Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln

Eine Vorabstimmung, an der sich alle Interessierten bis zum 9. März 2014 beteiligen konnten, findet sich unter

Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln/Mini MB

Gründe der Initiatorin für ein Meinungsbild, obwohl ein ähnliches in Vorbereitung ist

Vorab: Ich möchte das Meinungsbild nicht alternativ zu dem von Rosenkohl (Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische Zeichen) starten.

Gründe für dieses Meinungsbild liegen darin, dass ich der Meinung bin, dass in jenem Meinungsbild:

• die Darstellung des Hintergrunds zu ausufernd ist und nicht auf den Punkt kommt,
• diese Darstellung möglicherweise Benutzer an einem Pro hindert, die diese nicht teilen, sonst aber für Alternativen sind,
• im Vorfeld sinnvolle Alternativen zur jetzigen Darstellung unterdrückt wurden,
• die Argumente zu einseitig weltanschaulich sind.

Mein Ziel ist es, sich auf ein Meinungsbild zu einigen, das dann gestartet werden kann. Ich habe auf der Diskussionsseite dort Rosenkohl um seine Meinung zur Vorbereitung eines weiteren Meinungsbilds gebeten und hoffe, dass dieses hier nicht dafür sorgt, dass dann keines der beiden eine Chance hat. Anka ☺☻Wau! 20:57, 27. Apr. 2013 (CEST)

Und täglich grüßt das Murmeltier. Kommen auch die MBs zu diesem Thema jetzt täglich? --Peter Gugerell 21:44, 27. Apr. 2013 (CEST)

Der Ansatz dieses Meinungsbildes gefällt mir jedenfalls besser als Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische Zeichen, da es nüchterner daherkommt und nicht versucht, wortgewaltig und mit der Herstellung möglichst vieler negativer Bezüge (die mir nach wie vor zum Teil etwas weit hergeholt scheinen) davon zu überzeugen, wie unglaublich "böse" Kreuz und Stern doch seien. Selbst bin ich auch immer noch dafür, diese Zeichen abzuschaffen - aber auch hier fehlt irgendwie der spontan überzeugende Anlass dafür, gerade jetzt bzw. schon jetzt ein neues Meinungsbild zu diesem Thema durchzuführen. Es dürfte es damit bei der Community schwer haben. Mir fällt allerdings auch nichts dazu ein, wie man dem Meinungsbild den fehlenden "Kick" geben könnte. Gestumblindi 03:50, 28. Apr. 2013 (CEST)

Für mich war der Anlass das andere in Vorbereitung befindliche Meinungsbild. Und warum das nicht einfach machen lassen? Weil ich das Thema gern los wäre und ein Meinungsbild, das keines ist (dazu siehe oben), dem nicht dienlich ist. Stänkereien auf Nebenschauplätzen, wie zuletzt in Blondi, sind einfach nur störend und auch die hoffe ich nach einem Meinungsbild los zu werden. Anka ☺☻Wau! 09:34, 28. Apr. 2013 (CEST)

übertragen von Benutzerdiskussion

Hallo Rosenkohl; ich sehe erst jetzt deine inzwischen erledigte VM gegen mich. Es tut mir leid, wenn du dich von meiner Äusserung angegriffen fühltest - dass ich "böse" in Anführungszeichen setzte, war nicht als Zitat gemeint, sondern im Sinne von "sogenannt", "angeblich" - diese Verwendungsmöglichkeit für Anführungszeichen ist dir ja sicher bekannt und ich wäre nicht auf die Idee gekommen, dass man das als Zitat lesen könnte. Ansonsten stehe ich aber nach wie vor voll und ganz zu meiner Ansicht und dafür brauche ich mich nicht zu entschuldigen: Ja, ich habe den Eindruck, dass du in deinem MB-Entwurf zu viel auch weit Hergeholtes auffährst, um die genealogischen Zeichen Kreuz und Stern negativ darzustellen. Damit scheine ich auch nicht alleine zu sein. Und ich finde, dass das dem Ziel, das eigentlich unser gemeinsames ist (wie du festgestellt haben wirst, habe ich bereits in Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung des genealogischen Kreuzzeichens für die Abschaffung der Zeichen gestimmt und war im folgenden MB Wikipedia:Meinungsbilder/Einleitung biographischer Artikel dafür, wenigstens Ausnahmen zuzulassen, wenn die Community die Zeichen scheinbar schon unbedingt will), nicht dienlich ist. Wenn du eine Chance auf eine erfolgreiche Abstimmung möchtest, solltest du erstens auf einen günstigen Zeitpunkt warten - es ist vielleicht noch zu früh. Wenn sich die Kritik von aussen an den Symbolen verstärkt, könnte es besser passen. Und du solltest es zweitens mit einem MB versuchen, das weniger dramatisch daherkommt. Der Entwurf von Anka Friedrich scheint mir diesbezüglich eher in die richtige Richtung zu gehen; aber ich fürchte, du lässt dich nicht überzeugen. Gestumblindi 17:47, 28. Apr. 2013 (CEST)

Übertragung Ende

So ein Unfug. Aus dem Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische Zeichen geht eindeutig hervor, daß es bisher keinen "Zeitpunkt" einer Abstimmung gibt. Also kann es auch keinen "günstigeren Zeitpunkt" geben, auf den gewartet werden könnte. Das Meinungsbild "fährt nicht zu viel auch weit Hergeholtes auf", sondern weist auf historische Hintergründe hin. Nicht das Meinungsbild stellt diese Hintergründe als "negativ" dar, sondern Gestumblindi selbst empfindet diese Hintergründe als "negativ", und möchte sie deshalb aus dem Meinungsbild entfernen lassen.

Wenn "böse" also im Sinne von im Sinne von "sogenannt", "angeblich" gemeint ist, dann setzt Gestumblindi somit die Behauptung in die Welt, daß ich selbst das Kreuz "so", also böse "genannt" hätte. Bzw. behauptet Gestumblindi über mich, daß ich das Kreuz als "angeblich" böse dargestellt hätte. Entscheidend ist nicht, ob der Eindruck eines wörtlichen Zitates erweckt wird, daß ich tatsächlich nicht gäußert habe, sondern entscheidend ist, daß Gestumblini durch die Wikipedia läuft und mir und dem Meinungsbild auf rufschädigende Art Postitionen unterschiebt, die gar nicht geäußert wurden.

Ich hatte mich bereits am 3. April 2013 gegen die falsche Unterstellung Gestumblindis verwahrt, ich würde mich darum bemühen

"die Zeichen in einem möglichst negativen Licht erscheinen zu lassen".

Weder habe ich "möglichst viele negative Bezüge hergestellt" noch habe ich insbesondere behauptet, Kreuz und Stern seien unglaublich "böse", wie mir jetzt erneut unterstellt wird.

Diese wiederholte Fehldarstellung meiner Äußerungen und Position verstößt m.E. gegen WP:KPA#Beispiele:

"Üble Nachreden und Verleumdungen durch falsche oder nicht nachweisbare Tatsachenbehauptungen"

Rosenkohl (Diskussion) 09:38, 29. Apr. 2013 (CEST)

Rosenkohl, was soll dieser Übertrag aus deiner Vandalismusmeldung? Eine Meinungsäußerung zu deinem Antragstext ist weder üble Nachreden noch Verleumdung. Deine Wiederholung hier ist es jedoch.--fiona (Diskussion) 09:49, 29. Apr. 2013 (CEST)

Rosenkohl, ich habe doch nichts gegen dich und weiss auch nicht, warum du das nun so auf die persönliche Ebene bringst. Der abarbeitende Admin der VM hat ja auch geschrieben "die persönliche Beleidigung sehe ich nicht" und es war und ist sicher auch nicht als Angriff auf dich gedacht. Im Gegenteil: Deine Absicht teile ich, ich wünsche mir aber ein erfolgreiches Meinungsbild, und so wie ich unsere Community kenne, wirst du mit deinem Entwurf keinen Erfolg haben. Eben weil er so weit ausholt und z.B. von Brockhaus und Meyer schreibt "Beide Verlage standen während der Zeit des Nationalsozialismus inhaltlich unter dem Einfluß der nationalsozialistischen Ideologie" - der Zusammenhang mit der Einführung von Stern und Kreuzzeichen in diesen Lexika, die deutlich früher stattfand, ist da einfach zu locker. Die personellen Zusammenhänge und Verflechtungen, die du aufzeigst, sind sicher sehr interessant - du betreibst da schon fast eigene Forschung; aber für die einfache Frage, ob wir hier und heute diese Symbole verwenden wollen, geht das zu weit. Einen Satz wie "Beide Verlage..." kann man schlecht lesen, ohne den Eindruck zu erhalten, dass die Symbole in Nazi-Nähe gerückt werden sollen - aufgrund der besagten personellen Zusammenhänge sicher sogar mit einer gewissen Berechtigung, aber es wirkt dann doch zu gewollt. Das ist mein persönlicher Eindruck. Und wenn ich schreibe "auf einen günstigen Zeitpunkt warten", dann meine ich damit nicht den Startzeitpunkt, sondern den Zeitpunkt, um überhaupt aktiv ein neues Meinungsbild zu diesem Thema vorzubereiten. Insofern unterstütze ich auch den Entwurf von Anka hier nicht (wie du siehst, habe ich mich nicht als Unterstützer eingetragen) - ich finde zwar den zurückhaltenderen Ansatz dieses Meinungsbildes besser, aber wie ich schon oben schrieb, "auch hier fehlt irgendwie der spontan überzeugende Anlass dafür, gerade jetzt bzw. schon jetzt ein neues Meinungsbild zu diesem Thema durchzuführen". - Und du wirst doch einräumen, dass es dir in deinem Meinungsbild-Text darum geht, die negativen Seiten der Verwendung dieser Symbole aufzuzeigen, und nicht gerade die positiven? Schliesslich willst du sie ja auch abschaffen. Alles, was ich sagen wollte, war, dass du es mit diesem Aufzeigen der negativen Seiten m.E. übertreibst. Und das darf man wohl sagen. Gestumblindi 14:51, 29. Apr. 2013 (CEST)

Warum keine 50 % für die neue Form?

Die Diskussion hier bezieht sich auf den Stand des Meinungsbilds, als nicht von der Schulze-Methode zur Auswahl der präferierten Variante ausgegangen wurde. Bitte jeweils die Version des Meinungsbilds zum Zeitpunkt des Diskussionsbeitrags beachten.

Im Vorschlag für das Meinungsbild wird derzeit für die neue Form nur gefordert, dass sie die meisten Stimmen bekommt. Das sollte bei einer zweistufigen Abstimmung ausreichen. Wer der Meinung ist, die Variante, die sich abzeichnet, ist schlechter als der derzeitige Zustand, kann ja sein Pro für eine Änderung zurückziehen. Oder es wird erst dann für Pro oder Kontra Änderung gestimmt, wenn sich eine Variante abzeichnet. Habe ich dabei etwas übersehen? Anka ☺☻Wau! 22:11, 27. Apr. 2013 (CEST)

Sechs Möglichkeiten und die einfache Mehrheit, bedeutet dies: wenn fünf Möglichkeiten je 16,5 % bekommen und die sechste 17,5 %, dann wird diese für alle 100 % der Wikipedianer als verpflichtend eingeführt? --Holmium (d) 20:16, 28. Apr. 2013 (CEST)

Falls die Änderung mehr als 50 % der Stimmen bekommt, ja. Andernfalls müssten wir die Varianten begrenzen, damit eine eine möglichst hohe Zahl an Befürwortern bekommt. Je mehr Varianten wir haben, desto weniger Stimmen bekommt die einzelne. Eine Auswahl, die sinnvolle Varianten allein aus dem Grund ausschließt, halte ich aber nicht für sinnvoll. Anka ☺☻Wau! 20:40, 28. Apr. 2013 (CEST)

Deine Antwort beantwortet meine Frage nicht, jedenfalls verstehe ich das nicht so. Anka, wenn Du mehr als zwei Alternativen anbietest und eine einfache Mehrheit erforderlich ist, ist offensichtlich keine absolute Mehrheit erforderlich. Also reicht nach dem jetzigen MB eine weit unter 50 % liegende einfache Mehrheit der Stimmen. Die Löschung von Alternativen mit geringeren Stimmenzahlen beabsichtigst Du nicht. Ist das so zutreffend? Eine Klarstellung ist für dieses MB fundamental. --Holmium (d) 21:28, 28. Apr. 2013 (CEST)

Das ist ein kombiniertes Meinungsbild. Wenn jemand mit einer sich abzeichnenden Variante schlechter kann als mit dem Status quo, kann er gegen eine Änderung stimmen. Änderungen der Meinung sind möglich, solange das Meinungsbild nicht abgeschlossen ist. Das hier ist keine reine Abstimmung sondern eine Suche nach einer neuen Lösung. Anka ☺☻Wau! 02:51, 29. Apr. 2013 (CEST)

Die Löschung von Alternativen mit geringer Stimmzahl ist übrigens eine Option. Die Änderung eines Meinungsbilds während der Abstimmung ist allerdings soweit ich weiß ein Novum. Das wäre dann sehr deutlich anzukündigen und sollte nur einmal zu einem festgelegten Zeitppunkt passieren. Eine längere Abstimmungsdauer ist dann vielleicht auch sinnvoll, sollten wir, wenn Du so eine Variante magst (ich kann mich noch nicht ganz damit anfreunden und schlafe da mal drüber) gesondert diskutieren. Anka ☺☻Wau! 02:55, 29. Apr. 2013 (CEST)

Ich denke, dass die momentan vorgeschlagene Auswertung so keinesfalls durchgeführt werden sollte: Sind für jeden Neuvorschlag etwas mehr als 10 % der Abstimmenden, so würde eine dieser Alternativen angenommen, obwohl mit fast der Hälfte der Abstimmenden die große Mehrheit für den Status quo wären. Einen solchen Effekt darf es bei einer fairen Abstimmung meiner Meinung nach nicht geben. Der Hinweis, man könne sich später umentscheiden, kann ich nicht gut heißen: Das würde bedeuten, dass man kurz vor Ende des Meinungsbildes online sein und alles auswerten müsste. Möglichkeiten, dieses Problem zu beheben:

1. Bei der Wahl der neuen Vorschläge den Status quo erneut anbieten bzw. die Stimmen, die sich generell gegen eine Änderung aussprechen entsprechend mitzählen.
2. Im Meinungsbild gleich zwei Abstimmungszeiträume festlegen: Nachdem über eine konkrete neue Variante abgestimmt wurde abstimmen, ob diese eingeführt werden soll oder der Status quo beibehalten werden soll. Also mit zwei Abstimmungszeiträumen, die gleich angekündigt würden. Wäre zwar ungewöhnlich, aber meiner Meinung nach das bessere Verfahren.

Darüber hinaus gibt es einen zweiten Effekt zu berücksichtigen, der durch die vielen Alternativen entsteht: Wenn Benutzer zwischen sehr ähnlichen Alternativen (z. B. „Hauptsache Bis-Strich“) schwanken, teilen sich die Stimmen auf diese beiden Alternativen auf. Auch hier sind Nutzer, die sich kurz vor Ende der Abstimmung umentscheiden können, im Vorteil. Lösungsvorschlag (nicht nur weil sich Nutzer umentscheiden könnten): Jeder hat beliebig viele Stimmen, jedoch höchstens eine Stimme pro Alternative.

Falls dieses MB wirklich zur Abstimmung kommen sollte, bitte ich darum vorher diese Effekte zu beseitigen. Vielleicht gibt es ja auch noch andere Alternativen. --Marc-André Aßbrock (Diskussion) 00:26, 1. Mai 2013 (CEST)

Es fehlt eine Regelung für den Fall, dass bei einer Abstimmung Gleichstand herrscht. --Marc-André Aßbrock (Diskussion) 11:32, 1. Mai 2013 (CEST)

Wir wollen hier keine dynamische Abstimmung mit laufend sich ändernden Stimmzuordnungen und sich ändernden Varianten durchführen. Ich bin ganz eindeutig für eine vorherige Diskussion, anschließend - falls sich EINE bevorzugte Möglichkeit abzeichnet - für eine Abstimmung ob diese anstelle der jetzigen eingeführt werden soll. Insgesamt halte ich das für aussichtslos, wie Marc-André Aßbrock schreibt: es wird keine von mehr als der Hälfte bevorzugte andere Variante geben (vermutlich). Daher ist das MB nicht sinnvoll und leidet auch an einer geringen Unterstützerzahl. So wünschenswert der Ansatz auch ist, so vernünftig die Begründung ist, so schade ist es, dass sich keine absolute(!) Mehrheit für eine Änderung finden kann - aus technischen Gründen: wegen der Vielzahl der Varianten. Gerne lasse ich mich auch vom Gegenteil überraschen! Mit einer einfachen, niedrigen Mehrheit von z.B. 20 % ist keine Akzeptanz zu finden. --Holmium (d) 12:36, 1. Mai 2013 (CEST)

Abgesehen davon, daß mir nicht klar ist, warum man überhaupt schon wieder über das gleiche Thema abstimmen sollte und davon, daß "ist leichter lesbar" m.E. am allermeisten auf die genealogischen Zeichen zutrifft - hatten wir für solcherlei "viele Alternativen" nicht mal Wahlverfahren, die es dem Abstimmenden ermöglichten, seine persönliche Rangliste darzustellen, also "Lieblingslösung", "zweitbeste", "sonst halt" usw.? Andernfalls könnte man die Varianten A und B sowie D und E zu jeweils einer Abstimmöglichkeit zusammenfassen und mit Präferenzangabe zu abgekürzt oder nicht und Klammer vs. Komma ausstatten - sonst verteilen sich da im spassigsten Fall je 33% der Stimmen auf A & B, und der Gewinner ist C mit 34%.feba disk 17:01, 5. Mai 2013 (CEST)

Danke, ja, stimmt. Das war/ist ein Wahlverfahren, für das es auch einen Artikel gibt, so weit erinnere ich mich. Für mehr muss ich graben. Kann jemand helfen? Anka ☺☻Wau! 20:28, 5. Mai 2013 (CEST)

Über das Thema abstimmen sollte man, weil sich Benutzer und Leser teilweise daran stören. Gewöhnlich ist für Leser die inhaltliche Bedeutung dessen, was sie lesen wichtiger als wie schwer oder leicht die Lektüre fällt. Seit November 2010 in Vorbereitung ist ein Wikipedia:Meinungsbilder/Schulze-Methode für die Wahlen zum Schiedsgericht, m.E. erschient die Schulze-Methode in der Tat als ein geeignetes Verfahren, um die beliebteste Methode unter Verschiedenen Alternativen zu ermitteln, Rosenkohl (Diskussion) 21:21, 5. Mai 2013 (CEST)

Danke, genau die war es, an die ich hier dachte, nachdem Feba mich an sie erinnert hat. Finde im Moment aber nicht die Zeit das einzuarbeiten. Vielleicht will ja jemand anders? Muss ja nicht an mir hängen, auch wenn ich das Ganze hier initiiert habe. Anka ☺☻Wau! 21:34, 5. Mai 2013 (CEST)

Orte im Text, Infoboxen

Bei Vorschlag D) und E) heißt es:

"Geburts- und Sterbeort stehen im Text"

Dies ist wie a.O. gesagt ein deutlicher Nachteil, denn die Angaben zu einem Ereignis Geburt bzw. Sterben werden getrennt und auf verschiedene entfernte Stellen des Artikels verteilt. Vergleichbar wäre z.B. daß man bei der Angaben eines geographischen Ortes Längen- und Breitengrade trennen und auf verschiedene Stellen des Artikels verteilen würde.

Umgekehrt wundert mich, daß keiner der Vorschläge Infoboxen beinhaltet, wie sie z.B. in vielen Artikeln der englischsprachigen Wikipedia verwendet werden, Rosenkohl (Diskussion) 00:41, 28. Apr. 2013 (CEST)

Gehören Infoboxen nicht zum Text? Die Einführung von Infoboxen halte ich nicht für zwingend im Zusammenhang mit diesem Meinungsbild. Und Benutzer, die in dieser Variante einen Nachteil sehen, werden nicht für sie stimmen. Warum willst Du das vorwegnehmen? Anka ☺☻Wau! 00:45, 28. Apr. 2013 (CEST)

In diesem Zusammenhang als "Text" eines Artikel im engeren Sinne würde ich den sprachlich in Prosa, also ganzen deutschen Sätzen, formulierten Teil nach dem ersten Satz bezeichnen. Eine Infobox gehört in diesem Sinne nicht zum "eigentlichen Text", und steht auch im Quelltext meistens ganz am Anfang.

Wenn man beschließt, daß die Zeitangaben im ersten Satz stehen sollen, und die Orte "im Text" stehen sollen, dann bedeutet dies, daß Zeiten und Orte mindestens einmal im Prosateil genannt werden. Daher sind Infoboxen in diesem Fall relativ redundant, also überflüssig, weil dann die Orte und Tagesdaten doppelt, und die Jahre einschließlich der Kategorien sogar dreifach genannt werden.

Die regelmäßige Einführung von Infoboxen, oder ein ausdrückliches optionales Zulassen von Infoboxen, wenn diese vom Artikelautor oder zuständigen Fachportal gewünscht werden, macht m.E. nur Sinn, wenn dann im Gegenzug nicht zwingend alle Orts- und Zeitangaben auch noch im Prosateil wiederholt werden müssen, Rosenkohl (Diskussion) 01:06, 28. Apr. 2013 (CEST)

Ich möchte und kann nicht vorwegnehmen, daß Abstimmende wegen eines Nachteils gegen eine Variante eines Meinungsbildes stimmen, sondern möchte auf den Nachteil dieser Variante hinweisen und darauf aufmerksam machen, Rosenkohl (Diskussion) 01:09, 28. Apr. 2013 (CEST)

Nach meiner Erinnerung ist es so, dass Informationen, die in Infoboxen zusammengefasst werden, immer auch im Artikel stehen sollen. Die Infoboxfrage ist aber, wie gesagt, eine, die meiner Meinung nach getrennt von den Einleitungssätzen behandelt werden kann. Wenn Du das anders siehst, mach einen Vorschlag, wie das zu verbinden ist. Dann können wir sehen, was die Diskussion hier dazu ergibt. Anka ☺☻Wau! 01:13, 28. Apr. 2013 (CEST)

Wie sollten denn bei einer Entscheidung für die Varianten D) und E) die Altfälle gehandhabt werden? Beibehalten, bis sie jemand händisch geändert hat? Ein Bot wird sicher kein Problem haben, aus einem † an der richtigen Stelle ein gest. zu machen, aber ich glaube kaum, dass er erkennen kann, ob der Geburts- und Sterbeort im Artikeltext im richtigen Zusammenhang genannt sind. Und bevor solche Informationen komplett aus dem Artikel getilgt werden, müsste man sich entweder darauf einigen, dass sowohl alte als auch neue Schreibweise möglich sind oder als Mammutaufgabe alle Biographien manuell anpassen. --Magnus (Diskussion) 09:22, 29. Apr. 2013 (CEST)

Ich seh so wie so keinen Grund für einen Botlauf. Mit der Zeit wird sich das regeln. Und irgendwann kann dann mal geguckt werden, ob wirklich eine Aktion für noch ungeänderte Artikel gemacht werden muss. Anka ☺☻Wau! 00:40, 30. Apr. 2013 (CEST)

Warum nicht besser

• „Frédéric Dingsda (1. Februar 1895, Bonn – 13. Juni 1965, Köln) für verstorbene Personen
• und (geb. 27. April 2013 in Bonn) für lebende Personen“

statt die Orte einfach rauslassen zu wollen und es damit für alle schwieriger zu machen, sie im Text gut und schnell auffinden zu können, insbesondere wenn man aus einer anderssprachigen WP rüberkommt und beispielsweise die Daten vergleichen will, aber die Sprache nicht oder nur rudimentär kann. Ohne Ortsangaben in der Einleitung ist das sowieso nix, das kann man echt vergessen. --Geitost 18:05, 5. Mai 2013 (CEST)

Siehe #Variante mit Bis-Strich und Ortsangabe. Wenns das nicht trifft, bitte da weiter. Anka ☺☻Wau! 20:25, 5. Mai 2013 (CEST)

Vorschlag mit Infoboxen

Neuer Vorschlag:

• In Biographieeinleitungen und -Texten steht grundsätzlich ausgeschrieben "Geboren"/"Gestorben", außer wenn eine Infobox mit Lebensdaten verwendet wird.
• Auf Hilfe:Infoboxen heißt es:

"Alle zur angemessenen Erklärung des Begriffs nötigen Informationen müssen deshalb auch im Fließtext vorhanden sein."

Wenn eine Infobox mit Lebensdaten verwendet wird, können die Lebensdaten im Einleitungssatz oder an anderer geeigneter Stelle des Artikels erwähnt werden, z.B. Sterbedaten am Ende der Schilderung des Lebenslaufes.

• Infoboxen mit Lebensdaten können nach Absprache mit den Fachbereichen entweder die Formate "*"/"†", "geboren"/"gestorben", "geb."/"gest." oder ein anderes nach den Rechtsschreibregeln zulässiges Format enthalten.

Es gibt bereits einige Kategorien von Biographien, die regelmäßig Infoboxen enthalten, z.B. (passenderweise) Vorlage:Infobox Heiliger.

Eine wichtige Kategorie von bereits existierenden Inforboxen ist auch Kategorie:Vorlage:Infobox Sportler, wobei fragwürdig ist, in Infoboxen welcher Sportarten "*"/"†" passend wäre.

Praktischer Vorteil:

1. In Themen-Bereichen, die zum großen Teil von weltanschaulichen Anhängern der genealogischen Zeichen verfasst worden sind können diese in den Infoboxen verwendet werden.

Praktische Nachteile:

1. In alle Einleitungssätzen von Biographieartikeln muß zunächst "*"/"†" in "geboren"/"gestorben" geändert werden (per Bot, aber auf der Beobachtungsliste störend),
2. Anhänger der genealogischen Zeichen müssten die Arbeit leisten, in (geeigneten) Sachgebieten eine große Zahl neuer Infoboxen anzulegen und einzubauen.

Rosenkohl (Diskussion) 22:03, 10. Jul. 2013 (CEST)

Ich bin strikt dagegen, das zu vermischen. Wenn Du Infoboxen in Personenartikeln willst: Wikipedia:Meinungsbilder/Infoboxen in Personenartikeln oder Wikipedia:Meinungsbilder/Lebensdaten in Infoboxen zu Personenartikeln ist ein entsprechendes Meinungsbild dazu. Die Frage, ob das dortige vor dem hiesigen MB durchgeführt werden sollte, ist dann eine andere. Anka ☺☻Wau! 22:20, 10. Jul. 2013 (CEST)

War um 01:13, 28. Apr. 2013 (CEST) aufgefordert worden:

"Wenn Du das anders siehst, mach einen Vorschlag, wie das zu verbinden ist. Dann können wir sehen, was die Diskussion hier dazu ergibt."

Dieser Aufforderung habe ich versucht nachzukommen. Ich behaupte nicht, daß der Vorschlag ausgereift sei. Dennoch ist dieser Vorschlag der einzige mir bisher eingefallene, der einem Kompromiß näher kommen könnte.

Ich vermische nichts, "will" selbst keine neuen Infoboxen, und der Vorschlag erzwingt keine einzige neue Infobox. Das Ziel des eingeschlafenen Wikipedia:Meinungsbilder/Lebensdaten in Infoboxen zu Personenartikeln war gerade, daß die Lebensdaten nicht mehr in Infoboxen erscheinen dürften, es wäre für mich also geradezu widersinnig, Wikipedia:Meinungsbilder/Lebensdaten in Infoboxen zu Personenartikeln neu zu unterstützen. Wie gesagt existieren Infoboxen in einigen Personenartikeln bereits. Es trifft zu, daß vor einer Realisierung des Vorschlages erst generell Infoboxen zugelassen werden müssen, wie es offenbar in Wikipedia:Meinungsbilder/Infoboxen in Personenartikeln angestrebt wird, Rosenkohl (Diskussion) 22:42, 10. Jul. 2013 (CEST)

Wenn die Lebendsdaten konzentriert und star formatiert in der Infobox stehen, dann ist es auch sinnvoll, daß die Lebensdaten nicht noch einmal zweitesmal konzentriert und starr formatiert im Einleitungssatz stehen.

Es besteht ein Dilemma: Infoboxen zu verwenden machen erst dann Sinn in einer Situation, wo es erlaubt ist, den Fließtext weniger starr formatiert zu gestalten. Umgekehrt läßt sich eine Lockerung der starren Formatierung des ersten Satzes allenfalls dann in einem Meinungsbild durchsetzen, wenn die Daten an anderer Stelle der Seite, also z.B. in einer Infobox, auf einen Blick sichtbar sind, ohne erst den ganzen Artikeltext durchgehen zu müssen.

Insofern sind m.E. eine Änderung des Formates der Biographieeinleitung und die Verwendung von Infoboxen durchaus miteinander verbunden. Es erscheint mir möglich, beides, Regelung zum Einleitungssatz und zur Infobox gleichzeitig in einem einzigen Meinungsbild zu ändern. Aber es erscheint mir unmöglich, mithilfe zweier Meinungsbilder erst das eine und danach erst das jeweils andere zu ändern, denn das zuerst abgehaltene Meinungsbild würde voraussetzen, daß das jeweils andere Meinungsbild bereits erfoglreich war, Rosenkohl (Diskussion) 11:17, 11. Jul. 2013 (CEST)

2. Vorschlag mit Infoboxen

Oder eine zweite Variante mit Infoboxen, die Angesichts der bisherigen Merhheitsverhältnisse vielleicht noch realistischer ist, praktisch eine spiegelbildliche Version des obigen Vorschlages:

• In Biographieeinleitungen und -Texten steht wie bisher grundsätzlich "*"/"†", außer wenn eine Infobox mit Lebensdaten verwendet wird.
• Wenn eine Infobox mit Lebensdaten verwendet wird, können "*"/"†" fortgelassen und die Lebensdaten im Einleitungssatz oder an anderer geeigneter Stelle des Artikels erwähnt werden, z.B. Sterbedaten am Ende der Schilderung des Lebenslaufes.
• Infoboxen mit Lebensdaten können nach Absprache mit den Fachbereichen entweder die Formate "*"/"†", "geboren"/"gestorben", "geb."/"gest." oder ein anderes nach den Rechtsschreibregeln zulässiges Format enthalten.

Praktischer Vorteil:

1. In Themen-Bereichen, die zum großen Teil von weltanschaulichen Gegnern der genealogischen Zeichen verfasst worden sind können diese in den Infoboxen fortgelassen werden.
2. Eine flächendeckende Änderung von "*"/"†" in "geboren"/"gestorben" entfällt.
3. Tendentiell besitzen Artikel mit Infobox und ohne formatierten Einleitungssatz ein moderneres Aussehen und einen besseren Lesefluss, was zu Nachahmungseffekten anregen könnte.

Praktische Nachteile:

1. Gegner der genealogischen Zeichen müssten die Arbeit leisten, in (geeigneten) Sachgebieten eine große Zahl neuer Infoboxen anzulegen und einzubauen.

Rosenkohl (Diskussion) 11:38, 11. Jul. 2013 (CEST)

3. Vorschlag, Fachredaktionen entscheiden (ohne Infobox)

Wikipedia als neutrale Enzyklopädie sollte eigentlich Texte in allen gültigen oder akzeptierten Fassungen der deutschen Rechtsschreibung akzeptieren. Aber beim Einleitungsatz von Biographien hat man sich bisher einseitig für die Abkürzung mit "*"/"†" entschieden. Ein Hauptargument gegen eine parallele Verwendung unterschiedlicher Formate im Einleitungssatz von Biographieartikeln war m.E. bisher die Angst vor einer Vielzahl von Edierkonflikten.

Die grundlegende Idee dieses Vorschlages (als auch der zwei vorhergehenden, komplizierteren "Inforbox"-Vorschläge) ist, die Entscheidung über das Format an Fachreadaktionen bzw. -Portale zu deligieren. Im kleineren und fachlich erfahrenen Kreis der Redaktionsmitarbeiter ist m.E. eine viel leichtere konsensuale Entscheidungsfindung, und gegebenenfalls Berücksichtigung der Interessen von Minderheiten möglich.

Also Z.B.:

In Einleitungssätzen von Biographien wird wie bisher "*" und "†" verwendet, außer bei Artikeln aus bestimmten Kategorien, für die eine andere einheitliche Regelung (z.B. "geboren" und "gestorben" oder "geb." und "gest.") gelten soll. Bei Personen, deren Artikel in mehreren Kategorien mit unterschiedlich geregelten Formaten steht, ist diejenige Kategorie ausschlaggebend, welche zur wichtigsten Stellung oder Position der Person gehört. Im Zweifelsfall kann sich die thematisch zuständige Fachredaktion bzw. Fachportal an der Entscheidung über das in einer Kategorie verwendete Format beteiligen. Also z.B. kann die Wikipedia:Redaktion Biologie über das Format für Kategorie:Biologe entscheiden usw.. Nicht neutrale oder diskriminierende Regelungen nach Religions- oder Staatsangehörigkeit der Personen sind zu vermeiden. Also z.B. muss es eine einheitliche Regelung für Kategorie:Fußballspieler nach Staat geben, aber keine unterschiedlichen Regeln für Kategorie:Fußballspieler (Irak), Kategorie:Fußballspieler (Israel) und Kategorie:Fußballspieler (Italien).

Rosenkohl (Diskussion) 00:12, 12. Jul. 2013 (CEST)

Ehm, bitte auf eins einigen?

Siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische Zeichen. Steht auf Wikipedia:Meinungsbilder nur 4 Zeilen unter diesem ..Sicherlich ^Post 09:27, 28. Apr. 2013 (CEST)

Siehe meine Begründung, steht nur zwei Absätze über diesem. Anka ☺☻Wau! 09:29, 28. Apr. 2013 (CEST)

ah, na dann, jeder seinen eigenen Spaß. ...Sicherlich ^Post 09:30, 28. Apr. 2013 (CEST)

„... die Darstellung des Hintergrunds zu ausufernd ist ...“. Und weil das dort bereits zu ausufernd ist (stimmt!) muss nun hier noch eine weitere Ergänzung vorgenommen werden? --Passerose (Diskussion) 15:19, 28. Apr. 2013 (CEST)

Die Darstellung sehe ich nicht als Ergänzung, sondern als Alternative. Anka ☺☻Wau! 15:35, 28. Apr. 2013 (CEST)

Ach, gleich noch eins? Langsam wirds ein bisschen lächerlich... -- Chaddy · D – DÜP – 01:54, 29. Apr. 2013 (CEST)

Varianten

Sollte man evtl. alle alternativen Varianten ermöglichen? 84.138.159.57 11:37, 28. Apr. 2013 (CEST)

Wie soll das, was Du Dir vorstellst, praktisch aussehen? Jeder fügt seine Variante während des laufenden Meinungsbilds hinzu? Das wird nicht funktionieren. Oder meinst Du die völlige Öffnung? Hm. Wäre eine Variante, halte ich aber für ziemlich klar abgelehnt mit dem letzten MB (Herbst 2010). Aber kann man natürlich als Option setzen. Sag erst mal, was Du meintest. Anka ☺☻Wau! 11:48, 28. Apr. 2013 (CEST)

Ich meinte Wahlfreiheit zwischen den Varianten Neu a) bis e), also nicht die Festlegung auf ein neues Format. 84.138.170.161 17:39, 28. Apr. 2013 (CEST)

Du meinst, jeder Artikel darf anders aussehen und jeder Autor frei entscheiden? Anka ☺☻Wau! 17:44, 28. Apr. 2013 (CEST)

Sorry, war heute etwas hektisch, daher meine kurzatmigen Antworten. Genau das meinte ich. Ich persönlich hätte keine Präferenz für eine der neuen Varianten (allerdings stört mich die alte auch nicht). Den Vorteil sehe ich in der Vermeidung ewiger Diskussionen und taktischer Ablehnung des Meinungsbildes. Allerdings könnte es auch nach hinten losgehen (so wie ...ungültiges Meinungsbild, da nur Abschaffung des Status Quo etc. etc.). War insgesamt nur so ein Gedankenspiel, da ich wie gesagt über keine Vorliebe verfüge. Gruß 84.138.161.16 19:41, 28. Apr. 2013 (CEST)

Müsste man, wenn, dann wohl als zusätzliche Alternative stellen. Wenn Du aber eigentlich gar nicht willst und ich auch nicht, warten wir doch, bis jemand so eine Variante wirklich will. Durchspielen kann man vieles. Anka ☺☻Wau! 19:57, 28. Apr. 2013 (CEST)

Ja, war auch nur als Anregung gedacht. Schönen Sonntag noch. 84.138.161.16 20:52, 28. Apr. 2013 (CEST)

Name der Beispielperson

Diese Diskussion spiegelt den Prozess, auf dem der Name Frédéric Dingsda in das Meinungsbild kam. Zum Zeitpunkt der Beiträge hier standen jeweils unterschiedliche Namen im MB. Über dessen Versionsgeschichte ist das nachvollziehbar.

Erst einmal ein Lob: dieses Meinungsbild kommt mir schon jetzt sehr viel übersichtlicher und sachlicher vor als Rosenkohls. Allerdings halte ich die Wahl von Martin Buber als Beispiel für nicht ganz glücklich: Die Diskussion besonders um den Obelus als Sterbezeichen entzündet sich regelmäßig besonders in Artikeln zu Juden oder anderen Personen jüdischer Herkunft; dort werden sie beinahe immer sehr emotional geführt, weil die Themen Judentum und (vermeintlicher, unterstellter oder wirklicher) Antisemitismus aus der Geschichte heraus Emotionen hervorrufen, gerade unter Deutschsprachigen. Diese Emotionen haben aber meiner Ansicht nach nichts in einem Meinungsbild über genealogische Zeichen zu suchen -- vielleicht gerade noch bei den Argumenten, aber jedenfalls nicht in einer neutralen Auflistung der Alternativen. Es würde vielleicht einer Verunsachlichung vorbeugen, wenn wir den Herrn Buber hier durch den bei solchen Gelegenheiten beliebten Max Mustermann aus Musterhausen ersetzen würden. --77.12.107.230 20:19, 28. Apr. 2013 (CEST)

Stimmt, mach! Anka ☺☻Wau! 20:38, 28. Apr. 2013 (CEST)

Hab's anonymisiert.--fiona (Diskussion) 22:55, 28. Apr. 2013 (CEST)

Klasse, Max Mustermann, dieser formalistische, deutsche Quadratdepp obsiegt über eine moderne und sensible Darstellungsweise, für die Buber so schlecht gar nicht gewählt war. Natürlich ganz emotionslos und sachlich, wie beim Bürgermeisteramt um die Ecke. Bitte, man kann in blutarmer Nüchternheit auch ersterben, aber man sollte es mir angesichts der tieferen und nach wie vor nicht wirklich aufgearbeiteten Problematik nicht verwehren, diese "Objektivierung" als einen Rückschritt zu bewerten. Mit diesem "Meinungsbild" habe ich nichts zu tun, denn es verhält sich wie Bruno Bauer zu Karl Marx. Max Mustermann, ich liebe diesen Typ, er ist so "objektiv", so knuddelig. --Imbarock (Diskussion) 23:51, 28. Apr. 2013 (CEST)

Die Lorbeeren für die Wahl des Namens gebühren den Autoren eines früheren Meinungsbilds. Ich kann die Kritik hier verstehen und bevorzuge die langweilige Variante. Lieber provinzialischer Beamtenmief als Emotionen aufputschen an einer Stelle, wo das verzichtbar ist. Anka ☺☻Wau! 02:07, 29. Apr. 2013 (CEST)

Eine moderne und sensible Darstellungsweise hängt davon ab, welchen Namen man einsetzt? Also ist in manchen Artikeln eine solche Darstellungsweise nicht möglich, in dem über Martin Buber aber auf jeden Fall? Halte ich für abwegig. Der neuerfundene Frédéric Dingsda gefällt mir ganz gut: dieser pfiffige und spritzige Mensch, der in seinem Fach gewiß viel geleistet hat, ist auch nicht so ein Quadratdepp wie der Max Muster, und er steht einer sachlichen Darstellung nicht im Wege. Meinen Glückwunsch an den, dem dieser lustige Einfall gekommen ist. Es grüßt der Mensch hinter der Nummer 77.185.54.92 14:30, 29. Apr. 2013 (CEST) PS: Letztens an der Supermarktkasse gesehen: „Bitte beim Kauf von Spirituosen Personalausweis bereithalten!“ und darunter ein Personalausweis mit Murat Musterboy, geboren den 1.1.1995 im Wedding.

Variante mit Bis-Strich und Ortsangabe

Ich habe diese Variante hier bewusst weggelassen. Meine Gründe dafür sind:

• bessere Lesbarkeit ohne Ort,
• Vorbild anderer Sprachversionen der Wikipedia (und damit Internationalisierung),
• genannte Argumente im Alternativmeinungsbild.

Wenn hier jetzt aber jemand kommt, der einer Variante mit Ort seine Zustimmung geben möchte, nehme ich sie auf. Also bitte hier Bescheid geben, wenn jemand die folgenden Varianten im Meinungsbild sehen will:

Neu F)	Frédéric Dingsda (1. Februar 1895 Bonn – 1. Juni 1965 Köln) für verstorbene Personen und (geboren am 27. April 2013 in Berlin) für lebende Personen
Neu G)	Frédéric Dingsda (1. Februar 1895 Bonn – 13. Juni 1965 Köln) für verstorbene Personen und (geb. am 27. April 2013 in Berlin) für lebende Personen

Anka ☺☻Wau! 02:41, 29. Apr. 2013 (CEST)

IMO entbehrlich. Aber vor allem: Bitte nicht so ungrammatikalisch "1. Februar 1895 Bonn" - das müsste doch "in Bonn" lauten, soviel Platz muss IMO sein. --Zerolevel (Diskussion) 10:39, 29. Apr. 2013 (CEST)

na dann aber auch am 1. Februar .oO ...Sicherlich ^Post 12:01, 29. Apr. 2013 (CEST)

Auf jeden Fall! Jch finde jedoch, daß man beim Bis-Strich mit Ort und Daten zwei Kategorien vermischt: Der Bis-Strich bei Zeitangaben deutet eine Zeitspanne an, etwa J. W. v. Goethe (1749–1832), gesprochen: Goethe, 1749 bis 1832; der Bis-Strich bei Orten aber (hier auch Streckenstrich genannt) eine Strecke: D-Nacht „Rudolf Scharping“: Flensburg−Köln−Hamburg−Berlin−München−Bremerhaven, Halt auf allen Bahnhöfen, Schlafwagen vor dem Bordbistro, dann gesprochen D-Nacht „Rudolf Scharping“ von Flensburg nach Bremerhaven über Köln, Hamburg, Berlin und München, …. Wenn man nun Bis- und Streckenstrich vermischt, sieht das aus, als sei einer ein (ziemlich lahmes) Rennen gefahren: Goethe (am 28. August 1749 in Frankfurt–am 22. März 1832 in Weimar). Wenn man das vorlesen wollte, müßte man sagen: Goethe, am 28. August 1794 in Frankfurt bis am 22. März 1832 in Weimar. Kein sinnvoller Satz, und ohne am und in nicht weniger sinnlos.

Dagegen lassen sich alle anderen Vorschläge problemlos vorlesen: Goethe (* 28. August 1749 in Frankfurt am Main; † 22. März 1832 in Weimar) heißt gesprochen: Goethe, geboren den 28. August 1749 in Frankfurt am Main, gestorben den 22. März 1832 in Weimar,…. Da ergibt sich kein Problem in den Ohren des Menschen hinter der Nummer 77.185.54.92 14:45, 29. Apr. 2013 (CEST)

Gesprochen und vorgelesen, das erinnert doch stark an orale, wenig literalisierte Zeiten. Ich hatte darauf hingewiesen, dass sich im kunstgeschichtlichen "Umfeld", "Betrieb" usf. sehr wohl die Vermengung von Zeit und Ort per Bindestrich gehäuft nachweisen lässt. Stimmt meine Beobachtung, denn hochrechnen kann ich sie nicht, also TF, dann ist dies als ein Zeichensystem zu betrachten, das gerade durch grammatikalisch wohlmeinende Korrekturen (das muss doch "in" lauten) seiner Sinnhaftigkeit verlustig geht. Auch kann man zurecht einwenden, dass das inzwischen fast 25 Jahre alte "Neue Lexikon des Judentums" lexikografisch nicht das Gelbe vom Ei bedeutet, doch dürften sich die Damen und Herren durchaus etwas dabei gedacht haben. Vor allem scheint es um das rasche Nachschlagen von Vorgebildeten und Studenten gegangen zu sein und um eine neutrale Darstellung der biografischen Daten. Es mag sein, dass ich durch meinen Broterwerb niemals nie an Scharping, dieTour de France oder an den Adler von Nürnberg dachte, da ich ganz subjektiv keinerlei "Strecken" damit verband und verbinde. Meine Intention war aufzuzeigen, dass die spartanische Bisstrichlösung durchaus funktioniert und vielleicht wegweisend sein könnte (siehe auch andere Wikis). Ich stelle solche Überlegungen nicht als Gewissheiten in den Raum, sondern als Denkanstoß und daher halte ich Rosenkohls "Sammlungs- und Findungskonzept" ohne Zeitdruck für die richtige Plattform. Ich wurde auf der anderen Seite dieser genealogischen Parallelwelten von Anka gefragt, ob ich es für sinnvoll halte, die Lösung mit Bis-Strich und Ort außerdem zur Abstimmung zu stellen. Ich stelle sie nicht zur Abstimmung, ich präferiere sie persönlich, sehe aber nicht den Hauch einer Chance für dieses Modell. Es aber angesprochen zu haben und es aus der nahezu einhelligen Ablehnung und Missachtung wenigstens ansatzweise herausgeholt zu haben, das hielt und halte ich für wichtig. Also mehr Ernsthaftigkeit und weniger Scharping. --Imbarock (Diskussion) 00:13, 30. Apr. 2013 (CEST)

Ich denke, ein verhungerter Telegrammstil wie die Bildunterschriften im Fernsehen in das Gegenteil von leserfreundlich (wer oder was ist z.B. Nikolaus Schneider Vorsitzender Rat Evangelische Kirche Deutschland?). Die paar Bit müssen wir nicht unbedingt sparen. --Zerolevel (Diskussion) 13:12, 3. Mai 2013 (CEST)

Ich hab jetzt noch mal etwas an den Vorschlägen geändert, was man diskutieren kann. So ist noch gar kein Vorschlag dabei gewesen, wo das Kreuz wegfällt und durch die Bis-Strich-Variante ersetzt wird, aber bei lebenden Personen das Sternchen weiter verwendet wird. Hauptsächlich ist doch wohl das Kreuz das umstrittenere Zeichen. Ich fände die Variante mit Bis-Strich und Sternchen auch einen guten Kompromiss. Ansonsten jetzt noch mit Komma statt „in“. Die Vorschläge sollten weiter diskutiert werden und welche, die eher keinen Zuspruch finden, rausgestrichen werden, damit man am Ende nicht so viele Varianten hat. Deshalb auch zurzeit E) und G) mit „oder“, kann man mal schauen, was besser ist, statt das getrennt abzustimmen. Die Varianten ohne Ortsangaben finde ich jedenfalls extrem ungünstig (aber das schrieb ich schon). --Geitost 22:54, 5. Mai 2013 (CEST)

Übrigens, mal zum Nachdenken: In den BKLs wird das auch heute schon so geschrieben, gestorbene Person (1920–1990) versus lebende Person (* 1960). Insofern wäre eine derartige Variante eine Angleichung an die bereits bestehenden Konventionen in BKLs. Wenn also keine riesengroßen Bedenken gegen das Sternchen bestehen (mit dem man wohl alles mögliche Andere verknüpft, aber eher nicht irgendeinen Stern zu Bethlehem, wie das öfters mal angenommen wird – man kann es z. B. auch astrologisch betrachten, da geht es auch um Sternzeichen, die mit Geburt zu tun haben), könnte man „Neu E)“ und „Neu G)“ beide mit Sternchen statt „geb.“ anbieten. Das hätte den weiteren Vorteil, dass sich die Leser nicht gar zu sehr umstellen müssen. Außerdem findet auch jeder das Sternchen einfach auf der Tastatur im Gegensatz zum Kreuzsymbol.

Man könnte bei G) auch „(* 27. April 2013 in Bonn)“ schreiben oder es freistellen, ob man nun ein „in“ oder ein Komma setzt, dann könnte man sich jede Aktualisierung aller Personenartikel zu lebenden Personen ersparen, egal ob das sofort oder nach und nach angedacht ist oder abgestimmt wird, und es beträfe nur noch die Artikel gestorbener Personen. Und eine Änderung sämtlicher Personenartikel direkt nach dem MB ist übrigens sowieso die schlechteste aller Möglichkeiten, da überlegt man sich dreimal, ob man überhaupt eine derartige Änderung will oder nicht. --Geitost 23:08, 5. Mai 2013 (CEST)

Noch mal wegen des fehlenden Ortes in der Klammer: Bin grad noch mal gezielt die gesammelten Beispiele in den anderen WPs durchgegangen, die keine solche Ortsangabe in der Klammer der Einleitung haben: Alle haben stattdessen eine Infobox in den Personenartikeln und dort befindet sich dann direkt beim Geburtsdatum der Geburtsort (und das Sterbedatum samt -ort), insofern ist da das Konzept ein wenig anders, da diese Daten eben statt in der Einleitung in der Infobox gesammelt dargeboten werden. Da hier aber keine Einführung einer solchen Infobox zur Wahl stehen wird (und man das auch jetzt nicht mal eben so einführen kann), ist diese Option einfach keine. Man sollte diese beiden Optionen einfach ersatzlos rausstreichen und stattdessen die anderen verbessern, denn das wäre extrem unübersichtlich für die Leser, um die Ortsangaben wiederzufinden.

WPs, die hingegen unübersichtlichere Einleitungen mit dort fehlenden Angaben haben wie bspw. im Griechischen, wo das Geburtsdatum sowohl in der Einleitung als auch in der Infobox rechts völlig fehlt und erst im 1. Abschnitt nach dem Inhaltsverzeichnis „Biographie“ erstmals auftaucht, haben sicher noch andere Probleme als nur dies. ;-) Immerhin steht in der Infobox rechts direkt der Geburtsort drin. --Geitost 23:33, 5. Mai 2013 (CEST)

Lösung per Software-Erweiterung

Bestünde nicht die Möglichkeit mittels einer Software-Erweiterung selber wählen zu können welche Form man dargestellt bekommt? --Nicor (Diskussion) 09:30, 29. Apr. 2013 (CEST)

Wäre allenfalls etwas für angemeldete Benutzer. Und die sind (hoffentlich ja wohl) nur ein Bruchteil der Leserschaft. Anka ☺☻Wau! 18:59, 29. Apr. 2013 (CEST)

Argument "Schnelligkeit des Schreibens"

Von den angeführten Vorteilen spielen die Einfachheit und Schnelligkeit des Schreibens und die Raumersparnis in einer digitalen Enzyklopädie keine oder eine sehr untergeordnete Rolle.

Da nicht das "+" verwendet wird, sondern "†" ist es der Schnelligkeit beim Schreiben am Computer sogar ein wenig abträglich. Es kann nur über die Maus eingefügt werden, es kann in vielen externen Textprogrammen nicht oder nur über Umwege generiert werden und muss dann eventuell beim Übertragen als Nachbearbeitung ersetzt werden.

Bei handschriftlichen Notizen haben die Zeichen ihre Vorteile. --Franz (Fg68at) 17:15, 3. Mai 2013 (CEST)

Üblicherweise erstellt man einen Biographieartikel am schnellsten mit Wikipedia:Formatvorlage Biographie#Kopiervorlage; in dem Fall ist das "†" der Schnelligkeit weder besonders zu- noch abträglich, Rosenkohl (Diskussion) 21:47, 3. Mai 2013 (CEST)

Anmerkungen/Fragen zu einzelnen Pro-Argumenten

Die Zeichen stoßen auf Widerspruch, der vermeidbar ist

Stoßen sie bei einer relevanten Zahl von Benutzern/Lesern auf Widerspruch? Stoßen sie bei einer signifikant größeren Zahl von Benutzern/Lesern auf Widerspruch, als bei den möglichen Alternativen zu erwarten wäre ;-)? Wenn das nicht sicher oder nicht ermittelbar ist, wieso ist das dann ein Pro-Argument? --AMGA (d) 16:16, 6. Mai 2013 (CEST)

Die alternative Form (Geburtsdatum − Sterbedatum) ist noch leichter lesbar und internationaler

Diese Form ist eher nicht anwendbar bei noch lebenden Personen, die Formatierung in dem Fall wäre zunächst zu klären. Nachteil dieser Form evtl. auch, dass z.B. bei irgendwelchen Monarchen, Päpsten usw., insbesondere aus der länger zurückliegenden Vergangenheit, nicht wie bisher sofort klar wäre, ob Lebens- oder Amtsdaten gemeint sind. Diese Unklarheit wäre sogar ein passend formuliertes entsprechendes Kontraargument wert. --AMGA (d) 16:16, 6. Mai 2013 (CEST)

Füg es doch ein, klingt jedenfalls wie ein solches Argument. In anderen WPs sind in den Infoboxen auch häufig solche Amtszeiten zu finden, insofern hat das schon was, was verwechselt werden könnte. Wenn man einen Ort hinzunimmt, also „Geburtsdatum, Ort – Sterbedatum, Ort“, beides verlinkt, dann dürfte es allerdings klarer werden, dass es sich um die Lebensdaten handelt. Was wiederum gegen die Varianten ohne Ortsangaben spricht, siehe auch die Diskussionsabschnitte oben. Internationaler ist es allerdings, kommt ja häufig in anderen WPs vor, dort auch mit und ohne Ortsangaben, siehe Beispiele umseitig. --Geitost 16:40, 6. Mai 2013 (CEST)

Ich hab da jetzt mal eine entsprechende Formulierung versucht. Bei Bedarf bitte anpassen. Anka ☺☻Wau! 12:59, 5. Jul. 2013 (CEST)

Die Zeichen stellen möglicherweise eine Hürde im Zusammenhang mit Barrierefreiheit dar

Wenn das nicht klar ist ("möglicherweise"), wieso ist es dann überhaupt jetzt schon ein Pro-Argument? Wie wär's mit dem Kontraargument: Die Zeichen stellen möglicherweise keine Hürde im Zusammenhang mit Barrierefreiheit dar ;-) --AMGA (d) 16:16, 6. Mai 2013 (CEST)

Das müsste heißen: „Das Kreuzsymbol“ und nicht „die Zeichen“, denn ich habe keinerlei Ahnung, was am Sternchen nicht barrierefrei sein sollte und warum man es unbedingt mit abschaffen will, wo es doch auch in BKLs ein übliches Symbol ist, wo das Kreuzsymbol aber nicht verwendet wird. Solange man alles in einen Topf wirft und keine Zwischenlösungen und Kompromisse der gegensätzlichen Positionen auslotet, wird ein solches MB sicher immer wieder scheitern. Und das ist wohl nicht im Sinne der Erfinder dieser wiederkehrenden MBs, oder? ;-) --Geitost 16:36, 6. Mai 2013 (CEST)

Der Leser bzw. das Sprachausgabeprogramm liest ein Sternsymbol, aber soll nicht "Stern" sondern "gestorben" sagen, bzw. liest ein Kreuzsymobl, aber soll nicht "Kreuz" sondern "geboren" sagen. Wird durch diese Erläuterung klarer, worin eine mögliche Barriere besteht? Rosenkohl (Diskussion) 17:25, 6. Mai 2013 (CEST)

Es kann die Tatsache, dass etwas in Frage kommt, sehr wohl ein Argument sein. Für viele ist die Möglichkeit, durch Rauchen krank zu werden, durchaus ein Argument, nicht zu rauchen. Dabei ist nicht klar, dass alle Raucher krank werden. Der Vergleich hinkt, wie so ziemlich jeder, natürlich. Aber ich will damit deutlich machen, dass auch ungesicherte Argumente durchaus Argumente sind. Die hier oft geäußerte Behauptung, dass die Zeichen nicht barrierefrei seien, wollte ich nicht übernehmen, da ich sie nicht für gesichert halte. Anka ☺☻Wau! 13:02, 5. Jul. 2013 (CEST)

Wir leben im Zeitalter der fortgeschrittenen Zeichenerkennung, u.a. ICR. Natürlich ist die Kombination (* oder +) mit jahreszahlen am Anfang eines Artikels signifikant und ausgezeichnet zu erkennen, in Braiille sogar deutlich weniger umständlich. Nach DIN sagt das Programnm auch Dagger und nicht kreuz, ist also weltanschaulich neutral;). Serten (Diskussion) 13:14, 5. Jul. 2013 (CEST)

Interessantes Argument. Wir brauchen die konkrete Aussage, wie Programme wie JAWS solche Zeichen lesen. Ich habe einen Bekannten mit Sehbehinderung angemailt, um zu erfahren, wie seine Programm, diese Zeichen - speziell in WP - spricht. GEEZER^{... nil nisi bene} 09:11, 8. Jul. 2013 (CEST)

Die erste Antwort kam herein:

Bei Jaws kann man einstellen, wie ein Zeichen ausgesprochen wird .

Bei mir ist es so eingestellt (Werkseinstellung)

* - Stern

† - Pluszeichen

Wingdings -Zeichen werden z.B. nicht gesprochen oder "faelschlicherweise" mit anderen Zeichen benannt. Warum? .... kann ich nicht sagen.

Ich habe eine zweite Person angeschrieben, die völlig erblindet ist, aber als Programmierer arbeitet. GEEZER^{... nil nisi bene} 09:45, 12. Jul. 2013 (CEST)

Die zweite Antwort kam rein:

Gerne helfe ich weiter, wenn ich kann

Wie liest / spricht JAWS die Zeichen * ("Sternchen") und + (das "Kreuz", auch "Dagger" genannt) in genealogischen Programmen und - wichtig! - Wikipedia ?

