Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Chinesisch

Für ältere Diskussionen siehe Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Chinesisch/Archiv

Töne

Habt ihr euch überlegt eventuell zusätzlich die Töne mitdarzustellen wie auf vielen der englischsprachigen Wikipediaseiten? Eine Liste der nötigen Symbole könnte so aussehen, auch wenn es mit der Darstellung des Neutralen Tons etwas hapert.

a ā á ă à

e ē é ě è ė

i ī í ĭ ì

o ō ó ŏ ò

u ū ú ŭ ù

Ja, das ist sicherlich gut. Ich würde dennoch vorschlagen die Töne nicht mit als Artikelnamen zu verwenden, da die meisten sicher nicht unter diesem Namen verlinken werden, was meint ihr? -- Dishayloo 09:26, 29. Apr 2004 (CEST)

Kompromißvorschlag: Ein Redirect von der Pinyin-Lesung mit Tönen, siehe Cháng Jiāng... Leider gibt es einige Chinesisch-Studierende, die sich ums Verrecken die Töne nicht merken können, z.B. mich -- Mkill 22:34, 13. Jul 2005 (CEST)

Frage eines Laien

Mich interessiert Folgendes: Wäre es theoretisch möglich, vorausgesetzt in China wäre man damit einverstanden, würde also seine Tradition über Bord schmeißen, das Chinesische konsequent mit lateinischen Buchstaben darzustellen? Oder verhindert die Tonhöhensprache dies und muss man sich der Silbenzeichen bedienen, damit man die Laute sinnvoll wiedergeben kann? Sprich: wäre es schwieriger für Chinesen zu lesen, wenn man eine lateinische Umschrift verwenden würde? So wie ich es verstehe ist es ja überaus kompliziert die Zeichen in einen Rechner einzutippen oder in einem Wörterbuch nachzuschlagen, weil es so viele Zeichen gibt. Da wäre eine Umstellung ja sicher praktisch, wenngleich eben ein Kulturverlust. Stern 00:44, 26. Mai 2004 (CEST)

Nunja, das ist eine Frage auf die die Antwort nicht einfach ist. Es gibt ja Lateinumschriften, wie Pinyin, und man kann damit wohl auch ausreichende Eindeutigkeit herstellen, dass meistens aus dem Kontext klar ist, was gemeint ist. Tonhöhe ist kein Problem, dafür gibt es ja Zeichen.

Wieso sage ich, dass man aus dem Kontext erkennt, was gemeint ist? Die chinesische Sprache (zumindestens Mandarin) ist nicht eindeutig. Selbst wenn Du die Tonhöhe richtig aussprichst, ist nicht klar, was Du meinst, wenn die Silbe allein ausgesprochen wird. Für shì (der Strich bedeutet den vierten Ton, fallend) stehen in meinem Wörterbuch 17(!!!) verschiedene Schriftzeichen, die auch jeweils eine Andere Bedeutung haben. Und mein Wörterbuch ist ein Lernwörterbuch für Anfänger, da stehen mit Sicherheit nicht alle Bedeutungen drin. Also shi im 4. Ton kann sowohl das Verb sein, als auch sterben oder Stil oder Zimmer bedeuten. Lässt man die Tonhöhe weg, dann sind es insgesamt 35 Bedeutungen in meinem kleinen Wörterbuch. Aber jede dieser Bedeutungen hat sein eigenes Schriftzeichen. Diese sind also (meistens) eindeutig. Für einen Chinesen liest sich ein Text mit Schriftzeichen daher wahrscheinlich einfacher und schneller, als einer mit Lautumschriften.

Weiterhin gibt es verschiedene chinesische Sprachen. Die Lautumschrift für Mandarin und die für Kantonesisch wären also beispielsweise für den gleichen Text stark unterschiedlich. Aber die Schriftsprache ist für beide Sprachen die gleiche. Chinesen, die nicht die gleiche Sprache sprechen, können sich immer noch über die Zeichen verständigen. Die Schrift stellt also nicht nur einen traditionellen, sondern auch einen einigenden Faktor dar.

Also ist die Antwort: Jein. Theoretisch wäre es wohl möglich, es wäre aber in vielfacher Hinsischt äußerst nachteilig. Ich hoffe meine Antwort übersteht auch die kritischen Augen der wirklichen Chinakenner, dass ich nicht allzuviele peinliche Fehler eingebaut habe. ;-) -- Dishayloo 01:39, 26. Mai 2004 (CEST)

Vielen Dank für die erhellende Ausführung. Offenbar kann man eine Tonhöhensprache tatsächlich nicht so einfach nur mit Lautzeichen darstellen, ohne Nachteile in der Eindeutigkeit zu erhalten. Ist es wirklich so, dass alle Chinesen, unabhängig von ihrem Dialekt gleich schreiben, auch wenn sie es ganz anders sprechen? Kann man sich dann immer noch komplett per Schrift verständigen? Klingt ja interessant und angesichts der Silbenzeichen zumindest mir als Laiem auch halbwegs nachvollziehbar. Stern 00:07, 11. Jun 2004 (CEST)

Mandarin und [Kantonesisch]] und Wu usw. sind nicht nur Dialekte sondern Sprachen. Aber ja, die Schriftsprache ist gleich. Und wenn man nicht die gleiche Sprache spricht, kann man sich über die Zeichen verständigen. -- Dishayloo | Nachricht schreiben/lesen 00:21, 23. Jun 2004 (CEST)

Nachklapp: Die beeindruckendste Illustration habe ich im chinesischen Fernsehen gesehen: Dort wird grundsätzlich in Mandarin gesendet, und die Sendungen haben chinesische Untertitel für die Sprecher der anderen chinesischen Sprachen. Die chinesische Schrift wird nie abgeschafft, sie steht für die kulturelle Einheit Chinas. --Idler 18:30, 15. Nov 2004 (CET)

Nachklapp zum Nachklapp: Dass im chinesischen Fernsehen grundsätzlich in Mandarin gesendet wird, ist falsch. Es gibt Programme in vielen Sprachen des Landes. Dass die chinesische Schrift nie abgeschafft wird, sehe ich genau wie Idler. -- Herr Klugbeisser 07:41, 16. Nov 2004 (CET)

Es ist möglich die Schriftzeichen zu ersetzen, aber ich halte es für extrem unwahrscheinlich, dass das in China passieren wird. Der erste Grund wurde ja schon genannt: Es könnte sehr leicht zu Verwechslungen führen, weil es sehr viele Wörter und Silben gibt, die sich sehr ähnlich sind und die man eigentlich am besten mit den Zeichen unterscheiden kann. Mir fällt es oft leichter, mich schriftlich mit Chinesen unterhalten, eben weil die Schriftzeichen im Vergleich zu gesprochenem Chinesisch so eindeutig sind. Und außerdem: Warum sollte es gerade in China geändert werden? Hongkong hat seine chinesische Schrift auch nach über 150 Jahren unter britischer Herrschaft behalten. Die Briten hätten genug Zeit gehabt, dieses Schriftsystem abzuschaffen und durch ein nach ihrer Meinung sicherlich wesentlich einfachereres zu ersetzen - sie haben es aber auch nicht gemacht. In Japan wurde nach dem Zweiten Weltkrieg diskutiert, die Kanji durch ein anderes Schriftsystem zu ersetzen und auch hier hätte eine westliche Macht das machen können. Aber es wurde nicht gemacht, weil Amerikaner und andere zu dem Ergebnis kamen, dass das Schriftsystem praktisch zur japanischen Kultur gehört. Und das obwohl es in Japan wesentlich einfacher wäre, die chinesischen Zeichen abzuschaffen. Es sind nunmal chinesische Zeichen und man merkt, dass sie zur japanischen Sprache lange nicht so gut passen wie zur chinesischen. Außerdem gibt es im Japanischen das oben angesprochene Problem der Mehrdeutigkeit nicht. Fazit: Wenn es Änderungen geben würde, dann zuerst außerhalb Chinas. -- BertholdD 15:41, 16. Jul 2005 (CEST)

Nachtrag: Hier eine Website [1], die dieser Frage auf den Grund geht und offensichtlich der Ansicht ist, dass die Schriftzeichen durch lateinische Buchstaben ersetzt werden sollte (was ich persönlich aber schade finden würde). lg Gugganij 14:09, 26. Mai 2005 (CEST)

Oyvey! In Japanisch sind die reinen Aussprachen der Wörter noch mehrdeutiger als in Chinesisch, da es im Japanischen keine Tonalität gibt (außer der Betonung wie im Griechischen) und mehrere chinesische Laute in der On-Lesung des Japanischen auf einen japanischen Laut fallen (z.B. chin. jin, jing, qin und qing -> jap. kin, sehr grob gesagt).

Ja, Kanji sind chinesische Zeichen, Chinesisch ist eine isolierende/analytische Sprache, Japanisch eine agglutinierende Sprache. Darum „kleben“ die Japaner an die Wortstämme in Kanji die agglutinierten grammatischen Silben in Lautschrift (Hiragana) dran. Ist eigentlich eine ideale Lösung des Problems (es erschwert nur Chinesen das Lesen japanischer Texte, die aber dennoch mehr davon verstehen als von einem Text anderer Sprachen). Bei einer flektierenden Sprache wäre das so nicht möglich.

Zu einer Sprache gehört die Schrift, die sich dazu entwickelt hat. Jede Abbildung auf ein anderes Schriftsystem kann nur zu Ungenauigkeiten führen. (Versuch mal, deutsche Namen mit Mehrfachkonsonanten und L's in Katakana zu schreiben, oder hawaiianische Texte in der hebräischen oder arabischen Schrift. Viel Spaß!)

