollte eher einen eigenen Artikel haben. Die vorgefundenen Aussagen zu "Fluss" habe ich (in der Annahme, dass sie alle zutreffen) in vernünftige Reihenfolge gebracht und einen EN eingefügt. --UvM (Diskussion) 16:55, 23. Feb. 2014 (CET)

Ich dachte immer "Stromdichte" -- im Unterschied zu "Flussdichte" -- kommt mit Erhaltungssätzen (Kontinuitätsgleichungen). Beides sind sicherlich irgendwie Vektorfelder die über Flächen integriert werden können, und dann "Strom" bzw. "Fluss" liefern. Aber wenn ich das D-Feld (elektrischer Fluss) einer Punktladung über eine bei der Punktladung zentrierte Kugleoberlfäche integriere erhalte ich die Gesamtladung. Strömt die nun aus dem Integrationsvolumen? Eher nicht. Strom und Fluss sind sicherlich verschiedene Begriffe. --QuPhys (Diskussion) 04:49, 13. Mär. 2014 (CET)

Beides sind sicherlich irgendwie Vektorfelder...: nein, auch das nicht immer. Bei der Neutronenflussdichte ist das "Feld" einfach ein dreidimensionaler Raum, der freie Neutronen enthält; der wird in den Neutronenphysikbüchern zwar "Neutronenfeld" genannt, ist aber kein Feld im Sinne von Feld (Physik), also auch kein Vektorfeld. Und beim "Strom" etwa in der Diffusionstheorie ist das wohl ähnlich, wenn man an voneinander unabhängige Einzelteilchen denkt. --UvM (Diskussion) 16:13, 13. Mär. 2014 (CET)

Schwerkraft - Gravitation usw.

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J Diskussionsbeginn

Derzeit gibt es Reibereien um die saubere Verwendung bzw. Abgrenzung dieser Begriffe. Eine auf diverse Einzelseiten fragmentierte Diskussion (mit Editwar und Artikelsperren) ist sicher nicht zielführend. Daher der Versuch, einen gemeinsamen Diskussionsort hier zu etablieren.
Grundproblem ist, dass Schwerkraft einerseits synonym zur Gravitationskraft verwendet wird (Cum grano salis, auch im Folgenden: verstanden als "reine" Anwendung des newtonschen Gravitationsgesetzes), andererseits Schwerkraft auch synonym zur Gewichtskraft (also unter Einbeziehung der Zentrifugalkraft etc.) sein kann. In der de-WP ist Gravitation synonym zur Schwerkraft. Damit kommt der Aspekt dazu, das hie ein "Phänomen" (in der ART auch ohne Kräfte erklärt) mit einer Kraft gleichgesetzt wird, im selben Atemzug als eine der vier Grundkräfte bezeichnet (womit wir das Thema "Wechselwirkung"="Kraft" auch gleich dabei hätten). Wenn Gravitation=Schwerkraft gilt, dann würde der Leser auch Gravitationsbeschleunigung=Schwerebeschleunigung erwarten. Die Schwerebeschleunigung wird aber synonym zur Fallbeschleunigung verwendet (also wieder unter Einbeziehung der Zentrifugalkraft etc.). Die Gravitationsbeschleunigung leitet zum newtonschen Gravitationsgesetz weiter. Die Gewichtskraft wiederum ist klar nicht nur die Gravitationskraft, beides wird in der BKL Schwerkraft (Begriffsklärung) angeboten. Auch um die Frage, ob Gewicht und Gewichtskraft synonym sind, wird gestritten.
Literaturbelege gibt es für jedwede Gleichsetzung oder Abgrenzung. Problem ist imho eher die konsistente Umsetzung einer (der am meisten etablierten oder der am vernünftigsten konsistent über mehrere Artikel umsetzbaren) Sprechweise in den betroffenen Artikeln und darüber hinaus natürlich auch in all den Artikeln, welche diese Vokabeln verlinken.
Hat jemand gerade ein Schwert zur Hand? Gruß Kein Einstein (Diskussion) 13:09, 25. Jan. 2014 (CET)

Schwerebeschleunigung (Begriffsklärung) ist zwischenzeitlich dazugekommen. @Balliballi, KaiMartin: Info über diesen Diskussionsort per Echo. Kein Einstein (Diskussion) 15:25, 25. Jan. 2014 (CET)

Grund für die teilweise herrschende Begriffsverwirrung scheint mir unter anderem eine ungeschickte Lemmawahl zu sein. Während Gravitationskraft und Gewichtskraft (auch, soweit ich sehen konnte, in der Literatur) eindeutige Begriffe sind, wird Schwerkraft mal mit dem einen, mal mit dem anderen Begriff gleichgesetzt. Eine saubere Angelegenheit wäre die Artikelkombination "Schwerkraft" (als BKS), "Gravitation" oder "Gravitationskraft" und "Gewichtskraft" gewesen. Gleiches gilt für die (sofern sie nicht alle in einen Topf geworfen werden, was eher selten geschieht) eindeutigen Begriffe Gravitationsbeschleunigung und Fallbeschleunigung, die man besser anstelle des changierenden Begriffs Schwerebeschleunigung lemmatisiert hätte. Vielleicht würde eine entsprechende Lemmaverschiebung zu viele Probleme mit sich bringen, so dass eine Notlösung darin bestünde, wie bereits bei der Schwerkraft praktiziert, die unklaren Lemmata mit einem BKL-Hinweis zu versehen. Natürlich sollte darauf geachtet werden, dass auf der BKS auch Bedeutungen aufgelistet werden, die der Definition des jeweiligen Zielartikels entsprechen, und nicht Dinge wie "Gravitationskraft, siehe Gewichtskraft", was zur Zeit durch Sperre auf der Seite Schwerkraft (Begriffsklärung) festgeschrieben ist.

Zum Gewicht: Dies kann die Gewichtskraft bedeuten, aber auch ebenso ein Gewichtstück, das aber eher ein Massenstück als ein Gewichtskraftstück ist. Dehalb halte ich eine unkommentierte begriffliche Gleichsetzung von Gewicht und Gewichtskraft für problematisch.--Balliballi (Diskussion) 16:19, 25. Jan. 2014 (CET)

Gewicht kann je nach Kontext Gewichtskraft oder Masse bedeuten, so steht es doch auch in der Begriffsklärungsseite, wo ist das Problem? Schwerkraft (Begriffsklärung), Schwerebeschleunigung (Begriffsklärung) halte ich im aktuellen Zustand für ungeeignet, weil selbst physikalisch vorgebildete Leser nicht wissen, welchen Begriff sie anklicken sollen. Gravitation würde ich auch ehr als "Phänomen" bezeichnen und nicht mit Kraft gleichsetzen. Die Zentrifugalkraft ist nur 0.03m/s^2 [2]. Der Unterschied muss kein Grund für zwei getrennte Artikel sein, denn er lässt sich gut in einem Artikel erläutern und für die Praxis sind auch ganz andere Faktoren wie Auftrieb, Erdabplattung, Gezeiten usw. relevant.--Debenben (Diskussion) 17:16, 25. Jan. 2014 (CET)

Ich empfinde den Gedankengang als verworren. Trotz intensiver Überlegung wird mir nicht klar, was du eigentlich sagen willst. Von welchen zwei getrennten Artikeln sprichst du? Sollen Schwerkraft und Gewichtskraft zuammengelegt werden, weil die Zentrifugalkraft nur so klein ist? Soll der Auftrieb in die Gewichtskraft eingearbeitet werden? Sind die Erdabplattung und die Gezeiten besondere Kräfte, die zu der Gravitationskraft hinzukommen? Tut mir herzlich leid, aber ich muss dir dringend empfehlen, dich künftig klarer auszudrücken. --Balliballi (Diskussion) 00:26, 26. Jan. 2014 (CET)

Entschuldigung. Ich wollte damit garnicht einen konkreten Vorschlag machen, sondern ehr einen Eindruck schildern: Das es sich häufig anbietet, zwei eng verwandte/unklar definierte/häufig "falsch" gebrauchte/verwechselte Begriffe in einem Artikel zu behandeln. Angenommen, jemand sieht das Wort Schwerkraft oder -beschleunigung in der Zeitung und möchte nachlesen, was es bedeutet. Ob er einen Film sucht oder nicht, weiß er wahrscheinlich, aber bei dem Rest von Schwerkraft (Begriffsklärung), Schwerebeschleunigung (Begriffsklärung) kann er unmöglich wissen, welche Bedeutung er sucht ohne vorher alle Artikel gelesen zu haben. Das sollte man auf jeden Fall vermeiden. Ob Auftrieb etc. die "Gewichtskraft" ändert, weiß ich nicht. Man sollte in allen relevanten Artikeln aber erwähnen, dass es die im Experiment gemessene Kraft/Beschleunigung ändert.--Debenben (Diskussion) 01:09, 27. Jan. 2014 (CET)

Aktuelles Lemma	Art: (Beschleunigung/Kraft/Potential/Phänomen)	Erdbezogen	einbezogene Kräfte	Bemerkung
Gravitation (Weiterleitung auf Schwerkraft)	Phänomen	nein	Raumkrümmung durch Masse oder Beschleunigung
Gewicht	Kraft oder Masse	ja bzw. nein	? bzw. N/A
Schwerkraft	Kraft? Phänomen?	ja	?
Schwerkraft (Begriffsklärung)	Kraft	ja	?
Gewichtskraft	Kraft	ja	?
Gravitationsbeschleunigung	Beschleunigung	nein	?
Schwerebeschleunigung	Beschleunigung	?	?
Schwerebeschleunigung (Begriffsklärung)	Beschleunigung	?	?
Fallbeschleunigung	Beschleunigung	ja	alle?	Unterscheidung zwischen im Vakuum/Luft?
Erdbeschleunigung	Beschleunigung	ja	?
Schwerepotential	Potential	nein	?
Erdschwerefeld	Potential	ja	?
Geopotential	Potential	ja	?
Gravitationspotential	Potential	nein	?

Ich habe "Schwerkraft" noch nie in der Bedeutung "Kraft" (als physikalische Größe mit der Einheit Newton) gesehen, sondern immer nur als Bezeichnung für das Phänomen. --Digamma (Diskussion) 18:01, 25. Jan. 2014 (CET)

Schöne Fleißarbeit! Haste auch mal das "aktuelle Lemma" Gravitation angeklickt?--Balliballi (Diskussion) 18:19, 25. Jan. 2014 (CET)

Stimmt, danke. Das würde dann ja auch zu Schwerkraft=Phänomen passen.--Debenben (Diskussion) 18:25, 25. Jan. 2014 (CET)

Meyers Lexikon Technik und exakte Naturwissenschaften: "Gravitation (Massenanziehung, Schwerkraft), zwischen jeglicher Materie wirkende Anziehung[skraft]". Was soll wohl die Klammer, wenn sie nicht ausdrücken will, dass alle Bezeichnungen sowohl das Phänomen als auch die Kraft meinen?! Ich finde die Haarspalterei zwischen Phänomen und Kraft zwar ganz unterhaltsam, halte sie aber für wenig relevant. --Balliballi (Diskussion) 23:49, 25. Jan. 2014 (CET)

Nach mehrfachen BKs: Das Prinzip „ein Artikel – eine Bedeutung, ggf. BKS“ sollten wir hochhalten. Zweierlei sollten wir dabei vermeiden:

1. Besserwisserei in den Artikeln. Z.B. ist es, weil weit verbreitet, nicht falsch, verschiedene Sachen mit "Gewicht" zu bezeichnen. Meist ist aus dem Kontext klar, ob eine Kraft, ein Stück oder dessen Masse gemeint ist. Es steht WP auch nicht zu, festlegen zu wollen, ob Gewicht als eine Kraft den Auftrieb enthält oder nicht (in Gewichtskraft wird der Auftrieb zurzeit als reines Messproblem dargestellt).
2. Verwendungen, die innerhalb eines Faches sehr selten sind, sind aus diesem Grund als Fehler anzusehen. WP sollte Fehler nicht verbreiten. Beispiele: Die Seite Schwerebeschleunigung (Begriffsklärung) und der Eintrag "Gravitationskraft, siehe Gewichtskraft" in Schwerkraft (Begriffsklärung) sollten gelöscht werden.

Gruß --Rainald62 (Diskussion) 18:35, 25. Jan. 2014 (CET)

Der Eintrag "Gravitationskraft, siehe Gewichtskraft" in Schwerkraft (Begriffsklärung) ist inkorrekt, da die Gewichtskraft eben keine reine Gravitationskraft ist sondern auch die Zentrifugalkraft enthält. Sinn der BKS ist, den unterschiedlichen Gebrauch als reine Gravitationskraft und als Gewichtskraft auseinanderzuhalten. Es gibt drei sehr verwandte Artikel zum Thema Schwerebeschleunigung, die sich aber halt in Nuancen unterscheiden. Entweder geht man innerhalb eines gemeisamen Artikels auf die Unterschiede ein oder man macht eine BKS. Warum das im Falle von "Schwerebeschleunigung" ein "Fehler" sein soll, vermag ich ohne stichhaltige Begründung nicht einzusehen. Welche der drei Varianten Gravitationsbeschleunigung, Fallbeschleunigung und Erdbeschleunigung kommt denn so selten vor, dass ihre "Verbreitung" ein Fehler wäre?

Noch ein Wort an die "Phänomenologen": Ich habe nichts dagegen, die Gravitation und die Schwere als "Phänomen" zu bezeichnen, wohl aber habe ich was dagegen, die Gravitationskraft als Kraft und die Schwerkraft als Phänomen zu bezeichnen. Ein Minimum an begrifflicher Konsistenz ist schon vonnöten.--Balliballi (Diskussion) 21:44, 25. Jan. 2014 (CET)

Um die Begriffsverwirrung zu klären, wäre es vielleicht hilfreich, sich daran zu erinnern, dass Wikipedia kein Wörterbuch ist. Soll heißen: Statt darüber zu streiten, in welcher Bedeutung bestimmte Wörter verwendet werden, sollte man erst einmal die Begriffe gegeneinander abgrenzen und dann sich überlegen, welche Lemmata als korrekte Bezeichnungen dafür dienen können.

Meiner Meinung nach sind folgende Begriffe im Begriffsfeld "Gravitation" zu unterscheiden:

1. Das Phänomen, dass sich Massen gegenseitig anziehen, das Feld, durch welches das Phänomen in der klassischen Physik beschrieben wird, sowie die Beschreibung des Phänomens in der ART.
2. Die Feldstärke und das Potential dieses Feldes als quantifizierbare physikalische Größen.
3. Die Kraft als Gradient des Potentials.
4. Die Ursache des Phänomens (nämlich die Masse).

Unabhängig davon sollte es einen Artikel zu der Gewichtskraft geben. Dieser sollte sich aber nicht um die Gravitaion kümmern, sondern ausschließlich um die Kraft wie sie beispielsweise in der Statik verwendet wird. Dieser Spezialfall einer Kraft im idealisierten homogenen Feld ist für die meisten Leser wohl wichtiger als der allgemeinste Fall in der ART.

Wenn man es so aufdröselt, ist ziemlich klar, dass es beispielsweise zum Thema "Gewicht" keinen Artikel gibt, höchstens eine BKS. Und dass in den Artikeln Masse bzw. Gewichtskraft auf die Verwendung des Wortes "Gewicht" hingewiesen wird. --Pyrrhocorax (Diskussion) 08:32, 26. Jan. 2014 (CET)

Nach Lektüre von Schwerebeschleunigung solltest Du deine Analyse überarbeiten. --Rainald62 (Diskussion) 14:44, 26. Jan. 2014 (CET)

Okay, vielleicht sollten wir der Liste noch einen fünften Begriff hinzufügen. Ich finde aber aus den oben genannten Gründen das Lemma Schwerebeschleunigung unglücklich, da es zwei missverständliche Begriffe verbindet: Bei "Schwere" gibt es offensichtlich unterschiedliche Meinungen (siehe diese Diskussion) und Beschleunigung legt nahe, dass es sich um die Beschreibung einer Bewegung (genauer: des freien Falls) handelt. Das kann sein, muss aber nicht. Deswegen sind die Wörter "Gravitationsfeldstärke" (ohne Zentrifugalwirkung) und "Ortsfaktor" (inklusive Zentrifugalwirkung) die eindeutigeren Bezeichnungen im Vergleich zu "Schwerebeschleunigung". Wie ich bereits sagte: Erst Begriffe klären, dann Bezeichnungen finden. --Pyrrhocorax (Diskussion) 15:16, 26. Jan. 2014 (CET)

Wobei man statt "Gravitationsfeldstärke" sicher auch Gravitationsbeschleunigung und statt "Ortsfaktor" auch Fallbeschleunigung sagen kann, was aber jetzt dummerweise auf Schwerebeschleunigung weitergeleitet wird. Ansonsten kann ich den Worte meines "Vorredners" nur beipflichten.--Balliballi (Diskussion) 16:18, 26. Jan. 2014 (CET)

Danke, dass Du mir beipflichtest, Balliballi, aber mein Punkt war genau der, dass die Bezeichnungen Gravitationsbeschleunigung und Fallbeschleunigung (auch Schwerebeschleunigung) eben nicht so unzweideutig sind wie Gravitationsfeldstärke und Ortsfaktor. --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:58, 26. Jan. 2014 (CET)

Kann sein, müsste man vielleicht nochmal nachprüfen. Ich hatte bisher den Eindruck gewonnen, dass Gravitationsbeschleunigung (ohne) und Fallbeschleunigung (mit ZFK) relativ eindeutig sind im Gegensatz zur mehrdeutigen Schwerebeschleunigung, aber ich kann mich irren. Gravitationsfeldstärke ist übrigens derzeit eine Weiterleitung.--Balliballi (Diskussion) 17:18, 26. Jan. 2014 (CET)

J Phänomen versus Kraft

Ich mache mal ein Unterkapitel auf, weil mich die bange Ahnung beschleicht, dass wir keinen Schritt weiterkommen, ohne diese Frage geklärt zu haben. Wenn meine ahnende Vermutung richtig ist, dann ist im Rahmen einer früheren Diskussion das Konzept aufgekommen, die Gravitation als Phänomen zu betrachten und streng von der Gravitationskraft zu unterscheiden. Entsprechend sollte sich dann wohl ein Artikel mit dem Phänomen, ein anderer mit der Kraft beschäftigen. Nur so kann ich aus dem kürzlich erlebten Hickhack um die BKS Schwerkraft (Begriffsklärung) einigermaßen schlau werden. Aus der aktuellen Version der BKS muss ich schließen, dass als "Phänomen-Artikel" der Artikel Schwerkraft, als "Kraft-Artikel" das Lemma Gewichtskraft vorgesehen war. Da ein Phänomen eine rein qualitative Angelegenheit ist, müsste sich bei konsequenter Umsetzung dieses Konzeptes der Artikel "Schwerkraft" mit qualitativen Beschreibungen begnügen und quantitative Dinge wie das Gravitationsgesetz außen vor lassen. Das tut der konkrete Artikel aber keineswegs. Ferner müsste im Sinne des Konzepts Gravitationskraft nicht auf Schwer- sondern auf Gewichtskraft weitergeleitet werden. Außerdem definiert der Artikel "Gewichtskraft" diese nicht als Gravitationskraft sondern als die effektive Kraft, die unter Berücksichtigung der Zentrifugalkraft zustande kommt.

Insgesamt herrscht derzeit eine ziemliche Bgriffsverwirrung, aus der herauszukommen wir m.E. nur eine Chance haben, wenn wir das genannte Konzept als gescheitert betrachten und fallenlassen.

Ich schlage mal als ersten Schritt folgende Gestaltung der BKS vor:

Schwerkraft steht für:

• die Gravitation[skraft], siehe Schwerkraft
• die Gewichtskraft

--Balliballi (Diskussion) 17:35, 26. Jan. 2014 (CET)

Ich verstehe nicht, warum das klarer sein sollte. Ein Wort, das "...-kraft" enthält, impliziert, dass es sich um eine physikalische Größe mit der Dimension einer Kraft handelt. Warum kann man für den Artikel, der das Phänomen rein qualitativ beschreibt, nicht das Wort "Gravitation" verwenden? Mein Gegenvorschlag:

Gravitation: Artikel über das Phänomen mit Hauptartikel-Verweisen zu den entsprechenden Spezialartikeln.

Gewichtskraft: Artikel über die Kraft im homogenen Feld (g = const. inkl. Zentrifugalwirkung)

Gravitationskraft: Artikel über die Kraft im Gravitationsfeld (ohne Zentrifugalwirkung)

Schwerkraft: BKS zu Gewichtskraft und zu Gravitationskraft

Erdanziehungskraft: BKS (wie Schwerkraft)

Gravitationsfeldstärke: Artikel über die Feldstärke des Gravitationsfeldes (ohne Zentrifugalwirkung)

Ortsfaktor: Artikel über den Ortsfaktor unter besonderer Berücksichtigung der Erdrotation und der geophysikalischen Anomalitäten (inkl. Zentrifugalwirkung)

Fallbeschleunigung: Redirect auf Ortsfaktor

Schwerebeschleunigung: BKS Ortsfaktor und Gravitationsfeldstärke

Gewicht: BKS zu Gewichtskraft, Masse, Wägewert, usw.

Ich hoffe, ich habe keinen Begriff vergessen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 22:31, 26. Jan. 2014 (CET)

Deinen Vorschlag finde ich - vorbehaltlich näherer Prüfung im Einzelnen - gut. Er impliziert allerdings einiges an Umarbeitung, die jemand bereit sein müsste zu leisten. Mein Vorschlag zielte erst mal auf eine provisorische Sanierung der BKS Schwerkraft ab, bei der man die Artikel "Schwerkraft" und "Gewichtskraft" fürs Erste ungefähr so lassen könnte, wie sie derzeit sind. Aber eine "Großsanierung" in dem von dir vorgeschlagenen Sinne wäre natürlich besser. Eine noch zu klärende Frage ist, ob man Gravitation und Gravitationskraft getrennt lemmatisieren sollte, oder ob es doch sinnvoller wäre, sie in einem Artikel zusammenzufassen. Ich persönlich halte die Unterscheidung Phänomen/Kraft für verzichtbare Haarspalterei, bin da aber durchaus flexibel und tolerant. Was ich aber auf jeden Fall begrüßen würde, wäre eine BKS Schwerkraft mit Verweis auf "Gravitation" und "Gewichtskraft". Die Gravitation unter dem schillernden Lemma "Schwerkraft" anzusiedeln, halte ich für keine optimale Lösung. Es scheint, dass ein befriedigender Endzustand nicht ohne Lemmaverschiebungen zu erreichen sein wird. Vergessen hast du noch den existierenden Artikel Erdbeschleunigung, den man wahrscheinlich bestehen lassen muss, jedenfalls fällt mir momentan kein sinnvoller Redirect ein.

Zum Schuss fällt mir noch ein kleines Problem ein: Es scheint hier einige zu geben, die auch in der Schwerkraft keine Kraft sondern ein Phänomen sehen. Die würden Schwerkraft wahrscheinlich lieber auf "Gravitation" als auf "Gravitationskraft" redirected sehen. Ist schwierig, es allen recht zu machen.--Balliballi (Diskussion) 00:05, 27. Jan. 2014 (CET)

Deswegen kein redirect von Schwerkraft auf Gravitation(skraft), sondern eine BKS. Eine Integration der Gravitationskraft in Gravtitation ist möglich. Ob sinnvoll oder nicht, da bin ich im Moment gespaltener Ansicht. Es gibt so viele Begriffe, die da dran hängen: Gravtitationsfeld, Gravitationsfeldstärke, Gravitationspotenzial ... nur um einige wenige zu nennen. Wenn wir die jetzt alle unter unter dem Dach von Gravitation vereinigen, wird es vielleicht wieder ein wenig unübersichtlich. --Pyrrhocorax (Diskussion) 00:44, 27. Jan. 2014 (CET)

Bei Erdbeschleunigung würde ich für einen Artikel unter dem Lemma Normfallbeschleunigung plädieren. Dann hat man nämlich keine Probleme mit "die Erdbeschleunigung auf dem Mars beträgt 1/3 g", "die Fallbeschleunigung auf dem Mars beträgt 1/3 der Erdbeschleunigung", "in New-York beträgt die Erdbeschleunigung..." denn Normfallbeschleunigung ist überall gleich und immer klar verständlich.--Debenben (Diskussion) 01:20, 27. Jan. 2014 (CET)

Dagegen spricht, dass dieser Begriff in der (von Google erfassten) Fachliteratur nur sehr selten im Vergleich zur Erdbeschleunigung verwendet wird. Bei Ngrams ist sie unauffindbar. Und bei Google-Scholar beträgt das Verhältnis 150 : 12 Tsd. ---<)kmk(>- (Diskussion) 01:42, 27. Jan. 2014 (CET)

@Pyrrhocorax: Nur zu Deinem ersten Satz (und weil dieses Argument hier immer wieder durchschimmert). Der etymologische Ansatz, der vom Wortstamm auf den Begriff schließen möchte, geht so häufig daneben, dass man es am Besten gar nicht erst versucht. An konkreten Beispielen: Aushilfskraft, Feuerkraft, Urkraft, Lehrkraft, Schaffenskraft,Wasserkraft, Kernkraft, Ertragskraft, schwache Kernkraft, Triebkraft und Überzeugungskraft werden allesamt nicht in Newton gemessen.
Sprache ist unlogisch und Wortstämme haben nicht notwendigerweise eine Bedeutung für die Bedeutung des Worts haben. Können wir uns darauf einigen, dass immer der Gebrauch eines Worts in der Fach- und Lehrliteratur den Ausschlag für die Darstellung hier gibt? ---<)kmk(>- (Diskussion) 00:49, 27. Jan. 2014 (CET)

Aha. Möchtest Du damit sagen, dass das Wort "Schwerkraft" in der Fach- und Lehrliteratur verbreiteter ist als das von mir favorisierte Wort "Gravitation"? --Pyrrhocorax (Diskussion) 02:25, 27. Jan. 2014 (CET)

Nein, ich möchte damit sagen, dass man nicht vom Wort auf den Begriff schließen kann. Das betrifft nicht nur Ausnahmen, sondern ist fast schon der Normalfall. Mich irritiert, dass solche Argumente hier immer wieder angebracht werden.---<)kmk(>- (Diskussion) 10:03, 27. Jan. 2014 (CET)

Das habe ich auch nicht gemeint. Es ist nur so, dass es ein Wort gibt, das missverstanden werden kann (weil der Wortbestandteil "...-kraft" dies nahe legt), und dass es eins gibt, das nicht missverstanden werden kann. Warum sollte man dann ausgerechnet das missverständliche Wort als Lemma verwenden?

Ein weiteres Argument, das für das Lemma "Gravitation" spräche: Otto Normalverbraucher versteht Schwerelosigkeit wohl als einen Zustand, in dem es keine Schwerkraft gibt. Schwerelosigkeit entsteht aber in der Regel nicht durch Abwesenheit von Gravitation, sondern durch ein frei fallendes Bezugssystem. Das auseinanderzuhalten, ist mit dem Begriff "Gravitation" viel einfacher als mit dem Begriff "Schwerkraft". --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:51, 27. Jan. 2014 (CET)

@KaiMartin: Ich kann die Frage "Möchtest Du damit sagen..." von Pyrrhocorax sehr gut nachvollziehen, denn auch ich habe Mühe zu verstehen, was Du eigentlich sagen willst, außer dass es mindestens elf (zwei hätten auch gereicht) Kräfte gibt, die man nicht in Newton messen kann, und dass Sprache unlogisch ist. Plädierst Du dafür, das (mehrdeutige) Lemma "Schwerkraft" beizubehalten? Wenn es darum geht: im Meyer Lexikon lautet das Lemma "Gravitation" (inklusive Kraft). Oder möchtest du sagen, dass Schwerkraft genau wie Lehrkraft keine in Newton messbare Kraft ist?--Balliballi (Diskussion) 09:46, 27. Jan. 2014 (CET)

Ich vermute "ja" und würde ihm zustimmen. Die messbare Kraft ist das Gewicht, früher auch die Schwere, aber sicher nicht die Schwerkraft. --Rainald62 (Diskussion) 22:11, 27. Jan. 2014 (CET)

Klingt logisch: Schwerkraft heißt zwar Kraft, ist aber keine. Schwere heißt zwar nicht Kraft, ist aber eine! Na denn Prost!--Balliballi (Diskussion) 22:44, 27. Jan. 2014 (CET)

Mal ernsthaft: Wäre es nicht besser, diese langsam groteske Züge annehmende Diskussion zu beenden und es jedem einzelnen zu überlassen, ob er lieber die Schwere oder die Schwerkraft misst. Das ist ein müßiger Streit um Worte! Ich könnte mir vorstellen, dass Konsens darüber besteht, dass Gravitation ein Phänomen und Gravitationskraft eine messbare Kraft ist. Dann lasst uns doch um Himmelswillen diese unstrittigen Begriffe lemmatisieren und nicht die umstrittene Bezeichnung "Schwerkraft". Die kann Verschiedenes bedeuten und kriegt ihre BKS und fertig: Friede Freude Eierkuchen, nächster Punkt!--Balliballi (Diskussion) 23:04, 27. Jan. 2014 (CET)

PS: Das Gerücht übrigens, "Schwerkraft" sei nur ein Phänomen und könne keine Messgröße sein, widerlegt eine Google-Suche.--Balliballi (Diskussion) 17:17, 28. Jan. 2014 (CET)

Noch ein PS: Die Gravitation scheint aber sogar noch öfter "gemessen" zu werden. Die ganze Haarspalterei um Phänomen versus messbare Kraft könnte ein Wikipedia-intern erfundenes Problem zu sein.--Balliballi (Diskussion) 17:35, 28. Jan. 2014 (CET)

Nach meinem ersten Eindruck wird meist die "Gravitationsfeldstärke" oder die Gravitationskonstante gemessen. --Digamma (Diskussion) 21:02, 28. Jan. 2014 (CET)

Stimmt, trotzdem wird in diesem Zusammenhang ständig von "Messung der Schwerkraft" geschwätzt. Meyers Lexikon unter "Gravimetrie": Verfahren zur Messung der...Schwerebeschleunigung (Schwerkraft)..." Im Rest des Artikels ist dann nur noch von Messung der Schwerkraft die Rede. Ich bin jetzt nicht unbedingt dafür, Schwerebeschleunigung und Schwerkraft gleichzusetzen, aber in der Praxis ist es doch so, dass wer die Schwerebschleunigung kennt, die Schwerkraft auf einen Probekörper sofort ausrechnen kann, also was soll man da groß unterscheiden?! Messung der Scherebeschleunigung und Messung der Schwerkraft sind im Grunde das Gleiche. Vor allem sollten wir uns mal zu der Einsicht durchringen, dass die begriffliche Unterscheidung zwischen Gravitation und Schwerkraft als Phänomen und als messbare Kraft "im wirklichen Leben" bzw. in der Wissenschaft keine Rolle spielt, sondern ein hausgemachtes (Schein-) Problem von Wikipedia ist, an dem man sich zwar über etliche Bildschirmkilometer immer wieder aufs Neue aufgeilen kann, das aber letztendlich nur ein Hirngespinst ist, das die praktische Arbeit unnötig belastet.--Balliballi (Diskussion) 23:01, 28. Jan. 2014 (CET)

PS: Schaefer-Päsler, Einführung in die Theoretische Physik (S. 84): "Wird der betreffende Körper etwa durch Unterstützung mit der Hand am Fallen gehindert, so empfinden wir diese Kraft als seine "Schwere", weshalb sie den Namen Schwerkraft erhalten hat. Also: Schwerkraft = - mg." Soviel noch mal zum Unterschied Phänomen/Kraft. Mit Schwerkraft ist hier übrigens die Gewichtskraft gemeint.--Balliballi (Diskussion) 23:59, 28. Jan. 2014 (CET)

J Gravitation vs. Schwerkraft

Ich fasse mal zusammen: Einige (darunter auch ich) hatten gesagt, dass Schwerkraft ein problematisches Wort sei, weil es missverstanden werden könne. Deshalb solle es zu Schwerkraft eher eine BKS geben, die auch Links zu der Gewichtskraft, der Gravitationskraft und eventuell noch anderen Artikeln enthalten solle. Der im Moment unter dem Lemma Schwerkraft firmierende Artikel solle aber in Gravitation umbenannt werden, weil dieses Lemma eindeutig sei und auch nicht nahelege, dass damit der konkrete Kraftvektor gemeint sei. Dem hat als einziger (soweit ich es überblicke) kmk widersprochen. @KaiMartin: Vielleicht könntest Du Deine Begründung noch einmal klarer darstellen. Im Moment weiß ich nicht worauf Du hinaus willst. Ich habe zwar verstanden, warum Du mein Argument kritisiert hast (wobei Du mich wohl etwas missverstanden hattest); ich kapiere aber nicht, warum Du "Schwerkraft" für das bessere Lemma gegenüber "Gravitation" hältst.

Spaßeshalber habe ich meinen Browser die Wörter im Artikel suchen lassen. "Schwerkraft" ergibt 14 Treffer, "Gravitation" ergibt 129 Treffer. Ist es wirklich klug, die eine Bezeichnung des Begriffs als Lemma zu wählen, wenn man selbst in 90% der Fälle die andere Bezeichnung verwendet? Ich glaube nicht. Wie wäre es mal mit einem Meinungsbild? --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:39, 28. Jan. 2014 (CET)

Wer ist dafür, den Artikel von Schwerkraft in Gravitation umzubenennen?

 Pro --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:39, 28. Jan. 2014 (CET)

 Pro--Balliballi (Diskussion) 16:50, 28. Jan. 2014 (CET)

Die beiden folgenden Suchergebnisse haben mich allerdings stark verunsichert: Google-Suche

und [3]--Balliballi (Diskussion) 17:44, 28. Jan. 2014 (CET)

Die in von Google erfassten Büchern sieht sogar die "Messung der Schwerkraft" klar in Front. "Messung der Schwerkraft" ist in diesem Rahmen gar nicht messbar (pun intended). Und bei Google-Scholar fällt das Fundverhältnis mit 19 : 42 zu Gunsten der Messung der Schwerkraft aus.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:00, 28. Jan. 2014 (CET)

Sollte man aus diesem nicht ganz seltenen Sprachgebrauch ("Messung von Schwerkraft/Gravitation") nicht den Schluss ziehen, dass der Versuch, Schwerkraft/Gravitation als Phänomen und Messgröße (auch wenn unter "Messung der Schwerkraft" oft die Messung der Schwerebeschleuingung verstanden wird; doch wie gravierned ist dieser Unterschied?!) auseinanderdividieren zu wollen, ein ziemlich hoffnungsloses Unterfangen ist, das man schleunigst vergessen sollte?!--Balliballi (Diskussion) 22:28, 28. Jan. 2014 (CET)

PS: Warum ich trotz obiger Verunsicherung weiterhin für das Lemma "Gravitaion" anstelle von Schwerkraft plädiere, ist die häufige Verwendung von "Schwerkraft" im Sinne von "Gewichtskraft". Von dieser Verwechslungsgefahr ist "Gravitation" weniger betroffen und deshalb als Lemma, unter dem die Massenanziehung[skraft] behandelt wird, besser geeignet.--Balliballi (Diskussion) 00:22, 29. Jan. 2014 (CET)

BKS Schwerkraft

Im Zusammenhang einer früheren Diskussion ist mal eine ganz vernünftige BKS geboren worden, die so aussah:

Schwerkraft steht in der Physik für:

• das Phänomen der Gravitation selbst,
• die Schwerebeschleunigung auf einem Himmelskörper,
• insbesondere die Erdschwerebeschleunigung,
• die Gewichtskraft einer Masse.