Also ... zuerst das Zeichen und dann, wie JAWS es spricht ... in Klammern ggf. 'ne Anmerkung ... hab' einiges aus der Wikipedia-Seite kopiert, also nicht wundern, denn wie ich manche Zeichen mit der ASCII-Tabelle bzw. dem -Zeichensatz hinbekomme, hab' ich jetzt keine Ahnung

• = Stern ~ = Tilde + = Pluszeichen † = einzelner Dolch # = Nummernzeichen ∞ = acht (also Unendlichkeitszeichen, z. B. benutzt für Heirat, wird aber für mich in Brailleschrift anders dargestellt, als die herkömmliche Ziffer 8) Das sollten eigentlich die wichtigsten genealogischen Zeichen für biographische Angaben sein.

Welche Version von JAWS verwendest du?

Ich habe die Version JAWS 12 auf meinem Rechner - also recht aktuell, auch wenn es schon Version 13 gibt.

Hintergrund: Es geht um die Änderung dieser Symbole in biographischen Artikeln in Wikipedia in Hinsicht auf Barrierefreiheit. Stellen sie ein "Problem" für den unerfahrenen Leser da?

Das dürfte aus meiner Sicht für niemanden ein Problem darstellen und nicht nur, weil ich mich zusätzlich mit der Genealogie beschäftige. diese Zeichen sind ja allgemein üblich und ich habe bei Wikipedia bislang noch keine einzige Seite "unter meinen Fingern" gehabt, die für mich nicht lesbar war ... ob mit der Sprach- oder der Brailleausgabe ... für mich sind die Wikipedia-Seiten einfach TOP!!! ... und ich besuche diese sehr sehr häufig.

Andere Probleme mit Barrierefreiheit?

Wüßte jetzt eigentlich nichts, was ich an Anmerkungen geben könnte, da wie schon erwähnt, die Seiten super sind! Wo ich jedoch der falsche Ansprechpartner bin, wäre evtl. die Farbgestaltung ... hier gibt's ja auch so die verschiedenen Tücken in Bezug auf Barrierefreiheit ... weiß jetzt nur das Beispiel, daß die Farben rot und grün niemals (möglichst) zusammen auftauchen sollten, denn die Rot-Grün-Schwäche ist eine der häufigsten Augenkrankheiten - bei der Ampel, weiß ich ja, ob oben oder unten die Lampe leuchtet und ob ich fahren darf Zum Beispiel sollen die Farben blau und gelb in Kombination sehr gut lesbar sein ... alles mal unabhängig von der Schriftgröße.

Das macht einige Punkte klar, oder ? GEEZER^{... nil nisi bene} 16:15, 12. Jul. 2013 (CEST)

In der Tat, macht es. Vielen Dank für Dein Engagement. Anka ☺☻Wau! 19:17, 12. Jul. 2013 (CEST)

Interessant ist, dass jetzt unter den Kontra-Argumenten ohne Not behauptet wird, die derzeitige Schreibweise sei für Brailleschrift von Vorteil. Den Beweis ist man dort schuldig. Ganz abgesehen davon, dass es wohl selten vorkommen wird, dass sich Blinde die Wikipedia auf Spezialpapier ausdrucken statt sie sich vorlesen zu lassen.

Wie geht man praktisch damit um? Es ist ja wohl nicht sinnvoll, wenn hier jeder irgendwas behauptet und das als Argument anführt?! Anka ☺☻Wau! 20:24, 8. Jul. 2013 (CEST)

Oh, hier scheint einiges unbekannt oder einfach unklar zu sein. „Brailleschrift“ heißt nicht, dass etwas ausgedruckt werden muss. Blinde haben sogenannte Braillezeilen unterhalb ihrer Tastatur, wo die aktuell per Textcursor angesteuerte Textzeile auftaucht und ertastet werden kann. Sprachausgabe und Braillezeile werden meist gleichzeitig benutzt (grob reinhören und im Detail nachtasten). Das Wort „geboren“ belegt auf der Braillezeile logischerweise 7 Stellen, „geb.“ 4 Stellen, der „*“ dagegen nur eine. Wenn der Dagger als Plus dargestellt wird, wovon ich anhand der obigen Beschreibungen ausgehe, belegt er ebenfalls nur ein Zeichen. Die Zeichen stellen damit keine zusätzliche Barriere für Braille-Leser dar. Die Barriere ist für diese Benutzergruppe die selbe wie für Sehende: Es kann sein, dass der Leser die Bedeutung der Zeichen nicht kennt. Ist das einmal geklärt, lassen sich die Zeichen für Braille-Leser schneller erfassen als ausgeschriebene Wörter. Bei der Sprachausgabe liegt der Fall etwas anders, siehe oben. --TMg 17:48, 12. Jul. 2013 (CEST)

In der Tat wusste ich das nicht. Danke für die Aufklärung. Braillezeile hab ich zwar schon mal gehört, mich aber nie gefragt, was das ist und wie das geht. Brailleschrift war für mich immer etwas Dauerhaftes (Bücher in Braille oder auch die Aufdrucke auf Arzneien kenne ich). Wieder mal ein Beispiel dafür, dass Dinge gemeinsam zu gestalten besser geht. Völlig falsche Vorstellung meinerseits. Danke fürs Geraderücken. Anka ☺☻Wau! 19:16, 12. Jul. 2013 (CEST)

WIE wäre eine Umstellung überhaupt möglich, nicht OB oder WOHIN?

Wichtig ist insbesondere auch das Wie und weniger das Ob-Überhaupt eines wie auch immer gearteten alternativen Formats. Das sollte vor allem geklärt werden, denn das war ein aus meiner Sicht entscheidendes Manko der bisherigen MBs, gegen die ich wohl gestimmt hatte, wenn ich mich recht entsinne.

Denn wer will schon gerne eine Beo, die plötzlich völlig überfrachtet mit unnötigen Änderungsedits in sämtlichen Personenartikeln ist? Das gab/gibt schon bei den nötigen Interwikientfernungen und den Disk.-Edits des GiftBots bezüglich der vielen toten Links genügend Ärger. Und es ist auch blödsinnig, die Server mit unnötigen Edits zur gesonderten Umstellung von Hunderttausenden von Personenartikeln zu belasten. So was ist so weit wie möglich zu vermeiden und wurde durch vorherige MBs großteils übergangen, was sicher auch mit zu ihrer Ablehnung beigetragen hatte.

Man sollte dann lieber schauen, ob man ein Sowohl-als-Auch hinbekommt, sowohl was das WIE einer potenziellen Umstellung angeht, also die Art und Weise der Durchführung, als auch was alternative Formate angeht (wo es auch nicht nur ein Entweder-Oder gibt, es geht auch Bis-Strich und Sternchen in Kombination wie bei den BKLs längst üblich). Man kann etwas auch nach und nach umstellen, so wie das auch bei anderen Dingen geschieht. Es ist überhaupt nicht nötig, sofort ad hoc alle Personenartikel auf ein anderes Format umzustellen, und was nicht nötig ist, wird bestimmt abgelehnt werden. Jedenfalls sollte man unbedingt mehrere Möglichkeiten anbieten, WIE etwas gemacht werden könnte und ob man alternativ Ausnahmen zulassen kann in einem anderen, abzustimmenden Format (nicht nur mehrere Möglichkeiten für ein bestimmtes, anderes Format) und man könnte festlegen, wie eine potenzielle Änderung möglichst server-/nerven- und beoschonend überhaupt stattfinden könnte.

So kann man beispielsweise auch verbieten, dass bei einer Annahme eines anderen zukünftigen Formats – wie bei Lokalisierungen oder anderen Änderungen, die keine sichtbare Änderung am Artikel darstellen – das neue Format als einzige Änderung in einen Artikel eingefügt wird, sondern das nur mit anderen sinnvollen Änderungen zusammen machen darf – und das auch so den Bots mitteilen, die dann auch nach und nach die Artikel schonend entsprechend anpassen könnten. Das alles sagt nichts darüber aus, für oder gegen was ich selbst ich mich entscheiden würde. Aber das WIE einer solchen Durchführung spielt bei meiner Entscheidung jedenfalls eine besonders entscheidende Rolle – neben der Vermeidung von Informationsverlust am Anfang der Einleitung durch das Streichen von Orten oder dergleichen (wenn es schon keine Personen-Infobox hier gibt, die so etwas ausgleichen könnte). Es wäre schön, wenn ein derartiges MB mal ausnahmsweise ordentlich vorbereitet würde im Gegensatz zu den früheren. Zurzeit sieht das ja hier schon mal recht gut aus. Man sollte sich dabei auch viel und genügend Zeit lassen, damit alles diesmal passt. --Geitost 17:17, 6. Mai 2013 (CEST)

Zunächst sei darauf hingewiesen, daß man auf der Beobachtungsliste alle Bearbeitungen durch Roboter ausblenden kann.

Nicht praktikabel erscheint die Idee, daß man die Änderung nur zusammen mit anderen sinnvollen Änderungen machen dürfe: Erstens wäre daß eine künstliche Verlangsamung einer als sinnvoll beschlossenen Änderung, nur damit die angemeldeten Benutzer nicht zu stark gestört werden; dies würde so dem Projektgrundsatz widersprechen, daß es in erster Linie nicht um die Ruhe der Benutzer geht, sondern um die Erstellung einer (bestmöglichen) Enzyklopädie. Zweitens gibt es viele Biographieartikel, bei denen es für viele Benutzer und Roboter schwierig wäre, eine zusätzliche sinnvolle Änderung zu machen. Drittens wäre es aber wahrscheinlich am arbeitsökonomischsten, wenn sich Benutzer oder Roboter vornehmen, in vielen Biographieartikel reihenweise nur jeweils die Umstellung des Lebensdatensformates vorzunehmen, anstelle sich auch noch inhaltlich in den Artikel einzuarbeiten, um eine weitere Änderung vornehmen zu können. In der Tat könnte man die roboterunterstützte Umstellung z.B. auf ein Jahr strecken, oder z.B. auf insgesammt maximal 1000 Artikel pro Tag. Dagegen menschlichen Benutzern oder IPs geradezu zu verbieten, eine beschlossene Änderung manuel umzusetzen erscheint undurchsetzbar und den Projektgrundsätzen entgegenstehend.

Übrigens wurde das Meinungsbild im Oktober 2010 formal und inhaltlich abgelehnt, bei dem vorgeschlagen worden war, Ausnahmen zuzulassen. Insofern schien damals eher ein Bedürfniss nach einem einheitlichen Format vorzuherrschen, Rosenkohl (Diskussion) 17:52, 6. Mai 2013 (CEST)

Eine übrigens auch eventuell unabhängig von einem, oder ohne ein Meinungsbild durchführbare Möglichkeit ist, den ersten Satz in Biographieartikeln durchgängig per Roboter automatisch durch eine eingebundene Vorlage zu ersetzen zu lassen. Falls danach durch ein Meinungsbild eine Änderung gewünscht wird, dann braucht bloß noch diese Vorlage geändert werden. Dieses Verfahren per Vorlagenänderung würde offenbar dann nicht funktionieren, falls gewünscht würde, die Orte nicht mehr im ersten Satz zu nennen sondern später im Artikel (wobei allerdings wiederholt darauf hingewiesen worden ist, daß viele Benutzer eine solche Trennung von Zeit- und Ortsangaben als unübersichtlich bezeichnen, so daß eine Mehrheit eher unwahrscheinlich wäre), Rosenkohl (Diskussion) 22:46, 6. Mai 2013 (CEST)

Einzelheiten zur Umsetzung der Schulze-Methode

• Wird ein Buchstabe angegeben, der zu keiner Variante gehört, die zur Wahl steht, wird dieser ignoriert.
• Werden Buchstaben mehrfach angegeben, wird nur die erste Nennung gewertet.
• Nicht angegebene Varianten werden gleichwertig am Ende angehängt.

Ich halte es nicht für nötig, diese Details vorne mit zu nennen, da sie sich aus der Methode selbst ergeben. Anka ☺☻Wau! 17:29, 4. Jul. 2013 (CEST)

Üblicherweise wird die Schulze-Methode nur bei geheim durchgeführten Abstimmungen angewendet, nicht bei offenen Abstimmungen, wie es Meinungsbilder sind. Bei Meinungsbildern gibt es Zwischenstände, die dynamisch auf das Abstimmverhalten zurückwirken könnten, und sogar zur Abänderung bereits abgegebener Voten führen können. Es gibt bisher kaum praktische Erfahrung dafür, daß eine nicht-geheime Abstimmung mit der Schulze-Methode, also ohne Querelen und mit einem allseits akzeptierten Ergebnis erfolgreich durchgeführt worden wäre. Das bedeutet allerdings nicht, daß nicht-geheime Abstimmungen mit Schulze-Methode nicht funktionieren könnten.

Die Auswertung der Schulze-Methode, sowohl für Zwischenstände als auch für den Endstand ist keine einfach durchzuführende Rechnung. Ein Zwischenstand läßt sich nicht auf den ersten Blick ablesen, sondern ergibt sich nur als Ergebnis einer komplizierten Rechnung, die für den Durchschnittsbenutzer kaum nachvollziehbar ist. Es ist für den einzelnen Abstimmungen bei der Schulze-Methodeauch kaum im Einzelnen genau nachvollziehbar, welchen Effekt das eigene Votum auf den aktuellen Zwischenstand und auf das Endergebnis hat. Daher ist noch unklar, welche Akzeptanz die Schulze-Methode in einer nicht-geheimen Abstimmung bei den Abstimmenden findet.

Wenn die Schulze-Methode in einem Meinungsbild verwendet wird, dann muß von vornherein klar sein und organisiert werden, welche Personen die Auswertung der Zwischen- und des Endstandes vornehmen soll, zu welchen Zeitpunkten Zwischenstände berechnet, und an welchem Ort diese Zwischenstände veröffentlicht werden sollen, Rosenkohl (Diskussion) 14:12, 5. Jul. 2013 (CEST)

Zunächst sind realistische Zwischenstände nur möglich, wenn die ausgewählten Pertubationen direkt in eine Tabelle eingegeben werden. Die Nachvollziehbarkeit und Überprüfbarkeit ist dann auch gegeben. Ich würde aber empfehlen, die möglichen Alternativen noch deutlich zu reduzieren. Zwischenstände würde ich ausdrücklich nicht berechnen wollen. Serten (Diskussion) 16:04, 5. Jul. 2013 (CEST)

Rang	u	v	w	x	y	z
1	A	A	B	B	C	C
2	B	C	A	C	A	B
3	C	B	C	A	B	A

• Der jeweilige Zwischenstand ist unabhängig von der Form, in der die Benutzer ihre Voten abgeben.
• Benutzer sind daran gewöhnt, und es gehört zur üblichen Dynamik von Meinungsbildern, die eigenen Voten selbst zu formulieren, diese gegebenenfalls zu kommentieren, oder Voten anderer Benutzer zu kommentieren etc. Daher ist es nicht realistisch oder zumutbar, daß die Benutzer ihre Voten stattdessen unkommentiert in Tabellenvorlagen eintragen sollen.
• Serten weiß offenbar nicht, was die Schulze-Methode ist, und hat keine Vorstellung davon, daß die Auswertung ein komplizierter, manuel nur sehr schwer nachvollziehbarer Rechenprozess ist. Die Schulze-Methode wird definiert und an Beispielen demonstriert unter Schulze-Methode#Erklärung,
• Wenn in einer offenen Abstimmung keine offiziellen Zwischenstände (z.B. täglich) berechnet werden, dann bleiben die Abstimmenden im unklaren über den Verlauf der Abstimmung. Z.B. kann es zur Bildung von Gerüchten über den angeblichen Zwischenstand kommen etc.. Eine solche intransparente Situation wird das Verfahren des Meinungsbildes für viele Abstimmenden inakzeptabel machen, und kann zur formalen Ablehnung des Meinungsbildes führen,

Rosenkohl (Diskussion) 16:17, 5. Jul. 2013 (CEST)

Das hatte ich gerade Anka anhand der französischen Vorlage erläutert, Wikipedia_Diskussion:Helferlein#Auswertung_von_Abstimmungen_nach_der_Schulze-Methode, wie gesagt ist das mit der Tabelle und der Vorgabe der jeweiligen Concordetmethode (Schulze) statistisch eindeutig festzulegen. Die Vorlagen zu MBs fordern keine Zwischenstände, wieso auch? Serten (Diskussion) 16:30, 5. Jul. 2013 (CEST)

Man muss wohl nicht Mathematiker sein und die Methode im Einzelnen verstehen um nachvollziehen zu können, was sie im Ergebnis tut: Sie sorgt dafür, dass jeweils die bevorzugte Variante beim direkten Vergleich zweier Varianten am Ende auch als die bevorzugte Variante aus der Abstimmung hervorgeht. Dazu werden alle Stimmen miteinander abgeglichen. Wir haben hier ja über verschiedene Methoden diskutiert die Varianten einzuschränken. Erfolglos. Das in meinen Augen schwierigste war, dass einander sehr ähnliche Varianten nicht zum Zug kamen, weil die Stimmen sich aufsplitten auf mehrere Varianten. Das Problem ist mit dieser Methode vom Tisch. Wir sollten es einfach probieren. Vor dem Start muss dann tatsächlich allerdings die technische Frage der Auswertung geklärt sein. Anka ☺☻Wau! 19:57, 5. Jul. 2013 (CEST)

• Serten hat auf Wikipedia Diskussion:Helferlein erläutert, daß die französische Wikipedia die Schulze-Methode einmal verwendet habe. Ob die französische Wikipedia die Schulze-Methode einmal verwendet hat ist unerheblich für diesen Diskussionsabschnitt hier.
• Nein, die Schulze Methode legt eben kein "statistisch eindeutiges" Ergebnis fest, siehe Schulze-Methode#Beispiel 2, wo B und D beide potentielle Sieger sind.
• Gut, daß es angesprochen wurde. Ein Meinungsbild das die Schulze-Methode anwendet muss im Voraus festlegen, was dann passieren soll, wenn es mehrere potentielle Sieger gibt.
• Zwischenstände sind bei herkömmlichen Zählabstimmungen zu jedem Zeitpunkt anhand der Nummerierungen unmittelbar abzulesen.
• Nein, dafür "dass jeweils die bevorzugte Variante beim direkten Vergleich zweier Varianten am Ende auch als die bevorzugte Variante aus der Abstimmung hervorgeht" sorgt die Schulze-Methode eben nicht. Z.B. ergibt die Schulze-Methode in Schulze-Methode#Beispiel 1 als Gesamtergebnis, E>A>C>B>D, obwohl beim direkten Vergleich C>E, B>A und D>C.

Rosenkohl (Diskussion) 01:41, 6. Jul. 2013 (CEST)

Natürlich kannst Du jetzt die Methode zerreden. Sinn und Zweck ist ein gewichtetes Ranking, in Abgrenzung zu einem einfachen. „Die Schulze-Methode ist eine Condorcet-Methode, d. h. dass sie einen Kandidaten, der im paarweisen Vergleich jeden anderen Kandidaten besiegen würde, als Sieger auswählt, sofern ein solcher existiert.“ Betonung liegt eben auf besiegen würde. Es kann ja nicht jeder Abstimmende unmittelbar paarweise abstimmen; das Ranking, das er setzt, repräsentiert jedoch eine dem entsprechende Reihung. Anka ☺☻Wau! 11:28, 6. Jul. 2013 (CEST)

Nein, ich habe nicht "die Methode zerredet", sondern u.a. auf Anka Friedrichs und Sertens bestehende Wissenslücken und Fehlannahmen betreffs der Schulze-Methode hingewiesen, die sich hier offenbaren. Im Gegenteil, ich habe hier ausdrücklich eingeräumt, daß nicht-geheime Abstimmungen mit Schulze-Methode funktionieren könnten. Wenn Hinweise auf eigene Wissenslücken als "Zerreden der Methode" ausgelegt werden, dann habe ich den Eindruck, daß hier gar kein Interesse besteht zu verstehen was die Schulze-Methode ist, und daß die Nachteile der Schulze-Methode, und mögliche Probleme bei der Anwendung der Schulze-Methode in einem nicht-geheimen Meinungsbild nicht nur nicht zur Kenntnis genommen, sondern abgeblockt werden.

Nur solange das Meinungsbild noch nicht gestartet ist, kann diesen Nachteilen der Schulze-Methode Rechnung getragen und Problemen vorgebeutgt werden.

• Nein, der Sinn und Zweck der Schulze-Methode ist kein "gewichtetes" Ranking, sondern die Methode liefert als Ergebnis eine oder mehrere Rangfolgen (Rankings) zwischen den Kandidaten. Ich weiß nicht, was mit den Ausdrücken "gewichtetes Ranking" und "einfaches Ranking" gemeint sein soll. Das, was bei der Schulze-Methode "gewichtet" ist sind die Pfeile in dem paarweisen Graph der Kandidaten, vergl. Schulze-Methode#Paarweiser_Graph.
• Die richtige Aussage von 11:28, 6. Jul. 2013 (CEST), daß die Schulze-Methode eine Condorcet-Methode ist, also daß die Schulez-Methode "einen Kandidaten, der im paarweisen Vergleich jeden anderen Kandidaten besiegen würde, als Sieger auswählt, sofern ein solcher existiert" bedeutet etwas anderes als die falsche Aussage von 19:57, 5. Jul. 2013 (CEST), daß "jeweils die bevorzugte Variante beim direkten Vergleich zweier Varianten am Ende auch als die bevorzugte Variante aus der Abstimmung hervorgeht". Die Schulze-Methode liefert aber auch dann einen Sieger oder mehrere potentielle Siege, wenn am Ende kein solcher Kandidat existiert, der im paarweisen Vergleich jeden anderen Kandidaten besiegen würde. Gerade weil es passieren kann, daß am Ende kein solcher Kandidat existiert, der im paarweisen Vergleich jeden anderen Kandidaten besiegen würde wird zur Auswertung die Schulze-Methode oder eine andere Condorcet-Methode benötigt.

Rosenkohl (Diskussion) 12:43, 6. Jul. 2013 (CEST)

Benutzer sind unerfahren mit Abstimmungen nach der Schulze-Methode, und es gibt noch keine etablierten Regeln und Hilfeseiten dazu, wie man richtig bei der Schulze-Methode abstimmen soll. Daher sollte meines Erachtens in Fällen wie "wird ein Buchstabe angegeben, der zu keiner Variante gehört, die zur Wahl steht", oder "werden Buchstaben mehrfach angegeben" davon ausgegangen werden, daß der Benutzer das System nicht verstanden hat, und er dann auf der Benutzerdiskusssion angesprochen und auf den Fehler aufmerksam gemacht werden, Rosenkohl (Diskussion) 23:12, 6. Jul. 2013 (CEST)

Na klar. Aber es kann nicht davon ausgegangen werden, dass am Ende alle Meinungsäußerungen keine „Fehler“ (im technischen Sinn) enthalten. Anka ☺☻Wau! 23:50, 6. Jul. 2013 (CEST)

Hinweis auf Alternative

Ich habe nach Hinweis von Anka hier einige Aspekte bei Contra eingearbeitet. Der Hinweis sei erlaubt, daß bereits jetzt aufgrund der Klausel soweit sinnvoll anwendbar Ausnahmen möglich und erlaubt sind. Sprich man kann gar nicht ablehnen, was eh scho möglich ist. Es macht durchaus Sinn, diese bereits bestehende Ausnahme bei einem MB anzusprechen, da (vgl. Staatsangehörigkeit von Markus Lanz) der ein oder andere dies nicht anerkennt oder nichts davon wissen will. Den in einem halben Dutzend Meinungsbildern jeweils nicht zum Zuge gekommenen Verfechtern einer Abschaffung der genealogischen Zeichen wäre anzuempfehlen, konkrete Fallbeispiele für sinnvolle Ausnahmen auszuarbeiten und diese in der Vorlage einzubauen. Serten (Diskussion) 20:43, 4. Jul. 2013 (CEST)

Die Community lehnt in der Praxis solche Ausnahmen jedoch ab. Auch im letzten Meinungsbild wurde sehr deutlich, dass ein einheitliches Vorgehen präferiert wird. Anka ☺☻Wau! 20:45, 4. Jul. 2013 (CEST)

Bei dem letzten Meinungsbild hat man der Community ja vorgegaukelt, Ausnahmen auszuschließen stünde zur Wahl. Das war Quatsch, Ausnahmen sind jetzt schon möglich. Da ist die Formulierung wichtig - das MB sagt jetzt Pro neue Regelung oder Kontra alte Regelung + Ausnahmen. Ich bin auch gespannt, wie der ein oder andere eine Ausnahme begründen würde und ob er vor Jahresende damit fertig würde ;). Serten (Diskussion) 21:01, 4. Jul. 2013 (CEST)

PS Von mir aus ist das soweit OK, auch bezüglich der Kürzungen von Anka. Danke, schönen Abend. Serten (Diskussion) 21:12, 4. Jul. 2013 (CEST)

Die DIN 5008 ist noch hinzugekommmen. 11:41, 5. Jul. 2013 (CEST)

Abstimmung zur Reihenfolge

Derzeit ist die Abstimmung zur Reihung nur bei Ablehnung möglich. Ich würde empfehlen, den Status Quo auch in die Reihung aufzunehmen. Ich fänds sogar noch besser, die Reihung zu neutralisieren und eine Reihung auch bei Beibehaltung der genealogischen Zeichen zu ermöglichen. Serten (Diskussion) 12:34, 5. Jul. 2013 (CEST)

• Im MB steht ausdrücklich, dass auch dann für eine Reihung gestimmt werden kann, wenn man gegen eine Änderung ist.
• Die Abstimmung für oder gegen eine Änderung sollte deutlich herausgehoben sein. Die 50%-Mehrheit für eine Änderung sollte klar sein, ist sie bei dem Verfahren nach der Schulze-Methode nicht. Da gewinnt die Variante, die am meisten bevorzugt wird. Die muss keine Mehrheit der Benutzer hinter sich haben. Die Hürde für eine Änderung wäre niedriger, wenn wir den Status quo einfach in die Reihung einbeziehen. Das dürfte für eine Ablehnung des MB sorgen.
• Wenn aber für eine Änderung gestimmt wird, ist es nicht sinnvoll, den Status quo in die Reihung mit einzubeziehen.

Anka ☺☻Wau! 12:43, 5. Jul. 2013 (CEST)

Danke für die flotte Antwort. Zunächst wäre ja auch möglich, Änderungen der Vorgaben (etwa Ort im Fliesstext) bei Beibehaltung der Zeichen zu ermöglichen. Das würde die Akzeptanz sogar noch erhöhen. Desweiteren ist eine Nullhypothese, siehe Friedrich Gottlob Nagelmann, Jakob Maria Mierscheid auch guter Usus bei Umfragen - man könnte damit auch die möglichen Ausnahmeregelungen eingrenzen. Serten (Diskussion) 13:25, 5. Jul. 2013 (CEST)

Zwischenstände

Oben wurde darauf hingewiesen, dass es bei Anwendung der Schulze-Methode möglicherweise (wird von der technischen Umsetzung abhängen) für die Abstimmenden nicht möglich ist, Zwischenstände einzuschätzen. Ich halte das sogar für einen Vorteil. Auf diese Weise haben wir in diesem Meinungsbild einen Zwitter zwischen geheimer Abstimmung und offener Abstimmung. Jeder kann sehen, wie Einzelne abgestimmt haben ohne wirklich das Ergebnis zu kennen.

Nachteil: Technisch versierte Nutzer haben möglicherweise doch Zwischenstände, die anderen nicht zur Verfügung stehen.

Wie seht Ihr das? Müssen auf jeden Fall Zwischenstände realisiert werden? Anka ☺☻Wau! 20:05, 5. Jul. 2013 (CEST)

* Grundsätzlich ist ein Zwischenstand gar nicht gefordert

* Der Gewinn und der Auffwand für einen Einzelnen steht in keinem verhältnis

* Wenn eine Gruppe sich das ausrechnet, vertraue ich auf die mangelnde vertraulichkeit unter WP Usern und hoffe, daß deren Toolschnell international bekannt wird

Fazit: Die genannte Halbvertraulichkeit ist eher ein Gewinn. Ich würde aber dringend anraten, die Anzahl der Alternativen zu reduzieren und eine Matrix zum Eintragen der Stimmen vorzusehen, um die Auswertung zu erleichtern. Serten (Diskussion) 21:03, 5. Jul. 2013 (CEST)

Hier ist nicht mit mehr als 500 Abstimmenden zu rechnen. Da ist halbautomatisch (i. e. manuell mit technischer Unterstützung oder automatisiert mit manuellen Eingriffen - wie man will) ohne Weiteres eine Erfassung der Reihenfolge möglich, solange es um eine einmalige Auswertung geht. Anka ☺☻Wau! 21:15, 5. Jul. 2013 (CEST)

ich würde vorschlagen das mb wie jedes andere auch durchzuführen. transparent. grüße --FT (Diskussion) 22:11, 5. Jul. 2013 (CEST)

Es würde mich wundern, wenn nicht irgendein Interessierter Zwischenstände veröffentlichte. -- Perrak (Disk) 12:21, 19. Okt. 2013 (CEST)

Vereinfachung

Die Auswertung wäre deutlich vereinfacht, wenn jeder bei der inhaltlichen Abstimmung nur maximal drei stimmen auf maximal drei Varianten vergeben könnte. Sprich wir machen nicht Methode Schulze, sondern kumulieren und panaschieren wie bei einer (süddeutschen) Kommunalwahl. Auszählung wäre problemlos möglich, der Vorteil der Auswahl nach wie vor gegeben.

• AAA oder nur A sind drei Stimmen für A
• ABC eine für jeweil A, B oder C
• AAC zwei A, ein C
• AC ist doof, weil eine verschenkt

Serten (Diskussion) 21:03, 5. Jul. 2013 (CEST)

Serten, guck Dir die Diskussionen dazu an. Wir finden nicht DIE drei Varianten, die als Alternative infrage kommen. Anka ☺☻Wau! 11:09, 6. Jul. 2013 (CEST)

Darum gehts nicht. Wir können auch mit drei Stimmen 11 Vorschläge bewerten. Sprich von den 11 derzeit vorgeschlagene könnten die Wähler maximal drei auswählen bzw einen mit drei Stimmen belegen. Das würde die Auswahl belassen, aber die Auswertung radikal vereinfachen. Serten (Diskussion) 00:18, 7. Jul. 2013 (CEST)

Ich halte diesen Vorschlag (drei Stimmen) für undurchdacht. Vielleicht wollte Anka Friedrich das gleiche ausdrücken wie ich: Das Ziel von Kommunalwahlen ist die Besetzung einer Kommunalvertretung mit mehreren Mitgliedern. Daher kann bei einer Kommunalwahle für einen Abstimmenden ein "Panaschieren" (Stimmen auf meherere Kandidaten verteilen) sinnvoll sein, um gleichzeitig mehrere Kandidaten zu unterstützen, die dann mit realistischer Wahrscheinlichekit auch alle gewählt werden. Das Ziel dieses Meinungsbildes ist dagegen soweit ich verstehe die Ermittlung einer einzigen Variante. Wer daher in diesem Meinungsbild panaschieren würde, würde das Gewicht der eigenen Stimme abschwächen gegenüber dem Gewicht der "kummuilerenden" Abstimmenden. Es gäbe somit gar keinen Anreiz zu panaschieren, alle (taktisch klugen) Abstimmenden würden kummulieren, und man hätte statt drei Stimmen pro Abstimmendem auch von vornherein ein einfacheres Verfahren mit nur einer Stimme pro Abstimmendem durchführen können, Rosenkohl (Diskussion) 00:39, 7. Jul. 2013 (CEST)

Du kannst davon ausgehen, daß ich meine Vorschläge durchdenke und einige Erfahrung mit praktischer Politik und komplexen Einigungsprozessen habe. Drei Stimmen ermöglicht allen einen breiteren Konsens abzubilden und unter anderem vorraussichtlichen Kontrastimmern wie mir eine Differenzierung, die etwa die Verschiebung der Ortsangabe in den Fliesstext erlaubt, ohne von den genealogischen Zeichen abrücken zu wollen. Serten (Diskussion) 00:57, 7. Jul. 2013 (CEST)

Drei Stimmen erlauben es eben nicht, die sich teilweise nur minimal unterscheidenden Varianten hinreichend zu würdigen. Wenn nur drei Stimmen vergeben werden dürfen, muss zwingend die Zahl der Varianten runter. Andernfalls kann es, aber das wurde oben schon diskutiert, vorkommen, dass von drei sehr ähnlichen Varianten keine gewinnt, obwohl sie zusammen eine Mehrheit hätten. Wer also eine Änderung verhindern will, muss nur dafür sorgen, dass möglichst viele Varianten zur Abstimmung stehen. Das kann dann nicht sinnvoll sein. Wenn das Wahlverfahren dafür sorgen kann, klarzumachen, dass mehr Varianten nichts bringen, dann eben auf dem Weg. Inhalte werden bekanntlich nicht selten über die Form entschieden. Anka ☺☻Wau! 01:31, 7. Jul. 2013 (CEST)

Form follows fonction ;) Du hast allein schon angesichts der Anzahl der Unterstützer hier recht ;) Wie gesagt, wer die Schulzeauswertung vermeiden will, kann den vorgeschlagenen Weg wählen. Statt die Anzahl der Optionen zu vermindern, kann man diese auch nach Unteroptionen (Ort raus oder rein) zweiteilen, dann hätte man echte panaschier / kumulieralternativen und vermeidet Dein Problem.Serten (Diskussion) 02:24, 7. Jul. 2013 (CEST)

Am Allereinfachsten wäre, ich könnte für "die genealogischen Zeichen „*“ bzw. „†“ (werden) ersetzt durch „geboren“ bzw. „gestorben“" stimmen und damit erledigt. Den dagger dürfen die Gottgläubigen gerne für sich behalten, solange ich damit nicht belästigt werde. Die Welt wäre noch schöner ohne solche Schwachköpfe, aber ein einziges MB mit dem von mir gewünschten Ergebnis sollte eigentlich reichen. Offensichtlich ist "die Welt" (real life as you know) halt keine ideale, deswegen jetzt hier mein Senf (bevor ich noch die Stimmberechtigung verlier) --grixlkraxl (Diskussion) 04:01, 6. Jul. 2013 (CEST)

Grixlkraxl, Du bevorzugst diese Variante, andere vielleicht andere und wieder andere wollen das Kreuz (das ich nach wie vor beim Namen nenne) behalten. Da wir aber ganz sicher keine 5 Meinungsbilder zu dem Thema mehr machen wollen, jetzt dieser Versuch. Es gibt übrigens ein MB in Vorbereitung, das nur eine Variante zur Abstimmung stellen will. Wenn Dir das besser gefällt, kannst Du das unterstützen. Anka ☺☻Wau! 11:09, 6. Jul. 2013 (CEST)

@ Anka bei Kontra ist die DIN 5008 prominent angeführt, und die nennt ganz bewusst den Dagger und das Pluszeichen, was auch eine durchaus gekonnte und sicher nicht von ungefähr kommende Form der Säkularisierung ist. Mehrheiten zu finden, setzt auch die Fähigkeit zur Differenzierung voraus.

Benutzer Grixlkraxl - mit Schwachkopf bin unter anderem ich gemeint und ich verbitte mir eine derartige Ausdrucksweise. Serten (Diskussion) 00:15, 7. Jul. 2013 (CEST)

Auswertung/Wahlmethode

Diskussion zum Zeitpunkt, als der Status quo noch nicht in die Abstimmung der Reihenfolge einbezogen war

Die Auswertung erscheint mir nicht fair. Einfaches Zahlenbeispiel: 45% wollen den Status quo, also weiterhin die Kreuzchen. 25% wollen Vorschlag A, 20% wollen Vorschlag D und 10% bevorzugen die Variante C. Bei der aktuellen Auswertungsmethode wird nun aber nicht das gemacht was eine deutliche Mehrheit (45%) will und was auch schon in mehreren Meinungsbildern mit 2/3 Mehrheit beschlossen wurde, sondern eine kleine 25%-Minderheit bestimmt das Ergebnis. Der durch mehrere Meinungsbildern festgelegte Status quo wird also bei der Auswertungsmethode deutlich benachteiligt, in dem ihm mehrere völlig unterschiedliche Vorschläge entgegengesetzt werden. --Engie 12:08, 6. Jul. 2013 (CEST)

Was schlägst Du vor? Ein in sich widersprüchliches Meinungsbild? Es wird also entschieden, dass der Status quo mehrheitlich abgelehnt wird und dann kommt doch der Status quo raus? Sollte das hier mehrheitlich gewünscht sein, kann man das natürlich machen. Eigentlich sollte die aktuelle Auswertungsmethode das verhindern, wenn nicht jemand widersprüchlich abstimmt (also gegen den Status quo stimmt und dann doch Status quo präferiert, wenn der zur Wahl steht). Anka ☺☻Wau! 12:32, 6. Jul. 2013 (CEST)

In welchem Meinungsbild hatten wir übrigens eine 2/3-Mehrheit für die derzeitige Variante als Abstimmungsgrenze? Anka ☺☻Wau! 12:34, 6. Jul. 2013 (CEST)

Engie, als Alternative fällt mir folgendes ein: Im ersten Teil der Abstimmung kann man entscheiden, ob mit diesem Meinungsbild mit der Schulze-Methode eine Form für Lebensdaten gefunden werden soll oder der Status quo beibehalten werden soll. Dann kann im zweiten Teil die neue Form gesucht werden, wobei der Status quo einbezogen werden kann. Anka ☺☻Wau! 12:43, 6. Jul. 2013 (CEST)

Wenn man extra darüber abstimmen kann, ob der Status quo überhaupt geändert werden soll, würde man wohl etliche Ablehnungen verhindern. In der jetzigen Form wird das MB dagegen m.E. an der formalen Gültigkeit scheitern. -- kh80 •?!• 06:28, 7. Jul. 2013 (CEST)

Sah ich, wie Du hier siehst, auch so. Aber die Abstimmung ist, wie mir jetzt klar ist, echt redundant, wenn mit der Schulze-Methode abgestimmt wird. Ich hoffe sehr, dass die Wikipedianer schlau genug sind, das zu verstehen. Wir haben hier schließlich nicht wirklich einen Bevölkerungsquerschnitt als Autoren. Wo, wenn nicht mal hier, sollen solche Entscheidungsprozesse funktionieren? Ich bin da grundsätzlich optimistisch. Was wir schaffen müssen, ist, den Prozess transparent zu machen. Wikipedianer glauben nach meiner Einschätzung ungern etwas, was sie nicht verstehen können. Anka ☺☻Wau! 09:24, 7. Jul. 2013 (CEST)

Wenn Frage 1 ergibt, dass der Status quo geändert werden soll, dann muss in Frage 2 nicht mehr */† als Alternative auftauchen – dann gibt's auch keine Redundanz. -- kh80 •?!• 09:54, 7. Jul. 2013 (CEST)

Wenn aber eine absolute Mehrheit den Status quo für die beste Variante hält, kann sie das auch in der Abstimmung deutlich machen, die eine Reihung der Varianten vornimmt. Da die Wahlmethode nach Schulze sichert (im Unterschied zu anderen), dass dann auch diese Variante gewinnt, können wir uns die Vorabstimmung sparen.

Umgekehrt aber kann der Status quo möglicherweise auch dann die am meisten präferierte Variante sein, wenn er keine absolute Mehrheit mehr hat. Wir würden ihn also benachteiligen, wenn er bei der Wahl der Variante nicht dabei ist, da hat Engie völlig recht. Anka ☺☻Wau! 11:38, 7. Jul. 2013 (CEST)

Das kann man aus folgendem Grund eigentlich ganz locker machen: Die Schulze-Methode erfüllt das Majoritätskriterium. Das heißt, dass dann, wenn eine absolute Mehrheit eine bestimmte Alternative wünscht, diese sich durchsetzt. Anka ☺☻Wau! 13:18, 6. Jul. 2013 (CEST)

Wenn mit der Schulze-Methode abgestimmt wird, dann kommt z.B. "25% wollen Vorschlag A, 20% wollen Vorschlag D und 10% bevorzugen die Variante C" gar nicht vor, weil jeder Abstimmende gerade nicht abstimmt, welche Vorschläge oder Varianten er "will" oder "nicht will", sondern stattdessen jeder Abstimmende für eine bestimmte Reihenfolge der Vorschläge stimmt. Dennoch ist der Einwand Engie's berechtigt, insofern es geschehen kann, daß sich eine große Minderheit für den Status quo ausspricht, während eine neue Variante nur knapp gegen viele andere Alternativen gewinnt.

Würde man allerding den Status quo im zweiten teil mit einbeziehen, kann es umgekehrt geschehen, daß sich eine Mehrheit im ersten Teil gegen den Status quo ausspricht, während im zweiten Teil der Status quo nur knapp gegen viele andere Alternativen gewinnt, also sich eine Minderheit mit dem Status quo durchsetzen würde, weil sich die Mehrheit nicht auf eine genaue Alternative einigen könnte.

Wenn in dem Meinungsbild erst nach der formalen Gültigkeit gefragt wird, dann im ersten inhaltlichen Teil über die Änderung des Status quo abgestimmt, und im zweiten inhaltlichen Teil über die neue Form einschließlich des status quo abgestimmt wird, dann ist die Frage nach der formalen Gültigkeit und der erste inhaltiche Teil über Änderung des Status quo praktisch gleichbedeutend, bzw. dieser erste Teil ist überflüssig und könnte ganz fortgelassen werden.

Also könnte man das Meinungsbild stattdessen einfacher so fassen, daß jeder Abstimmende nur noch erst über die formale Gültigkeit abstimmt, und dann in der inhaltlichen Abstimmung unmittelbar eine Rangfolge der Varianten vorschlägt, Rosenkohl (Diskussion) 13:31, 6. Jul. 2013 (CEST)

Sehe ich anders. Man kann eine Abstimmung nach der Schulze-Methode zwar für formal zulässig halten, sie inhaltlich in dem Fall aber dennoch ablehnen. Ebenso kann man der Meinung sein, das Meinungsbild hat inhaltliche oder formale Mängel (ist manipulativ oder was auch immer) ohne dabei generell eine Änderung abzulehnen. Anka ☺☻Wau! 14:27, 6. Jul. 2013 (CEST)

M.E. ist offensichtlich, dass in einer solche zweistufigen Abstimmung mit 1. Abstimmung für oder gegen status quo und 2. Abstimmung über die bevorzugte Variante einschließlich des status quo, teilweise zweimal der gleiche Sachverhalt betroffen ist, und die beiden Stufen 1. und 2. teilweise zueinander redundant sind. Daher kann ein gleichzeitiges Abhalten von 1. und 2. auch zu einander widersprechenden Ergebnissen führen. Z.B. könnte auch aus irgendwelchen Gründen eine Mehrheit bei 1. für den status quo stimmen, während eine klare Mehrheit bei 2. für eine andere Variante (z.B. "geboren/gestorben") stimmt; dann stünde das Ergebnis von 1. im Widerspruch zu dem von 2., und man wüßte nicht, ob 1. oder ob 2. wichtiger ist, und wie man weiter verfahren soll.

Bei 1. würde ja danach gefragt, ob man den Status quo behalten möchte, eben nicht danach, ob man eine Abstimmung mit der Schulze-Methode einschließlich des Status quo inhaltlich ablehnt. Jemand, der den Status quo befürwortet würde im Votum bei 2. den Status quo an erster Stelle der bevorzugten Varianten setzen, dann bräuchte es diese Präferenz nicht auch noch bei 1. mitteilen.

Gleichfalls, wenn man das Meinungsbild aufgrund von inhatlichen oder formalen Mängeln ablehnt, aber eine Änderung nicht ablehnt, dann reicht es, wenn man eine Stimme gegen die formale Zulässigkeit abgibt, und bei 2. den Status quo an letzter Stelle der Präferenzen angibt, und bräuchte diese Ablehnung des Status quo nicht auch bei 1. mitteilen,

Daher erschient mir 1. überflüßig, und könnte M.E. schlechtestensfalls zu unklaren, widersprüchlichen Ergebnissen für das Gesammtmeinungsbild führen, Rosenkohl (Diskussion) 18:35, 6. Jul. 2013 (CEST)

Zustimmung zu Engie und Rosenkohl. In der vorliegenden Form (ohne Berücksichtigung des Status Quo) wird das MB von mir (und hoffentlich auch von der Community) in der formalen Abstimmung abgelehnt werden, weil theoretisch bei momentan 11 Optionen ein von 49% der Abstimmenden bevorzugter Status Quo eventuell durch einen von nur 51/11%, als knapp 5 Prozent der Abstimmenden unterstützten Neuvorschlag ersetzt werden wird. Wenn schon, dann muss der Status Quo ebenfalls unter die im Schulze-Verfahren auswählbaren Optionen aufgenommen werden, dann wäre es halbwegs ok.

Ich möchte aber erneut auf die Wahlmethode Range Voting (Punktwertung) hinweisen, die halte ich für den hiesigen Zweck besser als die Schulze-Methode, weil sie z.B. bei 4 Optionen, von denen man 2 gleichwertig ganz toll und 2 gleichwertig ganz übel findet, nicht dazu zwingt, diese in eine gleichmäßige Abstufung wie beim Schulze-Verfahren zu "pressen". Man würde also für jede Option (inklusive des Status Quo) mit Pro/Neutral/Contra bzw. äquivalent +1/0/-1 abstimmen können, und der Vorschlag mit der höchsten Summe wäre am Ende gewählt. Wenn man feinere Präferenzen zulassen will, kann man z.B. auch Punke mit Abstufung +2,+1,0,-1,-2 (oder aus einem noch größeren Bereich) vergeben lassen. --Grip99 01:39, 7. Jul. 2013 (CEST)

(Nach BK:) Zu Rosenkohl: Drehen wir doch die Argumentation mal um: Wenn sich eine absolute Mehrheit der Abstimmenden für den Status quo einsetzt, dann gewinnt dieser nach der Schulze-Methode, da diese das Majoritätskriterium erfüllt. Es kann nur dann der Status quo nicht gewinnen, wenn er keine absolute Mehrheit der Stimmen mehr hat. Insofern wäre die Forderung automatisch erfüllt, dass sich eine Mehrheit der Benutzer für eine Änderung des Status quo einsetzt, wenn dieser am Ende nach der Schulze-Methode nicht gewinnt. Er muss also einfach nur rein in die Auswahl, dann kann Teil 1 der Frage weg. Oh weh, wie erklärt man das so, dass das MB nicht deshalb abgelehnt wird? Anka ☺☻Wau! 01:42, 7. Jul. 2013 (CEST)

Diskussion um das Finden der präferierten Variante unter Einbeziehung des Status quo

Gripp99 schrieb oben: „Ich möchte aber erneut auf die Wahlmethode Range Voting (Punktwertung) hinweisen, die halte ich für den hiesigen Zweck besser als die Schulze-Methode, weil sie z.B. bei 4 Optionen, von denen man 2 gleichwertig ganz toll und 2 gleichwertig ganz übel findet, nicht dazu zwingt, diese in eine gleichmäßige Abstufung wie beim Schulze-Verfahren zu "pressen". Man würde also für jede Option (inklusive des Status Quo) mit Pro/Neutral/Contra bzw. äquivalent +1/0/-1 abstimmen können, und der Vorschlag mit der höchsten Summe wäre am Ende gewählt. Wenn man feinere Präferenzen zulassen will, kann man z.B. auch Punke mit Abstufung +2,+1,0,-1,-2 (oder aus einem noch größeren Bereich) vergeben lassen. --Grip99 01:39, 7. Jul. 2013 (CEST)“

Grip99, die Schulze-Methode lässt es durchaus zu, dass man Dinge nicht in die Reihenfolge bringt. Da bei der Methode die absolute Platzierung innerhalb einer abgegebenen Stimme keine Rolle spielt, sondern nur die Reihung, ist alles, was nicht angegeben wird, eben gegenüber den angegebenen Varianten abzuwerten. Neutral und Contrastimmen gibt es bei der Schulze-Methode auch. Sie sind aber nur dann sinnvoll, wenn man für den Sieger einen bestimmten Stimmanteil fordert. Das ist hier bei der Aufsplittung der Varianten nicht sinnvoll.

Zu der von Dir vorgeschlagenen Wahlmethode: Diese Methode erfüllt, so steht es im entsprechenden Artikel, weder das Condorcet-Kriterium noch das Majoritätskriterium. Es ist also NICHT gesichert, dass die Variante, die gegenüber allen anderen Varianten bevorzugt wird, am Ende auch die Abstimmung gewinnt. Außerdem ist NICHT gesichert, dass die Variante, die von der Mehrheit der Abstimmenden gegenüber allen anderen Varianten bevorzugt wird, am Ende gewinnt. Ist das wirklich das, was Du willst? Anka ☺☻Wau! 02:28, 7. Jul. 2013 (CEST)

Auf http://rangevote.com/ gibt es eine Animation, da wird der Vorteil deutlich. Dort wird ein Eishockeyteam aus 21 Spielern beschrieben, das die Wahl hat, gemeinsam essen zu gehen, und zwar entweder mexikanisch oder Pizza oder Meeresfrüchte. Wenn 11 der 21 Spieler jeweils eine Präferenz von 100 bzw. 80 bzw. 0 haben (also mexikanisches Essen sehr lieben, Pizza mögen und Meeresfrüchte hassen), die übrigen 10 Spieler aber eine Präferenz von 0/80/100 haben (also mexikanisches Essen hassen, Pizza mögen und Meeresfrüchte sehr mögen), dann wird es mit jeder Methode, die Condorcet-Kriterium oder Majoritätskriterium erfüllt, zwangsläufig mexikanisches Essen für alle geben, obwohl 10 von 21 das hassen. Mit Punktwertung hingegen würde sich (wegen 11 x 100 < 21 x 80) die Pizza, die alle 21 mögen (wenn auch nicht sehr mögen), durchsetzen. Es setzen sich mit Range Voting tendenziell eher für viele leicht suboptimale, aber kompromissfähige Vorschläge durch, mit denen (fast) alle gut klarkommen können, anstatt Vorschläge, die von 51% geliebt, aber von 49% gehasst werden.

Und was ich in meinem vorigen Beitrag mit "in ein gleichmäßiges Schema pressen" auch noch meinte: Oben ist es für das Ergebnis des Range Voting wesentlich, dass jeweils bei Pizza eine 80 dasteht, und nicht etwa eine 20, denn dann würde die Mannschaft mexikanisch essen (weil 11 x 100 > 21 x 20). Bei den Vorzugswahlen, zu denen die Schulze-Methode gehört, spielt hingegen immer nur die Reihenfolge eine Rolle, nicht die Stärke der Präferenz. Ob die 11 Mexiko-Fans 100/99/0 oder 100/80/0 oder 100/20/0 oder 100/1/0 (und die anderen 10 jeweils umgekehrt 0/99/100 usw.) als Präferenz haben, macht also bei Schulze keinerlei Unterschied, obwohl es doch eigentlich ein großer Unterschied ist. Man kann mit Range Voting seine Unterstützung oder Ablehnung feiner dosieren.

die Schulze-Methode lässt es durchaus zu, dass man Dinge nicht in die Reihenfolge bringt.

Stimmt, das geht anscheinend prinzipiell auch. Aber Du hast es im MB ausgeschlossen.

Neutral und Contrastimmen gibt es bei der Schulze-Methode auch.

Wo steht das? Und wie werden sie in der auf Reihenfolge ausgerichteten Auswertung der Schulze-Methode berücksichtigt?

Zu der von Dir vorgeschlagenen Wahlmethode: (...) Es ist also NICHT gesichert, dass die Variante, die gegenüber allen anderen Varianten bevorzugt wird,

...genauer gesagt, diejenige Variante, die im direkten Vergleich gegen jede andere Variante gewönne...

am Ende auch die Abstimmung gewinnt. Außerdem ist NICHT gesichert, dass die Variante, die von der Mehrheit der Abstimmenden gegenüber allen anderen Varianten bevorzugt wird, am Ende gewinnt. Ist das wirklich das, was Du willst?

Im Prinzip ist das schon so gewollt, siehe oben. Die Methode bevorzugt Kompromissvorschläge, anstatt von starken Minderheiten gehasste Vorschläge durchkommen zu lassen. Sie erfüllt im Gegensatz zu Schulze alle Forderungen des Arrow-Theorems, und die scheinen genauso naheliegend wie Condorcet-Kriterium und Majoritätskriterium. Außerdem ist Range Voting bzgl. Zwischenständen übersichtlicher und leichter auswertbar. (Allerdings kann man die Übersichtlichkeit bei einer offenen Wahl vielleicht auch als Nachteil sehen.) --Grip99 01:29, 9. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe in einer Anmerkung im Meinungsbild bereits Majority Judgment#Majoritätskriterium verlinkt. Das, was da steht, lässt sich sehr einfach auf die von Dir vorgeschlagene Wahlmethode übertragen. Meiner Meinung nach wird dann deutlich, dass es bessere Formen gibt, den Willen der Abstimmenden zu repräsentieren als diese.

Nehmen wir hier also folgendes Beispiel:

Wahlmethode Range voting

Wähler		x	y	z	Summe
Bewertungen	A	6	0	-1	5
	B	5	4	-3	6

Reihung:

6

5

4

0

-1

-3

Hier geht also Variante B als präferierte Variante aus der Abstimmung hervor, obwohl eine absolute Mehrheit von Wählern (2 von 3) A gegenüber B bevorzugt und ein drittel der Wähler mit der Wertung -3 die Variante B deutlich ablehnt, während A bei einem Drittel der Wähler sogar die höchste Wertung erreicht.

→ Ich halte Range voting NICHT für ein Wahlverfahren, das den tatsächlichen Willen der Abstimmenden repräsentiert. Anka ☺☻Wau! 10:34, 7. Jul. 2013 (CEST)

Nachtrag: Wer nicht einen Wähler von dreien als ein Drittel der Abstimmenden auffassen mag, kann im genannten Beispiel gern die Stimmen von x y und z jeweils verzehnfachen (oder mit einem beliebig höheren jeweils gleichen Faktor multiplizieren). Dann haben wir 30 Abstimmende und x, y und z repräsentieren jeweils 10 (oder mehr) davon. Das Ergebnis ist prinzipiell das gleiche. Anka ☺☻Wau! 11:53, 7. Jul. 2013 (CEST)

und ein drittel der Wähler mit der Wertung -3 die Variante B deutlich ablehnt

Grundsätzlich eher negativ bewertete Optionen können auch beim Schulze-Verfahren gewinnen. Es kann ja z.B. sein, dass alle Varianten erhebliche Nachteile bringen und dann das kleinste Übel gewählt wird. Es geht immer nur um relative Bewertungen, nicht um absolute.

"Den tatsächlichen Willen der Abstimmenden" kann im Allgemeinen sowieso keine Einzeloption erfüllen, es gibt nahezu immer Verlierer. In Deinem Beispiel (das meinem Beispiel oben mit der Eishockeymannschaft ähnelt) machen die Wähler x und z keinen großen Unterschied (nur 1 bzw. 2 Punkte) zwischen A und B, während für y die Wahl B wesentlich besser (4 Punkte) als A erscheint. Deshalb halte ich es nicht für falsch, wenn da B gewählt wird. Wenn es x und z stören würde, dass B rauskommt, dann könnten sie einfach ihre Bewertungen ändern und A aufwerten bzw. B abwerten. Dass sie das nicht tun, liegt daran, dass sie die beiden Optionen A und B halbwegs als gleichwertig sehen. Sie sagen sich: Wenn jemand wie y wirklich die eine Option stark gegenüber der anderen vorzieht, dann will ich, der ich mit beiden Lösungen fast gleichermaßen leben (bzw. im Fall von z fast gleichermaßen nicht leben) kann, dem nicht im Wege stehen.

Bei Schulze kann man hingegen nicht derartig dosieren. Man kann nur sagen: Ich finde A besser als B (oder umgekehrt oder evtl. gleich). Die Stärke der unterschiedlichen Präferenz kann man dort nicht angeben. Dadurch werden dort im Vergleich zu Range Voting eher polarisierende Lösungen bevorzugt. Das halte ich für nachteilig.

Aber ich will Dich nicht zu sehr zum Range Voting drängen. Denn es wird ohnehin noch genug ahnungsloses Kritteln an der Wahlmethode geben, ganz egal, welche man nimmt. Da bin ich froh, wenn ich nicht schuld bin. Das in jeder Hinsicht beste Verfahren gibt es ohnehin nicht. Mein Hauptanliegen war die gleichberechtigte Aufnahme des Status Quo, und die ist ja inzwischen drin. Wenn Du allerdings von der Schulze-Methode abrückst, wie es weiter unten scheint, dann würde ich an Deiner Stelle doch nochmal einen zweiten Blick auf das Range Voting werfen. --Grip99 01:29, 9. Jul. 2013 (CEST)

Man muß beim Range-Voting wie es Grip99 hier beschreiben hat zwei Dinge beachten, nämlich

a) daß jeder Wähler zu jeder Option eine Bewertung aus aus einem vorgegebenen begrenzten Intervall wählen muß. Im Eishockey-Beispielt war dieses vorgegebene Intervall offenbar die Reihe der Zahlen von 0 bis 100. M.E. bleibt in dem Beispiel von 10:34, 7. Jul. 2013 (CEST) unklar, welches das Intervall sein soll.

b) Jeder Wähler, der das System verstanden hat wird um (legitimerweise) der eigenen Stimme gegenüber den Stimmen der anderen Wähler ein maximales Gewicht zu verleihen, stets die persönliche Lieblingsvariante mit der höchstmöglichen Zahl, und die am meisten abgelehnte Variante mit der niedrigstmöglichen Zahl bewerten. Die Eishockeyspieler haben dies auch getan, und jeweils der persönlichen Lieblingsvariante 100 und der am meisten abgelehnten Variante 0 Punkte gegeben. Im Beispiel von 10:34, 7. Jul. 2013 (CEST) haben dies die Wähler x, y und z aber offenbar versäumt, und somit teilweise taktisch unklug gehandelt.

Würde man das Beispiel von 10:34, 7. Jul. 2013 (CEST) wieder auf ein Interval 0 bis 100 normieren (a), und von taktisch versierten Wählern ausgehen (b), dann ergäbe sich:

Wähler          x   y   z Summe
Bewertungen A 100   0 100   200 
            B   0 100   0   100

Wenn man diese Punkte a) und b) beachtet, dann gewinnt also doch Variante A.

Der entscheidende Unterschied der Wahlsysteme zeigt sich also erst, wenn nicht nur 2 Varianten, sondern wie im Eishockeybeispiel 3 oder mehr als 3 Varianten zur Verfügung stehen.