Und warum sollte sich die ganze Welt an Westeuropa/Kolonialamerika anpassen? Nur weil der erste PC von Hollerith war? Warum schreiben wir nicht in Katakana und verkaufen Tastaturen mit 50 „Buchstaben“? Die Lateinisierung asiatischer Schriften wäre eine kulturelle Verflachung, die hoffentlich kein weiteres asiatisches Land mitmachen wird. Es reicht, daß Vietnam lateinische Schrift benutzt. Und die Eingabe von bis zu fünf Diakritika pro Vokal ist mit Sicherheit auch nicht einfacher als die modernen Input Methods für Chinesisch, Koreanisch oder Japanisch: da tippt man die Aussprache und erhält eine Liste, aus der man sich das passende Zeichen (per Ziffer oder per Cursor) aussucht. Für viele Chinesen und Japaner ist das ohnehin die einzige Möglichkeit, flüssig zu schreiben, da man unmöglich alle gebräuchlichen Kanji schreiben kann (wohl aber verstehen); die meisten haben sich früher die Zeichen, die über die in der Schule gelernten hinausgehen, anhand der Aussprache aus dem Wörterbuch gesucht (denn das richtige Zeichen erkennen kann man als Muttersprachler).

@ Stern: Mich wundert, wie eine solche Frage ausgerechnet von Dir kommen kann, nachdem, was Du auf Deiner Benutzerseite unter „Schon mal Henan und Uttar Pradesh gehört?“ schreibst. -- Xellos (¿!) 12:23, 14. Sep 2005 (CEST)

Das stimmt so nicht ganz. Im Fall des Koreanischen gibt man nicht die Aussprache, sondern in der Regel die morphophonemischen Elemente ein, und man braucht sich auch nichts aus irgendwelchen Listen auszusuchen (außer bei der Eingabe besonderer Zeichen wie z. B. Hanja). – Wikipeditor

Darstellung im Browser

Hallo, ich glaube es wäre wichtig jeder Seite die chinesische Schriftzeichen oder Pinyin mit Tönen nutzt einen Link oder Anhang beizufügen, der auf die Browsererweiterung oder Packages (I-explorer, Mozilla) zur Darstellung von ostasiatischen Schriftarten hinweist. Sonst sieht der Grossteil der Benutzer, also alle die die Standartinstallation für den Browser benutzen, nur Zeichensalat. Lethe 13:06, 1. Jun 2004 (CEST)

Unter meiner Suse funktioniert das auf Anhieb, ohne dass ich was drehen muss. Allerdings ist das sicherlich abhängig von Browser/Betriebssystem. Solche eine Warnung ist sicherlich keine schlechte Idee, dass betrifft auch mehr als nur ostasiatische Sprachen, auch kyrillische Zeichen oder die in Indien sind beispielsweise betroffen. Das sollte vielleicht mal global gelöst werden. -- Dishayloo 18:52, 1. Jun 2004 (CEST)

Auf jeder Seite... das ist zu viel des guten. Wer viel in der Asien-Abteilung unterwegs ist hat den Link dann auf jeder Seite, die er anklickt... Sinnvoll ist ein solcher Link eigentlich nur, wo die asiatische Schrift zum unbedingten Verständnis nötig ist, also in Artikeln wie Chinesische Schrift. Wenn im Artikel nur der Name einer Stadt in chin. Schriftzeichen dargestellt ist, um Verwechslungen zu vermeiden, halte ich einen solchen Hinweis für unnötig. Hier sollte höchstens eine unauffällige Info-Zeile am unteren Rand stehen. ("Wenn diese Seite komische Zeichen ausspuckt, erhalten sie hier Abhilfe... -- Mkill 22:44, 13. Jul 2005 (CEST)

Ich halte das auf jeder Seite sinnvoll, denn teilweise werden halt statt Kästchen auch Fragezeichen angezeigt, was dann viele als Unwissen interpretieren (vgl. hier und [2]). Die Frage ist für mich nur, wo es eben Abhilfe gibt.

Dieser Artikel enthält chinesische Zeichen, die eventuell nicht richtig dargestellt werden. Abhilfe

Was haltet ihr davon? Um welche Art von Zeichen es sich handelt, kann man in der Vorlage als Parameter übergeben ({{Zeichensatz|chinesische}}). -- iGEL (+) 10:31, 29. Okt 2005 (CEST)

Artikelbeginn

Unter Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch findet ihr die Empfehlungen für einen Artikelbeginn mit kyrillischen Namen. Es gibt hierbei ein paar Unterschiede zu den chinesischen Empfehlungen: Hier wird ein Doppelpunkt geschrieben "Pinyin: ..." aber "russisch ..." (ohne Doppelpunkt). Hier werden die Umschriftvarianten nicht kursiv gesetzt, bei kyrillischen Artikeln schon (was ich persönlich für sinnvoll halte). Um mehrere Klammern zu vermeiden hat sich bei den kyrillischen Empfehlungen ein Semikolon etabliert. Wir sollten uns mal auf etwas einheitlichere, sprachübergreifende Normen einigen. Habt Ihr Ideen? Stern 00:40, 2. Jul 2004 (CEST)

Also bei mir sehen die Umschriften mit den diakritischen Zeichen komisch aus, wenn ich sie kursiv setze. Der Buchstabe wird kursiv, das Zeichen darüber nicht, und scheint daher geenüber dem Buchstaben nach links verschoben. Wie ist es bei Euch: Máo Zédōng, Běijīng und Huáng Hé. Den Doppelpunkt halte ich persönlich für sinnvoll, auch wenn ein Benutzer nicht weiss was Pinyin ist, kann er aus dem Doppelpunkt ablesen, dass das rechts eine Schreibweise nach dem Begriff links ist. Ansonsten könnte es ja auch sein, dass Pinyin (oder Wade-Giles) zum Wort gehört, woher soll das jemand wissen, der sich nicht damit auskennt. Semikolon oder Komma als Trenner von mehreren Begriffen ist mir eigentlich egal. Also ein Semikolon fände ich persönlich auch OK. Mal eine andere Frage, wenn wir eine Person haben, sollen Umschriften und Lebensdaten in dieselbe Klammer, oder in zwei verschiedene? Das Problem wird ja bei den kyrillischen Zeichen auch auftreten. -- Dishayloo | Nachricht schreiben/lesen 11:29, 2. Jul 2004 (CEST)

Nachtrag: Kyrillische und chinesische Zeichen werden von meinem Browser gar nicht kursiv gesetzt, selbst wenn sie so ausgezeichnet sind. Wahrscheinlich unterstützt das der Zeichensatz (sinnvollerweise) nicht. -- Dishayloo | Nachricht schreiben/lesen 12:28, 2. Jul 2004 (CEST)

Das ist offenbar bei Dir ein Browserproblem. Die Betonung ("Kursiv") bezieht sich auf alle Zeichen und Zeichenbestandteile. Ich bin übrigens für dieselbe Klammer. So machen wir es bei Kyrillisch auch schon seit längerem. Stern 01:14, 6. Jul 2004 (CEST)

OK, stimmt. Mozilla und Firefox rendern keine kursiven kyrillischen Zeichen, Konqueror schon. Konqueror rendert auch die diakritischen Zeichen besser. Chinesische Zeichen sind kursiv aber einfach schlechter lesbar. Was meinst Du zu meiner Begründung des Doppelpunktes? -- Dishayloo [ +] 07:54, 6. Jul 2004 (CEST)

In dem Ausnahmefall mag der Doppelpunkt besser untergliedern, aber an sich bin ich eigentlich dagegen. "(englisch test)" hat gegenüber "(englisch: test)" den Vorteil, dass es gebräuchlicher ist und man den Doppelpunkt im Satz nicht schreiben würden, also etwa: "Das Wort Test, englisch test, wird verwendet, um ...". Ich finde den Doppelpunkt daher irgendwie inkonsequent. Woher kommt also der Doppelpunkt, nur weil man es in Klammern schreibt. In neueren Betriebssystemen wird unter Verwendung von Antialiasing auch kursive Schrift lesbar. Daran muss es also auch nicht scheitern, wenn man es kursiv setzt. Stern !? 11:37, 18. Aug 2004 (CEST)

Ich stelle die Notwendigkeit dieser Diskussion generell in Frage. Ich denke, so lange die Artikel teils so peinlich sind wie die, die wir hier vorhanden haben, brauchen wir uns um Doppelpunkte und zu lange/kurze/uneinheitliche Artikelbeginne überhaupt keine Gedanken machen. -- Herr Klugbeisser 01:37, 15. Nov 2004 (CET)

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Die offizielle Regelung (an die sich anscheinend keiner hält) lautet:

• Máo Zédōng (vereinfacht: 毛泽东, traditionell: 毛澤東, Wade-Giles: Mao Tse-tung)
• Peking (Pinyin: Běijīng, chinesisch: 北京, d.h. "Nördliche Hauptstadt")
• Der Gelbe Fluss (Pinyin: Huáng Hé, chinesisch: 黄河)

Im Artikel China ist das ganze bis zum Exzeß getrieben worden:

• China (ehemals Cathay; chin. traditionell: 中國, chin. vereinfacht: 中国, Pinyin: Zhōngguó, Wade-Giles: Chung-kuo)

Für zwei chinesische Schriftzeichen geht eine ganze Zeile drauf! Sollte man das ganze nicht ungefähr wie folgt straffen:

• China ([...] 中国/中國 Zhōngguó)

1. Daß bei chinesischen Ortsnamen etc. in Klammern die chinesische Bezeichnung steht, versteht sich doch eigentlich von selbst.
2. Welche Schreibweise die traditionelle und welche die vereinfachte ist, dürfte bis auf wenige Ausnahmen sogar eine Person erkennen, die überhaupt kein Chinesisch kann.
3. Als Transskription sollte nur Pinyin verwendet werden (Vorschlag). Sofern andere Transskriptionen auch gebräuchlich sind, sollten sie separat als alternative Schreibweise aufgeführt werden, ungefähr so:
   Lăozĭ (老子, d. h. Alter Meister), auch Laotse, Lao-Tse oder Lao-tzu

Ein Grund, wieso ich für eine solche Straffung bin, ist auch die Möglichkeit, für koreanische Einträge eine halbwegs ähnliche Schreibung zu finden, also vielleicht:

• Hanja (한자; 漢字, d. h. Han-Zeichen)
• Pjöngjang (평양; 平壤 P'yŏng-yang)
• Daejeon (대전; 大田 Taejŏn, d. h. Großes Feld)

Oder sollte man doch chin. bzw. Hangul und Hanja davorsetzen:

• Máo Zédōng (chin. 毛泽东/毛澤東) oder Mao Tse-tung
• Peking (chin. 北京 Běijīng, d.h. Nördliche Hauptstadt)
• Der Gelbe Fluss (chin. 黄河 Huáng Hé)
• China ([...] chin. 中国/中國 Zhōngguó)
• Lăozĭ (chin. 老子, d. h. Alter Meister), auch Laotse, Lao-Tse oder Lao-tzu
• Hanja (Hangul 한자; Hanja 漢字, d. h. Han-Zeichen)
• Pjöngjang (Hangul 평양; Hanja 平壤 P'yŏng-yang)
• Daejeon (Hangul 대전; Hanja 大田 Taejŏn, d. h. Großes Feld)

Vielleicht sollte man sich auch einigen bzw. explizit schreiben, in welcher Reihenfolge man die traditionelle und die vereinfachte Schreibweise setzt. -- Masato 13:07, 10. Nov 2004 (CET)

Ach so, entsprechend müßte es bei japanischen Einträgen heißen:

• Hiroshima (jap. 広島市/廣嶋市 -shi, d. h. Weiträumige Insel)
• Tokio oder Tōkyō (jap. 東京, d. h. Östliche Hauptstadt)
• Anime (jap. アニメ)

廣嶋 steht nur, um auch ein Beispiel mit der traditionellen Schreibweise zu haben. -- Masato 13:22, 10. Nov 2004 (CET)

Hmm, Dein Vorschlag gefällt mir ganz gut. Vielleicht explizit chin. davorschreiben, sonst ist einem Laien nicht unbedingt klar, aus welcher Sprache das stammt. Aber dass traditionell und vereinfacht nicht extra benannt werden müssen, und dass als Umschrift in der Klammer Pinyin verwendet werden sollte, damit hast Du Recht. Wie sehen das die anderen? -- Dishayloo [ +] 20:02, 10. Nov 2004 (CET)

Die Version ohne chin. habe ich jetzt durchgestrichen. -- Masato 20:17, 10. Nov 2004 (CET)

Ich würde hier noch vorschlagen, dass man bei Übersetzungen statt des "d. h." immer das Gleichheitszeichen verwendet, also etwa

• Tōkyō (jap. 東京 = östliche Hauptstadt) ...

Die deutsche Übersetzung sollte dann nicht kursiv stehen. Dann ist es nämlich auch analog zu allen anderen Schreibweisen fremdsprachigen Ursprungs, also etwa

• Skinhead [ˈskɪnhed] (englisch skin = Haut, head = Kopf) ...

Die Frage ist noch, ob ein Komma (wie hier im Skinhead-Beispiel) oder ein Semikolon zur Abgrenzung verschiedener Sprachen verwendet werden sollte. Ich tendiere wegen des thematischen Zusammenhangs und der Intuitivität eher zum Komma. Stern !? 12:24, 11. Nov 2004 (CET)

Ich schreibe hier mal zum Vergleich die Version mit «=» statt «d. h.» und Komma zur Abgrenzung:

• Máo Zédōng (chin. 毛泽东/毛澤東) oder Mao Tse-tung
• Peking (chin. 北京 Běijīng = Nördliche Hauptstadt)
• Der Gelbe Fluss (chin. 黄河 Huáng Hé)
• China ([...] chin. 中国/中國 Zhōngguó)
• Lăozĭ (chin. 老子 = Alter Meister), auch Laotse, Lao-Tse oder Lao-tzu
• Hanja (Hangul 한자, Hanja 漢字 = Han-Zeichen)
• Pjöngjang (Hangul 평양, Hanja 平壤 P'yŏng-yang)
• Daejeon (Hangul 대전, Hanja 大田 Taejŏn = Großes Feld)
• Hiroshima (jap. 広島市/廣嶋市 -shi = Weiträumige Insel)
• Tokio oder Tōkyō (jap. 東京 = Östliche Hauptstadt)

-- Masato 12:35, 11. Nov 2004 (CET)

Interessant ist in diesem Zusammenhang der Pfeil, den ich im Artikel E-Mail gefunden habe (s. dort). Stern !? 15:05, 11. Nov 2004 (CET)

Der Pfeil mit zwei Enden: ↔ zeigt normalerweise einen Gegensatz an (groß (↔ klein)). Das sollten wir hier nicht einreißen lassen. -- Masato 18:35, 11. Nov 2004 (CET)

Eigentlich gefällt mir die letzte Version jetzt schon sehr gut. Vielleicht sollte man aber 平壤 und P'yŏng-yang noch durch irgendwas trennen. Vielleicht ein Schrägstrich? Also etwa Pjöngjang (Hangul 평양, Hanja 平壤/P'yŏng-yang) Stern !? 22:48, 14. Nov 2004 (CET)

Eigentlich finde ich, daß ein Leerzeichen ausreicht. Wenn, dann müßte die Trennung wohl mit einem Komma erfolgen (Pjöngjang (Hangul 평양, Hanja 平壤, P'yŏng-yang), da sonst «China ([...] chin. 中国/中國/Zhōngguó)» etwas merkwürdig aussieht. -- Beim Beispiel Tokyo habei ich wie im Artikel «Tokio» zur Hauptschreibung gemacht, damit diese Diskussion nicht auch noch hier losgeht. Masato 15:50, 15. Nov 2004 (CET)

Wennn das so weiter geht haben wir auch bald Kioto und Hiroschima als Hauptschreibung ;). Also bei einem großteil der Japanartikel wird momentan folgendes System verwendet.

• Nagano (jap.: 長野市; -shi) // Finde ich persönlich schlecht
• Nagano (jap. 長野市 Nagano-shi) // Ist die, die ich momentan hauptsächlich verwende

Bei den meisten Artikeln mit Japanbezug ergibt es sich, dass die deutsche Schreibweise nicht eine komplette Transkription der Kanji ist. Zum Beispiel 瀬戸内海 = Seto-Inlandsee Seto-naikai, 淡路島 = Awaji Awaji-shima. Das ist wahrscheinlich auch der Grund warum ich übersetzungen - falls möglich - lieber in den Text packe um den Artikelbeginn nicht unnötig aufzublähen. Ansonsten bin ich mit den neusten Vorschlägen hier einverstanden. Sie entsprechen ja doch dem was ich momentan eh schon nutze.

Dann übernehme ich schon mal den Teil, der unstrittig ist. -- Masato 10:21, 23. Dez 2004 (CET)

Boxen?

Um hier nochmal etwas Spass in die Diskussion zu bringen: Was haltet ihr von der Variante des englischen Wikis? Dort steht im Text offenbar immer nur die üblichste Variante, in dem Kasten aber alle weiteren möglichen Schreibweisen (im koreanischen also Hangeul, Hanja, revidierte Romanisierung und McCune-Reischauer). Die Box kann man ja noch für weitere Dinge verwenden, wie es dort auch teilweise gemacht wird. Ich finde das gelungen, da der Textkopf so übersichtlich bleibt. Beispiel -- IGEL 03:04, 15. Mär 2005 (CET)

Hier die Regeln dazu im englischen: en:Wikipedia:Naming conventions (Korean). Abgesehen von den Gründen oben fände ich ein gemeinsames System beider Wikis sinnvoll. -- IGEL 18:16, 17. Mär 2005 (CET)

Entschuldigung, ich sehe Deinen Vorschlag erst jetzt. Ich finde das nicht so gut, ich mag das Übermaß an Boxen nicht. Erstens wird man dadurch stärker eingeschränkt, nicht alles läßt sich formalisieren. Zweites wird der Quelltet durch die Tabelle oder Vorlage unübersichtlicher und schwerer verständlich für Einsteiger (und das am Artikelbeginn). Und wollen wir schliesslich jeden Stub mit einer Riesen-Box versehen? Zudem lehne ich Boxen ab, die mehr als eine Bildschirmseite einnehmen, da sie dann ihren Informationswert einbüßen und das Artikellesen erschweren. Und die Box wächst halt, je mehr Informationen man da rein packt. Vielleicht hat da jemand eine andere Meinung zu, aber ich lehen den Vorschlag ab. -- Dishayloo [ +] 09:56, 20. Jun 2005 (CEST)