Schwerkraft steht auch für:

• Schwerkraft (Film), ein Film von Maximilian Erlenwein.

Siehe auch:

• Abnorme Schwerkraft, Ursache für Unfallverletzungen
• Monty Pythons wunderbare Welt der Schwerkraft, britische Komödie von Ian McNaughton

Ob Monty Python hier unverzichtbar ist, sei dahingestellt, ich selbst bin für Toleranz und gegen Löschung von peripheren Inhalten, die keinen Schaden anrichten, gehöre also eher zur Gruppe der "Inklusionisten".

Leider hat diese BKS dann im weiteren Verlauf eine bedauerliche "Leidensgeschichte" durchlebt, die damit anfing, dass jemand meinte, man dürfe nicht Kraft und Beschleunigung durcheinanderwerfen, so dass aus der Schwerebeschleunigung auf einem Himmelskörper plötzlich die Kraft wurde, die die Schwerebeschleunigung auf einem Himmelskörper hervorruft. Diese Formulierung blieb lange erhalten, bis mir kürzlich auffiel, dass diese verursachende Kraft ja entweder mit der Schwerkraft im Sinne von Gravitation oder im Sinne von Gewichtskraft identisch wäre, worauf ich nach Vorankündigung diese vermeintlich redundante Bedeutung löschte. Daraufhin entspann sich ein von Missverständnissen geprägter Edit-War zwischen mir und KaiMartin, der schließlich mit einer Sperre endete, die eine völlig verstümmelte und sachlich falsche Version der BKS vorläufig einfror.

Ich möchte mich jetzt für eine (in Details modifizierte) Rückkehr zu der obigen BKS einsetzen, und zwar unter sinngemäßer Beibehaltung der Formulierung:

• die Schwerebeschleunigung auf einem Himmelskörper

Wenn es um die Messung der Schwerkraft geht, möchte man nicht wissen, welche Schwerkraft (Gewichtskraft) auf einen bestimmten Körper wirkt, sondern wie die Stärke des Schwerefeldes ist. Ein Maß dafür ist die von der Masse eines "Probekörpers" unabhängige Schwerebeschleunigung. Aus diesem Grunde werden die Bezeichnungen "Schwerebeschleunigung" und "Schwerkraft" häufig synomym gebraucht.--Balliballi (Diskussion) 00:51, 30. Jan. 2014 (CET)

J Gesamtkonzept

Aufbauend auf den Vorschlag von Pyrrhocorax lege ich euch mal ein Gesamtkonzept zu Füßen. Wer basteln will, darf das gerne auch auf meiner Baustelle tun. Ich habe auch versucht, die Weiterleitungen mit aufzunehmen und so etwas wie das newtonsche Gravitationsgesetz an passender Stelle einzubauen.

*reinquetsch* Die Tabelle gibt eine gute Übersicht über das Chaos, trägt aber wenig zur Konzeptbildung bei. Besser wäre eine Tabelle mit einer Zeile pro Bedeutung, in die Blaulinks mehrfach eingetragen werden können. So würde sich klarer zeigen, wo der Einsatz der Heckenschere nötig ist. Danach ist es relativ einfach zu entscheiden, welches Lemma BKS bzw. Artikel/Weiterleitung werden soll. Klare BKS-Fälle wie Gewicht sollten gleich draußen bleiben. --Rainald62 (Diskussion) 23:39, 27. Jan. 2014 (CET)

*Mir schien die Tabelle eigentlich ganz hilfreich und deren Umsetzung durchaus praktikabel. Wenn du anderer Meinung bist, dann mach dir bitte auch die Mühe, einen Alternativvorschlag zu konkretisieren. Kritik üben ist leicht, Bessermachen schwerer!--Balliballi (Diskussion) 23:54, 27. Jan. 2014 (CET)

Auchquetsch: Das war nicht als Übersicht über das Chaos gedacht - sondern als Vorschlag, welches Chaos meiner Meinung nach angerichtet werden sollte... Kein Einstein (Diskussion) 18:09, 28. Jan. 2014 (CET)

Lemma	Artikelinhalt und Ausgestaltung	Weiterleitungsziel von	Bemerkung
Gravitation	Phänomen der Massenanziehung, Übersichtsartikel mit HA-Verweisen, BKH auf Gravitationskraft und Gewichtskraft?	Massenanziehung, Schwerkraft, Gravitationstheorie, Gravitationsphysik
Gravitationsfeld	gemeinsam mit Gravitationsfeldstärke in gemeinsamem Artikel		ohne Zentrifugalanteil, ohne Schwereanomalien
Gravitationsfeldstärke	gemeinsam mit Gravitationsfeld in gemeinsamem Artikel	Gravitationsbeschleunigung	ohne Zentrifugalanteil, ohne Schwereanomalien
Gravitationskraft	Kraftwirkung im Gravitationsfeld, inkl. newtonsches Gravitationsgesetz	Newtonsches Gravitationsgesetz, Newtonsches Theorem	ohne Zentrifugalanteil
Gewichtskraft	Kraftwirkung im homogenen Feld		mit Zentrifugalanteil etc.
Erdanziehungskraft	BKS auf Gravitation, Gewichtskraft, Erdschwerebeschleunigung	Erdanziehung, Erdschwere
Fallbeschleunigung		Ortsfaktor	mit Zentrifugalanteil, Schwereanomalien etc.
Erdschwerebeschleunigung		Erdbeschleunigung, Normfallbeschleunigung	Konkret auf der Erde (mit Zentrifugalanteil, Schwereanomalien etc.pp.)
Schwerebeschleunigung	BKS zu Fallbeschleunigung, Erdschwerebeschleunigung und Gravitationsbeschleunigung
Schwerefeld			mit Zentrifugalanteil
Erdschwerefeld			Konkret auf der Erde (mit Zentrifugalanteil, Schwereanomalien etc.pp.)
Gewicht	BKS zu Gewichtskraft, Masse (Physik), Körpergewicht, Wägewert, Gewichtsstück etc.
Gravitationspotential			ohne Zentrifugalanteil, ohne Schwereanomalien
Schwerepotential			mit Zentrifugalanteil
Geopotential	Schwerepotential der Erde, „Erdpotential“		Konkret auf der Erde (mit Zentrifugalanteil, Schwereanomalien etc.pp.)

Schwerkraft nicht als BKS wegen Debenbens Argument oben: Der Laie kann oftmals nicht abschätzen, welche der spezifischen Bedeutungen er sucht. Dann ist er beim Übersichtsartikel folglich am besten aufgehoben. Darüber lässt sich aber natürlich reden.
Bei Erdanziehungskraft kann ich mir eine BKS deshalb vorstellen, da die Fragestellung der BKS konkret genug ist. Außerdem ist der Überraschungseffekt vielleicht zu groß, wenn man eine Kraft (oder gar die Gravitation als Phänomen) sucht und bei einer Beschleunigung landet.
Gruß Kein Einstein (Diskussion) 10:53, 27. Jan. 2014 (CET)

Ein gutes Konzept, würde ich mal auf den ersten Blick sagen. Ich bin auch dafür, Schwerkraft auf Gravitation weiterzuleiten. Wegen des Filmtitels "Schwerkraft" sollte man aber wohl doch eine BKS beibehalten. Man könnte auf die dann etwa in folgender Form hinweisen: "Dieser Artikel hat einen mehrdeutigen Titel und ist eine Weiterleitung von Schwerkraft. Weitere Bedeutungen siehe unter Gravitation (BKS) und Schwerkraft (BKS)." Oder so ähnlich.--Balliballi (Diskussion) 11:51, 27. Jan. 2014 (CET)

BKS unter Schwerkraft wegen eines Filmtitels? Da könnte ja jeder kommen. Übrigens gibt es auch übersetzte Filmtitel mit korrekter Wortverwendung: 'Gegen die Schwerkraft' für 'Defying Gravity' oder 'Unternehmen Schwerkraft' für 'Mission of Gravity'. --Rainald62 (Diskussion) 23:06, 27. Jan. 2014 (CET)

Danke für das umfangreiche Konzept. Ein paar Kleinigkeiten würde ich noch ändern: Nach wie vor halte ich "Ortsfaktor" für das bessere Lemma (statt Fallbeschleunigung). Das Wort Ortsfaktor drückt viel plastischer aus, dass es sich um die Eigenschaft eines Ortes handelt als das Wort Fallbeschleunigung, das doch eher an eine konkrete Bewegung denken lässt. Bei ein paar Begriffen frage ich mich, ob sie nach dieser Sortieraktion überhaupt noch genügend für einen eigenen Artikel hergeben, z. B. "Schwerefeld". Wenn das Gravitationsfeld in einem Artikel beschrieben wird und der konkrete Fall "Erdschwerefeld" - was bleibt dann noch für das "Schwerefeld" übrig? Aber prinzipiell halte ich diese Gliederung für in Ordnung. --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:39, 27. Jan. 2014 (CET)

Das hatte ich mir auch überlegt, damit aber die dahinterliegende Struktur erkennbar ist das Lemma dennoch aufgeführt. Falls sich tatsächlich ein alleinstehender Artikel zu schwachbrüstig darstellt kann das dadurch gelöst werden, dass man das Erdschwerefeld als konkreten Sonderfall des Schwerefeldes benennt und auf diese Erklärung Schwerefeld weiterleitet. Da geht es aber eher um eine ästhetische Frage.

Beim Ortsfaktor stimme ich dir prinzipiell sogar zu, würde aber gerne zur Erdbeschleunigung sprachlich "parallel" bleiben. Aber an solchen Feinheiten wird eine Verständigung nicht scheitern. Kein Einstein (Diskussion) 14:04, 27. Jan. 2014 (CET)

Die Bezeichnung Ortsfaktor scheint mehrdeutig zu sein (schaut hier oder hier). Deshalb halte ich Fallbeschleunigung als Lemma für geeigneter. Was deren Eindeutigkeit anlangt, so wird sie zwar oft mit Schwerebeschleunigung gleichgesetzt, aber mit Gravitationsbeschleunigung doch eher selten. Und wenn man Fallbeschleunigung definiert als Beschleunigung, die ein fallenden Körper tatsächlich erfährt, dann ist m.E. die Sache hinreichend klar.--Balliballi (Diskussion) 16:23, 27. Jan. 2014 (CET)

Fundsache:

Lemma	Artikelinhalt und Ausgestaltung	Weiterleitungsziel von	Bemerkung
Schwere	BKS zu Gravitation, Gewichtskraft, Schwerefeld(?? Ist derzeit so), Masse (Physik) (? "Die Schwere eines Körpers")		Rainald62 (Diskussion): Wenn nicht Gewicht gemeint ist, dann lokale Fallbeschleunigung, daher ist der Link auf Schwerefeld ok. Masse ist falsch, "schwere Masse" mal Ortsfaktor = Gewicht = Schwere (1) --23:06, 27. Jan. 2014 (CET)

Soweit alles gut, kleine Anmerkungen noch:

1. Was ist der Grund, Erdschwerebeschleunigung statt Erdbeschleunigung als Lemma zu nehmen? Letzteres wird nach meiner Einschätzung viel häufiger verwendet. Das angesprochene Problem, dass der Begriff Erdbeschleunigung sowohl als zu messende Größe, als auch als Einheit/Konstante/Referenzwert verwendet wird trifft auf beide gleichermaßen zu. Das müsste man in beiden Fallen in den Artikel schreiben.
2. Bei dem gemeinsamen Artikel würde ich das Lemma Gravitationsfeld nennen und Gravitationsfeldstärke als Weiterleitung anlegen.
3. Wenn nicht es nicht genügend unterschiedliches zu schreiben gibt, könnte man überlegen, die jeweiligen Kraftfelder und Potentiale also Erdschwerefeld und Geopotential, Schwerefeld und Schwerepotential sowie Gravitationsfeld und Gravitationspotential (jeweils mit Weiterleitungen) in einem Artikel zu behandeln.
4. Weiterleitungen auf BKS hab ich hier noch nie gesehen. Ich würde immer eine eigene BKS anlegen.

--Debenben (Diskussion) 23:54, 27. Jan. 2014 (CET)

OK, Erdbeschleunigung ist weit verbreiteter, das sollte Lemma sein. Auch sonst stimme ich zu, derzeit würde ich – der Abtrennung wegen – lieber einige kleine Artikel versuchen. Diese dann zusammenzulegen ist im Zweifellsfall viel leichter als nachträglich aufzuteilen (insbesondere was die Verlinkung von anderen Artikeln aus angeht). Kein Einstein (Diskussion) 10:04, 2. Feb. 2014 (CET)

Ich greife mal den Vorschlag von Rainald62 weiter oben auf und erstelle eine weitere Tabelle. Diese soll nicht die Tabelle von KeinEinstein ersetzen. Nur beide gemeinsam ergeben einen Durchblick (hoffentlich).

Physikalischer Bedeutungsinhalt	Zugehörige Artikel	Lemmata mit Weiterleitung	Bemerkungen
Phänomen; eine der vier fundamentalen Wechselwirkungen;	Schwerkraft	Gravitation, Massenanziehung, Gravitationstheorie, Gravitationsphysik	rein qualtitativer Übersichtsartikel
Kraftfeld (klassiche Wirkung einer Masse auf seine Umgebung)	Schwerkraft#Gravitationsfeld	Schwerefeld	im nichtrotierenden Bezugssystem. Im Moment ist das Gravitationsfeld Teil des Artikels Schwerkraft.
Feldstärke des Gravitationsfeldes	Newtonsches Gravitationsgesetz#Gravitationsbeschleunigung, Schwerebeschleunigung, Erdbeschleunigung	Gravitationsfelstärke, Fallbeschleunigung, Ortsfaktor, Erdschwerebeschleunigung, Erdschwere	Im Moment wird zwischen dem nichtrotierenden Bezugssystem, dem rotierenden Bezugssystem und dem realen Fall "Erde" unterschieden. Daraus ergeben sich weitgehenden Redundanzen.
Kraft; konkreter Kraftvektor auf eine bestimmte Probemasse	Gewichtskraft, Newtonsches Gravitationsgesetz#Gravitationskraft	Erdanziehungskraft	Unterschieden werden sollte hier die allgemeine Gravitationskraft im ruhenden Bezugssystem und die konkrete Anziehungskraft auf einen Probekörper in einem als homogen idealisierten Gravitationsfeld. Letztere Idealisierung stellt in den meisten Anwendungen den Normalfall dar.
Potential;	Gravitationspotential, Schwerepotential, Geopotential		Wieder die Unterscheidung: ruhendes Bezugssystem, allgemein: rotierendes Bezugssystem, speziell: Erde

Zur Erläuterung: Die erste Spalte stellt eine von mir willkürliche Klassifizierung dar. Die zweite und dritte Spalte geben den Status quo wieder. Kursiv geschriebene Lemmata gibt es im Moment noch nicht oder sie verweisen auf einen anderen Artikel. Die Bemerkungen geben an, worin ich die Abrenzung zwischen den Artikeln sehe. Ich könnte mir aber vorstellen, dass diese unterschiedenen Artikel (im Dienste der Redundanzvermeidung) verschmelzen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 17:25, 28. Jan. 2014 (CET)

@Pyrrhocorax: Welche Schlussfolgerungen ziehst du für das Gerüst "welche Artikel brauchen wir, wie soll ihr Inhalt sein und wie ihr Lemma"? Kann das Grundkonzept oben deiner Meinung nach so laufen? Kein Einstein (Diskussion) 10:04, 2. Feb. 2014 (CET)

Ich halte diese Aufteilung für ungeeignet. Nach der ersten Spalte sollten die Zeilen 2 und 3 (Zählung ohne die Kopfzeile) zusammengelegt werden ("Kraftfeld (klassiche Wirkung einer Masse auf seine Umgebung)" ist gleichbedeutend mit "Feldstärke des Gravitationsfeldes"). Andererseits gilt das Schwerefeld im rotierenden Bezugssystem, gehört also nicht in Zeile 2, sondern in eine eigene (dritte) Zeile.

Ob allgemeine und irdische Schwere getrennte Artikel haben sollten, ist sekundär und sollte später entschieden werden.

Der Unterschied zwischen Schwerefeld und Schwerepotential ist rein mathemathisch und mangels neuer Physik zu wenig gehaltvoll für getrennte Artikel.

Wirkung nichtpunktförmiger Masseverteilung, sowohl rotationsellipsoide Schalenstruktur als auch Anomalien, sollte ein getrennter (vierter) Punkt sein, weil unabhängig vom Bezugssystem wirkam.

Die Gewichtskraft enthält Störeinflüsse, ist daher konzeptionell eigenständig, in einer fünften Zeile, siehe folgende Tabelle.

Danach sollte es 5 bis 7 Artikel geben, je nachdem ob der irdische Fall in der 3. und/oder 4. Zeile getrennt behandelt wird. Imho 6 Artikel, 5 + Normalschwereformel. --Rainald62 (Diskussion) 21:21, 2. Feb. 2014 (CET)

Physikalischer Bedeutungsinhalt	Artikel, die aktuell diese Bedeutung behandeln (Mehrfacheinträge möglich)
Phänomen; eine der vier fundamentalen Wechselwirkungen; klassische Beschreibung (qualitativ) und relativistische Deutung	Schwerkraft
quantitative klassische Beschreibung, Kraftfeld (=Feldstärke) und Gravitationspotential im inertialen Bezugssystem	Newtonsches Gravitationsgesetz, Gravitationspotential, Schwerkraft
Kraftfeld und Potential im rotierenden Bezugssystem (Anwendung auf Himmelskörper gibt zu wenig her für eigenen Artikel)	Zentrifugalbeschleunigung#Zentrifugalpotential, Effektives Potential
Wirkung nichtpunktförmiger Masseverteilung, Anomalien	Schwerebeschleunigung, Schwerepotential, Erdbeschleunigung, Erdschwerefeld, Normalschwereformel, Gravimetrie, Schwereanomalie, Geopotential
Gewichtskraft = (Masse − Volumen mal Dichte des Mediums) * (Erdschwerefeld + Gravitationsfelder anderer Himmelskörper)	Gewichtskraft, Wägewert

Ich halte es für richtig, die Begriffe Feld, Beschleunigung und Potential in einem Artikel zusammen zu fassen. Ich halte es jedoch nicht für richtig, die Punkte "rotierendes Bezugssystem" und "nichtpunktförmige Massenverteilung" zu trennen. Wie sollten da denn sinnvolle Lemmata lauten? Da fände ich es deutlich besser, den abstrakten Fall in einen Artikel zu stellen. Vorschlag für ein Lemma: Gravitationsgesetz. Den Anwendungsfall in einen separaten Artikel. Vorschlag für ein Lemma: Gravitationsfeld der Erde. Will man die anderen Himmelskörper gesondert betrachten, dann kann man im Artikel Gravitationsfeld der Erde noch einen Verallgmeinerungsabschnitt drin haben. Viel mehr als eine Vergleichstabelle würde da wahrscheinlich eh nicht drin stehen. Schließlich: Kannst Du belegen, dass bei der Gewichtskraft schon der Auftrieb rausgerechnet wurde? Ich kenne das anders. Der Wägewert ist übrigens was anderes: Der hat die Dimension einer Masse. --Pyrrhocorax (Diskussion) 09:08, 3. Feb. 2014 (CET)

"Wie sollten da denn sinnvolle Lemmata lauten?" – ja, Du hast recht, ich habe die Zeile 3 gestrichen (und Schwerebeschleunigung, Schwerepotential, Normalschwereformel nach Zeile 4 gerettet). Der Artikel für den reinen Effekt der Rotation (Zeile 3) ist wohl Zentrifugalbeschleunigung (Effektives Potential erscheint mir "überqualifiziert"). Erwähnen könnten wir den Effekt auch in dem Artikel zu Zeile 2.

Zum Auftrieb: Falls die Physiker eine Chance haben wollen, den Anwendern abzugewöhnen, von "Gewicht in der Luft" und "Gewicht im Wasser" zu reden, müssten sie wenigstens eine alternative Bezeichnung für diese Größe anbieten. Bis dahin muss imho der Sprachgebrauch in Gewichtskraft erwähnt werden. --Rainald62 (Diskussion) 18:22, 3. Feb. 2014 (CET)

Die heißt "Resultierende aus Gewichts- und Auftriebskraft". Ein Lemma braucht es dafür natürlich nicht. Man kann aus allen möglichen Kräfte Resultierende bilden. Zu meinem Geschreibsel weiter oben: Da bin ich über das Bein gestolpert, das ich selbst gestellt habe. Die Lemmata sollten Gravitationsgesetz und Schwerefeld der Erde (statt "Gravitationsfeld der Erde") heißen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:17, 3. Feb. 2014 (CET)

Das wären dann ganze vier Artikel für den ganzen Themenkomplex?

Natürlich kann das so gelingen, aber eine Unschönheit sehe ich doch: Beim (nun) dritten Punkt muss der Artikel recht sauber durchkomponiert werden, wo welche Beiträge zur Abweichung von der reinen Gravitationskraft berücksichtigt werden - man kann das ja nicht nur einmal in der Einleitung formulieren. Andererseits kann das auch statt einer Not eine Tugend werden. Hmmm. Bei einer Aufspaltung dieses Artikels wäre das Risiko einer Redundanz da, es wäre aber klar, dass das jeweils in sich stimmig machbar ist. Kein Einstein (Diskussion) 14:33, 4. Feb. 2014 (CET)

J Zwischenruf von Balliballi

Ich bin mir nicht sicher, ob die inflationäre Vermehrung von "Gesamtkonzepten" der richtige Weg ist, aus gewissen begrifflichen Unklarheiten herauszukommen, die überhaupt erst den Anstoß zu dieser Diskussion bildeten. Beispiel "Schwerebeschleunigung": Da gibt es Quellen, die verstehen unter "Schwerebeschleunigung" eine reine Gravitationswirkung der als ruhend gedachten Erde und andere, die darin die Resultierende aus Gravitationsbeschleunigung und Zentrifugalbeschleunigung sehen. Letztere ist aber nahezu immer gemeint, wenn von Fallbeschleunigung die Rede ist. Wir haben also zwei relativ eindeutig unterscheidbare Begriffe, nämlich Gravitationsbeschleunigung und Fallbeschleuingung, sowie einen mehrdeutigen Begriff Schwerebeschleunigung, der mal das eine, mal das andere bedeutet. Für dieses Problem gibt es zwei Lösungsmöglichkeiten: 1.) Man macht getrennte Artikel "Gravitationsbeschleunigung" und "Fallbeschleunigung" in Verbindung mit einer BKS Schwerebeschleunigung (Begriffsklärung), die ggf. noch abzuändern wäre. 2.) Man belässt den Artikel Schwerebeschleunigung und geht innerhalb des Artikels auf die unterschiedlichen Bedeutungen ein. Ob Letzteres dem WP-Prinzip "ein Begriff-ein Artikel" widerspricht, ist eine Streitfrage. Ich sehe darin eher Bedeutungsnuancen, die nicht zwingend getrennte Artikel erforderlich machen. Was ich allerdings für nicht vertretbar halte, ist der aktuelle Artikel, der nur eine der beiden möglichen Bedeutungen erwähnt und die andere unterschlägt.--Balliballi (Diskussion) 00:11, 3. Feb. 2014 (CET)

Du bist hier falsch. Wie oben gesagt, sollte zuerst über den semantischen Inhalt der Begriffe und dann über Bezeichner für Begriffe diskutiert werden.

Zudem hast Du dir für "begriffliche Unklarheiten" ein unpassendes Beispiel ausgesucht. Du leitest offenbar aus der gelegentlichen Nichterwähnung des auf der Erde relativ geringen Beitrags der Zentrifugalbeschleunigung eine abweichende Definition ab. Das ist deine WP:TF. Würde jemand diese Definition ernsthaft vertreten, gäbe es laut Widerspruch. Davon sollte sich etwas finden lassen. Liefere also ein Fachbuch als Quelle, das explizit die Zentrifugalbeschleunigung als Teil der Schwerebeschleunigung leugnet oder wenigstens einräumt, dass eine solche abweichende Bedeutung eine gewisse Verbreitung hat. --Rainald62 (Diskussion) 03:51, 3. Feb. 2014 (CET)

Kein Problem--Balliballi (Diskussion) 09:03, 3. Feb. 2014 (CET)

Lies, was ich gefordert habe, und vergleiche mit deiner Quelle. Die Autoren sagen eben nicht, dass sie unter "Schwerebeschleunigung" nur die Wirkung der Gravitation verstehen wollen, sondern umschreiben diese Bedeutung als "Schwerebeschleunigung der ruhend gedachten Erde". An der Stelle ist die Erde implizit auch noch kugelsymmetrisch, denn die Beschleunigung ist auf den Erdmittelpunkt gerichtet. Am Ende des Absatzes gibt es "eine weitere Abnahme der Schwerebeschleunigung" durch die Abplattung. Am besten befragst Du Fachbücher zum Thema, nicht einführende Lehrbücher. --Rainald62 (Diskussion) 15:19, 3. Feb. 2014 (CET)

Mag sein, dass durch die zweite Stelle die anfangs klare Begriffstrennung von Schwere- und Fallbeschleunigung wieder etwas verwischt wird. Ich muss noch hinzufügen, dass die Bezeichnung "Gravitationsbeschleunigung" auch nicht so klar ist, wie ich dachte, denn sie wird durchaus - wie z.B. hier - auch im Sinne von Fall- oder Erdbeschleunigung gebraucht. Hinzukommt, dass vom Wort her Gravitations- und Schwerebeschleunigung das Gleiche bedeuten sollten, so dass eine begriffliche Trennung der beiden problematisch ist. Die einzige Bezeichnung, die keine Deutungsspielräume lässt, ist "Fallbeschleunigung". Entsprechend gibt es in Meyers Lexikon der Technik und exakten Naturwissenschaften nur das Lemma "Fallbeschleunigung"; Gravitations- und Schwerebeschleunigung, ja sogar Erdbeschleunigung werden dahin weitergeleitet. Letzeres muss man nicht unbedingt nachmachen, da Erdbeschleunigung eindeutig ist; ansonsten wären wir mit einer Lemmaverschiebung von "Schwere-" nach "Fallbeschleunigung" nicht schlecht beraten. Dann wären wir nicht mehr auf die derzeitige, höchst unglückliche Definition im Artikel Schwerebeschleunigung angewiesen. --Balliballi (Diskussion) 16:55, 3. Feb. 2014 (CET)

PS: Hier fand ich noch folgende "Stilblüte": "Ein Körper ruht auf einem Planeten, dessen Masse und Radius dem der Erde entspricht. Der Körper erfahre am Äquator die Gravitationsbeschleunigung Null. Wie lange dauert ein Tag auf diesem Planeten?" --Balliballi (Diskussion) 00:43, 4. Feb. 2014 (CET)

Eben weil man für jede mögliche richtige oder nicht korrekte Verwendung dieser Begriffe ein Fachbuchbeispiel findet ist es ja wichtig, dass wir uns hier über eine konsistente Begrifflichkeit über die Artikelgrenzen hinweg Gedanken machen. Das ist ja der Auslöser dieser Diskussion. Daher sage auch ich, dass wir erstmal die Grundstruktur klären, dann die Begrifflichkeit und das dann umsetzen. Kein Einstein (Diskussion) 14:33, 4. Feb. 2014 (CET)

J Nebenaspekt: Ortsfaktor

Zu Ortsfaktor/Fallbeschleunigung: Balliballi, ich bitte Dich! Damit wird niemand den Ortsfaktor verwechseln. Falls doch, dann gibt es dafür immer noch Wp:BKH. Im Physik-Unterricht wird überwiegend der Begriff Ortsfaktor verwendet (wohl hauptsächlich deshalb, weil er vor dem freien Fall eingeführt wird, und deshalb in der Schule auch zunächst die Einheit N/kg statt m/s² hat). Zu dem Tabellenschnipsel: Bitte unter keinen Umständen Masse (Physik) als Bedeutungsvorschlag für "Schwere" aufführen. Das wäre einfach falsch. In Schwerelosigkeit besitzt ein Körper immer noch Masse! --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:22, 27. Jan. 2014 (CET)

Das mit dem Physikunterricht muss aber ziemlich neu sein. Mir ist der Begriff "Ortsfaktor" jedenfalls weder in meiner Eigenschaft als Schüler noch als Student noch als Physiklehrer je untergekommen. Ich finde Fallbeschleunigung auch anschaulicher. Aber da wollen wir jetzt keine Grundsatzfrage draus machen.--Balliballi (Diskussion) 19:04, 27. Jan. 2014 (CET)

PS: Auch in meinen (etwas älteren) Lexika suche ich das Lemma "Ortsfaktor" vergeblich. Davon mal abgesehen, ist nicht ein Ortsfaktor etwas, mit dem man eine ansonsten vorgebene Größe multiplizieren muss, um eine Anpassung an den jeweiligen Ort vorzunehmen?! Entsprechend sollte man annehmen, dass der Ortsfaktor etwas wäre, mit dem man die Normfallbeschleunigung multiplizieren muss, um die Fallbeschleunigung am konkreten Ort zu erhalten. Aber nein: damit ist wohl die ortsabhängige Fallbeschleunigung selbst gemeint. Warum man jetzt aber die um einen Ortsfaktor korrigierte Normfallbeschleunigung plötzlich selbst "Ortsfaktor" nennt, ist mir schlicht unergründlich. Fazit: lieber "Fallbeschleunigung" statt diesem windigen "Ortsfaktor"!--Balliballi (Diskussion) 01:11, 28. Jan. 2014 (CET)

<quetsch>Das ist ja spannend! Der Begriff "Ortsfaktor" ist hier (Physik-Unterricht, Gymnasium, Baden-Württemberg) so sehr etabliert, dass ich gar nicht auf die Idee kam, dass er sonst anders bezeichnet werden könnte. Einen kurzen Blick in die Bücher ergab erstaunliches: Bei den Schulbüchern verwenden Schroedel und bsv den Begriff Ortsfaktor konsequent, Cornelsen kennt ihn gar nicht. Erstaunlicherweise sucht man ihn im Gerthsen (Uni-Lehrbuch) auch vergeblich. Sollte mich meine bisherige Erfahrung so blind gemacht haben? Gibt es noch andere Erfahrungen dazu? (Falls sich Physik-Lehrer oder -Schüler zu Wort melden sollten: Bitte (Bundes-)land angeben.) --Pyrrhocorax (Diskussion) 06:53, 28. Jan. 2014 (CET)

Bei mir in der Schule (NRW) war es ein etablierter Begriff. In der Uni hab ich nie mehr davon gehört, aber ich kann mich auch nicht erinnern, dass das Thema überhaupt groß besprochen wurde.--Debenben (Diskussion) 09:11, 28. Jan. 2014 (CET)

In Bayern war mindestens seit den 70er Jahren der Ortsfaktor ein zentraler Begriff in Gym und Realschule, die Kraft als solche wurde über die Gewichtskraft eingeführt und dann von der Masse über g unterschieden. Resultat war eine gute Trennung von Gewichtskraft und Masse einerseits (in der Theorie), die Gleichsetzung "100g sind 1 Newton" andererseits (beim Schüler). In Klasse 11 haben die Schüler das Grundgesetz der Mechanik kennengelernt, ich erinnere mich noch an meinen aha-Effekt, dass g also auch etwas mit einer Beschleunigung zu tun hat. Der Lehrplan wurde vor 10 Jahren umgebaut, die Kraft wird "dynamisch" eingeführt über F=ma (in Klasse /), g heißt nun "Fallbeschleunigung".

In Niedersachsen hat man in den 90er Jahren zwar auch die Kraft statisch eingeführt, das Verhältnis von Gewichtskraft zur Masse erhielt nur den "Buchstaben g", nicht aber einen Namen.

In Baden-Württemberg war das Vorgehen in den 90er Jahren ähnlich wie in Bayern, also mit Ortsfaktor. Wie Pyrrhocorax sagt (und auch das Kerncurriculum) ohne die bayerische Wende... Kein Einstein (Diskussion) 13:25, 28. Jan. 2014 (CET)

An der Schule (NRW), an ich unterrichtet habe, war in den 70-er Jahren ein Unterstufenlehrbuch (Diesterweg Salle) eingeführt, in dessen Sachregister zwar "Fallbeschleunigung", nicht aber "Ortsfaktor" vorkommt. Bei dem Ortsfaktor scheint es sich um eine für pädagogische Zwecke erfundene Bezeichnung zu handeln, die als Proportionalitätsfaktor zwischen Gewichtskraft und Masse eingeführt wird und dem Schüler bleibend die Ortsabhängigkeit der Gewichtskraft ins Gedächnis brennen soll. Entsprechend scheint sich der Ortsfaktor hauptsächlich in Schulbüchern und populärwissenschaftlicher Literatur zu tummeln. Wenn wir diese "pädagogische Bezeichnung für Anfänger" jetzt anstelle von Fallbeschleunigung lemmatisieren, könnten wir vielleicht der wissenschaftlichen Fachwelt einen Grund liefern, sich über Wikipedia lustig zu machen. --Balliballi (Diskussion) 15:37, 28. Jan. 2014 (CET)

Anscheinend ist der Begriff "Ortsfaktor" tatsächlich so ein Schulding, weshalb es als Lemma nicht geeignet ist. Ich sehe es ein und ziehe meine Vorschlag zurück. --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:47, 28. Jan. 2014 (CET)

Roadmap

Inzwischen ist es kaum noch zu überblicken, was wann wo von wem gesagt wurde und wer wie darauf reagiert hat. Ich schlage daher vor, die gesamte Diskussion ein bisschen zu kanalisieren. Um welche Fragen geht es denn noch konkret?

J Lemma des phänomenologischen Artikels

Ich habe den Eindruck, dass wir uns inzwischen einig sind, dass Gravitation das bessere Lemma gegenüber Schwerkraft ist. Ich würde mich bereit erklären, dies umzubiegen, warte aber, ob nicht doch noch Einwände kommen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 15:25, 4. Feb. 2014 (CET)

Meine Zustimmung zur Lemmaverschiebung hatte ich schon kundgetan. Sonst hat sich dazu weiter keiner geäußert, was man vielleicht als stillscheigende Zustimmung deuten kann. Der englische Artikel könnte übrigens noch die eine oder andere Anregung für die Gestaltung liefern.--Balliballi (Diskussion) 00:48, 5. Feb. 2014 (CET)

Nachdem einige Tage keine Gegenstimme laut wurde, werde ich das nun in Angriff nehmen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 20:49, 7. Feb. 2014 (CET)

J Aufteilung der Artikel zum Thema Schwerkraft

Wir scheinen uns einig zu sein, dass die Artikel zum Thema wie folgt aufzuteilen sind:

1. Ein allgemeiner Artikel über das Feld, das durch das Newtonsche Gravitationsgesetz beschrieben wird. Darin die Begriffe Gravitationsbeschleunigung, Gravitationsfeld, Gravitationspotenzial, ... Vorschlag für das Lemma: Gravitationsgesetz oder Gravitationsfeld.
2. Ein spezieller Artikel über die Verhältnisse auf der Erde. Darin eine Betrachtung darüber, wie die Rotation und eventuelle Gravitationsanomalien die Sache beeinflussen. Darin die Begriffe Fallbeschleunigung, Geopotenzial, ... Von hier aus gibt es einen Link auf den Hauptartikel Gravitationsgesetz. Vorschlag für das Lemma: Schwerefeld der Erde.
3. Ein Artikel über die Kraft im homogenen Schwerefeld, wie sie beispielsweise in der Statik verwendet wird. Vorschlag für das Lemma Gewichtskraft

Schließlich müssten für die Einzelbegriffe Redirects auf einen der drei Artikel oder (im Zweifelsfall) BKS eingerichtet werden. Wollen wir das so machen? --Pyrrhocorax (Diskussion) 15:25, 4. Feb. 2014 (CET)

Für den Feldartikel würde ich das Lemma "Gravitationsfeld" vorziehen, um den bestehenden Artikel Newtonsches Gravitationsgesetz entsprechend gekürzt und um historische Ausführungen erweitert beibehalten zu können. Inwieweit man jetzt die bereits bestehenden Einzelartikel in bloße Redirects umwandelt, muss man in Einzelnen noch überlegen.