Mir persönlich erscheint der Vorschlag des Range-Voting-Verfahrens sinnvoll, weil damit die Chance gesteigert wird, dass man sich auf eine Kompromisslösung einigen, und eventuell von einer Verwendung der genealogischen Abkürzungszeichen wegkommen kann, Rosenkohl (Diskussion) 13:59, 9. Jul. 2013 (CEST)

Zu b): Sicher ist Range Voting bei zwei Optionen nicht gerade das nächstliegende Verfahren, und für diesen Fall wird es wohl auch nie hier eingesetzt werden. Aber man sollte selbst dann nicht erwarten, dass jeder Wähler stur zu 100% seinen Kopf durchsetzen will. Überlegungen, wie ich sie oben für die Wähler x und z geschildert habe, sind durchaus denkbar, wenn auch vielleicht nicht die Regel in einem solchen Fall. Eigentlich entspräche es sogar eher dem Begriff "Meinungsbild", wenn Leute nicht nur Ja oder Nein sagen, sondern den Grad ihrer Zustimmung deutlicher machen. Es gibt ja schon bei unseren normalen Meinungsbildern und Kandidaturen nach traditionellem Modus immer wieder "Enthaltungen mit Tendenz zu ...". Das wären typische Fälle, in denen jemand bei Range Voting eher mit 60 oder 40 als mit 100 oder 0 abstimmen würde. Entsprechend bei "Knappes Pro" mit 80 und bei "Knappes Kontra" mit 20. Wenn man sich natürlich sicher im Urteil und dessen Richtung ist, dann wird man tatsächlich eher 100 oder 0 wählen. --Grip99 01:58, 13. Jul. 2013 (CEST)

Doch, natürlich wird in jeder (kampfbestimmten) Abstimmung jeder Wähler versuchen, mit maximalem Stimmengewicht abzustimmen (also den eigenen Kopf durchzusetzen). Im Beispiel von 10:34, 7. Jul. 2013 (CEST) wählt aber x nur mit dem Gewicht 1=|6-5|, y dagegen mit dem Gewicht 4=|4-0| und z mit dem Gewicht 2=|-3-(-1)|, obwohl x, y und z gleichermaßen eine entschiedene Präferenz für die eine oder andere Variante haben. Ein "nicht nur Ja oder Nein sagen, sondern den Grad ihrer Zustimmung deutlicher machen" findet beim Range-Voting-System effektiv ausschließlich bezüglich derjenigen Varianten statt, die zwischen den Extremen der beliebtesten Variante und der am meisten abgelehntesten Variante liegen.

Enthaltungen mit Tendenz zu ..." im Rahmen einer Adminkandidatur bedeutet in der Regel, daß der Wähler seine endgültige Entscheidung offen hält, und z.b. von weiteren Stellungenahmen des Kandidaten abhängig macht. Gerade bei kampfbetonten Abstimmungen über umstrittene Sachfragen oder Kandidaten ist die Zahl der Enthaltungen eher klein. Wenn ein Range-Voting-Verfahren eigesetzt wird ist die Idee nicht, denjenigen die sich sonst aus Unschlüssigkleit enthalten würden, doch die Möglichkeit einer "halben oder drittel"-Stimme einzuräumen, damit sie sich vielleicht irgendwie mit einbezogen fühlen. Sondern die Idee von Range-Voting ist, unter drei oder mehr Varianten einen möglichen Kompromiss zu finden, Rosenkohl (Diskussion) 10:06, 13. Jul. 2013 (CEST)

We agree to disagree. Range Voting bei zwei Optionen ist aber wie gesagt im hiesigen Zusammenhang nicht so wichtig. --Grip99 01:58, 15. Jul. 2013 (CEST)

Darstellung Abschnitt "Neue Form bei Annahme des Vorschlags"

Liebe Initiatoren, ich würde anregen, dieses – " – im besagten Abschnitt wieder durch den vollen Namen zu ersetzen. Ich persönlich habe eine Minute gebraucht, um zu realisieren, warum da plötzlich so etwas steht bzw. ob das zum Vorschlag gehört; zudem möchte man sich als Abstimmender einen Eindruck von der Wirkung der Angabe verschaffen – dem ist es abträglich, wenn es durch irgendwelche Verkürzungen erforderlich gemacht wird, erst seine Fantasie zu bemühen. — Pajz (Kontakt) 01:11, 7. Jul. 2013 (CEST)

OK, hab ich getan. Anka ☺☻Wau! 02:49, 7. Jul. 2013 (CEST)

Bevorzugte Version (Strategie?)

Mache separaten Abschnitt, da eher strategisch, denn organisatorisch.

Es soll wirklich in einem MB (a) die Änderung und (b) die Art der Änderung aus so vielen Alternativen angeboten werden? Da sehe ich vor meinem inneren Auge sehr viele Pferde, die den Doppeloxer verweigern....

Vorschlag: Findet man im Archiv erfolgreiche MB, bei denen 10 (!) Optionen zur Wahl standen? Oder findet man eher bei so vielen Optionen nicht erfolgreiche MB? GEEZER^{... nil nisi bene} 18:13, 8. Jul. 2013 (CEST)

Das nächste Problem ist, dass selbst Programmierer hier, die ich angesprochen habe, weil ich die Auswertung nicht stemmen kann, fragen, warum wir so ein kompliziertes Auswerteverfahren wollen und was das soll. Wenn nicht mal die den Sinn sehen, dann dürfte es schwer sein, dass breiter zu vermitteln. Bei anderen Wahlverfahren müssen wir zwingend runter mit der Zahl der Alternativen. Und nicht zuletzt ist die Foundation für die Wahl des Boards gerade von der Schulze-Methode weg. Hauptgrund scheint mir zu sein, dass die nicht transparent zu vermitteln ist. Anka ☺☻Wau! 18:54, 8. Jul. 2013 (CEST)

Du hast es also schon durchdacht. Eine Alternative wäre also: MB I, dann Umfrage, dann MB II mit 2, max. 3 Alternativen. Ich mag Umfragen... Sie verlaufen entspannter als MB - und man kann sich darauf beziehen. Das Hauptproblem wird aber sein, das MB I überhaupt erstmal akzeptiert zu bekommen. Da müssen schon Bombenargumente her. Gibt es zum Thema WP-extern neue "Erlasse", "Diskussionen", "Erwägungenen" ? Richtung sensibel anderen Kulturen gegenüber oder so ? GEEZER^{... nil nisi bene} 20:11, 8. Jul. 2013 (CEST)

Was genau wäre der Gegenstand eines sogenannten "MB I", a) die garantierte Abschaffung des jetzigen Zustandes, oder b) nur die Durchführung einer Umfrage, bei der auch der jetzige Zustand noch erlaubt wäre?

Im Fall von b) könnte man sich "MB I" sparen und gleich zur Umfrage übergehen. Im Fall von a) müßte festgelegt werden, was genau mit MB I garantiert abgeschafft wird, etwa nur die genaue jetzige Formulierung? oder nur alle genealogischen Zeichen?

M.E. hat ein Meinungsbild nur Sinn und Akzeptanz, wenn damit ein tatsächlicher Bezug zum Artikelnamensraum, und bei Annahme eine tatsächliche unmittelbare Änderung im Artikelnamensraum verbunden ist. Meinungsbilder, die nur wieder andere Umfragen und Meinungsbilder einleiten sollen wären nicht konkret enzyklopädiebezogen, und würden die Benutzer eher ermüden, Rosenkohl (Diskussion) 23:44, 8. Jul. 2013 (CEST)

Ich würde auch sagen, zuerst eine Umfrage mit allen in Frage kommenden Varianten (dort kann man dann auch das Wahlsystem austesten und erhält vielleicht noch supertolle zusätzliche Vorschläge), und hinterher ein Meinungsbild mit nur wenigen Kandidaten. Man könnte aber auch vorher hier auf der Diskussionsseite eine Mini-Umfrage machen und Optionen ausschließen, die dort nur von einem Einzelnen unterstützt werden. Wenn allerdings alle Optionen mehrere Unterstützer haben, dann eben doch per Umfrage. --Grip99 01:33, 9. Jul. 2013 (CEST)

Mein erster und letzter Eindruck: Das wird zu umständlich, wenn die Fragestellung so vielfältig bleibt. Erst beim 3. Lesen hab ich z.B. gemerkt, dass es da sogar um , vs. ; gehen soll. --Gerbil (Diskussion) 12:58, 9. Jul. 2013 (CEST)

Nach den Kommentaren oben und Abwägungen, halte ich jetzt auch Grip99s Vorschlag für den mit den besten Chancen auf Erfolg. GEEZER^{... nil nisi bene} 13:17, 9. Jul. 2013 (CEST)

Also vor diesem Meinungsbild eine Umfrage und nur die (maximal 2) Alternativen, die sich dort ergeben, hier einarbeiten? Was wäre denn der Vorteil einer Umfrage gegenüber dieser Diskussionsseite? Ein Meinungsbild dient doch dazu Meinungen zu bilden. Meine Sorge ist, dass eine Umfrage dem Meinungsbild die Zustimmung abläuft unter dem Motto: Das haben wir doch gerade erst abgestimmt. Anka ☺☻Wau! 00:51, 12. Jul. 2013 (CEST)

Ich halte eine ganz offen formulierte Umfrage vor einem weiteren Meinungsbild für die vielleicht lohnenswerteste Strategie. Nach einer Darstellung der Möglichkeiten und wie das außerhalb der Wikipedia gehandhabt wird, kann jeder frei heraus sagen, was er denkt. Es gibt keinen Entscheidungszwang und es entsteht nicht so leicht der Eindruck, es solle krampfhaft ein Ergebnis herbeigeführt werden. Dann wird in Ruhe geschaut, ob sich aus den Antworten überhaupt etwas ablesen lässt. Wenn nichts eindeutig ablesbar ist, kann das als Argument dafür dienen, dass die Community die Frage eben nicht für geklärt hält. Damit könnten die vorangegangenen Meinungsbilder in Frage gestellt werden. So stelle ich mir das vor, bezweifle aber gleichzeitig, dass das was bringt. --TMg 01:10, 12. Jul. 2013 (CEST)

Mit der Umfrage meinte ich das so: Wenn Vorschläge weit abgeschlagen sind, dann lässt man sie im MB weg. Eventuell bleiben dann tatsächlich nur noch Status Quo sowie ein anderer Vorschlag übrig. Wenn sich aber 3 oder 4 halbwegs gleichstarke Varianten herauskristallisieren, dann nimmt man die alle ins MB mit auf. Und ggf. noch welche, die vielleicht erst im Verlauf der Umfrage zusätzlich vorgeschlagen wurden und bei denen sich abzeichnet, dass sie bei längerem Vorlauf eine Siegchance gehabt hätten.

Dass Umfrage plus folgendes MB nicht unbedingt jeden begeistert, sehe ich ähnlich. Man sollte aber berücksichtigen, dass Leute, die sich an Umfragen beteiligen, oft solche sind, denen es nicht um ein bloßes Ja oder Nein geht, sondern die gern ihren Senf abgeben. D.h. sie sehen das Durchlesen und Kommentieren nicht unbedingt als unzumutbare Belastung, während das bei den Wählern in Meinungsbildern oft anders aussieht. Wenn man hier auf der Diskussionsseite per Mini-Umfrage (z.B. durch Range Voting;-)) die Möglichkeiten auf z.B. 6 oder 4 (inkl. Status Quo) einengen könnte, dann könnte man vielleicht auch direkt starten. Aber so wie bisher mit 12 Optionen wird das MB allein eben auch viele Wähler abschrecken, siehe Gerbil. Da muss man abwägen, ob ein längliches MB oder eine längliche Umfrage plus einem übersichtlicheren Meinungsbild weniger Unwillen verursacht.

Ich frage mich übrigens auch (ohne die ganze Diskussionsseite hier gelesen zu haben), ob es nicht geschickter wäre, den Teil für noch lebende Personen separat von dem für tote abstimmen zu lassen. Das macht es m.E. übersichtlicher, z.B. fallen für tote dann schon D bis G und H bis L zusammen, es sind also nur noch 6 Varianten. Und ich glaube nicht, dass die Leute dann so abstimmen, dass die Gewinner gar nicht zueinander passen, z.B. für tote Personen der Geburtsort angegeben und für lebende nicht angegeben wird. B würde ich ganz weglassen.

Auch der Punkt von TMg (zusätzliche Legitimation für ein MB, wenn die Umfrage ein uneinheitliches Stimmungsbild gibt) spricht für eine Umfrage. --Grip99 02:38, 13. Jul. 2013 (CEST)

Externe Schreibweisen

Dieses Meinungsbild listet ausführlich Verfahren anderer Wikipedia-Projekte auf. Man sollte aber bedenken, daß es sich bei den Wikipedien zu kleinen Sprachräumen häufig um hobbymäßig betriebene Projekte ohne ausgearbeitete und vereinheitlichte Typographie handelt, so daß viele der verlinkten Beispiele vermutlich eher Zufallsbeispiele sind.

Die bisherige Diskussion beachtet m.E. zu wenig das genaue typographische Format von Biographieeinleitungen anderer wichtiger deutschsprachiger Lexika. Ein großer Teil der aktuellen Lexika kürzen Monate mit Ordinalzahlen 1. - 12. ab. Meyers Taschenlexikon verwendet "Jan.", "Feb.", "März", "Apr.", "Mai", "Jun.", "Juli", "Aug.", "Sept.", "Okt.", "Nov.", "Dez.". Ich kenne kein modernes wichtiges Lexikon, welches die Monate ausschreibt. Ich kenne im Augenblick auch kein modernes wichtiges Lexikon, welches ausführlich "geboren" und "gestorben" schreibt. Vergl. dazu auch die Beispiele unter Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Genealogische Zeichen#Neuere wissenschaftliche allgemeine und Fachlexika (unvollständig)

Die DIN 5008 führt eine mir im Deutschen noch vollkommen ungebräuchliche Kurzform für Datumsformate ein (z.B. 2003-01-07 für den 7. Januar 2003, vergl. Datumsformat#DIN 5008). M.E. sollte man für das Meinungsbild bedenken, daß DIN 5008 "*" und "†" m.W. nur in Verbindung mit in einem Kurzform geschriebenem Datum erwähnt (also z.B. "* 2003-01-07", aber nicht "* 7. Januar 2003").

Jedenfalls erscheint es mir als sehr unüblich, und auch als sprachlich unlogisch, einerseits "geboren" und "gestorben" abzukürzen, und andererseits alle anderen Teile des Einleitungssatzes inklusive der Monatsnamen unabgekürzt auszuschreiben.

Die (bisherige) Praxis der deutschsprachigen Wikipedia, die Monatsnamen unabgekürzt auszuschreiben hat offenbar dazu geführt, daß auch in sämtlichen Vorschlägen des Meinungsbildes die Monatsnamen ausgeschrieben werden. Infolgedessen gibt es aber kein anderes Wikipedia-externes wichtiges Lexikon, was ein Format aus einem der Vorschläge tatsächlich genau verwenden würde, und auch die DIN 5008 sieht keines dieser Formate vor.

Für das Meinungsbild bedeutet dies, daß

• man sich überlegen könnte, ob Wikipedia nach dem Vorbild anderer Lexika doch auf Formate der Biographieeinleitung mit abgekürzten Monaten umschwenken soll
• eine Argumentation mit Berufung auf DIN 5008 sowohl pro als auch contra Änderung fragwürdig ist, weil keines der bisherigen oder neu vorgeschlagenen Formate die DIN 5008 tatsächlich erfüllt.
• man sich bei einer Beibehaltung eines Formates mit genealogischen Symbolen "*" und "†" und ausgeschriebenen Monatsnamen schlecht auf eine lexikalische Tradition berufen kann, weil halt die genealogischen Symbole in wichtigen Lexika zusammen mit abgekürzten Monatsnamen verwendet werden.

Rosenkohl (Diskussion) 23:04, 8. Jul. 2013 (CEST)

Die Frage dabei ist, ob wir uns mit gedruckten Lexika ohne weiteres vergleichen können, wenn es um diese Frage geht. Siehe Argumentation im MB. Anka ☺☻Wau! 23:22, 8. Jul. 2013 (CEST)

Ich beantworte die Frage mit einem klaren Nein, denn Wiki ist kein Papier. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 00:26, 9. Jul. 2013 (CEST)

Ich verstehe nicht, was ist hier mit "Frage" gemeint ist. Ich habe am Ende meines Beitrages drei verschiedene spezielle Punkte angesprochen, und erkenne nicht, daß auf diese Punkte inhaltlich eingegangen wird, Rosenkohl (Diskussion) 11:42, 9. Jul. 2013 (CEST)

Argument "genealogische Verwendung"

Derzeit steht auf der Projektseite unter #Kontra:

"Die genealogische Verwendung ist erst Ende des 19. Jahrhunderts belegt und nicht religiös determiniert."

Mängel:

• Es bleibt unklar, welche Sache hier gemeint ist, die "genealogisch verwendet" wird.
• Sollten mit der "genealogisch verwendeten" Sache zufällig die genealogischen Zeichen gemeint sein, so trifft nicht zu, daß diese Zeichen erst Ende des 19. Jahrhunderts in der Genealogie belegt verwendet worden seien. Z.B. hat Johann Christoph Gatterer bereits 1759 (Handbuch der neuesten Genealogie und Heraldik) das genealogische Kreuzzeichen verwendet.
• Dasjenige, was erst für Ende des 19.Jahrhunderst belegt ist die kombinierte Verwendung von "*" für "geboren am" und "†" für "gestorben am".
• Es bleibt vollkommen unklar was mit dem Ausdruck "religiös determiniert" gemeint ist.
• Die Tatsache, daß diese Zeichen in ihrer genealogischen Verwendung kein Ausdruck des christlichen Glaubens sind ist noch kein Argument für eine genealogische Verwendung der Zeichen in einer Enzyklopädie.
• Die Tatsache, daß die Zeichen "genealogisch verwendet" werden ist kein Argument für, sondern allenfalls ein Argument gegen ihre Verwendung in einer Enzyklopädie. Einerseit aufgrund der Geschichte der deutschen Genealogie, andererseits weil Geburt und Sterben nicht einseitig als genealogische Ereignisse interpretiert werden dürfen.

Rosenkohl (Diskussion) 11:38, 9. Jul. 2013 (CEST)

Wenn ein Rechteck Sarg ist, wenn oo oder ∞ zwei Ringe = Heirat darstellen, wenn ~ (Wasser) Taufe ist, dann ist * (Jesus, der Morgenstern + Geburt in B. mit "Sternchen") und † (Kreuz) keine Symbolik ??? Warum muss ich jetzt an Manfred Krug denken, als er Telekom-Aktien anpries (oder an Der Tod ist das Leben oder "Drei sind eins." oder "Die Jungfrau ist Mutter" oder "XYZ ist Mensch und Gott"...? Das hat System, oder? :-) GEEZER^{... nil nisi bene} 17:22, 10. Jul. 2013 (CEST)

Weder das Kontra-Argument noch ich selbst haben gesagt, * und † seien "keine Symbolik". Das Kontra-Argument behauptet offenbar die genealogischen Zeichen seien "nicht religiös determiniert", ohne das klar ist, was im Kontra-Argument mit dem Ausdruck "religiös determiniert" gemeint ist. Weil mir bekannt ist, daß sich die Genealogie um 1900 selbst als eine Wissenschaft auffasste, gehe ich selbst gehe davon aus, daß die Zeichen in ihrer genealogischen Verwendung kein Ausdruck des christlichen Glaubens sind, Rosenkohl (Diskussion) 16:40, 10. Jul. 2013 (CEST)

Ich hatte bei einem der letzten MB (Kühntopf ...) eine Recherche gemacht. Es wird nirgendwo behauptet, dass die Zeichen "religiös inspiriert" sind oder sein sollten, aber eine Analyse von Genealogische Zeichen mit gesundem Menschenverstand zeigt eindeutig, dass jedes Symbol eine einfache, meist religiös gefärbte Symbolik hat.

Wenn hier etwas entstehen sollte, hallte ich es für EXTREM WICHTIG, dass jedes vorige MB und die dortigen Argumente sorgfältig analysiert werden. Ohne völlig neue Elemente sehe ich 0 Chance, eine Veränderung durchzubekommen. Geduld und viel Zeit sind erforderlich. GEEZER^{... nil nisi bene} 17:28, 10. Jul. 2013 (CEST)

Auch den Ausdruck "religiös inspiriert" hat weder das Kontra-Argument, noch ich selbst verwendet. In dem hier eröffneten Diskussionsabschnitt geht es bitte ausschließlich um das eingangs zitierte und diskutierte Argument unter #Kontra im derzeitigen Meinungsbildentwurf, Rosenkohl (Diskussion) 23:05, 10. Jul. 2013 (CEST)

Ein weiteres PRO-Argument ?

Entweder bin ich zu lange in der Sonne spazieren gegangen - oder hier kommt ein heavy Argument, das umseitig noch nicht erwähnt wird:

WP soll ja nicht eigenen Krempel erfinden, sondern sich an "etablierten Werken" orientieren (dehalb * und †), ABER dann MUSS man auch argumentieren, dass wir UNBEDINGT

Seeler, Uwe <= im Lemma schreiben (das tun ja die anderen Werke auch - AUSNAMSLOS. Jetzt könnte man alle Andersartigkeiten (Verlinkungen, Info-Boxen, Kategorien, Paragraphen-Überschriften, ISBN-erwähnung und und und ) auflisten - und auf einmal merkt man, dass wir sehr, sehr viele Dinge völlig anders als andere Lexika machen!

ERGO: Warum sich unbedingt in einen "Standard" verbeissen - und alle anderen Änderungen von Standards (die jetzt schon vorliegen) ignorieren/akzeptieren ??? Das ist weder logisch noch konsistent, oder? GEEZER^{... nil nisi bene} 16:03, 10. Jul. 2013 (CEST)

Richtig, in die Richtung geht auch der Abschnitt #Externe Schreibweisen. Die meisten anderen wichtigen deutschsprachigen Lexika kürzen zudem die Monate ab mit Zahlen oder 3-4 Buchstaben, verwenden keine Klammern um die Lebensdaten, verwenden kein Semikolon zwischen Geburts- und Sterbedaten, nennen Ort vor Datum, schreiben nicht "in", machen einen Gedankenstrich nach dem ersten Satz etc. also statt:

(Johann Wolfgang von Goethe (* 28. August 1749 in Frankfurt am Main; † 22. März 1832 in Weimar)" (Wikipedia-Format)

z.B. eher:

"Goethe, Johann Wolfgang von (seit 1782), * Frankfurt am Main 28. Aug. 1749, † Weimar 22. März 1832, dt. Dichter 1832. -" (Meyers Grosses Taschenlexikon-Format)

Dies ändert nichts daran, daß viele Benutzer an dem bisherigen Wikipedia-Format emotional hängen. Wenn es eine Änderung geben soll, und es ein anderes einheitliches Format geben soll, dann muß im Sinne eines Kompromisses dieser Anhänglichkeit Rechnung getragen werden. Leider scheint es bzgl. der genealogischen Zeichen in der Biographeineinleitung nur die binäre Alternative zu geben, sie entweder zu verwenden oder nicht zu verwenden. Daher bin ich noch ratlos, wie ein Meinungsbild erfolgreich sein könnte, Rosenkohl (Diskussion) 16:22, 10. Jul. 2013 (CEST)

Drehe es um: Sollte man eine Enzyklopädie mit Emotionen im Kopf schreiben? Tun viele - sollte man aber eigentlich nicht machen. GEEZER^{... nil nisi bene} 16:36, 10. Jul. 2013 (CEST)

Viele der Dinge resultieren aus den Zwängen, denen gedruckte Werke unterliegen:

• Einträge brauchen eine Reihenfolge. Dafür ist das Alphabet sinnvoll. Und der Name wird traditionell (auch bei uns) nach dem Zunamen sortiert. Der Übersicht wegen muss der also in Gedruckten Werken vorn stehen.
• Einträge müssen knapp sein, denn Umfang kostet Geld und mindert die Konkurrenzfähigkeit. Es geht also stets um einen Kompromiss zwischen Kürze und Lesbarkeit (schlechte Lesbarkeit würde die Position am Markt ja auch verschlechtern).

Wie im Meinungsbild bereits steht, unterliegen wir diesen Zwängen nicht.

Anka ☺☻Wau! 19:06, 10. Jul. 2013 (CEST)

Schau mal, ob die jetzige Formulierung es trifft. Danke jedenfalls für den Hinweis. Anka ☺☻Wau! 00:34, 12. Jul. 2013 (CEST)

Kritikpunkte von TMg

Die Initiatorin sprach mich an und ich habe einiges dazu geschrieben. Meine wichtigsten Punkte:

1. Aus der Einleitung muss unbedingt hervorgehen, was an dem Meinungsbild vom Mai 2010 falsch gewesen ist. Ihr müsst leichtverständlich darlegen, warum das damals eindeutige Ergebnis hinfällig ist und die Frage erneut geklärt werden muss. Sonst wird euch das hier genauso aus den Händen geschlagen wie der Versuch vom September 2010.
2. Ich halte die vorgeschlagene Wahlmethode für extrem problematisch, weil sie für kaum jemanden nachvollziehbar ist. Nur ein Computerprogramm kann das auswerten. Das offenzulegen, nützt nichts, da es genauso wenig verstanden wird.
3. Streicht bitte alle Optionen mit Strichen. Sie sind typografisch mindestens fragwürdig. Man kann „1901–1902“ schreiben, aber „1. Januar 1901 in Köln–31. März 1902 ebenda“ funktioniert einfach nicht. Da hilft auch das Hinzufügen von Leerzeichen nicht viel. Die „in“ durch Kommas zu ersetzen, macht es nur noch schwerer verständlich.

--TMg 16:18, 10. Jul. 2013 (CEST)

Zu Punkt 3. gibt es hier bereits #Variante mit Bis-Strich und Ortsangabe. Die Variante „1.1. 1901 in Köln – 31.3. 1902 ebenda“ wird übrigens tatsächlich verwendet, z.B. in Michael Opitz/Michael Hofmann (Hrsg.): Metzler Lexikon DDR-Literatur, J.B. Metzler, 2009, vergl. auch die Beispiele unter Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Genealogische Zeichen#Neuere wissenschaftliche allgemeine und Fachlexika (unvollständig), Rosenkohl (Diskussion) 16:29, 10. Jul. 2013 (CEST)

Halte ich für einen Ausreißer. Aber so lange Frage 1 nicht geklärt ist, erübrigt sich jede inhaltliche Diskussion. --TMg 16:49, 10. Jul. 2013 (CEST)

+1 zu allen drei Punkten; Anmerkung zu Punkt 3: Die Bindestrichvarianten halte ich auch für völligen Unsinn im Zusammenhang mit Geburts-/Sterbeort. Außerdem haben wir dann ein weiteres Problem: Wie gehen wir mit Personen um, die noch leben? Für diese eine abweichende Form zu verwenden, halte ich für sehr inkonsequent. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 17:47, 10. Jul. 2013 (CEST)

Zu eins: Ein Meinungsbild kann doch gar nicht falsch sein. Es kann schlecht formuliert sein, es kann falsche Argumente bringen, aber immer wird es in irgendeiner Weise die Meinung der Community zum Ausdruck bringen. Meiner Meinung nach muss ein Meinungsbild nicht falsch sein, um über drei Jahre später ein neues zum gleichen Thema zu veranstalten. Das sieht wenige Monate später – und das war im September 2010 der Fall – anders aus. Anka ☺☻Wau! 21:03, 10. Jul. 2013 (CEST)

Es ist nicht das „gleiche Thema“, es ist die selbe Frage. Die Frage ist mit deutlichen Zweidrittelmehrheiten geklärt. Die Community wünscht die Beibehaltung der Zeichen. Jedes Meinungsbild, dass nicht darlegen kann, warum die Abstimmenden einen bereits gefundenen Communitywunsch in Frage stellen sollen, muss zwangsläufig scheitern. Ich fände das schade. --TMg 22:05, 10. Jul. 2013 (CEST)

In der Problembeschreibung zum Meinungsbild ist das bestehende Problem beschrieben. Die Argumentation 2010 war eine völlig andere als die hier. Meinungsbilder sind keine Abstimmungen. Es geht in Meinungsbildern darum, Meinungen zu bilden, nicht nur, sie abzubilden. Hältst Du die Problembeschreibung für falsch? Haben wir kein Problem (mehr)? Die Argumentation, dass hier keine christlichen Zeichen hergehören würden halte ich für absurd und habe daher ein anderes Meinungsbild entworfen. Ich stelle fest, dass die Schriftzeichen für geboren und gestorben immer wieder für Zoff sorgen und bezweifle ihre Vorteile. Es geht in dem MB hier also um eine Abwägung von Vor- und Nachteilen, nicht um eine weltanschauliche Argumentation. Ich halte das für eine deutlich andere Fragestelllung. Wie kann man das deutlicher machen, wenn es noch nicht deutlich wird? Anka ☺☻Wau! 22:43, 10. Jul. 2013 (CEST)

(BK) Du hast vollkommen recht, trotzdem muss bei einem Thema, zu dem es schon mehrere MBs gab, klar dargestellt werden, warum ein erneutes MB sinnvoll ist. Ansonsten wird das MB formal abgelehnt werden, nicht von mir, aber von anderen. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 22:45, 10. Jul. 2013 (CEST)

Die Problembeschreibung beginnt praktischerweise damit, dass das Meinungsbild seine eigene Unzulässigkeit darlegt. Das mag nicht so intendiert sein, aber ich sage voraus, dass es so wahrgenommen wird. Zwei Meinungsbilder haben eindeutig ergeben, dass die Community die Beibehaltung der Symbole wünscht, zwei weitere wurden abgelehnt. Warum sollten die Abstimmenden dieses Meinungsbild nicht aus dem selben Grund ablehnen? Darauf wird im Text gar nicht eingegangen und das ist wie gesagt auch der größte Fehler dieses Meinungsbildes. Es versucht, die Frage so anzugehen, als ob es noch nie ein Meinungsbild dazu gegeben hätte.

Die Hauptaussage ist, dass sich die Zeichen international nicht zu dem Standard entwickelt haben, zu dem sie einst werden sollten. Na und? Bei uns sind sie Standard. Hat sich außerhalb der Wikipedia ein anderer Standard entwickelt, an den wir uns angleichen sollten? Gibt es schlagkräftige Argumente, warum eine andere Variante besser ist? Nein? Dann können wir genauso gut bei der Variante bleiben, die wir als Standard für uns gefunden haben. Das ist meine Voraussage, auf die ich – das sei nochmal betont – hier keine Antwort will, sondern mit der ich euch helfen will, die Vorderseite besser zu machen. Eine gute Idee, wie man es konkret anders machen könnte, habe ich leider auch nicht. --TMg 01:08, 11. Jul. 2013 (CEST)

Was soll an den Strichen (z.B. Variante I) so schlimm sein? Diese Variante gefällt mir vielleicht sogar am besten. Ohne Leerzeichen sieht es in der Tat etwas merkwürdig aus, aber mit finde ich es ok.

Ich kann nichts Falsches an dem MB vom Mai 2010 finden. 3 Jahre danach ist aber m.E. trotzdem ein neues MB legitim. Es stellt sich allerdings wirklich angesichts der damals deutlichen Mehrheit die Frage, ob sich der Aufwand rentiert. Immerhin müsste ja (wenn ich mir noch das MB vom September 2010 anschaue) im direkten Vergleich mit dem Status Quo die Zustimmungsquote von damals verdoppelt werden. Ob sich in 3 Jahren in der Community soviel geändert hat, ist tatsächlich zweifelhaft. --Grip99 02:02, 13. Jul. 2013 (CEST)

Nochmal wiederholt, zu Punkt 3. gibt es hier bereits #Variante mit Bis-Strich und Ortsangabe. Im Mai 2010 wurd das Meinungsbild überstürzt, unausgearbeitet und ohne ausreichende Recherchen gestartet. Wie unter #Einheitlichkeit, absolut oder nach thematischen Kategorien dargestellt wurde im Meinungsbild von Mai 2010 auch versäumt, nach weiteren Kompromisslösungen bzgl. Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung des genealogischen Kreuzzeichens#1. Soll das bisherige Format geändert werden? zu suchen, Rosenkohl (Diskussion) 10:55, 13. Jul. 2013 (CEST)

Bei Problembeschreibung steht derzeit der Satz: „ ...wie ein Blick in internationale Nachschlagewerke und andere Sprachversionen der Wikipedia zeigt, in denen sich diese Zeichen eben nicht durchgesetzt haben.“

Man könnte ihn in der folgenden Weise erweitern: „ ...wie ein Blick in internationale Nachschlagewerke und andere Sprachversionen der Wikipedia zeigt, in denen sich diese Zeichen eben nicht durchgesetzt haben. Ein Blick auf die Interwiki-Verlinkung von Genealogische Zeichen zeigt, dass sich keine andere Wikipedia der Erklärung dieses Themas angenommen hat, was für fremdsprachige Besucher der deutschsprachigen Wikipedia ein Hindernis darstellen könnte.“

GEEZER^{… nil nisi bene} 10:54, 13. Mär. 2014 (CET)

Einheitlichkeit, absolut oder nach thematischen Kategorien

Über ein genaues, absolut einheitliches Format abzustimmen macht bereits den zweiten und möglicherweise unnötigen Schritt. Zuerst sollte man m.E. besser erneut fragen, ob so eine Einheitlichkeit tatsächlich sinnvoll und gewünscht ist.

Im Mai 2010 stimmten unter Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung des genealogischen Kreuzzeichens#1. Soll das bisherige Format geändert werden?:

Das bisherige Format * und † soll beibehalten werden.                      332 (68,9 %)
Es soll ein einheitliches und neues Format ohne * und † eingeführt werden. 119 (24,7 %)
Es soll künftig ins Ermessen der Autoren/Benutzer gestellt werden.          31 ( 6,4 %)

Es gibt aber eine ganze Reihe von möglichen Kompromissregelungen die zwischen diesen drei Alternativen liegem, über die damals leider nicht abgestimmt wurde. Das Problem bei "Es soll künftig ins Ermessen der Autoren/Benutzer gestellt werden" ist m.E., daß damit Streit in vielen Artikeln zwischen einzelnen Autoren entstehen könnte.

Ich nehme an, daß viele der 68,9%, die damals für eine Beibehaltung des bisherigen Formates stimmten oder der 24,7%, die für ein neues einheitliches Format stimmten auch bereits wären, einen Kompromiss mitzutragen, der mehrere Formate zuläßt, wenn dies ohne große Streitigkeiten zwischen den Autoren möglich ist.

Im September 2010 stimmten im als ungültig abgelehnten Wikipedia:Meinungsbilder/Einleitung biographischer Artikel immerhin 28.52 % für "Ja, es sollen Ausnahmen erlaubt sein".

Ich möchte noch einmal versuchen, die Aufmerksamkeit auf #3. Vorschlag, Fachredaktionen entscheiden (ohne Infobox) zu lenken, also daß

• in den Artikel zunächst "*"/"†" nicht geändert wird,
• ausser wenn für eine thematische Kategorie von Personenartikeln ein anderes Format festgelegt wird.
• im Zweifelsfall die Kategorie entscheidet, die zur wichtigsten Position oder Stellung der Person gehört,
• im Streitfall die thematisch zuständige Fachredaktion bzw. das Fachportal entscheidet,
• dabei aber nicht-neutrale und diskriminierende Regelungen, etwa eine Differenzierung nach Religions- und Staatsangehörigkeit zu vermeiden sind.

Bei diesem Vorschlag geht es also nicht um "Ausnahmen" für einzelne Artikel, sondern um eine einheitliche und neutrale Regelung je nach thematischer Kategorie, wobei die Artikel nicht flächendeckend geändert werden müssen, Rosenkohl (Diskussion) 11:40, 12. Jul. 2013 (CEST)

Ist nicht böse gemeint, sicher kannst du mir da auf die Sprünge helfen: Wenn jede religiöse, ethische und nationalistische Kategorisierung ausgeschlossen ist, was bleibt dann noch übrig? --TMg 17:57, 12. Jul. 2013 (CEST)

Wie bereits im verlinkten Diskussionsabschnitt steht muss es z.B. eine einheitliche Regelung für Kategorie:Fußballspieler nach Staat geben, aber keine unterschiedlichen Regeln für Kategorie:Fußballspieler (Irak), Kategorie:Fußballspieler (Israel) und Kategorie:Fußballspieler (Italien), Rosenkohl (Diskussion) 22:13, 12. Jul. 2013 (CEST)

Warum sollte man bei Sportlern die Lebensdaten anders formatieren als bei zum Beispiel Schauspielern? Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, welchen Grund es dafür geben sollte. Deshalb frage ich nach einem konkreten Beispiel, bei dem das zumindest denkbar scheint. --TMg 22:28, 12. Jul. 2013 (CEST)

Aus dem gleichen Grund aus dem Gurken in Portugal einen anderen Krümmungsgrad haben dürfen als in Estland (vermutlich, jedenfalls ist es nach EU-Recht möglich), d.h. weil die Portugiesen oder Estländer es so entschieden. Nicht "man" soll die Daten formatieren, sondern die Artikel-Autoren gemäß des Konsenses der Fachkollegien. Form follows function, Wikipedia wird durch die inhaltlichen Grundprinzipien zusammengehalten, nicht durch ein bestimmtes Schreibformat. Wie bei Staatenbünden ist es auch in einer Enzyklopädie ab einer bestimmten Komplexität und Größe ist Subsidiarität am praktikabelsten, anstatt auf Gedeih und Verderb ein einheitliches Format durchsetzen zu wollen. Umgekehrt, wollte man weiterhin für die ganze Wikipedia auf einem zwingend einheitlichen Format bestehen, dann wäre es auch zwingend erforderlich, das neutralst mögliche Format (z.B. "geboren"/"gestorben")zu wählen, nicht ausgerechnet ein Format, welches als ideologisch oder religiös aufgeladen interpretiert werden kann. Aber so ein neutralstes Format ist halt per Meinungsbild nicht durchsetzbar, Rosenkohl (Diskussion) 22:57, 12. Jul. 2013 (CEST)

Wenn der Streit auf viele verschiedene Portale verzettelt wird, wird es nicht besser. Lieber einheitlich, egal wie. Dann kann es auch kein Kompetenzgerangel geben, welche Redaktion zuständig ist. --Grip99 02:05, 13. Jul. 2013 (CEST)

Gerade Umgekehrt, "der Streit" wird überhaupt erst dadurch erzeugt, dass per globalem Meinungsbild ein bestimmtes, als nicht-neutral interpretierbares Format vorgeschrieben wird. Der Mehrheit ist es ja nicht "egal wie", sondern die Mehrheit auf Ebene des Gesamtprojektes will "*"/"†".

Es kann deshalb kein "Kompetenzgerangel" ziwschen verschienden Fachgremien geben, weil laut Vorschlag "im Zweifelsfall die Kategorie entscheidet, die zur wichtigsten Position oder Stellung der Person gehört".

Vielleicht ist es auch besser, von Wikipedia:WikiProjekten zu sprechen als von Portalen. Es gibt nicht "viele verschiedene" aktive Redaktionen und WikiProjekte, die auch für Personenkategorien zuständig sind. Die aktiven und produktiven Autoren organisieren sich meistens in einigen Projekten, entsprechend der fachlichen Untergliederung der enzyklopädischen Wissensgebiete.

Erst auf Fachebene ist eine abwägende Diskussion möglich. Ein "Kreuzgegner" oder "Kreuzanhänger", der in einem bestimmten Fachgebiet kaum Artikelarbeit vorzuweisen hat, kann gegenüber erfahrenen Fachautoren schlecht fordern, dass dort ein bestimmtes Format angewandt werde. Fachautoren können viel besser einschätzen, wie die Verwendung eines bestimmten Formates wirkt, z.B. in der ausländischen Fachöffentlichkeit.

Wer einen Artikel veröffentlicht, hat auch die Verantwortung für Inhalt und Form des Artikels. Es ist niemand anderes als der Autor eines Biographieartikels selbst, der in der Einleitung ein bestimmtes Format verwendet. Der bisherige fragwürdige Zustand ist, daß das anonyme Großprojekt Wikipedia per Meinungsbilder ein bestimmtes, teilweise als nicht-neutral interpretiertes Format vorschreibt, und die Artikelautoren ihre persönliche Verantwortung auf diese Vorschrift abschieben können. Wikipedia ist ein freies Projekt, es darf daher keine Arbeitsteilung zwischen inhaltlicher und formaler Gestaltung geben. Sondern wer Inhalte beiträgt, ist auch für die formale Darstellung dieser Inhalte verantwortlich. Wikipedia darf den Autoren diese Verantwortlichkeit nicht abnehmen, Rosenkohl (Diskussion) 10:41, 13. Jul. 2013 (CEST)

• Was soll die Wirkung derartiger Formalien auf die "ausländische Fachöffentlichkeit" hier für eine Bedeutung haben? Es ist doch ein DACH-Lexikon.
• Den "Autor eines Biographieartikels" gibt es ja gar nicht immer, oder es ist eine schon längst verschwundene IP, die man nicht mehr fragen kann.
• Gibt es dennn Anzeichen dafür, dass innerhalb von Redaktionen die Meinungen weniger geteilt als innerhalb der Gesamt-Community sind? --Grip99 02:00, 15. Jul. 2013 (CEST)

• Es gibt in den demokratischen Ländern keine Kontaktsperre, und das Internet ist weltweit aufrufbar. Wikipedia richtet sich somit an die gesammte Weltöffentlichkeit, welche die deutsche Sprache lesen, oder sich übersetzen lassen kann. Es erhöht das öffentliche Ansehen Wikipedias, und kann dem Projekt langfristig nur nützen, wenn Wikipedia möglichst neutral und seriös wirkt, und z.B. vermieden wird, durch die Verwendung bestimmter genealogischer Zeichen in bestimmten Artikeln möglicherweise befremden auszulösen.
• Richtig, weil Biographieartikel häufig keinen einzigen Autor haben, oder Autoren oft schnell wieder inaktiv werden ist es schlecht praktikabel, die Entscheidung dem einzelnen Autoren zu überlassen. Zudem wäre nicht gewährleistet, daß die Artikeleinleitungen diskriminierungsfrei formatiert werden, wenn man bei jedem einzelnen Artikel ein anderes Format zulässt. Für "Es soll künftig ins Ermessen der Autoren/Benutzer gestellt werden" hatten im Mai 2010 auch nur 6,4 % gestimmt. Daher sieht der Vorschlag vor, daß das Format für ganze Kategorien, also nicht für einzelne Artikel festgelegt wird, und daß darüber nicht einzelne Autoren entscheiden, sondern konsensual fachlich zuständige Redaktionen und Wikiprojekte. Es ist in der Regel davon auszugehen, daß viele der an Fachgremien beteiligten Benutzer auch eine Reihe von Artikeln in den betreffenden Kategorien selbst inhaltlich mitverfasst haben. Die Fachgremien sind somit eine Art Representation der Autoren des betreffenden Fachgebietes.
• Meines Erachtens gibt es eine Reihe von Anzeichen. Zunächst ist mein Eindruck, daß der Anteil der inzwischen inaktiven, freiwillig und unfreiwillig gesperrten sowie der Abstimmversuche ohne Stimmberechtigung in Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung des genealogischen Kreuzzeichens#1. Soll das bisherige Format geändert werden? unter "a) Das bisherige Format * und † soll beibehalten werden" signifikant höher ist als unter "b) Es soll ein einheitliches und neues Format ohne * und † eingeführt werden" oder "c) Es soll künftig ins Ermessen der Autoren/Benutzer gestellt werden". Dies bedeutet m.E., daß der Rest der Abstimmenden, also tendentiell die Fachautoren, oft eher bereit sind, über alternative Formate und Lösungen zu diskutieren. Selbst wenn in einer Fachredaktion die Meinungen geteilt sind, ist mit einer zivileren Diskussion zu rechnen, als während eines emotionalen und durch Zweck- und Weltanschauungskonten aufgeputschten Meinungsbildes. In einer Fachredaktion hat man auch die Möglichkeit, die Verfahrenspraxis bezüglich Einleitungsformat der gängigen biographischen Lexika des betreffenden Fachgebietes auszuwerten und als möglichen Anhaltspunkt heranzuziehen, Rosenkohl (Diskussion) 12:58, 15. Jul. 2013 (CEST)

und z.B. vermieden wird, durch die Verwendung bestimmter genealogischer Zeichen in bestimmten Artikeln möglicherweise befremden auszulösen.

So wie es auch Befremden in islamischen Ländern auslöst, dass wir keinen Filter gegen Mohammed-Bilder haben.;-) Aber ich habe jedenfalls Deinen Punkt 1 verstanden.

Zu Punkt 3: Wenn es wirklich so ist, wie Du meinst, dann bedeutet das ja, dass die Redaktionen insgesamt eher als die Gesamt-Community gegen den Status Quo eingestellt sind. D.h. die Community müsste dann im MB mehrheitlich Kompetenz an Gremien mit etwas einseitiger und nicht repräsentativer Meinung abgeben. Ob sie das bewusst tun würde, daran zweifle ich. --Grip99 01:31, 21. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe leider keine Zeit, mich hiermit weiter zu beschäftigen, nur kurz: Ich begrüße die Idee einer Neuregelung. Denn für z.B. Juden und Muslime ist die Verwendung von Stern und Kreuz sehr problematisch. In der Fachliteratur ist diese Problematik sehr bewusst. Im Kontext früherer Diskussionen haben z.B. Otfried Lieberknecht und ich einige Beispiele genannt. In WP ist sie offensichtlich bislang nicht zu vermitteln gewesen. Das ist auch nicht verwunderlich, denn auch sonst werden solche Sensibilitäten unter Nichtfachleuten kaum verstanden. Das heißt aber auch, dass bei einer Abstimmung wie umseitig entworfen nach aller Voraussicht zustande kommen wird, dass Stern und Kreuz weiterverwendet werden - und zwar noch mit einem eher höheren Verbindlichkeitsgrad als bisher. Das ist m.E. genau der falsche Weg. Das parallele MB wählt den Weg, eine Entscheidungshoheit an Portale/Redaktionen zu geben. Das ist in der Praxis schwer realisierbar, z.B., da es keine funktionierenden Fachredaktionen für jüdische und islamische Themen gibt (es gibt zwar noch ein paar QS-Seiten, aber die sind im Gefolge dauerhaften Adminversagens primär Tummelplatz von Trollen, Störern und Pöblern) - das ist also so nicht operationalisierbar. Eine Idee für eine einfache Lösung habe ich auch nicht. Es wäre aber schon hilfreich, wenn ein MB klar festlegen würde, dass zumindest Ausnahmen zulässig bis erwünscht sind, wenn es um Personen geht, für welche Stern und Kreuz problematisch wären. Die Entscheidung müssen dann Fachleute treffen. Ich würde darin absolut kein Problem sehen - mit den Spinnern, welche solche Personenartikel zumüllen und verhunzen, wird es nicht mehr Probleme geben, als ohnehin schon, und Admins sind bei dergleichen sowieso reihenweise überfordert. Es bleibt sowieso derzeit fast alles an den Fachautoren hängen (oder man schaut der Vermüllung halt zu), und wenn man die Abweichung für Stern und Kreuz freistellte, wäre das für diese eine quantité négligeable, aber für die sachgemäße und kulturell sensible Artikelgestaltung ein wichtiger Schritt. Vielleicht denkt ihr mal darüber nach. Ansonsten sehe ich nämlich auch keinerlei Vorteile darin, ob nun die eine oder andere Schreibung festgezurrt würde, nur, dass im Zweifelsfall (wenn es unbedingt genau eine Variante sein müsste) alles besser wäre, als Stern und Kreuz. ca$e 18:12, 15. Jul. 2013 (CEST)

Danke für die Hinweise. Bitte beachte aber auch, daß das parallele MB ausdrücklich eine neutrale und diskriminierungfreie Regelung für Kategorien vorschlägt, womit u.a. gemeint ist, daß es keine Sonderregelungen ("Ausnahmen"), etwa für Angehörige bestimmter Religionen geben sollte.

Wollte man ein anderes Format etwa für jüdische Rabbiner oder islamische Vorbeter oder islamische Religionsgelehrte wählen, dann müßte man nach diesem Vorschlag das gleiche andere Format somit auch für sämtliche religiösen Priester und Würdenträger, also auch buddhistische Lehrer, christliche Pfarrer und Pastoren etc. wählen. Ich sehe keinen anderen Weg, weil ansonsten auch eine Interpretation möglich wäre, daß Wikipedia bestimmten Gruppen Stern und Kreuz vorenthielte, und die Symbole nur für u.a. Christen resevieren würde.

Zuständig wären in diesem Fall also nicht ausschließlich die Fachprojekte zu Judentum oder Islam, sondern auch Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum, Portal:Buddhismus oder allgemein Wikipedia:Redaktion Religion.

Allerdings stellt sich in diesem Beispiel auch wieder das Quantitätsproblem: Alleine Kategorie:Römisch-katholischer Bischof (20. Jahrhundert)‎ enthält 5018 Seiten und Kategorie:Römisch-katholischer Bischof (21. Jahrhundert)‎ enthält 5781 Seiten; wollte man also die Artikel für religiöse Amtsträger und Würdenträger ändern, dann wären vermutlich 20000 oder mehr Seiten, also immerhin 4% aller Wikipedia-Personenartikel betroffen. Vor einem Start von WP:Genealogische Zeichen ist es daher unbedingt noch erforderlich, zumindest ansatzweise zu klären, in welchen Themenbereichen die Fachredaktionen welche Änderungen tatsächlich beabsichtigen oder für denkbar halten, und wieviele Artikel dann betroffen wären, insbesondere in den "sensiblen" Themengebieten wie Kategorie:Person (Religion). Denn die Abstimmenden des Meinungsbildes werden wissen wollen, was ihre Entscheidung konkret bewirkt.

Habe daher eine Anfrage Wikipedia Diskussion:Redaktion Religion#Genealogische Zeichen gestellt. Offenbar ist die Seite aber zu wenig frequentiert, oder niemand dort versteht die Anfrage oder interessiert sich noch dafür. Vielleicht sind auch viele jetzt mit Ferien beschäftigt, Rosenkohl (Diskussion) 22:56, 20. Jul. 2013 (CEST)

Neue alternative Idee, noch einfacher, konkreter und begrenzter; man führt das Meinungsbild durch zu dem Vorschlag:

"Das Format mit "*" und "†" wird für solche Personen durch "geboren"/"gestorben" ersetzt, deren wichtigste Stellung zu einer Unterkategorie von Kategorie:Person (Religion) gehört."

Daß Format wird demnach also geändert für z.B. Rabbiner, Imane, islamische Rechts- und Religionsgelehrte, Buddhistische Lehrer und Mönche, christliche Bischöfe, katholische Pfarrer, evangelische Pastoren etc. Dann wissen die Abstimmenden, welche Auswirkungen das Meinungsbild im Artikelnamensraum hat, es wird nicht mehr die Mithilfe eventuell inaktiver Redaktion benötigt, und es wäre ein Testlauf, um Erfahrungen zur Wirkung und Praktikabilität unterschiedlicher Einleitungsformate zu sammeln, und durch die klare Regelung ist Edierkämpfen vorgebeugt, Rosenkohl (Diskussion) 11:33, 21. Jul. 2013 (CEST)

Das wäre m.E. einerseits zu schwach, weil die kulturellen Sensibilitäten nicht nur für religiöse Funktionsträger, sondern sämtliche z.B. Muslime bestehen (können). Andererseits sehe ich keine zureichenden Gründe, auch z.B. für christliche Funktionsträger von der etablierten Kurzschreibweise mit Stern und Kreuz abzuweichen. ca$e 11:55, 23. Jul. 2013 (CEST)

Mir ist wohl bewußt, daß Du und viele andere Benutzer diese Gründe nicht sehen wollen; dies obwohl ich sie hier bereits ausdrücklich benannt habe. Noch einmal:

• "Wollte man ein anderes Format etwa für jüdische Rabbiner oder islamische Vorbeter oder islamische Religionsgelehrte wählen, dann müßte man nach diesem Vorschlag das gleiche andere Format somit auch für sämtliche religiösen Priester und Würdenträger, also auch buddhistische Lehrer, christliche Pfarrer und Pastoren etc. wählen. Ich sehe keinen anderen Weg, weil ansonsten auch eine Interpretation möglich wäre, daß Wikipedia bestimmten Gruppen Stern und Kreuz vorenthielte, und die Symbole nur für u.a. Christen resevieren würde." (22:56, 20. Jul. 2013 (CEST))
• Es ist eine häufige von christlicher Seite vorgebrachte Fehlannahme oder Falschdarstellung, ein christliches Kreuzsymbol könne doch rein logisch Nichtchristen gar nicht stören, da diese gar nicht dem christlichen Glauben anhingen, und das Kreuz für sie daher keine religiöse Bedeutung haben können. Dieser Fehldarstellung ist entgegenzuhalten, daß Nichtchristen kognitiv durchaus in der Lage sind nachzuvollziehen, worin der christliche Glaube besteht, auch wenn sie diesem Glauben selbst nicht anhängen.
• Insbesondere das Kreuz gilt im Christentum als Zeichen des Heils und der Rettung der Seele. Würde man das Kreuz bei z.B. christlichen Funktionsträgern verwenden und zugleich bei bestimmten nichtchristlichen religiösen Funktionsträgern nicht, dann wäre die Interpretation möglich, Wikipedia leiste einer Haltung vorschub, die dieses "Heil" und diese "Seelenrettung" den Nichtchristen symbolisch vorenthielte.
• Auf diese Weise könnte bei den Anhängern der betreffenden nichtchristlichen Religionsgemeinschaften ein Neid auf das Kreuzzeichen erzeugt werden, das bei den christlichen Funktionsträgern verwendet wird, aber nicht bei den Funktionsträgern ihrer eigenen Religion.
• Eine diskriminierende Verwendung des Kreuzes bei Christen und nicht-Verwendung bei Nichtchristen würde auf geradezu mittelalterliche Zustände zurückführen, vergl. z.B. Gelber Ring, Judentracht

Rosenkohl (Diskussion) 13:20, 23. Jul. 2013 (CEST)

Ein solches Empfinden ("bei den Anhängern der betreffenden nichtchristlichen Religionsgemeinschaften ein Neid auf das Kreuzzeichen") wäre theoretisch vielleicht auch denkbar, dergleichen ist mir aber noch nie begegnet. Gibt es dazu belegbare Beispiele? ca$e 15:30, 23. Jul. 2013 (CEST)

Es geht nicht um Neid als ein bloßes emotionales "Empfinden", sondern als Neid auch als Ausdruck eines Verlangens nach objektiver Gleichberechtigung und sichtbarer Durchsetzung der eigenen Interessen.

Wenn hier vom Christentum ernsthaft "ewiges Leben" etc. versprochen wird, wer möchte das nicht für sich sebst auch haben? Fast jeder Mensch wird da m.E. instinktiv neidisch.

Dafür, daß man Neid erzeugt, indem man eine Person oder Gruppe gegenüber den anderen bevorzugt behandelt braucht man keine "belegbaren Beispiele", sondern daß lehrt bereits die elementare Lebenserfahrung, und kann z.B. jede Lehrerin oder Kindergärtnerin bestätigen.

Unter Erwachsenen wird Neid in der Regel nicht offen gezeigt, und ist daher nur indirekt nachweisbar. Unter Einzelpersonen oder Gruppen treten die beiden Vorgänge, daß A Neid auf B hegt und daß umgekehrt B versucht A neidisch zu machen meistens zur gleichen Zeit, und spiegelbildlich zueinander auf.

Man braucht sich gar nicht im Anekdoten und Details zu verlieren; die gesammte Weltgeschicht ist doch überprägt von einer Konkurrenz der Religionen zueinander, sowohl um politische Hegemonie als auch um Durchsetzung des eigenen vermeintlich richtigen Glaubens und Anwerbung neuer bzw. Bekehrung fremder Gläubiger. Umgekehrt machen Apostasie-Verbote, und Verbote des Götzendienstes in vielen Religionen doch nur deshalb Sinn, weil fremde Religionen und Riten auch eine tatsächliche Attraktivität auf die eigenen Mitglieder ausüben können.

Z.B: bereits Paulus Aussage: "wir aber predigen den gekreuzigten Christus, den Juden ein Ärgernis und den Griechen eine Torheit; denen aber, die berufen sind, Juden und Griechen, predigen wir Christus als Gottes Kraft und Gottes Weisheit." 1 Kor 1,23 

kann man interpretieren als Versuch, Neid bei Juden und Heiden zu erzeugen, um diese zur Konversion zu bewegen.