Nur um es klar zu sagen, mir geht es vor allem um die koreanischen Artikel. In deren Namenskonventionen stand mal, dass da die gleichen Regeln für den Artikelbeginn gelten wie für die Chinesischen. Grundsätzlich halte ich gleiche Regeln für ähnliche Probleme auch für sinnvoll. Jedenfalls habe ich die Boxen schon in den meisten koreanischen Artikeln angebracht, hat sich bisher auch noch niemand drüber beschwert. Und auch gerade bei koreanischen Personen finde ich das auch sehr sinnvoll, ein

Park Chung-hee (Hangeul: 박정희; Hanja: 朴正熙; Revidierte Romanisierung: Bak Jeong-hui; McCune-Reischauer: Pak Chŏng-hŭi) (* 30. September 1917 in Gumi, heutiges Südkorea; † 26. Oktober 1979) war ein koreanischer Militärführer und Präsident.

ist imho einfach viel zu lang und stört beim Lesen (schlecht aussehen tuten die zwei Klammern außerdem). Da habe ich doch lieber eine kleine Box am Rand (Beispiel), wo eben diese Nebeninfos kurz und bündig zusammengefasst sind und gleich auch noch der Artikel zu koreanischen Namen verlinkt ist. Für China mag die Box vielleicht nicht so viel Sinn haben, wenn hier die vereinfachten Zeichen und die Pinyin-Transkription ausreicht, aber für Korea sind wirklich alle vier Infos sinnvoll. Dank der kompakten Vorlage ist es auch nicht besonders unübersichtlich (siehe [3]).

Bei Städten und Provinzen haben sich die Boxen ja eh schon durchgesetzt, weil es einfach sinnvoll ist, die Kerndaten tabellarisch aufzulisten. Da nun auch noch die Schreibweisen unterzubringen halte ich dann auch für eine gute Idee. Pro Boxen :) -- iGEL (+) 11:51, 20. Jun 2005 (CEST)

Wenn es darum geht, Kenndaten tabellarisch aufzuführen, ist es sicherlich sinnvoll, Boxen zu verwenden, aber nur um einen Namen darzustellen, halte ich es für übertrieben und letztendlich auch unübersichtlich, Boxen zu verwenden. Außerdem ist es unnötig inkonsistent, für den Artikelbeginn eine Box zu spendieren, während man im laufenden Text doch wieder auf Klammern zurückgreifen muß. Auch wenn es sicherlich sinnvoll ist, gute Ideen der englischen Wikipedia zu kopieren sollte man meiner Meinung doch nicht alles kopieren, da doch je nach Sprache und länderspezifischer Community unterschiedliche Lösungen besser sein können. Beispielsweise halte ich es für richtig, Daoismus im Deutschen nicht «Taoismus» zu nennen.

Mit etwas gutem Willen kann man den obigen Präsidenten immerhin auf

Park Chung-hee (kor. 박정희/朴正熙 Bak Jeonghui; * 30. September 1917 in Gumi, Korea † 26. Oktober 1979)...

zusammendampfen. Sicherlich ist die Gefahr eines langen Artikelbeginns bei koreanischen Namen besonders groß, da

• McCune-Reischauer und die Revidierte Romanisierung ziemlich gleichberechtigt nebenher existieren, wobei mein Eindruck ist, daß McCune-Reischauer wohl doch langsam ausstirbt (obwohl die Revidierte Romanisierung mit dem «eo» und «eu» auch etwas kaputt ist...),
• sich praktisch kein Koreaner an eine der beiden Romanisierungen hält und sich noch eine dritte Romanisierung spendiert,
• es für den Namen neben der Hangul-Schreibung stets auch eine mit Hanja gibt.

Für chinesiche Namen und Begriffe bin ich jedenfalls gegen Boxen. -- Masato 18:59, 27. Sep 2005 (CEST)

Formatbausteine

Ich habe die Formatbausteine gemäß der hier ausdiskutierten Vorgabe für den Artikelbeginn angepaßt. Die Formatvorlagen mit Wade-Giles sollten in der Regel nicht verwendet werden. Noch kompakter wird der Artikelbeginn, wenn der Artikelbeginn mit der Pinyin-Schreibung übereinstimmt, dann muß man diese nicht wiederholen. -- Masato 18:03, 27. Sep 2005 (CEST)

Unicode

Gibt es eigentlich eine Regel, ob Unicode verwendet werden soll oder nicht? Ich gebe die Schriftzeichen in Unicode ein. Ist das in Ordnung? Gugganij 14:06, 26. Mai 2005 (CEST)

Das ist imho genau richtig. Die englische Wikipedia wandelt diese automatisch in die HTML-Escapesequenzen um, aber ich finde das einfach nur schlecht lesbar, weshalb ich die Escapesquenzen in der deutschen Wikipedia auch fast immer, wenn ich sie sehe, in Unicode umwandele. -- iGEL (+) 14:51, 26. Mai 2005 (CEST)

Hm, jetzt bin ich mir aber nicht sicher ob ich das richtig mache. Was sind HTML-Escapesequenzen? Ich verwandle z.B. das Zeichen 国 mithilfe dieser Website ([4]) in das Unicodeäquivalent um (Code: &#20013). Die meisten chinesischen Schriftzeichen in der engl. Wiki verwenden den gleichen Code, oder? lg Gugganij 16:32, 26. Mai 2005 (CEST)

Achso, dann habe ich dich falsch verstanden. Ich halte diese Umwandlung für unnötig, denn Wikipedia speichert den Text sowieso schon als Unicode (und damit meine ich nicht diese von mir HTML-Escapesequenzen genannten Codes wie 中). Das ist im Editorfenster nur unnötig schwer zu lesen und wessen Betriebssystem die Schriftzeichen nicht anzeigen kann, der kann mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch nichts mit den Escapesequenzen anfangen. Verwende also besser direkt die chinesischen Zeichen, das ist hier auch so üblich. Auf Wikipedia:Sonderzeichen werden auch direkt die Zeichen angegeben und nicht die Escapeseqenzen (wie heißen die nur richtig?) -- iGEL (+) 19:24, 26. Mai 2005 (CEST)

Ich glaube, die heißen HTML-Entities. — Martin Vogel 6. Jul 2005 01:53 (CEST)

Danke für die Antwort. lg Gugganij 23:02, 26. Mai 2005 (CEST)

Ich bin grundsätzlich auch für die Verwendung von Unicode bei Sonderzeichen. Das wollte ich nur anmerken, falls es mal zu einer Abstimmung kommt. --Bender235 4. Jul 2005 18:11 (CEST)

Ich würde hier noch zu bedenken geben, dass der Zeichensatz bei der Mehrheit der Nutzern nicht vorliegen dürfte, diese also im Zweifelsfall Fragezeichen zu sehen bekommen. Fragezeichen werden dann aber auch schnell mal gelöscht bzw. kopiert (gerade bei Interwikilinks), was natürlich suboptimal ist da hiermit auch die Information verlustigt geht. --Saperaud ☺ 5. Jul 2005 14:00 (CEST)

Bist du sicher, dass beim Kopieren die Info verloren geht? Der Browser weiß doch, dass das keine Fragezeichen/Kästen sind, er kann sie halt nur nicht darstellen. Beim Kopieren sollte die echten Zeichenwerte also kopiert werden. Auch das mit den Löschen von solchen Zeichen kann ich nicht nachvollziehen. Wer ????? löscht, der wird auch auf 𒍅𒍅𒍅𒍅𒍅 keine Rücksicht nehmen. Außerdem ist es bei den koreanischen Artikeln im letzten halben Jahr nicht vorgekommen, dass sowas gelöscht wurde (Ich beobachte so lange (hoffendlich) alle koreanischen Artikel). Es wurden aber mehrfach alle Wikilinks gelöscht. -- iGEL (+) 5. Jul 2005 18:18 (CEST)

Es ist selten, wohl weil dann üblicherweise revertet wird, aber ich habe schon Fragezeichenparks gesehen und irgendwo müssen diese ja herkommen. Ich glaube aber das #x12345;𒍅 wesentlich seltener zu Missverständnissen führt, denn ????? irgendwo im Artikel kann man schon sehr leicht für einen Vandalismus halten. --Saperaud ☺ 5. Jul 2005 18:50 (CEST)

Einigen wir uns einfach drauf, dass der Aufwand, solche Zeichen jetzt extra mit einem externen Tool zu konvertieren, nicht lohnt. Da sind die zwei Klicks eines Reverts, falls es denn mal auftritt, viel einfacher gemacht (ich schaue mir praktisch jede Änderung "meiner" Artikel als diff an und kann mich an keine Löschung solcher Zeichen erinnern). Und für die, die die Schrift installiert haben, ist es halt viel einfacher, wenn da direkt die Zeichen im Editorfenster stehen. -- iGEL (+) 6. Jul 2005 00:22 (CEST)

Ich gebe Saperaud Recht, Änderungen wie diese sehe ich recht (zu) häufig. Was die Ursache ist, weiss ich nicht genau. Ich kann leider nicht alle Änderungen an meinen Artikel immer kontrollieren, deshalb bleibe ich zumindest vorerst bei #x12345; und Co. Natürlich macht der Revert wenig Arbeit, wenn nicht schon jemand anders etwas geändert hat. Arbeit macht es, den Mist erstmal zu finden. -- Herr Klugbeisser 6. Jul 2005 01:48 (CEST)

Fragen

Erstens: Was ist mit Wade-Giles? Nicht in die Klammer, wie soll man das bitte verstehen wo diese Trenskription so häufig verwandt wird?