Grundsätzlich scheint mir wichtig, dass die derzeitigen Begriffsprobleme ein Ende finden. Dazu schlage ich vor, auf begriffliche Haarspaltereien generell zu verzichten:

• Gravitation und Schwerkraft werden sowohl im Sinne von Phänomen wie auch im Sinne von Kraft verwendet. (In der englischen WP wird das auch so gehandhabt).
• Es wird begrifflich nicht zwischen Gravitationskraft und Schwerkraft unterschieden.
• Es wird (nach dem Vorbild des Meyer Lexikon) begrifflich nicht zwischen Gravitationsbeschleunigung, Schwerebeschleunigung und Fallbeschleunigung unterschieden.

Wenn trozdem z.B. zwischen "reiner" Gravitationsbeschleunigung und effektiver Fallbeschleunigung unterschieden werden soll, wird dies explizit im Text erläutert. --Balliballi (Diskussion) 01:38, 5. Feb. 2014 (CET)

PS:Speziell Formulierungen wie: "...bedeuten Gravitationskraft und Schwerkraft nicht das Gleiche ...", wie sie derzeit noch existieren, sollten verschwinden.--Balliballi (Diskussion) 01:47, 5. Feb. 2014 (CET)

Zur Nummer 1 der Aufzählung: Auch ich halte das Lemma "Gravitationsfeld" für geeigneter.

Zur Aufteilung insgesamt: Ja. Allerdings kann ich mir schon vorstellen, dass wir einige umfangreichere Teile aus dem jeweiligen Übersichtsartikel aus Platz- und Übersichtlichkeitsgründen auslagern. Nichtsdestotrotz sollte es diese Übersichtsartikel geben, um hier mal Ordnung zu schaffen.

Zum Thema "begriffliche Haarspaltereien": Ich stimme der Situationsbeschreibung des uneinheitlichen und sogar widersprüchlichen Vokabulars in der Fachliteratur völlig zu, ziehe daraus allerdings eine etwas andere Schlussfolgerung (wenn ich Balliballi richtig verstehe). WIR sollten eine in sich und über einzelne Artikel hinweg konsistente Begrifflichkeit verwenden und insofern hier in der WP etablieren. Diese muss natürlich im Artikel als solche explizit erläutert werden. Dazu gehört natürlich auch der Hinweis, dass manche Fachbücher das anders sehen und dazu gehört natürlich die Einschränkung "...bedeuten Gravitationskraft und Schwerkraft im Sinne dieses Artikels / in der hier gewählten Begrifflichkeit o.ä. nicht das Gleiche ..." Wir schreiben eine Enzyklopädie, welche die feinste (sinnvolle und vorkommende) Begriffsabgrenzung zugrundelegen sollte. Es bringt dem Leser nichts, über solche Unterschiede hinwegzuhudeln nur weil manche Autoren das so tun. Kein Einstein (Diskussion) 12:20, 8. Feb. 2014 (CET)

Damit landen wir wieder am urprünglichen Ausgangspunkt der Diskussion. Ich halte nach wie vor das Nebeneinander der Gleichsetzung von Gravitation und Schwerkraft einerseits und das Ziehen einer Trennungslinie zwischen Gravitationskraft und Schwerkraft andererseits für sehr unglücklich, vor allem weil "Schwerkraft" eine schlichte Übersetzung von "Gravitationskraft" ist. Man kann den Unterschied zwischen rein gravitativer Schwerkraft und effektiver Schwerkraft (=Gewichtskraft) doch genauso gut ad hoc erläutern, ohne dass man eine WP-interne Begrifflichkeit konstruiert, die dann in der Fachliteratur nicht durchgehalten wird. Ich weise nochmals auf Meyer hin, wo es das folgende Lemma gibt: "Fallbeschleunigung (Gravitationsbeschleunigung, Schwerebeschleunigung)". Die Geschichte mit der Zentrifugalkraft, Erdabplattung usw. wird dann im Artikel erläutert. Wenn wir es hier anders machen, setzen wir den Leser der Gefahr aus, im "wirklichen Leben" auf Widersprüche zu stoßen.--Balliballi (Diskussion) 13:21, 8. Feb. 2014 (CET)

Man kann es nur immer wiederholen und hier passt es besonders gut: Die Wikipedia ist kein Wörterbuch. Es kann bei der Frage, wie die Artikel aufgeteilt werden, also nicht darum gehen, wofür das Wort "Fallbeschleunigung" alles stehen kann. Sondern es muss darum gehen, dass die Feldstärke des Gravitationsfeldes (im nichtrotierenden Bezugssystem, wie auch immer man sie nennen mag) ein anderer Begriff (im Sinne von "Gegenstand" oder "Wortbedeutung") ist als die Beschleunigung eines fallenden Körpers an einem bestimmten Punkt der Erdoberfläche. Ich bin mir sicher, dass jedes ernstzunehmende Physik-Buch diese beiden Begriffe unterscheidet, auch wenn das Wort "Fallbeschleunigung" mal für den einen und mal für den anderen Begriff stehen kann. KeinEinstein hat also vollkommen recht, wenn er einfordert, dass wir uns unsere Wortwahl sehr sauber überlegen und den Leser darüber auch aufklären, um Missverständnissen vorzubeugen. Ich möchte hinzufügen: Wir sollten diejenigen Bezeichnungen vermeiden, die geeignet sind, solche Missverständnisse entstehen zu lassen. Deswegen würde ich dazu raten, wo immer dies möglich ist von mehreren Termini diejenigen auszuwählen, die ein unmissverständliches "Gravitations-..." oder "Erd-..." enthalten und diejeinigen zu meiden, die das missverständliche "Schwere-..." enthalten. --Pyrrhocorax (Diskussion) 14:55, 8. Feb. 2014 (CET)

Im Prinzip Zustimmung zu Kein Einstein und Pyrrhocorax, allerdings gebe ich der Wortverwendung in der Fachliteratur nicht das Gewicht null. Insbesondere wird "Schwere" zu verwenden sein, auch im Lemma. --Rainald62 (Diskussion) 16:30, 8. Feb. 2014 (CET)

Hier zum Beispiel wird zwischen Gravitation und Schwere unterschieden (obwohl das sprachlich fragwürdig ist). Schwere setze sich also zusammen aus der reinen Gravitation und der Zentrifugalkraft. Ein paar Zeilen weiter beeinflusst die Erdabplattung die Schwere, obwohl sie in Wahrheit bereits die Gravitation beeinflusst. In meinen Augen ist das ein Beispiel für sprachlich und sachlogisch unsauberen Umgang mit Begriffen, das wir nicht unbedingt nachahmen sollten. Ich habe übrigens bis vor kurzem genau die gleiche Meinung vertreten wie Pyrrhocorax, bis ich feststellen musste, dass "Gravitationsbeschleunigung" auch nicht immer eindeutig ist und durchaus auch im Sinne von effektiver Fallbeschleunigung gebraucht wird. Wenn die Bedeutung eindeutig sein soll, bedarf es eines Zusatzes, z.B. "reine" Gravitationsbeschleunignung.

@Rainald62: Willst Du damit sagen, dass das Lemma wieder "Schwerkraft" heißen soll? Ich hatte eigentlich gedacht, das wäre ausgestanden, weil Gravitation gegenüber Schwerkraft der eindeutigere Begriff ist.--Balliballi (Diskussion) 16:48, 8. Feb. 2014 (CET)

Gerne darf der Artikel zur Hauptbedeutung von "Schwerkraft" Gravitation heißen. Ein Lemma ohne "Schwere" für den imho erhaltenswerten Artikel Normalschwereformel wäre dagegen schwer vorstellbar, ein gravierender Fehler sozusagen. --Rainald62 (Diskussion) 20:55, 8. Feb. 2014 (CET)

Da stimme ich voll zu. Gegen die Verwendung des Wortes Schwere ist überhaupt nichts einzuwenden, wenn aus dem Zusammenhang klar hervorgeht, was gemeint ist. Womit ich jedoch nicht wirklich glücklich bin, ist eine zu enge Definition wie die folgende: "Die Schwerebeschleunigung oder die Fallbeschleunigung (Formelzeichen meist $g$) ist die aus der Gravitationsbeschleunigung und der Zentrifugalbeschleunigung resultierende Beschleunigung einer Probemasse." Wenn man das so eng fasst, darf man das Wort "Schwerebeschleunigung" etwa im Zusammenhang mit einem Erdsatelliten gar nicht verwenden, sondern muss immer schön am Boden bleiben. Besser fände ich eine allgemeinere Definition als Beschleunigung, die ein Körper im Gravitationsfeld eines Himmelskörpers erfährt, mit dem Zusatz, dass an der Oberfläche eines rotierenden Himmelskörpers eine Korrektur um die Zentrifugalbeschleunigung nötig wird. Daraus zwei verschiedenen Begriffe zu machen, halte ich für übertrieben: es sind eher Bedeutungsnuancen eines Begriffs.--Balliballi (Diskussion) 21:41, 8. Feb. 2014 (CET)

Wenn ich beschreiben möchte, dass sich X aus Y und Z zusammensetzt, dann kann ich ja kaum im selben Artikel behaupten, dass X und Y nur "Nuancen" ein und desselben Begriffs sind, denn sonst wird der unlogische Satz daraus: "X setzt sich aus X und Z zusammen". Also ist es notwendig zwischen dem rein gravitativen Anteil (Y) und der resultierenden Beschleunigung (X) zu unterscheiden. Nun kann man sich das Leben leicht machen und X=Erdbeschleunigung und Y=Gravitationsfeldstärke setzen, oder man kann die reichlich nebulöse Bezeichnung "Schwerebeschleunigung" verwenden, die de facto beides bedeuten kann. --Pyrrhocorax (Diskussion) 23:33, 8. Feb. 2014 (CET)

WP erklärt nicht Bezeichnungen (Wörter), sondern Begriffe. Die haben keine Nuancen. Die angeblich zu enge Definition ist ok. Insbesondere ist es durchaus sinnvoll, geosynchrone Satelliten im rotierenden Koordinatensystem zu betrachten und das dortige Schwerefeld zu berechnen. Es gibt dagegen keinen Grund, im Artikel über die Schwere(beschleunigung) die Gravitationsfeldstärke anders zu benennen als eben "Gravitationsfeldstärke". --Rainald62 (Diskussion) 00:27, 9. Feb. 2014 (CET)

Dass Begriffe keine Nuancen haben können, halte ich für ein Gerücht. So schließt der Begriff Hund durchaus große und kleine, lang- und kurzhaarige, weiße, schwarze und braune Hunde mit ein. Entsprechend schließt der Begriff "Schwerebeschleunung" die Nuancen mit oder ohne ZF, mit oder ohne Einfluss anderer Himmelskörper etc. ein. Ansonsten liegen wir nicht weit auseinander. Wenn man überhaupt zwischen Gravitations-, Schwere- und Fallbeschleunigung (Erdbeschleunigung ist der erdbezogene Spezialfall) unterschieden will (was Meyer nicht tut), dann unbedingt zwischen Gravitations- und Fallbeschleunigung, aber auf keinen Fall zwischen Gravitations- und Schwerebeschleunigung. --Balliballi (Diskussion) 09:55, 9. Feb. 2014 (CET)

PS @Rainald62: Weil du es oben nicht so recht glauben wolltest: hier nochmal ein Beispiel für die synonyme Verwendung von Gravitations- und Schwerebeschleunigung.--Balliballi (Diskussion) 11:42, 9. Feb. 2014 (CET)

Einzelbeispiele sagen herzlich wenig aus, wie Kein Einstein oben schon angemerkt hat.

"unbedingt zwischen Gravitations- und Fallbeschleunigung [unterscheiden], aber auf keinen Fall zwischen Gravitations- und Schwerebeschleunigung" – aua. Wenn es nach dir ginge, müsste die gemessene Größe in der Gravimetrie als Fallbeschleunigung bezeichnet werden, siehe aber folgende Google-Books-Trefferzahlen:

• Gravimetrie Schwere 5320
• Gravimetrie Schwerebeschleunigung 292
• Gravimetrie Fallbeschleunigung 68 (darunter viele Wörterbücher und gleich der erste Treffer ein Wiki-Book)

Falls Du bezweifelst, dass diese Ergebnisse repräsentativ für die Bezeichnung der Messgröße sind, nimm folgende:

• Gravimetrie "gemessene Schwere" 44
• Gravimetrie "gemessene Schwerebeschleunigung" 2
• Gravimetrie "gemessene Fallbeschleunigung" 0

Die Fachsprache ist klar. Falls Du die ändern willst, bist Du in WP falsch. --Rainald62 (Diskussion) 14:39, 9. Feb. 2014 (CET)

Damit wir uns nicht falsch verstehen: ich möchte keineswegs bestreiten, dass die Bezeichnung Schwerebeschleunigung oft synonym mit Fallbeschleunigung, Erdbeschleunigung oder auch mit Schwere und Schwerkraft gleichgesetzt wird. Sie wird aber auch manchmal im Sinne von Gravitationsbeschleunigung verwendet. Ich möchte mich deshalb Pyrrhocorax anschließen, der oben sagte: "Nun kann man sich das Leben leicht machen und X=Erdbeschleunigung und Y=Gravitationsfeldstärke setzen, oder man kann die reichlich nebulöse Bezeichnung "Schwerebeschleunigung" verwenden, die de facto beides bedeuten kann." Im Klartext: "Schwerebeschleunigung" eignet sich nicht so gut als Lemma wie die relativ eindeutigen Bezeichnungen Fallbeschleunigung (mit dem Sonderfall Erdbeschleunigung) und Gravitationsbeschleunigung (bzw. Gravitationsfeldstärke). Ich plädiere deshalb für eine Lemmaverschiebung "Schwerebeschleunigung" → "Fallbeschleunigung" (wie im Meyer Lexikon!) und eine BKS Schwerebeschleunigung. Die Häufigkeit des Wortes Schwere im Zusammenhang mit Gravimetrie (= Schweremessung) ist übrigens nicht verwunderlich, denn schließlich heißt die Disziplin nicht "Fallometrie" oder "Casimetrie". Das ändert aber nichts daran, dass (zumindest bei irdischen Messungen) primär die effektive Fallbeschleunigung gemessen wird. Hinter dem Wort (!) "Schwere" verbirgt sich also häufig der Begriff (!) "Fallbeschleunigung" (schau hier). --Balliballi (Diskussion) 16:10, 9. Feb. 2014 (CET)

Ich habe den Eindruck, wir müssen mal wieder zum Kern zurück. Also nächster Milestone: Klarheit über die Lemmata.

Lemma	Physikalischer Bedeutungsinhalt	Artikel, die aktuell diese Bedeutung behandeln (Mehrfacheinträge möglich)
Gravitation	Phänomen; eine der vier fundamentalen Wechselwirkungen; klassische Beschreibung (qualitativ) und relativistische Deutung	Schwerkraft
Gravitationsfeld	quantitative klassische Beschreibung, Kraftfeld (=Feldstärke) und Gravitationspotential im inertialen Bezugssystem	Newtonsches Gravitationsgesetz, Gravitationspotential, Schwerkraft
Kraftfeld und Potential im rotierenden Bezugssystem (Anwendung auf Himmelskörper gibt zu wenig her für eigenen Artikel)		Zentrifugalbeschleunigung#Zentrifugalpotential, Effektives Potential
Erdschwerefeld	Wirkung nichtpunktförmiger Masseverteilung, Anomalien	Schwerebeschleunigung, Schwerepotential, Erdbeschleunigung, Erdschwerefeld, Normalschwereformel, Gravimetrie, Schwereanomalie, Geopotential
Gewichtskraft	wird nun in eigenem Abschnitt thematisiert	wird nun in eigenem Abschnitt thematisiert

Ich kann nicht genau erkennen, ob meine Wahl von Erdschwerefeld konsensfähig ist, dazu erkenne ich oben zu wenig einen Roten Faden. Ihr werdet es mir sagen. Kein Einstein (Diskussion) 11:49, 12. Feb. 2014 (CET)

Wo ist denn die Normfallbeschleunigung geblieben? Die wird zwar auch Erdbeschleunigung genannt, aber mit der konkreten Form des Erdschwerefelds hat sie eigentlich nichts zu tun sondern ist überall einfach 9,80665 m/s^2.--Debenben (Diskussion) 12:04, 12. Feb. 2014 (CET)

Die Tabelle habe ich von Rainald62 übernommen, nur die Lemmata hinzugefügt. Die Normfallbeschleunigung gehört imho zum Erdschwerefeld.Kein Einstein (Diskussion) 12:26, 12. Feb. 2014 (CET)

Einen Artikel "Schwerkraft" gibt es nicht mehr. Das ist inzwischen eine BKS. Ansonsten: Ich habe es schon weiter oben irgendwo erwähnt: Die Gewichtskraft ist diejenige Kraft, die auf eine Masse im Vakuum im homogenen Feld wirkt. Sie ist nicht die Resultierende aus Erdanziehungskraft und Auftrieb! (Sonst würde ja ein Flugzeug im Geradeausflug gar keine Gewichtskraft erfahren, was unsinnig wäre). Und der Wägewert hat in der Rubrik "Gewichtskraft" nichts verloren, da er die Dimension einer Masse hat. Er sollte also einen eigenen Artikel haben. Falls nicht, gehört er unter das Lemma Masse. --Pyrrhocorax (Diskussion) 14:42, 12. Feb. 2014 (CET)

Die Gewichtskraft-Zeile hatte ich ebenfalls einfach übernommen. Da sollte die Lemmafrage nicht so schwer sein. Die inhaltliche Frage sollten wir abgetrennt klären. Siehe unten.

Schwerkraft ist keine BKS, sondern eine Weiterleitungsseite auf Gravitation. Diese Veränderung hatte ich nicht explizit berücksichtigt. Kein Einstein (Diskussion) 16:10, 12. Feb. 2014 (CET)

Dann interpretiere ich das mal als Konsens, diese vier Artikel wie oben beschrieben und benannt als Grundgerüst der anstehenden Umbauarbeiten zu nehmen. Kein Einstein (Diskussion) 14:31, 15. Feb. 2014 (CET)

Ich würde aus zwei Gründen das "Erd-" weglassen: Erstens, so hoffe ich, wird der algemeingültige Teil (aus dem aktuellen Schwerefeld) nicht unter den Tisch fallen, sondern vielleicht sogar das erste Kapitel des vereinten Artikels bilden. Zweitens wird das Erdschwerefeld weit überwiegend als "Schwerefeld" bezeichnet, sowohl draußen als auch im Suchfeld und in Verlinkungen. --Rainald62 (Diskussion) 21:15, 15. Feb. 2014 (CET)

Schwerefeld ist derzeit eine Weiterleitung auf Schwerebeschleunigung. Beide Begriffe sind zu schwammig (zu wenig von "Gravitationsfeld/beschleunigung" unterschieden), um als Lemma zu taugen. "Schwerebeschleunigung" soll(te) deshalb auf "Fallbeschleunigung" verschoben werden. Danach kann Schwerebeschleunigung (Begriffsklärung) auf "Schwerebeschleunigung" verschoben werden. Die Lemmabezeichnung Erdschwerefeld sollte erhalten bleiben, weil hier nicht das Schwerefeld eines x-beliebigen Himmelskörpers, sondern eben das "Erdschwerefeld" in seinen Besonderheiten dargestellt werden soll.--Balliballi (Diskussion) 23:08, 15. Feb. 2014 (CET)

Wenn ich nicht schon so viel aus deiner Tastatur gelesen hätte, wäre ich jetzt baff erstaunt, mit welcher Leichtigkeit Du dich über Evidenz hinwegsetzt, die 100:1 gegen dich spricht. --Rainald62 (Diskussion) 00:44, 16. Feb. 2014 (CET)

Ich habe brav versucht, mir aus aus dem angebenen Link (Evidenz) ein Bild zu verschaffen. Leider muss ich gestehen, dass ich damit überfordert bin. Wäre es wohl möglich, mir deine Gedankengänge in unverschlüsseltem Klartext mitzuteilen?!--Balliballi (Diskussion) 02:04, 16. Feb. 2014 (CET)

Ich plädiere für "Erd" aus hauptsächlich einem Grund: Schwerefeld ist imho zu verwechslungsfähig zu Gravitationsfeld (oben hat Pyrrhocorax (Diskussion) 17:25, 28. Jan. 2014 das auch so einsortiert). Das hätten wir nicht beim Lemma Erdschwerefeld. Dabei muss natürlich recht prominent der allgemeine Fall mitbehandelt werden, bevor man es auf das Schwerefeld der Erde einschränkt (oh, selbiges sagte ich schon mal, 14:04, 27. Jan. 2014). Schwerefeld sollte eher BKS werden. Kein Einstein (Diskussion) 18:07, 16. Feb. 2014 (CET)

+1: Genau so hatte ich mir das auch gedacht!--Balliballi (Diskussion) 21:42, 16. Feb. 2014 (CET)

Wenn jemand nach Gravitationsfeld sucht und Schwerefeld eintippt, ist es nicht schlecht, wenn er/sie mitbekommt, was der Unterschied ist. Das leistet Schwerefeld im ersten Satz. Einen Nutzen der BKS sehe ich nicht, wohl aber den Nachteil, dass der Falschverwendung Vorschub geleistet wird. Wer eine BKS will, muss nachweisen, dass die Bedeutung "ohne Zentrifugalanteil" (nicht zu verwechseln mit "vernachlässigter Zentrifugalanteil") etabliert ist. Akzeptiert werden Fachbücher (nicht "Physik für ...", keine Formelsammlung, kein Wörterbuch, kein Book on Demand), wo erkennbar der Unterschied bekannt ist und die behauptete Bedeutung überwiegend mit "Schwerefeld" bezeichnet wird. Drei solche Quellen sind angesichts der Häufigkeit der korrekten Verwendung wohl nicht zu viel verlangt. --Rainald62 (Diskussion) 18:37, 17. Feb. 2014 (CET)

Argumentierst Du immer so ultimativ? Sei's drum ... Wie wäre es mit dem salomonischen Kompromiss: Als Lemma Schwerefeld der Erde (das ist eindeutig genug und lässt sich leicht im folgenden Text mit "Schwerefeld" abkürzen) und Wp:BKL III von Schwerefeld auf Schwerefeld der Erde? Dafür ist BKL III da und das würde doch alle Fliegen mit einer Klappe schlagen. Findet Ihr nicht? --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:26, 17. Feb. 2014 (CET)

Das ist in der Tat eleganter als "Schwerefeld" direkt auf eine BKS zu leiten. Entsprechend würde ich "Schwerebeschleunigung" auf "Fallbeschleunigung" als Hauptbedeutung schicken. Warum soll übrigens die Gleichsetzung von Schwere mit Gravitation eine "Falschbedeutung" sein? Das ist im Wortsinn eigentlich eine "Richtigbedeutung", die nur relativ selten benutzt wird. --Balliballi (Diskussion) 20:00, 17. Feb. 2014 (CET)

Du wiederholst dich. Wie Du die Richtigkeit nicht nur behaupten, sondern nachweisen kannst, habe ich oben geschrieben.

Bezüglich Schwerebeschleunigung und Fallbeschleunigung war ich davon ausgegangen, dass das Weiterleitungen auf den Schwerefeld-Artikel werden sollen. --Rainald62 (Diskussion) 02:37, 18. Feb. 2014 (CET)

Hier oder hier findest du meine Argumentation 1:1. Aber wie ich dich kenne, sind das ja wieder nur unmaßgebliche Einzelfälle, die gar nichts besagen. Du orientierst dich lieber an dem verbreiteten Gebrauch von "Schwerebeschleunigung" bei den Geodäten.--Balliballi (Diskussion) 09:53, 18. Feb. 2014 (CET)

Das ist beidesmal eine wiedergegebene Empfehlung des Ausschuss für Einheiten und Formelgrößen. Eine Gruppe im Normenausschuss hat, was den tatsächlichen Sprachgebrauch der Fachbücher angeht, kein besonders großes Gewicht.

Ja, wir reden derzeit von vier großen Artikeln, denen vielleicht einzelne Einzelartikel ausgelagert werden.

Die Lemma-Möglichkeit Schwerefeld der Erde mit oder ohne BKH (ist ja nur nötig, wenn nicht gleich zu Beginn eine Abgrenzung zum Gravitationsfeld erfolgt, diese wäre aber sinnvoll) wäre imho OK. Kein Einstein (Diskussion) 14:19, 18. Feb. 2014 (CET)

@Balliballi: Ich habe ein Problem, den Bezug einiger deiner Antworten zur hier behandelten Frage zu sehen. Daher habe ich mal wieder eine (hoffentlich dazu passende) Zwischenüberschrift eingefügt.
Ich sehe keinen Widerspruch gegen die "Vierteilung" des Themenfeldes und ich sehe keinen Widerspruch gegen die Wahl folgender Lemmata:

Lemma	Physikalischer Bedeutungsinhalt	Artikel, die aktuell diese Bedeutung behandeln (Mehrfacheinträge möglich)
Gravitation	Phänomen; eine der vier fundamentalen Wechselwirkungen; klassische Beschreibung (qualitativ) und relativistische Deutung	Gravitation
Gravitationsfeld	quantitative klassische Beschreibung, Kraftfeld (=Feldstärke) und Gravitationspotential im inertialen Bezugssystem	Newtonsches Gravitationsgesetz, Gravitationspotential, Gravitation
Schwerefeld der Erde	Wirkung nichtpunktförmiger Masseverteilung, Anomalien	Schwerebeschleunigung, Schwerepotential, Erdbeschleunigung, Erdschwerefeld, Normalschwereformel, Gravimetrie, Schwereanomalie, Geopotential, Normalschwereformel
Gewichtskraft	Gewichtskraft im Sinne m*g(real) (dabei natürlich auf den Auftrieb hinweisen (Stichwort Wägewert), das aber nicht in einen Topf werfen…)	Gewichtskraft

Es wird wohl unvermeidbar sein, beim Artikel Schwerefeld der Erde Teilbereiche in eigenständige Artikel auszulagern. Mindestens Normalschwereformel sollte nicht zur Weiterleitung mutieren. Der Rest, auch so etwas wie Geopotential wird wohl vollständig eingebaut, oder schieße ich hier über den Konsens hinaus? Kein Einstein (Diskussion) 15:12, 21. Feb. 2014 (CET)

 Info: Ich werde das in den nächsten Tagen entsprechend angehen. Wenn ich das richtig überblicke sind die großen Baustellen die Artikel Gravitationsfeld und Schwerefeld der Erde. Bei der Vereinigung von Einzelartikeln kann es vllt mal einen SLA geben, um die "erhaltenswerteste" Versionsgeschichte für den neuen Artikel zu bekommen, nicht erschrecken. Gewichtskraft scheint mir OK zu sein, aus Gravitation dürften Einzelteile ausgelagert werden, wird sich aber wohl im Rahmen halten. Je nach Bedarf sollten allfällige Nachbesserungen in einem neuen Abschnitt hier oder vielleicht sogar schon auf der jeweiligen Artikeldisk besprochen werden. Kein Einstein (Diskussion) 15:26, 28. Feb. 2014 (CET)

Nebenaspekt: Schwerebeschleunigung vs. Fallbeschleunigung

Man sollte nur aufpassen, dass man nicht einfach wie gehabt Schwerebeschleunigung und Fallbeschleunigung synonym setzt und von Gravitationsbeschleunigung "abgrenzt". Das wird zwar in vielen Fachbüchern so gemacht, aber eben nicht durchgängig. Es gibt auch Leute, die begrifflich sorgfältiger vorgehen und Schwerebeschleunigung mit Gravitationsbeschleunigung gleichsetzen und von der Fallbeschleunigung abgrenzen. Das muss klarwerden, in welcher Form auch immer. Für die, die es immer noch nicht glauben, hier noch eine Fundstelle.--Balliballi (Diskussion) 15:13, 18. Feb. 2014 (CET)

"Physik für ...", alles klar. Danke aber für die Handvoll AEF-Treffer, bestätigen sie doch ausdrücklich, wie in der Generation meiner Urgroßeltern der Sprachgebrauch war, nämlich ebenso wie heute und schon so gefestigt, dass die gebetsmühlenartige Ermahnungen der schräg Fallenden fruchtlos blieben (ich stelle mir gerade vor, wie Du über dem Abgrund hängend vergeblich gegen die Schwere kämpfst, noch im Fallen ihre Richtung leugnend). --Rainald62 (Diskussion) 00:50, 20. Feb. 2014 (CET)

Mit Verunglimpfung von Quellen ("Physik für ...Blödmänner?") und merkwürdigen Bildfantasien kommen wir nicht weiter. Fakt ist, dass in der Geophysik und Meteorologie Schwerebeschleunigung meistens mit Fallbeschleunigung gleichgesetzt wird. Fakt ist aber auch, dass jeder selbstständig denkende Mensch vom Wort her Schwerebeschleunigung eher mit Gravitationsbeschleunigung identifizieren würde. Fakt ist weiter, dass eine Reihe von Quellen (deren prozentuale Quantifizierung m.E. nicht wesentlich ist) den Begriff Schwerebeschleunigung in diesem Sinne gebraucht. Fakt ist schließlich, dass Schwerebeschleuigung doppeldeutig und deshalb als Lemma ungeeigneter ist als die eindeutige Fallbeschleunigung. Eine simple Google-Suche ergibt übrigens deutlich mehr Treffer für Fall- als für Schwerebeschleunigung, bei der Buchsuche ist es zwar umgekehrt aber weniger signifikant. Vor diesem Hintergrund sollten wir uns (z.B. nach dem Vorbild des Meyer Lexikon) für das eindeutigere Lemma entscheiden und Schwerebeschleunigung als Weiterleitung (mit BKL-Hinweis) darauf einrichten. Ich weiß, dass ich mich hier wiederhole, und finde es schade, dass dies nötig ist.--Balliballi (Diskussion) 23:55, 20. Feb. 2014 (CET)

J Nebenaspekt: Gewichtskraft

Grundfrage: Ist

1. Gewichtskraft = (Masse − Volumen mal Dichte des Mediums) * (Erdschwerefeld + Gravitationsfelder anderer Himmelskörper)
2. Gewichtskraft = Masse * Erdbeschleunigung

Mit anderen Worten: Soll "nur" wie bei der Erdbeschleunigung die Zentrifugalkraft/Anomalien berücksichtigt werden oder darüber hinaus auch andere Faktoren, die man bei der Bestimmung der Gewichtskraft normalerweise mitnimmt (insbesondere Auftrieb in Luft). Ich hoffe, ich habe das richtig auf den Punkt gebracht, die obige Diskussion habe ich mir nicht neu zu Gemüte geführt. Kein Einstein (Diskussion) 16:10, 12. Feb. 2014 (CET)

Auch hier tendiere ich klar zur sprachlich maximalen (sinnvollen) Differenzierung und würde gerne Gewichtskraft im Sinne m*g(real) getrachten, dabei natürlich auf den Auftrieb hinweisen (Stichwort Wägewert), das aber nicht in einen Topf werden. Kein Einstein (Diskussion) 16:10, 12. Feb. 2014 (CET)

Das Archimedische Prinzip lautet: "Ein Körper erfährt einen Auftrieb, der genau gleich groß ist, wie die Gewichtskraft des durch ihn verdrängten Mediums." Ich weiß nicht, wie man diesen Satz formulieren könnte, wenn in der Gewichtskraft schon die Auftriebskraft einbezogen wäre: "Ein U-Boot, das unter Wasser schwebt, verdrängt eine Wassermenge V. Diese erfährt keine Gewichtskraft. Deswegen erfährt auch das U-Boot keinen Auftrieb, schwebt aber trotzdem, weil es kein Gewicht hat." Ich hoffe, dass dieses Beispiel absurd genug ist um zu demonstrieren, dass in der Gewichtskraft der statische Auftrieb nicht eingerechnet wird. --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:40, 12. Feb. 2014 (CET)

Da ich das als Konsens sehe, habe ich das oben entsprechend eingebaut. Kein Einstein (Diskussion) 15:16, 21. Feb. 2014 (CET)

Übersicht über BKS und Weiterleitungen

Die Begriffsklärungsseiten stellen sich zukünftig so dar:

Lemma	BKS auf	Derzeit Weiterleitungsziel von /Anmerkung
Erdanziehungskraft	auf Gravitation, Gewichtskraft, Schwerefeld der Erde#Erdschwerebeschleunigung	Erdanziehung, Erdschwere - noch keine BKS
Schwerebeschleunigung (Begriffsklärung)	auf Fallbeschleunigung, Erdschwerebeschleunigung und Gravitationsbeschleunigung	Löschen, da Schwerebeschleunigung auf Schwerefeld der Erde weiterleitet und die Abgrenzung dort erfolgen soll.
Gewicht	auf Gewichtskraft, Masse (Physik), Körpergewicht, Wägewert, Gewichtsstück etc.
Schwere	auf Gewichtskraft "Schwerefeld der Erde#Fallbeschleunigung im Schwerefeld" Gravitation Gravitationsfeld#Gravitationskraft Masse (Physik)
Schwerefeld	auf Gravitationsfeld, Schwerefeld der Erde	(noch keine BKS.) ***Doch eher abgrenzen im ersten Abschnitt von Schwerefeld der Erde und lieber BKH auf Gravitationsfeld
Schwerkraft (Begriffsklärung)	auf Gravitation, Schwerefeld der Erde#Schwerebeschleunigung, Gewichtskraft einer Masse und der Film...	jetziger Stand, auch wegen des Films und der Symmetrie zu Gravitation (Begriffsklärung)

Die Weiterleitungen stellen sich zukünftig so dar:

Lemma	Artikelinhalt und Ausgestaltung	Weiterleitungsziel von	Bemerkung
Gravitation	Phänomen der Massenanziehung, Übersichtsartikel	Massenanziehung, Schwerkraft, Gravitationstheorie, Gravitationsphysik
Gravitationsfeld	gemeinsam mit Gravitationsfeldstärke in gemeinsamem Artikel	Gravitationsbeschleunigung, Gravitationskraft, Newtonsches Gravitationsgesetz, Newtonsches Theorem , Gravitationspotential	ohne Zentrifugalanteil, ohne Schwereanomalien
Schwerefeld der Erde	Wirkung nichtpunktförmiger Masseverteilung, Anomalien, Übersichtsartikel	Schwerebeschleunigung, Schwerepotential, Erdbeschleunigung, Erdschwerefeld, Gravimetrie, Schwereanomalie, Geopotential, Normalschwereformel, Fallbeschleunigung , Ortsfaktor, Erdschwerebeschleunigung, Normfallbeschleunigung, Schwerepotential	mit Zentrifugalanteil, Schwereanomalien etc. Einzelne Teile bleiben ggf. eigenständig (aus Platzgründen bzw. weil das in sich abgeschlossen erläutert werden kann: ***Normalschwereformel, Schwereanomalie, Gravimetrie...)
Gewichtskraft	Kraftwirkung im homogenen Feld		mit Zentrifugalanteil etc.