Die ganze moderne Säkularisierung ist doch der Versuch, durch Privatisierung der Religionen eine Gleichheit unter den verschiendenen Religionen in der Öffentlichkeit herzustellen, so daß niemand wegen einer Bevorzugung der anderen neidisch sein muß, Rosenkohl (Diskussion) 23:42, 23. Jul. 2013 (CEST)

Es gibt also keine Belege dafür, dass "bei den Anhängern der betreffenden nichtchristlichen Religionsgemeinschaften ein Neid auf das Kreuzzeichen" bestünde? ca$e 08:32, 24. Jul. 2013 (CEST)

Doch natürlich gibt es Belege, ich doch eben gerade ausführlich Belege gebracht, daß Christen eine Sonderstellung für das Kreuzzeichen beanspruchen und damit Neid bei Nichtchristen erzeugen. Z.B. fast die Hälfte aller jüdischstämmigen Deutschen waren zwischen dem 17. und 19. Jahrhundert zum Protestantismus konvertiert, aus Glaubengründen, um im Staatsdienst arbeiten zu können oder gesellschaftlich dazu zugehören (vergl. z.B. [1]). Dies natürlich unter der Voraussetzung der in vielen deutschen Kleinstaaten bis weit ins 19. Jahrhundert geltenden staatlichen religiösen Diskriminierung, Rosenkohl (Diskussion) 10:46, 24. Jul. 2013 (CEST)

Da ich mich nur wiederholen oder offtopic kommentieren könnte, verzichte ich auf Kommentare. Sollten jemand tatsächliche Belege bekannt sein, wäre ich weiterhin an solchen interessiert. ca$e 11:17, 24. Jul. 2013 (CEST)

Nur ich selbst arbeite in dieser Diskussion überhaupt mit und liefere Beleg auf Beleg an. Diese Belege werden dann ausdrücklich unter "Verzicht auf Kommentierung" zurückgewiesen, und bloß behauptet es handele sich bei den Belegen um gar kein "tatsächlichen" Belege. Selbst ist man aber nicht bereit, aktiv einen einzigen Beleg beizutragen, weil man "leider keine Zeit" habe sich hiermit weiter zu beschäftigen. Diese Form der Diskussionsverweigerung und des andere für sich arbeiten lassen ist nicht nur zeitraubend und offen gesagt eine Unverschämtheit mir gegenüber, sondern trägt auch überhaupt nichts inhaltich zur Diskussion bei, Rosenkohl (Diskussion) 11:44, 24. Jul. 2013 (CEST)

Diesen Kommentaren von Saint-Louis kann ich mich weitestgehend anschließen, ansonsten s.o. ca$e 12:08, 24. Jul. 2013 (CEST)

Erneutes blankes ignorieren durch Case meiner längst erfolgten ausführlichen Antwort an Saint-Louis [2]. Es wird jetzt deutlich, daß es Case darum geht, das Problem der Diskrimnierung aktiv zu leugnen und zu verdrängen, Rosenkohl (Diskussion) 13:57, 24. Jul. 2013 (CEST)

Noch ein aktuelles, bereits unter Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen#Aktueller_Fall detailliert dokumentiertes Beispiel: >>Das christliche Symbol stelle einen Verstoß gegen die Prinzipien des säkularen Rechtsstaats dar, sagte der Parlamentsabgeordnete Mahmut Tanal der "Bild" vom Dienstag. Das Kreuz sei zudem eine "Bedrohung" für alle Nichtchristen, sagte er mit Blick auf die muslimischen Angehörigen der türkischen NSU-Opfer<<, aus: Welt, 18. Mai 2013 Offenbar ist Tanal neidisch weil im Gerichtssaal ein Kreuz aufgehängt ist, Rosenkohl (Diskussion) 13:09, 25. Jul. 2013 (CEST)

OTRS-Beschwerden

Das Supportteam wurde gefragt wieviele Beschwerden es bzgl. der Kreuze gab. Eine Abfrage ergab, dass es seit 2005 zwischen 4 und 7 Anfragen (Beschwerden?) diesbezüglich gab.. Falls es für die Entscheidungsfindung hilft wollte ich es mitgeteilt haben. --> Wikipedia Diskussion:Support-Team/Archiv/2013#Statistiken zu Beschwerden wegen Kreuzzeichen. ...Sicherlich ^Post 09:27, 17. Jul. 2013 (CEST)

Danke fürs Raussuchen. Anka ☺☻Wau! 17:55, 17. Jul. 2013 (CEST)

Siehe zum Beispiel auch gestern: Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Warum Todeskreuze? --Atlasowa (Diskussion) 09:49, 24. Jul. 2013 (CEST)

Leerzeichen bei Bis-Strich

Bis-Striche werden üblicherweise ohne umgebende Leerzeichen gesetzt (vgl. Duden-Empfehlung); insofern sind fast alle Vorschläge in diesem MB (D ff.) typographisch falsch. Ich schwanke gerade noch zwischen der bisherigen und einer alternativen Lösung für die Lebensdaten; sollte es bei den typographisch falschen Vorschlägen bleiben, bin ich wohl gezwungen, auch dann für die bisherige Lösung zu stimmen, wenn mir eine andere Lösung prinzipiell besser gefiele. -- Carbidfischer Kaffee? 08:21, 5. Aug. 2013 (CEST)

Die DIN 5008 ist da anderer Meinung (interpretierbar: sie spricht von einem Mittestrich für "bis", vor und nach dem Leerzeichen zu setzen sind; als Beispiel ist eine Zeitangabe aufgeführt; ob das auch für Datumsangaben gilt, steht dort nicht explizit, also wer weiß?). S.a. WP:TYP: mMn greift hier die gleiche Argumentation wie beim Streckenstrich: ohne Leerzeichen bei ausgeschriebenen Datumsangaben entsteht eine optisch sinnwidrige (und besch...eiden aussehende) Gruppierung „1.“ „Februar“ „1895–13.“ „Juni“ „1965“. Obwohl es mir egal sein kann, ich stimme eh' dagegen, wenn es soweit kommt (danke für diese Unklarheit als Grund mehr ;-) --AMGA (d) 08:47, 5. Aug. 2013 (CEST)

"Obwohl es mir egal sein kann, ich stimme eh' dagegen" - Danke für diesen argumentativen Offenbarungseid, Rosenkohl (Diskussion) 09:31, 5. Aug. 2013 (CEST)

Nur für den Fall, dass du den Beitrag gemeint hast, auf den du antwortest (meinen), und nicht den, auf den deine Antwort bezogen zu sein scheint (Amgas): Der letzte Satz meines Beitrags war absichtlich so formuliert, um mir beim Abstimmen später sowohl die Option des Status Quo als auch einer neuen Lösung offenzuhalten. Aber anscheinend war ich da zu feinsinnig in meiner Formulierung. -- Carbidfischer Kaffee? 10:24, 5. Aug. 2013 (CEST)

nein, habe auf den Beitrag reagiert auf den meine Reaktion bezogen ist (Amgas), Rosenkohl (Diskussion) 10:28, 5. Aug. 2013 (CEST)

Nun ja, ob das Ersetzen des (in gewisser Weise durchaus) durchdachten und seit Jahren für das Gros der Benutzer funktionierenden(!) Status Quo durch eine – wenn auch "nur" typographisch – erwartbar umstrittene Regelung (Vorschläge D bis L) "argumentativ" schlagender ist, sei einmal dahingestellt... --AMGA (d) 11:39, 5. Aug. 2013 (CEST)

Bei S. 235–239 kann man über eine Schreibung ohne Leerzeichen sicher diskutieren und die auch, wie wir das hier tun, bevorzugen. Wenn aber Gruppen von Zeichen mittels Bis-Strich verbunden werden, die ihrerseits Leerzeichen enthalten, und beim Datum ist das der Fall, dann geht das ohne Leerzeichen wohl kaum. Außerdem: Was ist eigentlich so schlimm daran etwas zu tun, das in anderen Wikipedias genau so getan wird? Geh doch bitte einfach mal den Links nach. Die Bis-Striche zwischen den Datumsangaben haben überall, wo sie genutzt werden, Leerzeichen. Anka ☺☻Wau! 12:33, 5. Aug. 2013 (CEST)

Andere Sprachen, andere Sitten bzgl. Leerzeichen und Strichen. Im Englischen wird etwa gern mal der Vollgeviertstrich als Gedankenstrich verwendet, oft auch ohne Leerzeichen; im Französischen haut man Leerzeichen vor Frage- und Ausrufezeichen und vor und nach Anführungszeichen. Wir suchen aber eine Lösung für die deutschsprachige Wikipedia und da sind Duden-Empfehlung und übliche Verwendung eben nun mal ohne Leerzeichen beim Bis-Strich. -- Carbidfischer Kaffee? 12:58, 5. Aug. 2013 (CEST)

Kein Interesse an der Fortführung der Diskussion? -- Carbidfischer Kaffee? 17:25, 15. Aug. 2013 (CEST)

Nö, nach unbelegten Totschlagargumenten hab ich von meiner Seite keins mehr. Anka ☺☻Wau! 15:00, 16. Aug. 2013 (CEST)

Informationen zum Thema findest du in den Wikipedia-Artikeln zu Geviertstrich, Halbgeviertstrich, Anführungszeichen usw. Aber wenn dir das für dieses MB zuviel Arbeit ist, kannst du es natürlich auch lassen. -- Carbidfischer Kaffee? 15:26, 16. Aug. 2013 (CEST)

Ich sprach aber von Datumsangaben. Und Du sprachst von Duden, nicht von Wikipedia. Anka ☺☻Wau! 15:31, 16. Aug. 2013 (CEST)

Falls du selbst keinen Duden besitzt und auch keine Bibliothek in Reichweite hast, wo du nachschauen kannst, hat die Buchhandlung deines Vertrauens sicher Ansichtsexemplare. -- Carbidfischer Kaffee?

Ich versteh das Problem gar nicht, wenn man laut Duden keine Leerzeichen machen soll, dann macht man halt keine.--Stanzilla (Diskussion) 23:19, 16. Aug. 2013 (CEST)

Duden ist nicht bindend (nicht *mein* Argument, aber es kommt immer mal wieder), und die DIN 5008 verlangt Leerzeichen (zumindest in ähnlichen Fällen, s. o.) --AMGA (d) 08:07, 17. Aug. 2013 (CEST)

Duden ist seit Jahrzehnten De-facto-Standard, auch nach Rechtschreibreform und dergleichen. DIN 5008 dürfte eine der meistignorierten Normen überhaupt sein. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 10:59, 17. Aug. 2013 (CEST)

WP:Typografie#Streckenstrich (bei uns nicht ignoriert, sondern "offiziell", wenn ich mich nicht irre), oder was denkst du, wo ich von solchen DINs gehört habe ;-) --AMGA (d) 12:00, 17. Aug. 2013 (CEST)

Nochmal die Bitte an alle, die meinen, im Duden stünde dazu eine Regelung: Bitte hier die genaue Ausgabe und Seitenzahl angeben. Ich bin nicht fündig geworden. Anka ☺☻Wau! 19:45, 24. Nov. 2013 (CET)

Rechtschreibduden 2006 (24. Auflage), Kapitel Textverarbeitung und E-Mails, S. 118, Stichwort Strich für „gegen“ und „bis“:

Als Zeichen für „gegen“ und „bis“ findet der Gedankenstrich Verwendung. Für „gegen“ (z. B. in Sportberichten) wird er mit Zwischenraum gesetzt.

Für „bis“ wird er ohne Zwischenraum (kompress) gesetzt.

Im Anschluss an diese Duden-Empfehlung (die dem üblichen Gebrauch im Textsatz entspricht) wird noch auf die DIN 5008 hingewiesen (Zwischenraum in beiden Fällen, ersatzweise Bindestrich) sowie darauf, dass nicht mehrere verschiedene Striche zusammentreffen sollten (mit „vier-–fünfmal“ als abschreckendem Beispiel).

Analoges (ggf. mit anderer Kapitel- oder Stichwortbezeichnung) sollte in mehr oder weniger jeder Duden-Ausgabe stehen; von Ausnahmen für mehrteilige Daten o. ä. ist keine Rede. -- Carbidfischer Kaffee? 14:21, 1. Jan. 2014 (CET)

Ankündigung Verschiebung nach eingeschlafen

Da bereits seit 10 Wochen die Anzahl der nötigen Unterstüzer erreicht ist und seit über 4 Wochen keine Diskussion auf der Diskussionsseite mehr stattfindet, werde ich dies Meinungsbild nächste Woche nach eingeschlafene Meinungsbilder verschieben, wenn es bis dann keinen Starttermin gibt.

Groetjes --Neozoon (Diskussion) 17:53, 16. Sep. 2013 (CEST)

Werde das sicher irgendwann wieder vorkramen, hab im Moment aber keine Muße dazu. Anka ☺☻Wau! 22:18, 16. Sep. 2013 (CEST)

Verschoben wie angekündigt (auch aus eingeschlafen kann es bei bedarf wieder hervorgekramt werden) groetjes --Neozoon (Diskussion) 23:23, 23. Sep. 2013 (CEST)

Was ist zu tun?

Aus meiner Erfahrung während der Vorbereitung des MB wird die Schulze-Methode nicht durchführbar sein, da nicht vermittelbar. Ich bin nicht dazugekommen das völlig umzubauen. Außerdem ist die Typographie des Bis-Strichs zu belegen. Im Duden findet sich dazu was, besser sind natürlich Fachbücher zur Typographie. Anka ☺☻Wau! 14:51, 21. Feb. 2014 (CET)

Ich denke das einfachste ist, wenn jeder drei Varianten wählen kann und dann auch der Reihenfolge nach aufschreibt. Ähnlich wie bei der Wahl zum Unwort des Jahres. Das wird schnell begriffen und ermöglicht doch mehr als eine Auswahl. Aber sich über sämtliche Varianten eine Meinung zu bilden und diese in eine Reihenfolge zu bringen, halte ich für überfordernd. --Micha 15:35, 21. Feb. 2014 (CET)

Zur Typografie des Bis-Strichs findet sich eine detaillierte Regelung in Forssmann/de Jong, Detailtypografie, 4. Auflage, Mainz 2008, S. 174: Zwischen einfachen Zahlen wird demnach kompress gesetzt, zwischen Daten mit geschütztem (unumbrechbarem) flexiblem Leerzeichen (Leerzeichen fester Breite), zwischen Stichwörtern mit (ggf. geschütztem) flexiblem Leerzeichen oder Wortzwischenraum. Das ist das Standardwerk zu Detailfragen in der Typografie, der Punkt dürfte damit geklärt sein. Drucker (Diskussion) 16:32, 21. Feb. 2014 (CET)

Danke! Anka ☺☻Wau! 12:46, 22. Feb. 2014 (CET)

Was noch zu tun ist

• Sprachliche Überarbeitung

„Jüdischbezogen“

Kann das bitte wieder raus? Der Autor macht doch während er das Wort benutzt gleich klar, dass es unpassend ist. Was also soll es dann? Dieses Meinungsbild bemühte sich ursprünglich (in Abgrenzung zu dem alternativ vorbereiteten) genau darum, diese religiös konnotierte Argumentation zu unterlassen. Außerdem gibt es nicht nur Juden, die in einer entsprechenden Argumentation zu berücksichtigen wären. Der Ansatz ist falsch. Anka ☺☻Wau! 12:45, 22. Feb. 2014 (CET)

Du kannst das gerne umschreiben, so dass der Kern der Aussage zwar drin bleibt, aber es von der Wortwahl passender ist. --Micha 12:52, 22. Feb. 2014 (CET)

Ps. du kannst dich gerne auch als Co-Initiatorin aufführen. --Micha 14:47, 22. Feb. 2014 (CET)

Unvollständig vorhandene Daten

Bei den Vorschlägen sollte noch berücksichtigt werden, wie bei Personen zu verfahren ist, bei denen die Lebensdaten nicht vollständig überliefert sind (Beispiel: Petermann I. von Grünenberg). Dies kommt bei Personen aus früheren Zeiten oft genug vor. Die gewählte Variante sollte kompatibel sein damit. Mögliche Formen können sein:

• nur die Erwähnungszeit der Person ist bekannt (bedeutet: geboren vor, gestorben nach)
• in der Literatur über eine Person gibt es (zitierbare!) Schätzungen, ev. Varianten verschiedener Autoren
• der Monat und das Jahr sind bekannt, nicht aber der Tag
• nur das Jahr ist bekannt
• nur der Tag ist bekannt (Beispiel: Jahrzeit), nicht aber Monat oder Jahr
• andere Daten als Geburtstag und Todestag sind bekannt, z. B. Taufdatum, Tag der Beisetzung oder Einäscherung (die beide nicht identisch mit Geburtstag und Todestag sein müssen)

Davon sind beliebige Kombinationen möglich für den Geburtstag (Geburtszeitraum) und den Todestag (Todeszeitraum). --LukasWenger (Diskussion) 13:24, 22. Feb. 2014 (CET)

Eine Formatvorlage kann nicht alle Fälle abdecken, macht die derzeitige auch nicht. Es geht nur um die Änderung der Vorlage in diesem einen Punkt. Es bleibt also wie gehabt dabei, dass in Fällen, wo die Vorlage nicht sinnvoll anwendbar ist, andere Wege gegangen werden müssen. Anka ☺☻Wau! 14:05, 22. Feb. 2014 (CET)

Es gibt m. E. einen Unterschied, wenn der Variante „geboren“ statt „geb.“ der Vorzug gegeben würde. Dann müsste in Analogie „erw.“ auch als „erwähnt“ ausgeschrieben werden. Ist nicht entscheidend für das Meinungsbild, sollte nur einfach mit bedacht werden. --LukasWenger (Diskussion) 15:29, 22. Feb. 2014 (CET)

Extremdaten ...

Egal welche Optionen vorgeschlagen werden, sie sollten an "Extremdaten" - nicht nur am einfachen Frédéric LeTruc - getestet werden (Wie würden die dann aussehen?) Beispiele:

• JC: * wahrscheinlich vor 4 v. Chr. in Nazareth; † 30 oder 31 in Jerusalem
• Clodia (Gattin des Augustus): Clodia oder Claudia (* um 54 v. Chr.)
• Mamercus Aemilius Scaurus: Mamercus Aemilius Scaurus († 34 n. Chr.) war ein
• Lucius Cornelius Balbus Minor: Lucius Cornelius Balbus (* 1. Jahrhundert v. Chr. auf der Iberischen Halbinsel), genannt Minor

GEEZER^{… nil nisi bene} 09:26, 26. Feb. 2014 (CET)

Siehe dazu Henriette. Man wird nicht alles unter einen Hut bekommen können. Ausnahmen wird es immer geben. Trotzdem kann man sich natürlich die Varianten auch auf die Extremfälle hin anschauen. --Grip99 03:02, 27. Feb. 2014 (CET)

... und die Einleitung

Dann schliesse ich hier gleich meine Kritik am Einleitungssatz an:

Mit diesem Meinungsbild soll geklärt werden, in welcher Form Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln angegeben werden sollen. Die Formatvorlage Biographie soll entsprechend angepasst werden.

Als ich das gelesen habe, dachte ich: "Juchhu! Jetzt kommt die Infobox, mit der man ALLE PROBLEME auf einen Schlag elegant - wenn auch "menschenverachtend" - lösen kann." Aber das stimmt nicht.

Es wird nicht nach (unbestimmt) "welcher Form" gefragt, sondern es werden 3 (?) Alternativen zum bestehenden Standard angeboten. Die Einleitung ist strategisch und "politisch" geschickt, aber sie ist nicht präzise ... oder ? GEEZER^{… nil nisi bene} 10:08, 27. Feb. 2014 (CET)

Schon mal besser... GEEZER^{… nil nisi bene} 07:26, 12. Mär. 2014 (CET)

• Dieses Meinungsbild klärt, ob die Formatvorlage Biographie * und † oder geboren und gestorben verwendet.

Alternative:

• Dieses Meinungsbild soll klären, ob in der Formatvorlage Biographie „ * “ und „ † “ oder geboren und gestorben verwendet werden soll.

GEEZER^{… nil nisi bene} 07:54, 12. Mär. 2014 (CET)

Abstimmungsmodalität

Ich finde das keine Verbesserung. Sollen jetzt alle Stimmen mit nur 1 oder 2 Varianten ungültig sein? Wenn nicht, ist zu klären, wie sie zu zählen sind. Das war vorher deutlich. Ebenso sollte klar sein, wie mit Stimmen verfahren wird, die mehr als 3 Varianten wählen:

• ungültig
• nur die ersten drei zählen

Gruß Anka ☺☻Wau! 18:06, 22. Feb. 2014 (CET)

Ich würde hinschreiben, dass mit mehr oder weniger als drei die Voten als ungültig zählen. Ich denke, es sollten alle drei hinkriegen. Ich gehe von mündigen Abstimmenden aus, sonst sollten sie lieber sich ihrer Meinung enthalten. --Micha 18:11, 22. Feb. 2014 (CET)

Ich beziehe mich auf den derzeitigen Zustand (= 22. Februar 2014 um 18:35 Uhr) und möchte zum grundsätzlichen Abstimmungsaufbau erläutern:

1. Für die Formale Güligkeit reicht die einfache Mehrheit, weil selbst ein Ergebnis 101:100 nicht "besser" ist, wie bspw. 101:50 oder 100:51 bei einer 2/3-Forderung. Zum einen ist ein MB keine Adminwahl, zum anderen ist Sockenspielerei sowie Systemimmanent und kann nur mit ganz anderen Mittel unterbunden werden.
2. Bei der inhaltlichen Abstimmung stehen idealerweise zwei bis drei, allerhöchstens fünf, Alternativen zu Verfügung. Nach dem Prinzip "one account - one vote" hat sich jeder Abstimmende für genau eine Alternative zu entscheiden. Andere Möglichkeiten wie Panaschieren, Kumulieren oder Contrastimmen verkomplizieren das Meinungsbild unnötigerweise. Entscheidend ist unter Maßgabe der formalen Gültigkeit wieder die einfache Mehrheit.

Das bedarf noch eines erläuternden Beispiels. --grixlkraxl (Diskussion) 19:23, 22. Feb. 2014 (CET)

Also mal angenommen, das MB ist formal gültig und es stehen stehen folgende drei Vorschläge zur Auswahl:

• (A) status quo (alá "genug abgestimmt", "passt genau so" o.s.ä)
• (B) Vorschlag 1 (z.b. "gest/gestorben" ist ebenso zulässig)
• (C) Vorschlag 2 (z.B. noch mehr Symbole wie ✡ (U+2721 STAR OF DAVID) oder Haldmond (UTF finde ich grad net), Ungläubige fallen sowieso unter den Tisch)

Dann lässt sich als Abstimmungshinweis zur inhaltlichen Abstimmung anbringen:

• Wer sowohl gegen den Status quo (A) als auch gegen (B) oder (C) ist, lehne das MB formal ab.
• Der Status quo (A) wird beibehalten, wenn in der Summe weniger Stimmen auf (B) plus (C) (plus D ...) entfallen.
• Ansonsten wird der Vorschlag B oder C oder ... mit den mehreren Stimmen umgesetzt.

Nun ja, ich kann mich jetzt nicht entscheiden, ob mein Vorschlag ungewöhnlicher ist als ein dreistufiges Verfahren 1. Formal (Ja/Nein). 2. Status Quo (Ja/Nein) 3. genau eine von zwei oder drei Varianten.

Interessanter wird's, wenn es nur genau einen neuen Vorschlag zur Abstimmung gäbe. Würde den Extra-Twist einsparen. --grixlkraxl (Diskussion) 19:50, 22. Feb. 2014 (CET)

reinquetsch: So ähnlich hatte ich mich schon oben bei #Vereinfachung geäussert. Naja --grixlkraxl (Diskussion) 10:10, 24. Feb. 2014 (CET)

Wenn man drei Vorschläge bringt, für die man sich entscheiden muss, dann kann passieren, dass einer gewählt wird, der keine absolute Mehrheit hat. Bsp. A 45: B 30: C 25. Damit wäre A gewählt. Das ist insofern nicht ganz optimal, da sich evtl. diejenigen die C gestimmt haben, doch lieber B vor A favorisiert hätten. Dazu gibt es ja die Schulzemethode, die aber schwer vermittelbar ist. In der Schweiz macht man bei Bundesratswahlen etwas ähnliches. Es wird immer der schlechtgewählteste herausgenommen und man wählt erneut, bis jemand das absolute Mehr erreicht. Das ist hier nun nicht durchführbar, da es zig Abstimmungen braucht. Das meinige Verfahren ist eine Mischform. Es ist nicht absolut mathematisch korrekt, aber es zeigt doch viel deutlicher die von den meisten favorisierte Version als schlicht drei Varianten vorzustellen, aus der man wählen kann. - Übrigens hat deine Abstimmungsmodaliät den Nachteil, dass jemand zwar eine Änderung möchte aber alles ablehnt, weil seine favorisierte Variante nicht dabei ist. --Micha 20:00, 22. Feb. 2014 (CET)

Um deine Zahlen auf mein Beispiel anzuwenden: Es wären also (A) 45 für den Status-Quo, (B) 30 für den (wie auch immer formulierten) Vorschlag 1 und (C) 25 für einen (evt. noch weitergehenden) Vorschlag 2.

Damit wäre zwar eine Mehrheit von 30+25=55 für eine Änderung, allerdings findet jeder Veränderungsvorschlag für sich selbst nummerisch weniger Zustimmung wie die Beibehaltung des Status Quo (45 für A).

Da stellt sich doch die Frage, ob es im MB überhaupt um eine "absolute Mehrheit" wie im echten Leben gehen kann. Geht es nicht vielmehr darum, eine stabile Meinungsbildung darüber zu haben, wie die WP:FVB als Kopiervorlage anzuwenden ist und wie eben nicht? Im übrigen sehe ich nach meinem Sprachverständnis das zwangsweise Ersetzen von "gest." oder auch "gestorben" durch den Dagger weder durch die Vorschlagenbeschreibung noch durch die letzten MBs gedeckt. --grixlkraxl (Diskussion) 20:54, 22. Feb. 2014 (CET)

Es ist üblich, sogar noch eine bessere Mehrheit als eine absolute zu haben. Die jetztige Modalität sieht für eine Änderung eine Zweidrittelsmehrheit vor und die Variantenwahl gibt die Möglichkeit, sich für viele Möglichkeiten gleichzeitig zu entscheiden. So hat man bereits in einer Abstimmung noch die Möglichkeit bereits für den zweiten und dritten Favoriten zu stimmen. Wenn es also eine Änderung geben soll, dann ist die breit abgestützt und auch für die gewählte Variante gab es viele Stimmen und sehr wahrscheinlich hat dann eine absolute Mehrheit sich für eine ausgesprochen auch wenn die Variante für einige erst die zweite oder die dritte Wahl war. --Micha 23:12, 22. Feb. 2014 (CET)

Ich möchte noch einmal auf Range Voting hinweisen, siehe weiter oben auf dieser Seite. Jeder vergibt dabei Punkte von +2 bis -2 (oder von +1 bis -1) für jede Variante (bzw. wenn er einer Variante keine Punkte gibt, entspricht es 0 Punkten; oder evtl. auch -2 Punkten, vgl. letzten Satz dieses Beitrags).

Das hat gegenüber der momentan in [3] stehenden Variante den Vorteil, dass man keine weiteren Vorgaben (z.B. höchstens 3 Varianten, Kumulieren) machen muss. Z.B. will jemand, der nur zwei Varianten wählt, ja vielleicht beide mit der Maximalpunktzahl und die anderen mit der Minimalpunktzahl bedenken. Das wäre aber momentan untersagt bzw. ausgeschlossen, obwohl es eigentlich keinen sinnvollen Grund für diese Untersagung gibt.

Ich will auch noch darauf hinweisen, dass es erfahrungsgemäß Unmut gibt, wenn man eine Variante nicht durch "Contra" oder "-1" oder irgendwas in dieser Richtung ablehnen kann. Mathematisch ist das zwar eigentlich unsinnig, weil de facto bei einer Vergabe von ausschließlich Positivpunkten die 0 Punkte etwa wie ein Contra wirken. Aber leider kapieren das manche Leute nicht und lehnen aufgrund solcher irrationalen Erwägungen das MB in der formalen Abstimmung ab. Allerdings kommt es der Bequemlichkeit des Abstimmenden wahrscheinlich eher entgegen, wenn eine Nichtabstimmung zu einer Variante als Contra und nicht als Enthaltung wirkt. --Grip99 02:56, 23. Feb. 2014 (CET)

Kannst du meine Variante mal auskommentieren und deine mal einarbeiten, dass man gleich ein konkretes Beispiel hat, wie diese Abstimmung dann aussehen könnte? --Micha 09:55, 23. Feb. 2014 (CET)

Die dreistufige Form überzeugt mich. Ich sehe das ähnlich wie Grip99:

> Aber leider (lehnen) manche ... aufgrund (irrationaler) Erwägungen das MB in der formalen Abstimmung ab. (Es) kommt es der Bequemlichkeit des Abstimmenden wahrscheinlich eher entgegen, wenn eine Nichtabstimmung zu einer Variante als Contra und nicht als Enthaltung wirkt.

Ausgehend von etwa 400 Abstimmenden, stellt sich bei der 1. und 2. Stufe die Frage nach der Mehrheit: Ein Ergebnis wie 201:200 wird sicher angezweifelt werden, Umgekehrt finde ich 266:134 (d.h. 1/3 Sperrminorität) etwas zu streng.

In der 3. Stufe sind elf Varianten (A) bis (K) maximal zuviel. das geht sicher einfacher. Ich werd' mich vielleicht mal auch dran versuchen. --grixlkraxl (Diskussion) 06:39, 24. Feb. 2014 (CET)

So, jetzt wird's komplizierter. Oben unter #Auswertung/Wahlmethode wurden für den 3. Teil die Bewertungswahl (range voting) oder die Vorzugswahl (u.a. Schulze-Methode) vorgeschlagen. Gibt es dafür Beispiele, wie das hier in der de.WP schon mal realisiert wurde? Ich glaube nicht, da braucht's wohl Vorlagenprogrammierung;) Allerdings kenne ich ein hier allgemein aktzeptiertes Verfahren zur präferierten Auswahl zwischen verschiedenn Optionen. Das würde ich mal vorstellen wollen. --grixlkraxl (Diskussion) 10:10, 24. Feb. 2014 (CET)

@Micha: Ich habe es mal unten bei #Mini-Meinungsbild zu den einzelnen Vorschlägen umgesetzt. So ähnlich könnte es auch im MB laufen.

Eigentlich müsste man ja keine Vorgabe -2,-1,0,1,2 machen, sondern es würde auch die Vorgabe des Intervalls von -2 bis 2 (oder jedes anderen beschränkten) reichen. Aber dann kommen wieder irgendwelche Witzbolde und schreiben ${\frac {\pi }{4}}$ oder ${\sqrt {\ln 3}}$, was zwar rechnerisch kein Problem darstellt, aber auch wieder nur für Unruhe und Unübersichtlichkeit sorgt.--Grip99 02:23, 26. Feb. 2014 (CET)

überstürzter Start nach Reaktivierung

Was zwingt denn jetzt zum Start so kurz nach Reaktivierung? Anka ☺☻Wau! 22:40, 22. Feb. 2014 (CET)

Das ist ein provisorischer Termin, den man auch noch schieben kann. Trotzdem finde ich es gut, wenn man sich mal ein Ziel setzt. Unfertig gestartet wird es jedenfalls nicht. --Micha 23:06, 22. Feb. 2014 (CET)

Soweit schon klar,ich möchte auch nicht das ganz große Faß aufmachen. Nur wenn ich mir die WP:FVB so anschaue:

> "Diese Formatvorlage dient als Beispiel für den Aufbau eines Biografieartikels. Beim Anlegen neuer Biografien sollte man sich, soweit sinnvoll anwendbar, an das hier verfasste Muster halten, damit eine gewisse Einheitlichkeit entsteht und wichtige Bestandteile einer Biografie nicht vergessen werden." (Herv. im Original)

Und unter Berücksichtigung der Diskussionsseite, dort z.B. der Editwar um das Kreuz sowie die Nationalitätenfrage, finde ich derzeit die Stoßrichtung des MBs noch schwer verständlich. Die Beispiele vom Nov. 2013 sind ja nur Beispiele, aktuellere Konflikte setze ich jetzt mal als bekannt voraus.

Ein wesentlicher technischer Aspekt ist bisher anscheinend noch nicht klar dargestellt:

• WP:FVB ist kein Textbaustein im Sinn von {{Vorlage}} oder {{subst:Vorlage]]}}
• Die WP:FVB ist vielmehr eine "Copy-und-Paste-Hilfe" für Autoren, wie etwa die Richtline zur Wikipedia:Typografie (WP:TYPO) u.ä.

Nach meiner Einschätzung wurde da von "Kreuzmissionaren" und "Nationalitätenrittern" (sorry, freundlicher geht's nicht:( die letzten Jahre vollkommen überzogen reagiert. Ziel sollte sein, einen Zustand wie z.B. mit der Richtlinie Wikipedia:Schweizbezogen (WP:CHB) zu erreichen.

Und noch zwei Nebenläufigkeiten:

(A) Der Text der WP:FVB ist derzeit unbeschränkt halbgesperrt. Wie liesse sich das mit der MB-Entwicklung synchronisieren?

(B) Ich sehe für mich kein Problem darin, mich dann (und erst dann) vorne einzutragen, wenn "dieses Meinungsbild startet, sobald es zur Abstimmung geeignet ist". Ich halte dieses MB "auch (für) grundsätzlich sinnvoll".

Könnte also die Nationalitätenfrage gleich miterledigt werden? Nicht soo wichtig--grixlkraxl (Diskussion) 07:15, 24. Feb. 2014 (CET)

--grixlkraxl (Diskussion) 06:00, 24. Feb. 2014 (CET)

Noch 'ne Frage, weil sowohl Anka als auch Micha schon mal hier sind: Wenn ich es richtig sehe, war das MB schon mal eingeschlafen. Wäre es da nicht sinnvoll und durch die Regeln gedeckt, die früheren Unterstützer zu streichen und nur die neuen nach der Reaktivierung zu behalten? --grixlkraxl (Diskussion) 07:15, 24. Feb. 2014 (CET)

Wäre es nicht sinnvoll, die beiden jetzt wieder parallel in Vorbereitung befindlichen MBs zu einem zusammenzulegen. Zum Beispiel, indem beide für eingeschlafen erklärt werden und die (noch aktiven) Initiatoren gemeinsam an einem neuen MB arbeiten würden? --Vertigo Man-iac (Diskussion) 08:42, 24. Feb. 2014 (CET)

Ich wäre sogar sehr für eine Zusammenlegung. Zwei unterschiedliche MBs hielt ich schon vor der Einschlafphase für unideal. Die Stossrichtung von Rosenkohls Initative scheint aber eine andere zu sein. Erstens geht es scheinbar um eine Ausnahme und nicht um eine Gesamtlösung. Zweitens scheint es da voraussichtlich noch sehr lange zu gehen, bis man einen Starttermin festsetzt. Ich möchte aber irgendwann zu einer Abstimmung gelangen. Der Starttermin ist dagegen auch bei mir provisorisch. --Micha 21:44, 24. Feb. 2014 (CET)

Hallo Micha! Ich finde, man sollte den Starttermin aber erst dann festlegen, wenn das MB auch in einem einigermaßen startfertigen Zustand ist. Der dritte Teil der inhaltlichen Abstimmung ist aber noch überhaupt nicht ausgearbeitet. Zudem habe ich gerade eine ganze Zeit gebraucht, um zu verstehen, worin sich die 11(!) Vorschläge, über die abgestimmt werden soll, denn genau unterscheiden. Diese Geduld wird nicht jeder aufbringen, die Unterschiede zwischen den einzelnen Vorschlägen sollten demnach deutlicher dargestellt werden. Zudem fände ich persönlich es besser, die Anzahl der Vorschläge insgesamt einzudampfen. --Asturius (Diskussion) 22:00, 24. Feb. 2014 (CET)

Ich werde kein MB starten, wenn es nicht fertig ist. Aber bisher sind diese beiden MBs zu diesem Thema versandet. Das Festlegen eines Termins soll nun daran erinnern, dass man nun auch wirklich am Ziel arbeitet, dass dies auch tatsächlich zur Abstimmung kommen kann. Aber ich halte nicht an Terminen fest, nur wegen dem Festhaltewillen. Ich frage soweiso hier vorher auf der Disk. und wenn alle Personen, die Wesentliches zum MB beigetragen haben, auch damit einverstanden sind, dann erst wird es gestartet. --Micha 22:10, 24. Feb. 2014 (CET)

Schweiz-Krempel

Die Ausführungen oben dürften reichen. Mit

Ein direktdemokratisches System wie die Schweiz und auch ein sehr ähnliches System wie es über Meinungsbilder in der Wikipedia herrscht, bei der viele unterschiedliche Leute partizipieren dürfen und Entscheidungen von unterschiedlichen Gruppen aus unterschiedlichen Motivationen erzwungen werden können, machen es nötig, dass man über gewisse Fragen häufiger abstimmen muss, bevor eine tragfähige Lösung gefunden wird. Es ist das Ziel von den Debatten und Abstimmungen, dass schlussendlich ein Ergebnis dabei herauskommt, das für alle Beteiligten passt.

verdünnt man die "WP-Aussage". Da sollte der erneute Schweiz-Bezug raus. Ganz so blöd sind WP-User ja nicht. Die haben den "Punkt" schon vorher kapiert ... oder ? ;-) GEEZER^{… nil nisi bene} 08:56, 24. Feb. 2014 (CET)

Nehmen die Schweiz - und die gedehnte Analogie - im dritten Absatz mal heraus... GEEZER^{… nil nisi bene} 09:49, 24. Feb. 2014 (CET)

Ich finde auch: je kürzer der Text, umso besser. Sonst liest sich das keiner mehr durch und einige könnten mit Ablehnung zum Meinungsbild votieren, weil der ganze Krempel zu sehr ausufert. Weniger ist mehr! --Janden007 (Diskussion) 15:05, 24. Feb. 2014 (CET)

_{Nachdem ich die ganze Nacht wachgelegen und darüber nachgedacht habe...}

Ich bin immer noch nicht zufrieden. Ein WP-Meinungsbild mit der Entscheidung über das Frauenwahlrecht in der Schweiz zu vergleichen, ist, als ob man eine Vandalismusmeldung mit den Ereignissen in der Ukraine gleichsetzt.

Haben wir kein Beispiel aus dem Wikiversum, das weniger ... pompös ... daherkommt? GEEZER^{… nil nisi bene} 07:54, 26. Feb. 2014 (CET)

Jüdische Statements zum Wikipedia-Kreuzzeichen

Ich möchte hier in Wikipedia als "Botschafter" des Jewikis darauf aufmerksam machen, dass mich der ehemalige Wikipedia-Autor Michael Kühntopf darum gebeten hat, darauf hinzuweisen, dass er verschiedene jüdische Statements abgefragt hat, die bestätigen, dass die jahrelange Praxis mit den Kreuzzeichen in jüdischen Biographien für Unmut sorgt und auf Unverständnis stösst. Dies wurde ja in der Vergangenheit auch unter dem Hinweis, dass es angeblich keine authentischen Meinungsbekundungen gäbe und alles nur Spekulation wäre, bestritten. Der Link (der wegen des Spam-Blacklistings nicht direkt gesetzt werden kann) lautet: http://www./wiki/Benutzer:Michael_K%C3%BChntopf/WP-Kreuzthematik#Antworten (nach www jewiki.net ergänzen). Vermutlich werden in den nächsten Tagen dort weitere Statements eingetragen. Es lohnt sich also, immer mal wieder nachzuschauen.

Mit freundlichen Grüßen

• --Wald-Burger8 (Diskussion) 11:57, 24. Feb. 2014 (CET)

Mit einer tendenziösen Fragestellung erhält man natürlich auch die Anworten, die man haben möchte. Nein, es lohnt sich nicht. --axel (Diskussion) 12:59, 24. Feb. 2014 (CET)

Um nicht noch einen weiteren Diskussionspunkt zu dem Thema zu eröffnen, schreibe ich mal hier hinein.
Auch wenn das Argument, die Zeichen * und † seien nicht religiös neutral, Aufhänger eines "konkurrierenden" Meinungsbildes ist, ist es doch gewichtig genug, es in die Pro-Argumente aufzunehmen. Eine mögliche Formulierung könnte lauten:

Religiöse Konnotation

Die Zeichen * und † verweisen im Kontext des Christentums auf die Geburt (Stern von Betlehem) bzw. den Tod (Kreuzigung) des Religionsstifters. In Artikeln über Nichtchristen, insbesondere Angehörige und religiös bedeutsame Personen anderer Glaubensrichtungen, können diese Zeichen als ungeeignet angesehen werden.'

--Knollebuur (Diskussion) 14:03, 26. Feb. 2014 (CET)

Gut gemeinte Ratschläge (Hurra!)

Ich hab lang überlegt, ob ich im Vorfeld was dazu sagen soll. Einerseits will ich nämlich keine Änderung, weil mir die Symbole ganz gut gefallen, umgekehrt könnte ich aber auch mit geboren/gestorben leben. Und dann hab ich mich im Nachhinein auch wieder ziemlich geärgert, als ich das letzte Mal Leuten bei einem Meinungsbild geholfen habe und das durchgekommen ist. Naja, egal.

• Ihr tretet hier zum wiederholten Mal gegen eine ziemlich deutliche Mehrheit an (>60 %). Euer einziges Argument dafür ist "Das muss ja prinzipiell möglich sein". Das ist aber nichts, was die Leute überzeugen würde, die das letzte Mal dagegen gestimmt haben. Dass es eine Fluktuation von vielleicht 50 Benutzern gegeben haben könnte, ist kein sonderlich überzeugendes Argument.

• Wieso sollte ich als Nichtjude, Nichtmuslim und sicher auch nicht sonderlich ausgeprägter Christ euch unterstützen? Was hat das mit mir zu tun? Was habe ich von einer Änderung? Was tangiert es mich, wenn sich 50 Benutzer in der Wikipedia und eine Minderheit unbekannter Größe außerhalb des Projektes daran stört? Was sollte mich dazu bewegen, hier meine Meinung zu ändern? Geht nicht von jemandem aus, der sowieso mit Pro stimmen würde, den den müsst ihr gar nicht überzeugen.

• Offenbar glauben einige Leute wirklich, man müsse ihm Internet keinen Platz sparen und erst recht keine Abkürzungen verwenden. Wohin das führt, sieht man an der Argumentenliste des MBs: Wer soll denn das alles lesen? Wer interessiert sich in Deutschland für Schweizer Wahlrecht (wenn man es nicht gerade für Rassismusvorwürfe gebrauchen kann)? Ihr geht auf jeden möglichen Einwand ein, versucht ihn zu entkräften, widersprecht euch dabei teils gegenseitig usw., aber jeder, der dem folgen will, geht auf den ersten 5 m verloren. Bei Meinungsbildern geht es nicht um lückenlose Auflistung aller Aspekte (Wollt ihr die totale Information!?!), sondern darum, ein bis drei Argumente so stark zu machen, dass man an ihnen nicht vorbei kann. Ihr bringt gefühlte 12 Argumente, die aber so schwach und widersprüchlich sind, dass man sie mit einem starken Argument mühelos zerpflücken kann.

Das Problem ist wahrscheinlich, dass wir mit MBs Meinungen entweder erheben oder formen wollen, dabei aber vergessen, dass beides immer Hand in Hand geht. Ich verstehe z.B. nicht, wieso man sich irgendwelche halbgaren Contra-Argumente aus den Fingern saugen muss, dass sollte immer die Aufgabe der anderen sein. Oder warum man vorneherum neutral tun muss, wenn es doch jedem völlig klar ist, dass man ohne einen Änderungswunsch erst gar kein MB starten würde. wahrscheinlich sind MBs deshalb so ein schlechtes Instrument.--† Alt ♂ 12:55, 24. Feb. 2014 (CET)

Ich stimme TAM völlig zu. Macht es doch nicht so kompliziert. Was ich vorschlagen würde, wäre von den neuen Formen bei Annahme des Vorschlages eine herauszupicken und dieses dann zur Wahl gegenüber dem Status quo zu stellen. A bis D, sowie H bis K sind eh alle extrem ähnlich und sind in anderssprachigen Wikipedias weit verbreitet. Welchen davon man nimmt ist eigentlich völlig schnurz. Am einfachsten wäre es, sich der englischen Wikipedia, anzupassen und Vorschlag D gegen den Status quo zur Abstimmung zu stellen. --Janden007 (Diskussion) 15:21, 24. Feb. 2014 (CET)

Die aktuellen Varianten sind Kombinationen mit diesen Entscheiden:

• ohne oder mit Klammern (Variante B gegenüber allen anderen plus Status quo);
• Trennung von Geburts- und Todesdatum mit Strichpunkt oder Bis-Strich (Variante C plus Status quo gegenüber allen anderen);
• mit oder ohne Angabe des Geburts- und Sterbe-Ortes (ohne Ort: D, E, F und G);
• zudem noch Varianten bei lebenden Personen;
• Ersatz der bisherigen genealogischen Zeichen mit:
  • geboren am/gestorben am
  • geb./gest.
  • nichts (in der Annahme, dass bei zwei Daten das erste das Geburts-, das zweite das Todesdatum meint);
  • (die englische Version mit b. = born und d. = death fehlt noch)

→ scheint mir echt viel Kombinatorik, wie TAM und Janden007 oben auch schon angemerkt haben. Wie wärs, wenn weniger wichtige Entscheide aus dem MB entfernt würden? Die Klammerung der Angaben schient mir beispielsweise weiterhin sinnvoll; nur mit Variante B würden die Klammern entfernt. Klammern könnten demnach beim bisherigen Stand bleiben, so dass eine Variante entfällt. Muss die Frage nach der Ortsangabe in diesem MB auch mit gestellt werden? Wenn nicht und es beim Status quo bleiben darf, dann wird der Ort auch weiterhin bei den Lebensdaten genannt: vier Varianten entfallen. Falls aber derart viele Variante drin bleiben, dann könnte man zumindest darüber nachdenken, die einzelnen Punkte auch einzeln abzufragen:

1. Klammer ja/nein
2. Trennung Geb.-/Todesdatum mit Bis-Strich oder mit Strichpunkt
3. Ortsangabe ja/nein
4. Varianten anstelle der genealogischen Zeichen: (1.) geboren am/gestorben am; (2.) geb./gest.; (3.) nichts; ev. auch (4.) b./d.

Ich würd's besser finden, wenn die Frage an die Community massiv vereinfacht wird, indem zum Beispiel die Fragen 1 bis 3 ausgeklammert oder inhaltlich hier in der Diskussion soweit geklärt werden, dass ein konsensfähiger Vorschlag übrig bleibt. Die wichtige Frage ist doch eigentlich die vierte. --LukasWenger (Diskussion) 17:17, 24. Feb. 2014 (CET)

Ich fände es auch besser, man könnte eine einzige Alternative gegen den Status Quo bringen. Die Frage ist nur, wieviele verliert man, weil ihre Variante nicht dasteht und deshalb das MB ablehnen? --Micha 17:52, 24. Feb. 2014 (CET)

Ich denke, das Argument, an dem man nicht vorbei kann, steht längst da: Nicht-christlichen Menschen sind die christlich geprägten Zeichen nicht zuzumuten, auch nicht postum. Dass noch einiges andere da steht (m.E. nicht sehr viel), liegt daran, dass viele Leuten in der de:WP dieses Argument nicht für stichhaltig halten. Und wer fragt "Was hat das mit mir zu tun?", ist wahrscheinlich eh nicht zu überzeugen. -- UKoch (Diskussion) 17:26, 24. Feb. 2014 (CET)

@TAM: Ich bin wie Du jemand, der gut mit der bisherigen Regelung leben könnte. Aber ich sehe eben ein, dass sie einige (relativ) wenige viel mehr verletzt, als sie mir und anderen nutzt. Das ist ähnlich wie damals bei der Vulva auf der Hauptseite. Ideen so präsentieren, dass sowohl deren Gegner als auch deren Befürworter sie tolerieren können. Nicht unbedingt gegen 20 oder 40%, bei denen man oft merkt, dass es ihnen richtig weh tut, die Maximallösung durchdrücken, bloß weil man in der 60- oder 80-Prozent-Mehrheit ist. Denn im Gegensatz zu den ganzen Genderformulierungen ("Studentinnen und Studenten" etc.) ist hier ohne signifikante Einbuße an Komfort eine Alternativlösung möglich. Siehe auch Superbass.

Zu der (zu?) ausgiebigen Diskussion potentieller Gegenargumente: Ich hatte ähnliche Gedanken wie Du wie Du bei Deinem dritten Punkt. Aber andererseits sind diese Ausführungen durch die Überschriften relativ gut gegliedert, so dass man sie als Leser leicht überspringen kann, wenn einen das Thema nicht interessiert. So kann jeder sich aussuchen, was er lesen und was er überspringen will. Trotzdem kann man bestimmt noch kürzen und stringenter formulieren. --Grip99 02:50, 26. Feb. 2014 (CET)

@TAM: Vielen Dank für deine Einschätzung. Allerdings teile ich sie nicht. Ich gehe nicht davon aus, dass der Drift nur wenige betrifft, sondern dass sich da einige umentschieden haben. Ebenso gehe ich nicht davon aus, dass es überfrachtet ist. Scheinbar hast du es doch ziemlich gut gelesen. Wen es interessiert und sich eine Meinung bilden will, wird es lesen. Wer dagegen ohnehin nur seine vorgefertigte Meinung kund tun will, der liest auch zwei prägnante Sätze nicht. Zum letzten und vielleicht wichtigsten Punkt: "Wieso sollte ich als Nichtjude, Nichtmuslim und sicher auch nicht sonderlich ausgeprägter Christ euch unterstützen?" - Weil man manchmal einen Schritt zu einer Minderheit tun muss, damit eine gute und tragfähige Lösung resultiert. Was du da schreibst, klingt für mich sehr egositisch. Es macht den Anschein, dass was dich persönlich nicht betrifft, dir ziemlich egal ist, ob andere damit klar kommen oder nicht. Jede Form von Demokratie oder Gestaltung einer gemeinsamen Sache geht mit reinem Egoismus schliesslich kaputt. --Micha 17:42, 24. Feb. 2014 (CET)

Mag sein, aber Moral und Altruismus sind schlicht und einfach ziemlich schwache Motivationen. Ich kann an dein Mitgefühl, dein schlechtes Gewissen oder deinen Altruismus appellieren, aber das treibt die Leute höchstens einmal im Jahr an die Spendenbüchse, um dort einen virtuellen Ablassbrief zu erstehen. Wikipedia (und Politik im Allgemeinen) funktioniert nicht, weil die Leute so viel für ihre Mitbenutzer übrig haben oder sich alle immer einig sind, sondern weil es möglich ist, andere punktuell von den eigenen Zielen zu überzeugen und damit Konsense zu erreichen. Gutmenschentum allein wird das Kind nicht schaukeln. Um das nur mal zu illustrieren: Meine Haltung ist gekippt, als sich Fröhlicher Türke und Rosenkohl damals in einer BNS-Aktion an Blondi vergriffen haben, um einen Punkt zu machen. Anthropozentrismus und Humanismus sind aber gerade das, was ich für mit die größten ideologischen Hindernisse bei der Fortentwoicklung dieser Enzyklopädie halte. Ich werde mich also gegen jede Lösung stemmen, die eine Ungleichbehandlung von Tieren zur Folge haben könnte. Ist nicht unbedingt ein Argument gegen eine andere Regelung, hält mich aber seitdem davon ab, mich hier wirklich konstruktiv zu engagieren.--† Alt ♂ 20:04, 24. Feb. 2014 (CET)

Micha, ich kann keine egoistischen Standpunkte erkennen. Ich sehe Fragen aus der Leserperspektive. Die halte ich für hilfreich. Wenig hilfreich ist es, demjenigen, der versucht eine Außensicht darzustellen und klar zu machen, dass Leser angesprochen werden wollen, hier Standpunkte unterzuschieben, die er nicht vertreten hat. Anka ☺☻Wau! 18:27, 24. Feb. 2014 (CET)

Ich stimme in der Schweiz zu 95% über Dinge ab, die mich nicht betreffen. Trotzdem versuche ich eine Meinung zu bilden, die irgendwie einen Gesamtaspekt haben. Beispielsweise wird ein neues Schulhaus in der Stadt Zürich für 80 Millionen gebaut. Das muss zwingend vom Volk genehmigt werden. Nun habe ich persönlich keine Kinder, werde nie welche haben, bin selber keines mehr und werde deshalb auch nie dort zur Schule gehen. Ich könnte da also getrost "Nein" stimmen, denn ich habe überhaupt keinen Nutzen von diesem Schulhaus. Wenn aber alle so denken würden, gäbe es einfach keine Schulhäuser mehr in Zürich. Es ist also völlig klar, dass man bei einem solchen System davon ausgeht, dass die meisten nun mal mehr im Blickwinkel haben, als ihre eigene Situation und ihre Eigeninteressen. Wenn das so nicht wäre, könnte man solche Abstimmungen schlicht vergessen. Es käme nie was Tragfähiges dabei raus. - Natürlich könnte man hier nochmals auf die Problematik dieses Kreuzes eingehen, damit dann auch diejenigen, die noch nie was von dieser Problematik gehört haben (und ich denke, das ist noch eine kleinere Minderheit, als diejenigen die sich daran stören), ins Bilde gesetzt werden. - Für mich ist nur etwas zentral: Entweder nimmt man nun als Aussenstehender zur Kenntnis, dass eine jüdische oder moslemische Minderheit daran stören kann (und ich gehe nicht von den 50 Autoren aus, sondern halte das durchaus auch repräsentativ für die sonstige Leserschaft) oder man nimmt es nicht zur Kenntnis. Wenn nicht, dann muss man ihnen die eigene Lesart aufzwingen und ihnen einhämmern versuchen, dass diese Symbole nun keinerlei religiöse Konnotation haben und sie sich ebenfalls daran gewöhnen müssen. Oder man nimmt es trotzdem zur Kenntnis und setzt ihnen erst recht dieses Zeichen vor und findet das sauglatt, dass sich einige daran stören und sich hier deshalb immer wieder Edit-Wars und Streitigkeiten entwickeln. Oder aber man ist einfach pragmatisch und wählt eine Lösung, womit sich diese Minderheit auch zufrieden geben kann, obwohl man selber absolut keine Probleme mit diesen Zeichen hat. Letzteres war genau die Ausgangsfrage = Warum soll ich nun dafür sein, wenn es mich nicht betrifft. --Micha 21:59, 24. Feb. 2014 (CET)

"Offenbar glauben einige Leute wirklich, man müsse ihm Internet keinen Platz sparen und erst recht keine Abkürzungen verwenden." Steht oben. Die einfachste Form wär ein volkommen neutraler Bis-Strich. Noch platzsparender und kein Anlass mehr über umstrittene Zeichen zu streiten. --TVKritisch (Diskussion)

Weiteres Verfahren

Hallo, angesichts der Aufregung der letzten Tage (Benutzersperren wegen Edierkämpfen in mehreren Artikeln, dann die neuen von Michael Kühntopf eingeholten externen Meinungen) ist vermutlich eine Neuorientierung nötig. M.E. gibt es verschiedene Optionen:

1. Dieses Meinungsbild wird zum jetzt angesetzten Termin abgehalten (ich würde es vermutlich formal ablehnen und inhaltlich für eine Abschaffung der genealogischen Zeichen stimmen). Vermutlich würde das Meinungsbild formal scheitern, oder die genealogischen Zeichen beibehalten. In diesen Fällen könnte dann nach einer gewissen Karenzzeit als nächstes das Meinungsbild:Genalogische Zeichen mit einem (noch zu erarbeitenden) Kompromissvorschlag starten.
2. Statt eines Meinungsbildes wird zunächst eine Umfrage abgehalten, in der auf geeignete Weise die derzeitige Stimmungslage der Abstimmenden ergründet wird, ohne dass in der Umfrage über ein verbindlicher Beschluss für eine Neurelegelung verabschiedet würde. In der Umfrage könnte bisherige Ideen und Optionen aus beiden Meinungsbildern kombiniert vorgestellt und abgefragt werden, also z.B.:

• • soll an der Einheitlichkeit festgehalten werden ja/nein?
  • welches ist das populärste, zweitpopulärste, drittpopulärste usw. Datumsformat?
  • soll das Ermessen des Artikelhauptautoren eine Rolle spielen ja/nein?
  • sollen sofort in allen Artikel eine Neuregelung umgesetzt werden, oder soll erst eine bestimmte Kategorie "gestestet werden", z.B. Kategorie:Person (Religion) ja/nein?
  • Sollen Infoboxen zugelassen werden (z.B. "geboren/gestorben" standardmäßig im Eineltiungssatz + Infoboxen mit genealogischen Sternen und Kreuzen für Päpste, Heilige, Priester,...)ja/nein?
  • soll die Quellenlage in neueren deutschrachigen Lexika und Biographiensammlungen eine Rolle spielen ja/nein?
  • soll es ein verbindliches Meinungsbild mit einer binären Ja-Nein-Alternative, oder mit vielen Optionen geben?
  • usw.

Auf Grundlage so einer Umfrage könnte dann ein vermutlich annahmefähiges Meinungsbild erarbeitet werden.