Zweitens: Ein korrektes Pinyin (mit Betonunsgzeichen) auch in den Artikellemma benutzen und Redirect setzen?

Drittens: Was ist mit der Vorlage en:Template:Zh-tspw (gibts auch in deutsch und wird benutzt, aber ich habe den Namen vergessen)?

--Saperaud ☺ 3. Jul 2005 19:13 (CEST)

Erstens und zweitens werden bereits weiter oben diskutiert, siehe #Artikelbeginn (dort vorallem nun den Abschnitt #Boxen?) -- iGEL (+) 4. Jul 2005 01:32 (CEST)

Zu drittens: Ich habe da einige Vorlagen erstellt, und mich dabei konsequent an die Templates der englischen Wikipedia gehalten. Es gibt nun Vorlage:Zh-cp (chin.-pinyin), Vorlage:Zh-cpw (chin.-pinyin-wg), Vorlage:Zh-vtp (vereinf.-tradit.-pinyin) und Vorlage:Zh-vtpw (vereinf.-tradit.-pinyin-wg). Wenn Bedarf ist, können ja noch weitere erstellt werden.

Zu zweitens: Da wüsste ich auch gerne mal die Antwort. In der Regel wurde bislang Pinyin ohne Tonzeichen verwendet, bspw. Yao Ming oder Zhang Yimou. Aber es wäre schon günstig, wenn es dazu eine einheitliche, festgeschriebene Regelung gäbe. --Bender235 4. Jul 2005 18:05 (CEST)

Zu Zweitens: Prinzipiell wäre es mir egal. Ich war zwar mal dafür, im Lemma keine Tonzeichen zu verwenden, aber ich habe meine Meinung revidiert. Ich wollte einfach bei langsamer Wikipedia den gesuchten Artikel direkt in der URL eingeben um schneller dorthin zu gelangen. Solange aber ein passender Redirect gesetzt ist, funktioniert das ja auch, wenn das Lemma Pinyin mit Tonzeichen enthält. Daher enthalte ich mich in dieser Frage mal. Ich habe es aber auf Wikipedia:WikiProjekt China zur Diskussion gestellt. -- Dishayloo [ +] 4. Jul 2005 19:20 (CEST)

Nur mal so noch nebenbei: Das es die von mir oben erwähnten Vorlagen gibt, sollte in einem Abschnitt auf der eigentlichen Seite hier erwähnt werden. Damit jeder weiß, dass und wie er sie zu verwenden hat. --Bender235 5. Jul 2005 00:56 (CEST)

Das es sie in der deutschen Wikipedia gibt ist mir übrigens aufgefallen weil in einem Artikel Dinge nicht eingetragen wurden und Sachen wie die Transkription leer blieben. Auch scheint mir die Nutzung etwas zu kryptisch, wodurch ich befürchte das eine solche Vorlage die Hemmschwelle für Änderungen hinauf setzt. Nochmal zu oben, Wade-Giles also weglassen? Ich sehe erstens nicht das man sich großartig an diese Verabredung hält und zudem kommt bei den meisten Artikeln eine "Abhandlung ausserhalb der Klammer" einer Vereinbarung gleich, diese Transkriptionen wegzulassen. Ob das in dieser generealisierenden Form Sinn macht, wage ich zu bezweifeln. Noch etwas, an welcher Stelle sollen Audiodateien zur Wortaussprache bzw. in Einzelfällen wo es sinnvoll ist das Internationale Phonetische Alphabet verwandt werden? --Saperaud ☺ 5. Jul 2005 01:32 (CEST)

@Saperraud und Klugbeisser bzgl. der Vorlage: Ich halte diese Vorlagen durchaus für sinnvoll, weil damit erstens eine einheitlich Formatierung in der Kopfzeile gewährleistet ist, und zweitens diese Formatierung sozusagen "auf einen Schlag" veränderbar ist, wenn man das will. Des weiteren glaube ich nicht, dass die Funktions- und/oder Nutzungsweise der Vorlagen so schwer zu durchschauen ist. Zur Not kann man ja hier nachsehen. Außerdem gibt es sehr viel komplexere Vorlagen, wie Vorlage:Schlacht oder Vorlage:Infobox Film. Die müssten wir ja dann auch abschaffen, dabei tragen sie sinnvoller weise zur einheitlichen Formatierung der Wikipedia bei.

Zu Pinyin im Lemma: Ich schließe mich der Meinung an, dass die Tonzeichen nicht im Artikeltitel auftauchen sollten. Es bleibt dann allerdings die Frage, wo Pinyin "vollständig" hingehört. Sollte es so: "Máo Zédōng (chinesisch: 毛泽东 ..." oder so "Mao Zedong (chinesisch: 毛泽东; pinyin: Máo Zédōng ..." aussehen? --Bender235 5. Jul 2005 13:37 (CEST)

Die Frage hat sich erledigt. Mir ist eben folgendes auf der Seite aufgefallen: "Ist der Artikelname in Pinyin, sollten bei diesem ersten Satz die Tonhöhen mit angegeben sein, ist er nicht in Pinyin, dann sollte die Pinyin-Schreibweise in Klammern dahinter gesetzt werden, ebenfalls mit Tönen." Dabei ist mir jetzt aber aufgefallen, dass das Format so aussieht: "Der Gelbe Fluss (chin. 黄河 Huáng Hé)" Mit der Vorlage:Zh-cp wäre es aktuell aber: "Der Gelbe Fluss (Vorlage:Zh-cp)" Das - also die Vorlage - könnte eigentlich auch geändert werden, wenn es der allgemeinen Ansicht entspricht. --Bender235 5. Jul 2005 13:46 (CEST)

Mittlerweile hab ich sie geändert. Ich werde auch mal einen Abschnitt "Formatvorlagen" hinzufügen, damit das Thema etwas Aufmerksamkeit bekommt. --Bender235 11:01, 11. Jul 2005 (CEST)

Meine Meinung:

• Wade-Giles weglassen. Ich (persönlich) halte es für veraltet und im deutschen Sprachraum, anders als im englischen, nur wenig verbreitet. Ich würde es allenfalls in Taiwan-spezifischen Artikeln verwenden.
• Keine Lemmata in Pinyin. Pinyin ist ja nur eine Lautumschrift (unter mehreren) und die meisten Leser werden mit den Strichen über den Vokalen nichts anzufangen wissen. Und wenn wir einen Artikel unter Fóshān anlegen, dann können wir es gleich unter 佛山 tun. Als URL zum eintippen ist mir letzteres noch viel lieber.
• Die Vorlagen wie in en: finde ich nicht so gut, weil für den Anfänger schwer zu durchschauen und weniger flexibel. Ich würde bei unserem bisherigen Vorgehen bleiben, auch wenn es weniger einheitlich war/ist.

Ach so, und Saperaud sei noch aufgeklärt - Pinyin enthält Tonzeichen, keine Betonungszeichen-- Herr Klugbeisser 5. Jul 2005 02:16 (CEST)

Der Aufklärung zu Diensten. --Saperaud ☺ 5. Jul 2005 02:37 (CEST)

PS:Ich wage es ja fast nicht aber findet sich jemand der mal Chinesischer Kalender/Kalenderzyklus 1900 bis 2020 vertont? --Saperaud ☺ 5. Jul 2005 02:38 (CEST)

Was soll Sinn der Übung sein? Wie soll die Vertonung aussehen? -- Herr Klugbeisser 5. Jul 2005 05:02 (CEST)

Zu Keine Lemmata in Pinyin: Ich halte das schon für sinnvoll, denn Fóshān ist eine offizielle Umschrift, die man mit geringen Kenntnissen sogar korrekter aussprechen kann als Foshan. Und im Gegensatz zu 佛山 ist es auch für mehr als 0,01% der Leser hier lesbar. Jedenfalls bei nordkoreanischen Artikeln halten wir es so, dass wir dort McCune-Reischauer auch im Lemma verwenden, inclusive ', ŏ und ŭ. Schließlich steht es nicht nur in der URL und im Link, sondern auch im Artikeltitel. -- iGEL (+) 5. Jul 2005 09:30 (CEST)

Ich habe ja auch nie gesagt, dass im Artikel kein Pinyin mehr aufgeführt werden soll. Das soll weiterhin so bleiben und macht auch Sinn. Beim Lemma würde ich aber bei Foshan bleiben.

Die offizielle Umschrift hat übrigens, soweit ich weiss, keine Tonzeichen. Diese sind nur für die Chinesischlernenden gedacht. Ich habe in China noch nie eine Pinyin-Umschrift mit Tonzeichen gesehen, ausser natürlich in Lehrbüchern. -- Herr Klugbeisser 5. Jul 2005 10:23 (CEST)

@iGEL: Das mit der Aussprache ist kein Argument, denn die Umschrift mit Tonzeichen sollte auf jeden Fall im Artikel am Anfang auftauchen. Dann kann man es korrekt aussprechen. Es könnte aber einfacher sein, Links in die Wikipedia zu legen, die man versteht. Wenn man mit der Maus über einen Link fährt, erscheint in der Statuszeile die zugehörige URL. Was erwartet einen unter der URL 'http://de.wikipedia.org/wiki/F%C3%B3sh%C4%81n'? Zudem nutzen Suchmaschinen zur Bewertung der Qualität eines Treffers auch das Vorkommen des Suchwortes in der URL. Wie viele werden nach Fóshān und wie viele nach Foshan suchen? Das würde eher dafür sprechen auf die Tonzeichen im Lemma zu verzichten.