Wo überall habe ich Denkfehler, welche Diskussionsergebnisse habe ich übersehen? Gruß Kein Einstein (Diskussion) 15:43, 3. Mär. 2014 (CET)

Eine Kleinigkeit: Bei den BKS schreibst Du "zukünftig", listest als Einträge aber Lemmata auf, die Weiterleitungen sind oder werden sollen. --Rainald62 (Diskussion) 00:16, 4. Mär. 2014 (CET)

@Rainald62: Da siehste mal... Danke. Ich habe das oben korrigiert. Dabei habe ich eine Verlinkung in der BKS Schwere verändert, die stammt glaube ich ursprünglich von dir, schau mal drüber, ob das deine Intention noch trifft. Kein Einstein (Diskussion) 14:28, 4. Mär. 2014 (CET)

An den Stellen mit *** habe ich nachjustiert. Kein Einstein (Diskussion) 23:08, 4. Mär. 2014 (CET)

Kritischer Einwand

Ich habe mich lange zurückgehalten, weil mir nicht klar war, was ihr eigentlich genau vorhabt. Aber wenn ich die Sache jetzt richtig verstehe (vielleicht verstehe ich es ja auch völlig falsch?), steht uns ein großer Kahlschlag bevor, nach dem nur noch die vier Artikel übrig bleiben, die in der linken Tabellenspalte stehen, während alles, was in der dritten Spalte steht, dann nur noch als bloße Weiterleitung existiert. Bevor derart Radikales in die Tat umgesetzt wird, sollte man noch einmal gründlich nachdenken. Ist es wirklich sinnvoll, Artikel wie Newtonsches Gravitationsgesetz, Schwerebeschleunigung (das ich gerne nach Fallbeschleunigung verschoben sähe), oder Gravimetrie zu löschen, obwohl diese in vielen andersprachigen Wikis existieren und in sämtlichen gängigen Lexika drinstehen?! Ist es ferner wirklich sinnvoll, Newtons Gravitationsgesetz als Unterabschnitt des Artikels "Gravitationsfeld" abzuhandeln?! Mir war das bisher nicht aufgefallen, aber das geht eigentlich schon deshalb nicht, weil Newtons Gesetz gar nichts mit einem Feld zu tun hat sondern auf der Annahme einer Fernwirkung beruht. Interessant wäre in diesem Zusammenhang auch mal ein Blick auf den englischen Artikel zum Gravitationsfeld. Überhaupt könnte die englische WP so manche Anregung (z.B. für den qualitativen Gravitationsartikel) liefern. Ich habe im Moment auch kein ausgereiftes Gesamtkonzept, möchte aber dringend davor waren, das Kind mit dem Bade auszuschütten. Also bitte keine Artikel löschen, die in mehreren anderen Sprachen existieren!--Balliballi (Diskussion) 17:44, 4. Mär. 2014 (CET)

Hallo Bernd. Ich habe mal wieder eine Zwischenüberschrift eingezogen, ich hoffe, das war OK. Einerseits wundere ich mich ja schon ein wenig, warum du diese seit nunmehr einem Monat recht klare Überlegung, das ganze Themengebiet auf nur vier Artikel aufzuteilen, nicht mitbekommen hast. Andererseits freue ich mich, dass du noch vor der Umsetzung deine Einwände bzw. Bedenken bringst, das ist sicher leichter vor den Umbauten zu klären. Um solche Einwände abzuwarten tripple ich ja seit Tagen hier auf dieser Seite mit Ankündigungen und Übersichtstabellen auf der Stelle…

Ich versuche mal eine Zusammenfassung deiner Bedenken:

1. Artikel wie Newtonsches Gravitationsgesetz, Schwerebeschleunigung oder Gravimetrie würden gelöscht, obwohl diese

1a)in vielen andersprachigen Wikis existieren

1b) in sämtlichen gängigen Lexika drinstehen

2. Newtons Gravitationsgesetz passt nicht als Unterabschnitt in den Gravitationsfeld-Artikel, da Newtons Gesetz nichts mit einer Feldtheorie zu tun hat.

Ich würde vorschlagen, diese beiden Punkte getrennt zu besprechen, der erste ist von der Tragweite für das Konzept ja ganz anders als die konkrete Frage zum Ort des Gravitationsgesetzes.

Erstmal wäre ich aber für weitere Meinungen dankbar, vielleicht warten ja die ganzen Kollegen nur darauf, dass endlich jemand mal die Bedenken äußert. Kein Einstein (Diskussion) 18:25, 4. Mär. 2014 (CET)

@Kein Einstein: Ich habe ein ganz schlechtes Gewissen, wenn ich mir vergegenwärtige, dass ich wohl der Übeltäter war, der diesen ganzen Aufstand, der hier jetzt veranstaltet wird, losgetreten haben dürfte. Da fühle ich mich ja fast schon in der Rolle von Goethes "Zauberlehrling": "Die Geister, die ich rief...". Ich hatte im Januar diesen Jahres lediglich mal moniert, dass man am Anfang des Artikels Gravitation "Schwerkraft" und "Gravitation" gleichsetzt, im weiteren Verlauf des Artikels aber dann plötzlich sagt: "Gravitationskraft und Schwerkraft sind nicht das Gleiche" (weil bei der Schwerkraft zur Gravitationskraft noch die Zentrifugalkraft dazukommt). Diesen offensichtlichen Widerspruch (nebst einigen anderen) gilt es zu beseitigen, aber dazu ist es m.E. nicht erforderlich, die gesamte Artikelstruktur umzukrempeln; es würde reichen, im Einzelfall klar zu sagen, was gemeint ist bzw. wie die Bezeichnungen verwendet werden. Ich fürchte, diese ganze Grunsatzdiskussion, die wir hier führen, bringt im Endeffekt wenig. Statt dessen sollten wir uns lieber überlegen, wie wir die konkret vorhandenen Artikel verbessern können, ohne uns von den obligatorischen Reverts von KaiMartin aus der Fassung bringen zu lassen.--Balliballi (Diskussion) 00:09, 5. Mär. 2014 (CET)

nicht angezeigter Bearbeitungskonflikt

+1 (inkl. Verwunderung) ← das bezieht sich also auf den Beitrag von Kein Einstein

Keine Bedenken, sondern ja, Kahlschlag im Wirrwarr der Artikel. Die Inhalte bleiben erhalten (geordnet), die Lemmata auch (als Weiterleitungen oder BKS).

Zwei WP-Regeln (für die es gute Gründe gibt, die ich hier nicht darlege) erfordern das:

• "eine Bedeutung – ein Artikel"
• "WP ist kein Wörterbuch".

Im eben beendeten Chat fragte Kein Einstein: „Ist der Weg, alles in den Artikel Schwerefeld der Erde zu stopfen, tatsächlich der Königsweg oder gibt es nicht doch eine weniger radikale Alternative?“ (weniger groß, weniger radikal, weniger Arbeit). An der Abgrenzung zu den anderen (in der Tabelle) angedachten Artikeln würde das nichts ändern.

Ja, ich könnte mir vorstellen, dass der Gegenstand der Gravimetrie nicht in Schwerefeld der Erde zusammengeführt wird, sondern in drei Artikeln erhalten bleibt, Normalschwere (oder ~feld), Schwerefeld und Schwereanomalie. Darin wäre Schwerefeld der zentrale Artikel (Schwere = Gravitations- + Zentrifugalbeschleunigung = Normalschwere + Anomalie), der sowohl die irdischen Verhältnisse als auch die auf anderen Himmelkörpern behandelt. Gravimetrie würde so oder so als Artikel erhalten bleiben, aber redundanzreduziert auf Fachgebiet, Bildungsgang, Messgeräte, Anwendungen (heuer Rosetta).

Kein Einstein sähe gerne zusätzlich Schwerefeld der Erde, hatte ich erst verstanden (es war schon spät). Ich fände den Überlapp mit Schwerefeld zu groß. Nach Lektüre seiner Klarstellung sehe ich, dass bloß der oben für Schwerefeld skizzierte Inhalt unter Schwerefeld der Erde stehen würde. Hmm, "Erde" im Lemma erschiene mir für diesen Artikel noch problematischer als für einen Gesamtartikel, weil mit der Normalschwere gerade der Teil herausgelöst ist, der sich explizit nur auf die Erde bezieht. Übrigens ist auch das Normalschwerefeld innerhalb der Erde woanders behandelt, siehe PREM.

Kein Einstein warf zwischendurch ein, "Schwerefeld" solle aktuell eigentlich zur BKS werden. Ich bin strikt gegen eine BKS für Schwerefeld. Die Hauptbedeutung ist klar (gut belegt weit oben, JMP 0xFFFF0000). Also allenfalls BKH auf "Schwerefeld (Begriffsklärung)" oder Aufdröselung in den ersten zwei Sätzen der Einleitung (auch das war oben schon vorgeschlagen – und vorhin von Kein Einstein bekräftigt).

Mir scheint, wir beide sind uns einig bis auf das Lemma (mit Erde oder nicht). --Rainald62 (Diskussion) 02:16, 5. Mär. 2014 (CET)

Danke für die Klarstellungen. Es ist offensichtlich nicht der richtige Weg, "nur" ein wenig die Begriffe klarer zu gebrauchen. Die Erkenntnis, dass in der Literatur alles mögliche an Abweichung vorhanden ist, stand ja auch am Anfang unserer Disk. (Teil 1 der Antwort nachträglich signiert: Kein Einstein (Diskussion) 7:42, 5. Mär. 2014 (CET))

Huch, da ist offensichtlich ein großer Teil meiner gestrigen Antwort abgeschnitten worden. Ich versuche mal, das sinngemäß zu wiederholen:

@Balliballi: Wir brauchen eine bessere Ordnung der Begriffe. Wegen der Vielfältigkeit der Begriffsverwendungen in der Literatur müssen wir einen stimmigen Sprachgebrauch selbst formulieren (in dem Sinne, wie du „im Einzelfall klar zu sagen, was gemeint ist bzw. wie die Bezeichnungen verwendet werden“ meintest). Machen wir das in jedem einzelnen Artikel zu jedem der möglichen Begriffe, dann gibt es einerseits massive Redundanz, andererseits möglicherweise weiter Streit, weil das eben auch per Literatur oder/und Bauchgefühl als "anders ist es aber richtiger" kritisiert werden kann.

@Pyrrhocorax: Ich kann durchaus Rainalds Argumente für das Lemma Schwerefeld (statt Schwerefeld der Erde) nachvollziehen. Für mich gewichtig ist vor allem, dass wir so sehr einfach erst den Fall der Berücksichtigung von Zentrifugalkraft etc "allgemein" - also für jedwede Himmelskörper - kurz klären können und dann auf den Hauptteil, das Schwerefeld der Erde überleiten können. Das wäre sauber getrennt und dennoch leicht per Überschrift für die Erde auffindbar. (Teil 2 der Antwort nachträglich rekonstruiert und eingefügt: Kein Einstein (Diskussion) 17:24, 6. Mär. 2014 (CET))

Ebenfalls noch ziemlich am Anfang tauchte auf, von Pyrrhocorax, dass WP kein Wörterbuch sei, die Zahl der Artikel also abnehmen sollte.

Da wir gestern auch die Gravimetrie im Blick hatten, hier noch ein Haufen stark überlappender Artikel aus diesem Bereich:

Erdradius, Erdabplattung, Referenzellipsoid, Erdfigur, Geoid, Geopotential, Lotrichtung, Niveaufläche, Schweregradient, Schwereabplattung.

auch als Argument, den Artikel über das Schwerefeld nicht zu 'erdlastig' werden zu lassen... --Rainald62 (Diskussion) 23:19, 5. Mär. 2014 (CET)

Siehe oben. Kein Einstein (Diskussion) 17:24, 6. Mär. 2014 (CET)

Ich finde eine solche Vielzahl von Artikeln gerade gut, solange sie unterscheidbare Begriffe betreffen und nicht völlig redundant sind. Bei der Durchsicht obiger Beispiele stieß ich allerdings auch auf die "Begriffsklärung" Erdkugel, die meiner Ansicht nach so nicht tragbar ist, sondern durch einen Artikel ersetzt werden müsste. Ich halte es übrigens für ein grobes Missverständnis, die Feststellung "WP ist kein Wörterbuch" als Aufforderung zur Reduktion der Artikelzahl zu begreifen. Ein eigener Artikel für einen Begriff ist im Prinzip besser als lediglich ein Abschnitt in einem großen Artikel, wobei das eine das andere nicht ausschließt (Hauptartikelverweis). --Balliballi (Diskussion) 17:08, 6. Mär. 2014 (CET)

Jetzt hat sich mein Nachtrag auch noch mit deiner Antwort überschnitten... Die Unterscheidbarkeit der Begriffe ist doch gerade das Problem. Die Unterscheidung von Schwerebeschleunigung, Fallbeschleunigung, Erdbeschleunigung uswusf ist doch eben nicht eindeutig, das war der Punkt mit dem du unbestritten im Januar zu Recht diese Diskussion ausgelöst hast. Kein Einstein (Diskussion) 17:35, 6. Mär. 2014 (CET)

Im Verlaufe der Diskussion hat sich mein "Erkenntnisstand" gegenüber dem Anfang ein wenig gewandelt. Während ich gestartet war mit der "vernunftbasierten" Auffassung, Gravitations- und Schwerebeschleunigung seien synonym und von der Fallbeschleunigung abzugrenzen, sehe ich die Sache heute "realitätsorientiert" so, dass es zwei eindeutige Bezeichnungen gibt, nämlich Fall- und Erdbeschleunigung, denen zwei doppeldeutige: Gravitations- und Schwerebeschleunigung gegenüberstehen. Fallbeschleunigung lässt sich eindeutig definieren als (tatsächliche) Beschleunigung, die ein Körper im Schwerefeld eines Himmelskörpers erfährt, Erdbeschleunigung ist ebenso eindeutig deren Spezialfall auf der Erde. Erdbeschleunigung ließe sich natürlich auch als Begriffsnuance in den Artikel "Fallbeschleunigung" integrieren (im Meyer-Lexikon wird das so gehandhabt), aber wenn jetzt schon ein extra Artikel Erdbeschleunigung existiert, dann sehe ich keinen Grund zur Löschung, weil es ja den feinen Begriffsunterschied zwischen Allgemein- und Spezialfall gibt (ähnlich wie bei Hund und Dackel). Es sollten also meiner Meinung nach ruhig die beiden Artikel "Fall-" und "Erdbeschleuingung" nebeneinander existieren. Rainald62 findet zwar "Fallbeschleunigung" doof und meint, "Schwerebeschleunigung" sei der fachsprachliche Standard, womit er aber nur in Bezug auf die Geophysik (nicht jedoch bezüglich der Physik im Allgemeinen) Recht hat. Auf jeden Fall bleibt die Tatsache, dass "Schwerebeschleunigung" oft auch nur den gravitativen Anteil meint, während "Gravitationsbeschleunigung" manchmal auch synonym zu Fallbeschleunigung gebraucht wird. Mit der von mir kreierten BKS Schwerebeschleunigung (Begriffsklärung) ist das Problem wegen der Doppeldeutigkeit von "Graviationsbeschleunigung" auch nicht befriedigend gelöst (die kann also wieder gelöscht werden!), so dass mir jetzt als beste und sauberste Lösung vorschwebt, nach dem Vorbild des Meyer-Lexikons (dessen Autoren sich vielleicht auch was dabei gedacht haben könnten) "Gravitations-" und "Schwerebeschleunigung" auf das Lemma "Fallbeschleunigung" weiterzuleiten und den unterschiedlichen Gebrauch der Bezeichnungen in einem Unterkapitel "Terminologie" (das es übrigens im extistierenden Artikel Erdbeschleunigung auch gibt) zu erläutern. Bitte die vielen Schachtelsätze zu entschuldigen.--Balliballi (Diskussion) 23:54, 6. Mär. 2014 (CET)

"Rainald62 findet zwar "Fallbeschleunigung" doof" – nein, da hast Du mich überinterpretiert. Lies bitte noch einmal im Kontext. Du wolltest einen Unterschied zwischen Schwere und Fallbeschleunigung machen und ich habe dir mit der 100fach überwiegenden Verwendung von Schwere und Schwerebeschleunigung gegenüber Fallbeschleunigung in der Gravimetrie (die die Fallbeschleunigung zum Gegenstand hat) klarzumachen versucht, dass das Synonyme sind. --Rainald62 (Diskussion) 22:55, 7. Mär. 2014 (CET)

PS: Mir fiel im Nachgang auf, was für ein "Verbrechen am Leser" es ist, das Stichwort Ortsfaktor einfach auf "Schwerebeschleunigung" weiterzuleiten. Wie fühlt man sich denn da wohl als ratsuchender Schüler, wenn man den Suchbegriff erst am Ende der Einleitung findet?! Der Satz "Wikipedia ist kein Wörterbuch" wirkt sich hier sehr zum Schaden des Lesers aus, dem mit einem Artikel "Ortsfaktor", in dem vernünftig erklärt wird, was mit dem Wort gemeint ist, weit mehr gedient wäre als mit der Weiterleitung auf einen angeblichen "Begriff", der außerdem noch durch ein mehrdeutiges Wort repräsentiert wird. Wir sollten das Wort-Begriff-Verhältnis noch einmal vor allem hinsichtlich der "Prinzip-Nutzen-Relation" gründlichst überdenken.--Balliballi (Diskussion) 00:35, 7. Mär. 2014 (CET)

Noch ein PS: Eine Lektüre des Artikels Lexikon könnte sich entspannend auf das hier doch leicht "prinzipienreiterisch" anmutende Verständnis von "Lexikon" auswirken! --Balliballi (Diskussion) 00:55, 7. Mär. 2014 (CET)

Ein interessierter Schüler sollte in der Lage sein, zwei Einleitungssätze zu lesen (die meisten unserer Leser sind nicht dumm, sondern partiell unwissend, das ist ein Unterschied). Und auch die Information "Aha, Ortsfaktor hat ein paar Synonmye!" ist eine wichtige (diese Art der Information vermittelt man am allerbesten mit WL). Und wie immer gilt: Wenn du Grundrichtlinien ("WP != WB") diskutieren willst, dann ist die Redaktion Physik der falsche Ort. Man kann Einleitungen übrigens auch verändern und die Wörter anders anordnen. ;) --Stefan 08:14, 7. Mär. 2014 (CET)

@Stefan, lies doch mal die obige Diskussion zum "Nebenaspekt Ortsfaktor". Dann wirst du merken, dass die Bezeichnung "Ortsfaktor" durch bloßen Verweis auf Synonyme nicht hinreichend erläutert ist. Aber lass uns das jetzt bitte nicht weiter vertiefen, damit wir nicht vom Hölzchen aufs Stöckchen kommen. Ich hätte den Punkt hier gar nicht erwähnen sollen.--Balliballi (Diskussion) 11:24, 7. Mär. 2014 (CET)

(Nach BK)Formal argumentiert: Der Grundsatz "eine Bedeutung - ein Artikel" ist nicht in der RP änderbar, das ist Geschäftsgrundlage für uns.

Aber dein Beispiel mit dem Ortsfaktor ist gut geeignet, den Sinn dieses Grudsatzes aufzuzeigen: Nehmen wir an, dein Schüler sucht den Ortsfaktor und findet den Artikel Ortsfaktor. Man sollte ihm ja schon irgendwo erklären, dass Schwerebeschleunigung/Fallbeschleunigung/Whateveryounameit ein synonymer Begriff dazu ist. Dabei müsste man ein paar Worte fallen lassen, wie aus seiner Einheit N/kg "plötzlich" eine Beschleunigung mit m/s^2 wird. Zu einem runden Artikel gehören sicherlich noch einige Zahlenbeispiele (etwa das typische am Äquator, in München/Frankfurt/Hamburg, am Nordpol) etc. Und was sucht und findet der Schüler eines anderen Bundeslandes, der Fallbeschleunigung sucht und einen Artikel Fallbeschleunigung findet? Doch eigentlich die gleichen Inhalte, nur aus der jeweilig anderen Sichtweise. Vermutlich ist das für dich kein Problem und für die Schüler möglicherweise sogar hilfreich (was man aber auch schon anzweifeln kann). ABER das wäre der Stand vom März 2014. Beide Artikel würden getrennt weiterentwickelt werden, niemand trägt dafür Sorge, dass Änderungen im einen Artikel auch im zweiten Artikel ankommen. Irgendwann legt dann ein pensionierter Lehrer den Finger in die Wunde und zeigt auf, dass manche der anderen verwendeten Fachwörter in den beiden Artikeln nicht mehr übereinstimmen, Zahlenwerte voneinander abweichen etc. Nach x Monaten wären wir wieder beim jetzigen Stand angekommen. Aus diesem Grund ist es richtig, keine zwei Artikel zum gleichen Begriff zuzulassen. Je länger wir darüber diskutieren umso mehr festigt sich in mir die Meinung, dass nur ein Übersichts- und Begriffs-und-Wort-Klärungs-Artikel dauerhaft dieses Sprachdilemma lösen kann. Kein Einstein (Diskussion) 11:28, 7. Mär. 2014 (CET)

Ich würde es allerdings nicht befürworten, WP-interne Begriffsdefinitionen einzuführen wie z.B. bezüglich des Begriffs Masse, wo man festgelegt hat, dass man darunter nur noch die Ruhemasse versteht und dass es eine relativistische Masse nicht gibt. Eine solch einseitige Abbildung der begrifflichen Wirklichkeit verletzt m.E. das Prinzip des neutralen Standpunkts. Unklare oder uneinheitlich verwendete Begriffe müssen auch als solche dargestellt werden. Einige Beispiele hierzu: Geode (Geowissenschaften), Seele, Fußballgott, Sinfonik. Entsprechend wäre also durchaus auch ein Artikel denkbar mit dem Beginn: "Schwerebeschleunigung ist ein uneinheitlich verwendeter Begriff, der je nach Quelle...". Ich will damit nur sagen, dass man das machen könnte, nicht dass man es unbedingt so machen sollte. Was den Ortsfaktor anlangt, so könnte man auch - wenn man einen eigenen Artikel scheut - die Eigenart der Bezeichnung in einer Fußnote oder in dem Unterkapitel Terminologie verdeutlichen. Es sei denn, man käme sogar zu der Auffassung, dem Ortsfaktor wegen der von der Fallbeschleunigung abweichenden Definition (Quotient aus Gewichtskraft und Masse, was ja zunächst mal mit einer Beschleunigung nichts zu tun hat) den Status eines eigenständigen Begriffs (=Schwerefeldstärke) zuzubilligen. Aber sowas ähnliches hat ja schon mal ein gewisser Werner Kessel versucht und hat damit auf Granit gebissen, weshalb ich davon mal lieber gleich die Klappe halte.--Balliballi (Diskussion) 18:14, 7. Mär. 2014 (CET)

@Balliballi: Mir fällt es immer wieder schwer, den Bezug zwischen deiner Antwort und dem zuvor geschriebenen herzustellen. Aus deinen ersten Worten erschließe ich, dass du die Lösung also nunmehr "eingeschränkt befürwortest", wenn keine selbstgestrickten Begriffsdefinitionen damit verbunden sind, ist das so? Die Begrifflichkeit ist oben (und auch andernorts schon) über diverse Bildschirmmeter ausgebreitet worden, das will ich nicht nochmals wiederholen. Fußnoten-Lösungen sind in der Regel Flickschusterei, hoffentlich kommen wir ohne aus.

Falls du noch grundsätzliche Probleme hast, die noch nicht ausgeräumt wurden, dann nenne sie bitte nochmals. Kein Einstein (Diskussion) 20:23, 7. Mär. 2014 (CET)

Für eine einzeilige "Begriffs- und Wortklärung" Ortsfaktor mit genau zwei Links könnte ich mich erwärmen. Sie hilft den vielen Lesern, die wissen, was die Fallbeschleunigung ist, aber die seltene Bezeichnung "Ortsfaktor" und ihre Herkunft nicht kennen:

Der Ortsfaktor, oft Fallbeschleunigung genannt, ist das ortsabhängige Gewicht pro Masse, siehe Federwaage.

Diese Lösung vermeidet Redundanz wie eine Weiterleitung und hält wie eine BKS den Leser nicht lange auf. Sie überlässt ihm, ob und wohin er weiterklickt, zur physikalischen Bedeutung oder zur Wortverwendung. Und sie entlastet die Einleitung des enzyklopädischen (Begriffs-)Arktikel von der Aufgabe der Worterklärung. Eine ähnliche Lösung hatte ich für die vielen exotischen Kombinationen von Vorfaktoren und Maßeinheiten vorgeschlagen, als es einen Streit gab, ob Weiterleitung auf die Tabelle der Vorfaktoren oder auf die physikalische Einheit – oder ein an den Haaren herbeigezogener "Artikel" über die Wortverwendung, was eben auch für Ortsfaktor nicht sinnvoll ist. --Rainald62 (Diskussion) 22:55, 7. Mär. 2014 (CET)

@Rainald62, das von Dir vorgeschlagene Sätzchen "Der Ortsfaktor, oft Fallbeschleunigung genannt, ist das ortsabhängige Gewicht pro Masse, siehe Federwaage." scheint mir nicht geeignet, den Begriff oder die Bezeichnung "Ortsfaktor" sinnvoll zu erläutern. Zunächst ist unklar, wo dieses Sätzchen erscheinen soll: unter einem separaten Lemma oder im Rahmen des Übersichtsartikels, der Kein Einstein vorschwebt oder innerhalb des "enzyklopädischen (Begriffs-)Artikels", dessen Lemma wie lautet? Nach wie vor "Schwerebeschleunigung"? Hoffentlich nicht! Außerdem sollte eigentlich klar sein, dass nicht der "Ortsfaktor" oft "Fallbeschleunigung" genannt wird, sondern dass umgekehrt die "Fallbeschleunigung" (welches der althergebrachte Standardbegriff in Physiklehrbüchern ist) heutzutage (vorwiegend im Schulunterricht) durch die für den Schüler erst mal leichter verständlich zu machende Bezeichnung "Ortsfaktor" ersetzt wird. Welche pädagogischen Überlegungen dahinterstecken, wann und wo diese Bezeichnung aufgekommen ist und wie sie heute in den einzelnen Bundesländern verbreitet ist, könnte meiner Meinung nach durchaus Gegenstand eines gar nicht mal so winzigen Artikels sein, der sich inhaltlich auch gar nicht großartig mit dem Artikel "Fallbeschleunigung" (worauf "Schwerebeschleunigung" verschoben werden könnte, wenn Du gnädigerweise deine Zustimmung dazu gibst) überlappen müsste. Was übrigens der Link auf Federwaage bringen soll, ist mir erklärungstechnisch schleierhaft. --Balliballi (Diskussion) 00:47, 8. Mär. 2014 (CET)

@Kein Einstein, ich muss gestehen, dass ich momentan genauso viel Mühe habe, Dir zu folgen wie Du mir. Bevor ich also weitere "Bedenken" äußere, zunächst mal die Frage: Was genau stellst Du Dir unter einem "Übersichts- und Begriffs-und-Wort-Klärungs-Artikel" vor? Welche Funktion soll der haben und in welchem Verhältnis soll er zu den einzelnen Begriffs-Artikeln stehen? Ich bin eigentlich der Meinung, dass die Begriffe separat in einzelnen Artikeln erklärt werden sollten und nicht viele Begriffe in einem einzigen Artikel. Aber vielleicht habe ich auch irgendwas grundlegend missverstanden.--Balliballi (Diskussion) 00:47, 8. Mär. 2014 (CET)

Der nächste Abschnitt ist mein Versuch einer Antwort... Kein Einstein (Diskussion) 19:51, 12. Mär. 2014 (CET)

Zusammenfassung der Diskussion bisher

Ich will vermeiden, dass - wie leider immer wieder - nach langer Diskussion wenig bis nichts herauskommt. Daher nochmal der Versuch, durch eine Zusammenfassung den Stand von 130kB Text so zu konzentrieren, dass vielleicht wieder mehr sachkundige Diskutanten Ihre Meinung abgeben wollen. Ich hoffe, nicht unzulässig zu vereinfachen wenn ich den Roten Faden der Diskussion freizulegen versuche. Ich genehmige vorab, in meiner Zusammenfassung einzelne Punkte zu ergänzen bzw. zu revidieren. ich will keinen Standpunkt von mir abbilden, sondern den Diskussionsverlauf insgesamt.

Grundproblem und Erste Ansätze

Ausgangspunkt waren mehrere Streitereien/Editwars im Bereich der Gravitation/Schwerkraft. Es zeigten sich mehrere Inkonsistenzen. Beispiel: Schwerkraft wurde einerseits synonym zur Gravitationskraft verwendet, andererseits auch synonym zur Gewichtskraft und drittens synonym zur Schwerkraft Hauptbedeutung Gravitation. Auch die Begrifflichkeit Schwerebeschleunigung, Fallbeschleunigung, Gravitationsbeschleunigung, Ortsfaktor... war nicht konsistent. Literaturbelege gibt es für jedwede Gleichsetzung oder Abgrenzung: ob hier jeweils das reine Gravitationsgesetz nach Newton gemeint ist, ein Zentrifugalkraftanteil dazu kommt wie auf jedem rotierenden Himmelskörper, oder weitere Anomalien berücksichtigt werden (Abplattung etc) bzw. der Spezialfall Erde gemeint ist - da gibt es nicht "den Königsweg".

Die ersten Anläufe wollten die verschiedenen Begriffe für uns klarer fassen. Eine Übersicht über den Bestand sah etwa so aus (Pyrrhocorax und Kein Einstein):

Lemma	Artikelinhalt und Ausgestaltung	Weiterleitungsziel von	Bemerkung
Gravitation	Phänomen der Massenanziehung, Übersichtsartikel mit HA-Verweisen	Massenanziehung, Schwerkraft, Gravitationstheorie, Gravitationsphysik
Gravitationsfeld	lässt sich nicht von der Gravitationsfeldstärke trennen, sollte in gemeinsamem Artikel		ohne Zentrifugalanteil, ohne Schwereanomalien
Gravitationsfeldstärke	s.o.	Gravitationsbeschleunigung	ohne Zentrifugalanteil, ohne Schwereanomalien
Gravitationskraft	Kraftwirkung im Gravitationsfeld, inkl. newtonsches Gravitationsgesetz	Newtonsches Gravitationsgesetz, Newtonsches Theorem	ohne Zentrifugalanteil
Gewichtskraft	Kraftwirkung im homogenen Feld		mit Zentrifugalanteil etc.
Fallbeschleunigung		Ortsfaktor	mit Zentrifugalanteil, Schwereanomalien etc.
Erdbeschleunigung		Erdschwerebeschleunigung, Normfallbeschleunigung	Konkret auf der Erde (mit Zentrifugalanteil, Schwereanomalien etc.pp.)
Schwerefeld			mit Zentrifugalanteil
Erdschwerefeld			Konkret auf der Erde (mit Zentrifugalanteil, Schwereanomalien etc.pp.)
Gravitationspotential			ohne Zentrifugalanteil, ohne Schwereanomalien
Schwerepotential			mit Zentrifugalanteil
Geopotential	Schwerepotential der Erde, „Erdpotential“		Konkret auf der Erde (mit Zentrifugalanteil, Schwereanomalien etc.pp.)

Einige Lemmata wie Schwerebeschleunigung, Erdanziehungskraft, Gewicht, Schwere ... würden wegen prinzipieller Uneindeutigkeit als Begriffsklärung enden müssen.

Die Diskussion verlagerte sich dann aber. Ausschlaggebend war imho ein Einwand von Rainald62. Ich würde ihn nach heutigem Diskussionsstand auch so umschreiben, dass bei diesem Ansatz jede Abgrenzung zwischen den Fachbegriffen in jedem der "benachbarten" Artikel einzeln erfolgen müsste, jeweils mit der Einschränkung, dass manche Bücher das auch anders abgrenzen. Am Beispiel der Artikel Ortsfaktor und Fallbeschleunigung habe ich das kürzlich etwas ausformuliert. Vorangetrieben von Pyrrhocorax und Rainald62 wurde zusammengetragen, welche Inhalte insgesamt besprochen werden müssen. Es entstand die Idee, dies jeweils im Wesentlichen in einem großen Artikel pro "Inhalt" zu tun. Das ist seit ca. 4. Februar so unwidersprochen. Die Feststellung, dass das nun Konsens sei, wurde wiederholt gemacht. Vorteil: Redundanzvermeidung und einmalige saubere Abgrenzung, worum es geht. Fragezeichen: Sind das nicht zu große Sammelsuria-Artikel?