Zurzeit läuft es eher in Richtung 1. (erst ein MB, das vermutlich scheitert, dann das nächste MB, ich selbst habe damit kein perseönliches Problem, Methodenkonkurrenz belebt das Geschäft), aber ich wäre auch aufgeschlossen für Richtung 2. (erst Umfrage, dann MB). Keineswegs möchte ich jedenfalls MB:Genealogische Zeichen überhastet oder unter Zeitdruck starten lassen, bevor nicht zuvor ein tatsächlicher Kompromiss erarbeitet worden ist, Rosenkohl (Diskussion) 18:53, 24. Feb. 2014 (CET)

Ein einziges MB fände ich dagegen besser. Ich möchte aber eine komplette Lösung und nicht Ausnahmen. Ausnahmen bilden Grauzonen, sind allgemein mühsamer und stellen die Hauptvariante unnötigerweise unter Verdacht. --Micha 22:54, 24. Feb. 2014 (CET)

Soweit ich sehe ist in den von mir aufgezählten Vorschlägen für eine Umfrage nirgends von "Hauptvarianten und Ausnahmen" die Rede (übrigens auch nicht im Vorschlag von MB:Genealogische Zeichen). Ich verstehe nicht genau, was Du besser und was weniger besser findest, die von mir so genannte Option 1. besser als Option 2., oder Option 2. besser als Option 1.? Daß es nur "ein einziges MB" zu gleichen Zeit zu dem Thema geben sollte finde ich natürlich auch. Falls dieses MB "Form der Lebensdaten ..." erfolgreich verlaufen würde, wäre natürlich MB "Genealogische Zeichen" obsolet. Falls MB "Form der Lebensdaten ..." erfolglos verlaufen sollte, würde ich aber danach doch ein weiteres MB ("Genealogische Zeichen") abhalten wollen. Die Alternative ("Option 2.") wäre halt, erst eine ausführliche und gut strukturierte Umfrage zu machen, und danach ein MB aufgrund der Umfrageergebnisse, Rosenkohl (Diskussion) 23:27, 24. Feb. 2014 (CET)

Was ist denn die konkrete Frage, bzw. was willst du per Umfrage ermitteln? --Micha 23:29, 24. Feb. 2014 (CET) Ps. ich möchte nichts fragen, was genauso gut in einem MB gefragt werden kann. Von einer Umfrage, die nur dazu dient, später dann ein sicheres Ergebnis zu bekommen oder andernfalls zu sagen "Es war ja nur eine Umfrage" halte ich eigentlich nicht viel. Die Umfrage muss also was klären, was wir per Diskussionseite nicht klären können. --Micha 23:36, 24. Feb. 2014 (CET)

Es kann m.E. angesichts frühere Meinungsbilder nur einen irgenwie gearteten Kompromiss geben. Die Umfrage, die ich mir vorstelle würde möglichst systematisch in alle Richtungen fragen, tatächlich um ein möglichst sicheres Meinungsbild zu erarbeiten. Das Hauptproblem sehe ich derzeit darin, daß die Anhänger der genealogischen Zeichen sich nicht konstruktiv an der Meinungsbilddiskussion und einer Kompromissuche beteiligen. Daher die Hoffnung, daß stattdessen eine Umfrage zu einer Lösung führt, Rosenkohl (Diskussion) 17:17, 25. Feb. 2014 (CET)

Kleine Umfrage Variantenwahl oder neue vs. Status Quo,

Da die Frage aufgetaucht ist und ich nicht entscheiden kann, was besser ist, möchte ich hier nun eine kleine Umfrage starten. Wer findet nun besser, bei der dritten Abstimmung eine Auswahl an Varianten zu bieten, um die Community wählen zu lassen oder wer findet es besser, wenn man sich vorher auf eine Variante festlegt (bsp. die englische) und dann nur noch Status Quo vs. neue Variante zur Abstimmung bringt. --Micha 23:02, 24. Feb. 2014 (CET)

Mein Vorschlag wäre, eine Umfrage besser auf einer neuen Unterseite auszurichten, denn: diese Diskussionsseite ist inzwischen sehr lang, und man sollte den Umfrageteilnehmern nicht zumuten, immer die ganze Seite zu laden, Rosenkohl (Diskussion) 23:16, 24. Feb. 2014 (CET)

Micha, ich bin etwas irritiert. Du kündigst den Start des MB an, bist aber noch gar nicht sicher, was abgestimmt werden soll? Dann zieh den Starttermin zurück und bereite erst eine Umfrage vor, wenn Du die vorher durchführen willst. Anka ☺☻Wau! 23:34, 24. Feb. 2014 (CET)

Da steht doch "Dieses Meinungsbild befindet sich noch in Vorbereitung, bitte noch nicht abstimmen. Diskussionen zum Thema sind auf der Diskussionsseite erwünscht. Sei mutig und beteilige dich an der Ausarbeitung." Das heisst doch, dass man immer noch aktiv am ausarbeiten ist. Beim Termin steht auch "voraussichtlich", was darauf verweist, dass sich das noch ändern kann. - Ich weiss einfach aus der Projektleitung, dass ein Einführungstermin nun produktiver ist, als wenn man ins Blaue arbeitet. - Ich schlage vor, dass wir nun diesen Termin ins Auge fassen und wenn sich nun ein paar Tage vorher herausstellt, dass wir ihn nicht einhalten können, ihn dann einfach schieben. --Micha 23:41, 24. Feb. 2014 (CET)

Dann sei doch bitte so mutig und reduziere das MB auf das Kernproblem: Die genealogischen Zeichen sind ein Problem – sie werden in der WP kontrovers diskutiert und sorgen für Verstimmung. Da draußen im RL stoßen sie auf Unverständnis. Ergo: Am besten weg damit und durch etwas anderes ersetzen. „etwas anderes" kann „geboren/gestorben" sein oder „geb./gest." oder ein reines „(xxx – yyy)". Fertig. Wenn Du anfängst nach 23 Varianten und nach „was besser ist/was ihr lieber wollt" zu fragen, dann biste 2015 noch nicht fertig, weil Du a) keine eindeutigen Mehrheiten bekommst und b) 42 verschiedene Äußerungen was dem X lieber ist und der Y nicht mag.

Mit der Frage „was wollt ihr?" ists sowieso falsch angefangen: Du willst etwas bzw. das MB will etwas. Eine bestehende Regelung/Konvention abschaffen (genealogische Zeichen bezeichnen Geburts-/Todesdatum) und durch eine neue, einheitliche Regelung ersetzen („geb./gest." etc. dafür verwenden) nämlich. Übrigens dürften den allermeisten Benutzern die Details auch ziemlich wumpe sein: Hauptsache am Ende ists a) verständlich für jeden Leser und b) einheitlich geregelt. Und 5% der Benutzer werden das Ergebnis wie immer unerträglich und falsch finden. So what? --Henriette (Diskussion) 08:32, 25. Feb. 2014 (CET)

Hallo Henriette. Ich habe das MB von Anka adoptiert und da ist nun mal eine Variantenwahl drin. Die Frage ist nun, schmeiss ich das raus, oder lasse ich eine Variantenwahl (wieviele Varianten auch immer) drinnen. Du bist offensichtlich dafür, die Variantenwahl zu kippen und eine Vorauswahl zu treffen. Das ist eine Meinung, der ich mich grundsätzlich auch anschliessen kann. --Micha 09:47, 25. Feb. 2014 (CET)

Als Frau schliesse ich mich einem Wunsch nach einer offiziellen Umfrage (vor einem evtl. MB) an.

Man bietet 8 - 12 Alternativen (aus den anderen Wikipedien und aus unserer) and und lässt die Leute 1 Monat meditieren und abstimmen (jeder darf bis zu 3 Favoriten auswählen). Das gibt schon mal eine Basis (Was will das Volk eigentlich?) und - wenn man dann auf solidem Grund ein MB startet - sollte man nur die 3 Top-Performer als Alternativen anbieten.

Damit gewinnt man/frau (a) eine kleine Übersicht (b) es tut nicht weh... und (c) ein zukünftiges MB könnte weniger komplex daherkommen (Lebensweisheit 47: Je komplexer eine Entscheidung, desto emotionaler reagiert Homo sapiens). Dieser Ansatz wäre weicher und hat Elemente des Belohnungsaufschubs.... GEEZER^{… nil nisi bene} 10:17, 25. Feb. 2014 (CET)

Ich habe nun auf drei, meines Erachtens plausible Vorschläge verdichtet. Einige Vorschläge unterscheiden sich ja nur minimal. Ich habe nun drei Hauptvarianten ausgewählt. Wenn jemand nun tatsächlich lieber "geb. 12. August 2012 in Bonn" statt "geb. 12. August 2012, Bonn" hätte und deswegen das ganze MB ablehnt, dann ist das halt so. Man kann es niemals allen Recht machen, das ist auch eine Erkenntis. Ich setze darauf, dass die Mehrheit eine Änderung wünscht und auch eine diese Varianten akzeptieren kann. --Micha 10:39, 25. Feb. 2014 (CET)

Ein Problem der alten Version A-L war ganz gewiss die unüberschaubare Vielfalt an Optionen, die sich teilweise nur marginal unterschieden. Die Verdichtung auf drei Optionen ist da schon weniger abschreckend. Einziger Einwand: ich kann mir vorstellen, dass ein nicht unerheblicher Teil der WP-Bevölkerung an "geb." statt "geboren" Anstoß nimmt, ich selbst sehe das an dieser einen Stelle (Einleitung) unkritisch, und allemal besser als die bestehende Regelung, aber es gibt halt vehemente Kämpfer gegen den Abkürzungswahn. Ansonsten: das sieht gut aus. --Cimbail (Diskussion) 12:53, 25. Feb. 2014 (CET)

Das Argument (das auch im MB verwendet wird) wird sein: "Wir haben Platz, warum nicht "geboren"? Wir kürzen doch sonst auch keine Verben ab". Nochmal: Es sieht besser aus, aber bist du sicher, dass das auch die 3 Favoriten der Wiki-Masse sind...? GEEZER^{… nil nisi bene} 13:33, 25. Feb. 2014 (CET)

Es ist doch völlig gleich welche heute „die Favoriten" einer sich täglich ändernden „Wiki-Masse" sind! Es geht ja nicht darum den Leuten nach dem Mund zu reden, sondern ihnen 2, 3 oder 4 Optionen zu geben unter denen sie wählen können. Ihr solltet nicht versuchen Dinge unter einen Hut zu bringen, die darunter nicht unterzubringen sind: Entweder man möchte eine klare Mehrheit für eine Option – dann muß man die Zahl der Optionen reduzieren. Oder man will Präferenzen zu möglichst vielen Optionen abfragen – dann gibts keine klaren Mehrheiten. --Henriette (Diskussion) 15:07, 25. Feb. 2014 (CET)

So wie es jetzt ausgearbeitet ist, sollte jede Variante möglich sein und trotzdem erhält man Mehrheiten. --Micha 15:32, 25. Feb. 2014 (CET)

Variantenwahl

1. ...

Neue vs. Status Quo

1. --Janden007 (Diskussion) 23:50, 24. Feb. 2014 (CET) Einfachste Lösung. Zwei Sachen stehen zur Auswahl und die Community entscheidet, welche sie lieber haben will.

Contra

Es gibt keine "einfachste Lösung", ganz einfach weil das Thema viel zu kompliziert ist, um binär zwischen '0' und '1' abgehandelt zu werden. Derzeit sind ziemlich sicher mindestens 40% mit dem bisherigen Zustand unzufrieden (ich gehöre dazu). Zur Vorbereitung eines "Meinungsbildes" gehört, darzulegen warum eine Änderung gewünscht wird. Also darum!

Ja, es geht auch um Portal Biografien und Wikipedia:WikiProjekt:Biografien, wobei beide nicht zur Abstimmung stehen. Ich werde mich dazu (vielleicht;) noch auf der Vorderseite äussern.

Ob das Thema Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln mit der Abstimmung erledigt ist, überlasse ich gerne den Initiierenden. Ich persönlich präferiere einen Abschluß spätestens 18. April plus etwa drei bis vier Tage (jeder nur ein Kreuz † oder auch zwei ‡). Wobei, wenn's erst nach 49 weiteren Tagen erledigt ist, kann ich auch damit leben. Hauptsache, die Angelegenheit ist für absehbare Zeit "well done" und erledigt. --grixlkraxl (Diskussion) 01:50, 25. Feb. 2014 (CET)

Es geht um die Vermeidung genealogischer Zeichen, da sie mißverständlich sind und teilweise als christliche Symbole gedeutet werden, was in Artikeln zu Personen nicht-christlichen Glaubens regelmäßig zu Streit führt. Zur Befriedung der Situation schlage ich vor, die deutschsprachige WP in der Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personendaten der englischen WP anzupassen. Was ist daran bitte kompliziert? --Janden007 (Diskussion) 07:37, 25. Feb. 2014 (CET)

Wenn irgendwer irgendwas deutet, müssen nicht alle anderen strammstehen. Ich habe mal Caesar eingegeben. Da findet man links alle Artikel in anderen Sprachen. Da sind kaum zwei bei der Darstellung der Lebendaten gleich. Also kann man das Argument "Vereinheitlichung" und "nur im deutschen Sprachraum" schon mal vergessen. Jeder Sprachraum macht da sein eigenes Ding. Ich finde es z.B. mit der Gleichberechtigung unvereinbar, dass auf Fußgängerzonen mit Schildern hingewiesen wird, die junge Frauen im Petticoat mit Kind an der Hand als Piktogramm enthalten - als ob da nicht auch Männer mit Kinderwagen gingen. Das Verkehrsschild wird sich in Ländern mit Burkapflicht nicht durchsetzen - Skandal! Arabische Fußgänger muss das stören! Auf die muss Rücksicht genommen werden. Kulturneutrale Piktogramme müssen her. Wie wäre es, wenn wir in der Mathematik das + wie bis ins 15. Jahrhundert üblich, ausschreiben würden, weil christlich interpretierbar? Ich bin prinzipiell gegen eine Ideologisierung von Piktogrammen und gegen den Vereinheitlichungswahn (ich denke noch mit Kopfschütteln an den Kampf Westampelmännchen gegen Ostampelmännchen). Im Gegensatz zu Papierlexika, wo mehrere Artikel auf einer Seite stehen und eine unterschiedliche Formatierung stört, sieht man bei WP nur den Artikel, den man aufruft. Das ist für mich das entscheidende Argument gegen eine allumfassende Vereinheitlichung. Sie sollte sich auf den Aufbau der Artikel beschränken, damit man sofort weiß, wo man welche Information findet. Fingalo (Diskussion) 12:26, 25. Feb. 2014 (CET)

Es gibt nun mal eine jüdische Minderheit, die sich genau an † stört und auch hier schon aktiv wurden. Entweder man erkennt pragmatisch diesen Umstand an, oder man lässt es bleiben und ignoriert trotz allen Konsequenzen (Verstimmung, Edit-War, schlechter Beigeschmack, etc.) diese Bedenken. Man muss jetzt aber nicht künstlich neue Problemfälle erzeugen. Man kann natürlich immer alles problematisieren. Das hilft uns nicht weiter. --Micha 13:50, 25. Feb. 2014 (CET)

Eben. Das gilt ganz besonders für kleine Minderheiten. Fingalo (Diskussion) 14:51, 25. Feb. 2014 (CET)

Umsetzung

Auch hier (obwohl es letztes Jahr in dieser Disk schon punktweise erwähnt wurde) die Frage: Gesetzt den Fall, eine Änderung würde mehrheitlich angenommen, ist dann sichergestellt, dass die Umstellung ausschließlich durch Bots erfolgt? Oder kommen dann Heerscharen von Massen-Schnellklickern, die man aus der Beo (im Gegensatz zu Bots) nicht herausfiltern kann und für die nächsten Wochen diese zumüllen und unbrauchbar machen? Wäre ein Punkt, den man im MB klarstellen sollte. --Gleiberg (Diskussion) 09:00, 25. Feb. 2014 (CET)

Ein Edit pro Artikel sollte doch erträglich sein, wenn man schon wöchentlich von den Ausrufern der Disk.-Seiten zugemüllt wird, hält es die BEO auch kurz bei Biografie-Artikeln aus. Natürlich werden Bot helfen, aber verbieten, dass jemand auch selber Artikel umarbeitet, kann man nicht. --Micha 09:50, 25. Feb. 2014 (CET)

Bis-Strich

Die einfachste und auch die platzsparendste Form wär ein vollkommen neutraler Bis-Strich. Es gäbe keinen Anlass mehr über die umstrittenen Zeichen zu streiten. --TVKritisch (Diskussion)

Entspricht nun Vorschlag 2 und 3. --Micha 10:08, 25. Feb. 2014 (CET)

Nee, genügt nicht. Bei Herrschern weiß man nicht, ob Lebens- oder Amtszeit gemeint ist - es sei denn, die Lebenszeit ist bekannt und wird explizit angeführt. Fingalo (Diskussion) 11:55, 25. Feb. 2014 (CET)

Dort wo das stehen soll (Klammer neben Namen), bezieht sich die Daten nur auf Geburts- und Todesdatum. Für Amtszeiten wählen wir eine andere Form, bzw. einen anderen Platz, wo wir diese Daten aufführen: Echnaton, Amenophis III., Benedikt VIII.. --Micha 12:10, 25. Feb. 2014 (CET)

Und wo, bitte schön, soll man bei der Bis-Strich-Variante den Geburtsort und den Sterbeort unterbringen? In der englischen Wikipedia klappt das nur deswegen, weil praktisch jede Biografie eine Infobox enthält (was wir ja bekanntlich auch nicht wollen). --Voyager (Diskussion) 12:18, 25. Feb. 2014 (CET)

Na so: (1. Februar 1895, Bonn – 13. Juni 1965, Köln) --Micha 13:03, 25. Feb. 2014 (CET)

Varianten (1. Februar 1895 in Bonn – 13. Juni 1965 in Köln), (um 250 n.Chr., Rom – um 199 n.Chr., Athen), (um 250 n.Chr. in Rom – um 199 n.Chr. in Athen) - Ps. ich weiss nicht, warum hier soviele Leute Probleme mit diesen Varianten machen. Ich finde eigentlich alle äquivalent. Man muss sich einfach entscheiden. Da wo sie stehen werden, sind alle zweifelslos immer Geburts- und Todesdaten. Ich sehe bei keiner Variante ein tatsächliches Interpretationsproblem. --Micha 13:09, 25. Feb. 2014 (CET)

Und was machen wir mit Leuten, die noch leben – sprich: Noch nicht tot sind? „(1. Februar 1895, Bonn – )" sieht ja ein bisschen komisch aus, oder? Bzw. ist das total verwirrend, weil nicht mal klar ist, ob a) die Person noch lebt oder b) nur das Todesdatum unbekannt ist. --Henriette (Diskussion) 13:10, 25. Feb. 2014 (CET)

Schau dir doch mal den dritten Vorschlag an. --Micha 13:13, 25. Feb. 2014 (CET)

Es fehlt noch die Variante, dass der Geburtstag unbekannt, der Todestag dagegen bekannt ist. Kommt in meinem Arbeitsgebiet gelegentlich vor. Irgendwo in den Wäldern des frisch kolonialisierten Amerikas irgendwann geboren (Geburtsort und -datum bis hin zum Jahr fehlen völlig), aber weil er sich dann - meist politisch - hervortat ist sein Tod genau dokumentiert. Kommt garantiert nicht nur in meinem kleinen Bereich der WP-Welt vor. --CC 14:33, 25. Feb. 2014 (CET)

Und wie löst du das mit der jetztigen Form? Mit "bl." oder anders? --Micha 15:29, 25. Feb. 2014 (CET)

Eine Lösung dafür sollte jedenfalls der Vollständigkeit halber noch zumindest in Vorschlag 3 aufgenommen werden, wenn das so bleibt. Also etwa "gest. 27. April 2013, Bonn", wenn nur das Todesdatum bekannt ist, denke ich. Gestumblindi 22:59, 26. Feb. 2014 (CET)

Geboren am...

Habe nicht alles gelesen, frage mich aber beim Überfliegen des Meinungsbildes: wo ist die Variante "geboren am ... in" - "gestorben am ... in"? Jón ^... 10:56, 25. Feb. 2014 (CET)

Ist aus Praktikabilitätsüberlegungen rausgeflogen. Wenn die Leute schon den Vorteil der Kürze der genealogischen Zeichen herausstreichen, muss man als Alternative ja nun nicht die monsterlange Variante anbieten. --Micha 11:02, 25. Feb. 2014 (CET)

Ich sehe keine Notwendigkeit zur Kürze (wir haben kein Platzproblem) und alle anderen Varianten gefallen mir so richtig gar nicht. Wenn es diese Variante nicht gibt, muss ich das Meinungsbild wohl formal ablehnen. Ist das gewollt? Jón ^... 12:12, 25. Feb. 2014 (CET)

Wir sollten den Lesenden etwas Klarheit bieten und daher nicht einfach ein naktes Datum bringen. Daher ist der Ersatz der genealogischen Zeichen mit gar nichts etwas zu wenig weit gedacht. Eine Lösung mit „geb.“ und „gest.“ würde in aller Kürze diese Klarheit schaffen, passt auch zu einer Ortsangabe (wie wohl weiter gewünscht) und liesse verschiedene Analogien zu (als Mediävist nutze ich oft „erw.“ = erwähnt; die Regierungszeit bei Herrschern, falls sonst nichts bekannt, könnte mit „reg.“ angegeben werden usw.).

Bitte Obiges nicht falsch verstehen: zu regeln ist geb./gest.; der Rest braucht keine explikzite Regelung, hab dies nur angeführt, um zu zeigen, dass geb./gest. damit kompatibel und leserfreundlich sein kann. --LukasWenger (Diskussion) 12:31, 25. Feb. 2014 (CET)

Wenn du Status quo allen anderen Varianten vorziehst, nur weil deine nicht dabei ist, dann lehnst du halst ab. Ja, man kann es nicht allen Recht machen und ich will es auch nicht. --Micha 13:11, 25. Feb. 2014 (CET) - Versuche es nun trotzdem allen Recht zu machen. Soweit möglich und soweit es nicht überfrachtet. Es soll ja niemand am Schluss das Gefühl haben, er konnte nicht seine präzise Meinung hier abgeben. --Micha 13:26, 25. Feb. 2014 (CET)

Ich finde schade, dass hier ausgerechnet die Variante, die eine echte Alternative ist, rausfliegt. Wir haben Regeln, nach denen Abkürzungen zu vermeiden sind. Und nun sollen die in Einleitungen von Personenartikeln festgeschrieben werden ohne dass es dazu eine Abstimmungsalternative gibt? Unverständlich, wie gesagt. Anka ☺☻Wau! 16:51, 25. Feb. 2014 (CET)

Gerade gesehen, dass es die Alternativen doch gibt. Wo ist denn der Vorteil eines nun mehrstufigen Verfahrens zu den Varianten parallel? Es macht alles noch komplizierter, finde ich. Anka ☺☻Wau! 16:54, 25. Feb. 2014 (CET)

Ich bin zwischenzeitlich der Meinung, dass das Problem grundsätzlich ein schwierig zu lösenden ist, egal wie man es anpackt. - Ein mehrstufiges Verfahren leitet den Abstimmer durch die Abstimmung. Das ist das Ziel der Übung. Bzw. nach dem Motto Teile und Herrsche. Nicht alle Fragen gleichzeitig, sondern erst die eine und dann die andere. --Micha 16:57, 25. Feb. 2014 (CET)

Auswertungsmethode

Das weiter oben genannte Beispiel hat in der aktuellen Fassung wieder Gültigkeit. --Engie 11:10, 25. Feb. 2014 (CET)

Nein, ist nicht dieselbe Ausgangslage, da man kumulieren kann. Eine Änderung vom Status quo ist aber nun sowieso erst bei einer 2/3-Mehrheit möglich. Also zuerst wird gefragt, ob man überhaupt eine Änderung will und falls ja, wie sie aussehen soll. Dort hat man durch den Verzicht auf Kumulation die Möglichkeit für zwei Vorschläge zu stimmen. Da es sich ja bei den Varianten nicht um absolut unterschiedliche, d.h. konträr stehende Dinge, ist eine Wahl, die nun auf eine garantiert sicher absolute Mehrheit zulaufen muss eigentlich übertreiben, da man ja bereits vorher entscheiden konnte, ob man überhaupt eine solche Änderung will. --Micha 11:32, 25. Feb. 2014 (CET)

Trotzdem, der Status Quo muss als zusätzliche Alternative unten rein. Sonst hat er vielleicht 33% Unterstützung, aber die anderen drei Vorschläge nur jeweils 22%. --Grip99 02:24, 26. Feb. 2014 (CET)

Gestaffelte Abstimmung

Ich frage mich, ob man sogar gestaffelt abstimmt. Zuerst über Teil 1 und Teil 2. Und sollte diese erfolgreich sein, folgt Teil 3 und Teil 4. Das hätte den Vorteil, dass die Leute verstehen, dass es einander bedingte Abstimmungen sind. Teil 3 und Teil 4 sind ohne erfolgreichen Teil 1 und Teil 2 wertlos. --Micha 11:47, 25. Feb. 2014 (CET)

Du fragst Dich und setzt um eh hier jemand reagieren kann?! Die Abstimmungen laufen so wie so unabhängig voneinander. Während der Abstimmung weiß der Nutzer nicht, ob Teil 1 und 2 erfolgreich sein werden. Was soll dann die Stuferei? Sie macht, verglichen mit den nebeneinander stehenden Alternativen, alles nur unübersichtlicher. Anka ☺☻Wau! 16:56, 25. Feb. 2014 (CET)

Welchen Vorteil hat den den Staffelung? Ich sehe nur den Nachteil, dass die verschiedenen Varianten auseinandergerissen werden und man Mühe hat, sie überhaupt alle zu finden. Die Abstimmung läuft für alle Teile parallel. Da ist nur die Auswertung gestuft. Das ist unnötig, denn es wird am Ende (hoffentlich) eine Siegervariante geben. Stell die Varianten alle nebeneinander oder lass weg, was Du weglassen willst. Aber stufe nicht auch noch. Anka ☺☻Wau! 17:22, 25. Feb. 2014 (CET)

Habe ich oben geschrieben "Ein mehrstufiges Verfahren leitet den Abstimmer durch die Abstimmung.". Wenn man aber doch ein Verfahren vorzieht, dass alle Varianten parallel zur Abstimmung bringt, dann können wir natürlich auch auf Mehrstufigkeit verzichten. --Micha 18:11, 25. Feb. 2014 (CET)

+1 zur neuen Aufteilung, zuerst 2 Wochen lang "ob überhaupt", erst danach nochmal 2 Wochen das "ja, aber wie denn?" Es mag ungewöhnlich erscheinen, sozusagen zwei MBs miteinander zu starten, ist allerdings durch die ungewöhnlichen Umstände gerechtfertigt. So muss niemand über die "Katze im Sack" abstimmen: Entweder (i.S.v. tertium non datur) bekommen die Befürworter einer Neuregelung im 1. Teil keine Mehrheit, oder andernfalls können die Gegner einer Änderung wenigstens noch die Umsetzung im 2. Teil mitbestimmen. So ungefähr. --grixlkraxl (Diskussion) 14:27, 26. Feb. 2014 (CET)

+/-1 zur neuen Aufteilung. Die Aufteilung in 5 Teilabstimmungen finde ich gut, die Aufteilung der 5 Teilabstimmungen auf zwei Abstimmzeiträume nicht. Was soll das bringen? Für mich nur Nachteile. Ich muss mich nämlich daran erinnern, nach zwei Wochen wieder reinzuklicken, um dann meine restlichen Stimmen abgeben zu dürfen. Ich persönlich würde gerne alle Stimmen an einem Stück abgeben. Man sollte auch bedenken, dass ein großer Teil der Abstimmenden evt. gar nicht mitbekommt, dass man in Teil 3-5 erst zwei Wochen später abstimmen darf und trotzdem bereits die entsprechenden Stimmen abgibt. Und dann? Egal wie man damit umgeht - Ärger wäre vorprogrammiert. Bitte die regulären zwei Wochen Abstimmung ansetzen, wie üblich! --Asturius (Diskussion) 00:07, 4. Mär. 2014 (CET)

Noch mal mein Vorschlag + Zeitplan: Erst (2-3 Wochen) Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische Zeichen laufen lassen mit Richtungsentscheidung nach Schulze-Methode zwischen drei Optionen A: Status quo, B: Neuregelung ohne gen.Z, C: Freigabe; sowie für den Fall B vorsorglich eine zusätzliche Mehrheitsabstimmung zwischen einerseits populär(st)er Variante "geboren"/"gestorben" und andererseits Folgemeinungsbild für Detailregelung. Nur im Fall, daß bei MB Genealogische Zeichen der Fall B gewinnt und das Folgemeinungsbild gewinnt wird anschließend ein weiteres Meinungsbild (ca. 2 Wochen, passenderweise z.B. der Teil zur Detailregelung aus diesem MB Form der Lebensdaten) gestartet, Rosenkohl (Diskussion) 00:17, 4. Mär. 2014 (CET)

Abstimmungsmöglichkeiten

Diese sind im Moment völlig unübersichtlich. Ich würde mir etwa folgendes Verfahren vorstellen:

• Status quo - ja/nein
• Lebende Personen:
  • (27. April 2013, Bonn –)
  • (geb. 27. April 2013, Bonn)
  • (geb. 27. April 2013 in Bonn)
  • (geboren 27. April 2013, Bonn)
  • (geboren am 27. April 2013, Bonn)
  • (geboren am 27. April 2013 in Bonn)

• Verstorbene Personen:
  • (1. Februar 1895, Bonn – 1. Juni 1965, Köln)
  • (geb. 1. Februar 1895, Bonn; gest. 1. Juni 1965, Köln)
  • (geb. 1. Februar 1895 in Bonn; gest. 1. Juni 1965 in Köln)
  • (geboren 1. Februar 1895, Bonn; gestorben 1. Juni 1965, Köln)
  • (geboren am 1. Februar 1895, Bonn; gestorben am 1. Juni 1965, Köln)
  • (geboren am 1. Februar 1895 in Bonn; gestorben am 1. Juni 1965 in Köln)

Grüße von Jón ^... 14:25, 25. Feb. 2014 (CET)

Wenn man zu viele gleichzeitig abstimmt, dann wird das ein Problem mit der Auszählung, bzw. mit der Mehrheitenbildung. Ich tendiere nun eher zu einer stufenweise Abstimmung. 1. Stufe: Will man überhaupt eine Änderung? 2. Wenn ja, wie soll diese dann aussehen? --Micha 14:43, 25. Feb. 2014 (CET)

Hallo, wie sieht es mit anderen biographischen Angaben wie fl. aus (Beispiel Emanuel Bowen)? Dabei sollte man beachten, dass (fl. 1714; gest. 1767 in London) etwas anderes bedeutet als (fl. 1714 – 1767 in London).--Sinuhe20 (Diskussion) 15:01, 25. Feb. 2014 (CET)

Das ist ein interessanter Hinweis, der gegen die Bisstrichvariante spricht. Sie spricht sogar für die Abkürzungsvariante wenn die Abkürzung "fl." tatsächlich auch üblich ist. --Micha 15:25, 25. Feb. 2014 (CET)

Und die im Mittelalter „um xxx" geborenen kriegst Du mit deinen Varianten („geb./geboren am …" oder „bis-Strich"-Variante) auch nicht gepackt. Dieses MB in seiner reinsten Form (eine Variante ist vorgeschrieben) wird immer nur 95 oder 98% aller Personen abdecken können, weil sich die historische Überlieferung und die Entwicklung der Bevölkerungsverwaltung nun mal nicht seit 3.000 Jahren daran orientiert haben, daß irgendwann mal eine Enzyklopädie nach Einheitlichkeit strebt ;) Kurzum: Das MB kann nur für diejenigen Personen volle und 100%ige Gültigkeit haben von denen genaue Geburts- und Sterbedaten (wenigstens bis aufs Jahr genau) bekannt sind. Beim Rest wird man sich mit dem behelfen was jetzt schon üblich ist, den Konventionen der wissenschaftlichen Literatur folgen oder eine pragmatische Lösung finden. Übrigens: Auch noch darüber abstimmen zu lassen, ob es „1985, Bonn" oder „1895 in Bonn" lauten soll, halte ich für Killefitz: Das ist doch nun wirklich egal und kann dem Hauptautor überlassen werden, oder? (mal abgesehen davon, daß wir in Mittelalter und früher Neuzeit (wahrscheinlich auch noch 200 Jahre später) einen Haufen Personen haben dürften, die „bei xy" oder z. B. „auf Burg/Schloß XY" geboren wurden – auch die muß man dann pragmatisch behandeln, weil sie nicht ins Schema F der Regel passen werden). --Henriette (Diskussion) 16:46, 25. Feb. 2014 (CET)

Ich finde es auch nicht erheblich ob es nun "1. Januar 1911, Bonn" oder "1. Januar 1911 in Bonn" heisst. Ich wäre froh, viele würden denken wie du. Aber ich will keine potentiellen Pro-Stimmer verlieren, die nur deshalb ablehnen, weil "ihre" Variante nicht zur Wahl steht. - Es ist aber insofern sinnvoll mal eine einheitliche Lösung zu evaluieren, weil man einen Bot anwerfen wird, der dann diese Biografien ändert. Der muss nun mal wissen, ob er ein Komma oder ein "in" setzen soll. --Micha 16:52, 25. Feb. 2014 (CET)

Dann setzt der Bot halt eins von beiden oder am besten das, was in den allermeisten Fällen am passendsten ist – oder der Botbetreiber würfelt es meinetwegen aus. Wem die Variante nicht gefällt, der kanns ja ändern (und sollte gleich mal darauf hingewiesen werden, daß um solchen Mist keine EWs zu führen sind!). Micha, es ist sowas von egal, ob Du 66%, 75% oder 89% Pro-Stimmer hast: Die, die an 100% fehlen, werden eh alles doof und falsch finden. Und 3% werden das MB verpennen und hinterher 'rumheulen, daß sie nicht gefragt wurden. Bestenfalls kriegst Du einen halbwegs vernünftigen Konsens hin und wenn wir Glück haben, dann halten sich 98% der Benutzer für die nächsten 12 Monate daran (dananch öffnet wieder einer die Büchse der Pandora). Mehr ist nicht drin! Also versuche nicht auf Biegen oder Brechen auf Nummer Sicher zu gehen: Das funktioniert in dieser Community nicht. --Henriette (Diskussion) 17:03, 25. Feb. 2014 (CET)

Ich finde das MB, wie es jetzt ausgearbeitet ist, aber nicht schlecht. Es ermöglicht eine Regeländerung und es ermöglicht eine gute Stimmabgabe und klare Mehrheiten. --Micha 17:08, 25. Feb. 2014 (CET)

Es gibt kein wirkliches Problem mit der Mehrheitenbildung. Man kann 2 oder 3 Stimmen pro Frage abgeben (kumulieren/panaschieren) und am Ende gibt es eine Mehrheit. Du denkst, es sei manchen Leuten egal, ob da ein Bis-Strich, ein Komma oder das ausgeschriebene Wort steht; ich versichere dir, das ist es nicht. Jón ^... 17:10, 25. Feb. 2014 (CET)

Nicht egal ist es in der Hinsicht, als dass die Zugänglichkeit betroffen ist. Wie gehen Screen Reader mit den verschiedenen Varianten um, vor allem wenn nur das Geburtsdatum da steht ohne irgend etwas? Ist der vorgelesene Text dann verständlich? Sind Screen Reader in der Lage, Abkürzung wie „gest.“ auch ohne zusätzlichen Hinweis aufzulösen? Wie lesen Fremdsprachige ggf. die Abkürzungen? Die Fragen sind möglicherweise nicht ganz so trivial, wie es auf den ersten Blick scheinen mag. --LukasWenger (Diskussion) 17:17, 25. Feb. 2014 (CET)

Genau der Grund, warum ich die ausgeschriebene Variante bevorzuge. Jón ^... 18:13, 25. Feb. 2014 (CET)

Du hast mich jetzt soeben auch von der ausgeschrieben Variante überzeugt – allen Lesenden zuliebe. --LukasWenger (Diskussion) 18:30, 25. Feb. 2014 (CET)

Der Nachteil des jetzigen Vorschlags ist, dass man "seine" Lieblingsvariante erst umständlich suchen muss. Ich z.B. möchte (geboren am 1. Februar 1895 in Bonn; gestorben am 1. Juni 1965 in Köln); also muss ich im Teil 4 für (geb. 1. Februar 1895, Bonn; gest. 1. Juni 1965, Köln) stimmen, obwohl ich genau das nicht möchte. Erst dann sehe ich Teil 5 und 6. Die meisten Abstimmenden möchten eine trennscharfe, klare Visualisierung. So ist das gut gemeint, aber - sorry - Murks. Jón ^... 17:19, 25. Feb. 2014 (CET)

+1 Die Varianten gehören nebeneinander. Anka ☺☻Wau! 17:38, 25. Feb. 2014 (CET)

Ok, wenn wir die also nebeneinander gleichberechtigt aufführen. Wie sieht nun die Mehrheitsbildung aus? Drei Stimmen zum kumulieren? Oder doch Schulze-Methode? - Oder vielleicht geht es auch klarer mit der jetztigen Lösung. --Micha 17:49, 25. Feb. 2014 (CET)

Schulze fällt aus, ist nicht umsetzbar. Was spricht denn gegen die drei mit kumulieren? Mir gefällt Jóns Reihung. Müsste man mal in Ruhe gucken, ob was Wichtiges fehlt. Anka ☺☻Wau! 17:54, 25. Feb. 2014 (CET)

Was spricht dafür? Praktikabilität. Ist einfach durchzuführen und wird sehr schnell verstanden. Was spricht dagegen: Ist am Ende nicht mathematisch genau bzw. gibt nicht sicher eine absolute Mehrheit. - Was will man nun Praktikabilität oder mathematische Korrektheit? Ich wär' für Praktikabilität. Wie seht ihr das? --Micha 17:56, 25. Feb. 2014 (CET)

Ich denke kumulieren ist am einfachsten. Es gibt dann auf jeden Fall eine Mehrheit, vielleicht sogar eine recht klare. Jón ^... 18:13, 25. Feb. 2014 (CET)

Sehr schön. Ja, ich bin auch dafür. - Ich finde deine Aufschlüsselung auch gut. Sieht vollständig aus. Mir fehlt spontan keine Variante. - Anka? --Micha 18:14, 25. Feb. 2014 (CET)

Mehrheitsfrage

Ist die 2/3-Mehrheit bei Teil 1 und Teil 2 Absicht? ("Bedingung Teil 1 und Teil 2 sind angenommen (2/3-Mehrheit)"). Bei Vorschlag 1 steht hingegen "Es gilt die qualifizierte Mehrheit von XX %" Ich würde hier ganz einfach die Absolute Mehrheit nehmen. Koenraad 14:34, 25. Feb. 2014 (CET)

Eine solche Änderung, die sehr viele Artikel betrifft, braucht eine deutliche Zustimmung. Zweidrittelsmehrheit ist also wichtig. Der Satz ist nicht von mir, sollte aber dort 66.66% stehen, damit es äquivalent ist. --Micha 14:44, 25. Feb. 2014 (CET)

Es geht um eine simple Verabredung. Schade, ich dachte es würde mal was werden. --Koenraad 14:57, 25. Feb. 2014 (CET)

Ich finde, die Änderung einer Konvention, und sei sie noch so "simpel", die schlappe 30% des Artikelbestands betrifft, sollte schon von einer breiten Mehrheit getragen werden. Daher pro 2/3. --Sakra (Diskussion) 15:04, 25. Feb. 2014 (CET)

Du wirst Leute haben, die das MB formal ablehnen, weil es keine 2/3-Mehrheit hat. --Micha 15:27, 25. Feb. 2014 (CET)

Der Artikelbestand ist zwar groß, aber letztendlich betrifft es nur 2 Zeichen pro Artikel, die sogar schnell durch einen Bot geändert werden könnten. Ob man ein einzelnes Zeichen nimmt oder ein abgekürztes/ausgeschriebenes Wort ist wohl eher eine Geschmackssache. Eine Zweidrittelmehrheit sollte nur für wirklich grundlegende Veränderungen erforderlich sein.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:37, 25. Feb. 2014 (CET)

Wenn ich mir die ausufernden und z.T. emotional aufgeladenen Diskussionen um dieses Thema anschaue, dann habe ich überhaupt nicht den Eindruck, daß es sich nur um eine Geschmacksfrage handelt. --Sakra (Diskussion) 15:52, 25. Feb. 2014 (CET)

Ich stelle die Mehrheitsfrage gerne zur Debatte. Was spricht für 2/3 und was für >50%. Bzw. wie stehen die Chancen, bzw. wie gross ist das strategische Risiko. --Micha 15:55, 25. Feb. 2014 (CET)

Wieso „das strategische Risiko”? Das ist in WP immer unberechenbar, weil die Community manchmal ausgesprochen bizarre Beweggründe hat für oder gegen etwas zu sein. Bitte entscheide Dich doch mal, ob Du hier eine neue Richtlinie einführen oder nur sowas ähnliches wie einen kleinsten gemeinsamen Nenner der Community-Befindlichkeit abbilden willst! Es gibt sowieso keine Erfolgsgarantie für dieses MB, egal welche Parameter Du dem Community-Willen unterwirfst. --Henriette (Diskussion) 16:53, 25. Feb. 2014 (CET)

Äh, am Schluss entscheide ich sowieso irgendwas. Trotzdem ist es einfacher zu entscheiden, wenn man vorher einige Meinungen gehört bzw. gelesen hat. Wenn nun mal viele finden, es braucht eine 2/3-Mehrheit, dann ist das was anderes als wenn die meisten nun finden eine >50%-Mehrheit reicht. Deshalb bitte ich um klare Meinungen. Was findest denn du besser? --Micha 17:02, 25. Feb. 2014 (CET)

Da brauche ich nichts „besser finden", weil ich ganz genau weiß das es denjenigen, die das Ergebnis ablehnen werden, komplett egal ist ob sie sich gegen 50% oder 66% der Benutzer stellen :) Nimm' halt 2/3: Das gaukelt wenigstens etwas mehr Pseudo-Mehrheit vor ;)) --Henriette (Diskussion) 17:08, 25. Feb. 2014 (CET)

Zustimmung zu Henriette. Das ist keine Grundsatzfrage, an der Wohl und Wehe der WP hängt. Ich sehe keinen Grund für eine 2/3-Mehrheit. Die Meckerer gibt es so wie so. Anka ☺☻Wau! 17:11, 25. Feb. 2014 (CET)

Vorschlag

Sowohl in Teil 1 (Formale Gültigkeit) also auch in Teil 2 (Änderung vs. Status quo) eine einfache Mehrheit. Gerade bei der formalen Gültigkeit scheint mir eine Zweidrittelmehrheit ziemlich abwegig. Anka ☺☻Wau! 18:04, 25. Feb. 2014 (CET)

+1. --Micha 18:09, 25. Feb. 2014 (CET)

Mal angenommen, das Meinungsbild wird mit einfacher Mehrheit angenommen, dann kann es nach ein, zwei Jahren auch wieder mit einfacher Mehrheit umgeworfen werden. Ist ja nicht so, dass das erste Mal darüber abgestimmt wird. Wenn also ein halbwegs dauerhaft Entschluss dabei rauskommen soll, wäre 2/3 vernünftiger. Denn dann kann man die 2/3 auch beim nächsten Meinungsbild dazu verlangen. --Zinnmann d 19:58, 25. Feb. 2014 (CET)

Ich glaube nicht die Grenze zur Annahme sind relevant, sondern die Höhe der Zustimmung. Auch bei >50% kann eine Zustimmung von 80% resultieren und dann hat das genau den gleichen Effekt, den du nun anmerkst. Sowas stösst man nicht einfach um, wie bsp. 51%. Ebenso sind die Wähler grundsätzlich träge. Wenn man mal was umgestellt hat, dann wird das nicht sofort wieder verworfen. Das ist meine Erfahrung aus der Beobachtung hier oder auch anderen direktdemokratischen Systemen. Bsp. die Schweiz stimmte 1991 nur mit 50.3% gegen den europäischen Wirtschaftsraum und das führte aber dazu, dass eine Annäherung an die EU bis heute im Volk aussichtslos ist. Auch knappe Entscheidungen können Grundsatzentscheide von Dauer sein. --Micha 09:55, 26. Feb. 2014 (CET)

Ich finde eigentlich auch, dass in Teil 1 und 2 eine 50%-Mehrheit reichen solte. Andererseits werden die 50% erfahrungsgemäß wütende Proteste und Ablehnungen hervorrufen, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Nur hoffentlich nicht von 66,7-50=16,7% der Wähler. Zinnmanns Argument ist aber auch nicht zu verachten. Wie wäre es mit 55% im Teil 2? Das schließt zumindest einmal Zufallsschwankungen aus. Und generell denke ich schon, dass der Trend auch in den nächsten Jahren eher vom Kreuzzeichen weg als zu ihm hin tendieren wird. --Grip99 02:26, 26. Feb. 2014 (CET)

Aus Wikipedia:Meinungsbilder/Regelungen#Optionen und Auswertung folgt implizit, daß eine Zweidrittelmehrheit notwendig ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:05, 26. Feb. 2014 (CET)

Würde ich jetzt nicht so eng sehen. Denn da steht ja "Es bestehen keine festen Regeln zur Auswertung von Meinungsbildern. (...) Bei grundlegenden organisatorischen Fragen – z. B. betreffend Administration, Benutzersperren, Wahlverfahren – sowie Abstimmungen zu bereits behandelten Themen (mit per Meinungsbild gefassten Beschlüssen) kann eine Zweidrittelmehrheit notwendig sein." --Grip99 03:13, 27. Feb. 2014 (CET)

Gültigkeit der Formatvorlage

Jetzt steht auch zur Abstimmung (dort in Teil 3), ob die Regelung nur für einen Teil der Artikel gelten soll. Was soll das Ganze dann? Dann geht das Hickhack weiter und die ganze Abstimmerei ist für den die Tonne. Wer ein Meinungsbild will, das die Formatvorlage ändert, sollte dabei bleiben und nicht nur für ein paar Artikel die Einleitung ändern. Der Abstimmungspunkt führt das ganze MB ad absurdum. Anka ☺☻Wau! 17:06, 25. Feb. 2014 (CET)

Warum führt es das MB ad absurdum? --Micha 17:15, 25. Feb. 2014 (CET)

Weil die Formatvorlage durch das MB geändert werden soll. Die ist eine Vorlage (die Ausnahmen zulässt) und nicht eine Sonderregel für wie auch immer geartete Personenartikel. Anka ☺☻Wau! 17:16, 25. Feb. 2014 (CET)

Ok. Können wir gerne rausnehmen. Die Überlegung war eigentlich eher, etwas anzubieten, damit auch das MB von Rosenkohl integriert werden kann. Ich werde es aber ändern. --Micha 17:17, 25. Feb. 2014 (CET)

Rosenkohl bzw. sein MB können wir hier nicht integrieren, das hat er mehrfach deutlich gemacht. Anka ☺☻Wau! 17:18, 25. Feb. 2014 (CET)

Bereits raus gekippt. Sehe ich eigentlich auch so. --Micha 17:24, 25. Feb. 2014 (CET)

Danke. Micha, nimm bitte mal nen Gang raus. Erst denken und diskutieren ist besser als das, was Du hier machst. Kein Mensch zwingt Dich, hier irgendetwas zu überstürzen. Vor allem solltest Du als Initiator hinter dem stehen, was in dem MB steht. Stell doch nichts zur Abstimmung, was Du gar nicht willst und was das Ganze unnütz kompliziert macht. Anka ☺☻Wau! 17:30, 25. Feb. 2014 (CET)

Why? Das Ganze ist ja noch klar in der Ausarbeitungsphase. Gibt es ein Problem, wenn man was reinschreibt, was man dann später wieder rausnimmt? Ich finde es besser, wenn manein wenig visualisiert/konkretisiert/überprüft/evtl. revidiert. Das MB finde ich nun bereits klarer als vor ein paar Tagen. --Micha

Grundsätzlich ist ein gewisser selbstgesetzter Zeitdruck sicher nicht schlecht, da gebe ich Dir Recht. Aber momentan ändert sich alles so schnell, dass man als seltener Besucher manchmal gar nicht mehr weiß, ob die Diskussion noch zur aktuellen Version gehört. Wenn man etwas zur Diskussion stellt, dann sollte man vielleicht zunächst einmal 48 Stunden auf Reaktionen warten, weil nicht immer die, die am schnellsten antworten, gleich alle möglichen Fallstricke und Probleme sehen.

Ein langsamer Aufbau, der beispielsweise über ein Mini-Meinungsbild (s.u.) hier erst einmal die völlig chancenlosen Varianten aussiebt oder das einer WP:Umfrage überlässt (vgl. Grey Geezer oben), ist m.E. besser. Das hätte auch den Vorteil, dass man Abstimmungsmodi auf Praktikabilität hin testen kann. --Grip99 02:35, 26. Feb. 2014 (CET)

Ja, langsam heranführen (und beobachten), nicht gleich mit Entscheidungen verschrecken. Ein zu schnelles MB und (erneutes) Abschmettern hatten wir schon viel zu oft. ... Neues probieren... GEEZER^{… nil nisi bene} 11:04, 26. Feb. 2014 (CET)

Um 25. Februar 2014, 10:05 Uhr wurde u.a. eingetragen:

"Teil 3: Sonderregelung vs. einheitliche Regelung

Hier wird nun abgestimmt, ob die Variante von Teil 4 eine generelle Regelung für sämtliche biografischen Artikel darstellt, oder nur explizit bei Biografien angewendet werden, wo ein Kreuz unpassend erscheint. (Bsp. bei jüdischen oder moslemischen Biografien.)"

Um 25. Februar 2014, 10:18 Uhr wurde im Kapitel "Vorschlag" u.a. ergänzt:

"Ebenso soll darüber abgestimmt werden, ob die Form nur bei Sonderfällen (als zusätzliche Form) oder als Ersatz der bisherigen Form zur Anwendung kommt."

Was sich offenbar auf den damaligen Abstimmungspunkt "Teil 3: Sonderregelung vs. einheitliche Regelung" bezieht.

Um 25. Februar 2014, 17:23 Uhr wurde der Abstimmungspunkt "Teil 3: Sonderregelung vs. einheitliche Regelung" wieder entfernt.

Der Passus ""Ebenso soll darüber abgestimmt werden, ob die Form nur bei Sonderfällen (als zusätzliche Form) oder als Ersatz der bisherigen Form zur Anwendung kommt" steht aber nach wie vor im Kapitel "Vorschlag" des MB.

Nochmal die Frage: ist das so beabsichtigt? Rosenkohl (Diskussion) 20:37, 8. Mär. 2014 (CET)

Jetzt ist u.a. dieser Satz entfernt worden [4], damit hier beantwortet, Rosenkohl (Diskussion) 09:23, 10. Mär. 2014 (CET)

Mini-Meinungsbild zu den einzelnen Vorschlägen

Ich finde, man sollte zunächst klären, welche der vielen theoretisch denkbaren Vorschläge überhaupt für den Wähler in Frage kommen oder sogar eine realistische Chance haben. Deshalb würde ich das gern zunächst hier auf der gut besuchten Diskussionsseite austesten. Das Ergebnis dieses Mini-MBs muss dann in keinster Weise irgendwie verbindlich sein (man könnte trotzdem jede von irgendwem favorisierte Variante ins endgültige MB aufnehmen), aber es soll einen Eindruck - eben ein Bild der Meinungen - vermitteln und (im Kommentarteil, bitte nicht bei den Stimmen selbst kommentieren) die teilweise weit verstreuten Argumente für und gegen einzelne Vorschläge bündeln.

Der Übersichtlichkeit halber wird getrennt über die Schreibweise bei Lebenden und Toten abgestimmt. Da das Ergebnis hier ohnehin nicht verbindlich ist, wäre es kein Problem, wenn die favorisierten Lösungen zu Toten und Lebenden nicht "zusammenpassen" würden. Man müsste dann eben weiter überlegen. Die Abstimmung soll sich nur auf die gängigen Fälle beziehen. Denn (vgl. Henriette oben) Ausnahmefälle werden immer Extrawürste brauchen (die aber natürlich nach Möglichkeit ähnlich zu der dann im MB beschlossenen Variante ausfallen sollten).

Ich habe nur diejenigen Vorschläge mit Ortsangaben aufgenommen, weil der Status Quo so ist und man den Erfolg des Meinungsbiles nicht noch durch Überfrachtung mit zusätzlichen Änderungen gefährden sollte. Das Mini-Meinungsbild soll voraussichtlich am Freitagabend, 28. Februar 2014, 24:00 starten und 9 Tage (also bis 23:59:59, 9. März 2014) dauern. Wer in diesen (oder sonstigen) Punkten anderer Meinung ist oder weitere Anregungen zum Mini-Meinungsbild hat, der möge sich bitte möglichst bald hier melden, dann könnte man ggf. noch vor dem Start nachbessern. --Grip99 02:07, 26. Feb. 2014 (CET)

Liste der Vorschläge

Vorschlag Tote	Format
ST	Frédéric Dingsda (* 1. Februar 1895 in Bonn; † 1. Juni 1965 in Köln)
A	Frédéric Dingsda (* 1. Februar 1895, Bonn; † 1. Juni 1965, Köln)
B	Frédéric Dingsda, geboren am 1. Februar 1895 in Bonn, gestorben am 1. Juni 1965 in Köln,
C	Frédéric Dingsda (geboren am 1. Februar 1895 in Bonn; gestorben am 1. Juni 1965 in Köln)
D	Frédéric Dingsda (geb. 1. Februar 1895 in Bonn; gest. 1. Juni 1965 in Köln)
E	Frédéric Dingsda (geb. 1. Februar 1895, Bonn; gest. 1. Juni 1965, Köln)
F	Frédéric Dingsda (1. Februar 1895, Bonn – 13. Juni 1965, Köln)
G	Frédéric Dingsda, geboren 1. Februar 1895 in Bonn, gestorben 1. Juni 1965 in Köln,
H	Frédéric Dingsda (geboren 1. Februar 1895 in Bonn; gestorben 1. Juni 1965 in Köln)

Vorschlag Lebende	Format
SL	Frédéric Dingsda (* 1. Februar 1895 in Bonn)
M	Frédéric Dingsda (* 27. April 2013, Bonn)
N	Frédéric Dingsda, geboren am 1. Februar 1895 in Bonn,
O	Frédéric Dingsda (geboren am 1. Februar 1895 in Bonn)
P	Frédéric Dingsda (geb. 1. Februar 1895 in Bonn)
Q	Frédéric Dingsda (geb. 27. April 2013, Bonn)
R	Frédéric Dingsda (27. April 2013, Bonn –)
S	Frédéric Dingsda, geboren 1. Februar 1895 in Bonn,
T	Frédéric Dingsda (geboren 1. Februar 1895 in Bonn)

Abstimmungsverfahren

Range Voting: Jeder Abstimmende kann jedem einzelnen Vorschlag Punkte geben. Zulässige Punktzahlen sind dabei -2 (starke Ablehnung), -1 (schwache Ablehnung), 0 (neutral), +1 (schwache Unterstützung) oder +2 (starke Unterstützung). Eine nicht abgegebene Stimme zählt als 0 Punkte. Erreicht eine Variante in der Summe eine höhere Punktzahl als eine andere, so kann sie als beliebter gelten.

Bitte durch Komma getrennt die Punktzahlen für die einzelnen Vorschläge angeben und signieren. "Rest" steht dabei für die Gesamtheit aller nicht eigens angeführten Vorschläge. Vorschläge, die weder eigens angeführt noch durch eine Punktvergabe an "Rest" abgedeckt sind, erhalten 0 Punkte. Wer also beispielsweise die Vorschläge D und R maximal gegenüber allen anderen Vorschlägen unterstützen will, stimmt wie Benutzer:Donald im folgenden Beispiel ab.

Beispiele gültiger Stimmabgaben:

• D 2, R 2, Rest -2 --Benutzer:Donald 15:40, 4. Mär. 2014 (CET)
• P 2 --Benutzer:Tick
• A2, C2, P2, SL1, ST-1, Rest -2 --Benutzer:Trick
• ST -1, A +2, B -2, C -2, D -2, E -1, F +1, SL +1, M -2, N -1, O -2, P 0, Q -2, R +1 --Benutzer:Track

Für Deine Abstimmung kannst Du die Vorlage Wikipedia:Meinungsbilder/Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln/Mini MB Abstimmvorlage nutzen.

Abstimmung (Laufzeit bis 9.3., 23:59:59)

Kommentare bitte nicht hier, sondern nur in den nächsten Abschnitten

• ST -2, A -2, B 1, C 1, D 2, E 1, F -1, SL -2, M -2, N 1, O 1, P 2, Q 1, R -2 Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 16:42, 1. Mär. 2014 (CET)
• C 2, O 2, Rest -2 --LukasWenger (Diskussion) 19:40, 1. Mär. 2014 (CET)
• C2, G1, H1, O2, S1, T1 Rosenkohl (Diskussion) 22:18, 1. Mär. 2014 (CET)
• F 2, C 2, O 2, R 1, Q 0, P 0, D 0, E 0, B -1, N -1, ST -2, SL -2, A -2, N -2, G -2, H -2, S -2, T -2 --Micha 12:56, 2. Mär. 2014 (CET)
• ST -2, A -2, B 0, C 0, D 2, E 2, F 1, SL -2, M -2, N 0, O 2, P 2, Q 2, R 0. --Janden007 (Diskussion) 14:00, 2. Mär. 2014 (CET)
• ST -1, A -2, B 1, C 2, D -1, E -2, F -2, SL -1, M -2, N 1, O 2, P -1, Q -2, R -2 Jón ^... 18:43, 2. Mär. 2014 (CET)
• B 2, N 2, C 1, O 1, (D,E,F,P,Q,R) -1, (ST,A,SL,M) -2 -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 18:37, 3. Mär. 2014 (CET)

---

(Ab hier Varianten G, H, S und T mit dazu)

---

• ST -2, A -2, B 0, C 2, D 1, E 0, F 2, SL -1, M -2, N 0, O 2, P 1, Q 0, R -1, G 0, H 0, S 0, T 0 Anka ☺☻Wau! 16:42, 5. Mär. 2014 (CET)
• ST -1, A -1, B +1, C +2, D +2, E +2, F +1, G -1, H +2, SL -1, M -1, N +1, O +2, P +2, Q +2, R -1, S -1, T +2 Gestumblindi 21:29, 5. Mär. 2014 (CET)
• ST -2, SL -2, C 2, F 1, O 2, R 1 Silke (Diskussion) 22:41, 5. Mär. 2014 (CET)
• ST -1, A -1, B 0, C 0, D 0, E 0, F 2, G 0, H 0, -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 03:49, 6. Mär. 2014 (CET)
• ST 2, A -2, B -2, C -2, D 1, E -2, F -2, G -2, H 0, SL 2, M -2, N -2, O -2, P 1, Q -2, R -2, S -2, T 1 --AMGA (d) 09:04, 6. Mär. 2014 (CET)
• ST 2, A 2, B -2, C -2, D -1, E -2, F -2, G -2, H -2, SL +2, M 1, N -2, O -2, P -1, Q -2, R -2, S -2, T -2 Drgkl (Diskussion) 10:07, 6. Mär. 2014 (CET)
• A 2, M 2, Rest -2. --Yikrazuul (Diskussion) 19:55, 6. Mär. 2014 (CET)
• ST -2, A -1, B -1, C +1, D 0, E 0, F -2, G -1, H +2, SL -2, M -1, N -1, O +1, P 0, Q 0, R -2, S -1, T +2 Rax post 07:01, 7. Mär. 2014 (CET)
• C 2, O 2, F 1, R 1, ST -2, A -2, SL -2, M -2 --Perfect Tommy (Diskussion) 22:05, 7. Mär. 2014 (CET)
• C 2, F 2, O 2, R 2, ST -2, A -2, SL -2, M -2, Rest 1 -- Jonathan 12:03, 8. Mär. 2014 (CET)
• G, H, S und T: alle -2 (ergänzend zu oben). --LukasWenger (Diskussion) 13:36, 8. Mär. 2014 (CET)
• ST 2, A 1, B -2, C 0, D -2, E -2, F -2, G -2, H 0, SL 2, M 1, N -2, O 1, P -2, Q -2, R -2, S -2, T -2 --Andrsvoss (Diskussion) 15:39, 9. Mär. 2014 (CET)
• ST -2, A -2, B 0, C 2, D 1, E 0, F -1, G 0, H 2, SL -1, M -1, N 2, O 2, P 0, Q 0, R -2, S 0, T 1 grixlkraxl (Diskussion) 16:08, 9. Mär. 2014 (CET)
• ST -2, A -2, SL -2, M -2, C 2, O 2, Rest -1 --Cimbail (Diskussion) 21:36, 9. Mär. 2014 (CET)
• ST-2, A-2, B-1, C0, D1, E0, F2, SL2, M1, N-2, O-1, P0, Q-1, R0, G-1, H-1, S-2, T-2 --Grip99 23:29, 9. Mär. 2014 (CET)

Kommentare zu den einzelnen Vorschlägen

• Die Vorschläge mit Bindestrich (D und R) (oder wie auch immer dieser Strich heißen mag) sind kurz und elegant. D hat außerdem den Vorteil, dass keine unendlich öde Diskussion darüber aufkommen kann, ob man "gestorben" durch "hingerichtet", "ermordet" o.Ä. ersetzen muss. Nachteil ist, dass D und R in etwas aus dem Rahmen fallenden Situationen (wie beispielsweise mehrere mögliche Geburtsdaten) untauglich werden, was für die anderen Vorschläge nicht in diesem Maß gilt. Aber die eierlegende Wollmilchsau wird es sowieso nicht geben, siehe oben.