@Herr Klugbeisser: Bei dem Wade-Giles bin ich anderer Meinung. Bei vielen Begiffen ist die WG-Umschrift noch bekannt: Mao Tsetung, Laotse, Tao usw. Dort sollte diese Umschrift auch Erwähnung finden. Als Faustregel würde ich ansetzen: Legt man einen Redirect aus der WG-Umschriftvariante? Dann sollte diesse Umschriftvariante auch im Artikel erwähnt werden. -- Dishayloo [ +] 5. Jul 2005 10:37 (CEST)

Gegenfrage zu WG: Wer kriegt auf die Schnelle ein korrektes WG zu Jingdezhen zusammen? Ich würde WG nur da erwähnen, wo es bekannt/wichtig ist. Zudem - ist das korrekte WG zu Dao nicht T'ao? -- Herr Klugbeisser 5. Jul 2005 10:57 (CEST)

Kann schon sein, dass Du mit T'ao Recht hast, ich kann kein WG. Und natürlich will ich das WG nur dort erwähnen, wo es auch bekannt ist. Das habe ich auch geschrieben. Dort sollte man aber eben auch nicht darauf verzichten. Dann scheinen wir ja in dem Punkt einer Meinung zu sein, da habe ich Dich zuvor wohl falsch verstanden. (^_^) -- Dishayloo [ +] 5. Jul 2005 11:33 (CEST)

@Dishayloo: Dass die URL unschön aussieht, gebe ich zu, ordentliche Browser wie der Firefox zeigen aber in der Statusleiste Fóshān an. Und ich finde es schon wichtig, dass im Titel, der ja nunmal aus der URL generiert wird, eine möglichst korrekte Form steht. Dass bei der Verwendung von Tonzeichen im Lemma Redirects ohne Tonzeichen nötig sind, versteht sich von selbst.

@Herr Klugbeisser: Hmm, das wusste ich nicht, sollte natürlich geklärt werden, bevor man mit der Umstellung beginnt. Aber ich werde daran sowieso nichts ändern, da ich mich nur um koreanische Artikel kümmere. Ich lese hier mit, weil ich einerseits gleiche Lösungen für ähnliche Probleme wichtig finde und weil es ja eine ganze Reihe Schnittpunkte gibt (Yalu, Paektu-san, ...). -- iGEL (+) 5. Jul 2005 18:08 (CEST)

Das Hauptproblem das ich sehe ist eigentlich garnicht die Frage des korrekten Titels, sondern vielmehr der Widerspruch zwischen einem Titel ohne Tonzeichen und dem Fettdruck-Lemma mit Tonzeichen am Anfang des Artikels. Optisch unschön und für den Laien wirkt das als könne er gleich die Vorlage falscher Titel plazieren. --Saperaud ☺ 5. Jul 2005 18:55 (CEST)

Dann wäre die Lösung, auch die Fettschrift am Anfang des Artikels ohne Tonzeichen zu schreiben. Das "korrekte" Pinyin könnten dann hinter der chinesischen Schreibweise erscheinen. --Bender235 5. Jul 2005 20:37 (CEST)

Sozusagen die Pinyin-Variante. --Saperaud ☺ 5. Jul 2005 21:31 (CEST)

Also: Máo Zédōng (chin. 毛泽东/毛澤東) oder Mao Tse-tung. Das ist aus meiner Sicht vollkommen OK. -- Dishayloo [ +] 17:43, 11. Jul 2005 (CEST)

Nee. Eher: Mao Zedong (Vorlage:Zh-cp) oder Mao Tse-tung. Zur Not das Zweite auch fett geschrieben. --Bender235 10:41, 14. Jul 2005 (CEST)

Ähm, das meinte ich. Da habe getippt ohne nachzudenken. Danke für die Korrektur. -- Dishayloo [ +] 11:47, 14. Jul 2005 (CEST)

Chinesische Verwaltungseinheiten

Nicht die chinesische Sprache betreffend, aber auch wichtig: Mir ist aufgefallen, dass mehrere Bezeichnungen für die chinesischen Verwaltungseinheiten im Umlauf sind. Deshalb schreibe ich hier einfach mal jeweils Vorschläge für die einzelnen Ebenen auf (andere Begriffe, die ich hier gesehen habe in Klammern):
# Provinz / Regierungsunmittelbare Stadt / Autonomes Gebiet (Autonome Region)
# Bezirk (Präfektur) / Stadt oder Stadtteil auf Bezirksebene (Stadt)
# Kreis (Bezirk)/ Stadt oder Stadtteil auf Kreisebene (Großgemeinde)
# Gemeinde oder Kleinstadt / Stadtteil auf Gemeindeebene
Im Allgemeinen ist es mir nicht so wichtig, ob die Sprache von einem Autonomen Gebiet oder einer Autonomen Region, oder ob man Bezirk oder Präfektur sagt (die japanischen Verwaltungseinheiten mit dem selben Zeichen werden übrigens auch Präfektur genannt). Ich finde nur, dass man sich mal darauf einigen sollte, was in der WP wie genannt werden soll. Sonst kommt es vor, dass verschiedene Bezeichnungen im Umlauf sind und dass zum Beispiel manche Leute den Begriff Bezirk für die zweite Ebene benutzen und andere für die dritte. Einen Appell habe ich aber: Ich rate dringend davon ab, das Zeichen 市 auf Bezirksebene (zweite Ebene) einfach mit "Stadt" zu übersetzen. Denn bei dieser Übersetzung wird es noch schwerer, z.B. Foshan mit all den ländlichen Gebieten von der Stadt Foshan (also nur urbane Gebiete) zu unterscheiden. Normalerweise heißt 市 natürlich Stadt, aber auf dieser Verwaltungsebene heißt es eigentlich nur, dass es in dem betreffenden Bezirk eine Stadt gibt. Und diese muss noch nicht mal eine allzu überragende Bedeutung zukommen. Um zum Beispiel Foshan zu bleiben: Weniger als ein Drittel von Foshan lebt in der Stadt Foshan und der größte Teil des BIP wird in ländlichen Gebieten oder kleineren Städten erwirtschaftet. Ich schlage also vor, entweder von Stadt auf Bezirksebene oder einfach von Bezirk zu sprechen. -- BertholdD 17:31, 16. Jul 2005 (CEST)

Hi,

Ich kenne es wie folgt

1. Provinz
2. Präfektur
3. Bezirk
4. Gemeinde/Kleinstadt

...und daran habe ich mich in allen Artikeln, die ich angelegt habe, auch gehalten. Es gibt eine Fujian-Artikel zu Bezirken, aber da ist, soweit ich gesehen habe, etwas mehr durcheinander als nur dies. -- Herr Klugbeisser 15:53, 17. Jul 2005 (CEST)

Artikelstart

In der Kandidatendiskussion zu Peking hat Aglarech vorgeschlagen, dass die chinesischen Zeichen mit Chinesische Schrift, die Pinyin-Umschrift mit Pinyin usw. verlinkt wird (anstatt davor chinesisch usw. hinzuschreiben), damit Platz gespart wird. Dies entspricht nicht den üblichen KOnventionen in der WP, ist jedoch recht interessant. Was meint ihr? -- Dishayloo [ +] 19:53, 4. Aug 2005 (CEST)

Grundsätzlich finde ich das eine interessante Idee, würde sie aber aus folgenden Gründen nicht befürworten:

1. Das verlinkte entspricht nicht dem, was zumindest ich erwarten würde: Bei den chineschen Zeichen würde ich eher eine Erläuterung des jeweiligen Zeichens bzw. einen Verweis auf das jeweilige Radikal (zum Beispiel bei 義 Radikal 123) erwarten. Einen Verweis bei dem Begriff, den der Artikel beschreibt, halte ich für verwirrend.
2. Theoretisch sollte der Artikelname der in der Regel der Pinyin-Schreibung entsprechen, so daß ein erneutes Anführen derselben überflüssig wäre (Mir ist auch bewußt, daß das Makulatur ist). Vorausgesetzt, daß man den fett geschriebenen Artikelnamen am Artikelbeginn nicht verlinkt, ist die «bisherige» Version sogar meist etwas kürzer:

• Máo Zédōng (Vorlage:Zh-vt)
• Mao Zedong (毛泽东/毛澤東 Máo Zédōng)

Knapp zwei Monate später schon die erste Antwort - hier gehts doch etwas gemütlicher zu... ;-) -- Masato 16:30, 29. Sep 2005 (CEST)

Verwendung von Langzeichen vs. Kurzzeichen

Empfohlen wird bei Unterschied zwischen verwendeten Lang- und Kurzzeichen, beide anzugeben. Der Artikel Chinesische Zahlen erklärt nun die Verwendung verschiedener Zahlen am Beispiel von 两 (Kurzzeichen), verwendet wird allerdings immer das Langzeichen. Persönlich stört mich das nur, weil ich meinen Browser noch nicht überreden konnte Langzeichen darzustellen (Konqueror). Will man eine Richtlinie für solche Sonderfälle oder verzichtet man dort einfach auf das Pendant? M.E. sollte trotzdem später klar sein, ob das jeweilige Zeichen denn lang oder kurz :) war. --Chrislb 07:29, 18. Dez 2005 (CET)

Hm, bei mir ist's umgekehrt; bei mir (benutze aber Mozilla) gingen erstmal nur die Langzeichen. Das war aber ein Problem der nicht installierten X-Fonts. Allerdings ist m.M.n. der k-Kram weit entfernt von einer Anwendbarkeit; zuviel Klicki-Bunti, zuwenig substantielle Fehlerbehebung.