Dezeitiger Planungsstand

Relativ klar: Es gibt jeweils einen Artikel zu

Lemma	Physikalischer Bedeutungsinhalt	Anmerkung	Artikel, die aktuell diese Bedeutung behandeln (Mehrfacheinträge möglich)
Gravitation	Phänomen; eine der vier fundamentalen Wechselwirkungen; klassische Beschreibung (qualitativ) und relativistische Deutung	Übersichtsartikel mit Hauptartikel-Verweisen	Gravitation
Gravitationsfeld	quantitative klassische Beschreibung, Kraftfeld, Feldstärke, Gravitationspotential im inertialen Bezugssystem	Hier steht noch der Einwand von Balliballi im Raum, das Newtonsche Gravitationsgesetz würde nicht zum Lemmabestandteil "Feld" passen (Besteht tatsächlich die Gefahr, dass Leser die ART unter Gravitationsfeld suchen und enttäuscht sind, Newtons Kraftfeld zu finden? --Rainald62 (Diskussion))	Newtonsches Gravitationsgesetz, Gravitationspotential, Gravitation
Gewichtskraft	Gewichtskraft im Sinne m*g(real) (dabei natürlich auf den Auftrieb hinweisen (Stichwort Wägewert), das aber nicht in einen Topf werfen…)		Gewichtskraft

Wohl unstrittig:

Lemma	Physikalischer Bedeutungsinhalt	Anmerkung	Artikel, die aktuell diese Bedeutung behandeln (Mehrfacheinträge möglich)
Normalschwereformel	Bleibt im Wesentlichen so und eigenständig
Gravimetrie	Fachgebiet, Bildungsgang, Messgeräte, Anwendungen (heuer Rosetta)		Gravimetrie

Noch nicht wirklich geklärt:

Lemma	Physikalischer Bedeutungsinhalt	Anmerkung	Artikel, die aktuell diese Bedeutung behandeln (Mehrfacheinträge möglich)
Schwerefeld	Beinhaltet "g_real": Korrektur der "reinen" Gravitation durch Zentrifuglakomponente auf jedem Himmelskörper (ein eigener Artikel nur dazu ist zu dünn, daher gebündelt mit den konkreten Gegebenheiten auf der Erde:);		Schwerebeschleunigung, Schwerepotential, Erdbeschleunigung, Fallbeschleunigung*, Ortsfaktor*, Erdschwerefeld, teilw. Geopotential und Schwereanomalie
Schwerefeld der Erde	Beinhaltet recht konkretes zur Gravimetrie. Wirkung nichtpunktförmiger Masseverteilung, Anomalien. Statt eigenes Lemma eher selbstständige Artikel zu Normalschwere, Schwereanomalie		Normalschwere, Schwereanomalie

Noch nicht sauber geklärt, wo Begriffsklärungen sein sollen, wie die stark überlappenden Artikel aus dem Bereich Erdradius, Erdabplattung, Referenzellipsoid, Erdfigur, Geoid, Geopotential, Lotrichtung, Niveaufläche, Schweregradient, Schwereabplattung geglättet werden

Mit der freundlichen Einladung, mich zu korrigieren und zum derzeitigen Planungsstand seine Meinung abzugeben. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 00:00, 9. Mär. 2014 (CET) (ich habe an einigen Stellen* Ergänzungen von Rainald direkt eingearbeitet, es war schon spät gestern Kein Einstein (Diskussion) 10:35, 9. Mär. 2014 (CET))

g als Einheit und g_0 als Normwert

Vielen Dank schonmal für die Mühe, ich glaube es geht langsam voran. Soweit ist auch alles gut bis auf die Normfallbeschleunigung bzw. Erd(schwere)beschleunigung, die aus meiner Sicht noch unberücksichtigt bleibt: Erd(schwere)beschleunigung ist sowohl Einheit als auch Messgröße und daher ein relativ schwieriger Fall. Insofern müsste man einen Artikel wie Erdbeschleunigung beibehalten, der den Bedeutungsunterschied des Wortes bei "der Ortsfaktor beträgt 1,1g wobei g die Erdbeschleunigung ist" und "die Erdbeschleunigung beträgt 1,1g wobei g die Normfallbeschleunigung ist" erklärt. Am Anfang eines Artikels zum Schwerefeld der Erde zu schreiben Ortsfaktor auf der Erde und Erdbeschleunigung sind synonym bzw. unterscheiden sich um Zentrifugalkraft o.ä. ist beim ersten Beispiel falsch.--Debenben (Diskussion) 01:04, 9. Mär. 2014 (CET)

Guter Punkt. Es geht ja eher um die Normfallbeschleunigung, ein Bezug zur Erdschwerebeschleunigung am Messort ist eigentlich ja gar nicht gegeben, wenn ich das richtig sehe. Daher sehe ich auch nicht die Erdschwerebeschleunigung als eigenständig-erhaltenswert an sondern höchstens die Normfallbeschleunigung, die imho wahlweise ein Stub oder ein Abschnitt im großen Artikel sein sollte. Tendenziell eher ein Stub, da das in sich geschlossen abgehandelt werden kann. Kein Einstein (Diskussion) 10:35, 9. Mär. 2014 (CET)

Die Normalschwere ist der Ortsfaktor, der zur Festlegung der mittlerweile abgeschafften Krafteinheit Kilopond verwendet wurde, 9,80665 m/s². Ich würde daher Normalschwere und Normfallbeschleunigung nach Kilopond weiterleiten statt nach Normalschwereformel (wo man schreiben könnte, "9,80665 m/s² ist der Wert von g bei 45° nach der Schwereformel von ..."), bzw. nach Erdbeschleunigung (wo er als Vorgabe zur Benutzung anstelle der lokalen Schwere missverstanden werden kann). Mit der Verwendung von g als grobe Beschleunigungseinheit hat dieser exakt definierte Wert auch nichts zu tun.

@Daneben: die beiden Fragmente kann ich nicht deuten. --Rainald62 (Diskussion) 01:13, 10. Mär. 2014 (CET)

Ich glaube als Normalschwere werden alle Werte der Erdbeschleunigung bezeichnet, die nach der Normalschwereformel berechnet sind, und dann würde die Weiterleitung nach Normalschwereformel am Besten passen. Eine Weiterleitung von Normfallbeschleunigung nach Kilopond finde ich nicht die beste Lösung, weil man dann eine Beschleunigungseinheit auf eine Krafteinheit weiterleitet. Ein eigener kleiner Artikel wäre da besser. Das hatte ich am 27. Januar schonmal vorgeschlagen und von KaiMartin kam der Einwand, dass der Begriff Normfallbeschleunigung gegenüber Erdbeschleunigung kaum verwendet wird. Das stimmt zwar, liegt aber auch daran, dass neben Normfallbeschleunigung auch die Begriffe/Schreibweisen Norm-Fallbeschleunigung, Normerdbeschleunigung, Norm-Erdbeschleunigung, Normschwerebeschleunigung und Norm-Schwerebeschleunigung in der Fachliteratur verwendet werden. Ein Artikel unter einem der genannten Lemma hätte den großen Vorteil, dass sofort klar ist, dass es eben keine ortsabhängige Messgröße ist. Den verirrten Lesern, die die Normfallbeschleunigung unter dem Stichwort Erdbeschleunigung suchen kann man dann einfach helfen, indem man in dem Artikel zur Schwerebeschleunigung der Erde erwähnt, dass sich aus dem Mittelwert an der Erdoberfläche auch eine Einheit entwickelt hat.

@Reinald: Mit den Fragmenten wollte ich nur die Doppelbedeutung von "Erdbeschleunigung" illustrieren. Einerseits als ortsabhängige Physikalische Größe: "In 1AU Entfernung ist der Wert der Erdbeschleunigung nur noch ein Bruchteil von dem, den man an der Erdoberfläche misst", andererseits als ortsunabhängige Einheit: "die Fallbeschleunigung auf dem Mond ist nur ein Drittel der Erdbeschleunigung"--Debenben (Diskussion) 13:00, 12. Mär. 2014 (CET)

Newtons "Kraftfeld"

@Rainald62: Du sprichst oben so ganz locker von "Newtons Kraftfeld". Mache Dir bitte klar, dass es bei Newton kein Kraftfeld (räumlicher Zustand mit "Nahwirkung"!) sondern nur eine Fernwirkungskraft gibt. Newtons Gravitationsgesetz hat unter "Gravitationsfeld" absolut nichts verloren. Es sollte im Artikel "Gravitation" (wie in der englischen WP) qualitativ beschrieben und mit einem Haupartikelverweis versehen werden. Den Hauptartikel Newtonsches Gravitationsgesetz zu löschen, halte ich für völlig indiskutabel. --Balliballi (Diskussion) 23:30, 9. Mär. 2014 (CET)

Mir ist das Lemma nicht so wichtig, aber dass es falsch wäre, trifft nicht zu. Nicht jedes Kraftfeld hat mit Feldtheorie zu tun, schau her:

• Brandt/Dahmen: Mechanik: Eine Einführung in Experiment und Theorie - Zitat: "Wegen des Ergebnisses (C.9.11) ist jedes konstante Kraftfeld, insbesondere das homogene Schwerefeld F = mg konservativ. Auch das Newtonsche Gravitationskraftfeld ... ist ein konservatives Feld."
• Demtröder: Experimentalphysik 1 - Zitat: "Potentielle Energie einer Probemasse m und Gravitationskraft F im Gravitationskraftfeld einer Hohlkugel mit Masse M"
• French: "Newtonsche Mechanik: Eine Einführung in die klassische Mechanik - Kap. 11.16, Bewegung in konservativen Kraftfeldern, Beispiel Gravitation.

Gruß --Rainald62 (Diskussion) 01:13, 10. Mär. 2014 (CET)

Das "Newtonsche Gravitationskraftfeld" bezeichnet in laxer Ausgruckseweise ein Kraftfeld, bei dem die Kraft nach dem Newtonschen Gravitationsgesetz berechnet werden kann. Der Begriff "Kraftfeld" kam jedoch frühestens um 1800 auf und sollte nicht im Zusammenhang mit dem historisch originalen Newtonschen (Fernwirkungs-) Gesetz verwendet werden. Das sind völlig unterschiedliche physikalische Vorstellungen. --Balliballi (Diskussion) 09:54, 10. Mär. 2014 (CET)

Das ist kein automatischer Grund für zwei Artikel. Die geschichtliche Entwicklung kann problemlos ein Abschnitt "Geschichte" werden. Ein eigener Artikel mit Hauptartikelverweis lohnt nur, wenn es dazu soviel zu sagen gäbe, dass die Länge des Geschichtsabschnittes in keiner sinnvollen Relation mehr zur Länge des Hauptartikels steht. Man kann auch den Sinus am Dreieck, am Einheitskreis, per Reihenentwicklung oder über die e-Funktion definieren, obwohl das alles "andere Vorstellungen" sind. Trotzdem wird alles im gleichen Artikel behandelt. Zur Wissensvermittlung gehört eben auch, zusammenhängend dazulegen, wie sich die Vorstellung eines Phänomens im Laufe der Zeit bzw. im Laufe des Verständnisses durch die Menschheit geändert hat. Es spielt auch keine Rolle, ob Newton selbst den Begriff "Feld" benutzt hat, es reicht, wenn er heute für eben diese Sache benutzt wird (das sollte zwar im Artikel erwähnt werden, rechtfertigt aber keine zwei Artikel). --Stefan 10:38, 10. Mär. 2014 (CET)

Der erste Teil des englischen Artikels könnte als Vorbild für einen vorwiegend historisch orientierten Artikel zum Newtonschen Gravitationsgesetz dienen. Im Übrigen weise ich erneut darauf hin, dass es keine besonders glückliche Idee ist, Artikel zu löschen, die es in ganz vielen anderen Sprachen auch gibt. Die unterschiedlichen (aktuellen und historischen) Theorien zur Gravitation gehören in den allgemeinen Artikel Gravitation, nicht in einen Spezialartikel Gravitations- oder Schwerefeld (oder wie auch immer). Hier sollten sich historische Ausführungen auf die Geschichte der Feldvorstellung(en) beschränken.--Balliballi (Diskussion) 11:30, 10. Mär. 2014 (CET)

Fallbeschleunigung und Ortsfaktor

Ich habe mal einen unvollständigen Entwurf für die Artikel Fallbeschleunigung und Ortsfaktor probiert. Ist das so ähnlich denkar, oder spricht was grundsätzlich dagegen?--Balliballi (Diskussion) 00:20, 10. Mär. 2014 (CET)

Ja, es spricht grundsätzlich etwas dagegen. Lies bitte oben nach. --Rainald62 (Diskussion) 01:13, 10. Mär. 2014 (CET)

@Rainald62: Hattest Du nicht selbst vorgeschlagen, den Artikel Fall- bzw. Schwerebeschleunigung um den Ortsfaktor zu "entlasten"?! Was habe ich da falsch verstanden? Kein Einsteins Befürchtung zweier inhaltsgleicher Artikel ist übrigens für die von mir vogeschlagene Form nicht zu befürchten.--Balliballi (Diskussion) 09:39, 10. Mär. 2014 (CET)

Sorry, Balliballi, aber das ist schon im Ansatz sehr falsch: In Deinem Entwurf zu Ortsfaktor schreibst Du, dass der Ortsfaktor dasselbe sei wie die Gravitationsfeldstärke (was ich für falsch halte). In Deinem Entwurf zur Fallbeschleunigung schreibst Du, dass sich die Fallbeschleunigung (synonym zu Ortsfaktor) aus der Gravitationsbeschleunigung und der Zentrifugalbeschleunigung zusammensetze. Ja was denn nun? Diese Diskussion soll genau zu einer scharfen Begriffstrennung führen. Deswegen hatte ich sehr viel weiter oben mal vorgeschlagen, in der Wikipedia intern Begriffe mit "Gravitations-..." ausschließlich für Größen zu verwenden, die keinen Zentrifugalanteil enthalten. Zu Deiner Kritik an der Reduktion der Anzahl der Artikel: Es ist wünschenswert, die Redundanz möglichst klein zu halten. Es gibt viele sehr eng verwandte Begriffe. Man kann nun entweder in jedem Artikel genau das herausschälen, was zum Lemma gehört oder man kann mehrere Begriffe unter einem gemeinsamen Lemma abhandeln. Beides ist möglich. Wir haben uns mehrheitlich für die zweite Variante entschieden. Ich finde das sinnvoll, denn ich wüsste nicht, wie ich die vielen artverwandten Begriffe jeweils befriedigend erklären sollte, ohne jedesmal darauf einzugehen, wie Newtons Gravitationsgesetz funktioniert und welche Rolle die Erdrotation dabei hat. Schließlich noch eine Kleinigkeit: Schulbücher sind keine "pädagogischen Bücher". Ein pädagogisches Buch beschäftigt sich mit der Erziehungswissenschaft, nicht mit der Physik. --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:17, 10. Mär. 2014 (CET)

Danke, Pyrrhocorax, dass Du mich auf meine Schludrigkeit(en) hingewiesen hast. Statt Gravitationsfeldstärke sollte es besser Schwerefeldstärke heißen. --Balliballi (Diskussion) 15:53, 10. Mär. 2014 (CET)

PS: Mir wird erst nach erneuter Durchsicht des jetzigen Planungsstandes klar, dass offenbar nach wie vor ein großer Kahlschlag geplant ist und ich mit meinen Einwänden dagegen nicht durchdringe. Was mir in diesem Zusammenhang als widersprüchlich auffällt, ist z.B. die Existenz eines Artikels Elektrische Feldstärke, wogegen Schwerefeldstärke noch nicht mal als Weiterleitung existiert. "Mehrere Begriffe unter einem gemeinsamen Lemma" abzuhandeln, ist nicht verboten sondern durchaus üblich. Aber es gibt da so einen WP-Grundsatz, der besagt, dass Links möglichst nicht auf Unterabschnitte von Artikeln führen sollten, sondern dass stattdessen Weiterleitungen angelegt werden sollen. Warum? Damit, wenn jemand einen besonderen Artikel zu einem Begriff schreibt, alle vorhandenen Links gleich auf das neue Ziel gelenkt werden können. Was schließen wir daraus? Ziel ist nicht das Schrumpfen, sondern das Wachsen der Artikelzahl. Nur beim Vorliegen einer echten Redundanz sollten Artikel vereinigt werden. Gegen das zusätzliche Erstellen von Übersichtsartikeln ist nichts einzuwenden, aber deshalb bereits vorhandene Spezialartikel ohne Not zu löschen, entspricht nach meinem Verständnis nicht dem Geist von WP.--Balliballi (Diskussion) 17:29, 10. Mär. 2014 (CET)

Übersichtsartikel mit Hauptartikelverwiesen lohnen nur, wenn die Abschnitte des ursprünglichen Artikels zu lang werden. Ein-Satz-Ausgliederungen zu einem Lemma, nur weil es ein paar abweichende Bücher oder historische Besonderheiten gegeben hat, die aber ansonsten die gleiche Sache nur mit einem anderen Wort beschreiben (weil man historisch eben noch nicht das heutige umfassendere Verständniis hatte), sind nicht hilfreich (weder für Autoren da Mehraufwand, noch für Leser da Zusammenhänge schwerer ersichtlich werden). Konkret zum Wort "Schwerefeldstärke": Hab ich noch nie im echten Physikerleben gehört und die meisten der ohnehin sehr wenigen Bücher bei Google sind Jahrzehnte alt (wohl deswegen weil man heute die Schwerefeldstärke als Beschleunigung ansieht). Weiterleitung ok, aber bitte kein eigener Artikel. --Stefan 17:44, 10. Mär. 2014 (CET)

Sehe ich ganz genauso. Gegen Weiterleitungen spricht ja auch nichts. Es geht hier aber nicht um Übersichtsartikel und Spezialartikel, sondern um klare Trennung zwischen verschiedenen Begriffen. Wo es nicht gelingt, den einen Begriff ohne den anderen zu erklären, dort gehören vielleicht beide in einen Artikel. Nun scheint es weitestgehender Konsens zu sein, dass es einen Artikel für die reine Feldstärke (ohne Zentrifugalanteil) und einen Artikel für den konkreten Anwendungsfall geben soll. Das sind schon zwei Artikel für sehr wesensverwandte Dinge. Warum das Ganze noch weiter aufdröseln? --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:10, 10. Mär. 2014 (CET)

+1. Wobei wir dann nicht dogmatisch sein dürfen und bei Bedarf selbstständige (!) Einzelteile natürlich weiterhin" auslagern können (ich denke da beispielsweise an Spezialitäten der Geophysiker). Aber der Ansatz, das so in diesen vier großen Blöcken aufzuziehen, ist klar befürwortet hier. Kein Einstein (Diskussion) 18:27, 10. Mär. 2014 (CET)

@Balliballi: Dein Verständnis scheint durch Starrsinn blockiert. Dass der Fachbegriff "Schwere" lautet, habe ich dir bereits vor vier Wochen nahezubringen versucht (suche oben nach „Die Fachsprache ist klar. Falls Du die ändern willst, bist Du in WP falsch“). Ich versuche es nochmal: Über 3000 Treffer für "Elektrische Feldstärke" UND Verschiebungsstrom (zwecks Eingrenzung auf Fachliteratur), dagegen 1 (ein, une, een) Paper (plus Wikipedia und Co) für Schwerefeldstärke UND Lotabweichung. Das erlaubt nicht einmal eine Weiterleitung. --Rainald62 (Diskussion) 22:14, 10. Mär. 2014 (CET)

@Rainald62: Ich erinnere mich dunkel, dass ich vor geraumer Zeit schon mal eine Diskussion mit Dir abgebrochen habe, weil mir irgendwann die Mischung aus Arroganz und Ignoranz, die aus deinen Beiträgen sprach, einfach zuviel wurde. Der Punkt ist jetzt wieder einmal erreicht. Ich lehne es ab, auf diesem Niveau von persönlicher Verunglimpfung, unverständlichen Nebelkerzen und nicht nachvollziehbaren "Statistiken" weiter zu diskutieren. Dazu ist mir meine Zeit dann letztlich doch zu schade.--Balliballi (Diskussion) 23:20, 10. Mär. 2014 (CET)

Zur Versachlichung: @Rainald: Auch wenn Du 1000mal belegen kannst, dass "Schwere" die von Dir gemeinte Bedeutung hat, wird es trotzdem xxx Beispiele geben, in denen Schwere in einer anderen Bedeutung verwendet wird. Deswegen ist der Terminus (obwohl er in manchen Zusammenhängen wohldefiniert sein mag) missverständlich und Balliballi hat mit seinem Anliegen, eine bessere Bezeichnung zu finden, vollkommen recht. Also wirf ihm bitte nicht "Starrsinn" vor. Auch ich finde die Bezeichnung "Schwere" wenig hilfreich, wenn damit die Feldstärke des Schwerefeldes gemeint sein soll. @Balliballi: Schwerefeldstärke scheint tatsächlich kein etablierter Fachbegriff zu sein. Dass Dich Rainald darauf hinweist, hat nichts mit "Arroganz" und "Ignoranz" zu tun. Warum nicht (Erd)Fallbeschleunigung? Vertragt Euch wieder und denkt an wp:UGA.--Pyrrhocorax (Diskussion) 00:05, 11. Mär. 2014 (CET)

Danke für die Intervention!!! "Schwerefeldstärke" ist in der Tat ein eher selten verwendeter Begriff. Aber ich darf mal in aller Bescheidenheit aus dem Meyer-Lexikon zitieren: "Schwerefeld, das Gravitationsfeld (hört, hört!) eines Himmelskörpers......dessen Feldstärke z.B. auf der Erdoberfläche durch die Fallbeschleunigung g festgelegt ist." Also wenn es ein Schwerefeld gíbt, dann muss es schon aufgrund reiner Plausibilitätserwägungen auch eine "Schwerefeldstärke" geben. Ob man die einfach so mit der Fallbeschleunigung gleichsetzen kann (was von einigen heftig bestritten wird), wäre ein Thema für eine separate Diskussion. --Balliballi (Diskussion) 01:05, 11. Mär. 2014 (CET)

Da Du Meyers Lexikon in Ehren hältst (und Google nicht traust oder nicht bedienen kannst – von wegen nicht nachvollziehbar), erlaube ich mir den Hinweis, dass Meyer in der zitierten Stelle von Gravitationsfeld und dessen Feldstärke schreibt, was Du mir oben nicht durchgehen lassen wolltest. Deine Plausibilitätserwägung ist übrigens korrekt, was die Begriffe betrifft, nicht allerdings für die Bezeichner – nochmal: Die Feldstärke des Schwerefeldes wird Schwere genannt (oder Fallbeschleunigung), nicht Schwerefeldstärke (das wäre etwa so wie Stromdichtefluss).

Ganz grundsätzlich bitte ich dich aber, von Plausibilitätserwägungen zugunsten gewichtiger Quellen abzusehen. --Rainald62 (Diskussion) 02:26, 11. Mär. 2014 (CET)

Wir reden ständig aneinander vorbei. Hier wird ganz gut differenziert. --Balliballi (Diskussion) 09:49, 11. Mär. 2014 (CET)

"dann muss es schon aufgrund reiner Plausibilitätserwägungen auch eine "Schwerefeldstärke" geben"

Mit Verlaub, nein, dass muss es nicht. Sprache ist nicht "logisch" aufgebaut, sie stammt nicht von einem Reißbrett. Das, "was es eigentlich geben müsste", gibt es oftmals nicht. (Was ist der Gegensatz zum Betrüger? Der "Ehrlicher"?) --Pyrometer (Diskussion) 21:53, 12. Mär. 2014 (CET)

Keiner von Euch weicht ein Iota von seiner ursprünglichen Ansicht ab und doch glaube ich, dass ihr beide zu gleichen Teilen Recht und Unrecht habt. Erst einmal zu dem Begriff Schwere: Wahr ist, dass in vielen Quellen Schwere die Bezeichnung der Konstanten g ist. Das bedeutet aber nicht, dass "Schwere" ausschließlich in dieser Bedeutung verwendet wird. Nach meinem Sprachgebrauch ist "Schwere" nicht eine Feldgröße sondern eine Körpereigenschaft, also synonym mit "Gewicht". Dadurch wird es nicht falsch, dass Schwere g bedeuten kann, aber es ist fraglich, ob in einer Enzyklopädie Schwere ein gutes Lemma für diesen Begriff ist. Ich meine: Nein. Weiterhin bedeutet das gesagte nicht, dass "Schwere-..." als Wortbestandteil immer auf die Feldgröße g verweist, wie Rainald glauben machen möchte. Es ist ja hoffentlich unstrittig, dass "Schwerefeld" ein stehender Begriff ist. "Schwerefeldstärke" ist keine Tautologie, denn der Begriff meint die "Stärke des Schwerefeldes" und nicht die "Feldstärke der Schwere" (letzteres wäre tatsächlich Quatsch). Der von Balliballi vorgeschlagene Begriff ist also zwar plausibel, aber nicht etabliert. Ich plädiere nochmals (gebetsmühlenartig) dafür, dass Wörter mit "Schwere-..." hier gemieden werden sollten. Nicht, weil sie falsch wären, sondern weil sie so unglaublich missverständlich sind. Alle sind sich einig, dass "Gravitations-..." den Zentrifugalanteil ausschließt und dass ihn "Erd-..." einschließt. Warum also nicht Gravitationsfeldstärke für ${\vec {g}}:=-\nabla \varphi$ (nichtrotierendes Bezugssystem) und Fallbeschleunigung im Allgemeinen bzw. Erdfallbeschleunigung im Besonderen für ${\vec {g}}:={\tfrac {{\vec {F}}_{G}}{m}}$ (erdfestes Bezugssystem)? --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:16, 11. Mär. 2014 (CET)

Es ist Dir schon klar, dass Du hier für die Fallbeschleunigung die Definitionsgleichung der Schwerefeldstärke benutzt, die man übrigens auch analog zur Gravitationsfeldstärke als Gradienten des Schwerepotentials definieren könnte?! Warum soll man zwei Sachen, die formal völlig gleich sind, unterschiedlich behandeln?--Balliballi (Diskussion) 00:28, 12. Mär. 2014 (CET)

Dass der "von Balliballi vorgeschlagene Begriff" (Schwerefeldstärke) quasi eine Erfindung von Balliballi und nicht etabliert ist, stimmt nicht ganz. Er mag seltener sein als andere Begriffe, aber benutzt wird er in der Literatur sehr wohl (schaut hier). Irgendwo habe ich sogar folgende Definition gefunden: Schwerefeldstärke = Gravitationsfeldstärke + Zentrifugalfeldstärke (vektoriell natürlich). Ich tendiere übrigens dazu, meinen "Starrsinn" noch zu verschärfen, indem ich behaupte, Schwerefeldstärke, Fallbeschleunigung und Ortsfaktor seien - streng genommen - drei unterschiedliche Begriffe (nicht nur Wörter!), die, obwohl sie durch ein und dieselbe Größe repräsentiert werden, unterschiedliche Bedeutungen haben.--Balliballi (Diskussion) 14:51, 11. Mär. 2014 (CET)

Dein Link (die selbe Suche hatte ich bei meiner Antwort weiter oben auch benutzt) zeigt nur sehr wenige (<60) und davon fast ausschließlich Bücher die (teilweise viel) älter sind als 30 Jahre. Wenn ich mich nicht verzählt habe, dann sind gerade mal drei Bücher davon jünger als 15 Jahre und davon scheint eines sogar eine historische Abhandlung zu sein. "Etabliert" ist der Begriff also ganz sicher nicht. Er wurde vor langer Zeit ein wenig benutzt, ja, heute aber quasi nicht mehr. Er ist inzwischen verschmolzen mit der oder ersetzt durch die Beschleunigung und damit exakt als Weiterleitung geeignet (im Zielartikel darf und sollte er deswegen natürlich kurz erwhänt werden). --Stefan 15:33, 11. Mär. 2014 (CET)

OK, man kann "Schwerefeldstärke" auf "Schwerebeschleunigung" bzw. "Fallbeschleunigung" weiterleiten. Das ist für den Anfang erst mal akzeptabel. Was mich allerdings noch ein wenig stört, ist, dass irgendwie ein Unterschied zwischen der "etablierten" "Gravitationsfeldstärke" und der "nicht etablierten" "Schwerefeldstärke" gemacht werden soll. Das ist doch Blödsinn, der sich nur auf die zahlenmäßigen Ergebnisse irgendwelcher Google-Suchen stützt, also auf einen Zahlenfetischismus nach dem bekannten Motto: "Leute, fresst Scheiße, Millionen Fliegen können nicht irren!" Aber vielleicht sollte man auf der Suche nach einer konsistenten Begrifflichkeit neben der reinen Statistik auch noch der Sachlogik einer zahlenmäßigen Minderheit Rechnung tragen?! --Balliballi (Diskussion) 00:56, 12. Mär. 2014 (CET)

@Stefan: Ich habe nichts gegen ältere Quellen. In diesem Fall sind es nicht nur wenige, sondern ungeeignete: mehrfach ist Mathematik das Thema, Chemie, Biologie, Zoologie, Ingenieurwesen, "Schiff und Hafen", Psychologie. Die Verwendung dieses Wortes ist daher als Fehler anzusehen und als Lemma nicht erlaubt, siehe WP:Weiterleitung#Falschschreibungen.

@Balliballi (14:51): Ortsfaktor bedeutet imho F/m, also Schwere. Aber Du hast recht, dass Schwere und Fallbeschleunigung verschiedene Begriffe sind. Sonst könnte man Newtons Entdeckung garnicht würdigen, F/m = a wäre eine Tautologie. Aber seit Einsteins ART ist es eine physikalische Identität. Deshalb sollte eins aufs andere Weiterleiten. Da die lokale Größe nicht genug hergibt, soll der Artikel die Ortsabhängigkeit einschließen. Für das Lemma kommt Fallbeschleunigungsfeld nicht infrage. Also wird Fallbeschleunigung eine Weiterleitung auf Schwerefeld.

@Pyrrhocorax: Deine Frage, warum nicht Fallbeschleunigung statt Schwere, ist unverständlich (Schwere ist und bleibt eine WP:BKS). Dass Du die in der Fachwelt mit großem Abstand üblichste Bezeichnung für einen weit verbreiteten Begriff, der gleichzeitig mit großem Abstand die Hauptbedeutung dieser Bezeichnung ist, für lemma-untauglich hältst, spricht nicht für dich. Du lehnst "Feldstärke der Schwere" ab, obwohl keiner das geschrieben hat.

@Balliballi (00:56): WP:TF, WP:SM/S --Rainald62 (Diskussion) 01:03, 12. Mär. 2014 (CET)

@Rainald62: Ist Dir eigentlich bewusst, wie unverständlich und wirr Du oft daherredest, ohne dass man eine Chance hat, Dich zu verstehen?! Wenn Du z.B. schreibst: "Die Verwendung dieses Wortes ist daher als Fehler anzusehen", wird man Dich kaum verstehen können, wenn "dieses Wort" nicht genannt wird. Und was das mit dem Herumreiten auf dem schwammigen Wort "Schwere" soll (mal ist es eine BKS, mal "die in der Fachwelt mit großem Abstand üblichste Bezeichnung für einen weit verbreiteten Begriff") versteht auch keine Sau. Mag ja sein, das in der "Fachwelt" "Schwerefeldstärke" oft mit "Schwere" abgekürzt wird, aber sollen wir da jetzt ein Lemma draus machen oder wie oder was?--Balliballi (Diskussion) 01:46, 12. Mär. 2014 (CET)

"Dieses Wort" bezieht sich auf Stefans bzw. deinen Google-Such-Link, also offenbar auf „Schwerefeldstärke“.

Schwere ist und bleibt BKS, es geht um das Lemma für den Artikel mit Fallbeschleunigung, Erdbeschleunigung, Schwerebeschleunigung etc. Pyrrhocorax plädiert für Erdschwerefeld (oder Schwerefeld der Erde (als Kompromiss, wenn ich das noch richtig im Gedächtnis habe), Rainald (und mittlerweile auch ich) sind pro Schwerefeld. Keine Sau (Diskussion) 15:18, 12. Mär. 2014 (CET)

@Pyrrhocorax: Abgesehen von der größeren Eindeutigkeit (mit der du mich ja schon einmal auf "deine Seite" gezogen hattest), wie soll deiner Meinung nach das Problem, dass im Artikel "Erdschwerefeld"" auch das Schwerefeld des Mondes (und sonstiger rotierender Himmelskörper) besprochen werden soll, gelöst werden? Kein Einstein (Diskussion) 15:18, 12. Mär. 2014 (CET)

Nachtrag: Eine Unklarheit bei Rainald62 bleibt allerdings. WTF ist WP:SMS?? Kein Einstein (Diskussion) 19:51, 12. Mär. 2014 (CET)   – gefixt zu WP:SM/S Rainald62 (Diskussion)

@Kein Einstein: Da wurde ich inzwischen ja auch von Euch überzeugt (s. u.). @Rainald: Es mag sein, dass in der Fachwelt Gravimetrie "Schwere" die überwiegende Bezeichnung ist. Das kann ich nicht beurteilen, weil ich nie eingehender mit Gravimetrie beschäftigt habe. In der elementaren Physik (Schule + Grundstudium) wird nach meiner Erfahrung dieser Begriff aber überhaupt nicht verwendet. Vermutlich wird er aus didaktischen Gründen, da er in anderen Kontexten auch für Schwerkraft, Gewicht, Schwierigkeit, usw. stehen kann. Ich finde, dass wir das hier auch so halten sollten. Ähnliche Diskussionen gibt es in der Wp immer dann wenn die Begriffswelten der Physiker mit den Ingenieuren kollidieren. In solchen Fällen sollte man sich mal von seinen gewohnten Pfaden lösen und sich fragen: Welche Bezeichnung ist denn eigentlich am hilfreichsten? (Ich als Lehrer würde mit Scheuklappen für Ortsfaktor plädieren. Ohne Scheuklappen lasse ich mich gerne zu einem besseren Lemma bekehren. Dass aber ausgerechnet Schwere die beste Bezeichnung sein sollte, überzeugt mich bei weitem nicht - auch wenn es von Gravimetrie-Experten so genannt wird). --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:10, 12. Mär. 2014 (CET)

• Ich kann bestätigen, dass in der Gravimetrie das Wort "Schwere" in der von Rainald genannten Bedeutung verwendet wird. Hier läuft gerade ein Forschungsprojekt "Quantengravimeter" mit eigener Arbeitsgruppe an (Interferometrie von ultrakalten Atomen). Entsprechend häufig kommt das Thema in Kolloquien und Diskussionen vor.
• Wenn ein Fachbegriff in den Lehrplänen bestimmter Länder nicht vorkommt, kann das kein Grund sein, ihn hier zu schneiden. Ich würde sogar behaupten, dass die Darstellung solche Begriffe sogar besonders wichtig sind. Denn eine Enzyklopädie braucht man typischerweise gerade dann, wenn es über das Schulwissen hinaus geht.
• Inhaltliche Entscheidungen auf der Grundlage eigener Beurteilung, ob ein Begriff hilfreich sei, begibt sich auf den abschüssigen Weg der Theoriefindung. Als solche ist sie strikt zu vermeiden. Wir bilden hier nur ab und tragen nicht zur Begriffsbildung bei.

-<)kmk(>- (Diskussion) 20:13, 12. Mär. 2014 (CET)

Zu Deinem ersten Punkt: D'accord. Zu Deinem zweiten Punkt: Welchen Begriff meinst Du? Zu Deinem dritten Punkt: Das hat mit Theoriefindung nichts zu tun. Es gibt eben einen Kontext (Gravimetrie), in dem das Wort Schwere bevorzugt wird und einen anderen Kontext (elementare Physik), wo (überwiegend) Fallbeschleunigung gesagt wird. Beide Wörter haben in der Wikipedia ihre Daseinsberechtigung und sollten mindestens als Weiterleitung oder BKS auch existieren. Aber es bleibt unsere alleinige Entscheidung, welchen der beiden etablierten Sprachgebräuche wir als Grundlage für das Lemma wählen. Nach meiner Überzeugung hat hier die elementare Physik den Vorrang vor der Gravimetrie (weil sie allgemeiner ist und vermutlich eine größere Leserschaft hat). --Pyrrhocorax (Diskussion) 07:15, 13. Mär. 2014 (CET)

Mit der "Schwere" dürfte es sich ähnlich verhalten wie mit dem "Auto". Letzteres fand ich in einem Lexikon als Stichwort mit der Erläuterung: "Kurzbezeichnung für Automobil". Ähnlich dürfte "Schwere" in der Gravimetrie als Kurzbezeichnung für "Schwerefeldstärke" fungieren (in der Physik übrigens eher für "Schwerkraft"). Nun liefert eine simple Google-Suche für "Auto" mehr als eine Milliarde Treffer, für "Automobil" dagegen weniger als 10 Millionen. Folgt man der Logik von Rainald62, wäre daraus zu folgern, dass die Bezeichnung "Automobil" (wegen des über 100-fach geringeren Vorkommens) eine "Falschbezeichnung" und ihre Verwendung ein "Fehler" wäre. Natürlich ist die Google-Trefferquote für "Schwerefeldstärke" geringer als für "Schwere", denn wer sagt schon "Automobil", wenn er mit "Auto" genausogut verstanden wird?