• Durch die Symbole und den Strich sind die Varianten SL, ST, D, M und R eventuell etwas leichter und schneller als die anderen (die nur "Fließtext" enthalten) zu erfassen. --Grip99 02:07, 26. Feb. 2014 (CET)

• Wenn man bei Lebenden beim Status Quo SL mit dem relativ wenig kritisierten Asterisk bleibt (und nur bei Toten vom Status Quo ST mit dem einzig stark umstrittenen Kreuz wegkommt), hat man den Vorteil, dass bei weniger als der Hälfte aller Biographieartikel Änderungsbedarf entsteht. --Grip99 23:29, 9. Mär. 2014 (CET)

• Bei C sollte eine Einigung darauf, dass gestorben eine neutrale Formulierung ist, möglich sein. Wie bisher kann im Text dann die genauere Art des Todes spezifiziert werden. Gestorben ist ein toter Mensch, egal, wie es dazu kam. In der Einleitung sollte diese Form also auch ohne Zoff möglich sein. Anka ☺☻Wau! 12:23, 1. Mär. 2014 (CET)

• C und O sind die Varianten, die auch laut gelesen bzw. vorgelesen (z. B. Screen Reader) mit Sicherheit funktionieren. Sie erlauben es auch Fremdsprachigen, sie ohne Nachdenken zu verstehen, weil keine Abkürzungen aufgeschlüsselt werden müssen. Wikipedia ist für die Leserinnen und Leser da, was diese beiden Varianten meiner Meinung nach am besten bieten. Wikipedia hat genug Platz für ausgeschriebene Wörter. --LukasWenger (Diskussion) 19:45, 1. Mär. 2014 (CET)

• Die Varianten D, E, F, P, Q und R halte ich aufgrund der Abkürzungen für weniger verständlich unter anderem für Nicht-Muttersprachler, ausführlich geschriebene Lebensdaten lesen sich auch flüssiger. Außerdem macht es auch keinen Sinn, die Worte geboren/gestorben abzukürzen, da wir keinen Platzmangel haben. Bezüglich der Spezifizierung der Todesart siehe Anka.
  Die Varianten ST, A, SL und M sind veraltet und genügen daher mit Blick auf unsere globale, multikulturelle Gesellschaft einfach nicht mehr dem Gebot der Neutralität. -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 18:50, 3. Mär. 2014 (CET)

• Da ich das gerade sehe: dem letzten Satz von Ra'ike möchte ich widersprechen. Multikulturalität bedeutet u.a. auch, in den beiden Symbolen einfach das sehen zu können, was sie hier und heute sind, nämlich Symbole für "geboren" (= ungeboren → lebendig) und "gestorben" (= lebendig → tot). Und selbst wenn man für sich deren (im Grunde irrelevante) christliche Herkunft nicht ausblenden kann, diese zu akzeptieren/tolerieren. Rein "Wikipedia-technisch" sind außerdem alle Varianten mit "getorben" als _Vorschrift_ nachteilig, weil dann garantiert jemand kommt, der in "begründeten Fällen" dort als zutreffender ermordet, hingerichtet, verunglückt, whatever stehen haben möchte. Das Problem gibt es mit einem Symbol nicht, da *muss* man es weiter unten im Artikeltext präzisieren. --AMGA (d) 09:13, 6. Mär. 2014 (CET)

Amga, du weisst, dass es auch ein Symbol für „gefallen“ gibt (und weitere)? Die Diskussion, die du Dank der vorgeschriebenen Verwendung des einen Symbols verhindern möchtest, könnte man auch auf der Ebene der Symbole führen und, wie du schreibst, in begründeten Fällen ein spezifischeres Symbol verwenden. Nein, eben nicht: es geht um die Darstellung der Begriffe „geboren“/„gestorben“, und nicht um die Präzisierung, wie jemand zur Welt kam (Kaiserschnitt?!) und diese wieder verliess. --LukasWenger (Diskussion) 12:02, 6. Mär. 2014 (CET)

• Ich tendiere zu Varianten O und C. Die Abkürzungen sind unnötig (da wir genug Platz haben), das Kreuz empfinge ich als beleidigend. Wenn mich jemand gegen meinen Willen mit einem Kreuz versehen würde (egal ob auf einem Friedhof oder in einer Enzyklopädie), wäre zumindest ich sauer. Ich sehe es sogar als Vorteil, wenn man das "gestorben" falls passend durch "ermordet" o. ä. ersetzen kann. @Amga: Wass passt dir daran nicht? Die Bindestrichvarianten finde ich auch OK, falls das keine anderweitigen Probleme (z. B. mit Screenreadern macht). -- Jonathan 12:20, 8. Mär. 2014 (CET)

• Angaben zu Todesumständen und Todesursachen sind bisher im Einleitungssatz nicht vorgesehen, und sind (hoffentlich?!) auch in diesem Meinungsbild nicht vorgesehen; jedenfalls sind sie nicht in Option B von Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische Zeichen vorgesehen. Wer Angaben zu Todesumständen und Todesursachen im Einleitungssatz zulassen möchte, müßte die Änderung auf der Formatvorlagendiskussion vorschlagen und gegebenenfalls ein zusätzliches Meinungsbild abhalten, aber möglichst damit nicht die bisherigen MB-Entwürfe unnötig verkomplizieren und entgleisen, Rosenkohl (Diskussion) 12:39, 8. Mär. 2014 (CET)
  • Natürlich. Mit meinem Kommentar wollte ich nur ausdrücken, dass ich es für nicht schlimm halte, dass man evtl. das gestorben auch irgendwann durch "ermordet" ersetzen kann, wenn das evtl. mal für sinnvoll gehalten wird. Es ist natürlich genau so gut, wenn man in den Richtlinien vorschreibt, dass immer "gestorben" verwendet werden soll (mit entsprechenden Ausnahmen). Ansonsten ist es natürlich richtig, dass wir dieses MB nicht noch unnötig belasten sollten. -- Jonathan 12:54, 8. Mär. 2014 (CET)

• Ich unterscheide grob zwischen:

(A) +2: zu empfehlende WP:Richtlinie: "Geburts- und Sterbedatum werden durch ein Semikolon getrennt", beide Daten werden eingeklammert; siehe auch Wikipedia:Datumskonventionen, Wikipedia:Typografie, Hilfe:Sonderzeichen, Wikipedia:Edit-War

(B) +1, 0: zulässige Abweichung gemäß "soweit sinnvoll anwendbar", d.h. bei der Neuanlage hat ein ein Erstautor einige Freiheiten, allerdings kann (muß aber nicht) für eine "gewisse Einheitlichkeit" nachgebessert werden: Abkürzungen sollten(!) ausgeschrieben werden, Abweichungen sind erlaubt; "Hinterheredieren" ist konfliktträchtig; Sonderzeichen haben ihre Tücken und sind sparsam einzusetzen.

(C) -1, -2 unerwünschte Zeichensetzung: die Problematik eines einmaligen Bot-Laufs führt hier zu weit; meine "Soziotop-Forschung" beginnt übrigens bei der Suche nach dem "Holzhammer" am 9. September 2002, 20:45  ;-(

--grixlkraxl (Diskussion) 16:05, 9. Mär. 2014 (CET)

Kommentare zum Mini-Meinungsbild als solchem

Interessanter Ansatz. Könnte man statt der Buchstaben noch Nummern vergeben und dann eine Vorlage basteln, wo man "1=-2", "2=2", "3=0", "4=2" usw. einträgt? So, dass am Ende eine Tabelle rauskommt. Würde sich für das Auszählen gut eignen. Grüße von Jón ^... 10:26, 26. Feb. 2014 (CET)

Das hatte ich mir auch überlegt. Ich bin aber dann davon abgekommen, weil im Meinungsbild selbst die Verwendung einer Vorlage für den Wähler wohl als "zu technisch" wahrgenommen und zu 5 bis 10 Prozent zusätzlichen Contras führen würde. Hier könnte man es vielleicht noch so machen, weil hier das Publikum technisch versierter ist. Aber ich möchte ja auch das Abstimmungsverfahren etwas auf Kinderkrankheiten hin austesten.

Außerdem stellt die bewusste Abstimmung mit "Rest -2" eine erhebliche Erleichterung dar, die man so in der Vorlage wohl nicht so leicht (auch für den Wähler) realisieren könnte. Und ich hätte auch etwas Bedenken, ob mancher Wähler bei 1=-2 verwirrt wird. Deshalb ist die Benennung mit Buchstaben schon besser.

Soll man von den zusätzlichen Varianten, die Du oben genannt hattest, noch welche hier ins Mini-MB einbauen? --Grip99 02:59, 27. Feb. 2014 (CET)

Es muss zum Abstimmen die Varianten auf dem Bildschirm geben, so dass man zu der Variante seine Punktzahl einträgt. So wie jetzt ist das sehr umständlich. Anka ☺☻Wau! 12:24, 1. Mär. 2014 (CET)

Ich hab das mal realisiert, ich hoffe, zur allgemeinen Zufriedenheit. Anka ☺☻Wau! 16:23, 1. Mär. 2014 (CET)

Bei diesem Meinungsbild geht es (für uns etwas versiertere Benutzer) ganz gut mit der Vorlage. Was aber möglicherweise im allgemeinen Fall noch besser wäre, weil man damit auch unmittelbar Tabellen, Bilder etc. darstellen könnte, wäre eine Editnotice über dem Eingabefenster. Da kann dann je nach Größe der gesamte Vorschlag nochmal vollständig oder in sinnvoller Zusammenfassung stehen. --Grip99 01:49, 5. Mär. 2014 (CET)

So leid es mir tut um den Vorschlag von Grip99, und auch um die Arbeit von Anka: 1. kenne ich reguläre Ausdrücke und 2. weiß ich was ein endlicher Automat ist. Schön, haben wir das geklärt. Ich sag also STOP zum Automaten, dieser muß halten (oder ich lege ihn zwangsweise still). NEIN, ich verstehe euch nicht. --grixlkraxl (Diskussion) 06:15, 4. Mär. 2014 (CET)

Wo hakt's? Du bist wie ein Punktrichter beim Turnen, der jedem der Kandidaten von A bis ST Punkte geben kann. Nur nicht wie beim Turnen von 0 bis 10, sondern nur ganze Zahlen von -2 bis 2. --Grip99 01:49, 5. Mär. 2014 (CET)

Ich schlage vor, noch zusätzlich folgende Vorschläge in die Abstimmung aufzunehmen:

• G: Frédéric Dingsda, geboren 1. Februar 1895 in Bonn, gestorben 1. Juni 1965 in Köln,
• H: Frédéric Dingsda (geboren 1. Februar 1895 in Bonn; gestorben 1. Juni 1965 in Köln)
• S: Frédéric Dingsda, geboren 1. Februar 1895 in Bonn,
• T: Frédéric Dingsda (geboren 1. Februar 1895 in Bonn)

Denn gerade die Frage ob "geboren am" oder "geboren" (ohne am) populärer/verbreiteter ist, ist m.E. ungeklärt; und wäre nützlich zu wissen, wenn man etwa in Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen#Inhaltliche_Abstimmung, weiteres_Vorgehen_falls_Option_B:_einheitliche_Neuregelung_gewinnt einen bestimmten einheitlichen Vorschlag vorgeben will, um das Verfahren möglichst abzukürzen, Rosenkohl (Diskussion) 10:31, 4. Mär. 2014 (CET)

Wegen mir könntest Du es aufnehmen, wenn Du meinst, dass es Zukunft hat. Wenn dann aber bis Sonntag Leute ihre Stimme dazu noch nicht nachgetragen haben, dann sprich sie noch mal an.

Ist es eigentlich Absicht, dass Du allen bis auf 2 Vorschlägen 0 Punkte (anstatt -2) gibst? --Grip99 01:49, 5. Mär. 2014 (CET)

Ergänzet auf dieser Seite und auf der Kopiervorlagenseite. Leider wird das Beispiel unten auf der Kopiervorlagenseite noch nicht richtig angezeigt, aber ich verstehe nicht warum, Rosenkohl (Diskussion) 10:33, 5. Mär. 2014 (CET)

Irgendwie halte ich die Ausgliederung des Mini-MB aus der Diskussionsseite nicht für so ganz geschickt. Wenn das nämlich vorne stehen würde, dann würden die Abstimmer die Beobachtungsliste der noch nicht abgestimmt Habenden erreichen und man würde vermutlich eine höhere Beteiligung erzielen. Den lila Kasten oben, der auf diese Seite hier verweist, sieht man nämlich eventuell gar nicht, wenn man immer nur Difflinks aufruft.

Sollte man noch einmal etwas Werbung für das Mini-Meinungsbild machen, z.B. auf WD:K? Würde ja nichts schaden, wenn dann viele mit SL 2,ST 2,Rest -2 abstimmen, da es ja ohnehin unverbindlich ist (und zudem mMn der Status Quo am Ende sowieso abgefragt werden muss). --Grip99 01:49, 5. Mär. 2014 (CET)

Kopier einfach zurück auf die Diskussionsseite, wenn Dir das lieber ist, ist ja alles signiert. Ich hatte mit mehr Resonanz gerechnet (mehr erhofft) und dann wäre die Auslagerung sinnvoll gewesen. Die Seite hier würde ich aber vorerst noch nicht löschen (lassen), sondern als – evtl. geleertes Archiv – stehen lassen, damit die Versionsgeschichte erhalten bleibt. Anka ☺☻Wau! 16:32, 5. Mär. 2014 (CET)

Habe jetzt einen kleinen Hinweis in der rechten Spalte des Wikipedia:Kurier hinterlassen, unter dem WDR5-Artikel, weil es dort thematisch passte- steht dort allerdings relativ weit unten, womöglich könnte man es noch besser plazieren, Rosenkohl (Diskussion) 17:59, 5. Mär. 2014 (CET)

Nachdem Du die Seite hier verlinkt hast, wäre es natürlich nicht klug, die wieder in die Diskussionsseite zu integrierren. Bleibt nur die Frage, ob ein Link direkt hierher auch allen Lesern klar macht, was hier läuft. Na ja, wir werden es sehen. Anka ☺☻Wau! 18:06, 5. Mär. 2014 (CET)

Wer übrigens seine Stimme ändert, sollte bitte auch die Signatur mit ändern (aktualisieren), besser noch, die erneuerte Stimme unten dran setzen. Anka ☺☻Wau! 18:06, 5. Mär. 2014 (CET)

Ergebnis

ST	A	M	SL	R	S	G	Q	B	E	N	T	F	H	P	D	C	O
-25	-24	-19	-18	-17	-15	-14	-9	-8	-8	-8	-5	-4	-2	-1	1	19	21	Gesamt
-2	-2	-2	-2	-2			1	1	1	1		-1		2	2	1	1	Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 16:42, 1. Mär. 2014 (CET)
-2	-2	-2	-2	-2	-2	-2	-2	-2	-2	-2	-2	-2	-2	-2	-2	2	2	LukasWenger (Diskussion) 13:36, 8. Mär. 2014 (CET)
					1	1					1		1			2	2	Rosenkohl (Diskussion) 22:18, 1. Mär. 2014 (CET) (?)
-2	-2	-1	-2	1	-2	-2	0	-1	0	-2	-2	2	-2	0	0	2	2	Micha 12:56, 2. Mär. 2014 (CET) (?)
-2	-2	-2	-2	0			2	0	2	0		1		2	2	0	2	Janden007 (Diskussion) 14:00, 2. Mär. 2014 (CET)
-1	-2	-2	-1	-2			-2	1	-2	1		-2		-1	-1	2	2	Jón ... 18:43, 2. Mär. 2014 (CET)
-2	-2	-2	-2	-1			-1	2	-1	2		-1		-1	-1	1	1	Ra'ike Disk. LKU WPMin 18:37, 3. Mär. 2014 (CET)
-2	-2	-2	-1	-1	0	0	0	0	0	0	0	2	0	1	1	2	2	Anka ☺☻Wau! 16:42, 5. Mär. 2014 (CET)
-1	-1	-1	-1	-1	-1	-1	2	1	2	1	2	1	2	2	2	2	2	Gestumblindi 21:29, 5. Mär. 2014 (CET)
-2			-2	1								1				2	2	Silke (Diskussion) 22:41, 5. Mär. 2014 (CET)
-1	-1					0		0	0			2	0		0	0		- Majo Senf - Mitteilungen an mich bewerte mich 03:49, 6. Mär. 2014 (CET)
2	-2	-2	2	-2	-2	-2	-2	-2	-2	-2	1	-2	0	1	1	-2	-2	AMGA (d) 09:04, 6. Mär. 2014 (CET)
2	2	1	2	-2	-2	-2	-2	-2	-2	-2	-2	-2	-2	-1	-1	-2	-2	Drgkl (Diskussion) 10:07, 6. Mär. 2014 (CET)
-2	2	2	-2	-2	-2	-2	-2	-2	-2	-2	-2	-2	-2	-2	-2	-2	-2	Yikrazuul (Diskussion) 19:55, 6. Mär. 2014 (CET)
-2	-1	-1	-2	-2	-1	-1	0	-1	0	-1	2	-2	2	0	0	1	1	Rax post 07:01, 7. Mär. 2014 (CET)
-2	-2	-2	-2	1								1				2	2	Perfect Tommy (Diskussion) 22:05, 7. Mär. 2014 (CET)
-2	-2	-2	-2	2	1	1	1	1	1	1	1	2	1	1	1	2	2	Jonathan 12:03, 8. Mär. 2014 (CET)
2	1	1	2	-2	-2	-2	-2	-2	-2	-2	-2	-2	0	-2	-2	0	1	Andrsvoss (Diskussion) 15:39, 9. Mär. 2014 (CET)
-2	-2	-1	-1	-2	0	0	0	0	0	2	1	-1	2	0	1	2	2	grixlkraxl (Diskussion) 16:08, 9. Mär. 2014 (CET)
-2	-2	-2	-2	-1	-1	-1	-1	-1	-1	-1	-1	-1	-1	-1	-1	2	2	Cimbail (Diskussion) 21:36, 9. Mär. 2014 (CET)
-2	-2	1	2	0	-2	-1	-1	-1	0	-2	-2	2	-1	0	1	0	-1	Grip99 23:29, 9. Mär. 2014 (CET)

Vorschlag Tote	Format
C	Frédéric Dingsda (geboren am 1. Februar 1895 in Bonn; gestorben am 1. Juni 1965 in Köln)

Vorschlag Lebende	Format
O	Frédéric Dingsda (geboren am 1. Februar 1895 in Bonn)

Folgerungen aus dem Mini-Meinungsbild

Danke an Anka für die Auswertung, ich komme bei meiner ods-Tabelle auf dieselben Ergebnisse (wenn auch nach ST,A-H; SL,M-T geordnet). Nachzutragen bleibt, es waren insgesamt 21 Abstimmende. Bleibt die Verfahrensfrage, wie das (nicht-repräsentative Umfrage-) Ergebnis auszuwerten und zu interpretieren wäre. In #Abstimmungsverfahren steht nur

> Erreicht eine Variante in der Summe eine höhere Punktzahl als eine andere, so kann sie als beliebter gelten.

Für jede einzelne Variante gibt es also fünf Stufen von (extrem) unbeliebt über "egal" bis zu (extrem) beliebt. Nun gut, dazu gibt es einiges zu sagen --grixlkraxl (Diskussion) 01:11, 10. Mär. 2014 (CET)

These (1): von den */† Befürwortern haben nur 3 (etwa 14,3%) abgestimmt, das war Prinzip bedingt zu erwarten. Allerdings erhielten die Variante A in der Summe +1 und M immerhin 0, werden also nicht ganz negativ (–6) gesehen. Ob Werte um –2 als "gerade noch akzeptable Variante" verstanden werden können, ist unklar. --grixlkraxl (Diskussion) 01:27, 10. Mär. 2014 (CET)

These (2): Ganz klar vorne liegen die Varianten C (19 von 42 = 45,2%) und O (50%), d.h: Lebensdaten in Klammern, ausgeschrieben mit "am", getrennt mit Strichpunkt. --grixlkraxl (Diskussion) 01:38, 10. Mär. 2014 (CET)

These (3): Bei der Bisstrich-Variante (wie en.WP) stand nur die ungünstig formulierte Variante R für lebende Personen zur Auswahl. Die Ablehnung mit –17 (40,5%) ist trotzdem deutlich (angenommen, die Abstimmenden haben verstanden worum's geht;) --grixlkraxl (Diskussion) 01:49, 10. Mär. 2014 (CET)

Ich schreibe jetzt mal, wie ich als Konsequenz aus dem Mini-MB-Ergebnis die Abstimmung aufziehen würde. Teil 1 Abstimmung zur formalen Gültigkeit (eigentlich unnötig, aber wohl vom Volk gewünscht), Teil 2 "Weiter Status Quo? Ja oder nein?", wobei ich eine Hürde von 55% für eine Änderung setzen würde. Und Teil 3 Abstimmung wie im Mini-MB nach der Methode Range Voting, wobei unbedingt der Status Quo als ein Vorschlag dabei sein muss. Denn sonst würde eventuell der Status Quo von 45% unterstützt, aber durch eine neue Variante, die weniger als 40% Unterstützung bekommt, abgelöst. (Es kann mit Status Quo in Teil 3 allerdings vorkommen, dass in Teil 2 der Status Quo verliert, aber in Teil 3 trotzdem gewählt wird, weil die anderen Vorschläge noch unpopulärer sind. Dann bleibt natürlich alles beim Alten, nur jetzt erneut durch ein Meinungsbild abgesichert.)

Die Frage ist dann noch, welche Vorschläge aus dem Mini-MB man im Haupt-MB übernimmt bzw. wie man es überhaupt aufbereitet. Ich denke, man sollte im eigentlichen MB nicht mehr getrennt nach Lebend und Tot abstimmen können, sondern nur noch in Kombination. Dabei ist ST/SL gesetzt (s.o.), außerdem aufgrund des Ergebnisses im Mini-MB auch C/O und mit deutlichen Abstrichen D/P (das könnte man vielleicht auch weglassen). Was ich trotzdem noch gerne zusätzlich anbieten würde, wären Bindestrichvarianten (korrekter wohl Halbgeviertstrichvarianten), konkret F/R und F/SL. Der Grund dafür ist, dass diese Varianten aufgrund ihrer Einfachheit und Kürze möglicherweise für die Unterstützer des Kreuzzeichens, die naturgemäß im Mini-MB kaum beteiligt waren, noch am ehesten von den Neuvorschlägen akzeptabel sind. Es sind also typische Kompromissvorschläge, mit denen möglicherweise beide Seiten halbwegs leben können, auch wenn sie sie nicht besonders lieben. Man hätte dann also insgesamt in Teil 3 ein Range Voting mit 5 Vorschlägen

Eine einfachere, aber m.E. etwas schlechtere Alternative wäre, dass man Teil 2 weglässt und in Teil 3 nur die Entscheidung zwischen ST/SL und C/O lässt (und eine 55%-Hürde für Änderung fordert). Vorteil: Abstimmungsverfahren dann kurz und einfach. Nachteil: Wenn es dann scheitert, weiß man erst nicht, ob eine andere Variante (z.B. die Halbgeviertstrichvariante) es vielleicht geschafft hätte, und müsste dann wieder ein neues MB veranstalten. Range Voting hat eben (allerdings nicht als einziges Verfahren) den Vorteil, dass man alles simultan abfragen kann, ohne dass sich ähnliche Vorschläge gegenseitig Stimmen wegnehmen. Die Abstimmung zwischen ST/SL und C/O wird also nicht dadurch verzerrt, dass man zusätzliche Alternativen anbietet.

Was man auch noch machen könnte, wäre zunächst eine WP:Umfrage mit den oben beschriebenen 5 Vorschlägen und danach ein MB nur zwischen dem Gewinner der Umfrage und dem Status Quo. Aber die Umfrage hat wahrscheinlich auch wieder das Problem, dass die Befürworter de Status Quo eine unterdurchschnittliche Wahlbeteiligung zeigen werden. Deswegen würde ich diesmal eher auf eine weitere Umfrage verzichten. --Grip99 07:33, 10. Mär. 2014 (CET)

• Auch von mir Danke für die Durchführung und Auswertung des Mini-MB.
• Zunächst ist zu bedenken, daß sich Zustimmungsprozente zu einer Ja-Nein-Frage nicht unmittelbar vergleichen lassen mit erreichten Punkt-Prozenten bei Range Voting. Überdies ist Range Voting als Wahlverfahren nicht optimal gegenüber einer Vorzugswahl, z.B. mit der Schulze-Methode. Erst in Folge eines Einsatzes so eines nicht optimalen Wahlverfahrens in "Teil 3 Abstimmung wie im Mini-MB nach der Methode Range Voting" wird es dann als Folgeproblem notwendig, doppelt über den Status quo abstimmen zu lassen ("Teil 2 'Weiter Status Quo? Ja oder nein?'" + erneut in "Teil 3"). Range Voting ist einfach und praktisch z.B. für das Mini-MB, wo es nur um eine ungefähre Richtungsorientierung geht, aber ungeeignet für ein umstrittenes MB mit tatsächlichen Auswirkungen auf den Artikelnamensraum.
• Wenn man einerseits ein einfaches Wahlverfahren möchte, andererseits sich noch nicht absolut auf Varianten C/O festlegen möchte, so wäre eine einfache Lösung in Teil 3 zu fragen: "Soll unmittelbar 'geboren am'/'gestorben am' eingeführt werden, oder soll lieber ein Folgemeinungsbild zu Detailregelungen abgehalten werden." - Die meisten Abstimmenden würden dort vermutlich für "unmittelbar 'geboren am'/'gestorben am'" entscheiden, aber es bestünde immerhin die Chance, daß noch andere Varianten zum Zuge kommen, wenn auch erkauft mit dem Preis eines weiteren Meinungsbildes.
• Nach wie vor besteht mein Vorschlag, zunächst gemäß Vorschlag MB Genealogische Zeichen eine grunsätzlichere Abstimmung mit Vorzugswahl zwischen Optionen A: "Status quo", B: "Neuregelung einheitlich ohne genealogische Zeichen" und C: "Freigabe Portal und Artikelautoren entscheiden" vorzuschalten. Es sei daran erinnert, daß die Hinzunahme einer Option C in einer Vorzugswahl die Chancen für eine Änderung des Status quo erhöhen kann.
• Habe jetzt Option B/MB Gen.Z. sogar soweit vereinfachen, daß dort unmittelbar nur noch Schreibvarianten "C/O" des Mini-MB zur Wahl stehen, somit hat man dann ein einfaches MB nur mit 1. formale Gültigkeit ja/nein und 2. Schulze (=Ranked Pairs)-Wahl mit drei Optionen,
• Auf die Gefahr hin zu stark zu nerven fehlt hier im Vorschlag immer noch eine Klausel der Gestalt von MB Genealogische Zeichen B.2: "In der gesamten Wikipedia außerhalb der Einleitungssätze biographischer Artikel können die Zeichen Stern für 'geboren' und Kreuz für 'gestorben' für Lebensdaten von Personen und für andere Zwecke können grundsätzlich wie bisher weiter verwendet werden." Ohne so eine Klausel ist der Vorschlag bildlich wie Autofahren ohne Bremse, Rasenmähen ohne Schutzblech oder Hundespaziergang ohne Leine,

Rosenkohl (Diskussion) 09:53, 10. Mär. 2014 (CET)

Rosenkohl, um Deine Bilder aufzugreifen: Mit einer solchen Ergänzung ist es aber, als würdest Du beim Bäcker, wenn Du Brötchen kaufst, betonen, dass Du keinen Braten und kein Gemüse dazu kaufen möchtest. Zurück aus dem Bild: Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Hier geht es nur um die Formatvorlage Biographie und ich hoffe, das wird jetzt auch wirklich deutlich. Anka ☺☻Wau! 23:15, 10. Mär. 2014 (CET)

Um Wikipedia mit einer Kleinstadt des 19. Jahrhunderts zu vergleichen, wo der Lebensmittelkrämer und der Bäckerladen in Konkurrenz die lukrative Verköstigung Durchreisender (=Leser) mit Imbissen (=Enzyklopädieartikeln) bestreiten. Eines morgens kauft der Krämer überraschend für 500 Kreuzer (Münze) (=genealogische Zeichen) dem Bäcker alle seine Brötchenvorräte (="geboren am/gestorben am") ab. Dann wird der Krämer betonen, daß der Bäcker ihm heute zum gewohnten Kreuzer-Preis und in unbeschränkter Menge Fleisch, Aufschnitt, Käse und Gemüse (=enzyklopädische Inhalte) abkaufen kann, Rosenkohl (Diskussion) 10:02, 11. Mär. 2014 (CET)

>*Zunächst ist zu bedenken, daß sich Zustimmungsprozente zu einer Ja-Nein-Frage nicht unmittelbar vergleichen lassen mit erreichten Punkt-Prozenten bei Range Voting.

Bei einer Ja-Nein-Frage, die ja nur 2 Optionen offen lässt, würde man vermutlich kein Range Voting benutzen. Obwohl es auch dort vorteilhaft sein könnte.

>Überdies ist Range Voting als Wahlverfahren nicht optimal gegenüber einer Vorzugswahl

Es gibt keine in jeder Hinsicht optimale Methode. Alle Methoden haben irgendwelche Nachteile. Insbesondere hat auch die Schulze-Methode gewisse Nachteile gegenüber Range Voting.

>Erst in Folge eines Einsatzes so eines nicht optimalen Wahlverfahrens in "Teil 3 Abstimmung wie im Mini-MB nach der Methode Range Voting" wird es dann als Folgeproblem notwendig, doppelt über den Status quo abstimmen zu lassen ("Teil 2 'Weiter Status Quo? Ja oder nein?'" + erneut in "Teil 3").

Nein, Deine Behauptung ist falsch. Es ist keineswegs nötig, einen Teil 2 vorzuschalten. Man könnte genausogut in Teil 3 festlegen, dass ein erfolgreicher Vorschlag von den Wählern in einem Verhältnis >55:45 gegenüber dem Status Quo bevorzugt wird (Gleichbewertungen als Enthaltungen gezählt). Das Problem wäre nur, dass dann erfahrungsgemäß wieder 10% der Wähler darüber maulen, dass das nicht separat abgefragt wird, weil sie es irrtümlich unbedingt für nötig halten. Das gilt aber fürs Schulze-Verfahren ebenso.

>Range Voting ist (...) ungeeignet für ein umstrittenes MB mit tatsächlichen Auswirkungen auf den Artikelnamensraum.

Abstimmverfahren sind unabhängig von der Thematik. Du müsstest also schon näher erläutern, wieso ein Abstimmungsverfahren ausgerechnet dann ungeeignet sein soll, wenn es um was geht. Der große Vorteil gerade in polarisierenden Fragen ist, dass Range Voting Kompromisskandidaten eine bessere Chance einräumt.

>Nach wie vor besteht mein Vorschlag, zunächst gemäß Vorschlag MB Genealogische Zeichen eine grunsätzlichere Abstimmung mit Vorzugswahl zwischen Optionen A: "Status quo", B: "Neuregelung einheitlich ohne genealogische Zeichen" und C: "Freigabe Portal und Artikelautoren entscheiden" vorzuschalten. Es sei daran erinnert, daß die Hinzunahme einer Option C in einer Vorzugswahl die Chancen für eine Änderung des Status quo erhöhen kann.

Aber man kauft mit einer vorgeschalteten Abstimmung die Katze im Sack. Diejenigen, die mit einer gewissen Neuregelung einverstanden wären, wissen gar nicht, ob sie diese Neuregelung am Ende überhaupt erreichen können, und werden deswegen im Zweifel eher für den sicheren Status Quo plädieren. Andererseits gibt es auch welche, die zu optimistisch für die Folgeabstimmung sind. Vielleicht gleicht es sich dann aus. Aber es ist auf jeden Fall weniger transparent als eine gleichzeitige Abstimmung für den Wähler. Lieber wäre es mir, wenn man "B oder C?" vorher in einer Umfrage klären könnte. Hat sich jetzt aber durch die neueren Entwicklungen wohl ohnehin erledigt, es sei denn Du machst die Umfrage jetzt ganz schnell und sie ergibt ein eindeutiges Ergebnis in Deinem Sinn.

>Habe jetzt Option B/MB Gen.Z. sogar soweit vereinfachen, daß dort unmittelbar nur noch Schreibvarianten "C/O" des Mini-MB zur Wahl stehen, somit hat man dann ein einfaches MB nur mit 1. formale Gültigkeit ja/nein und 2. Schulze (=Ranked Pairs)-Wahl mit drei Optionen

Ja, man kann die Freigabe (und weitere Optionen wie den Halbgeviertstrich) sowohl bei Range Voting als auch bei Schulze-Verfahren einfach als Zusatzoption einbauen. Dann wäre es konkret. (Dein Satzbau ist gewöhnungsbedürftig.)

>außerhalb der Einleitungssätze biographischer Artikel können die Zeichen Stern für 'geboren' und Kreuz für 'gestorben' für Lebensdaten von Personen und für andere Zwecke können grundsätzlich wie bisher weiter verwendet werden

Ja, sowas Ähnliches gehört rein, wenn man es wirklich so meint. --Grip99 03:49, 13. Mär. 2014 (CET)

Wo Du m.E. Äpfel mit Birnen verglichen hast ist der Absatz:

"Ich schreibe jetzt mal, wie ich als Konsequenz aus dem Mini-MB-Ergebnis die Abstimmung aufziehen würde. Teil 1 Abstimmung zur formalen Gültigkeit (eigentlich unnötig, aber wohl vom Volk gewünscht), Teil 2 "Weiter Status Quo? Ja oder nein?", wobei ich eine Hürde von 55% für eine Änderung setzen würde. Und Teil 3 Abstimmung wie im Mini-MB nach der Methode Range Voting, wobei unbedingt der Status Quo als ein Vorschlag dabei sein muss. Denn sonst würde eventuell der Status Quo von 45% unterstützt, aber durch eine neue Variante, die weniger als 40% Unterstützung bekommt, abgelöst."

Wenn der Status quo in der Ja-Nein-Abstimmung von Teil 2 von 45% unterstützt wird, dann sind diese "45%" nicht vergleichbar, und nicht "weniger" als z.B. "40% Unterstützung", die eine neue Variante im "Range Voting" von Teil 3 erhält, weil Prozente bei einer Ja-Nein-Abstimmung als Zahl der Zustimmenden berechnet werden, während Prozente beim Range-Voting (sinnvollerweise) als Zahl der erreichbaren Punkte berechnet werden.

Zu: "Das Problem wäre nur, dass dann erfahrungsgemäß wieder 10% der Wähler darüber maulen, dass das nicht separat abgefragt wird, weil sie es irrtümlich unbedingt für nötig halten. Das gilt aber fürs Schulze-Verfahren ebenso." - Bei einer einfachen Schulze-Wahl zwischen A: Status quo, B: "geboren am"/"gestorben am" und C: Freigabe werden die Wähler abgefragt, ob sie A besser oder schlechter als B, und ob sie A besser oder schlechter als C halten. Somit wird der Status quo vollständig mit den möglichen Alternativen abgeglichen, und es ist kein "maulen" berechtigt, Rosenkohl (Diskussion) 11:46, 13. Mär. 2014 (CET)

Kommalösung keine Alternative

Meiner Meinung nach führt der Vorschlag, die Präposition durch Komma zu ersetzen nicht weiter, eher zur allgemeinen Nichtakzeptanz des MBes ("zu kompliziert"), da innerhalb der Klammer sowieso eine Inflation von Kommata herrscht. In den wenigsten Fällen bleibt es bei der Ortsangabe durch einen einzelnen Ortsnamen, in den meisten Fällen wird aufgrund der Unbekanntheit und/oder Mehrdeutigkeit des Ortsnamens eine Reihung wie Stuttgart, Arkansas, Vereinigte Staaten notwendig sein. Die Präposition strukturiert die Angabe, macht sie erst lesbar. Teil 4 des MB sollte entfallen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:53, 26. Feb. 2014 (CET)

Sehr wahrscheinlich stellen wir die Variantenwahl nochmals auf den Kopf. Aber ja, das von mir angedachte Verfahren ist zu kompliziert, da gebe ich dir recht. Das haben auch bereits andere kritisiert. --Micha 14:15, 26. Feb. 2014 (CET)

Frage

Warum gebt ihr die Schreibweise nicht einfach frei? Oder ihr sagt, es soll eine von den vier Schreibweisen sein? Vorteil wäre, dass nicht alle Personenartikel geändert werden müssten. --Goldzahn (Diskussion) 15:26, 26. Feb. 2014 (CET)

Zuviele Gegenargumente, jeweils vertreten von größeren Gruppen stimmberechtitgter Benutzer:

1. kein einheitliches Erscheinungsbild;
2. es führt zu vielen potentiellen Konflikten in Einzelartikeln;
3. es kann dazu führen, daß Stern/Kreuz überwiegend nur bei Christen verwendet werden, was nicht neutral wäre;

Rosenkohl (Diskussion) 15:31, 26. Feb. 2014 (CET)

Bei genereller Freigabe der Schreibweise könnten/müssten alle Artikel per Hand geändert/überprüft werden. Bei Einigung auf ein einheitliches Format braucht da nur ein einziges Mal ein Bot drüberzulaufen, und aus die Maus. (Und es kann nach Freigabe passieren, dass Davidssterne auch bei Juden verwendet werden, die das überhaupt nicht wollen/gewollt hätten.) Geoz (Diskussion) 17:01, 26. Feb. 2014 (CET)

Man könnte es vielleicht so machen: Wir haben die Kategorie:Person (Religion). Dort finden sich die Personen, bei denen ein Kreuz unangemessen sein könnte. Wenn also ein Personenartikel in eine nichtchristliche Kat einsortiert ist, z.B. Person (Buddhismus)‎, wird geb. und gest. genommen, sonst bleibt es beim alten. Das wäre per bot machbar, ist eindeutig, reduziert Konflikte und würde nur relativ wenige edits verursachen. Wichtig wäre mir, dass das eine pragmatische Lösung wäre. --Goldzahn (Diskussion) 07:45, 27. Feb. 2014 (CET)

Eine Lösung bei der wir in jedem Einzelfall entscheiden müssen, wer ein Kreuzchen neben seinem Namen stehen haben darf/soll/muss, oder nicht, selbst wenn es sich bei den Einzelfällen um Religionskategorien handelt, ist alles andere als pragmatisch. Die Zeugen Jehovas betrachtetn sich selbst ebenfalls als Christen, haben aber trotzdem größte Probleme mit der Darstellung von Kreuzen. Woher willst Du wissen, ob die sich nicht auch von den genealogischen Zeichen in unseren Artikeln beleidigt fühlen, oder nicht? Ich weiß es jedenfalls nicht und wüsste auch nicht, wie man das sicher herausfinden könnte. Am besten vermeidet man die Einkastelung von Menschen nach ihren vermeintlichen religiösen Überzeugungen überhaupt so weit, wie möglich, denn meistens können wir die sowieso nur vermuten. Geoz (Diskussion) 09:22, 27. Feb. 2014 (CET)

Nein Goldzahn, so könnte man es nicht machen, denn damit würde das genealogische Kreuzzeichen per unzulässiger Theoriefindung als christliches Zeichen uminterpretiert. Die genealogischn Zeichen sind aber nicht als christliche Zeichen definiert. Zudem würde die Enzyklopädie weltanschaulich nicht-neutral, wenn sie versucht, Personen aufgrund ihrer Religion ungleich zu behandeln. Der Vorschlag Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen#Vorschlag (welcher aber wahrscheinlich in der Form nicht zur Abstimmung kommen wird) schlägt vor, das genealogische Datumsformat im Einzelfall nicht aufgrund von Religionszugehörigkeit, sondern aufgrund des Datumsformates in betreffenden deutschsprachigen Lexika zu verwenden oder fortzulassen, Rosenkohl (Diskussion) 12:45, 27. Feb. 2014 (CET)

Viel Erfolg Euch allen. --Goldzahn (Diskussion) 15:53, 27. Feb. 2014 (CET)

Anderer Vorschlag zu Teil 2 Neuregelung

Bisher lautet der Vorschlag "Neuregelung statt status quo ", womit anscheinend (?!) gemeint ist: "Es soll eine einheitliche Neuregelung der Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln ohne Stern- und Kreuzzeichen geben".

Mein Vorschlag für Teil 2 ist stattdessen:

1. im Einleitungssatz biographischer Artikel, auf Personen-Begriffsklärungsseiten und auf Seiten der Kategorie:Familienname werden jeweils einheitliche neue Formate ohne genealogische Stern- und Kreuzzeichen verwendet.
2. die genealogischen Zeichen Stern für "geboren" und Kreuz für "gestorben" können außerhalb des Einleitungssatzes biographischer Artikel, außerhalb von Begriffsklärungsseiten und außerhalb von Familiennamenseiten grundsätzlich in der Wikipedia verwendet werden.

Dazu einige Überlegungen, die ich mit teilweise anderen Worten auch unter Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Genealogische Zeichen#Einheitlichkeit? erläutert habe:

• Bisher ist hier mit "Neuregelung" nur der Einleitungssatz von Personenartikeln gemeint. Das eigentliche Ziel und Anlaß ist aber, Streit wegen genealogischer Zeichen zu lösen. Nun sind genealogische Zeichen ein Bestandteil der deutschen Schriftsprache (Duden, Brockhaus, Bild-Zeitung, etc.). Sie kommen z.Z. nicht ausschließlich im Einleitungssatz vor, sondern auch an anderen Stellen der Wikipedia. Eine Abstimmung zur bloßen Abschaffung genealogischer Zeichen im Einleitungssatz von Personenartikeln könnte so mißverstanden werden oder umgekehrt vielleicht tatsächlich so gemeint sein, als seien genealogische Zeichen in der Wikipedia in Folge der Abstimmung insgesammt unerwünscht. Gerade dadurch könnte ein Teil des Widerstandes gegen eine Neuregelung zu erklären sein. Daher die Intention, ausdrücklich klarzustellen, wo im Falle einer Neuregelung die genealogischen Zeichen unerwünscht sind, und wo sie verwendet werden können.

• Personen mit mehrdeutigen Namen und Familiennamen werden oft erwähnt auch auf Begriffsklärungsseiten oder Seiten der Kategorie:Familienname (oder auf eingebundenen Unterseiten) mit der Funktion einer Begriffsklärung. (Kategorie:Familienname hat ca. 3200 Seiten). Wenn es Beschwerden gibt, daß genealogische Zeichen in den Artikeln über bestimmte Personen verwendet werden, dann treffen diese Beschwerden auch für diese Begriffsklärungs- und Familienname-Seiten zu.

• Die nichtmenschliche Verwendung bei Einzeltieren und Gattungen von Lebenwesen möchte ich aber im Rahmen dieses Meinungsbildvorschlages ausklammern.

• Genealogische Zeichen können typischerweise (aber müssen nicht) eingesetzt werden in biographischen Artikeln im Kapitel "Familie" bzw. "Genealogie" bei der Darstellung der Verwandtschaftsverhältnisse, gegebenenfalls in Infoboxen zu geeigneten Gruppen von Personen (z.B. könnte Vorlage:Infobox_Heiliger/Test entsprechend geändert werden), oder bei weiteren biographischen Angaben, z.B. wenn in einem Wikipedia-Artikel die Lebensdaten einer Person genannt werden sollen.

• Es ist klar, daß z.B. bei Darstellung der Genealogie einer Familie mit bekanntermaßen nicht-christlichen Mitgliedern der Artikelautor in der Regel auf genealogische Zeichen verzichten wird; und nicht auszuschließen, daß im Einzelfall ein anderer Editor versucht, diese Zeichen dennoch dort unterzubringen, und unter ausdrücklicher Berufung auf das Meinungsbild, welches doch beschlossen habe, die Zeichen könnten "grundsätzlich in der Wikipedia verwendet werden". Aber alle Einzelkonflikte kann ein einziges Meinungsbild auch nicht antizipieren und verhindern, sondern dann müßte sich der Artikelautor halt auf seine Hauptautorenschaft berufen, und man müßte abwarten, wie der Konflikt ausgeht.

Rosenkohl (Diskussion) 16:27, 26. Feb. 2014 (CET)

Einspruch, Rosenkohl. Das MB hier betrifft die „Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln“, wie dies der Titel deutlich macht. Die anderen Fragestellungen zu den problematischen, im Einzelfall vielleicht nützlichen genealogischen Zeichen bearbeitest Du ja in „Deinem“ MB, und das hat so seinen Sinn. Bei diesem hier geht es um die Veränderung der betreffenden Vorlage, das ist schon alles. --LukasWenger (Diskussion) 17:10, 26. Feb. 2014 (CET)

Und es geht genau nicht darum, über den Einleitungssatz in der Vorlage hinaus irgendwelche dort gegebenen Hinweise zu ändern oder zu streichen, etwa zu Ausnahmen, oder den Blick darauf, dass die Vorlage Grenzen der Anwendbarkeit hat, in irgendeiner Weise zu relativieren. Anka ☺☻Wau! 18:50, 26. Feb. 2014 (CET)

Nein, ich "bearbeite" z.Z. nichts im MB "genealogische Zeichen", denn jetzt sind die Initiatoren dieses MB ja vorgeprescht und es soll offenbar zuerst laufen. Der Alternativvorschlag, erst eine Umfrage statt eines verbindlichen Meinungsbildes abzuhalten wurde soweit ich verstehe weiter oben abgelehnt. Das bedeutet, falls dieses hier erfolgreich sein sollte, würde das MB "genealogische Zeichen" nicht mehr laufen.

Es geht gerade bei "Teil 2 Neuregelung des Status Quo" genau um genealogische Zeichen, denn in den Teilen 3-5 sind nur noch Detailregelungen für Formate ohne genealogische Zeichen vorgesehen (oder verstehe ich den Meinungsbildtext falsch?)

Ich kann noch einmal kurz die Gründe wiederholen, die diesen (meinen hier vorgestellten) Vorschlag m.E. praktisch zwingend notwendig erscheinen lassen:

• dieser jetzige "Teil 2 Neuregelung" des Meinungsbildes wird vermutl. abgelehnt werden, weil überhaupt nicht klar geregelt wird, ob tatsächlich "nur" der Einleitungssatz geändert werden soll, oder ob genealogische Zeichen auch an anderen Stellen der Wikipedia dann als "eher unerwünscht" (als etwas anrüchiges) gelten, oder ob geneaogische Zeichen generell als unerwünscht gelten.
• d.h., die Anhänger der genealogischen Zeichen bekommen keine Zusicherung, daß "ihre" Zeichen außerhalb gewisser Bereiche gültig bleiben. Damit wäre "Teil 2 Neuregelung" aber kein Kompromissvorschlag an die Anhänger genealogischer Zeichen, sondern der Versuch einer angesichts früherer Meinungsbilder aussichtslosen Kampfabstimmung.
• dieses Meinungsbild würde aber auch im Fall der Annahme von "Teil 2 Neutregelung" seinen Zweck verfehlen, den Streit um genealogische Zeichen zu sinnvoll lösen (der diese Woche durch die von Michael Kühntopf eingeholten teilweise hochrangigen Stellungnahmen von religiösen Amtsträgern in eine neue Phase getreten ist), weil die Zeichen bei den gleichen Personen immer noch in Begriffsklärungen und Familiennamenseiten stehen. D.H. man bleibt auf halber Strecke stehen, und wiederholt bei den Begriffsklärungen/Familiennahmenseinte die gleiche Gedankenlosigkeit, welche zur u.a. externen Kritik an der Wikipedia geführt hat.

Rosenkohl (Diskussion) 19:49, 26. Feb. 2014 (CET)

„weil überhaupt nicht klar geregelt wird, ob tatsächlich 'nur' der Einleitungssatz geändert werden soll“ Wie soll das deutlicher werden? Doch genau das, und nur das macht das Meinungsbild. Es regelt nur die Vorlage und dort nur den einen Satz neu. Es ändert nichts an den dort getroffenen Einschränkungen und es geht nicht über diese Vorlage hinaus. Folgewirkungen werden ausgeklammert, es ist nicht der Weisheit letzter Schluss, sondern soll genau ein bestehendes Problem lösen. Anka ☺☻Wau! 20:14, 26. Feb. 2014 (CET)

Der jetzige "Teil 2 Neuregelung" erweckt nun einmal zwangsläufig den Eindruck, als dächten die Meinugsbildautooren, an den genealogischen Zeichen sei irgend etwas nicht richtig, sie seien eine Schreibweise zweiter Wahl etc.; denn warum sollte sonst überhaupt jemand darüber abstimmen wollen, die genealogischen Zeichen aus dem Einleitungssatz zu entfernen. Ein Zeichenanhänger wird sich überlegen: "angenommen das MB wird angenommen; was passiert, wenn ich dann das nächste mal irgendwo (außerhalb einer Biographieeinleitung) ein genealogische Zeichen verwenden will, und ein anderer Benutzer möchte es aber wieder löschen, mit Verweis auf dieses MB; dann hätte ich von vornherein schlechtere Karten bzw. die Meinungen gegen mich, aufgrund dieses MB" - und vermutlich hat der Zeichenanhänger mit dieser Überlegung praktisch recht, unabhängig davon ob dabei das MB falsch ausgelegt wird oder nicht.

Ob das nun von den Meinungsbildautoren beabsichtigt ist oder nicht, bei den Anhängern der genealogischen Zeichen kann zwangsläufig der Eindruck erweckt werden, "ihre" Zeichen sollten zurückgedrängt werden, jedenfalls, solange man den Zeichenanhängern nicht entgegenkommt und ihnen ausdrücklich versichert, daß genealogische Zeiche nicht "weniger wert" sind, Rosenkohl (Diskussion) 20:36, 26. Feb. 2014 (CET)

In BKLs und auf Familiennamenseiten tauchen ja keine Orte auf. Dort könnte man also mit Bindestrichen arbeiten. --Grip99 02:46, 27. Feb. 2014 (CET)

Richtig, gewöhnlich tauchen nur Jahreszahlen ohne Jahrestage auf. Aber das Problem sind der mögliche Stern bei Personen, die nicht verstorben sind, und das mögliche Kreuz bei verstorbenen Personen ohne bekanntes Geburtsdatum. Verstorbene Personen ohne bekanntes Geburtsdatum sind selten aber nicht auszuschließen. Der Stern ist zwar nicht so offen umstritten, ist aber als genealogisches Zeichen später als das Kreuz eingeführt worden, und wäre nicht sinnvoll als Format zu verwenden, ohne dann bei verstorbenen Personen ohne bekanntes Geburtsdatum auch das Kreuz zuzulassen (wenn man nicht Theoriefindung betreiben möchte). Wenn das Meinungsbild keine Regel für BKLs und Familiennamen vorschlägt, ist eine Regelungslücke und Streit vorprogrammiert, Rosenkohl (Diskussion) 14:04, 27. Feb. 2014 (CET)

Siehe dazu meine Antwort im nächsten Abschnitt #Asterisk, wo Du in etwa das Gleiche schriebst. --Grip99 02:51, 1. Mär. 2014 (CET)

„ … solange man den Zeichenanhängern nicht entgegenkommt” – ?? Also 1. kam man seit 12 Jahren den „Nicht-Zeichenanhängern" auch nicht entgegen und die haben sich trotzdem meistens brav in eine Konvention gefügt die ihnen nicht gefallen hat. 2. Zeiten ändern sich und auch einem „Zeichenanhänger" ist es zuzumuten sich auf neue Gegebenheiten einzustellen. 3. Gehts hier nicht darum private Geschmäcker bezüglich irgendwelcher Zeichen zu befriedigen, sondern darum einen Service für wissbegierige Menschen anzubieten – in der ganzen Sache ist vom Endverbraucher, vom Leser her zu denken; die Benutzer der WP, die Autoren sind am Ende nur Dienstleister und haben an dieser einen Stelle nun mal einen Verlust ihrer Gestaltungsfreiheit hinzunehmen. „ … solange man den Zeichenanhängern nicht entgegenkommt und ihnen ausdrücklich versichert, daß genealogische Zeiche nicht "weniger wert" sind” – sorry, aber wer sein persönliches Wohlbefinden und seine gefühlte Anerkennung und Wertschätzung davon abhängig macht, ob er zwei genalogischen Zeichen verwenden darf oder nicht, der hat ein Problem das wir mit keinem MB der Welt lösen werden. --Henriette (Diskussion) 10:05, 27. Feb. 2014 (CET)

Es ist eine Frage, ob man das "gottverdammte Recht" zu irgendwas hat oder ob es "irgendwann auch mal reicht". Eine andere ist, ob irgendetwas praktikabel ist. Wenn du es für falsch hältst, dass die Antikreuzler seit Jahren von den Kreuzlern unterdrückt werden:

• Ist es dann okay, wenn die Antikreuzler sich jetzt 12 Jahre lang einen Dreck um die Kreuzler scheren (Stichwort Toleranz ggnbr. Minderheiten usw.)?
• Wechseln wir dann nach 12 Jahren wieder durch, damit jeder mal fieser Minderheitenunterdrücker sein darf?
• Ist es dann besser, eine Alles-oder-Nichts-Lösung anzustreben, auf die Gefahr hin, zu scheitern? Oder ist es nicht eigentlich angebracht, eine Lösung anzustreben, die vielleicht einen Kompromiss darstellt, die Interessen der hier vielfach (zumeist von Nichtjuden) angeführten Juden wenigstens ein Stück weit besser wiederspiegelt als die jetzige? Ist es denn nicht verantwortungslos, gerade gegenüber denen, die man wie ein Banner vor sich her trägt, wenn man mit einer fundamentalistischen Position alles riskiert und vielleicht gar nichts gewinnt?

--138.246.2.57 10:23, 27. Feb. 2014 (CET)

Ich halte schon diese ganze aufgeladene Rhetorik für falsch. „ … dass die Antikreuzler seit Jahren von den Kreuzlern unterdrückt werden” – das ist doch Unsinn! Hier gehts schlicht und einfach darum eine einheitliche Schreibweise zu finden, um in einem biographischen Artikel dem Leser mitzuteilen wann ein Mensch auf die Welt kam und wann er sie wieder verließ. Und das wars. „unterdrückt" … oh mann … was oder wer wird denn da „unterdrückt"?? Es geht um zwei simple Informationen (Geburt/Tod) und nicht um Befindlichkeiten einzelner Leute. Wer sich allen Ernstes „unterdrückt" fühlt, weil er in einem Projekt mitarbeitet das Konventionen festlegt und sich dann an diese Konventionen halten muß, der hat etwas sehr Grundsätzliches nicht verstanden. Und wer nicht versteht oder nicht verstehen will, daß sich die Zeiten ändern und daher Konventionen hin und wieder auf ihre Brauchbarkeit und Akzeptanz überprüft werden müssen, der hat noch mehr Defizite was das Grundsätzliche angeht. Wenn Menschen ihre persönliche Erfüllung darin sehen und erleben, daß sie * und † auf Webseiten schreiben dürfen: Na meinetwegen. Aber das ist noch lange kein Grund, daß die WP diesen Menschen den Raum zu ihrer persönlichen Erfüllung bieten muß. --Henriette (Diskussion) 11:39, 27. Feb. 2014 (CET)

Es darf m.E. hier nicht in erster Linie darum gehen, gegen Anhänger genealogischer Zeichen Recht zu haben, sich im Recht zu fühlen, oder Recht zu bekommen; sondern vor allem darum, eine Mehrheit zu organisieren. Es gibt vielleicht gute Gründe dafür, aber es ist nicht zielführend, Anhänger genealogischer Zeichen "auszuschimpfen", und ihnen ihre persönlichen Befindlichkeiten vorzuwerfen, wenn man von ihnen eine Stimme haben möchte.

Zu "Zeiten ändern sich ...": Genealogische Zeichen stehen wie gesagt nicht nur in der Wikipedia sondern sind weit darüber hinaus in der deutschen Schriftsprache verbreitet. Übrigens ist das Kreuz ein verbreitetes staatliches Symbol in Deutschland, z.B. Schul- und Gerichtskreuze in einigen Bundesländern; Symbol von Luftwaffe (Bundeswehr) oder Verdienstorden der Bundesrepublik Deutschland etc.; die 2013er Bundesregierung ist stolz darauf, daß alle Minister Mitglieder einer christlichen Kirche sind etc. Das ist m.E. nicht schön, aber es sind die Machtverhältnisse, und spiegelt wider, wie die Gesellschaft, und auch viele Wikipedia-Stimmberechtigte "ticken".

Man kann m.E. anerkennen, daß die bisherigen genealogischer Zeichen in der Artikeleinleitung auch die Funktion haben, eine Gleichheit und Gleichwertigkeit unter den Personen herzustellen (auch wenn es eine verrückte Gleichheit ist). Es ist wie mit einer Währungsreform (z.B. Einführung von Euro statt DM). Leute kriegen Angst, wenn sie das Gefühl haben, der alte Wert ginge verloren, Rosenkohl (Diskussion) 12:13, 27. Feb. 2014 (CET)

Ach Rosenkohl … ich fürchte wir beide kommen nicht zusammen :)) Dir gehts darum möglichst vielen Leuten eine evtl. ungeliebte Änderung schmackhaft zu machen. Ich meine, daß ein Enzyklopädist nur dem Pragmantismus verpflichtet ist und daher seine persönlichen Befindlich- und Eitelkeiten bitte an der Garderobe abgeben soll. Ich finde deine Herangehensweise übrigens nicht falsch! Vielleicht ist sie sogar die einzig mögliche … allein: Ich präferiere nüchterne Zweckerfüllung. --Henriette (Diskussion) 12:54, 27. Feb. 2014 (CET)

 Info: ich habe jetzt einen vollkommen neuen Vorschlag und Meinungsbildentwurf unter Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische Zeichen gestellt, der auch einige Elemente, die in diesem Meinungsbild diskutiert wurden aufgreift. Es ist jetzt eine Schulze-Wahl zwischen folgenden drei Optionen:

• A: Status quo
• B: Genealogische Zeichen bleiben gültige Schreibweise außerhalb von Biografieeinleitungen, Personenbegriffsklärungen und Familiennahenartikeln. In einem zeitnahen Folgemeinungsbild wird eine einheiliche Neuregelung ohne genealogische Zeichen gefunden.
• C: Freigabe, Konsens der thematischen Fachbereiche (WikiProjekte, Portale) ist zu beachten, Änderungen möglichst nicht gegen ursprüngliche Artikelautoren.