Beim Chinesischen sollten eigentlich beide Zeichen angegeben werden. Wenn allerdings kein Kurzzeichen existiert, kann man auch nur das Langzeichen verwenden.

Ich persönlich bin der Meinung, daß der Schwerpunkt auf den Langzeichen liegen sollte, vor allem wenn es um traditionelle Dinge – z.B. Daoismus – geht. Die Kurzzeichen sind ohnehin nur eine Krücke, die auch von vielen Chinesen ungeliebt ist. Die Bedeutung unbekannterer Zeichen erkennt man bei Langzeichen eher an den Radikalen, Kurzzeichen muß man auswendig kennen, um sie zu verstehen. D.h. man kann Kurzzeichen zwar schneller schreiben (bei Druck und EDV kein Argument), aber Langzeichen sind besser lesbar. Auch die Lesbarkeit für Japaner und bedingt Koreaner ist bei Langzeichen höher. -- Xellos (¿!) 09:42, 20. Dez 2005 (CET)

Naja, die Japaner haben ja ihrerseits ihre Zeichen geändert, so daß auch da Gleichheiten verloren gegangen sind. Ich freue mich jeden Tag aufs neue keine Langzeichen schreiben zu müssen, kann aber auch die Sinologen verstehen, die da ihren Ärger mit haben. Wenn kein Kurzzeichen vorhanden, dann Langzeichen verwenden? Meine Sichtweise ist "alles Kurzzeichen"; wenn es noch ein nerviges Langzeichen gibt, dann wird es halt doch nicht aus dem Artikel rausgelöscht ;) --Chrislb 11:20, 20. Dez 2005 (CET)

Ja, die Gleichheiten sind so verloren gegangen, daß man für Unicode eine vereinheitlichte CJK-Codierung einführen konnte.

Hier wird ja nicht geschrieben, sondern gedruckt. Ich weiß ja nicht, welche Input Method Du benutzt, aber bei denen, die ich kenne, ist der Aufwand bei beiden Zeichenarten gleich.

Da das hier die deutschsprachige Wikipedia ist, gibt man chinesische Schriftzeichen eher nur an, um auf die Herkunft bestimmter Begriffe hinzuweisen. Und diese Herkunft ist meistens älter als der maoistische Kahlschlag. Die Verwendung von Kurzzeichen ist daher eigentlich nicht nachvollziehbar. Genauso wie es nicht nachzuvollziehen ist, daß bei Begriffen, die aus dem antiken Griechischen stammen, immerwieder die neugriechische Schreibweise eingepfriemelt wird. -- Xellos (¿!) 13:59, 20. Dez 2005 (CET)

Bitte keine erneute Diskussion zu diesem Thema, es sei denn, es werden zu Diskussionsbeginn tatsächlich neue Erkenntnisse eingebracht. Das ist hier aber nicht der Fall. Wir sollten wirklich nicht die "mein Browser kann jetzt aber die Zeichen nicht anziegen"-Diskussion wieder anschieben. Ein standardkonformer moderner Browser (UTF-8) sollte es können. Wenn nicht - weiterfrickeln Jungs oder umsteigen. Und über die Relevanz des Konqueror lässt sich trefflich streiten. Die vorangegangene Argumentation hinsichtlich der Erlernbarkeit und Verwendung der verschiedenen Zeichenversionen bei Koreanern, Japanern und Chinesen ist so wüst und unscharf, dass es wirklich besser ist, die Dinge hier so zu lassen wie sie sind. Beste Grüße --藍蘭 Lan Lan 13:07, 20. Dez 2005 (CET)

Wüst und unscharf? Es war nur kurz erwähnt.

Was die dt. Wikipedia angeht, gehen Kurzzeichen teilweise an dem Sinn vorbei, überhaupt chinesische Schriftzeichen anzugeben, außer im Artikel über diese (s.o.).

Ich ändere auch nichts, nur werde ich für etymologische Zwecke Langzeichen verwenden. Wer Kurzzeichen dazuschreiben will, kann's ja gerne tun. Teilweise tue ich ja schon, wenn ich gute Laune habe.

Genauso wie ich Pinyin für die Umschrift verwende, weil es für einen Aussprachehinweis sinnvoller ist als Wade-Giles. -- Xellos (¿!) 13:59, 20. Dez 2005 (CET)

@Blaue Orchidee: Worauf beziehst du dich? Ich glaub du hast mich nicht verstanden. --Chrislb 18:07, 6. Jan 2006 (CET)

Gleichheitszeichen = in Übersetzung

Das wie in Lǎozǐ (Vorlage:Zh-c = Alter Meister) verwendete Gleichheitszeichen sieht ziemlich schlecht aus. Ein Gleichheitszeichen wird im regulären Sprachgebrauch auch nicht wirklich verwendet. Wäre Lǎozǐ (Vorlage:Zh-c für Alter Meister) nicht hübscher? --Chrislb 09:11, 20. Dez 2005 (CET)

Die Wikipedia spricht ja auch nicht. Im Drucksatz sieht das so aus: Begriff [sprache] Bedeutung, Erklärung. -- Xellos (¿!) 09:49, 20. Dez 2005 (CET)

Weiter oben sind Gleichheitszeichen ja schonmal angesprochen worden. Ich glaube, in Linguistik und Phonetik ist es üblich, Bedeutungen (Übersetzungen) eines Wortes immer in „Anführungszeichen“ zu schreiben. Gleichheitszeichen wären in einer anderen Funktion nützlicher, z. B. so:

„als ‚Hohe Schule‘ (taehak = 태학 = 太學) bezeichnet“

Wenn Editoren hier Semikola statt Gleichzeichen setzen, dürfen alle Leser, die nicht ganz firm in einer oder mehreren der (Um-)Schriften sind, raten, ob sie ein Wort, zwei Wörter oder drei vor sich haben. Gleichzeichen hingegen nehmen nur wenig mehr Platz ein als Kommata oder Semikola, dafür wird aber sofort deutlich, was gemeint ist. Aus naheliegenden Gründen sollte immer eine Lateinumschrift angegeben werden. Da viele Editoren aber Umschriften eingeben, die von den in der WP verwendeten (in der Regel RR, für Nordkorea-Begriffe MR) abweichen, muß man immer auch Hangeul oder Hanja dazuschreiben, um verifizieren zu können, ob die Lateinumschrift stimmt. Boxen werden nur für Lemmata verwendet, also kann im Artikel in einer Klammer leicht dreimal dasselbe Wort in verschiedenen Schriften stehen, bei Namen oft sogar noch die etablierte/persönliche Lateinschreibweise vor der Klammer. Gleichzeichen würden helfen, hier den Überblick zu behalten.

Ob sie für chinesische Begriffe genauso nützlich sind, kann ich allerdings nicht beurteilen. – Wikipeditor

Das Gleichheitszeichen kann man doch für die deutsche Bedeutung durch ein für ersetzen. Die restlichen Gleichheitszeichen sind schon überflüssig, weil wir angeben, um welche Art Bezeichnung es sich um die Zeichen jeweils handelt, also Pinyin, Hanja, W.-G.... --Chrislb 05:13, 8. Jan 2006 (CET)

Sprachvorlagen

Moin! Ich habe mal ein paar Vorlagen erstellt, mit denen ein Text als chinesisch, koreanisch und japanisch markiert werden kann. Wie en:User:Wikipeditor/CJK#Table zeigt, kann das beim selben Zeichen durchaus Unterschiede machen! Ich werde auf den Diskussionsseiten der Portale mal hierauf verlinken, damit eine gemeinsame "ostasiatische" Lösung gefunden werden kann.

Die Vorlagen sind:

• {{cn|...}} für chinesisch
• {{jp|...}} für japanisch
• {{ko|...}} für koreanisch
• {{tw|...}} für chinesisch (Taiwan)

Was haltet ihr von den Vorlagen? Sollte man sie auch auf romanisierte Wörter anwenden? -- iGEL대화 20:25, 17. Jan 2006 (CET)

Es wäre natürlich logisch richtig, auch romanisierte Fremdsprache als Fremdsprache zu bezeichnen. Momentan brächte das aber m. E. nur Ärger (häßliche CJK-Fonts mit oft noch häßlicheren diakritischen Zeichen) und keinen Nutzen – bis es Sprachausgaben gibt, die z. B. Hanyu Pinyin beherrschen und ein romanisiertes Wort dann richtig aussprechen, aber nur, wenn es extra als Hochchinesisch gekennzeichnet ist. Falls aber das unter en:Template talk:Lang Aufgeführte eine Ausweitung entsprechender Vorlagen rechtfertigt, sagt bescheid. Wikipeditor

Okay, ich habe auch mal das lang="ko" bei den Romanisierungen aus den Vorlagen für Namen, Orten usw. rausgenommen, wo ich es zwischenzeitlich eingefügt hatte. -- iGEL대화 19:50, 21. Jan 2006 (CET)

Zwei Ansätze... :(

Leider musste ich nun feststellen, dass die "Chinesen" hier schon verschieden Vorlagen haben. Diese ermöglichen die Angabe von Kurz- und Langzeichen sowie Romanisierungen, unterscheiden aber nicht zwischen Taiwan und der VR. Wenn das niemand stört wäre es ja problemlos möglich, einfach in den bisherigen Vorlagen ebenfalls die Metainfo Sprache ist chinesisch (xy) (also <span lang="zh-XY">) hinzuzufügen. Oder wollt ihr jetzt jeweils eine TW- und CN-Version der bisherigen Vorlagen erstellen? -- iGEL대화 20:25, 17. Jan 2006 (CET)

Habe mir erlaubt, das CH in CN zu ändern, CH suggeriert bei mir immer ‚Schweiz‘ (Confœderatio Helvetica). -- Xellos (¿!) 01:19, 20. Jan 2006 (CET)

Lieber Igel, im Hochchinesischen ist der Unterschied zwischen VR China / Singapur auf der einen und Taiwan / Hongkong auf der anderen Seite gleichbedeutend mit dem Unterschied Kurzzeichen und Langzeichen. Insofern verstehe ich nicht, was du mit unterscheiden aber nicht zwischen Taiwan und der VR meinst. Was es noch gibt ist der auf Taiwan übliche Südliche Min-Dialekt, nur Texte die explizit in südlichem Min-Dialekt sind, werden gar nicht mit chinesischen Schriftzeichen geschrieben...