Statistiken können nicht der alleinige Maßstab für die Relevanz von Begriffen sein. Viel entscheidender ist die Sachlogik, und die sieht so aus: Jedes Kraftfeld hat auch eine Feldstärke: das elektrische Feld hat eine elektrische Feldstärke, das Gravitationsfeld hat eine Gravitationsfeldstärke und das Schwerefeld hat eine Schwerefeldstärke. Ich finde, diese Dinge sind dermaßen sonnenklar, dass es schon fast peinlich ist, darüber kontrovers diskutieren zu müssen.

Und es ist ein geradezu jämmerliches Armutszeugnis für Wikipedia, wenn ein ratsuchender Schüler, der wissen möchte, was man unter "Schwerefeldstärke" versteht, in WP hierzu keine Antwort findet, sondern sich erst in irgendwelchen Internetforen Hilfe suchen muss. --Balliballi (Diskussion) 00:38, 13. Mär. 2014 (CET)

"Schwere" ist keine Abkürzung von "Schwerefeldstärke", denn die Schwere hieß nie "Schwerefeldstärke". Soll WP schuldig werden, dass zukünftig Menschen über das bisher völlig unbekannte Wort "Schwerefeldstärke" stolpern? Du weißt, dass Du hier mit deinen verschrobenen Ideen nicht weiter kommst, hörst aber nicht auf. Siehe Troll (Netzkultur) und WP:Benutzersperrverfahren. --Rainald62 (Diskussion) 01:46, 13. Mär. 2014 (CET)

Das kannst Du auch sagen, ohne Deinem Diskussionspartner vorzuwerfen, ein Troll zu sein. Auch solche Respektlosigkeit schadet der Netzkultur. Zur Sache: Schwerefeldstärke ist ein sachlogisches Wort, das früher selten und heute kaum noch verwendet wurde bzw. wird. Es hat als Weiterleitung und als gefettete alternative Bezeichnung seine Daseinsberechtigung im Artikel zur Fallbeschleunigung. Es sollte aber nicht als Lemma verwendet werden, weil es nicht etabliert ist. Können wir uns nicht darauf verständigen, damit sich die Diskussion nicht ständig im Kreis dreht? (@Balliballi: Dass "Schwere" die Abkürzung von "Schwerefeldstärke" sein soll, ist nun wirklich TF in Reinform. Bitte nimm Abstand von diesem Argument.) --Pyrrhocorax (Diskussion) 07:22, 13. Mär. 2014 (CET)

Meinerseits einverstanden. Aber dass "Schwere" in diesem Zusammenhang "Schwerefeldstärke" bedeutet, ist doch wohl keine Theoriefindung!? Letztere kann sich wirklich nur auf die Bezeichnung "Abkürzung" beziehen. Aber ist es wirklich TF, wenn man ein kurzes Wort, welches an die Stelle eines längeren gleichbedeutenden tritt, als dessen "Kurzbezeichnung" bezeichnet?! Doch der Punkt ist mir letztlich zu marginal, um noch weiter darüber diskutieren zu wollen. Lassen wir es also gut sein! Eine Weiterleitung auf Fallbeschleunigung ist OK, wenn im Artikel der feine begriffliche Unterschied von Schwerefeldstärke und Fallbeschleunigung erläutert wird.--Balliballi (Diskussion) 16:03, 13. Mär. 2014 (CET)

Klärung der Begrifflichkeit

Moment, jetzt geht hier einiges kreuz und quer. Ich habe mal hier die Begriffe aufgedröselt. Vielleicht wird dann klarer, worüber wir diskutieren und wer welche Meinung vertritt. Fett habe ich meine Beschreibung der Begriffe geschrieben. Das sollen keine Lemmavorschläge sein. Kursiv habe ich mögliche Bezeichnungen dieser Begriffe geschrieben. Für jeden Begriff gibt es mehrere mögliche Bezeichnungen. Welches das passende Lemma ist, ist in einigen Fällen unklar. Manche Begriffe sollten besser in anderen Artikeln erklärt werden, brauchen also kein eigenes Lemma, aber trotzdem eine Bezeichnung. So, los gehts:

Phänomen: Massereiche Körper ziehen sich gegenseitig an. Das nennen wir Gravitation. Quantitativ erfasst wird das klassisch vom Newtonschen Gravtiationsgesetz, relativistisch von der ART.

Felder:

Gravitationsfeld: Das ist das Feld, das von einer Masse hervorgerufen wird. Balliballi hat darauf hingewiesen, dass dieser Begriff von Newton noch nicht verwendet wurde. Mehrheitlich scheinen wir jedoch der Meinung zu sein, dass dieser historische Aspekt zwar irgendwo Erwähnung finden sollte, aber nicht gegen die Verwendung des Begriffes spricht.

Konkretes Feld eines Himmelskörpers unter Mitberücksichtigung von Anomalien und der Rotation: Da hatte ich zuvor für Erschwerefeld oder Schwerefeld der Erde plädiert, weil ich glaubte, dass in 99% der Fälle ohnehin die Erde gemeint sei und das eine Prozent dann noch in einem Ausblick-Kapitel des Artikels behandelt werden könnte. Ihr habt mich in diesem Punkt überzeugt, dass man das so besser nicht machen sollte. Es bleibt (nach meinem Überblick) nur Schwerefeld übrig (auch wenn ich diesen Begriff für missverständlich halte).

Messbare Größen

Feldstärken: Die Stärke eines Feldes ist die Kraftwirkung pro Bezugsgröße. In diesem Falle hat sie die Dimension einer Beschleunigung. Das ist der Grund, warum es so viele konkurrierenden Bezeichnungen gibt.

Feldstärke des Gravitationsfeldes: Diese kann Gravitationsfeldstärke oder Gravitationsbeschleunigung heißen, braucht aber keinen eigenen Artikel, weil sie sich von der Gravitationskraft nur durch einen Faktor m unterscheidet. Sie kann also dort behandelt werden, wo auch die Kraft besprochen wird. Ich habe den Eindruck, dass wir uns über diesen Punkt ebenfalls einig sind.

Feldstärke des Schwerefeldes (im oben beschriebenen Sinne): Da tauchen ganz viele Bezeichnungen auf: Schwere ist zu vieldeutig, taugt also als Lemma nicht (@Rainald: Ich hatte Dich bisher so verstanden, dass Du "Schwere" als Lemma vorschlagen würdest. Nach Deinem letzten Post scheint das nicht der Fall zu sein. Da haben wir vermutlich aneinander vorbei geredet). Erdbeschleunigung funktioniert nur, wenn man die Erde im Blick hat. Schwerebeschleunigung geht theoretisch, ist aber begrifflich sehr nahe an Gravitationsbeschleunigung. Ortsfaktor scheint fast ausschließlich in der Schule verwendet zu werden. Schwerefeldstärke klingt logisch, ist aber in der Litartur anscheinend nicht etabliert. Es bleibt (meiner Meinung nach) nur noch der Begriff Fallbeschleunigung übrig.

Kräfte

Die Kraft, die im Newtonschen Gravitationsgesetz beschrieben wird: Die heißt (logisch!) Gravitationskraft. Ob sie einen eigenen Artikel bekommt oder wahlweise im Artikel Gravitationsfeld oder Gravitationsgesetz behandelt wird, ist meines Wissens noch nicht ausdiskutiert.

Die Kraft, die konkret auf einer Planetenoberfläche gilt: Diese hat meines Wissens keine eigene Bezeichneung, weil meist der nächste Begriff gemeint ist.

Die Kraft in einem idealisierten homogenen Schwerefeld in der Anwendung: Gewichtskraft, da sind wir uns wieder alle einig.

Potenziale

Das Potenzial im reinen Gravitationsfeld: Gravitationspotenzial (Da gibt es wohl auch nichts zu diskutieren)

Das Potenzial im Schwerefeld (der Erde): Geopotential Auch da sind wir uns vermutlich nicht uneins. Der allgemeine Fall wird im Moment Schwerepotential genannt. Zwar handelt es sich dabei im Moment nur um ein Stub, aber es frisst ja kein Heu.

--Pyrrhocorax (Diskussion) 17:52, 12. Mär. 2014 (CET)

Anmerkung: DIN 1305 sagt Fallbeschleunigung... Kein Einstein (Diskussion) 20:10, 12. Mär. 2014 (CET)

Die Scheu vor dem Begriff "Schwerefeldstärke" ist völlig unbegründet (siehe meine verspäteten Ausführungen zum vorigen Kapitel!). Was spricht gegen einen Satz wie: "Die Schwerefeldstärke ist durch die Fallbeschleunigung gegeben" oder so ähnlich?!--Balliballi (Diskussion) 01:02, 13. Mär. 2014 (CET)

Dagegen spricht die Abwesenheit dieses Worts in der relevanten Fachliteratur. Die Abwesenheit des Worts, nicht des Begriffs. Es würde die Diskussion weniger zäh gestalten, wenn du den Unterschied zwischen Wort und Begriff berücksichtgen würdest. Und ja, der Unterschied ist hier relevant. Dass Wikipedia kein Wörterbuch ist, sondern Begriffe erklärt konntest du im Laufe dieser und verwandter Diskussionen ja schon in der einen oder anderen Form mehrfach lesen.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:27, 13. Mär. 2014 (CET)

Da misch ich mich jetzt doch mal ein. "Schwere" ist eine Qualität wie "Trägheit". Das Maß von Schwere ist die "(passive) schwere Masse" (umgangssprachlich: das "Gewicht"; NICHT eine irgendwie bezeichnete Kraft, oder Stärke eine Feldes), das Maß der Trägheit ist die "träge Masse". Kraft ist Ursache von Bewegungsänderung. Die Schwerkraft ist diejenige Kraft, die -- proportional zur schweren Masse -- für Beschleunigung sorgt (relativ zu einem mit der "Quelle der Gravitation" ruhenden Bezugssystems), die wiederum umgekehrt proportional der trägen Masse ist. Dank Äquivalenzprinzip darf man hier schwere und träge Masse gleichsetzen, aber in systematische Hinsicht tut man sich keinen Gefallen, wie die obige Diskussion um "Einbezug oder Nicht-Einbezug von Zentripetal/Coriolis" eindrucksvoll illustriert. Schwere ist Schwere, und Trägheit ist Trägheit -- und so stehts eigentlich auch in allen Lehr- und Schulbüchern. "Gewichtskraft" ist ein Begirffshybrid aus "Gewicht" und "Schwerkraft", meint aber substantiell nichts anderes als "Schwerkraft". Auch "Gravitationskraft" ist so ein Hybrid. Im technischen Jargon der akademischen Lehre spricht man von Gravitation, aber nicht von Gravitationskraft. Wikipedia muss solche Hybride abbilden. Ein eigenes Lemma verdienen sie aber nicht. --QuPhys (Diskussion) 04:03, 13. Mär. 2014 (CET)

Einige Diskussionsmeter weiter oben hätte ich das auch so ähnlich verstanden wie Du. So wird einem das nämlich im Physik-Grundstudium beigebracht. Inzwischen musste ich dazulernen, dass in der Gravimetrie mit dem Wort Schwere tatsächlich die Feldstärke des Schwerefeldes gemeint ist. Dein Beitrag ist ein gutes Beispiel dafür, zu welcher Begriffsverwirrung es führen würde, wenn man sich die Sprache der Gravimetrie zueigen macht, wie es Rainald befürwortet. Nein, nein: Schwere sollte nach wie vor eine BKS bleiben und die Bedeutungen Gravitation, Gewichtskraft, Gewicht, schwere Masse, Fallbeschleunigung, Schwierigkeit, usw. vorschlagen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 07:26, 13. Mär. 2014 (CET)

Sicher ist es ein Versehen, dass Du den Eindruck erweckst, ich hätte mich gegen die BKS Schwere ausgesprochen (das Gegenteil ist der Fall und auch noch nicht lange her). --Rainald62 (Diskussion) 00:12, 14. Mär. 2014 (CET)

Neugstrukturierung des Begriffsfelds Schwerefeld/Fallbeschleunigung

Umsetzung des Ergebnisses zur Fallbeschleunigung

Ich habe nun angefangen, den Artikel zur Fallbeschleunigung zu bearbeiten, denn ich finde, dass inzwischen weitgehender Konsens herrscht, wie das mit den Begriffen und Bezeichnungen zu handhaben ist. (Ausdrücklich Danke an Balliballi für die (wenn auch späte) Einsicht). Folgende Dinge stehen auf meiner Agenda. Ich bitte darum, dass Ihr mir in die Parade fahrt, bevor Ich etwas ändere, was nicht in Eurem Sinne ist. Wenn ich nichts höre, werde ich in den nächsten Tagen folgendes tun:

1. Den Artikel so umformulieren, dass die DIN-konforme Bezeichnung Fallbeschleunigung die hauptsächlich im Artikel verwendete wird.
2. Den Index "Schwere" bei verschiedenen Formelzeichen tilgen, da er durch die Verwendung des Begriffs Fallbeschleunigung obsolet ist.
3. Den Artikel nach Fallbeschleunigung verschieben
4. Eine Weiterleitung Schwerefeldstärke auf Fallbeschleunigung einrichten.

--Pyrrhocorax (Diskussion) 16:58, 13. Mär. 2014 (CET)

@Pyrrhocorax: Was die "späte Einsicht" angeht, musst Du etwas missverstanden habe. Ich hab nie gefordert, "Schwerefeldstärke" zum Lemma zu machen. Auf die Weiterleitung hätten wir uns sofort einigen können. Ich wollte nur verhindern, dass dieses Wort als quasi nicht existent in die Tonne getreten wird. Was Rainald62 und KaiMartin übrigens sagen werden, ist noch nicht abgemacht.--Balliballi (Diskussion) 17:30, 13. Mär. 2014 (CET)

"denn ich finde, dass inzwischen weitgehender Konsens herrscht" – der Meinung war ich auch, bloß anders: Sowohl Schwerebeschleunigung als auch Fallbeschleunigung werden Weiterleitungen nach Schwerefeld (und die Bezeichnung "Fallbeschleunigung" darin verwendet, wo es sinnvoll ist). Das schon genannte Argument: Vermeidung von Redundanz.

"Was Rainald62 und KaiMartin übrigens sagen werden, ist noch nicht abgemacht." – nun denn: Schwerefeldstärke wird einen WP:SLA kassieren und der Ersteller eine WP:VM. --Rainald62 (Diskussion) 00:12, 14. Mär. 2014 (CET)

Hallo Rainald62, bist du jetzt völlig ausgerastet? "VM", geht's noch!? Das kann doch nicht wirklich der Stil des Umgangs miteinander sein! Während Pyrrhocorax und meine Wenigkeit sich hier den Kopf zerbrechen, wie man zu einer im Sinne des Lesers verbesserten Begriffsstruktur kommen kann, kommst du wieder einmal mit deiner selbstherrlichen Dampfwalzen-Attitüde daher: "Was ich nicht kenne oder mir nicht passt, gibt es nicht und wird verboten!" Wenn Du so weitermachst, treibst du mich dazu, einmal sämtliche Diskussionen der vergangenen Jahre auf Äußerungen Deinerseits zu durchforsten, die sich im Nachhinein als hanebüchener Unsinn erwiesen.--Balliballi (Diskussion) 00:57, 14. Mär. 2014 (CET)

Vandalismusmeldung dafür, dass man eine Weiterleitung einfügt? Rainald, ich bitte Dich!!! Zu einem anderen Punkt: Du hast recht, dass wir uns darauf geeinigt hatten, einen "großen" Artikel unter dem Lemma "Schwerefeld" zu schreiben. Meine Idee mit Fallbeschleunigung war als erste Etappe auf dem Weg dorthin gemeint. --Pyrrhocorax (Diskussion) 01:17, 14. Mär. 2014 (CET)

Darf ich allerseits etwas um Mäßigung bitten. Eine angekündigte Weiterleitungs-Erstellung mag zwar falsch sein(das für Pyrrhocorax), eine VM-Drohung ist aber zu viel des Guten (das für Rainald). Andererseits ist es sicher nicht weiterführend, immer wieder auf seinem individuellen Standpunkt zurückzukommen und weite Teile der Diskussion nicht aufzunehmen (das für Balliballi). Wer schon öfter langatmige und letztlich wenig ergiebige Diskussionen mitgemacht hat, der findet irgendwann das Vorgehen in WP:SM/S sinnvoll... Ich persönlich finde das als ersten Schritt OK auf dem Weg zum "großen" Artikel, wusste aber auchnicht so richtig, ob das so gemeint war oder als Rollback auf einen Stand von vor Januar. --178.26.234.95 11:52, 14. Mär. 2014 (CET)

"Vandalismusmeldung dafür, dass man eine Weiterleitung einfügt?" – für eine Bezeichnung, die nachgewiesen falsch, absolut unüblich und daher regelwidrig ist. Die Verbreitung falscher Bezeichnungen (Vergleich: Temperaturfeldwert für Temperatur) ist kein Dienst am Leser. Wer meint, sich darüber hinwegsetzen zu können, indem er einen längeren Atem beweist, muss mit Konsequenzen rechnen. Wer schlecht rechnen kann, profitiert vielleicht von meiner Ankündigung und vermeidet zukünftig weit größeren Ärger auf beiden Seiten. – Rainald62 (Diskussion) 21:11, 14. Mär. 2014 (CET)

@Rainald62: "Schwerefeldstärke" ist keine "nachgewiesen falsche" Bezeichnung. Falsch ist nur der von Dir versuchte Nachweis der Falschheit mittels sophistischer Wortverdrehungen, so dass am Ende etwas herauskommt wie "Scherefeldstärkenfeldstärke". "Schwerefeld" bedeutet keineswegs "Schwerebeschleunigunsfeld", wie Du hier anzunehmen scheinst. Schließlich bedeutet ja "Gravitationsfeld" auch nicht "Gravitationsbeschleunigungsfeld". "Schwerefeldstärke" verhält sich zu "Schwere" (im allgemeinen Sinne, nicht im speziellen Sinne der Gravimetrie) wie "Gravitationsfeldstärke" zu "Gravitation". Versuche also bitte hier nicht immer wieder eine zwar seltene, aber hier und da verwendete und vor allem klare Bezeichnung begrifflich ad absurdum zu führen. Auch seltene Begriffe haben ein Recht, in WP erläutert werden. Es sei denn man legt im WP-Regelwerk eine Google-Fundstellen-Minimalzahl für die Relevanz eines Begriffs fest.--Balliballi (Diskussion) 15:23, 15. Mär. 2014 (CET)

@Balliballi: "Auch seltene Begriffe haben ein Recht, in WP erläutert werden." – ja, auch seltene Begriffe. Hier steht aber nicht die Relevanz eines Begriffs infrage, sondern die einer (sehr seltenen) Bezeichnung. Nach einigen Metern Diskussion sollte dir der Unterschied klar sein. Eine absolute Minimalzahl ist nicht sinnvoll, eher eine relative Häufigkeit. Gerne darf dabei nach einer Fachgemeinschaft gesucht werden, innerhalb derer die relative Häufigkeit größer ist oder mal war. Im vorliegenden Fall (vergleiche meine Analyse oben, am 12.) ist das Ergebnis sehr deutlich.

"sophistischer Wortverdrehungen" nimmst Du bitte zurück. --Rainald62 (Diskussion) 15:17, 16. Mär. 2014 (CET)

@Rainald62: Wenn Du die Behauptung, "Schwerefeldstärke" sei eine "nachgewiesen falsche" Bezeichnung, fallen lässt, nehme ich auch gern die "sophistische Wortverdrehung" zurück. Ob es sich um einen eigenständigen Begriff oder nur um eine Bezeichnung handelt, kann man unterschiedlich sehen. Du hast mir ja sogar selbst darin Recht gegeben, dass zur Fallbeschleunigung ein Begriffsunterschied besteht. Vielleicht kann Schwerefeldstärke als begrifflich mit dem "Ortsfaktor" identisch angesehen und dahin weitergeleitet werden, oder auch umgekehrt. Ganz unter den Tisch fallen sollte die Bezeichnung (auch wenn sie noch so selten ist) jedoch nicht, da offenbar in der Bevölkerung eine Nachfrage nach Aufklärung besteht, wie man hier sieht.--Balliballi (Diskussion) 16:05, 16. Mär. 2014 (CET)

Also Balliballi und Rainald: Das Nachkarten bringt doch nix. Lasst es einfach sein. Wegen mir kann man auch auf die Weiterleitung "Schwerefeldstärke" verzichten, solange im Artikel selbst erklärt wird, dass die Fallbeschleunigung die "Feldstärke des Schwerefeldes" ist. Diese Aussage wird aber von gar niemand bestritten. Falls jemand tatsächlich nach Schwerefeldstärke suchen sollte und nicht fündig wird, dann wird er vermutlich so klug sein, "Schwerefeld" als Suchbegriff einzugeben und die genannte Information finden. Und nun: Schwamm drüber!

Von den oben genannten 4 Punkten habe ich die ersten beiden nun umgesetzt. Den vierten Punkt lasse ich sein (Der Klügere gibt nach). Es bleibt noch Punkt 3: Verschiebung des Artikels nach Fallbeschleunigung. Bevor ich das erledige, wollte ich das nochmal zur Diskussion stellen: Es ist ja nur ein Etappenziel auf dem Weg zum neuen Artikel "Schwerefeld". Soll ich das durchführen oder erstmal abwarten? --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:22, 16. Mär. 2014 (CET)

PS: Könnte jemand noch bitte im Artikel die DIN-Quelle für die Bezeichnung "Fallbeschleunigung" einfügen? Das findet Ihr schneller als ich ... --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:22, 16. Mär. 2014 (CET)

Zu 4, WL Schwerefeldstärke: Der für den suchenden Leser geeignete Artikel Schwerefeld taucht in der Liste bereits auf (zusammen mit dem Lemma Erdschwerefeld, sobald "Schweref" getippt ist.

Zu 3, Artikelverschiebung: Warum nicht direkt auf Schwerefeld?

Zu 2, obsoleter Index "Schwere": gut (nur die Begründung stimmt nicht ;-)

Zu 1, durchgängige Ersetzung Schwere → Fallbeschleunigung: Veto! Mit der Bezeichnung "Fallbeschleunigung" ist weit überwiegend der Betrag gemeint. Im Artikel Schwerefeld geht es aber an mehreren Stellen um die vektorielle Größe, und die heißt nun einmal Schwere (einfach mal Boogle-Books bemühen nach "Richtung der Schwere" bzw. "Richtung der Fallbeschleunigung").

Zu DIN: irrelevant für die meisten physikalischen Themen. --Rainald62 (Diskussion) 02:21, 17. Mär. 2014 (CET)

Neuer Artikel: Schwerefeld

Ich würde mich mal dransetzen da einen Entwurf zu schaffen. Meine Gliederung würde in etwa so aussehen:

Einleitung
1. Fallbeschleunigung
1.1 Berechnung
1.2 Messung → HA Gravimetrie
1.3 Zusammenhang mit der Gewichtskraft → HA Gewichtskraft
2. Schwerepotential → HA Geopotential
3. Schwerefeld der Erde → HA Erdschwerefeld
4. Schwerefelder anderer Himmelskörper

Habe ich was vergessen? Und noch eine rechtliche Frage: Wie Ihr seht, werden wesentliche Teile aus dem aktuellen Artikel Schwerebeschleunigung übernommen. Darf ich das? --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:37, 16. Mär. 2014 (CET)

Strenggenommen ist es problematisch, Inhalte zwischen Artikeln zu verschieben. Wenn Du sichergehen willst, dass Du dabei nichts "böses" anstellst, kannst Du Dich an (1) WP:Urheberrechtsfragen wenden. Oder (2) die Abschnitte praktisch neu schreiben. Wenn Du allerdings Minister werden willst, solltest Du aber alle Quellen geprüft haben (Wie hieß die nochmal, die Quellverweise abgeschrieben hatte?). Falls das hilft, kannst Du eine Artikel-Umbenennung (3) in Betracht ziehen, das bringt aber nur was, wenn die Schwerebeschleunigung nicht mit Inhalt weiterleben soll. (3) wird nicht gehen, ich schlüge dann (2) vor und, falls das nicht praktikabel ist, (1). --Blauer elephant (Diskussion) 00:48, 17. Mär. 2014 (CET)

(3) war für die zu übernehmende Planetentabelle sinnvoll und ist beauftragt. (2) hielt ich für den Rest angemessen (erledigt). --Rainald62 (Diskussion) 04:19, 17. Mär. 2014 (CET)

Rainalds Entwurf vom 17.03.2014

Sorry, Rainald, so geht das nicht. Folgendes ist an Deinem Entwurf falsch, schlecht oder wurde bisher in der Diskussion anders besprochen:

1. Der QS-Hinweis sollte vorerst nicht aus dem Artikel verschwinden.
2. Die Mehrheit in der Diskussion lehnt den Begriff Schwere ab und verwendet stattdessen (normkonform) die Bezeichnung Fallbeschleunigung.
3. Dass Fallbeschleunigung und Schwerebeschleunigung jeweils der Betrag des Vektors seien, ist TF.
4. "Falls das Bezugssystem rotiert ...": Das Bezugssystem rotiert immer, denn wir haben diesen Artikel für die Fallbeschleunigung im planetenfesten Koordinatensystem vorgesehen (vgl. bisherige Diskussion).
5. Das Wort Ortsfaktor wird nicht (nur) im Zusammenhang von Wägungen verwendet, sondern aus didaktischen Gründen dann, wenn die Gewichtskraft statisch (und nicht dynamisch) eigeführt wird.
6. Lotlinien und Lotrichtung sind nahezu synonym und sollten daher nicht zweimal eingeführt werden.
7. Das Schwerepotential erfüllt gerade nicht die Eigenschaft, die Du ihm zuschreibst: Wegen ${\vec {g}}={\vec {\nabla }}W$ hat es ein umgekehrtes Vorzeichen (Null im Unendlichen, Positiv auf der Erdoberfläche). Hubarbeit wird also verrichtet, wenn das Schwerepotential abnimmt. (Klingt unlogisch, ist aber so).
8. Das "frei fallende Bezugssystem" ist nicht das Bezugssystem, in dem über das Schwerefeld gesprochen wird. Folglich ist die Aussage, dass dort g = 0 gilt, trivial (wobei hier sogar noch unklar ist, welches g nun damit gemeint ist).
9. Der Satz "Das Schwerefeld eines Himmelskörpers bezieht sich stets auf ein Bezugssystem, das mit dem Himmelskörper im Schwerefeld anderer Himmelkörper frei fällt." ist für omA nahezu unverständlich (und meiner Meinung nach auch überflüssig).
10. "Jedoch ist ohne Kontext unklar ...": Hier setzt Du Dich über die bisherige Diskussion hinweg: Diskussionsstand war, dass der Artikel zum Schwerefeld das planetenfeste Bezugssystem wählt, der Artkikel zum Gravitaionsfeld aber das nicht-rotierende Bezugssystem. Dass der Sprachgebrauch uneinheitlich ist, ist für die Wikipedia unerheblich, denn sie beschreibt Begriffe, kein Wörter.
11. Geoid, Abplattung, usw.: Das sind nicht die Themen dieses Artikels. Sie sollen im jeweiligen Hauptartikel beschrieben werden.
12. Wesentliche Dinge (z. B. wie sich die Fallbeschleunigung aus Gravitation und Zentrifugalwirkung zusammensetzt) lässt Du einfach fallen.
13. Das Wort Gravitation taucht in Deinem Entwurf fast gar nicht auf, und dabei macht dieser Effekt auf der Erde rund 99% des Schwerefeldes aus.

Bitte nimm mal zur Kenntnis, was in der Diskussion tatsächlich gesagt wurde. --Pyrrhocorax (Diskussion) 12:32, 17. Mär. 2014 (CET)

Kleiner Einwand zu 7: Im Artikel Gravitationspotential hat der Gradient ein negatives Vorzeichen. Müsste danach nicht das Potential im Unendlichen Null und auf der Erde negativ sein? --Balliballi (Diskussion) 14:05, 17. Mär. 2014 (CET)

Was Du schreibst, ist zwar richtig, bezieht sich aber auf das Gravitationspotential. Das Schwerepotential ist anders definiert. Das habe nicht ich mir ausgedacht! --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:05, 17. Mär. 2014 (CET)

Nachtrag: Tatsächlich kommt mir das selbst etwas spanisch vor, da zwar im Artikel Geopotential die Gleichung ${\vec {g}}=\nabla W$ steht, aber das abgebildete Diagramm dennoch negative Werte für das Geopotential darstellt (s. Achsenbeschriftung). Auch bei Durchsicht einiger Bücher bei Google-Books scheint mir, dass den Autoren die Vorzeichenfrage nicht ganz klar ist. Sie schreiben z. B. $\mathrm {d} \Phi =g\,\mathrm {d} r$, was richtig ist, sofern g als $g=|{\vec {g}}|$ aufgefasst wird. Dann schreiben sie, dass g der Gradient von Φ sei, was aber falsch ist, denn der Gradient ist stets eine vektorielle Größe und der Vektor ${\vec {g}}$ hat natürlich das umgekehrte Vorzeichen von der Koordinate $r$. --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:47, 17. Mär. 2014 (CET)

1 ist korrigiert

2 trifft nicht zu (und wäre angesichts der Beleglage auch nicht maßgeblich)

3 Du bist offenbar meinem Hinweis nicht nachgegangen.

4 Verabredet war, dass abweichende Wortverwendungen erklärt werden.

5 Ja, Gewichtskraft, nicht dynamisch, und dazu passt "im Kontext von Wägungen" immerhin besser als "synonym zu Fallbeschleunigung".

6 Lotlinien sind krumm, Lotrichtungen dazu tangential. Wenn das bei dir synonym ist, lass die Finger vom Artikel.

7 BalliBalli hat recht.

8 Das ist ein für die Physik ganz wesentlicher Punkt, siehe starkes Äquivalenzprinzip.

9 Unverständlich? Du unterschätzt omA. Vernachlässigbar? Das g-Feld der Sonne am Ort der Erde ist größer als die Anomalien im g-Feld der Erde. "Vernachlässigbar" ist auch eine zweitrangige Frage, wenn es um die Definition geht, denn die soll nicht nur für die Erde gelten, sondern z.B. auch für das Schwerefeld des Kometen, der demnächst von Rosetta um"kreist" wird.

10 siehe zu 4.

11 Verabredet war ein Übersichtsartikel mit Links zu (u.a.) Normalschwereformeln und Anomalien, siehe die Tabellen. Aber selbst wenn mehr Artikel übrig bleiben, ist mein Text eher knapper als die üblichen Absätze mit Hauptartikelhinweisen.

12 Ja, die Vektoraddition sollte explizit hingeschrieben werden, aber deine Version (Formeln ohne Anschauung, wie Schwerelosigkeit und künstliche Schwere) ist noch weniger omA-tauglich.

13 "99 %" auf der Erde, aber 0,0001 % in Ultrazentrifugen. "fast garnicht"? einmal gefettet und zwei Links. In Punkt 10 hast Du gerade eine bessere Trennung gefordert.

--Rainald62 (Diskussion) 16:28, 17. Mär. 2014 (CET)

Erstmal ein ernsthaftes Dankeschön dafür, dass Du Dich nun doch auf eine Diskussion einlässt, die (beinahe) ohne ad personam Argumente auskommt.

zu 2: Es wurde mehrfach begründet, warum "Schwere" hier nicht sinnvoll ist (z. B. KeinEinstein, Balliballi, ich). Nenne mir einen Benutzer, der Deinem Vorschlag gefolgt ist und ebenfalls "Schwere" befürwortet!

zu 3: Ich bin Deinem Hinweis gefolgt. Allerdings bezweifle ich die Beweiskraft Deiner Untersuchung. Zum Beispiel ein elementares Physik-Lehrbuch (Halliday): [4] (Zitat) Jedem Punkt im erdnahen Raum kann man den Vektor g des Gravitationsfeldes zuordnen. Das ist die Fallbeschleunigung... Dieser wichtige Treffer würde von Deiner Suche unterschlagen, weil dort das Wort Richtung gar nicht auftaucht, wohl aber das Wort Vektor. Und wie gesagt: Es handelt sich um ein wichtiges Lehrbuch der Physik, das hier eine wirklich reputable Quelle wäre.

zu 5: Woher meinst Du zu wissen, dass der Ortsfaktor nicht synonym zur Fallbeschleunigung wäre?

zu 6: Ich sagte "fast" synonym. Wenn Du mich zitierst, dann bitte richtig. Die beiden Begriffe sind so wesensverwandt, dass es nicht sinnvoll ist, sie an verschiedenen Stellen des Artikels zu erklären.

zu 9: Ich finde ihn unverständlich. Wenn ich omA unterschätze, wenn ich glaube, dass omA auch Verständnisprobleme haben könnte, dann habe ich anscheindend noch weniger Ahnung als omA??? ;-) Es geht hier weniger um den Inhalt als um die Formulierung.

zu 12: Es ist nicht "meine Version", Gotteswillen! Da gibt es schon noch viel zu verändern. Es ist halt die letzte Version vor Deinem Kahlschlag.

zu 13: Die Gravitation ist soooo wichtig, dass sie im allerersten Satz genannt werden sollte!

--Pyrrhocorax (Diskussion) 17:11, 17. Mär. 2014 (CET)

PS: Das meiner Meinung nach wichtigste Diskussionsergebnis wird Durch Deinen Entwurf nicht wiedergegeben: Das was Wikipedia mit Schwerefeld meint, ist das Kraftfeld, das durch Gravitation (inkl. Annomalien, Abplattung, usw.) und Zentrifugalbeschleunigung bewirkt wird. Es ist zu unterscheiden vom reinen Gravitationsfeld (eigener Arikel). --Pyrrhocorax (Diskussion) 17:18, 17. Mär. 2014 (CET)

Ich muss gestehen, dass ich bei der ersten Lektüre von Rainald62s Fassung erst mal schockiert bis entrüstet war, nach der dritten Lektüre hatte ich mich etwas beruhigt und finde jetzt manches sogar im Ansatz ganz gut. Es entspricht ganz und gar nicht dem, was hier in der Diskussion angestrebt wurde, z.B. die artikelmäßige Trennung von Gravitation und Schwere. Rainald62 demonstriert uns, dass man den Unterschied auch in einem Nebensatz darlegen kann. Ich halte mich dazu mit meiner Meinung erst mal zurück. Rein formal ist mMn der Text jedoch nicht in Ordnung. In der Einleitung sollte das Lemma (Schwerefeld) wiederholt und nicht durch ein anderes Stichwort (Schwere )ersetzt werden, während das Lemma erst etliche Zeilen weiter erscheint. Ferner ist zu bemänglen, dass insgesmt 11 (wenn ich richtig gezählt habe) gefettete Suchwörter über den Text verstreut werden, von denen man einige in Links auf existierende Artikel umwandeln könnte. Zu dem schwammigen Wort Schwere anstelle der mir klarer erscheinenden Bezeichnung "Schwerefeldstärke" (hier noch mal ein Verwendungsbeispiel) sage ich jetzt nichts mehr. Allerdings sollte man dann wenigstens die "Schwere" als "Feldstärke des Schwerefeldes" definieren.--Balliballi (Diskussion) 17:53, 17. Mär. 2014 (CET)

PS: Die wesensmäßige Gleichsetzung von Schwer- und Zentrifugalkraft finde ich gut. Sie könnte sich z.B. in einer "modernen" Definition ausdrücken wie: "Ein Schwerefeld setzt sich aus einem Gravitatons- und einem Zentrifugalfeld zusammen" o.ä..