Ich fände es gut, wenn dieser neue Entwurf ernsthaft erwogen und kritisiert wird. Diskussion findet bisher unter Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Genealogische Zeichen#Vorschlag Februar 2014 statt, Rosenkohl (Diskussion) 22:50, 28. Feb. 2014 (CET)

Weil ich hier damit angefangen hatte, hier nochmal ausführlich der Vergleich zur Euro-Einführung. Auch §1 des DM-Beendigungsgesetzes (DMBeEndG) besteht aus 2 verschiedenen Sätzen [5]:

• (Satz 1) "Mit Ablauf des 31. Dezember 2001 verlieren die auf Deutsche Mark lautenden [... Banknoten ... Bundesmünzen ...] ihre Eigenschaft als gesetzliches Zahlungsmittel."
• (Satz 2) "Die Deutsche Bundesbank tauscht [...] die in Satz 1 bezeichneten Banknoten und Bundesmünzen ab 1. Januar 2002 zum [...] unwiderruflich festgelegten Umrechnungskurs in Euro-Banknoten und Euro-Münzen um."

Würde in §1 DMBeEndG nur Satz 1 stehen und Satz 2 fehlen, dann hätte der Verlust der früheren DM-Eigenschaft, gesetzliches Zahlungsmittel zu sein für Eigentümer von DM-Beständen bedeutet, daß sie zwar nominell ihr Vermögen behielten, wäre aber praktisch ihrer Enteignung gleichgekommen, weil kein Händler verpflichtet ist, die DM als Zahlungsmittel anzunehmen. Daher hat der Gesetzgeber die Deutsche Bundesbank zum uneingeschränkten Umtausch in Euro verpflichtet.

Satz 1 ist analog zur Änderung des Datumsformates in Artikeleinleitungen. Die genealogischen Zeichen werden in Artikeleinleitungen ersetzt, so wie die DM als gesetzliches Zahlungsmittel ersetzt wurde. §1 Satz 2 ist analog zu B.2. So wie Genealogische Zeichen an anderen Stellen der Wikipedia weiterverwendet werden dürfen, so tauscht die Deutsche Bundesbank DM zum festen Umrechnungskurs.

Rosenkohl (Diskussion) 00:31, 11. Mär. 2014 (CET)

Asterisk

Ich bin jetzt nicht alle externen Links in den diversen Meinungsbildern und Kurierdiskussionen durchgegangen. Könnte bitte mal jemand zusammenfassen, warum der Stern für die Geburt wegfallen soll? Gibt es da auch irgendwie einen religiösen Hintergrund? Wenn nämlich nicht, dann könnte man wenigstens für Lebende die bisherige Schreibweise beibehalten und könnte das MB auf Tote beschränken. Es wäre dann nach der Neuregelung sogar ein gewisser Vorteil gegenüber der alten Lösung, wenn man beim flüchtigen Blick sofort einen Stern sieht und damit sofort weiß, dass der Betreffende noch lebt. --Grip99 02:46, 27. Feb. 2014 (CET)

• Ich, Jesus, habe meinen Engel gesandt, euch dies zu bezeugen für die Gemeinden. Ich bin die Wurzel und das Geschlecht Davids, der helle Morgenstern. Offenbarung 22,16
• Grimm: (Deutsches Wörterbuch) Morgenstern, ehrende oder kosende bezeichnung von personen. die jungfrau Maria wird im mhd. so genannt, vergl. mhd. wb. 2, 2, 621b; dann auch Christus: ich Jhesus .. bin die wurzel des geschlechts David, ein heller morgenstern. offenb. 22, 16;
• Asterisk: Ein Monogramm für den Namen "Jesus Christus", gebildet aus den griechischen Anfangsbuchstaben "Jota" ( I ) und "Chi" ( X ).
• Stern von Bethlehem bei der Geburt von ... von ... jetzt komme ich nicht mehr auf den Namen... irgend was mit -us...
• Stern-Kreuz-Thema für das Leben des Menschensohnes auch in der Musik
  • Damit * <=> † <= "Ein Leben in Jesus"
  • Bin gerade dabei zu suchen, wo und wann die ersten Sterne/Kreuze auf Grabsteinen auftauchten. Gruss GEEZER^{… nil nisi bene} 08:09, 27. Feb. 2014 (CET)

Dass es Assoziationen zwischen Christentum und Stern gibt, war mir schon klar. Die gibt es aber auch in Judentum und Islam wahrscheinlich in Hülle und Fülle (Davidsstern usw.). Der einzige von Deinen Punkten, der mich überzeugen würde, ist der dritte. Allerdings ist unser Stern wie auch in Deinem "* <=> †" ein fünfzackiger. Das heißt, Zumindest im üblichen Font (ich habe da wohl keine Sondereinstellungen) wird ein fünfzackiger Stern angezeigt, wenn man per Tastatur einen sechszackigen eingibt. Deswegen ist die Verbindung zum Monogramm für unseren Fall nicht schlüssig. --Grip99 03:23, 28. Feb. 2014 (CET)

Hmmm... mal sehen ... * (das ist der von Goethe) ... * (der hier von Kafka) ... bist du ganz sicher ?????? Es ist ein Fluch, Dinge zu sehen, die andere nicht sehen... :-) GEEZER^{… nil nisi bene} 07:04, 28. Feb. 2014 (CET)

Ja, ganz sicher. Der von Goethe ist der von oben und vom ersten Satz des Artikels, aber der von Kafka hat genauso nur 5 Zacken und ist bloß etwas fetter. Haben bei Dir einer oder beide 6 Zacken? --Grip99 02:52, 1. Mär. 2014 (CET)

Wir arbeiten nur mit Originalen, die wir hierhin kopiert haben: Beide Sterne 6 Enden.

Noch ein Punkt, der mir unklar ist: Als Kekule - unter anderem - die beiden Symbole gewählt hat ... warum eigentlich diese beiden? So ganz aus der blauen Luft...? :-) GEEZER^{… nil nisi bene} 22:15, 10. Mär. 2014 (CET)

Es war nicht Kekule der diese beiden Symbole selbst ausgewählt hat, ich weiß nicht wo diese Behauptung herkommt. Kekule hat die genealogischen Zeichen 1909 in Meyers Lexikon vorgestellt und 1910 in seine geplante internationale Hilfsprache für die genealogische Forschung aufgenommen. Kreuz- und Sternsymbol wurden wie Du ja selbst recherchiert hast bereits 1890 in Perthes' Handlexikon für evangelische Theologen und auch in den Publikationen des Berliner genealogischen Vereins Herold verwendet. Als Begründung des Berliner genealogischen Vereins Herold, gerade diese Symbole als die genealogischen Zeichen auszuwählen gibt Stephan Kékulé von Stradowitz 1910 an dass diese Zeichen „von selbst unschwer verständlich“ seien, sich daher leicht einprägten und „auch international verständlich“ seien (siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen/Hintergrund#cite_ref-7). Weshalb für die Genealogie die Notwendigkeit bestand, genealogische Zeichen einzuführen habe ich u.a. gestern in der Kurier-Diskussion anzudeuten versucht (siehe [[6]]). Es geht dabei wesentlich darum, die Menschen untereinander gleichzusetzen, indem in einem organischen Sinne ihre Geburt und ihr Sterben gleichgesetzt werden, und dies, indem Geburt und Sterben jedes einzelnen Menschen mit Geburt und Sterben der besondern Person Jesus gleichgesetzt werden, die nicht mehr als göttlich, nicht notwendig als historisch real, aber als realistischer Körper vorgestellt wird, Rosenkohl (Diskussion) 22:41, 10. Mär. 2014 (CET)

Ich "arbeite" auch nur mit den 6-zackigen (auf der Tastatur), aber angezeigt (auf dem Monitor) werden trotzdem immer nur die 5-zackigen. --Grip99 03:53, 13. Mär. 2014 (CET)

Liebe Leute, natürlich kann man, wenn man will, alle diese Symbole rein christlich interpretieren, man muss es aber nicht tun. Denn weder der Präsident der KG Fidele Apöstelscher (an Weiberfastnacht muss ich das einfach mal zitieren!) noch seine späteren Jünger haben diese Symbolik erfunden, sondern sie haben sie bereits vorgefunden und sie nur in ihrem Sinne uminterpretiert. Tatsächlich sind sowohl der Stern als auch der Obelisk (wie man das typografische † ja auch nennt) uralte kosmologische Symbole, die wesentlich älter sind als das Christentum und die die Verbundenheit bzw. das Eingebettetsein des sterblichen Menschen in die überzeitliche ("ewige") Ordnung des Kosmos symbolisieren. Und das Bedürfnis, die Erfahrung der eigenen Endlichkeit durch solche Symbole der Transzendenz zu bewältigen, ist nun wirklich nichts spezifisch christliches, sondern zu allen Zeiten und in allen Kulturen anzutreffen - egal, ob man diese "transzendente" Ebene nun "Gott", "Kosmos", "Mantel der Geschichte" oder "Natur" nennt. Insofern habe ich persönlich kein Problem weder mit * noch †, respektiere aber, wenn andere, die das etwas enger sehen, sich dadurch gestört fühlen. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 09:29, 27. Feb. 2014 (CET)

Ich bin immer neugierig, Neues zu lernen. Wie (oder wo) kommen Stern und Kreuz bei Juden, Muslimen, Hindus, Buddhisten etc. etc. in diesem Zusammenhang (Geburt <=> Tod) so konsistent vor?

Die "mentale Falle" ist, dass Kinder bereits lernen, dass ein Folterinstrument Rettung verspricht. Würden wir in unserer Kultur einen kleinen Galgen vor das Todesdatum setzen (und dralle Damen würden einen kleine goldenen Galgen im Ausschnitt präsentieren...) wäre unsere Weltsicht ebenso angepasst. Es ist nicht immer einfach, sich in die Schuhe eines andern zu begeben... GEEZER^{… nil nisi bene} 10:01, 27. Feb. 2014 (CET)

Übrigens ist das der Grund, warum die weiter oben von mir kurz erwähnten Zeugen Jehovas etwas gegen Kreuze haben. Die halten die nämlich für vorchristliche also heidnische Zeichen, die den wahren Christen von den machtgeilen Papisten nur aufgezwungen wurden. Aber das ist eben das blöde an Symbolen: sie sind vieldeutig und jeder kann ihnen etwas anderes sehen. Wörter (ob nun ausgeschrieben oder abgekürzt) sind da manchmal etwas eindeutiger. Geoz (Diskussion) 10:10, 27. Feb. 2014 (CET)

(nach BK) Oder wie der von mir schon zitierte Apostel J.B. sinngemäß sagt: Hätten sie den J.v.N. damals nicht gekreuzigt, sondern ersäuft, würden heute in den Kirchen überall Aquarien stehen ;-) Im Übrigen stimme ich Dir (Geezer) aber zu und würde sogar so weit gehen zu sagen, dass selbst wenn ich versuche, in die Schuhe eines anderen zu steigen, ich dabei aus meiner eigenen (kulturellen) Haut trotzdem nie ganz herauskomme. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:11, 27. Feb. 2014 (CET)

Aus den eigenen kulturellen Schuhen kommt keiner von uns heraus. Und die große Lüge in allen Diskussionen zum Thema ist, daß jeder vorgibt es ginge ihm um höhere Ziele und Neutralität. In Wirklichkeit sind doch ein Haufen Leute ausschließlich daran interessiert ihren (meinetwegen auch kulturellen) Schädel durchzusetzen und sich das Projekt nach ihren eigenen Vorstellungen zu formen. Der Diskussions-Overhead um die Deutung des */† und eine emotionale Aufladung der Debatte geht an der so simplen wie relativ einfach zu lösenden Problemstellung „wie vermitteln wir dem Leser, daß es sich bei Datum 1 und Datum 2 um die Daten für Geburt und Tod einer Person handelt?" kilometerweit vorbei. --Henriette (Diskussion) 11:57, 27. Feb. 2014 (CET)

Du kannst das - leider - nicht voneinander abkoppeln. Das Meinungsbild ist so angelegt, dass man die beiden Dinger loswerden kann.

Und ich weiss nach all den Jahren in WP, wie die K-Fraktion argumentieren wird (hat sich etabliert, sieht man heute anders, ist doch ein Dagger etc.). Nimmt man die beiden Symbole aber zusammen, fragt man sich, wie sie in die Genealogie eingebracht wurden, nimmt man die Taufwelle (Wasser) und das Doppelringzeichen (∞ unauflösliche Ehe), den Sargkasten dazu, sieht man sich die "Sterbezeichen" für andere Religionen an, fragt man sich, warum wir hier das praktische Männlich(Mars)zeichen und Weiblich(Venus)zeichen weglassen - alles das zusammengenommen weist kristallklar in eine (1, uno, une) Richtung. Und das kann man drehen und wenden, wie man will.

Willst du es "simpel und einfach und zweifelsfrei" darstellen: Infobox. Aber ich bin sicher, dass so etwas nicht gewollt ist... :-) GEEZER^{… nil nisi bene} 08:42, 28. Feb. 2014 (CET)

"Könnte bitte mal jemand zusammenfassen, warum der Stern für die Geburt wegfallen soll?" - Die Frage richtet sich zunächst an die Initiatoren und gegenbenenfalls Unterstützer dieses Meinungsbildes. Daß Hauptargument gegen genealogische Zeichen Stern und Kreuz im Einleitungssatz ist m.E., daß der genealogische Aspekt nicht der Hauptaspekt der Lebensdaten ist.

"Gibt es da auch irgendwie einen religiösen Hintergrund?" - Was genau soll "Hintergrund" bedeuten? Die genealogischen Zeichen sind keine christliches Zeichen. Zur Zeit der Verbreitung der genealogischen Zeichen in die allgemeine Schriftsprache in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts war die Genealogie zu einer verbreiteten atheistischen Religion geworden.

"Wenn nämlich nicht, dann könnte man wenigstens für Lebende die bisherige Schreibweise beibehalten und könnte das MB auf Tote beschränken." Das Sternzeichen wurde in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts, zeitlich später als das Kreuzzeichen als genealogisches Zeichen eingeführt. Das Sternzeichen zu verwenden, aber das Kreuzzeichen nicht zu verwenden wäre ein selbst erfundenes Format und Theoriefindung.

"Es wäre dann nach der Neuregelung sogar ein gewisser Vorteil gegenüber der alten Lösung, wenn man beim flüchtigen Blick sofort einen Stern sieht und damit sofort weiß, dass der Betreffende noch lebt." - Das erkennt man auch sofort daran, daß nur ein Datum hinter "geboren", aber nicht "gestorben" im Einleitungssatz steht, Rosenkohl (Diskussion) 15:33, 27. Feb. 2014 (CET)

>Daß Hauptargument gegen genealogische Zeichen Stern und Kreuz im Einleitungssatz ist m.E., daß der genealogische Aspekt nicht der Hauptaspekt der Lebensdaten ist.

Das halte ich allerdings für ein schwaches Argument.

>Die genealogischen Zeichen sind keine christliches Zeichen.

Das mag unsere Sichtweise sein. Aber Fakt ist, dass es Leute gibt, die verschiedene andere Religionen als Gegner der Praxis anführen. Also muss es zumindest bzgl. des Kreuzes etwas mit Religion zu tun haben. Und meine Frage ist eben, ob es nur das Kreuz betrifft, oder auch den (fünfzackigen) Stern.

>Das Sternzeichen zu verwenden, aber das Kreuzzeichen nicht zu verwenden wäre ein selbst erfundenes Format und Theoriefindung.

So, wie Infoboxen und Navigationsleisten auch "Theoriefindung" sind. Sicher wäre es nicht optimal, wenn wir da vom Üblichen abwichen, aber man könnte es schon rechtfertigen.

>Das erkennt man auch sofort daran, daß nur ein Datum hinter "geboren", aber nicht "gestorben" im Einleitungssatz steht

Es ist zwar nur ein Sekundenbruchteil, den man spart. Aber Symbole sind in einem Heer von Buchstaben und Zahlen schon auffälliger. --Grip99 03:23, 28. Feb. 2014 (CET)

Alles mögliche hat "etwas mit Religion zu tun", aber es kommt jeweils gerade darauf an, auf welche spezifische Weise. Ich habe nicht geschrieben, daß die genealogischen Zeichen keine religiösen Zeichen seien, sondern daß sie keine christlichen Zeichen sind. Das genealogische Kreuz hat "etwas" mit dem christlichen Kreuz "zu tun", weil das genealogische Kreuz Ausdruck einer verkehrten Säkularisierung ist, bei der das Heilssymbol einer bestimmten Religion (also das christliche Kreuz) als ein atheistisches Symbol des Todes verallgemeinert und den anderen Religionen wahlweise entweder übergestülpt wird, oder die anderen Religionen ausgeschlossen werden, Rosenkohl (Diskussion) 11:55, 1. Mär. 2014 (CET)

Bisher war es so – und ich finde es sinnvoll, wenn das so bleibt – dass dieses Meinungsbild ohne die Argumentation mit christlicher Symbolik ja oder nein auskam. Es gibt ganz praktische Gründe dafür, diese Zeichen nicht mehr zu verwenden. Natürlich haben diese Gründe wiederum Hintergründe, die man diskutieren kann. Muss man aber nicht und ich halte das hier auch nicht für hilfreich. Anka ☺☻Wau! 17:17, 27. Feb. 2014 (CET)

+1. Ich glaube, dass es gar nicht so viele "Kreuzliebhaber" in der Wikipedia gibt (lieber wäre mir natürlich, ich wüsste es genau!), wie die vergangenen Meinungsbilder suggerieren. In den vergangenen MBs wurden aber die angeblich religiös/weltanschaulichen Konnotationen der Symbole viel zu sehr in den Mittelpunkt gestellt. Gerade säkulare und vernünftige Abstimmer konnten so den Eindruck gewinnen, dass sie sich bei der Ersetzung der genealogischen Zeichen durch Text zu nützlichen Idioten von irgendwelchen "Talibans" machen, die nur die Wikipedia von christlichen Kreuzen reinigen wollen, und sonst nichts. Geoz (Diskussion) 18:00, 27. Feb. 2014 (CET)

Persönliche Angriffe ("Taliban" etc.) müßtest Du außerhalb der Wikipedia bei den Autoren früherer Meinungsbilder ablassen, die sich über mehrere Jahre bis heute mit dem Thema beschäftigt haben, siehe WP:KPA, Rosenkohl (Diskussion) 20:33, 27. Feb. 2014 (CET)

Du weißt aber schon, was Anführungszeichen bedeuten? Ich befasse mich auch schon seit Jahren mit dem Thema, und seit dem letzen MB (bei dem ich selbst ein bisschen mitgebastelt habe) bin ich der Ansicht, dass das Beharren auf weltanschaulich-religiösen Begründungen zur Abschaffung der genealogischen Zeichen genau den entgegengesetzten Effekt hat, als von den Initiatoren erhofft. Geoz (Diskussion) 23:13, 27. Feb. 2014 (CET)

Anführungszeichen bedeuten zunächst, daß man jemanden zitiert. Wenn man nicht explizit dazusagt, wen man zitiert, dann kolportiert man ein Gerücht. Wenn die angeblich Zitierten dargestellt werden als "säkular", "vernünftig", sich nicht zum Idioten machen lassend, dann liegt nahe, daß der Zitierende sich das Gerücht zu eigen macht, Rosenkohl (Diskussion) 01:22, 28. Feb. 2014 (CET)

@Geoz: Es geht mir nicht darum, hier eine Diskussion anzufangen. Lass meinen Satz im Ausgangsposting "Gibt es da auch irgendwie einen religiösen Hintergrund" meinetwegen einfach weg, aber beantworte bitte den Rest. Grey Geezers Antwort befriedigt mich jedenfalls nicht. Und von dem, was Rosenkohl schreibt, ist das Einzige in dieser Richtung, dass Stern und Kreuz allgemein gekoppelt seien und daher eine Entkopplung "Theoriefindung" darstellen. Das halte ich zwar für übertrieben, aber zumindest leuchtet mir der Einwand dem Grunde nach ein. --Grip99 03:23, 28. Feb. 2014 (CET)

@Anka: Es geht mir nicht darum, es zu "diskutieren", sondern es zu erfahren. Wenn die Gründe dafür, dass der fünfzackige Stern von manchen abgelehnt wird, derartig geheim sind, dass man sie hier nicht veröffentlichen kann, dann kann man sie mir auch per E-Mail mitteilen. Von mir aus auch stark verschlüsselt, damit die NSA sie nicht abhören kann.

Es gibt unter den knapp 521.000 Biographien nur ca. 227.000 von Toten (laut [7], möglicherweise fehlen bei den 227.000 ein paar mit unbekannten Geburtsdaten). Da wird man ja schon mal überlegen können, wie man die Komplexität des Problems um gut die Hälfte reduziert, indem man einfach nur das ändert, was tatsächlich stark umstritten ist (nämlich das Kreuz), und den Rest beibehält. --Grip99 03:23, 28. Feb. 2014 (CET)

Naja, wenn man bei Deinem Posting "Gibt es da auch irgendwie einen religiösen Hintergrund" weglässt, dann bleibt eigentlich kaum noch eine Frage übrig. Die Zwickmühle an der ganzen Debatte ist ja, dass das Kreuzchen als genealogisches Zeichen von manchen abgelehnt wird, weil sie es nicht fertig bringen, das Kreuzchen von den anderen Bedeutungen zu trennen, die das Kreuz in anderen Zusammenhängen hat, als in der Genealogie (und im Brockhaus). Schaffen wir jetzt aber nur das Kreuzchen ab, und das Sternchen nicht, dann geben wir zu, dass sich die Wikipedia den Empfindlichkeiten irgendwelcher religiös-weltanschaulichen Minderheiten beugt, die aus irgendwelchen mehr oder weniger klaren Gründen etwas gegen christliche Kreuze haben. Sprich: das Sternchen zu behalten ist völlig vernüftig; das Kreuzchen abzuschaffen wäre hingegen eine völlig unvernünftige, rein emotional begündete Entscheidung. In Wirklichkeit ist der religiös-weltanschauliche Hintergrund, der zur Einführung von Sternchen und Kreuzchen in die Genealogie (und in den Brockhaus) geführt hat, aber genau der gleiche (und Grey Geezer hat das, finde ich ganz gut dargestellt). Entweder sie werden beide aus den gleichen (vernünftigen) Gründen abgeschafft, oder sie bleiben beide aus den gleichen (unvernünftigen) Gründen drin. Andernfalls zerstört sich dieses Meinungsbild selbt, bevor es überhaupt gestartet hat. Sobald Wikipedianer auch nur den leisesten Verdacht schöpfen, sie sollten von irgendwelchen "Piiiiiiep" manipuliert werden, dann werden sie das MB in der Luft zerreißen, wie schon zuvor. Geoz (Diskussion) 20:17, 10. Mär. 2014 (CET)

>Naja, wenn man bei Deinem Posting "Gibt es da auch irgendwie einen religiösen Hintergrund" weglässt, dann bleibt eigentlich kaum noch eine Frage übrig.

Exakt eine bleibt übrig, nämlich Könnte bitte mal jemand zusammenfassen, warum der Stern für die Geburt wegfallen soll?. Und die ist bis heute nicht beantwortet.

>Sprich: das Sternchen zu behalten ist völlig vernüftig; das Kreuzchen abzuschaffen wäre hingegen eine völlig unvernünftige, rein emotional begündete Entscheidung.

Wieso völlig unvernünftig? Es ist vielleicht nicht die beste Lösung, aber man verliert doch kaum was. Es ist doch keine Schande, zu sagen, dass man auf die Befindlichkeiten anderer Rücksicht nimmt, solange es nach eigener Ansicht für einen selber nur um eine Kleinigkeit geht.

>In Wirklichkeit ist der religiös-weltanschauliche Hintergrund, der zur Einführung von Sternchen und Kreuzchen in die Genealogie (und in den Brockhaus) geführt hat, aber genau der gleiche (und Grey Geezer hat das, finde ich ganz gut dargestellt).

Was heißt "In Wirklichkeit"? Die anderen Sätze von Dir (die ich nicht alle zitiert habe), sind Wirklichkeit. Die Vermutung von Grey Geezer hingegen nach dem, was Rosenkohl behauptet und verlinkt ([8]), nicht.

>Entweder sie werden beide aus den gleichen (vernünftigen) Gründen abgeschafft, oder sie bleiben beide aus den gleichen (unvernünftigen) Gründen drin.

Deine Logik verstehe ich nicht. Wenn jemand nur beim Kreuz die Assoziation zum christlichem Symbol sieht, dann ist es "unvernünftig", wenn er hingegen bei Kreuz und Stern die Assoziation zum christlichen Symbol sieht, ist es plötzlich "vernünftig"? Da ist doch das eine in etwa so vernünftig oder unvernünftig wie das andere. --Grip99 03:53, 13. Mär. 2014 (CET)

"Meine" Logik hat ja auch nicht viel mit der Logik außerhalb der Wikipedia zu tun, sondern nur mit der internen Wikipedia-Logik (genauso, wie unsere "Theoriefindung" so gut wie nichts mit den Theorien außerhalb der Wikipedia zu tun hat und der Weise wie man sie findet). Aber wenn Wikipedianer auf irgendwas allergisch reagieren, dann ist das Inkonsequenz und Werbung. Deshalb zu: Es ist doch keine Schande, zu sagen, dass man auf die Befindlichkeiten anderer Rücksicht nimmt. Dann versuch mal in einer Löschdiskussion zu argumentieren, dass es uns doch kaum etwas kosten würde, auf die Befindlichkeit irgendeines armen Werbetreibenden Rücksicht zu nehmen. Das wäre vielleicht keine Schande, würde aber trotzdem von allen Abstimmenden reflexartig niedergebuht werden. Es gibt also keine Begründung außerhalb der Wikipedia warum das Sternchen zusammen mit Kreuzchen gehen muss, oder bleiben darf. Übrigens sind für solchen formalen Kram Medien außerhalb der Wikipedia sowieso nicht zuständig, höchstens eine Anregung. Der Brockhaus hat ja auch niemandem um Erlaubnis gefragt, ob er Kreuzchen und Sternchen benutzen darf, oder nur das eine, oder das andere. Geoz (Diskussion) 22:06, 13. Mär. 2014 (CET)

Barrierefreiheit

Moin, in der Einleitung des Meinungsbildes wird auf die verbesserte Barrierefreiheit einer Artikeleinleitung ohne Symbole hingewiesen. Könnte das vielleicht mal jemand mit ein, zwei erklärenden Sätzen anfüttern? Die Barrierefreiheit ist nämlich eines der vernünftigsten Argumente, die hier im Für und Wieder bisher angeführt wurden. Meine eigenen Vorstellungen, wie z.B. so ein Leseprogramm für Blinde funktioniert, und was es tut, sind aber eher vage... Geoz (Diskussion) 17:39, 27. Feb. 2014 (CET)

War schonmal rausgeflogen. Dazu #Die Zeichen stellen möglicherweise eine Hürde im Zusammenhang mit Barrierefreiheit dar. Anka ☺☻Wau! 17:51, 27. Feb. 2014 (CET)

Ach so, danke. Hatte ich nicht gesehen. Damit kann dieser Abschnitt hier archiviert werden. Geoz (Diskussion) 18:33, 27. Feb. 2014 (CET)

Ausführungsbestimmungen statt MB

Die Wikipedia:Formatvorlage Biographie sieht die genealogischen Zeichen „ * “ bzw. „ † “ nur soweit sinnvoll anwendbar vor. Damit wären Ausnahmen möglich. Wie wären die zu begründen? Beispiele? Formulierungen? Ich würde das gerne mal thematisiert sehen, da eine Neuregelung nach den bisherigen MB-Vorschlägen unter die selbe Vorgab fällt, sprich ebenso keineswegs einheitlich und ausnahmsfrei sein kann. Wer Vorlagen braucht soll sich Wikipedia:Richtlinien Studentenverbindungen oder die strengeren Vorgaben beim Sportportal ansehen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 08:48, 28. Feb. 2014 (CET)

Eine in meinen Augen offensichtliche Ausnahme besteht bei Personen, bei denen weder das eine noch das andere Datum bekannt sind. In der Literatur wird zum Beispiel die Formulierung „erw. von JJJJ bis JJJJ“ verwendet. Das muss meiner Meinung nach nicht zwanghaft umgewandelt werden in „* vor JJJJ; † nach JJJJ“, was zudem – wiederum in meinen Augen – auch nicht ganz genau das gleiche bedeutet. --LukasWenger (Diskussion) 09:14, 28. Feb. 2014 (CET)

Das ist eine Nebelkerze von Serten. Die Formatvorlage äußert sich weder allgemein noch konkret zu den genealogischen Zeichen. Der Satz mit dem „soweit sinnvoll" bezieht sich auf die Vorlage als Ganzes(!) bzw. als Vorgabe. Er lautet vollständig: „Beim Anlegen neuer Biografien sollte man sich, soweit sinnvoll anwendbar, an das hier verfasste Muster halten, damit eine gewisse Einheitlichkeit entsteht und wichtige Bestandteile einer Biografie nicht vergessen werden." --Henriette (Diskussion) 09:21, 28. Feb. 2014 (CET)

Das ist der ernstgemeinte Vorchlag, bereits bestehende Ausnahmen zu sammeln, inoweit habe ich den PA gestrichen. Die Vorgabe kann auch in Einzelaspekten "nicht sinnvoll" sein, genau das scheint der Fall zu sein. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 09:53, 28. Feb. 2014 (CET)

Kann schon sein, daß du das „ernstmeinst" – die Formatvorlage äußert sich dennoch nicht dezidiert zu * und †. Anyway … mit ein bisschen Nachdenken hättest Du auch selbst auf die/eine Ausnahmensammlung kommen können: Kategorie:Zeitliche_Zuordnung_unbekannt. --Henriette (Diskussion) 16:12, 28. Feb. 2014 (CET)

Henriette, das ist aber nicht das Problem, sondern ein Lösungsweg. Sprich die Formatvorlage gibt generell frei, sie nicht zu nutzen, wenns keinen Sinn macht. Ja super, dann kann man doch Ausnahmejn locker vereinbaren, auch für das thema hier, statt drölfzig weitere MBs zu beginnen. Ich mach das beruflich genauso, wenn die EU mal wieder irgendwelchen unpraktischen Schrott in Direktiven schreibt, dann löst man das über den Kommentar, die Normen bzw. die Ausführungsbestimmungen, der Kommission beizubringen, daß sie mal wieder Unsinn verbrochen hat, ist mühevoller als so ein MB. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 16:25, 28. Feb. 2014 (CET)

Ja, klingt nach einem echt genialen Plan und einer gigantischen Arbeitsbeschaffungsmaßnahme: Dann können wir nämlich Ausnahmen definieren bis der Arzt kommt oder bis niemandem mehr irgendeine absurde Eigenschaften-Kombination einfällt, die man zur Ausnahme hochjazzen kann. Zudem isses Unfug hier irgend was neu erfinden zu wollen: Generationen von Historikern haben sich mit dem Problem herumschlagen müssen, daß es jahrtausendelang quer durch alle Kulturen keinerlei organisierte Bevölkerungserfassung und einheitliche Zeitrechnung gab. Die haben Lösungen gefunden die wir problemlos übernehmen können (bzw. sowieso schon seit Jahren übernehmen). --Henriette (Diskussion) 16:53, 28. Feb. 2014 (CET)

Ich verstehe deinen Grimm nicht. Die einfachste Lösung für das hier geschilderte Problem hat ihren Niederschlag in der DIN 5008 gefunden. Ich wäre auch dafür, die weiterhin zu übernehmen. Community will aber eine Heinz Erhardt gedächtnis ABM, Atomiccocktail ruft den zivilen Ungehorsam aus, Hardenacke macht den Winkelried für Scharon selig und noch'n MB, noch'n MB, noch'n MB, noch'n MB, noch'n MB. Wenn Du meinst, sie sich da wundlaufen zu lassen, wäre besser, na denn, nur zu. Beim Portal und Thema Studentenverbindungen hat sich bewährt, neben den RK Richtlinien und Fallbeispiele aufzubauen, wichtige Änderungen bei den RK gehen mit und ohne MB, und so sie kommen baut man sie ein. Da muss man nur mal anfangen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 18:19, 28. Feb. 2014 (CET)

Man könnte auch den ganzen Demokratiesimulations-Klimbim weglassen und nur die simple und verständliche Lösung „geboren/gestorben" oder – wers kurz lieber mag – „geb./gest." zur Abstimmung stellen. Wenn das mehr als 50% der Leute in Ordnung finden, dann wirds eingeführt. Wobei ich sowieso davon ausgehe, daß mindestens 75% aller WP-Benutzer der Bohei um das Thema einschließlich des MB-Resultats exakt so egal ist wie ein $SackReis. Die machen halt was beschlossen wurde. Ende der Geschichte. --Henriette (Diskussion) 18:44, 28. Feb. 2014 (CET)

Hätte-Wette-Fahrradkette. Kam eigentlich schon bei Dir an, daß ich die derzeitige Lösung für richtig und dauerndes das-ist-aber-christlich-und-damit-böse Gebräse vor allem aus altbraunem Unitarierumfeld kenne? Die derzeitige Symbolik basiert auf einer Norm und hat was ästhetisch strukturierendes, „geb./gest." ist TF. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 19:18, 28. Feb. 2014 (CET)

@Serten: Und kommt bei dir endlich an, daß mit der derzeitigen Situation (= "status quo") einige unzufrieden sind? Und das "genau diese Gruppe" etwas ändern will? Und daß das das einzige "Mittel der Wahl" (zumindest "in den Schranken der Gesetze") ein Meinungsbild ist? Übrigens: Auch wenn momentan zwei Parallel-Entwicklungen laufen, später gilt "first come - first serve". mal fürs wochenende --grixlkraxl (Diskussion) 19:57, 28. Feb. 2014 (CET)

@Grixlkraxl: Seufz. Lies Dir die Disk, meine jüngsten Änderungen oder meinen Kurierartikel doch bitte nochmal durch. Unzufriedenheit kam an, aber die wird emotional überschäumend kommuniziert und fachlich unterirdisch umgesetzt. Wichtige Änderungen bei den RK gehen imho auch MB-frei zum Glück, etwa den Netzwerkbegriff bei den Vereins RK habe ich mit etwas vorbereitendem Hirneinsatz und einer später verlinkten und durchaus systematisch gesuchten und geführten Diskussion beim SV MB im Alleingang durchbekommen. Ich wäre hier durchaus für Ausnahmen und habe auf bereits ohne MB, auf Basis des Status Quo bereits breit offenstehende Lücke im Gesetz (Fachleute wie ich nennen das den "Weichmacher") hingewiesen. Nur wurde ich dann von Henriette angeschnauzt, das wäre ja gefährlich und mühselig, da müsste man ja über Einzelfälle diskutieren. Ja müsste man, bei den RK wird immer danach gefragt, welche Fälle denn zur Entscheidung anstehen, bei technischen Normen und Direktiven gehts um Unfälle und technisches Versagen. Schaut Euch doch mal konkret an, wo sich die Leute wegen dem Kreuz aufregen. Sicher keine Atheistenlemmata, eher beim ollen Ariel. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 20:34, 28. Feb. 2014 (CET)

Na, Du bastelst dir ja interessante Interpretationen des von mir Geschriebenen zurecht! Wenn ich dich anschnauzen würde, dann nur deshalb, weil du mir ungeheuer auf die Nerven gehst mit deinem Diskussionsstil. Deshalb überlese ich ab jetzt deine Einlassungen: Muß ich mich nicht aufregen und dein zartes Seelchen hat seinen Frieden. --Henriette (Diskussion) 22:32, 28. Feb. 2014 (CET)

Mehrere Abstimmungen nötig?

Wenn ich die Diskussion aus meiner Sicht zusammenfasse, sieht es so aus, dass fast alle sich einig sind, dass es eine Neuregelung zu den genealogischen Zeichen geben soll. Unklar ist nun, wie man das bewerkstelligt, bzw. was konkret der Community in einem MB zur Abstimmung vorgelegt werden soll. Einige wünschen sich Einheitlichkeit, einige Diversivität in den Einleitungssätzen. Bei denen, die sich Einheitlichkeit wünschen, ist unklar, welche Form die Einleitungssätze zukünftig haben sollen.

Bringt es uns vielleicht weiter, statt alles in ein MB zu packen, mehrere Abstimmungen durchzuführen? Wenn alles in einem MB abgestimmt wird, sehe ich eine größere Gefahr, dass das MB abgelehnt wird. Wie wäre es, erst eine Umfrage im Autorenportal durchzuführen, in der gefragt wird, welche neue Form in der Fomatvorlage verwendet werden soll; Und erst anschließend in einem MB danach zu fragen, gegen welche Form die Formatvorlage ersetzt werden soll? Umfragen haben den Vorteil, dass die formale Zustimmung keine so große Rolle spielt, wie bei einem MB. In dem MB könnte man dann auch danach fragen, ob die Formatvorlage bindend sein soll (-> Eingeitliche Regelung) oder nur ein unverbindlicher Vorschlag sein soll(-> Diversivität). --Janden007 (Diskussion) 09:58, 28. Feb. 2014 (CET)

Da bist Du nicht der erste, der den Vorschlag macht, siehe #Bevorzugte Version (Strategie?). Den Schluss, „dass fast alle sich einig sind, dass es eine Neuregelung zu den genealogischen Zeichen geben soll“ halte ich für sehr gewagt. Meiner Meinung nach diskutieren vorwiegend die, die eine Änderung wollen. Die anderen haben keinen Grund zur Diskussion, sie sind ja mit dem zufrieden, was derzeit da ist (werden nur in ihrem Frieden gelegentlich von ein paar Aufrührern gestört).

Ich denke, der Versuch, das mit einem MB zu regeln, sollte gemacht werden. Die Community hat das Thema sowas von satt, dazu von vorherein nochmal mehrere Abstimmungen zu planen, ist nicht sinnvoll. Ein Mini-MB hier auf der Diskussionsseite ist außerdem bereits vorbereitet und soll heute nacht starten. Schaun wir mal, ob uns das weiter bringt. Anka ☺☻Wau! 10:13, 28. Feb. 2014 (CET)

Mini-Umfragen auf Diskussionsseiten bringen es nach meiner Erfahrung nicht, weil immer zu wenige Leute teilnehmen, als dass es einigermaßen repräsentativ wäre. Wenn das Thema die de-WP schon sein Wochen beschäftigt, ist eine Umfrage im Autorenportal (mit kurzer Laufzeit) gerechtfertigt. --Janden007 (Diskussion) 12:40, 28. Feb. 2014 (CET)

Egal, wie wir es anstellen, es wird Gegenwind geben. Beim Mini-MB wird später sicher auch dessen Legitimation infrage gestellt werden. Ich halte es aber für sinnvoll, hier voranzukommen. Wenn das Mini-MB es als sinnvoll nahelegt, kann ja immer noch eine Umfrage gemacht werden. Anka ☺☻Wau! 20:27, 28. Feb. 2014 (CET)

Umbenennung und Kürzung des Abschnitts „Solange abstimmen, bis das Ergebnis passt...“

Hi, zunächst würde ich gerne Grundsätzliche Vorbehalte gegen weitere Meinungsbilder zu dem Thema als Überschrift statt „Solange abstimmen, bis das Ergebnis passt...“ und die Schweizargumentation kürzen. Grundsätzliche halte ich es für einen durchaus nachvollziehbaren und mehrheitsfähigen Wunsch, einzelne Ausnahmeregelungen einfach zu ermöglichen. Dafür braucht es aber imho keine zig weiteren MBs, sondern konkrete Vorschläge, wo ist denn die bisherige Regelung nicht sinnvoll? Notname, unbekannte Lebensdaten, Personen die möglichwerweise nie gelebt haben etc. Blondi profitiert im Gegensatz zu Ariel Sharon bereits jetzt von Ausnahmeregelungen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 10:21, 28. Feb. 2014 (CET)

Dass es immer Ausnahmen geben muss, ist doch klar, weil oft die Daten gar nicht so bekannt sind, wie Henriette oben schon ausgeführt hat. Ausnahmen kann man gar nicht (nie!) verhindern. Die Frage ist doch viel mehr, ob es bei ganz normalen 08/15-Personenartikel, wo alle Daten bekannt und anerkannt sind, unterschiedliche Schreibweisen geben soll. --Janden007 (Diskussion) 12:44, 28. Feb. 2014 (CET)

@Janden: *zustimm* (vor allem zu deinem letztem Satz!) Zur Erinnerung @Serten: Das MB ist mit „Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln” betitelt und will sich um die */†-Problematik kümmern. Welchen Erkenntniswert haben da Probleme rund um Not- oder geänderte Vornamen? Und für unsichere bzw. unbekannte Lebensdaten haben wir Workarounds; unbekannte Lebensdaten haben an sich nur das Problem, daß sie unbekannt sind – das bewegt sich auf einer ganz anderen Ebene als die formale Frage nach */†. --Henriette (Diskussion) 16:31, 28. Feb. 2014 (CET)

Ich streich die beispielsammlung mal. Auch bei der */†-Problematik könnnte es einfache und geregelte Workarounds geben. Mir erscheint es nu so langsam, daß daran kein Interesse besteht, sondern man in etwas obsessiver Manier das böse Kreutz um jeden Preis abschaffen will, und wenn es jedes Jahr ein MB gibt. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 16:38, 28. Feb. 2014 (CET)

Thegaz

Eine bewusste, systematisch durchgeführte Abkehr von diesen Zeichen ist für völkische Extremisten und Neonazis belegt, bei denen etwa die Rune für das Sterbedatum verwendet wird, sicher keine taugliche Vorgabe für die deutsche WP.

Da hätte ich gerne eine Falsifizierung, die entsprechenden Artikel sind da eindeutig. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 20:36, 28. Feb. 2014 (CET)

Auch, wenn Du das Wort nur jetzt gestrichen hast, ist die Intention der Argumentation nur allzu durchsichtig. Es gibt nachgewiesenermaßen deutlich mehr Stellen, wo diese Zeichen nicht verwendet werden als ausgerechnet bei Extremisten und Neonazis. Anka ☺☻Wau! 20:44, 28. Feb. 2014 (CET)

man könnte auch das Grab der Eltern Walter Ulbrichts anführen, der Spitzbart war auch kein Kreuzfan. Sorry, was ist denn Deine Intention? Kannst Du mir Grabsteinausführungen nennen, die geb/gest verwenden? Kurzes Googeln zeigt die Problematik ebenso Runen auf dem Grabstein Unitarier einschägiges Urteil, Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 20:55, 28. Feb. 2014 (CET)

Okay, Serten hat nach Godwin’s law verloren und kann ab hier ignoriert werden. -- Cymothoa 21:53, 28. Feb. 2014 (CET)

Konnte er vorher auch schon. --Henriette (Diskussion) 22:36, 28. Feb. 2014 (CET)

Quellenbasiertes Arbeit vom Feinsten, jaja. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 07:35, 1. Mär. 2014 (CET)

Wenn das Kreuzsymbol...

wirklich so allgemein anerkannt ist, frage ich mich, warum ich es nicht als Symbol auf meiner Tastatur finde? ;-) Gruß--87.147.145.92 16:35, 2. Mär. 2014 (CET)

IP, wie oft schreibst Du denn ein Todesdatum, wenn Du so schreibst? Es gibt andere Zeichen bzw. Buchstaben, die auf gängigen Tastaturen ebenfalls fehlen, je nach Land/Sprache/Betriebssystem. Such mal „é“ auf einer Deutschen Tastatur, oder „ß“ bei uns in der Schweiz oder auch nur den Gedankenstrich/Bis-Strich „–“, den ich z. B. wesentlich öfter verwende als „Dagger“ und der in Windows nicht ganz so einfach einzugeben ist (gut, beim Mac sieht's wieder anders aus). Das hat demnach nicht wirklich was zu bedeuten. --LukasWenger (Diskussion) 17:31, 2. Mär. 2014 (CET)

Hallo Lukas. Ich stelle die Frage natürlich gerade auf Grund der lebhaften Argumentation der Befürworter des Kreuzsymbols. Wenn ich die Argumente der Befürworter als Mitlesender zusammenfassen sollte, würde ich das wie folgt tun:

Die Befürworter sind sich einig darüber, dass das Kreuzsymbol kultur- und religionsübergreifend in allen Schriftwerken Anerkennung und Anwendung findet.

Das steht zwar nicht wortwörtlich so in den Argumenten, aber das ist ja auch zusammengefasst gemeint. Wenn das dann so ist, wie zusammengefasst, dann hätte doch mit der Entwicklung der Computerhardware das Kreuzsymbol einen festen Platz auf der Tastatur bekommen müssen. Ist das Kreuzsymbol wirklich ein neutrales Symbol? Mit freundlichem Gruß--87.147.145.92 18:19, 2. Mär. 2014 (CET)

Ein Argument pro oder contra des Zeichens † auf der Grundlage der Tastaturbelegung ist etwas sehr an den Haaren herbeigezogen. Das Zeichen hat tatsächlich eine breite Anerkennung in der deutschsprachigen Literatur und im Schriftsatz auch bei Medien gefunden, ist in der Bedeutung von „gestorben“ Teil einer DIN-Norm usw. Ich vermisse es dennoch nicht auf der Tastatur, und wenn ich mir überlege, wie oft Arbeitskollegen (IT, Management usw.) das je verwendet hätten, ist die Antwort ganz einfach: nie. Und eine Tastatur wird auf dieser Welt wesentlich öfter nicht für biographische Texte verwendet. Die Überlegung mit der Tastatur ist absurd und führt zu gar nichts, weder für noch gegen den Einsatz des „Dagger“. --LukasWenger (Diskussion) 20:59, 2. Mär. 2014 (CET)

+1. <Ironie> da auf der Tastatur sehr wohl das Stern-Symbol zu finden ist, ist das ja wohl ein untrügerisches Zeichen dafür, dass wir es in der Wikipedia zur Kennzeichnung von Geburtsdaten verwenden sollen. </Ironie> --Janden007 (Diskussion) 21:36, 2. Mär. 2014 (CET)

Benutzer Janden007, Dein Kommentar überzeugt mich jetzt irgendwie. Ganz genau so sollte man das sehen. :-)) Gruß--87.147.154.24 19:48, 5. Mär. 2014 (CET)

<Ironie>ich werde ein MB starten, das festlegt ob zukünfitg die Tags (Ironie *)/(Ironie †) oder (Ironie geb.)/(Ironie gest.) verwendet wird. Jedenfalls muss Ironie deutlich und einheitlich gekennzeichnet werden. Zustimmung mit "†1" erbeten</Ironie> -- 94.219.210.224 00:16, 3. Mär. 2014 (CET)

+1 zum Vorredner, das Plus erlaubt die DIN 5008 ausdrücklich :) Auch sowas wie kultur-, schriftwerk- und religionsübergreifende Anerkennung ist ein klassisches Strohmannargment. Tugendhaften Schlächtern wie Maximilien de Robespierre wäre deren bevorzugte Zeitrechnung durchaus ausnahmsweise zuzugestehen, kopfloses Karriereende demnach am 10. Thermidor III. Die christliche Zeitrechnung (basierend auf babylonischem Zahlensystem, Tagesnamen nach Thor und Frigg, Wochenende laut jüdischer Schöpfungsgeschichte, Monatsnamen für heidnische Römer) hats kraft größerer Toleranzbreite etwas weiter gebracht. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 04:05, 3. Mär. 2014 (CET)

Selbst wenn das Argument mit der Tastaturbelegung "für die Tonne" ist, bleibt immer noch die Frage mit der Neutralität. Übrigens habe ich mir, bevor ich mir dieses und auch das andere noch in Arbeit befindliche Meinungsbild durchlas, nie einen Kopf darüber gemacht, ob Sternchen und Kreuz als Symbol überhaupt angewendet werden sollten. Die Wikipedianer haben mich zum Nachdenken angeregt, vielen Dank und Gruß--87.147.154.24 19:58, 5. Mär. 2014 (CET)

Hallo IP, Nachdenken schadet nie ;-) ... ging mir genauso in Bezug auf die kulturelle Neutralität der genealogischen Zeichen. Die Frage stellt sich anders, seit eine globale Reichweite gegeben ist. Die Blickrichtung sollte damit eine andere werden: es geht um die Sichtweise der Leserinnen und Leser aus allen möglichen Kulturen und Sprachen dieser Welt, die einen deutschsprachigen biographischen Artikel lesen – und über die genealogischen Zeichen stolpern und sie missverstehen könnten. Bei der Erfindung der genealogischen Zeichen (es gibt ja noch einige mehr) stand die Bequemlichkeit (Schnelligkeit, Raumeinsparung) beim handschriftlichen Schreiben im Vordergrund: im Archiv aus alten Belegen Lebensdaten von Personen notieren, in einem Buch mit Bleisatz eine Stammtafel veröffentlichen. Bei der Einführung des Zeichens war † möglicherweise auch kultur-/religionsneutral gedacht oder diese Frage stellte sich noch gar nicht. Doch hier geht es nicht um Schreibende, sondern um die globalen Lesenden und um eine angemessene Rücksichtnahme. --LukasWenger (Diskussion) 20:30, 5. Mär. 2014 (CET)

Nachdenken schadet nie ;-) Wieso ist das Argument der kulturellen Neutralität oder der wem auch immer angemessene Rücksichtnahme nicht bei den Proargumenten aufgeführt? Gibt es konkrete Fälle? Wer liest denn deutsche Artikel und nimmt übel? Ich habe eher den Eindruck, daß es um eine sehr deutsche Minderheit geht, die unbedingt mißverstehen will. Die genealogischen Zeichen in der derzeitigen Form gehören mit zum kulturellen Erbe des Sprachraums, in dem der Buchdruck erfunden wurde, das könnte auch dafür sprechen, sie zu behalten. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 07:35, 6. Mär. 2014 (CET)

Wer liest denn deutsche Artikel und nimmt übel? Diese Frage wird oben beantwortet. -- UKoch (Diskussion) 23:36, 6. Mär. 2014 (CET)

>geht um die Sichtweise der Leserinnen und Leser aus allen möglichen Kulturen und Sprachen dieser Welt, die einen deutschsprachigen biographischen Artikel lesen

Naja. Die Nicht-Deutschsprachigen dürften deutlich unter 1 Prozent der Leser ausmachen. --Grip99 03:55, 13. Mär. 2014 (CET)

„Argumente gegen eine Änderung"

Die Kontra-Argument-Sammlung ist inkonsistent und bekommt nach und nach einen Grad von Beliebigkeit der dem MB eher schaden als nutzen dürfte:

• Einerseits – so wird gesagt – seien die genealogischen Zeichen „ … nicht christlich determiniert” – eine Argumentation auf religiöser Basis wird also ausgeschlossen. Das nächste Kontra-Argument („ … Streitfälle in der WP betreffen keineswegs Atheisten, sondern Juden und Muslime") hebt aber genau darauf, eine religiöse Argumentation nämlich, ab.
• Was der französischen Revolutionskalender zur Sache tut, verstehe ich nicht: Hat der sich auch mit genealogischen Zeichen bzw. Bezeichnern für Lebensbeginn und -ende befasst? Nein? Was hat er dann in dieser Aufzählung zu suchen? („Zeitrechnung" spielt übrigens keine Rolle für die Frage wie man Beginn und Ende des Lebens kennzeichnet, wenn es – wie hier – um die Frage geht wie man zwei Daten eindeutig erklärt)
• „Auch geboren und gestorben bzw. geb. und gest. sind nicht international.” – in deutscher Sprache geschriebene Enzyklopädie-Artikel sind auch nicht international. Wer in der deutschsprachigen WP nachliest, der wird damit rechnen, daß er auch bei Lebensdaten deutsche Begriffe oder Wörter findet.
• „Widerspruch gegen eine Änderung gibt es von Mitgliedern in der WP-Community, er hat aber so gut wie keinen Nachhall in Literatur oder Gesellschaft.” – doch, es gibt Äußerungen dazu (in verschiedenen Blogs z. B.); daß sich noch keine Magisterarbeiten oder Monographien mit diesem internen WP-Streit beschäftigen, kann wohl schwerlich ein Argument sein das man Geburts- und Todesdaten nicht anders als mit */† kennzeichnen kann.
• „Die klare Kennzeichnung der Daten durch die Schriftzeichen für geboren und gestorben verhindert eine Verwechslung mit anderen Zeitangaben, beispielsweise der Amtszeit einer Person.” – hier geht es nur und ausschließlich um den Einleitungssatz! Dort werden lt. Richtlinie Geburt und Tod untergebracht. Amtszeiten werden erst danach erwähnt (außer bei Personen von denen nur die Zeit ihres Wirkens oder Herrschens bekannt ist und bei denen diese Zeiten quasi als Ersatz für die Lebensspanne verwendet wird).
• „Alle bestehenden Personenartikel (über 490.000 Artikel) müssten geändert werden, das steht in keinem Verhältnis zum Nutzen.” – Bots kennen keine gewerkschaftlich vorgeschriebenen Ruhezeiten.
  

Ich möchte dringend darum bitten diese „Argument”-Sammlung zu überarbeiten. --Henriette (Diskussion) 09:22, 3. Mär. 2014 (CET)

Gegenargumente müssen nicht per se "konsistent" sein, insbesondere dann wenn es nicht um eine geschlossene Ideologie geht. Die zu verlangen, ist zwar typisch für den ein oder anderen Antikreutzzügler, aber kein Muss.

Henriette scheint sich vor allem daran zu stören, daß die Intention des MBs gestört werden könnte, sprich eine Abschaffung der genealogischen Zeichen in gefahr kommen könnte. Prust. Natürlich sind entsprechende Argumente auch aufzuführen

Diverse Strohmänner machen den Kohl nicht fett, weder wird eine religiöse Argumentation ausgeschlossen noch ist der Hinweis auf die tatsächlichen Streitfälle eine "religiöse Argumentation".

Zur christlichen Zeitrechnung und deren Widersacher: Da wäre u.a. neben den französischen Ansätzen auch der Positivisten-Kalender oder der IEC zu nennen, und natürlich kann man den Aspekt kritisieren, daß irgendwelche Atheistensplittergrüppler sich einen Kopf wegen dem Dagger machen, AD oder heidnische Monatsnamen (aktuell März) aauslassen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 10:09, 3. Mär. 2014 (CET)

Cymothia mault gegen folgende Einfügung: Der Vorwurf einer Diskriminierung von Atheisten durch religiöse Vorgaben beträfe auch die gebräuchliche Zeitrechnung. Diese basiert bekanntlich auf verschiedenen religiös konnotierten Systemen, so dem babylonischem Zahlensystem, Tagesnamen nach Donar/Thor und Freya, Wochenende laut christlich/jüdischer Schöpfungsgeschichte, Monatsnamen (Juli, August) nach römischen Potentaten. Ernsthafte Versuche dies aufzuheben, etwa beim französischen Revolutionskalender, sind durchweg gescheitert. Hmmm wenn es denn nicht um die Diskriminierung von Atheisten geht, worum dann? Desweiteren wenn das Kreuz böse ist, wieso ist ein auf Christus bezogener Kalender denn OK? Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 10:44, 3. Mär. 2014 (CET)

Weil der Gregorianischer Kalender weltweit ein Standard ist, während ... GEEZER^{… nil nisi bene} 10:51, 3. Mär. 2014 (CET)

.... die genealogischen Zeichen nur in der DIN 5008 stehen? Superargument. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 10:54, 3. Mär. 2014 (CET)

Ist dieser Unfug denn überhaupt nicht auszurotten? Die DIN beschreibt, wie die Zeichen verwendet werden, nicht dass sie zu verwenden sind. Anka ☺☻Wau! 12:30, 3. Mär. 2014 (CET)

Schon klar, so eine DIN macht man auch nur zum Vergnügen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 12:51, 3. Mär. 2014 (CET)

@Serten: Es geht hier um die genealogischen Zeichen, nicht um andere Themen, die vielleicht oder vielleicht auch nicht einen bezug zu ähnlichen Hintergründen haben. Des weiteren empfehle ich, den Unterschied von Norm und Vorschrift doch nochmal anzuschauen. Natürlich kann man die Verwendung einer Norm auch vorschreiben oder Vorschriften normieren und dannverliert der eine oder andere den Überblick... -- Cymothoa 13:16, 3. Mär. 2014 (CET)

@Cymothoa den Unterschied zwischen Norm und Gesetz kenne ich, entsprechend sind die Argumente auch formuliert. Die Befürworter argumentieren unter anderem mit dem schweizer Frauenwahlrecht, das solltest Du eher löschen. Ansonsten drücken sich die Befürwörter hier um die eigentliche Begründung, sprich man kriegt zwar mit, daß es wohl einzelne Streitfälle gab, nicht aber wieso eine halbe Million Artikel umgeschrieben werden sollen. Das ist übrigens auch nicht nur eine Botfrage, ich habe einige betroffene Personen persönlich gekannt und die würden es sich ausdrücklich verbitten, entkreutzt zu werden. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 15:00, 3. Mär. 2014 (CET)

„Gegenargumente müssen nicht per se "konsistent" sein, insbesondere dann wenn es nicht um eine geschlossene Ideologie geht. Die zu verlangen, ist zwar typisch für den ein oder anderen Antikreutzzügler, aber kein Muss.” Es geht also „um eine geschlossene Ideologie" und für deren Durchsetzung sind alle Mittel recht?! Also geht es nicht darum eine verständliche Enzyklopädie zu schreiben?? Geht nicht darum neutrale Bezeichner für Lebensbeginn und -ende zu finden? Und „konsistente Argumente finden" ist typisch für „Antikreutzzügler”(sic!)?? (wer auch immer die sein mögen …) Besser noch: Es ist „ … aber kein Muss” konsistente Argumente zu finden??!! Alter Falter … ich habe in der WP noch nie eine derart offene Beschreibung von „ist mir schei****egal wie, aber Hauptsache ich setze meinen Schädel durch" gelesen! @Serten: *plonk* --Henriette (Diskussion) 21:34, 3. Mär. 2014 (CET)

Hmmm. Neutralität ist keineswegs "es vor allem den Atheisten recht machen". Da verwechselst Du was. Das ist wie beim deutschen Staatskirchenrecht - der Staat muss keineswegs irgendwelche atheistischen Splittergrüpplern (die wie bereits anhand Elhaz gezeigt, auch rechtslastige Vorgeschichten beüglich der genealogischen Zeichen haben) deren mangelnden Erfolg im RL ausgleichen. WP genausowenig. Was soll denn nu der "neutrale Bezeichner" sein? Für wen ist "Neutralität" denn überhaupt ein Problem? Ich plädiere für Ausnahmen, einen pluralistischeren Ansatz. Pluralismus basiert sicher nicht auf einer Einheitsdenke, muss also auch nicht einheitlich begründet sein. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 05:53, 4. Mär. 2014 (CET)

„2.1.4 Arguments form a system or a structure only if we forget to test them. What? If I were to attack one element, would all the others then come crowding around me without a moment's hesitation? This is so unlikely! Every collection of actants include the lazy, the cowardly, the double agents, the dreamers, the indifferent, and the dissidents. Yes, I grant you that the fear of seeing A, B or E coming to the rescue can so impress people that they give up. But if they hold on, the odds are that B will be dissociated, because C comes too slowly, E is depressed, F is a traitor, and G was unable to help because it was trying to stop F's betrayal.