Was Japanisch angeht, auf EN gibt es das sehr praktische en:Template:Nihongo, wenn das jemand ins Deutsche übertragen könnte würde ich Gummibärchen verteilen (mindestens). -- Mkill 02:56, 18. Jan 2006 (CET)

Auf die Nihongo-Template bin ich auch vor kurzem gestoßen. Sie sieht mit ihren Classes allerdings sehr kompliziert aus, deshalb habe ich als Laie mich noch nicht daran getraut. Verstößt sie eigentlich gegen en:WP:AUM? Ich verstehe sie noch nicht, und wenn sie einfacher wäre, hättest du sie wohl auch längst übertragen.

Vermutlich meint Igel, daß natürlich ein Wort in Kurzzeichen automatisch in einer Schriftart angezeigt wird, die Kurzzeichen enthält; daß man jedoch (durch das Einpflegen von Sprachinformation in die Vorlagen) erreichen könnte, daß auch für Zeichen, die in allen CJK-Schriften gleich aussehen (ich nenne sie jetzt mal "Gemeinzeichen"), immer die vom Benutzer eingestellte passende Schriftart ausgewählt wird. Das hätte in den meisten Fällen einen kleinen kosmetischen Effekt (verhindert, daß Kurzzeichen in einem Kurzzeichenfont und Gemeinzeichen in einem anderen dargestellt werden, was glaube ich in der derzeitigen Situation passieren kann), in wenigen Fällen sogar einen größeren – hier sind z. B. drei Zeichen, deren Standardform sich in den beiden China deutlich unterscheidet. Solange wir keine Sprachinformation einbauen, werden chinesische Wörter bei mir in der eigentlich für Japanisch eingestellten Schriftart angezeigt – mein Browser weiß es ja nicht besser.

Begriffe, die sich auf die Volksrepublik beziehen, sollten also mit zh-CN, taiwanbezogene mit zh-TW, allgemein chinesische mit zh, japanische mit ja und allgemein ostasiatische gar nicht gekennzeichnet werden.

Das würde den Benutzern ermöglichen, per Browsereinstellung, user.css oder was auch immer Wörter der verschiedenen Sprachen in ihrem jeweiligen Lieblingsfont dafür darstellen zu lassen – und wie Igel schon gesagt hat, würde es wohl niemandem schaden. Wikipeditor 11:04, 18. Jan 2006 (CET)

Frag mich bitte nicht warum, mit meinem Firefox unter Linux/KDE funzt die Unterscheidung Chinesisch vereinfacht / Chinesisch traditionell / Kanji wunderbar. Davon abgesehen halte ich es natürlich für eine gute Idee, zusätzliche Sprachinformationen in die Templates einzubauen. Vielleicht kann sich ja Igel an den Vorlagen versuchen, die hier schon bestehen, spruch zh-c bis zh-vtpw. Und ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass es vom Schriftsatz her keine Unterscheidung VR China / Taiwan gibt, sondern einen Unterschied Kurzzeichen / Langzeichen. Daher ist bei Templates die Unterscheidung VR China / Taiwan Unfug, statt dessen muss ein Unterschied Kurzzeichen / Langzeichen gemacht werden. -- Mkill 03:41, 21. Jan 2006 (CET)

Daß Kurz und Lang nicht mit Taiwan und VR China gleichzusetzen ist, war mir auch klar, aber wie willst du in der Praxis eine einheitliche Anzeige sicherstellen? Natürlich könnte man z. B. auch koreanische Wörter in Kurzzeichen schreiben, aber würden dann nicht, sobald die Information ko enthalten ist, alle in China nie vereinfachten Zeichen in einer koreanischen Hanjaschriftart (z. B. Dotum) angezeigt, und alle in China zu Kurzzeichen vereinfachten in einer (außerkoreanischen) Kurzzeichenschriftart – es sei denn, der Langzeichenfont enthält auch Kurzzeichen, was auf keine mir bekannte koreanische TTF-Schriftart zutrifft?

ko soll hier nur als Extrembeispiel dienen. In geringerem Maß gilt das wohl auch für zh-TW u. a. Die lang-Information mag ja eigentlich zu anderen Zwecken geschaffen worden sein, scheint mir aber als einzige einen Schriftartenwechsel innerhalb eines Wortes zu verhindern, und sorgt darüberhinaus für die Auswahl einer passenden Langzeichenschriftart. Gäbe es damit denn irgendwelche Probleme an der lesersichtbaren Oberfläche?

Geht es dir hauptsächlich darum, daß gemeinchinesische Wörter in Langzeichen nicht irreführenderweise als taiwanesisch bezeichnet werden sollten? Falls die üblichen vereinfachten Schriftarten auch Langzeichen enthalten, sollte ein einfacher <span lang="zh">-Tag reichen, um alle glücklich zu machen.

Und wenn es irgendwas bringt, könnt ihr ja gern alle Vorlagen auch noch in den Varianten zh-SG (gibt es da Unterschiede zu zh-CN?) und zh-HK machen. Falls überhaupt irgendwelche Benutzer kantonesische Schriftarten installiert haben. Wikipeditor 15:06, 21. Jan 2006 (CET)

Mir fällt gerade auf, daß es keine Vorlage ohne „chin.“ gibt. Spätestens der hundertste Link im Artikel bringt es dann nicht mehr so richtig, und ohne Vorlage haben wir eben keine Sprachinformation. Sollen wir

1. auch noch das hundertste chinesische Wort mit einer der bestehenden Vorlagen à la „Bla (Vorlage:Zh-vp)“ versehen?
2. eine neue Vorlage ohne „chin.“ machen, die nur Sprachinformation enthält (wie derzeit Vorlage:Ko)?
3. keine speziell chinesische Vorlage machen, sondern {{lang|zh|字}} benutzen?

Was das empfohlene Vorgehen für Artikel mit sehr vielen chinesischen Wörtern ist, sollte dann auch in den Konventionen angegeben werden. Es mag ja alles etwas pedantisch oder irrelevant erscheinen, aber je früher es Richtlinien für sowas gibt, desto weniger Ärger hat man später damit. Wikipeditor 16:53, 21. Jan 2006 (CET)

Ich glaube inzwischen, dass "meine" Vorlagen so keine Berechtigung haben. Der Vorteil zur Vorlage: lang ist ja praktisch gleich Null, außer dass man sich ein bisschen Tipparbeit spart. Die auf Wikipedia:Namenskonventionen/Chinesisch#Formatbausteine gelisteten Bausteine sind ja bisher eher für den Artikelkopf gedacht, oder?

Zum en:Template:Nihongo, kann mir dazu jemand den Sinn erklären? So wie ich die Sache verstanden habe, kann man damit durch Einstellung in den .css-Files die Darstellung der japanischen Schrift oder Romanisierung deaktivieren. Aber warum ist es dann so komplex? Da sowieso niemand diese Sache mit den css-Files machen wird, könnte man es doch auch viel simpeler gestalten, oder?

Das Aussehen gefällt mir aber. Wollen wir so etwas für auch koreanisch und japanisch? Wenn wir bei den zh-Templates das "chin" rauswerfen und ein lang="zh" einbauen, haben wir es dort ja schon. Zielgebiet wäre dann der normale Artikeltext. Meine Vorschläge für kor/jap:

{{ko|revidierte Romanisierung/McCune-Reischauer|hangeul|hanja}}

→ {{{1}}} (<span lang="ko">{{{2}}}, {{{3}}}</span><sup>[[Hilfe:Ostasiatische Schriften|'''?''']]</sup>)

{{ko-h|revidierte Romanisierung/McCune-Reischauer|hangeul}}

→ {{{1}}} (<span lang="ko">{{{2}}}</span><sup>[[Hilfe:Ostasiatische Schriften|'''?''']]</sup>)

{{ja|kanji/hiragana/katakana}}

→ {{{1}}} (<span lang="ja">{{{2}}}</span><sup>[[Hilfe:Ostasiatische Schriften|'''?''']]</sup>)

Beispiel: {{ko|Dong-gu|동구|東區}} → Dong-gu (동구; 東區^?)

Wenn wir aber wirklich die Klammern und Romanisierung ins Template aufnehmen wollen, bräuchten wir aber eigentlich jeweils noch ein Template, um Übersetzungen und Erklärungen wie gyeong (경, 京, Bedeutung ist ebenfalls „Hauptstadt“) zu ermöglichen. Wollen wir das wirklich, oder machen wir es einfach nur für hangeul/hanja bzw. die japanischen Schriften (also ohne Romanisierung)? -- iGEL대화 19:50, 21. Jan 2006 (CET)