Was jedoch gar nicht geht, ist die von Rainald62 vorgetragene Definition der "Schwere". Laut Meyer-Lexikon und BKS in WP kann "Schwere" die Gewichtskraft bedeuten oder die Fallbeschchleunigung bzw. besser die Feldstärke des Schwerefeldes. Hier die Schwere mittels der Gewichtskraft zu definieren, ist Begriffsverwirrung pur. Was man über das Verhältnis Gewichtskraft/Masse definiert, lässt sich begrifflich sauber nur als (Schwere-) Feldstärke (streng genommen auch nicht als Fallbeschleunigung", weil ja nichts beschleuinigt wird) bezeichnen. Anschließend darf dann auch gesagt werden, dass man in der Geodäsie diese Feldstärke auch als "Schwere" bezeichnet. (Immer fein zwischsn Wort (Schwere) und Begriff (Schwerefeldstärke) unterscheiden!)

Die Definition der Fallbeschleuningung als Betrag der Schwere ist Unsinn. Natürlich ist die Fallbeschleunigung genauso ein Vektor wie die Gewichtskraft. Daran ändert auch die Corioliskraft nichts. Rainald62 verwechselt hier offenbar die Begriffe "Fallbeschleunigung" und "Bahnbeschleunigung". Der Vektor der Bahnbeschleunigung setzt sich zusammen aus den Vektoren der (konstant senkrechten) Fall- und der Coriolisbeschleunigung. Das wäre eine interessante Ergänzung für eines separaten Artikel Fallbeschleunigung oder auch inneralb von Freier Fall, ist aber hier eine überflüssige Ablenkung vom Thema.

Aus dem Entwurf was Ordentliches zu machen, ist noch ein Stück Arbeit.--Balliballi (Diskussion) 10:55, 18. Mär. 2014 (CET)

@Balliballi:

"Trennung von Gravitation und Schwere" – Seit Einsteins ART ist die Gravitationsbeschleunigung nichts anderes als die Schwere in einem beschleunigten Bezugssystem. Deine "moderne" Definition ist also seit über 100 Jahren nicht mehr modern. Ich hatte überlegt, das im Artikel anzusprechen, aber erstmal davon Abstand genommen, aus verschiedenen Gründen. Einmal geht es dabei nicht um das Wesen der Schwere, sondern um das Wesen der Gravitation. Zweitens ist es schon in mehreren Artikeln erklärt (Gravitation, ART, Äquivalenzprinzip). Drittens ist mein Neuschrieb recht kompakt. Kompakt sollte der Text bleiben, weil sonst der Rote Faden verloren geht (bleiben entweder als Artikel oder als Einleitung zu einem ausgebauten Artikel mit Kapitelstruktur).

"In der Einleitung sollte das Lemma (Schwerefeld) wiederholt und nicht durch ein anderes Stichwort (Schwere )ersetzt werden" – Du gehst davon aus, dass der Leser "Schwerefeld" gesucht hat oder über einen Link mit dieser Bedeutung gekommen ist. Da zahlreiche Weiterleitungen auf diesen Übersichtsartikel existieren werden, dürfte das die Ausnahme sein. Selbst wenn – ein Leser, der mit "Schwerefeld" nichts anfangen kann, wird auch diese Bedeutung von "Schwere" nicht kennen. Da es keinen gesonderten Artikel zu diesem Begriff "Schwere" geben soll (so der Diskussionsstand), finde ich es sinnvoll, zuerst zu erklären, was dieser Vektor ist, bevor die anspruchsvollere Vorstellung eines Vektorfeldes dieser Vektoren bemüht wird.

"11 (wenn ich richtig gezählt habe) gefettete Suchwörter [statt] Links auf existierende Artikel" – der Diskussionsstand ist, wie gesagt, die Zahl redundanter Artikel zu reduzieren. Lemmata, von denen weitergeleitet wird, sind im Zielartikel zu fetten.

"Schwere als Feldstärke des Schwerefeldes definieren" – siehe: Die Schwerevektoren bilden das Schwerefeld, ein Kraftfeld, dessen “Ladung” die Masse ist.

"Was man über das Verhältnis Gewichtskraft/Masse definiert, lässt sich begrifflich sauber nur als (Schwere-) Feldstärke (streng genommen auch nicht als Fallbeschleunigung, weil ja nichts beschleuinigt wird) bezeichnen." – Diesem Satz, insbes. dem Klammereinschub, stimme ich inhaltlich voll zu, und so steht es in meinem Neuschrieb.

"Immer fein zwischsn Wort (Schwere) und Begriff (Schwerefeldstärke) unterscheiden" – Abgesehen davon, dass das Wort(!) "Schwerefeldstärke" tabu ist: Die Bedeutung des Wortes "Schwere" im vorliegenden Artikel ist im ersten Satz definiert. Wo ist dein Problem?

"Rainald62 verwechselt hier offenbar die Begriffe "Fallbeschleunigung" und "Bahnbeschleunigung" – dein Fehler (wo ich "Beschleunigung" schrieb, liest du "Fallbeschleunigung").

"Natürlich ist die Fallbeschleunigung genauso ein Vektor wie die Gewichtskraft." – Bitte genau lesen, was und worüber (Bezeichnung oder Begriff) ich im Artikel geschrieben habe. Der Vektor und sein Betrag werden beide (u.a.) mit "Fallbeschleunigung" bezeichnet, aber weit überwiegend geht es nicht um die Richtung, wenn das Wort "Fallbeschleunigung" benutzt wird, und weit überwiegend wird "Schwere" benutzt, wenn der Vektor gemeint ist.

"Coriolisbeschleunigung [...] überflüssige Ablenkung vom Thema" – Ablenkung ja, das hat mich schon beim Schreiben gestört, und falls der Artikel mit Kapitelstruktur ausgebaut wird, sollte diese Feinheit nicht in der Einleitung stehen bleiben. Überflüssig nicht, denn da Fallbeschleunigung eine Weiterleitung auf Schwerefeld ist (nicht auf Freier Fall), sollte das erwähnt werden. --Rainald62 (Diskussion) 18:45, 18. Mär. 2014 (CET)

Es ist zu spät, um jetzt noch ausführlich zu antworten. Deshalb vorab nur eine Kleinigkeit: Es ist in WP-Artikeln üblich, dass das erste gefettete Wort mit dem Lemma identisch ist. Dich als "alten Hasen" und "Platzhirschen" auf solche formalen Selbstverständlichkeiten hinweisen zu müssen, ist schon ein wenig befremdlich, oder?!--Balliballi (Diskussion) 00:56, 19. Mär. 2014 (CET)

Rainald, in deinem Entwurf wird "Schwere" mit (Fall-)beschleunigung gleichgesetzt. Demnach ist alles, was sich am gleichen Punkt befindet, gleich schwer. Ein voller Sack Zitronen ist genauso schwer wie ein leerer Sack Zitronen. Glaubst Du, dass irgendjemand in den Natur- und/oder Ingenieurwissenschaften so redet (von der Alltagssprache ganz zu schweigen)? --QuPhys (Diskussion) 03:07, 19. Mär. 2014 (CET)

Genau das ist eine Hauptschwäche des Entwurfs von Rainalg62: er geht nicht sauber nit den Begriffen bzw. Bezeichnungen um. Das Wort "Schwere" bedeutet im allgeneinen Sprachgebrach meist "Gewichtskraft". In der Geodäsie versteht man darunter eher "Schwere (=Gewichtskraft) pro Masse". Rainald tut aber so, als gäbe es nur die letzte Bedeutung, wobei ihn die Existenz einer BKS auch nicht weiter zu stören scheint.

@Rainald62, es ist aber jetzt nicht Dein Ernst, dass Du Artikel wie Erdfigur oder Geoid in Weiterleitungen umwandeln willst?!--Balliballi (Diskussion) 09:34, 19. Mär. 2014 (CET)

@Balliballi und QuPhys: Die BKS ist da für die Verlinkung auf verschiedene Bedeutungen von "Schwere", während die Linkziele der BKS jeweils eine dieser Bedeutungen erklären. Die eine Bedeutung von "Schwere", die in Schwerefeld behandelt wird, ist eben nicht das Gewicht von leeren oder vollen Säcken.

@Balliballi: Ja, etliche Artikel in diesem Umfeld werden zu Weiterleitungen, weil sie weitgehend redundant sind. Der aktuelle Zustand ist eine Zumutung für Autoren wie Leser. Geoid kann auch direkt auf Schwereanomalie weiterleiten, aber lehrreicher ist der Weg über das Schwerefeld. Eine Weiterleitung von Erdfigur auf Schwerefeld ist, da gebe ich dir recht, unpassend (es sollte auf Erdmessung weitergeleitet werden). --Rainald62 (Diskussion) 01:24, 20. Mär. 2014 (CET)

Rainald -- in meinem Einwand oben habe ich nicht von Gewichtskraft gesprochen. Sondern nur darauf hingewiesen, dass deine ersten Sätze synonym sind mit dem Satz "Ein voller Sack Zitronen ist genauso schwer wie ein leerer Sack Zitronen". Sofern dieser Satz als falsch bewertet wird, muss aus Gründen der Logik deine Definition von Schwere falsch sein. Vielleicht lichtet sich der ganze Streit, wenn man Balliballis Rat folgt (das erste gefettete Wort identisch mit dem Lemma). --QuPhys (Diskussion) 04:04, 20. Mär. 2014 (CET)

Deine Logik geht von falschen Prämissen aus (nämlich dass Deine Lesart die richtige ist). Dazu empfehle ich einen Blick in die Literatur (Verwendung von "Schwere" in Büchern, in denen auch "Schwerefeld" vorkommt). Es ist schon abenteuerlich, was ihr hier veranstaltet. --Rainald62 (Diskussion) 18:39, 20. Mär. 2014 (CET)

@Rainald62: Ich möchte dringend von voreiligen Artikelvernichtungen abraten. Geoid ist eine spezielle Erdfigur und keineswegs ein Synomnym, wie Du behauptest. Auch auch die Artikel Geoid und Schwereanomalie scheinen mir nicht so redundant, dass man die zusammenlegen müsste. Erdmessung beschreibt hauptsächlich Messmethoden, Erdfigur dagegen verschiedene Erscheinungsformen dieses Begriffs. --Balliballi (Diskussion) 21:45, 20. Mär. 2014 (CET)

Entwurf von Pyrrhocorax

Bevor wir über Details von Rainalds Entwurf diskutieren, sollten wir uns darüber klar werden, ob wir diesen Entwurf überhaupt als Diskussionsgrundlage wählen. Ich halte ihn nämlich für eine Verschlechterung des Status quo ante. Vor der kurzzeitigen Sperrung des Artikels hatte ich versucht, diesen Entwurf zu verhindern. Ich habe mich nun entschlossen, einen Gegenentwurf zu präsentieren. Das wollte ich eigentlich erst machen, wenn der Entwurf halbwegs fertig ist. Da Ihr aber schon munter an Rainalds Entwurf herumfeilt, möchte ich schon jetzt meinen Entwurf vorstellen (Link: s. Überschrift). Disclaimer: Stand heute (20.03.2014) handelt es sich bisher nur um ein Fragment bzw. Konzept. Dass da noch wichtige Dinge fehlen (angefangen bei Einzelnachweisen, usw.), ist mir klar. Außerdem gibt es noch Abschnitte, zu deren Bearbeitung ich bisher nicht gekommen bin, z. B. zur Messung des Schwerefeldes, zum Vergleich verschiedener Himmelskörper (→ Tabelle), usw.

Ich fasse kurz die wesentlichen Unterschiede zu Rainalds Entwurf zusammen:

1. Vermeidung der Bezeichnung Schwere. Stattdessen saubere Trennung zwischen Schwerefeld und Fallbeschleunigung.
2. Klare Gliederung
3. Mehrere allternative Zugänge zum Begriff Fallbeschleunigung (Kraft pro Masse, Beschleunigung des freien Falls, Feldstärke des Schwerefeldes, Gradient des Schwerepotentials)
4. Beschränkung auf das Bezugssystem des rotierenden Himmelskörpers
5. Begriff des Schwerepotentials

Es würde mich freuen, wenn Ihr begründet darstellen könntet, welchen der beiden konkurrierenden Entwürfe Ihr besser findet und wie eine zukünftige Synthese aussehen könnte. Insbesondere würde mich freuen, wenn sich an dieser Diskussion möglichst viele Autoren beteiligen würden und es nicht in einem Dreigespräch zwischen Rainald, Balliballi und mir ausartet. --Pyrrhocorax (Diskussion) 08:01, 20. Mär. 2014 (CET)

Kommentare zu den Artikelentwürfen „Schwerefeld“

Erstmal Entschuldigung, dass ich in dieser Diskussion etwas abgetaucht war und auch jetzt noch zeitmäßig nur sehr gebremst mitmischen kann. RL. Ich habe mir die beiden Artikelentwürfe kurz angesehen und muss sagen, ich verstehe bei dir, Rainald, so manche Intention nicht. Die Schwere als Fallbeschleunigung gleichzusetzen und über die Gewichtskraft zu definieren, das alles als Einstieg in den Artikel "Schwerefeld" - das ist mir zu sehr POV, zu weit vom Diskussionsverlauf einer von Außen sofort nachvollziehbareren Begrifflichkeit und Gliederung. Unser Diskussionsstand wird imho durch Pyrrhocorax Entwurf klarer abgebildet.

Wenn ich das oben POV nenne, dann meine ich damit, dass so manche Begriffe offenkundig von uns ja immer wieder anders verwendet wurden (oder anders in der Literatur aufgefunden wurden) als das für das Diskussionsgegenüber "intuitiv" war. Um da beim Begriff "Schwere" mal nachzulegen: Ich habe bei Bekannten kürzlich das "Das Lexikon" der "Zeit" in Händen gehalten und fand da:

„Schwere, Physik: Eigenschaft eines Körpers, von einem anderen Körper, insbesondere von der Erde, angezogen zu werden; sie wird quantitativ durch die schwere Masse erfasst und äußert sich bei Messungen in deren Gewichtskraft. Häufig wird durch die S. auch die Schwerkraft verstanden. In der Geophysik wird die Fallbeschleunigung auch als S.-Beschleunigung oder (natürl.) S. bezeichnet.“

Mir ist deine Zuordnung von Schwere als Fallbeschleunigung zu eng, zu wenig für einen zufällig dazustoßenden Leser direkt erfassbar. Ich plädiere deutlich dafür, den Begriff "Schwere" hier so weit als möglich zu meiden, dafür ist er zu schillernd. Das wird dir nicht gefallen, weil du einen klaren Begriff (sic!) davon hast, was Schwere "ist" - aber für mich zumindest erschwert das jedes Verstehen, was ausgedrückt werden soll, weil ich erst kombinieren muss.

Die Aufzählung der Unterschiede von Pyrrhocorax oben sehe ich genauso, das sind die hauptsächlichen Punkte. Und ich muss sagen, ich würde praktisch bei jedem Punkt ein Pluszeichen dazumachen wollen, weil mir da der Aufbau und Schwerpunktsetzung von Pyrrhocorax eingängiger erscheint. Ich plädiere dafür, diesen Entwurf als Basis zu nehmen. Kein Einstein (Diskussion) 22:08, 20. Mär. 2014 (CET)

+1: Dem schließe ich mich an. Vielleicht ist Rainalds Entwurf in einigen Punkten (z.B. Einbezug der künstlichen Schwerkraft ) "originelller", aber auch für den Leser verwirrender und insgesamt zu überladen. Weniger ist mehr!--Balliballi (Diskussion) 00:01, 21. Mär. 2014 (CET)

Ich hab Pyrrhocorax Entwurf grad gelesen. Wie Balliballi -- Pyrrhocorax=Basis! Auch Dank an KeinEinstein für das Lexikon-Zitat zu Schwere. Ich dachte schon ich wäre völlig aus der Zeit gefallen. --QuPhys (Diskussion) 01:55, 21. Mär. 2014 (CET)

Noch was. Wäre es vermessen, der "Schwere" ein eigenes Lemma zuzugestehen, inhaltlich im wesentlichen der zitierte Lexikoneintrag? Ich bin der felsenfesten Überzeugung, dass damit ein wesentlicher Begriff der Physik angemessen abgebildet wird. --QuPhys (Diskussion) 02:03, 21. Mär. 2014 (CET)

Materieller Körper und Konfiguration (Mechanik)

Mag da jemand mal drüberschauen und ein paar Sätze für WP:omA spendieren, worum es da eigentlich geht bzw. wozu das gut ist? Kein Einstein (Diskussion) 13:11, 25. Jan. 2014 (CET)

Mir waren beide Begriffe bis eben ganz fremd. Materieller Körper verweist gleich am Anfang auf Kontinuumsmechanik, und der wiederum erklärt am Anfang ziemlich omafreundlich, wovon die Rede ist. Das kann imho alles so bleiben.

Konfiguration (Mechanik) verweist am Anfang auf Mechanik, und das ist viel zu allgemein, also fast irreführend. Dieser ganze "Artikel" sollte gestrafft und als Abschnitt in Kontinuumsmechanik eingebaut werden. --UvM (Diskussion) 14:17, 25. Jan. 2014 (CET)

Die Verständlichkeit der beiden Artikel ist nicht so schlecht - ist halt ein recht mathematischer Inhalt. Es gibt aber schon ein Problem das der Artikel [Materieller Körper] für die Erklärung den anderen Artikel nutzt - in der Form wären beide Artikel besser zusammengefasst. Ich sehe da aber noch ein ganz anders Problem: Die einzige genannte Quelle zu den beiden Artikeln ist englischsprachig. Eine kurze Suche bei Google gab im deutschen keine so einheitliche Benutzung des Begriffs - insbesondere nicht so wie hier beschrieben. Es ist also nicht klar ob der Begriff im deutschen so etabliert ist und ein einheitliche Bedeutung hat. Ein Treffer zu dem Begriff (Buch: Clemens Schaefer, Mechanik materieller Punkte, Mechanik starrer Körper und Mechanik der Kontinua (Elastizität und Hydrodynamik)) nutzt da materieller Körper eher anders (nicht so mathematisch) als einen Körper mit Masse. Auch hier [[5]] ist in der Kontinuumsmechanik die Definition eine andere wenn auch ggf. äquivalent. --Ulrich67 (Diskussion) 18:09, 25. Jan. 2014 (CET)

ich habe den materiellen Körper in die Kontinuumsmechanik verschoben und würde die Seite "Materieller Körper" am liebsten löschen, weiß aber nicht wie :/ Nächste Woche werde ich in die Bibliothek gehen und schauen welche Definitionen von Konfigurationen es gibt.--Alva2004 (Diskussion) 12:45, 26. Jan. 2014 (CET)

Schau mal, ob du das ganze (Konfiguration, etc.) in Richtung Mannigfaltigkeiten erweitert bekommst. Ich denke das ist der wirkliche Kern zu dem man durchdringen sollte und es ist das eigentlich interessante! Hier gibt's was tolles dazu: in dem Buch Mathematik 2 von Klaus Jänich ISBN 3642559441. Das Buch gibt es bei Springer zum Download (zumindest in unserer Uni-Bibliothek). Dort werden Mannigfaltigkeiten (Konfigurationsraum) ziemlich verständlich und mathematisch korrekt eingeführt. Es gibt auch Abschnitte, die sich mit dem Verständnis und dem Auftauchen von Mannigfaltigkeiten in der Physik beschäftigen: z.B. S. 123 Google Books also das wäre toll dazu etwas zu sehen.--92.192.126.127 12:55, 26. Jan. 2014 (CET)

Ich glaube, dass das in eine völlig falsche Richtung gehen würde. --Digamma (Diskussion) 17:06, 26. Jan. 2014 (CET)

Ok, gut für die Überprüfung. Ich hatte das Buch im Kopf, weil es darstellt (S. 123 ff), dass eine Menge von Koordinaten (x,y,z) an sich eigentlich erst einmal nicht das Objekt an sich sind, das man gedenkt zu beschreiben (auch wenn viele Physiker das so sehen), denn eigentlich werden Mannigfaltigkeiten mit Koordinaten versehen und diese Mannigfaltigkeiten sind das eigentliche Untersuchungsobjekt - das steht meinem Verständnis nach in dem Buch S. 123 bis 126 (und eventuell vorher). Und wenn ich soetwas wie "In der Mechanik ist eine Konfiguration die Zuordnung eines Zahlentripels aus \mathbb{R}^3 zu einem jeden Punkt eines materiellen Körpers." in Konfiguration (Mechanik) lese, so klingelt es bei mir und sagt mir, dass es um das gleiche Thema geht. D.h. auf was ich hinaus wollte, war, dass der unterschiedliche Sprachgebrauch von Mathematikern und Physikern dargestellt wird. PS: ich lasse mich auch gerne korrigieren, aber das ist mein Verständnis der Seiten in dem Buch.--92.192.126.127 19:32, 26. Jan. 2014 (CET)

@Alva24: ich habe den materiellen Körper in die Kontinuumsmechanik verschoben ...? Nein, hast du nicht, er steht ja immer noch da. Ersetzen des Artikeltexts durch eine Weiterleitung auf Komtinuumsmechanik wäre leicht möglich (guck dir Beispiele an, etwa Newtonsche Mechanik), aber dann muss das Stichwort im Zielartikel auch wirklich vorkommen und erklärt werden.

@alle: Wenn die "Konfiguration (Mechanik)" schon als Artikel bleiben muss, wäre ich für Verschieben nach Konfiguration (mathematische Mechanik), Konfiguration (technische Mechanik), oder wie immer ihr Spezialisten euer Gebiet nennen mögt. "Mechanik" schlechthin ist jedenfalls ein viel zu allgemeiner Begriff. Auch "Konfiguration" ist ein sehr verschieden verwendeter Ausdruck. Würde mich nicht wundern, wenn irgendwo in der Literatur unter "mechanischer Konfiguration" etwas ganz Anderes verstanden würde als das hier Beschriebene. -- Aber eigentlich ist der Inhalt, wie oben schon gesagt, imho zu wenig Fleisch für einen eigenen Artikel und sollte ein Abschnitt in einem anderen Artikel werden. --UvM (Diskussion) 14:43, 27. Jan. 2014 (CET)

Den Vorschlag finde ich gut und wäre dafür ihn nach Konfiguration (Kontinuumsmechanik) zu verschieben. Die Kontinuumsmechanik ist ein so weites Gebiet, dass es sich sicher lohnen würde diese Kategorie anzulegen. Weitere Begriffe, die darein gehören, sind u.a. Materialtheorie Stoffgesetz, Plastizitätstheorie, Elastizitätstheorie, Viskositätstheorie, evtl. Rheologie, http://en.wikipedia.org/wiki/Representative_elementary_volume, https://en.wikipedia.org/wiki/Damage_mechanics, https://en.wikipedia.org/wiki/Finite_strain_theory, die es auf deutsch noch nicht gibt.--Alva2004 (Diskussion) 11:15, 31. Jan. 2014 (CET)

Ich halte nichts von einer solchen Verschiebung. Konfiguration ist kein spezieller Begriff der Kontinuumsmechanik, sondern allgemein in der Mechanik, üblicherweise mit der gleichen Definition anzutreffen. Wikipedia ist kein Fachlexikon, wo jeder Fachbereich seine eigenen Artikel bekommt um allgemeine Begriffe aus seiner Sicht zu betrachten. Ein Fachbuch definiert meist nur das, was unmittelbar gebraucht wird und mit den zum Fachbereich passenden Vokabular. Ein Lexikonartikel sollte dagegen einen Überblick geben, welche Bezeichnungsweisen und Besonderheiten es in welchen Fachbereichen gibt. Den Artikel könnte man vielleicht mit Konfigurationsraum, Zustandsraum (Mechanik), Ereignisraum (Mechanik), Phasenraum und Zustandsraum (Thermodynamik) (zu Aggregatzuständen in der Thermodynamik gibt es den Artikel Phasendiagramm) zusammenlegen. Die dort behaupteten Unterschiede (mit/ohne Zeitabhängigkeit etc.) lassen sich auch gut in einem Artikel betrachten. Ein guter Artikel dazu ist mehr Wert als hundert schlechte.--Debenben (Diskussion) 00:02, 20. Feb. 2014 (CET)

Die Konfiguration, wie sie hier definiert ist, ist eine Abbildung, hat also imho nicht viel mit Freiheitsgraden oder den genannten Begriffen (Konfigurationsraum, Zustandsraum (Mechanik), Ereignisraum (Mechanik), Phasenraum und Zustandsraum (Thermodynamik)) zu tun. Aber diese Begriffe basieren auf einer Konfiguration, also der Abbildung der Körper in einen Vektorraum, wo dann die Freiheitsgrade der realen Körper modelliert werden. Im Handbuch der Physik habe ich nachgeschlagen und dort wird die Konfiguration wie im Artikel beschrieben. Ich glaube nicht, dass irgendjemand diesem Standardwerk widerspricht. In Physikalisches System steht geschrieben: "Die Eigenschaften physikalischer Systeme können näherungsweise durch idealisierte physikalische oder mathematische Modelle beschrieben werden." Und die basieren auf einer Konfiguration! Wenn also eine Seite für alle her soll, wäre vielleicht die Verschiebung von Konfiguration (Mechanik) nach Konfiguration (Physik) eine Option?!
In anderen Büchern über Physik fand ich (Nichtphysiker) nur diese mathematischen Modelle für reale Körper in Form von Massepunkten oder Starrkörpern. Eine schwingende Saite ist in diesen Physikbüchern eine verschmierte Kette von Massepunkten also auch eher ein Modell als eine wirkliche Abbildung einer realen Saite mit Länge, Breite und Höhe. Aber sie basieren wiederum auf einer Konfiguration. Die Konfiguration ist also ziemlich grundlegend, wird aber der Einfachheit halber oftmals als Abbildungsschritt vorausgesetzt und dann gleich vereinfacht. Wegen des Interesses an Deformierbarkeit in allen drei Raumrichtungen, muss man da in der Kontinuumsmechanik genauer hinschauen und davon können imho alle was lernen. --Alva2004 (Diskussion) 12:55, 19. Mär. 2014 (CET)

Ich habe mir den Artikel nochmal angeschaut. Man muss wahrscheinlich doch vieles verallgemeinern, damit es zu Konfiguration (Physik) passt. Ich hab zum Beispiel das gefunden: "Bei einem Bewegungsablauf hat nun ein mechanisches System zu jedem Zeitpunkt t eine gewisse Konfiguration κ(t) im Raume, das ist die r̈äumliche Position oder Lage aller Teile des Systems, gewissermaßen die Information, die uns eine dreidimensionale “Momentaufnahme” des Systems zur Zeit t geben kann"

Den Vorschlag des allgemeinen Lemmas kam daher, dass die Begriffe Konfiguration und insbesondere Anfangskonfiguration auch im Zusammenhang mit Konfigurationsraum verwendet werden. Ich weiß nicht, ob es zu stark meine Theoriefindung ist, aber ich würde sagen, dass Konfiguration immer eine Abbildung auf den Konfigurationsraum ist (ähnlich Kartenabbildung auf Mannigfaltigkeiten). Z.B. in der Quantenmechanik ist der Konfigurationsraum der R^3 auf dem die Wellenfunktionen definiert sind. In Büchern zur Hamiltonschen Mechanik, wird der Konfigurationsraum meist durch generalisierte Koordinaten aufgespannt. Unter Konfiguration wird dann häufig ein Tupel von Zahlen verstanden, was ich aber ähnlich wie du als starke Vereinfachung sehe, denn Zahlen sagen nichts aus, solange man keine Abbildungsvorschrift auf die Realität hat/das gewählte Bezugs- bzw. Koordinatensystem nicht kennt.

Wenn es einen guten allgemeinen Artikel gibt, habe ich auch nichts gegen Auslagerungen bzw. einen Spezialartikel zur Kontinuumsmechanik einzuwenden. Ich befürchte nur, dass ohne einen Übersichtsartikel nur weitere Artikel Konfiguration (Spezialgebiet) angelegt werden. Der Komplex aus Konfigurations-, Phasen-, Zustands- und Ereignisraum ist als Negativbeispiel gemeint, für Terminologie, begriffliche Trennungen und Definitionen, die nicht von jedem so gemacht werden und häufig unzählige Klammerlemma (fiktives Beispiel: Observablentrajektorie (Statistische Mechanik)) zur Folge haben, bei denen keiner mehr durchblickt.--Debenben (Diskussion) 21:03, 19. Mär. 2014 (CET)

Also , finde ich, ist in Übereinstimmung mit dem Artikel. Vielleicht sollte man den Ereignissen Raum zur Entwicklung geben, d.h. abwarten, bis einige Seiten Konfiguration (Spezialgebiet) da sind und dann darauf basierend einen Übersichtsartikel erstellen. Bis jetzt konnte das noch keiner und ich kann es auch nicht, weil mir der Überblick fehlt. Den Qualitätssicherungshinweis würde ich bis einer das kann aber gerne weghaben, weil er ja einen Unbedarften verunsichert und den Verdacht schürt, da stimme etwas nicht. Das aber ist nicht der Fall. Der Leser, der sich über Konfiguration (anderes Spezialgebiet) informieren will, wird sicher wo anders weiter suchen. --Alva2004 (Diskussion) 13:45, 20. Mär. 2014 (CET)

Informationsparadoxon (Physik)

ich bin mir nichtmal sicher ober der artikel so stehen sollte, oder in Schwarzes Loch eingebunden werden sollte, oder zumindest in Informationsparadoxon bei Schwarzen Löchern oä umbenannt werden sollte. en:Black_hole_information_paradox ist genauer, aber um den zu übersetzen müsste ich mich erst mit der sprache in englischer physik auseinandersetzen :-( --Doppelback (Diskussion) 22:59, 28. Jan. 2014 (CET)

Das ist schon im Artikel Schwarzes Loch dargestellt und dort auch noch besser erklärt. Der korrekte Name wäre außerdem Informatonsparadoxon Schwarzer Löcher.--Claude J (Diskussion) 10:37, 13. Mär. 2014 (CET)

Liste ungelöster Probleme der Physik

So eine Liste wollten wir 2007 explizit nicht: Löschdiskussion 2007, Löschprüfung 2007, Chatdiskussion 2009, Artikel von damals, geparkt im BNR. Hat sich gegenüber der damaligen Argumente etwas verändert bzw. ist der Fall nun anders? Der jetzige Artikel ist aus en-WP übersetzt, dieses "Vorbild" wurde 2007 in den Diskussionen auch schon zur Kenntnis genommen. Ergebnis war damals übrigens, diese Seite als Unterseite des Portal:Physik zu adoptieren, nicht im ANR. Kein Einstein (Diskussion) 15:13, 29. Jan. 2014 (CET)

Ist als Übersetzung ohne Versionsimport gemäß Wikipedia:Übersetzungen eigentlich schon eine Urheberrechtsverletzung... --Wrongfilter ... 16:02, 29. Jan. 2014 (CET)

Nachimport ist aber immer möglich.--92.193.77.53 17:32, 29. Jan. 2014 (CET)

So eine Liste kann immer nur unvollständig und m.o.w. persönliche Ansicht eines Autors oder verschiedener Autoren sein. Ich möchte nicht sehen, was da zukünftig noch alles dazugesponnen wird. Nicht alles, was aus en-WP stammt, ist der Mühe wert, gelesen, geschweige denn übersetzt und weiterverbreitet zu werden. Fazit: Löschen! --UvM (Diskussion) 20:23, 29. Jan. 2014 (CET)

Nicht löschen! Ich denke, diese Liste frisst kein Brot und tut keinem weh! Warum immer gleich alles löschen?! Jedenfalls finde ich die Liste interessanter und informativer als so manch anderen Artikel. Unvollständigkeit ist überhaupt kein Argument, weil Vollständigkeit bei Listen per se unmöglich ist. Und dass die Feststellung, ein Problem sei ungelöst, die persönliche Meinung eines Autors ist, halte ich für eher unwahrscheinlich. Ob etwas gelöst oder ungelöst ist, lässt sich doch wohl einigermaßen objektiv feststellen. Oder ist etwa die Feststellung, die Quadratur des Kreises sei ein ungelöstes Problem, meine persönliche Meinung?!--Balliballi (Diskussion) 23:42, 29. Jan. 2014 (CET)

Hier bin ich etwas unschlüssig. Dass eine solche Liste unvollständig sein muss, lässt sich allein daraus folgern, dass es mindestens so viele ungelöste Probleme wie laufende Promotionsprojekte geben muss. Da die Liste unvollständig ist, ist die Auswahl ein Stück weit willkürlich. Weder das eine noch das andere würde ich aber als Löschgrund ansehen. Was mir eher Sorgen macht, ist die Qualität. Aus dem Stoff lässt sich viel mehr machen. Aber auch die Qualität ist nicht so schlecht, dass eine Löschung notwendigerweise angezeigt wäre. --Zipferlak (Diskussion) 00:13, 30. Jan. 2014 (CET)

Natürlich soll eine solche Liste nicht jedes Promotionsprojekt umfassen. Es besteht ein großer Unterschied zwischen den Fragen "wie ist der genaue Wert des Zerfallsverhältnisses A zu B bei Teilchen X" (Promotionsthema) und "ist Supersymmetrie realisiert?" (ein wesentliches Ziel des LHC mit ~10000 Mitarbeitern im Verlauf von Jahrzehnten) Die Abgrenzung, wie wichtig die Fragen sind, ist etwas Willkür, aber das ist die gleiche Willkür die bei jedem Artikel herrscht: Was ist für das Lemma relevant, was nicht?

Solche Listen werden auch bei quellentauglichen Stellen geführt, auf diese könnte man sich bei der Auswahl teilweise berufen. Ich finde eine solche Sammlung generell schon interessant, sie zeigt (grob) woran aktuell geforscht wird. --mfb (Diskussion) 13:15, 30. Jan. 2014 (CET)

Dann lasst uns die quellentauglichen Listen hier verlinken. Ich habe schon mal angefangen.

Die Science 125-Liste möchte ich darin übrigens nicht sehen; sie ist kein Deut besser als die diversen WP-Artikel zum Thema (ANR, BNR, en), eher schlechter, weil viele Fragen an die Physik enthalten sind, die Physiker nicht als Fragen der Physik ansehen würden. Sie ist einfach eine PR-Aktion der Herausgeber. --Rainald62 (Diskussion) 22:13, 30. Jan. 2014 (CET)

Ich war damals gegen das Löschen und bin es heute noch. Ich verstehe aber auch die Bedenken die hier vorgetragen werden. Die einzige Chance diese Liste sinnvoll aufzubauen ist, wie eigentlich bei jedem Artikel, diesen mit ausreichend Belegen zu untermauern. Dann umgeht man POV und es kann ohne Beleg nicht dazugesponnen werden. Vielen Dank, dass Du schon mal damit angefangen hast. Die Mathematiker haben das ja auch hinbekommen: Ungelöste Probleme der Mathematik--Boehm (Diskussion) 23:45, 30. Jan. 2014 (CET)

@Zipferlak: Was mir eher Sorgen macht, ist die Qualität. Aus dem Stoff lässt sich viel mehr machen. Haben Sie dazu konkrete Vorstellungen oder auch nur Anregungen, in welche Richtung es ihrer Meinung nach gehen sollte und an welchen Stellen man mehr daraus machen kann ? Wo sind ihrer Meinung nach Verbesserungen nötig ? Wie kann die Qualität des Artikels ihrer Meinung nach verbessert werden ? Ich bin für alle Vorschläge offen (außer natürlich Löschen). mfg --Agentjoerg (Diskussion) 17:38, 1. Feb. 2014 (CET)

So eine Liste mit den wirklich akuten Top-Problemen der verschiedenen Teilbereiche der Physik aufzustellen ist schwierig und zeitaufwändig und letztlich können das auch nur Experten der jeweiligen Teilgebiete machen. Wahrscheinlich interessiert das die Normalleser auch nicht so sehr. Wenn da steht, was ist die Natur des Glasübergangs oder der Turbulenz sind das große aktive Forschungsfelder, aber keine Aulistung der Top Probleme, da müsste man schon konkreter werden. Da der Schwerpunkt sowieso in Kosmologie und Elementarteilchenphysik liegt (auch bei Gross und bei Baez größtenteils auch) sollte man das vielleicht aufspalten. Was da unter Atomphysik genannt wird ist im ersten Teil mathematische Physik und imho auch nicht zentrale Probleme wenn man weiß dass hochangeregte Atome sich schon im "einfachen" Fall des Wasserstoffs chaotisch verhalten können (Dieter Wintgen) - da ist die Frage nach exakten Lösungen sinnlos, und wieso ist die Frage ob myonischer Wasserstoff denselben Radius hat wie normaler Wasserstoff ein offenes Problem ? (hat er natürlich nicht da das Myon viel massiver ist, das steht im Übrigen schon in dem Artikel myon auf den verwiesen wird).--Claude J (Diskussion) 12:41, 7. Mär. 2014 (CET)

Liste von Listen

1. John Baez: Open Questions in Physics, 2007.
2. David Gross: The Future of Physics, CERN Colloquium, 2005.

Diskussion der Listen

1

Sieht nach dem ersten Überfliegen gut aus, vielleicht nicht überall aktuell und vielleicht nicht quellentauglich genug. --Rainald62 (Diskussion) 22:13, 30. Jan. 2014 (CET)

John Baez hat einen über lange Jahre gefestigten Ruf als über den Tellerrnd hinaus blickenden Physiker. Das reicht mir aus, um ihn als zuverlässige Quellenangabe für so eine Liste einzustufen.---<)kmk(>- (Diskussion) 12:48, 5. Feb. 2014 (CET)

2

Sicher quellentauglich, allerdings an manchen Stellen unenzyklopädisch, ein effektvoller Vortrag halt. --Rainald62 (Diskussion) 22:13, 30. Jan. 2014 (CET)

Vor allem steht der Vortrag in einem Kontext, der vermuten lässt, dass Fragen mit Bezug zum KITP ein stärkeres Gewicht bekommen haben.---<)kmk(>- (Diskussion) 12:56, 5. Feb. 2014 (CET)

Handregel

1. redundant zu 3-Finger-Regel 2. Ich kenne die Linke-Hand-Regel für die Bestimmung der Richtung eines magnetischen Feldes um einen geraden Leiter. Das sollte m. E. aufgenommen werden.--SFfmL (Diskussion) 20:41, 31. Jan. 2014 (CET)

Die Redundanz zu 3-Finger-Regel sehe ich genauso. Die "Linke-Hand-Regel" kenne ich eher als "Rechte-Hand-Regel" oder genauer als "Rechte Faust-Regel" bzw. Korkenzieherregel. Der hier in Rede stehende Artikel könnte entweder in 3-Finger-Regel eingearbeitet und oder zu einem Übersichtsartikel "Handregeln" (Mehrzahl) ausgebaut werden.--Balliballi (Diskussion) 00:18, 1. Feb. 2014 (CET)

Jupp. Inhaltlich sind die beiden Artikel vollständig redundant. Mir ist die Bezeichnung "Drei-Finger-Regel" geläufiger. Deswegen würde ich dieses Wort als Hauptlemma wählen. "Rechte-Hand-Regel" und "Handregel" sollten eine Begriffsklärungsseiten werden, die auf die Drei-Finger-Regel und auf den Artikel Korkenzieher-Regel verweisen.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:17, 1. Feb. 2014 (CET)

"Handregel" alleinstehend kenne ich nicht. Und bitte nicht alle Handregeln in einem Artikel beschreiben. Besser ist getrennte Sachverhalte getrennt zu beschreiben. Oder sollte ein Artikel "Hand (Tätigkeit)" alle Tätigkeiten beschreiben, die so mit der Hand ausgeführt werden? --92.193.124.121 08:56, 1. Feb. 2014 (CET)

Zusammenfassender Vorschlag: BKS für Handregel mit Verweisen auf Drei-Finger-Regel und Rechte-Faust-Regel. Dies ist im Moment noch ein Redirect auf Korkenzieherregel. Die Rechte-Faust-Regel und die Korkenzieherregel versuchen denselben Sachverhalt zu veranschaulichen. Trotzdem sind es zwei verschiedene Regeln, weshalb ich auch zwei Artikel dazu machen würde. Hier wäre dann mal ausnahmsweise eine sinnvolle Verwendung von "Siehe auch" (Als Querverweis zwischen den beiden Artikeln). Im neu zu schreibenden Artikel Rechte-Faust-Regel müsste auch darauf eingegangen werden, dass man bei Verwendung der Elektronenstromrichtung die Linke-Faust-Regel verwendet. Deswegen müsste man schließlich noch einen Redirect von Linke-Faust-Regel auf diesen Artikel einrichten. Das alles hört sich nach mehr Aufwand an, als es ist. Einverstanden? --Pyrrhocorax (Diskussion) 12:55, 1. Feb. 2014 (CET)

Ein bedenkenswerter Vorschlag! Zu beachten ist dabei, dass es bereits eine BKS Rechte-Hand-Regel gibt. --Balliballi (Diskussion) 13:58, 1. Feb. 2014 (CET)

PS: Bei näherem Zusehen wird die Sache etwas komplizierter: Es existiert auch noch eine BKS Daumenregel u.a. mit einem Verweis auf Drei-Finger-Regel, was knackenfalsch ist. Falsch wäre aber auch ein Verweis auf Korkenzieherregel, wo die Alternativbezeichnung "Rechte-Daumen-Regel" genannt wird. Letztere funkioniert jedoch etwas anders und ist eine Variante der "Ampèreschen Schwimmerregel", die offenbar in WP noch unbekannt ist. Diese muss wohl auch einen eigenen Artikel bekommen, auf den man dann von der BKS "Daumenregel" und von der BKS "Handregel" verweisen kann.--Balliballi (Diskussion) 15:35, 1. Feb. 2014 (CET)

Meine Umgangssprache kennt Daumenregel nur im Sinne von über den Daumen gepeilt, und sicher nicht in Bezug auf 3-Finger-Regel oder Rechte-Hand-Regel.--jbn (Diskussion) 16:03, 1. Feb. 2014 (CET)

Es gibt mehrere Handregeln (Koordinatensysteme in der Mathematik, Vektorprodukte in der Physik). Die Korkenzieherregel ist da etwas problematischer, weil die rechte Hand ist immer die rechte, den Korkenzieher kann ein Designer auch mal andersherum wickeln, und woher weiss schon ein Schulkind, wierum sich der Korkenzieher in den Korken schraubt? Statt dessen sollten die Faustregeln erklärt werden und dann auf den Korkenzieher verwiesen werden.

Ich habe vor einiger Zeit schon mal einiges hier zusammengetragen. --HolgerFiedler (Diskussion) 17:23, 1. Feb. 2014 (CET)

 Info: Neu: Ampèresche Regeln --Balliballi (Diskussion) 17:50, 1. Feb. 2014 (CET)

Die Bezeichnung kannte ich noch nicht, aber da es laut Artikel das Gleiche ist wie die Korkenzieherregel, hätte doch eine Weiterleitung genügt (und evtl. ein kurzer Satz im Zielartikel).

Aber generell zum Thema: ich finde mindesten den Drei-Finger-Artikel sehr aufgebauscht bzw. drumherumgeredet. Vielleicht liegt es daran, dass ich nach dem Physikstudium zu weit von der Schulphysik entfernt bin oder dass ich mir Eselsbrücken ohnehin nie merken konnte (da merk ich mir lieber gleich das Eigentliche - besonders da wie hier die Brücken meist emdlos lang sind und hunderte Namen haben, das Eigentliche aber fast trivial ist ;) ). Aber im Grunde ist das alles doch nur eine ellenlange pseudo-anschauliche Abhandlung über das Kreuzprodukt. Ich finde, im Artikel Kreuzprodukt (Abschnitt Geometrische Definition) ist alles Wesentliche (sogar mit Bild) gesagt. Ob man die Vektoren jetzt "a,b,c", "F,v,B", "F,l,B" nennt, ist doch Wurscht und allein dem Leser überlassen. Die Regel gilt für jedes Kreuzprodukt. Den Korkenzieher finde ich da schon spannender, weil da eine Ableitung vorkommt (Nabla), aber im Wesentlichen ist das doch auch nur ein Beispiel von Rotation (Mathematik). Ich denke also, hier könnte man viel zusammenstreichen, ohne Inhalt zu verlieren (aber Lesbarkeit und Verständlichkeit dank Kompaktheit gewinnen). --Stefan 17:01, 3. Feb. 2014 (CET)

Die Ampèreschen Regeln sind nicht das Gleiche wie die Korkenzieherregel, sondern beschäftigen sich zwar mit dem gleichen Gegenstand, aber auf eine andere Art. Zu Recht hat analog dazu Pyrrhocorax oben darauf hingewiesen, dass "Korkenzieher-" und "Rechte-Faust-Regel" sich zwar auf denselben Sachverhalt beziehen, trotzdem jedoch verschieden Regeln sind, die je einen eigenen Artikel verdienen. Die Ampèreschen Regeln haben übrigens in Meyers Lexikon der Technik und exakten Naturwissenschaften auch einen eigenen Artikel. Ansonsten teile ich deine Meinung, dass man hier und da straffen kann.--Balliballi (Diskussion) 17:27, 3. Feb. 2014 (CET)

Larmorpräzession

Zur Lamorfrequenz: "Sie unterscheidet sich von der Zyklotronfrequenz des Teilchens im entsprechenden Magnetfeld, beim Elektron um (fast genau) einen Faktor 2." Der Satz scheint mir falsch. $\omega _{L}=\gamma *B=g*q/(2m)*B{\text{ mit Elektron: g=2 }}=>\omega _{L}(Elektron)=q/(m)*B=\omega _{C}(Elektron)$ Richtig wäre: sie unterscheidet sich um Faktor g/2 - Beim Elektron ist das natürlich ca. Faktor 1--92.204.20.106 13:15, 3. Feb. 2014 (CET)

http://books.google.de/books?id=oNSbsO4vNxYC&pg=PA329&dq=Larmor-Frequenz+Zyklotronfrequenz+Elektron&f=false#v=onepage --Rainald62 (Diskussion) 15:30, 8. Feb. 2014 (CET)

wo liegt dann der Fehler in obiger Rechnung?--92.202.42.206 15:28, 17. Feb. 2014 (CET)

Fermi-Energie vs. Fermi-Niveau

Der Artikel mischt Fermi-Energie und Fermi-Niveau. Für meinen Geschmack ist eine klare Trennung zwischen Fermi-Energie und Fermi-Niveau wünschenswert, wie es auf en:Fermi Energy gehandhabt wird. PS: Charles Kittel spricht in seinem Buch auch immer schön von Fermi-Niveau. PS: im Moment liegt der Artikel unter "Fermienergie", sollte er nach "Fermi-Energie" verschoben werden?--biggerj1 (Diskussion) 14:59, 12. Feb. 2014 (CET)

Feuchtemessung mit TDR

WP:Wikifizieren:

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Diff seit QS Achtung: derzeit ist nur eine eingeschränkte automatische Überprüfung auf dem Toolserver möglich: DatabaseType: TEMP;commonswiki Replag: 2430040s -- MerlBot 14:25, 24. Feb. 2014 (CET)

Die Lemmakonstruktion oder alternativ die Einleitung finde ich verdächtig. Die Einleitung sagt selbst, es sei synonym zu Zeitbereichsreflektometrie, der Artikel will dann aber anscheinend ein Messverfahren beschreiben, was eigentlich nur ein Anwendungsbeispiel eben dieser ist. --Stefan 16:00, 24. Feb. 2014 (CET)

Es wird ein Messverfahren zur Feuchtigkeitsmessung bzw. Materialfeuchtemessung beschrieben (siehe Materialfeuchte). Das ist eine Anwendung der Zeitbereichsreflektometrie. Ich versuche eine leicht verbesserte Einleitung zu formulieren. --Martin Renneke (Diskussion) 17:10, 25. Feb. 2014 (CET)

Ich sehe es wie Stefan. In einer Ezyklopädie kann nicht jede Anwendung eines Messverfahrens einen eigenen Artikel erhalten. Was spricht gegen einen lizenzkonformen Einbau im Artikel Zeitbereichsreflektometrie? Kein Einstein (Diskussion) 18:00, 25. Feb. 2014 (CET)

Entropie (Sozialwissenschaften)

Der Artikel soll gelöscht werden. Ich habe den Eindruck es bestehen Redundanzen oder Erweiterungen zu Artikeln zur Entropie aus dem Bereich Physik/Thermodynamik. Evtl. ist im Artikel ja etwas brauchbares, was man zur Erweiterung der betreffenden Artikel verwenden könnte. Besten Gruß --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 09:04, 26. Feb. 2014 (CET)

Bitte bei Bedarf in der Versionsgeschichte nachsehen, da ich den Artikel inzwischen drastisch gekürzt habe. --Zipferlak (Diskussion) 14:29, 1. Mär. 2014 (CET)

Link zur alten Version: [6] @Zipferlak +++ All vor dem Löschen. Könnte man aus den von dir gelöschten Abschnitten nicht vielleicht etwas nach Informationsentropie retten, bevor sie von einem Admin ins digitale Nirvana geschickt werden? Gerade das hier: [7]. Außerdem schlage ich vor nochmals zu überdenken, ob man nicht nach Entropie (Thermodynamik) ein, zwei Abschnitte für OMA rettet, die zunächst ohne Formeln auskommen. Mit Worten alleine kann man manchmal auch schon Ideen transportieren!--92.204.54.143 21:42, 2. Mär. 2014 (CET)

Radialsymmetrie

Der genannte Artikel behandelt im Hauptteil ausschließlich physikalische Felder. Sollte er dann nicht das Lemma Radialfeld tragen? (Im Moment ein Redirect auf diese Seite). Mein Vorschlag: Ein neuer Artikel Radialfeld mit neuer Einleitung. Dorthin wird der Hauptteil verschoben. Den kann man eventuell noch ausbauen. Den Artikel Radialsymmetrie könnt man dann streichen, wenn man die reine Definition des Begriffs im Artikel Symmetrie (Geometrie) einbaut.--Pyrrhocorax (Diskussion) 10:13, 28. Feb. 2014 (CET)

Zustimmung. Die Bezeichnung "Radialsymmetrie" ist m.E. sowieso unpassend. Richtiger ist hier "Rotationssymmetrie" oder "Kugelsymmetrie". ("Radialsymmetrie" gibt es laut Duden mit anderer Bedeutung in der Biologie".) Nur eine kleine Bemerkung: Bis jetzt geht es im Artikel im Wesentlichen um mathematische Felder. Skalarfeld und Vektorfeld sind mathematische Begriffe (wenn auch durch die Physik motiviert und mit vielen Anwendungen in der Physik). Das Gravitaionsfeld wird nur als Beispiel genannt.

Ich wäre dafür, den Artikel nach "Radialfeld" zu verschieben und die Einleitung entsprechend umzuschreiben. --Digamma (Diskussion) 10:45, 28. Feb. 2014 (CET)

Wie grenzt sich Radialfeld ab von Zentralfeld? Letzteres ist derzeit eine Weiterleitung auf Zentralkraft. --ulm (Diskussion) 12:08, 28. Feb. 2014 (CET)

@Digamma: Rotationssymmetrie ist ein bisschen was anderes. Ein Zylinder ist zwar rotationssymmetrisch, aber nicht radialsymmetrisch (kugelsymmetrisch). Radialsymmetrisch in der Biologie? Echt? Ich kenne dort die Bezeichnung radiärsymmetrisch im Gegensatz zu bilateralsymmetrisch. Egal, das ist nicht unser Thema hier. @Ulm: Ich sehe es so: Eine Zentralkraft ist einfach eine Kraft, die zu einem Zentrum hin zeigt, egal ob es ein Kraftfeld oder ein Potenzial gibt oder nicht. Wenn wir eine Kreisbewegung betrachten, nennen wir diese Kraft Zentripetalkraft. Zentralfeld und Radialfeld halte ich für synonym. Wenn wir konsequent sind, müssten wir einen neuen Artikel für das Feld schaffen und darin die entsprechenden Abschnitte aus Zentralkraft und Radialsymmetrie unterbringen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 14:18, 28. Feb. 2014 (CET)

Ich finde die Idee den Artikel nach Radialfeld zu verschieben gut. Jedoch fände ich einne Stub zur Radialsymmetrie besser als die Definition in Symmetrie (Geometrie) einzubauen. Der Artikel Symmetrie (Geometrie) hat sowieso schon das Problem, dass er viele Definitionen aber sonst nur an der Oberfläche kratzt. Ich finde das sollte man nicht noch verstärken und langfristig ist der Begriff Radialsymmetrie ja schon einen Artikel wert.--Christian1985 (Disk) 14:30, 28. Feb. 2014 (CET)

Gravitation als Entropische Kraft

https://en.wikipedia.org/wiki/Entropic_gravity Wie seht ihr das? Was sagt die Literatur im Jahr 2014? Haltet ihr es Stand heute für relevant? --92.204.54.143 22:46, 2. Mär. 2014 (CET)

Halte ich für relevant. --mfb (Diskussion) 23:41, 6. Mär. 2014 (CET)

DGLAP-Gleichungen

Bitte auf Relevanz und inhaltliche Richtigkeit überprüfen. Gruß, --Tremonist (Diskussion) 15:27, 6. Mär. 2014 (CET)

Relevant auf jedenfall (war sogar in der Liste der Wünsche ganz vorne). Hab's noch ein wenig wikifiziert und aufgeräumt. Ob's inhaltlich noch ein QS-Fall ist: schwer zu sagen, insbesondere da das so ein fortgeschrittenes Thema ist, was quasi niemals wirklich omA-tauglich sein kann, solange die Oma nicht mindestens einen Physikbachelor hat. Ich würde es deswegen auf erledigt setzen. --Stefan 16:41, 6. Mär. 2014 (CET)

Ich würde schon erwarten, dass der Artikel genauer beschreibt, was die Gleichungen beschreiben. Auch, was mit "führende Ordnung" gemeint ist. Abgedruck ist eine Gleichung, das Lemma heißt aber "DGLAP-Gleichungen". --Digamma (Diskussion) 19:17, 6. Mär. 2014 (CET)

Nicht erledigt. Natürlich kann dieser Artikel als Ganzes nicht omafreundlich sein. Aber wenigstens die ersten ein, zwei Sätze der Einleitung sollten verständlich machen, worum es geht. Unter Entwicklungsgleichungen für den Übergang von hohen zu niedrigen Energieskalen kann ich (promovierter Physiker, allerdings nicht Theoretiker) mir nicht wirklich etwas vorstellen. --UvM (Diskussion) 19:32, 6. Mär. 2014 (CET)

Die Energieskala ist hier der Impulsübertrag Q. Die Gleichungen verbinden die Partondichtefunktionen für verschiedene Werte von Q und ermöglichen damit z. B. den Vergleich zwischen niederenergetischen Messungen und hochenergetischen Messungen. Eindeutig relevant, aber auch ein Fall für die QS. Sollte sich aber jemand darum kümmern, der davon Ahnung hat. --mfb (Diskussion) 23:39, 6. Mär. 2014 (CET)

Führende Ordnung (auch tree level) ist der erste nichttriviale Term in der perturbativen Beschreibung (Störungsreihe in Feynman-Graphen nach Anzahl der Vertizes), ich werde das nachher nochmal schöner hinschreiben. Zu Gleichungen: Für jede Splitting Funktion die man einsetzen kann ergibt sich eine Gleichung, daher sind das eigentlich vier Gleichungen … (wenn man dann noch die verschieden Quarks auseinanderhält werden es noch mehr … s. S. 12 in der ersten Referenz). Btw. gibt es eigentlich noch verwandte Themen die gewünscht werden? --Zygentoma (Diskussion) 11:27, 7. Mär. 2014 (CET)

Ja, die gibt es: Wikipedia:Redaktion_Physik/Fehlende_Artikel (gibt zwar noch viel mehr Fehlendes, aber die Seite zeigt das Gröbste auf). Abarbeitung immer erwünscht. :) --Stefan 12:18, 7. Mär. 2014 (CET)

Dringender fände ich es allerdings, den Artikel so auszubauen, dass er verständlich ist. --Digamma (Diskussion) 18:17, 12. Mär. 2014 (CET)

Capillary Breakup Extensional Rheometer

Caber ist ein Markenname von Haake/Thermo Electron. Die Formeln unten gehören in Dehnviskosität, übrig bleibt ein Werbeartikel. --129.13.72.198 17:42, 3. Mär. 2014 (CET)

Beitrag von mir aus allgemeinem QS-Baustein übertragen. Das witzige ist, dass derjenige der den Artikel als Werbung auffasst zumindest die gleiche IP wie der Hauptautor hat.--Debenben (Diskussion) 19:24, 7. Mär. 2014 (CET)

Man hat eben ein waches Auge auf die Kollegen! ;-)

Im Ernst, "Werbeartikel" ist ein bisschen hart, das Caber hat denke ich schon einen eigenen Artikel verdient. Aber es ist nun mal der Markenname dieses speziellen Dehnrheometers von Haake, [8]. --129.13.72.198 16:56, 10. Mär. 2014 (CET)

Energieoperator

Der Artikel behauptet, dass der Energieoperator ${\hat {E}}$ zur Darstellung der zeitabhängigen Schrödingergleichung benutzt werden kann: ${\hat {E}}\Psi (t)={\hat {H}}\Psi (t)$ Hat jemand eine Quelle dafür? Im übrigen sollte der Artikel unter Schrödingergleichung verlinkt werden. Dort taucht der Begriff Energieoperator bisher noch nicht einmal auf. PS: auf der englischen Wikipedia ist "Quantum Mechanics Demystified, D. McMahon, Mc Graw Hill (USA), 2006, ISBN(10) 0 07 145546 9" als Quelle angegeben, kann das jemand nachschlagen?--biggerj1 (Diskussion) 22:34, 8. Mär. 2014 (CET)

Ist dasselben wie Hamiltonoperator und der Artikel damit überflüssig.--Claude J (Diskussion) 22:38, 8. Mär. 2014 (CET)

Der Artikel behauptet ja soetwas wie ${\hat {E}}=i\hbar \partial _{t}$...--biggerj1 (Diskussion) 22:56, 8. Mär. 2014 (CET)

Ja, das stimmt weil es eben der Hamiltonoperator ist. Ich guck mal ob man was übernehmen muss bevor es nen Redirect wird.--Debenben (Diskussion) 23:01, 8. Mär. 2014 (CET)

Hallo, ich bin mir nicht ganz sicher, ob es das gleiche mathematische Objekt wie der Hamiltonoperator ist. Der deutsche Artikel erweckt schon irgendwie den Anschein, aber auf der englischen Wikipedia gibts den folgenden Abschnitt: [9]. Und vielleicht habe ich ${\hat {E}}\Psi (t)={\hat {H}}(t)\Psi (t)$ für die allgemeine Schrödingergleichung schon mal bei den Chemikern gesehen. Bin mir dabei aber *nicht* sicher. --92.205.64.93 23:18, 8. Mär. 2014 (CET)

Da ist dann aber mit E der Eigenwert, also eine Zahl gemeint, und kein Operator.--Claude J (Diskussion) 23:22, 8. Mär. 2014 (CET)

(nach BK:) $E\Psi ={\hat {H}}\Psi$ ist einfach die Eigenwertgleichung für den Operator H und E die Energieeigenwerte. Umschreiben in ${\hat {E}}\Psi =H\Psi$ und H als Eigenwerte vom Operator E aufzufassen bzw. den Hamiltonoperator mit E zu bezeichnen ist unüblich.

Der Artikel Energieoperator ist aus meiner Sicht nichts, was nicht in Hamiltonoperator steht, außer dem letzten Satz, den ich nicht verstanden habe (Den Zeitentwicklungsoperator gibt es wie sehr wohl in der Quantenmechanik und der ist ja gerade U=exp(i/hquer H)=exp(i d/dt).--Debenben (Diskussion) 23:35, 8. Mär. 2014 (CET)

Im letzten Satz ist nicht der Zeitentwicklungsoperator gemeint, sondern es ist gemeint, dass es ${\hat {t}}$ nicht gibt, denn $t$ ist in der QM nur ein freier Parameter, dem aber kein Operator zugeordnet wird. Das ist auch richtig so.--92.204.117.27 09:03, 9. Mär. 2014 (CET)

Mag sein, aber den Bezug zum Thema sehe ich nicht, zumal bei jeder relativistischen Quantenfeldtheorie das Gleiche für die Ortskoordinaten gilt. Wem die Unschärferelation fehlt, der soll sie selbst beim Hamiltonoperator einbauen.--Debenben (Diskussion) 22:13, 9. Mär. 2014 (CET)

Ich wollte nur mal wissen lassen, dass ich auf dem englischen Wikiprojekt mal angefragt habe Discussion, weil dort gibt es auch so einen Artikel... --92.204.35.145 19:38, 10. Mär. 2014 (CET)

Ich habe den Erledigt Baustein vorläufig nochmal rausgenommen. Der Einwand in der englischen Diskussion, dass die Hamiltonfunktion der klassischen Mechanik bei zeitaghängigen Zwangsbedingungen oder geschwindigkeitsabhängigen Potentialen nicht die Gesamtenergie ist, stimmt zwar. Ich glaube aber nicht, dass sich das 1:1 auf die Quantenmechanik übertragen lässt. Neben dem generell fehlerhaften Artikel w:en:Energy operator würde das bedeuten, dass es auch in w:en:Hamiltonian (quantum mechanics) und diversen deutschen und englischen Artikeln und Büchern falsch steht. So wie es aussieht scheint es auch niemand verbessern zu wollen. Vielleicht findet sich noch jemand, der das aufklären kann, ansonsten würde ich es trotzdem als erledigt betrachten.--Debenben (Diskussion) 13:16, 12. Mär. 2014 (CET)

Technisch gesprochen ist Zeitableitung kein Operator im Hilbertraum (im Gegensatz zum Ortsableitungen, die mit dem Impulskomponenten korrespondieren). Daher ist der Ausdruck ${\hat {H}}=i\hbar \partial _{t}$ schlicht mathematischer Unfug (man versuche mal, in der stationären Schrödingergleichung einfach den Hamiltonoperator durch die Ableitung nach der Zeit zu ersetzen). Wer's nicht glaubt, darf mal das Absolutquadrat einer normierten Wellenfunktion über alle Zeiten integrieren und sich über die Unendlichkeiten ärgern. Was mit dem Unfug gemeint ist, steht oben. --QuPhys (Diskussion) 04:22, 13. Mär. 2014 (CET)

Vandana Shiva

Bitte um dritte Meinung bzw. Richtigstellung, da meine Korrektur nun zum zweiten Mal wieder geändert wurde. Die betreffende Person hat einen Bachelor und vielleicht einen Master der Physik aber keinen Doktor in Physik sondern in Philosophie, so wie es in der englischen Version des Artikels und diversen Webseiten korrekt steht.

Bei der Gelegenheit sollte man gleich auch "arbeitete [...] als Atomphysikerin im ersten Reaktor Indiens. Als Shiva sich mit den Gefahren der radioaktiven Strahlung näher befasste, kehrte sie der Atomphysik den Rücken und wandte sie sich der Theoretischen Physik zu..." kritisch hinterfragen.--Debenben (Diskussion) 11:03, 10. Mär. 2014 (CET)

Vorsicht. Ich weiß keine Einzelheiten über die Dame. Aber der Doktorgrad, den man im englischen Sprachraum mit einer physikalischen Arbeit erwirbt, heißt allgemein "PhD", was ja wohl Philosophical Doctor bedeutet. --UvM (Diskussion) 11:53, 10. Mär. 2014 (CET)

Aber ihre Dissertation ist eingereicht bei und akzeptiert worden vom Department für Philosophie (Geisteswissenschaften). Die Art der Dissertation zeigt auch dieses Interview: "London: So, after getting your master's degree in physics, you went on to earn a doctorate in the philosophy of science." Shiva: "I did my masters in elementary particles. But the foundations of elementary particles is quantum theory and there were too many conceptual problems around quantum theory that I couldn't live with. So I decided I was going to work on the foundations of quantum theory. That's what I did my Ph.D on. [...] I didn't leave physics because of boredom. I left it because other issues compelled me in a bigger way." Das ist sicherlich nicht weniger interressant, aber "promovierte Physikerin" ist dann einfach falsch.--Debenben (Diskussion) 12:45, 10. Mär. 2014 (CET)

Die Dissertation heißt "Hidden variables and locality in quantum theory". Das klingt nicht nach dem, was wir im Deutschen als Philosophie bezeichnen, sondern nach Quantenphysik. "Left physics" sollte man wohl als "left experimental particle physics" verstehen. Im angloamerikanischen heißt alles, was kein MD (medical doctorate) ist Ph.D. (philosopical D.). Meines Wissens sogar bei den Ingenieuren (?).--129.13.72.198 16:49, 10. Mär. 2014 (CET)

Ihre Physiker-Ausbildung (Theoretische Physik) steht doch in der engl. wiki en:Vandana Shiva. Danach war sie offenbar im Strahlenschutz, nur dass sie da als Autorität galt (in ihrem Institut ?) bedürfte wohl eines Belegs. Da sie offenbar aus Opposition zur Kernenergie ausschied ist das auch eher zweifelhaft.--Claude J (Diskussion) 16:56, 10. Mär. 2014 (CET)

Kann ich da nicht so explizit rauslesen. Aus dem englischen Artikel über die Promotion am Lehrstuhl für Philosphie: Her thesis, titled "Hidden variables and locality in quantum theory,"[5] was about the philosophical underpinnings of quantum mechanics. In Physik hat sie nur einen B.Sc., und schon den Master vor ihrer Promotion hat sie in Wissenschaftstheorie gemacht (was zur Philosophie gehört). Ich würde sie somit auch nicht als promovierte Physikerin bezeichnen, sondern als "promovierte Philosphin mit Grundkenntnissen der Physik." --Stefan 17:29, 10. Mär. 2014 (CET)

Stimmt, zumindest die Master-Arbeit war in der Fakultät für Philosophie Thesis--Claude J (Diskussion) 17:41, 10. Mär. 2014 (CET)

Als Quelle hätte ich noch einen kritischen Artikel im forbes magazine "her doctorate is not in the discipline of physics, as she claims, but in philosophy" zu bieten. Bei dem zitierten Satz meine ich übrigends etwas anderes (ich hatte eigentlich gedacht das würde sofort auffallen): Könnte mit Atomphysik nicht vielleicht Kernphysik gemeint sein? Außerdem das Unwort radioaktive Strahlung. Das klingt so, als ob sie (als Strahlenschutzexpertin?!) am Reaktor arbeitet und dann irgendwann auf die Idee kommt sich mit ionisierender Strahlung zu beschäftigen, vorher nur mit Atomphysik (i.a. weniger Energie) zu tun hatte und sich desshalb von der Atomphysik abwendet.--Debenben (Diskussion) 13:58, 12. Mär. 2014 (CET)

Das ist wohl nur wieder die übliche Verwechslung (bzw. umgangssprachliche Gleichgültigkeit gegenüber dem Unterschied) von Atom- und Kernphysik. Die Ausbildungsreihenfolge ist nicht so deutlich im Artikel, aber nach eigenen Aussagen wandt sie sich 1973 einer Ausbildung in Kerntechnik zu (wird auch gerne mit Kernphysik zusammengeworfen) am Bhabha Atomic Research Centre), das sagt sie selbst. Danach ging sie nach Kanada und verlegte sich auf Wissenschaftsphilosophie.--Claude J (Diskussion) 14:22, 12. Mär. 2014 (CET)

Stoner-Modell

Schaut mal bitte auf der Disk vorbei. Der Artikel würde auch einen Ausbau vertragen.--92.192.90.96 11:01, 11. Mär. 2014 (CET)

Jemand sollte die iw entfernen (muss man das beantragen ?), in der englischen wiki wirds im Artikel über en:Edmund Clifton Stoner oder unter en:Stoner criterion behandelt. Im Ibach/Lüth steht zwar das es auf Stoner und Wohlfahrt zurückgeht, das scheint aber in der angelsächsischen Literatur nicht verbreitet zu sein. In diesem Phys. Blätter pdf Nachruf auf Wohlfahrt wird das einfache Bandmodell als Stoner-Wohlfahrt Modell bezeichnet, weil Wohlfahrt als Student von Stoner die Theorie vielfach angewandt hatte. Der Link auf den engl. artikel stoner-wohlfahrt model ist jedenfalls falsch wie auf der Disk-Seite bemerkt--Claude J (Diskussion) 17:13, 12. Mär. 2014 (CET)

Ich wollte nochmal, dass es jemand überprüft, bevor ich den Link entferne. Danke für die Nachforschung.--92.202.47.97 18:35, 12. Mär. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- --Claude J (Diskussion) 07:39, 13. Mär. 2014 (CET)

Stoffgesetz

WP:Wikifizieren:

• keine Kategorien vorhanden
• Kategorienvorschlag: Kategorie:Bauausführung
• Kategorienvorschlag: Kategorie:Klassische Mechanik
• Kategorienvorschlag: Kategorie:Kontinuumsmechanik
• Kategorienvorschlag: Kategorie:Strömungslehre
• Kategorienvorschlag: Kategorie:Thermodynamik
• Belege: keine externen Quellen verlinkt
• Doppelkategorisierung: (→K:Kontinuumsmechanik)→K:Klassische Mechanik

Diff seit QS Achtung: derzeit ist nur eine eingeschränkte automatische Überprüfung auf dem Toolserver möglich: DatabaseType: F_TEMP -- MerlBot 18:53, 14. Mär. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- --Debenben (Diskussion) 12:28, 15. Mär. 2014 (CET)

Diabatische Zustandsänderung

Siehe entsprechende Diskussionsseite. Ich kenne auch nur das Wort diatherm. Soll der Artikel nach Diatherme Zustandsänderung verschoben, gelöscht oder ein Redirect auf ein anderes Lemma werden? Außerdem ganz allgemeine Frage: Heißt es adiabate oder adiabatische Zustandsänderung?--Debenben (Diskussion) 15:41, 18. Mär. 2014 (CET)

Diabatisch hätte vielleicht eine Berechtigung, allerdings scheint es den Begriff in verschiedenen Gebieten (Thermodynamik, Atomphysik, Meteorologie.., man suche mit dem Stichwort in google books) zu geben und die Bedeutung leicht variierend, obwohl "mit Energieaustausch" wohl grob ins Schwarze trifft.--Claude J (Diskussion) 17:00, 18. Mär. 2014 (CET)