• As is well known, an alliance between the logicians and the army led General Strumm to put the solidity of structures to test in the library at Vienna (Musil S. 85). He was very dissapointed. In Paris, we still believe in structures, because we take care not to test their loyality.“ – Bruno Latour: Irreductions

Mal ganz ehrlich, in dieser Diskussion zeigen doch für jeden Finger drei in die andere Richtung.--† Alt ♂ 21:52, 3. Mär. 2014 (CET)

Zu Musil/ kuk eine Buchempfehlung Du zeigst den Unterschied zu den laizistischen Cheese-eating surrender monkeys schön auf. Bei Frankophobie stehts dann: Französische Prinzipienreiterei und Pragmatismus gehen nicht zusammen, berühmt die französische Diplom'at, die eine politische Projegtö mit "funktioniere zwar in der Praxis, ab'r theoretisch un'altbar" kritisiert. Kommt mir 'ier auch so vor. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 06:03, 4. Mär. 2014 (CET)

Kontra-Argumente sollten meiner Meinung nach von denen überarbeitet werden, die sie unterstützen. Anka ☺☻Wau! 00:43, 6. Mär. 2014 (CET)

Totschlagargument

Ein offenes System muss grundsätzlich ermöglichen, dass grundlegende Fragen immer wieder gestellt werden dürfen. Ein gutes Beispiel ist das Frauenstimmrecht in der Schweiz. Es gab diverse Abstimmungen zu diesem Thema und erst die Abstimmung vom 7. Februar 1971 war erfolgreich. Hätten sich die Schweizer nach der ersten Abstimmung auf den Standpunkt gestellt, dass man nicht solange abstimmen darf, bis das „Ergebnis passt“, dann wäre die Schweiz heute das einzige Land in der westlichen Hemisphäre, das kein Frauenstimmrecht hätte. Eine solche Haltung oder eine solche Regelung hätte dazu geführt, dass die Schweiz noch konservativer wahrgenommen würde, als es heute schon der Fall ist. Dazu kommt, dass sich mit der Zeit die Meinungen ändern, sich die Erfahrungen verändern und auch die Partizipenten sich ändern. In der Schweiz haben heute andere Personen das Sagen, als diejenigen von 1950.

ist ein Totschlagargument. In der Weimarer Republik gab es auch ständig Neuwahlen, was hier aber destruktiv wirkte. Im Fall der Schweiz der Schweiz waren es nicht diverse, sondern zwei (1959 und 1971) Abstimmungen auf Bundesebene, der Rest fand auf Kantonsebene statt. Times are changin muss nicht betont werden, sondern gilt immer.--kopiersperre (Diskussion) 18:32, 3. Mär. 2014 (CET)

Nachdem hier sogar kaskadierend mehrere MBs vorgeschlagen werden, ist das sicher zutreffend. Nach dem SVen MB, das bekanntlich nicht im Sinne der Erfinder ausging, will man sich da wohl mehrfach absichern. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 06:07, 4. Mär. 2014 (CET)

Also, ... äh, ... immerhin, zumindest ich als staatlich zertifizierter und anerkannter Nicht-Totschläger möchte mich für den Fisch bedanken.

<º))))><

Bitte --grixlkraxl (Diskussion) 06:52, 4. Mär. 2014 (CET)

Man kann als beispiel auch die Einführung der Proporzwahlrechtes nehmen, das bis heute gültig ist. Abstimmungen auf Bundesebene gab es dazu: 04.11.1900 (40.9% Ja) [9], 23.10.1910 (47.5% Ja) [10], 13.10.1918 (66.8% Ja) [11]. Das ist also vom System her also schon vergleichbar. Der Unterschied zur Wikipedia ist nur, dass man in der Schweiz nicht so häufig über dasselbe abstimmen kann. Eine politische Abstimmung ist viel aufwändiger zu organisieren. Hier in der Wikipedia kann man theoretisch aber alle zwei Wochen über dasselbe abstimmen. --Micha 10:43, 4. Mär. 2014 (CET)

Einfachheit

Habe mich schon durch Rosenkohls Entwurf gequält und möchte das hier nicht wiederholen: Ich gehe davon aus, dass eine große Gruppe von Usern abstimmen möchte über die Alternative: Zeichen beibehalten versus Zeichen ersetzen. Ob dazu die englischsprache W. als Vorbild dient (-), die französischsprachige (geboren, gestoben), eine Abkürzung letzteref Variante oder noch etwas anderes, ist mir völlig gleichgültig. Möchte wetten, dass sich das Bekannte, wie es immer war, durchsetzt, allein wegen der Kompliziertheit des Meinungsbildes. Gruß --Anima (Diskussion) 21:12, 7. Mär. 2014 (CET)

:-) --Schlesinger ^schreib! 21:14, 7. Mär. 2014 (CET)

Plädoyer für drei Optionen

Hier eine etwas ausführlichere Begründung, weshalb ich drei Optionen für sinnvoll halte, die ich heute (nach einer gestrigen Kurierdiskussion) für das andere MB geschrieben hatte:

Warum drei Optionen?

An der bestehenden Regelung, daß genealogische Zeichen in den Einleitungen biographischer Artikel verwendet werden sollen, ist häufig dann Kritik geübt worden, wenn es um Artikel über konkrete Personen geht, insbesondere solche die keiner christlichen Religion angehörten. Dabei werden oft ausdrücklich "Ausnahmen" von der bestehenden Regel gefordert, so auch im Meinungsbild von September 2010; somit wird dann gerade nicht eine vollständige Ersetzung des bisherigen Datumsformates durch ein neues einheitliches Datumsformat ohne genealogische Zeichen gefordert.

Wenn über das Fortgelten einer bestehenden Regelung abgestimmt wird, dann gibt es zwei grundsätzliche alternative Optionen: entweder die Regelung wird ganz aufgehoben, oder sie wird durch eine neue andere Regel ersetzt.

Bisher ist ungeklärt, ob die Abstimmenden eine einheitliche Neuregelung ohne genealogische Zeichen oder eine Freigabe des Datumsformates bevorzugen. Somit erscheint es geboten, in einer Vorzugswahl über alle drei Optionen, Status quo, einheitliche Neuregelung und Freigabe abzustimmen. Weil bei einer Vorzugswahl die Abstimmenden eine Rangfolge der Optionen angeben, sich also nicht wie bei einer Mehrheitswahl für eine einzige Option entscheiden müssen, wird auch die unbefriedigende Situation bei Mehrheitswahlen vermieden, daß eine Option nur deshalb gewinnen würde, weil sich deren Gegner auf unterschiedliche Gegenvorschläge "aufspalten".

Rosenkohl (Diskussion) 22:47, 7. Mär. 2014 (CET)

Schon verrückt. Ich erinnere mich an eine Diskussion mit Dir über „Dein Meinungsbild“, wo ich versuchte, Dich von mehreren Versionen zu überzeugen. Du warst steif und fest davon überzeugt, dass man nur eine zur Abstimmung stellen kann. Wir haben unsere Positionen vertauscht. Anka ☺☻Wau! 22:53, 7. Mär. 2014 (CET)

Dort ging es nach meiner Erinnerung um etwas anderes (vergl. z.B. Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen/Archiv/2013#Zweistufige_Abstimmung.3F), nämlich ob nur eine einzige einheitliche Neuregelung ohne genealogische Zeichen zur Wahl gestellt werden sollte (wie ich damals noch meinte), oder mehrere unterschiedliche einheitliche Neuregelungen. Meine Argument dort war, daß im Mai 2010 bereits über Alternativen abgestimmt wurde, und sich damals eine deutliche relative Mehrheit (ca. 44%) für "geboren"/"gestorben" ausgesprochen hat. Inzwischen habe ich tatsächlich umgedacht, und halte auch eine erneute Abstimmung zwischen verschiedenen einheitlichen Alternativformaten für möglich (wobei das Mini-MB bisher allerdings eine relativ eindeutige Tendenz pro "geboren am"/"gestorben am" zeigt).

Aber hier geht es jetzt um die (grundsätzlichere) Abstimmung zwischen den drei Optionen Status quo (A), einheitliche Neuregelung (B) und Freigabe (C) in einer Vorzugswahl, also nicht um die Wahl zwischen einheitlichen Alternativformaten, Rosenkohl (Diskussion) 23:03, 7. Mär. 2014 (CET)

Es gibt hier vorgeschlagen die Abstimmung zwischen Status quo und Änderung: Ersetzung der genealogischen Zeichen ohne sonstige Änderung am Verfahren (also weder mehr Freigabe noch mehr Einschränkung). Das wäre dann bei Dir ja weder B (da nicht einheitlicher als vorher) noch C (da keine Freigabe). Anka ☺☻Wau! 14:54, 8. Mär. 2014 (CET)

Rosenkohl, wenn Du dieser Auffassung bist, dann mach einfach noch schnell eine einwöchige WP:Umfrage: Einheitliche Regelung? Ja oder nein? Dann wird man sehen, ob die uneinheitliche Regelung nennenswerte Unterstützung erfährt. Ich bezweifle es stark. Wenn man jetzt optionale Regelungen einführt, kommt man bzgl. Konfliktanfälligkeit vom Regen in die Traufe. --Grip99 03:57, 13. Mär. 2014 (CET)

Nein, eine Frage "Einheitliche Regelung? Ja oder nein?" zielt am eigentlichen Thema "Kreuz und Stern, ja oder nein?" vorbei. Auf "Einheitliche Regelung? Ja oder nein?" würden alle die mit "nein" antworten, die Status quo besser als Freigabe besse als Neuregelung finden (A>C>B), oder die Neuregelung besser als Freigabe besser als Status quo finden (B>C>A), somit würde die Mittelposition von den beiden Extrempositionen erdrückt bzw. überdeckt. Erst in der Dynamik einer tatsächlichen offenen Vorzugswahl mit drei Optionen hat gerade eine Mittelposition eine reelle Chance. Z.B. wenn sich während der Abstimmung der Trend abzeichnet, daß A im direkten Vergleich gegen B knapp die Mehrheit hat, dann könnten die Anhänger von B plötzlich anfangen, auch C zu unterstützen, wobei sich vermutlich einige Unterstützer von A auch für C erwärmen können, Rosenkohl (Diskussion) 14:00, 13. Mär. 2014 (CET)

Ich verstehe gerade nicht genau den MB-Text, und verstehe nicht, worin der genaue Vorschlag besteht.

Dort heißt es im Kapitel "Vorschlag":

"Neu soll einer dieser Vorschläge umgesetzt werden. Die Wahl eines Vorschlags ist ebenso Teil dieser Abstimmung. Ebenso soll darüber abgestimmt werden, ob die Form nur bei Sonderfällen (als zusätzliche Form) oder als Ersatz der bisherigen Form zur Anwendung kommt."

Unter Abstimmung steht zur Abstimmung: 1. Formale Gültigkeit, 2. Neuregelung statt status quo, 3. Inhaltliche Abstimmung zur Form 4. Kommatrennung oder "in" bei Geburts- und Sterbeorten, 5. "geb."/"gest." oder "geboren"/"gestorben" oder "geboren am"/"gestorben am".

Zu dem Teil des Vorschlages "Ebenso soll darüber abgestimmt werden, ob die Form nur bei Sonderfällen (als zusätzliche Form) oder als Ersatz der bisherigen Form zur Anwendung kommt" finde ich aber gerade keine entsprechende Abstimmung im Kapitel "Abstimmung", wo darüber abgestimmt würde, ob die neue Form "nur bei Sonderfällen" zur Anwendung kommt. Es ist im MB bisher auch vollkommen unerklärt, was ein "Sonderfall" genau wäre.

Wenn es im Vorschlag des MB aber doch nicht um eine Abstimmung über die Anwendung "bei Sonderfällen" gehen sollte (?!), sondern, wie Du jetzt sagst, nur um:

"Ersetzung der genealogischen Zeichen ohne sonstige Änderung am Verfahren",

dann ist dieser Vorschlag "2. Neuregelung statt status quo" im unmittelbaren Effekt zunächst identisch mit Vorschlag B im MB Genealogische Zeichen, denn es würde jeweils Stern durch "geboren am" und Kreuz durch "gestorben am" (bzw. durch ein anderes von den Abstimmenden gewähltes Format ohne genealogische Zeichen) ersetzt.

Vorschlag B umfasst inhaltlich:

B.1: Im Einleitungssatz biographischer Artikel wird ein einheitliches Datumsformate ohne Stern- und Kreuzzeichen verwendet.

B.2: Die Zeichen Stern für "geboren" und Kreuz für "gestorben" können in der Wikipedia für Lebensdaten von Personen und für andere Zwecke grundsätzlich wie bisher weiter verwendet werden, außerhalb des Einleitungssatzes eines biographischen Artikels.

Der inhaltiche Unterschied zwischen "2. Neuregelung statt status quo" und Vorschlag B besteht bloß in dem zusätzlichen Punkt B.2. Der Punkt B.2 bewirkt aber nicht, wie Du anscheinend behauptest, daß irgendetwas "einheitlicher als vorher" würde. Es sei daran erinnert, daß die jetzige Regelung des Datumsformates ja bereits in der einheitlichen Verwendung genealogischer Zeichen besteht (oder stimmt das nicht?), also kann eine neues einheitliches Format ohne genealogische Zeichen nicht "einheitlicher als vorher" sein. Sondern im Gegenteil stellt B.2 klar, daß außerhalb der Einleitungssätze biographischer Artikel genealogische Zeichen wie zuvor weiterverwendet werden können. Diese Klarstellung B.2 fehlt im Vorschlag hier, wodurch die Gefahr besteht, daß viele Abstimmende hier befürchten werden, daß es zu einer Abwertung und einem Zurückdrängen der genealogischen Zeichen innerhalb der Wikipedia kommt, und sie deshalb das MB oder den Vorschlag ablehnen.

Rosenkohl (Diskussion) 15:29, 8. Mär. 2014 (CET)

In dem Meinungsbild wird nicht über genealogische Zeichen abgestimmt sondern ausschließlich über eine Änderung der Formatvorlage Biographie. Anka ☺☻Wau! 18:26, 8. Mär. 2014 (CET)

Daß nicht über genealogische Zeichen abgestimmt sondern ausschließlich über eine Änderung der Formatvorlage Biographie werden soll ist vermutlich die Absicht der Meinungsbildautoren, das geht so aber nicht aus der Formulierung in "2. Neuregelung statt status quo" hervor. Bzw. es läßt sich in der Form dieses Vorschlages nicht den Abstimmenden vermitteln ("weismachen").

Im Unterschied dazu wird in MB Genealogische Zeichen tatsächlich nicht über genealogische Zeichen abgestimmt sondern ausschließlich über eine Änderung der Formatvorlage Biographie. Und zwar deshalb, weil der Vorschlag den Punkt B.2 enthält, Rosenkohl (Diskussion) 19:51, 8. Mär. 2014 (CET)

Meinungsbild mit klarer Alternative ohne Varianten

Nachdem das Mini-Meinungsbild das Ergebnis aus dem Meinungsbild 2010 stützt und wir auch hier zu dem Ergebnis gekommen sind: Wenn Änderung, dann in die Form

Frédéric Karl „Fred“ Freiherr von Dingsda (geboren am 1. April 1000 in Musterhausen als Frédéric Karl Müller; gestorben am 24. Dezember 1100 in Musterheim; Pseudonym: Primus von Primel) war ein deutscher Tiefsee-Astronom.

war ich jetzt so mutig und habe alle anderen Varianten entfernt. Ja, es ist denkbar, dass der eine oder die andere so nicht mehr einer Änderung zustimmt, es anders aber täte. Meiner Meinung nach ist der Gewinn, den wir mit einer klaren Alternative haben, aber so viel mehr Wert, dass er diese Änderung rechtfertigt. Anka ☺☻Wau! 23:23, 10. Mär. 2014 (CET)

• Fast so (ohne die "am") stand es auch im Vorschlag des MB Genealogische Zeichen bis zum 13. Juli 2013. Nachdem MB Form der Lebensdaten vereinfacht wurde lautet B.1 jetzt ebenfalls: "Im Einleitungssatz biographischer Artikel wird ein einheitliches Datumsformat mit 'geboren am'/'gestorben am' anstelle von Stern- und Kreuzzeichen verwendet" (also bei Annahme von B sofortige Änderung ohne Zusatzabstimmungen oder etwaige Folge-MBs). Aber inzwischen ist der Gesamt-Vorschlag im MB Genealogische Zeichen etwas anders als im Mb Form der Lebensdaten (2 wesentliche Unterschiede sind noch: zum einen die zusätzliche Klausel B.2 und zum anderen die zusätzliche Option C: Freigabe).
• Nach meinem Eindruck hat sich nach Abschluß des Mini-MB z.Z. (wider mein Erwarten) eine Art Blockade gebildet, insofern ein Initiator hier anscheinend inaktiv geworden ist. Benutzer:Gripp99, der sich zuletzt konstruktiv an der MB-Diskussions beteiligt hatte, ist m.W. häufig auch nur ca. einmal in der Woche in Projektdiskussionen aktiv. Wie gesagt stelle ich eine projektweite Konsenssuche über alles, daher möchte ich im MB Genealogische Zeichen nicht gerne einen unkoordinierten Starttermin festsetzen, ohne zuvor die Diskussion in MB Form der Lebensdaten abgewartet zu haben. Es besteht inzwischen aber auch eine gewisse Erwartungshaltung bei einigen Wikipedia-Benutzern, daß bald ein MB gestartet werden soll. Man sollte zudem versuchen, das aktuell bestehende Interesse an dem Thema und den Impuls mit mehreren externen Presseartikeln und Umfragen zu nutzen. Ich warte jetzt noch einmal bis Freitag, 14. März 2014 ab, und werde dann eventuell unter den bisherigen Unterstützern von MB Genealogische Zeichen oder unter anderen Benutzern noch einmal jemanden bitten, dort Mitinitiator zu werden, inhaltlich mitzuarbeiten und einen Zeitplan aufzustellen, Rosenkohl (Diskussion) 11:27, 11. Mär. 2014 (CET)

@Rosenkohl: Vielleicht empfindest du unter "Erwartungshaltung bei einigen Wikipedia-Benutzern" einen gewissen Konkurrenzdruck zwischen "deinem" MB und Anka ihrem? (Letzteres von Micha wiederbelebt.) Seh's locker: first come – first serve für die Abstimmenden.

Beim MB hier wird nicht nur von Benutzer:Grip99 "nur ca. einmal in der Woche" daran gearbeitet, z.B. mach auch ich da mit. Wie diesen Beiträgen zu entnehmen ist, habe auch ich ein Interesse daran, ein sorgfältig ausgearbeitetes MB für eine mehrheitsfähige Änderung an den Start zu bringen. Wie ein BWLer sagen, und das ganze bitte "zeitnah". --grixlkraxl (Diskussion) 14:16, 11. Mär. 2014 (CET)

Start

Warum wird dieses MB nicht jetzt gestartet? Gibt es irgendwo einen Difflink, der diese Frage beantwortet? Ich sehe keinen Grund, dieses Meinungsbild nicht jetzt zu starten, weil es doch allen so auf den Nägeln brennt. Nach meiner Erinnerung war der Start schon für heute angekündigt.--Pacogo7 (Diskussion) 12:39, 11. Mär. 2014 (CET)

Wann diese MB nicht gestartet wird oder warum nicht wissen die Initiatoren. Zur Situation siehe z.B. meinen Kommentar von eben [12] eins drüber. Wenn Du ein Meinungsbild starten möchtest, mußt Du Dich selbst aktiv an der Ausarbeitung beteiligen. Dies bedeutet zunächst auch, daß Du selbst verstehst und Dir eine fundierte Meinung bildest, ob tatsächlich ein realistisch mehrheitsfähiger Kompromiss vorgeschlagen wird oder nicht. M.E. ist der Vorschlag bei MB Form der Lebensdaten zur Zeit nicht mehrheitsfähig. Ich habe dies mehrfach wiederholt auf dieser Projektdiskussion erklärt, und vor allem das Fehlen einer Klausel entsprechend B.2 aus Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen#Vorschlag hingewiesen. (Eine aktive Mitarbeit bedeutet allerdings bitte nicht, unausgegorene Vorschläge wie etwa die Verwendung von Sargzeichen [13] zu machen), Rosenkohl (Diskussion) 12:53, 11. Mär. 2014 (CET)

Verstehe. Wenn ich den Fortschritt dieses Meinungsbildes irgendwie fördern kann, teile es mir bitte mit.--Pacogo7 (Diskussion) 12:58, 11. Mär. 2014 (CET)

Von mir aus kann das starten. Es fehlt noch die Meinung von Anka dazu. --Micha 17:20, 11. Mär. 2014 (CET)

+1. (Natürlich in frühestens zwei Wochen.) Muss jetzt aber erst mal mit dem Hund raus. Anka ☺☻Wau! 17:35, 11. Mär. 2014 (CET)

Ist angekündigt. Anka ☺☻Wau! 19:10, 11. Mär. 2014 (CET)

Klingt gut jetzt so, wie es ist. Starten! Jón ^... 19:25, 11. Mär. 2014 (CET)

Besser jetzt als später starten ... --Hardenacke (Diskussion) 19:36, 11. Mär. 2014 (CET)

Aha, jetzt habe ich mir den Mund fusselig geredet. Ich habe ein MB mit fast exakt diesem Vorschlag vor einem Jahr aufgesetzt aber deshalb nicht gestartet, weil dieser Vorschlag kein Kompromsiss ist. Auf keines meiner Argumente wird inhaltlich eingegangen, meine Warnung, daß der Vorschlag so weder funktioniert noch ein merhheitsfähiger Kompromiss ist, was im anderen MB schon seit fast einem Jahr der erreichte Diskussionsstand ist, wird in der Wind geschlagen, Rosenkohl (Diskussion) 19:42, 11. Mär. 2014 (CET)

Rosenkohl, verlinke doch deine Argumente hier. Du kannst nicht erwarten, dass bei der Masse an Text wirklich alles gelesen wird. Ich glaube, niemand hat diese Diskussionsseite in Gänze gelesen. Jón ^... 19:45, 11. Mär. 2014 (CET)

Rosenkohl, wie Du wissen kannst, habe ich großen Respekt vor der Mühe, die Du Dir gemacht hast. Ich habe auch wenig Vertrauen in beide Meinungsbilder, überhaupt in Meinungsbilder dieser Art, weil ich denke, dass es Fragen gibt, die man eigentlich nicht per Mehrheitsentscheidung beantworten kann. Wenn es aber ein MB geben soll, dann bitte jetzt. Und dieses hat gegenüber dem anderen wenigstens den Vorteil, dass es leicht verständlich ist. Sollen sich die Geister scheiden ... Deshalb bitte ich Dich, hier nicht entgegenzustehen und mitzuhelfen, dass es gelingt. (Fast) alles ist besser als der status quo. --Hardenacke (Diskussion) 19:55, 11. Mär. 2014 (CET)

Ich finde das MB so wie es jetzt ist, auch gut und hoffe, dass es bald startet. --Janden007 (Diskussion) 20:56, 11. Mär. 2014 (CET)

Aus meiner Sicht könnte das MB noch ein paar Unterstützer vertragen, damit es 10 „frische“ hat, einige Stimmen sind doch schon recht alt (gemessen an einem Meinungsbild) und das hat hier ja auch schon für Kritik gesorgt. Anka ☺☻Wau! 20:59, 11. Mär. 2014 (CET)

"Ich finde auch gut und hoffe" und ähnliches ist nur ein argumentfreies sich blind stellen, auf "Chance zocken" wollen, anstatt einen Kompromiss mit den Anhängern der genealogischen Zeichen zu suchen, und sich überhaupt erst einmal mit der Sache genau zu beschäftigen.

Dieser jetzige Vorschlag von MB/Form der Lebensdaten wiederholt die Abstimmung Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung_des_genealogischen_Kreuzzeichens#1. Soll das bisherige Format geändert werden? von Mai 2010, ohne zu begründen, weshalb sie jetzt wesentlich anders als damals ausgehen soll - also soll offenbar der gleiche Fehler noch einmal gemacht werden?!

Ich habe einen Abschnitt weiter oben #Meinungsbild mit klarer Alternative ohne Varianten über beide Meinungsbilder gesagt: "2 wesentliche Unterschiede sind noch: zum einen die zusätzliche Klausel B.2 und zum anderen die zusätzliche Option C: Freigabe)"

• Ich habe z.B. unter #Anderer Vorschlag zu Teil 2 Neuregelung ausführlich erklärt, weshalb im Vorschlag ein Klausel fehlt gemäß B.2 von Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische Zeichen#Vorschlag:

"In der gesamten Wikipedia außerhalb der Einleitungssätze biographischer Artikel können die Zeichen Stern für "geboren" und Kreuz für "gestorben" für Lebensdaten von Personen und für andere Zwecke wie bisher weiter verwendet werden."

Ohne so eine Klausel wird der Vorschlag des MB zurecht von den Abstimmenden als eine Abwertung der genealogischen Zeichen Stern und Kreuz interpretiert werden. Ohne so eine Klausel würde es dazu kommen, daß manche Benutzer Stern und Kreuz auch anderen Stellen der Wikipedia, also nicht nur in Biographieeinleitungen, entfernen, unter Berufung auf dieses Meinungsbild. So eine Berufung wäre zwar nicht gemäß dem Buchstaben dieses Meinungsbildes und nicht im Sinne des Meinungsbildes, und nicht im Sinne der Meinungsbildautoren, aber sie ließe sich in den täglichen Konflikt praktisch nicht vermeiden. Nur mit einer solchen ausdrücklichen Klausel und Eingrenzung des Geltungsbereiches des MB wie B.2 läßt sich eine willkürliche Ausweitung und Ausfransung der Folgen einer Annahme dieses MB-Vorschlages verhindern.

Ich habe sogar unter #Anderer Vorschlag zu Teil 2 Neuregelung anhand eines realen Gesetzesparagraphen, des §1 des DM-Beendigungsgesetzes (DMBeEndG) aufgezeigt, daß (natürlich) auch dieser Gesetzesparagraph aus zwei sich ergänzenden Sätzen besteht, und bestehen muß: "Satz 1 ist analog zur Änderung des Datumsformates in Artikeleinleitungen. Die genealogischen Zeichen werden in Artikeleinleitungen ersetzt, so wie die DM als gesetzliches Zahlungsmittel ersetzt wurde. §1 Satz 2 ist analog zu B.2. So wie Genealogische Zeichen an anderen Stellen der Wikipedia weiterverwendet werden dürfen, so tauscht die Deutsche Bundesbank DM in Euro zum festen Umrechnungskurs."

Wirklich niemandem wird ein Haar gekrümmt durch Hinzunahme so einer Klausel B.2, welche einerseits praktisch notwendig ist für eine funktionale Neuregelung, und zudem die Chancen zur Annahme des Vorschlages im Sinne eines Kompromisses erhöht.

• Eine Freigabe des Formates und Rückdelegation an Artikelautoren zur Lösung auf Portalsebene anhand der Fachliteratur gemäß dem Subsidiaritätsprinzip (Option C in MB Genealogische Zeichen) wird von einer Reihe sehr erfahrener Benutzern unter den Unterstützern von MB Genealogische Zeichen befürwortet oder als Verbesserung erachtet (z.B. von Mautpreller, Ca$e und Saint-Louis (früher SDB)). Die Option C: Freigabe ist eine Art Mittelposition zwischen einerseits Status quo mit genealogischen Zeichen und andererseits einheitlicher Neuregelung mit "geboren am"/"gestorben am". Eine Hinzunahme von Option C: Freigabe in einer Vorzugswahl kann das Stimmenverhältnis zwischen den beiden anderen Optionen Status quo und Neuregelung mit "geboren am"/"gestorben am" nicht wesentlich verschieben- aber die Hinzunahme von Option C ins Meinungsbild kann die Chancen wesetnlich erhöhen, daß der Status quo abgewählt wird. Die extern geäußerte Kritik an der Wikipedia (Michaels Kühntopfs Umfrage, etc) fordert in der Regel gar nicht, durchgängig "geboren am"/"gestorben am" zu verwenden, sondern macht sich in der Regel an bestimmten Gruppen von Artikeln fest, und fordert nur bei diesen Gruppen Änderungen. Gerade der extern geäußerten Kritik käme man aber bereits mit Option C: Freigabe und Rückdelegation an die Portale und Artikelautoren zumindest einen großen Schritt entgegen. Es gibt auch Gründe gegen eine Hinzunahme von Option C, z.B. die mögliche Komplizierung des Wahlverfahrens; aber solche Verfahrensgründe sind schwach gegenüber dem Vorteilen einer Hinzunahme, die Chance einer Änderung des Status quo erhöhen zu können. Wer Verfahrensgründe anführt steht auch in der Pflicht zunächst selbst ein möglichst einfaches Wahlverfahren für drei Optionen vorzuschlagen, anstatt gleich eine Vorzugswahl zwischen drei Dingen abzulehnen, weil angeblich "drei zu kompliziert" für Enzyklopädieautoren sei.

Rosenkohl (Diskussion) 22:59, 11. Mär. 2014 (CET)

Rosenkohl, woher weißt Du so genau, wie die Community abstimmen wird? Anka ☺☻Wau! 23:24, 11. Mär. 2014 (CET)

Reines Strohmannargument. Ich schreibe nirgends, daß ich "genau" wüßte wie die Community abstimmen wird, wohe sollte ich so etwas genau im Voraus wissen? Vor allem ist es ein erneutes nicht-Eingehen und nicht zur Kenntnisnehmen der von mir gerade vorgetragenen Sachargumente. Bezüglich des Abstimmungsverhaltens der Community: Ich habe eben ausführlich begründet weshalb der Vorschlag in der bisherigen Form kaum eine Chance hat (nämlich weil eine bereits durchgeführte Abstimmung von Mai 2010 bloß wiederholt würde), weshalb eine Ergänzung einer Klausel B.2 nicht nur sachlich notwendig ist, sondern auch die Annahmechancen erhöht (weil es ein Schritt auf die Anhänger genealogischer Zeichen zu im Sinne eines Kompromisses ist), und weshalb die Hinzunahme einer Option C: Freigabe in einer Vorzugswahl die Chancen für eine Ablehnung des bisherigen Status quo erhöhen kann, Rosenkohl (Diskussion) 23:47, 11. Mär. 2014 (CET)

Rosenkohl, du hast schon dein eigenes Meinungsbild zerlabert! Das einfache Meinungsbild ist voll in Ordnung, der öffentliche Druck auf Wikipedia zu einer Änderung ist gerade maximal, eine Torpedierung durch Winkelzüge und den Einbau von Klauseln ist mehr als kontraproduktiv. --Stobaios^?! 00:09, 12. Mär. 2014 (CET)

Bei jemandem, der sich nachweislich höchst intensiv mit der Materie beschäftigt, daraus seine Schlüsse abgeleitet hat und sie nach Kräften vertritt, ist eine derartige Ansprache gelinde gesagt komplett ungehörig. -

Die Auffassung, dass die anstehende Abstimmung mit weiteren Klauseln oder gar mit der Zusatzoption "Freigabe" zu befrachten sei, teile ich ausdrücklich nicht und stimme dem zu, dass angesichts des zuletzt stattgefundenen Wirbels nun auch noch einmal (nach Jahren) neu entschieden werden sollte.

• Angesichts des langen Gegenüberstellungsvorlaufs von Pro- und Kontra-Argumenten, der die oder jenen davon ablenken könnte, was zuletzt eigentlich befürwortet bzw. abgelehnt werden soll, schlage ich vor, die Abstimmungspunkte 6.2.1 und 6.2.2 jeweils mit einem klärenden Klammerzusatz zu versehen, nämlich zu 6.2.1. (Ersetzung der genealogischen Zeichen) und zu 6.2.2. (Beibehaltung der genealogischen Zeichen).

-- Barnos (Post) 07:57, 12. Mär. 2014 (CET)

+1 War gestern in der gleichen Situation. Was war jetzt noch der Vorschlag? Aha, oben ... da ... ja.... OK ...

Vielleicht in der Form (Beibehalten der genealogischen Zeichen * und †) und (Einführen von geboren und gestorben) ... oder so... GEEZER^{… nil nisi bene} 08:46, 12. Mär. 2014 (CET)

Barnos, die Option "Freigabe" ist keine "Befrachtung", sondern kann definitiv die Chancen für eine Änderung des Status quo nur erhöhen. Dein Reden von angeblichen "weiteren Klauseln" ignoriert vollkommen das Problem, welches ich mehrfach ausführlich dargelegt habe, und zeigt nur, daß Du es gar nicht gelesen hast oder bewußt ausblenden willst. Das Problem, daß bei Annahme des unzureichenden MB-Vorschlages es praktisch und ganz automatisch dazu kommen wird, daß Benutzer Stern und Kreuz auch aus anderen Stellen der Wikipedia, also nicht nur in Biographieeinleitungen, entfernen, unter Berufung auf dieses Meinungsbild, besteht aber in der Realität, weil Biographieeinleitugen nun einmal als Leitformat gelten. Das Problem würde spätestens dann konkret auftreten, wenn Benutzer damit anfangen würden, nach Annahme des unzureichenden Meinungsbildes die ca. 200,000 Sternsymbole aus Personen-Begriffsklärungen und Familiennamensartikeln zu entfernen, Rosenkohl (Diskussion) 15:03, 12. Mär. 2014 (CET)

Vielleicht überhebst Du Dich aber auch ein wenig damit, Rosenkohl, wenn Du nun bereits zu wissen vorgibst, was ich gelesen oder ausgeblendet habe und was nicht. So darf ich Dir beispielsweise versichern, dass ich auch dieses gesehen und für untauglich befunden habe: nach aller Erfahrung wird Dir so etwas schon bei der Feststellung der Gültigkeit als absolutes No-Go abgeschmettert.

Im Übrigen ist Dir meine Position, die ich oben noch einmal verlinkt habe, nicht unbekannt: Nur die einfachstmögliche Entscheidungsfrage hat aus meiner Sicht Chancen, überhaupt mehrheitlich zu einer Annahme des Meinungsbildes zu führen. Es werden ohnehin genug Stimmen dabei sein, die finden, man habe doch schon und mit deutlicher Mehrheit in der Sache abgestimmt...

Ob und was ggf. nach dem nun auf Termin gesetzten Meinungsbild an zusätzlicher Regelungsmaterie bleibt, wird man sehen und ggf. aufzuarbeiten haben. Man legt sich doch nicht ohne Not selbst Hindernisse in den Weg...
-- Barnos (Post) 15:34, 12. Mär. 2014 (CET)

PS: Weiteren Aufklärungsbedarf von Deiner Seite sehe damit nun auch ich nicht, Rosenkohl. -- Barnos (Post) 15:34, 12. Mär. 2014 (CET)

In der oben verlinkten Kurier-Diskussion vertritt Barnos die Meinung, daß "Jede Lösung unter Berücksichtigung vermeintlicher oder tatsächlicher religiös-weltanschaulicher Empfindlichkeiten [...]unpraktikabel" sei. Etwaige Berücksichtigung "religiös-weltanschaulicher Empfindlichkeiten" ist aber hier aber zunächst gar nicht das Thema. Sondern das Thema ist, daß der Meinungsbildvorschlag in einem ganz praktischen Sinn undurchführbar ist, weil wie gesagt Benutzer damit anfangen würden, unter Berufung auf so ein Meinungsbild z.B. ca. 200,000 Sternsymbole aus Personen-Begriffsklärungen und Familiennamensartikeln zu entfernen, was sie zwar nicht tun sollen aber niemand sie effektiv davon abhalten könnte. Daß Barnos auf dieses von mir bezeichnete praktische Problem nicht eingeht bezeichne ich als "Ausblenden" dieses Problems, Rosenkohl (Diskussion) 15:53, 12. Mär. 2014 (CET)

Noch einmal: Bitte umgehend starten und nicht auch noch zerreden lassen. Der bisherige Weg, auch die Vorabstimmung, war in Ordnung. --Hardenacke (Diskussion) 16:14, 12. Mär. 2014 (CET)

Hardenacke ignoriert das von mir genannte Problem, indem er nicht inhatlich darauf eingeht, sondern mich persönlich angreift ("auch noch zerreden", so als wäre es ausgerechnet ich, der etwas durch Reden zerstört hätte). Auch Hardenacke sagt nicht, wie Benutzer davon abgehalten werden könnten, nach Annahme des MBs z.B. ca. 200,000 Sternsymbole aus Personen-Begriffsklärungen und Familiennamensartikeln zu entfernen, Rosenkohl (Diskussion) 16:18, 12. Mär. 2014 (CET)

Rosenkohl, so wie Du nicht wissen kannst, wie das Meinungsbild ausgeht, kannst Du nicht wissen, was Benutzer im Nachgang an dieses Meinungsbild tun werden. Klar ist aber, dass dieses Meinungsbild – wenn es denn angenommen würde – zu nichts anderem legitimiert als dazu, die Einleitung von Personenartikeln zu ändern. Anka ☺☻Wau! 16:40, 12. Mär. 2014 (CET)

Du bist doch Initiatorin, willst du das MB nicht demnächst einfach starten?--Pacogo7 (Diskussion) 16:45, 12. Mär. 2014 (CET)

@Pacogo7:: Der Starttermin ist festgelegt (25. März), s. umseitig! Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 17:03, 12. Mär. 2014 (CET)

(Nach mehrfachem BK) Als eine Intitiatorin des MB (ohne den zweiten und ohne die tatkräftige Unterstützung vieler anderer Wikipedianer, vor allem Grip99 mit dem Mini-MB, würde es wohl noch schlafen) habe ich gestern den Start für den 25. März angekündigt. Nachdem wir so lange warten konnten, sollten wir jetzt die Nerven behalten und uns nicht drängen lassen oder gar selbst unter Druck setzen. Anka ☺☻Wau! 17:06, 12. Mär. 2014 (CET)

Unfug, es geht nicht darum, ob ich weiß wie das Meinungsbild ausgeht. Sondern es geht darum, was Benutzer im Fall einer Annahme des Meinungsbild mit dem unzureichenden Vorschlag tun würden. Was Benutzer in diesem Fall tun würden "weiß" ich in der Tat im Voraus, und zwar weil ich beobachte, was Benutzer im gegenwärtigen Status quo tun. Ich habe dies unter #Varianten im Text außerhalb des biografischen Einleitungssatzes mit folgenden Beispielen erklärt:

• bei genealogischen Angaben in Biographieartikeln wie z.B. im Artikel Adolph Schliemann: [14];
• in Tierartikeln wie Blondi: [15]
• in dem meisten Personen-Begriffsklärungsseiten und Familiennamensseiten werden Geburtsdaten lebender Personen zur Zeit mit "*" angegeben.

Im Fall einer Annahme des Vorschlages, würden Benutzer dies alles umändern, in Versionen ohne Kreuz und Stern, wenn man sie davon nicht abhält, Rosenkohl (Diskussion) 16:50, 12. Mär. 2014 (CET)

Nur damit kein Mißverständnis entsteht, die Änderung "Siehe Diskussionsseite, Vorschlag auch hier noch einmal deutlich" geht nicht auf meine Kritik ein. Es geht mir nicht darum, den bisherigen Vorschlag deutlicher zu machen, sondern darum, den Vorschlag so zu ergänzen, daß deutlich wird, daß die Datumsangabe der Formatvorlage in Zukunft nicht mehr als Leitformat für andere Stellen der Wikipedia verwendet werden darf, Rosenkohl (Diskussion) 17:25, 12. Mär. 2014 (CET)

Rosenkohl, ich ignoriere überhaupt nichts, und Du könntest es auch wissen, dass ich das nicht mache. Vielleicht solltest Du auch mal akzeptieren, dass andere durchaus mitdenken und zu anderen Schlüssen kommen als Du. --Hardenacke (Diskussion) 17:05, 12. Mär. 2014 (CET)

Doch, Du ignorierst ein Problem, das man Dir vorlegt, indem Du nicht darauf eingehst. Du schreibst in diesem Abschnitt "sollen sich die Geister scheiden ...", was ich deute als bewußtes Herbeiwünschen einer unnötig verschärften Kampfabstimmung, anstatt einen Kompromiß mit den Anhängern genealogischer Zeichen anzustreben. "Sollen sich die Geister scheiden" ist Ausdruck einer vollkommen unnötigen, bewußt konfrontative Strategie gegenüber den Anhängern der genealogischen Zeichen (ein konfrontatives Verhalten, daß sich auch in Deinen ständigen unnötigen Edierkämpfen der vergangenen Wochen zeigt), Rosenkohl (Diskussion) 17:15, 12. Mär. 2014 (CET)

Kann man so sehen, wenn man nicht sehen will, dass diese Editierkämpfe regelmäßig nicht von mir ausgingen (siehe Ariel Scharon), und dass eine Abstimmung - wenn sie denn überhaupt stattfinden muss - unter den gegebenen Verhältnissen eher mit eindeutigen Alternativen Sinn hat. Jede Abstimmung ist konfrontativ, egal wie man sie verklausuliert. Man muss sich entscheiden. Und an dieser Entscheidung scheiden sich für mich tatsächlich die Geister. --Hardenacke (Diskussion) 17:25, 12. Mär. 2014 (CET)

Jeder Edierkampf ist konfrontativ, egal von wem er ausgeht und wer moralisch recht hat. Bei einem Meinungsbild geht es gerade nicht um eine konfrontative Abstimmung, sondern um einen Kompromiß. Wer das nicht kappiert, und sich nicht mit Kritik der Gegner inhaltlich beschäftigen kann, trägt nur zum Scheitern von Meinungsbildern bei, Rosenkohl (Diskussion) 20:08, 12. Mär. 2014 (CET)

Und betreffs einer zielgenaueren Wegweisung für die Abstimmenden war den MB-Initiatoren zuletzt an Konkretem noch diese Erwägung nahegelegt worden...
-- Barnos (Post) 17:19, 12. Mär. 2014 (CET)

Gesehen und umgesetzt. Passt es so besser? Anka ☺☻Wau! 17:21, 12. Mär. 2014 (CET)

Ja, besser - und danke für das Eingehen auf diesen Aspekt; allerdings sollte der Vorschlag unter 6.2.2 m. E. besser nicht noch einmal verlinkt werden, sondern stattdessen sollte eher Folgendes stehen: Beibehaltung der genealogischen Zeichen in diesem Kontext. -- Barnos (Post) 17:37, 12. Mär. 2014 (CET)

Habe ich auch überlegt. Aber damit legst Du Abstimmenden etwas in den Mund, was sie vielleicht nicht wollen. Natürlich sorgt jemand, der die Änderung ablehnt, zunächst für den Erhalt des Status quo. Vielleicht will er den aber nicht, sondern lehnt die Änderung aus anderen Gründen ab. Jemand, der gegen die Änderung ist, ist also de facto für den Status quo, aber nicht unbedingt inhaltlich auch. Anka ☺☻Wau! 17:44, 12. Mär. 2014 (CET)

Ein Drittes oder ein Wünsch-Dir-Was soll es ja aber aus gutem Grund auch nicht geben, sondern - für diesmal jedenfalls - nur die vorgelegte Entscheidungsalternative. Dein Einwand, so wie Du ihn vorträgst, ließe auch die folgende Spezifizierung zu:

Folglich: Beibehaltung des Status quo

Nun wurde ja die Ansicht vertreten, der Status quo lasse im Einzelfall auch Abweichungen zu. Mir erscheint das allerdings langfristig ungünstig und inkonsequent: Wenn die genealogischen Zeichen keinerlei Bekenntnischarakter beinhalten – so ja hier die ganz überwiegende Lesart – zwingen sie auch niemanden gegen das eigene religiöse / weltanschauliche Bekenntnis unters Kreuz. Folglich können unproblematisch Personendaten durchgängig auf diese Weise erfasst werden – ausnahmslos. Dann aber sollte das im Meinungsbild so auch abgestimmt werden:

Folglich: durchgängige Verwendung der genealogischen Zeichen in diesem Kontext

Abendgrüße in die Runde -- Barnos (Post) 18:19, 12. Mär. 2014 (CET)

Genealogische Zeichen haben u.a. "Bekenntnischarakter", siehe Michael Kühntopfs Umfrage vom Februar unter teilweise Hochrangigen Religionsvertretern, diese externe Expertenkritik läßt sich nicht per Meinungsbildbeschluß wegdrücken, Rosenkohl (Diskussion) 20:08, 12. Mär. 2014 (CET)

Aber gewiss doch, denn die abstimmenden Wikipedianer sind eben nicht auf die Deutung dieses oder jenes oder mancher wie immer hochrangigen Vertreter diverser Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften festzulegen, sondern folgen in der Regel dem prinzipiellen Neutralitätsgebot, das hier nun einmal besagt: Die genealogischen Zeichen in der de-Wikipedia stehen außerhalb jeglichen religiösen Bekenntnisses. Punkt.
-- Barnos (Post) 06:57, 13. Mär. 2014 (CET)

Es geht zunächst nur darum, was Säkularität umfasst. In Deutschland ist die Säkularisierung historisch gescheitert, und die genealogische Zeichen sind ein überlieferter symbolischer Ausdruck dieses Scheiterns. Säkularität bedeutet für die Enzyklopädie, daß die unterschiedlichen und sich teilweise widersprechenden wissenschaftlichen, religiösen und weltanschaulischen Standpunkte zur Kenntnis genommen, dargestellt werden und Ernst genommen, ohne einen bestimmten Standpunkt für wahr zu nehmen. Experten, die berichten, daß das Kreuzsymbol bei Nichtchristen Anstoß erregt lassen sich nicht irgnorieren, bei Strafe das die deutsche Wikipedia ihren Ruf verliert. Abstimmende Wikipedianer sind ebenfalls dem Fetischcharakter des Kreuzes verhaftet, entweder auf christliche Weise, oder auf genealogisch-atheistische Weise. Daß die Genealogie selbst auf mehrere Arten ein atheistisches religiöses Bekenntnis ist, einerseits als Reduktion des Menschen auf einen rein organischen Körper, aber historisch überdies als Geschichtsphilosophie bis teilweise hin zum Anschluß an völkischen und antisemitischen Ideologien, habe ich oft genug erklärt und belegt, Rosenkohl (Diskussion) 10:11, 13. Mär. 2014 (CET)

Und mit diesem Rundumschlag des vermeintlichen Säkularismus-Aufklärers möchtest Du zur Akzeptanz einer wie auch immer gearteten Abstimmung über die Verwendung genealogischer Zeichen beitragen? Wenn Du da mal nicht einem fehlerhaften Kalkül aufsitzt...
-- Barnos (Post) 16:19, 13. Mär. 2014 (CET)

Ich möchte dazu beitragen, daß nicht zu allem Überdruß auch noch der angedrohte Vorschlag "genealogische Zeichen beinhalten keinerlei Bekenntnischarakter, durchgängige Verwendung der genealogischen Zeichen" zur Abstimmung gelangt und angenommen wird, Rosenkohl (Diskussion) 01:01, 14. Mär. 2014 (CET)

Von Deiner Warte aus nachvollziehbar; selbst Dir könnte sich aber erschließen, dass auch eine so beschaffene unter zwei Abstimmungsoptionen auf einer logischen Linie liegt. Nichts für ungut also...
-- Barnos (Post) 06:53, 14. Mär. 2014 (CET)

Es ist unlogisch, weil per Mehrheitsbeschluß eine in der Realität ungelöste Neutralitätsfrage vermeintlich entschieden wird. In der Realität sind die genealogischen Zeichen nicht nur subjektiv nicht-neutral, sondern sogar objektiv nicht-neutral, denn es gibt eine breite Kritik an ihrer Verwendung, u.a. von Nichtchristen und Wissenschaftlern, Rosenkohl (Diskussion) 12:59, 14. Mär. 2014 (CET)

Da hast Du ohne Zweifel recht, Rosenkohl, bei mir läufst Du offene Türen ein. Lass es uns dennoch versuchen. Oder starte Dein MB. שבת שלום ‎--Hardenacke (Diskussion) 15:17, 14. Mär. 2014 (CET)

Im Rahmen dieses Meinungsbildes logisch ist die Behandlung der genealogischen Zeichen als religiös-weltanschaulich neutral, andernfalls läge nämlich spätestens seit dem letzten diesbezüglichen MB ein Wikipedianer-Massenverstoß gegen das projekteigene Neutralitätsprinzip vor. Für eine solche Sichtweise gebe wenigstens ich mich nicht her.

Kein Zweifel, dass das Kreuz zu subjektiven Irritationen geführt hat und dass man darauf auch Rücksicht nehmen kann. Von Objektivität kann allerdings wiederum nicht die Rede sein, nur weil Wissenschaftler und Nichtchristen unter den Irritierten sind oder weil eine solche Irritation kein Einzelfall ist.

Die Definitionsmacht über die genealogischen Zeichen liegt jedenfalls nicht bei den Erregten der diversen Herkünfte, sondern sie liegt in diesem Rahmen, also für die de-Wikipedia, bei den deutschsprachigen Wikipedianern selbst. Die Initiatoren des abzuhaltenden Meinungsbilds haben sich dazu deutlich geäußert. Wer ihnen darin nicht folgen kann, hat die Möglichkeit das MB im Ganzen abzulehnen. Das darf jetzt auch mal in aller Ruhe abgewartet werden...
-- Barnos (Post) 15:34, 14. Mär. 2014 (CET)

Barnos, die Wikipedia hat keine Definitionsmacht über allgemein verbreitete Begriffe und Zeichen, sondern spiegelt das wider, was ist. Selbstverständlich wird jeder, der hier abstimmt, seine eigenen Begrifflichkeiten und Werte im Kopf haben, auch wenn wir z. B. definieren, dass ein Kreuz gar kein Kreuz ist. --Hardenacke (Diskussion) 16:04, 14. Mär. 2014 (CET)

Varianten im Text außerhalb des biografischen Einleitungssatzes

(Nach BK), Hallo allerseits, es wird doch aus meiner Sicht jetzt deutlich ausgedrückt, dass das Ergebnis des Meinungsbildes lediglich für den ersten Satz jedes Biografie-Artikels relevant ist. Im Text können m.E. wie bisher alle gebräuchlichen Schreibweisen verwendet werden. Gruß --Anima (Diskussion) 00:20, 12. Mär. 2014 (CET) Warum wurde der Satz Für lebende Personen fällt der zweite Teil der Klammer weg; beim Status quo entfernt? Er entspricht doch der gegenwärtigen Regel.--Anima (Diskussion) 00:20, 12. Mär. 2014 (CET)

Dazwischengequetscht: Anima, der Text wurde entfernt, weil er derzeit nicht so in der Vorlage steht. Unter Satus quo ist der aktuelle Stand der Vorlage wiedergegeben. Anka ☺☻Wau! 00:53, 12. Mär. 2014 (CET)

Machte mir darüber Gedanken, vielleicht andere auch. Könnte man das über die Vorlage hinaus als Tatsache mit kl. Verweis ergänzen? Nachtgruß --Anima (Diskussion) 01:26, 12. Mär. 2014 (CET)

Noch besser, den Satz in beiden Fassungen weglassen. In beiden Fällen versteht sich das von selbst. --Anima (Diskussion) 03:05, 12. Mär. 2014 (CET)

• "Im Text können m.E. wie bisher alle gebräuchlichen Schreibweisen verwendet werden" - Deines Erachtens. Aber die Klausel

"Im Text (gemeint ist der Text der Wikipedia außerhalb von Einleitungen von Biografieartikeln) können wie bisher alle gebräuchlichen Schreibweisen (gemeint ist insbesondere: einschließlich genealogischer Zeichen Stern und Kreuz) verwendet werden"

steht nicht im Vorschlag des Meinungsbildes, Rosenkohl (Diskussion) 00:28, 12. Mär. 2014 (CET)

Warum sollte das aufgenommen werden, wenn es jetzt auch nicht enthalten ist? --Anima (Diskussion) 00:33, 12. Mär. 2014 (CET)

Habe ich x-mal erklärt, u.a. im Abschnitt #Start eins weiter oben. Beim jetzigen Status quo braucht man die Klausel natürlich nicht, weil es kein angenommenes Meinungsbild gibt, wonach Kreuz und Stern nicht in der Biograifeeinleitung verwendet werden sollen. Genauso könnte man analog fragen: warum sollte die Bundesbank DM in Euro zum festen Wechselkurs eintauschen müssen, wo sie es doch vor der Euroeinführung auch nicht getan hat? Anwort ist natürlich, weil sonst die Besitzer von DM-Vermögen praktisch darauf sitzen bleiben und faktisch enteignet würden. Ohne die Klausel besteht die Gefahr, daß Kreuz und Stern unter (verkehrtet, aber praktisch nicht zu verhindernder) Berufung auf dieses Meinungbild wild zurückgedrängt und durch andere Formate ersetzt werden, was nicht Absicht dieses MB ist und bei Anhängern genealogischer Zeichen zu Frustration führen würde, Rosenkohl (Diskussion) 00:45, 12. Mär. 2014 (CET)

Verstehe ich nicht. In X-Artikeln werden ohne Beanstandung andere Formen als die für den ersten Satz festgelegten im Text verwandt. Ich sehe da kein Problem. --Anima (Diskussion) 00:50, 12. Mär. 2014 (CET)

Was genau ist daran unverständlich?

"In X-Artikeln werden ohne Beanstandung andere Formen als die für den ersten Satz festgelegten im Text verwandt" - Analog hätte der Bundestag bei der Euro-Einführung argumentieren können:

"Die Käufer durften doch bisher auch schon mit Muschelschalen statt DM bezahlen, wenn der Verkäufer bereit war Muscheln anzunehmen. Dann brauchen wir doch jetzt nach der Euro-Einfühung auch nicht die Bundesbank verpflichten, DM zum festen Wechselkurs anzunehmen."

Es stimmt zwar theoretisch, daß man die Freiheit hatte, mit Muscheln zu bezahlen und Muscheln anzunehmen. Aber es stimmt praktisch nicht, kaum ein Verkäufer ist dazu bereit, Muscheln anzunehmen, aus dem Grund das Muscheln kein gesetzliches Zahlungsmittel (=analog zu: das in der Wikipedia per Meinungsbild festgelegte Datumsformat) war; sondern vor der Einführung des Euro war DM das Zahlungsmittel, welches zu akzeptieren jeder Verkäufer per Gesetz verpflichtet war.

"In X-Artikeln werden ohne Beanstandung andere Formen als die für den ersten Satz festgelegten im Text verwandt" - ist nachweislich unzutreffend. Im Gegenteil, beim bisherigen Status quo werden außerhalb von Biographieeinleitungen Lebensdaten mit "geb./gest." oder "geboren, gestorben" regelmäßig von anderen Editoren beanstandet und in "*/+" geändert, z.B.:

• bei genealogischen Angaben in Biographieartikeln wie z.B. im Artikel Adolph Schliemann: [16];
• in Tierartikeln wie Blondi: [17]
• in dem meisten Personen-Begriffsklärungsseiten und Familiennamensseiten werden Geburtsdaten lebender Personen zur Zeit mit "*" angegeben.

Somit dient beim gegenwärtigen Status quo das Datumsformat der Einleitungen von Personenartikeln praktisch und ganz automatisch als Leitformat für genealogische Angaben an allen anderen Stellen der Wikipedia, und ohne daß dies irgendwo einmal als "Regel" festgelegt worden wäre. Und das Datumsformat der Einleitungen von Personenartikeln wird auch bei einem anderen Format ohne Stern und Kreuzzeichen weiterhin praktisch und ganz automatisch als Leitformat dienen, wenn es keine Klausel B.2 gibt, die sich ausdrücklich gegen so eine Leitformatfunktion richtet.

A propos, ein konkretes Beispiel für die entstehende Regellunglücke infolge der Fehlens einer Klausel gemäß B.2 ist, daß es das Meinungsbild vergisst oder versäumt klarzustellen, daß die ca. 200.000 Sternsymbole in Personen-Begriffsklärungsseiten und Familiennamensseiten in Folge diese Meinungsbildes nicht geändert werden sollen. Rosenkohl (Diskussion) 10:51, 12. Mär. 2014 (CET)

Quelle für Aussage

Gibt es eine überprüfbare Quelle für die Aussage «Auf dem IV. Internationalen Kongress für Genealogie und Heraldik 1958 in Brüssel wurden als Zeichen "b" ("born") und "d" ("death") beschlossen». Ich finde auf Websites teils stark abweichende Formulierungen. --= (Diskussion) 02:25, 12. Mär. 2014 (CET)

• <spamfilter> http: // www .uni-protokolle.de/Lexikon/Genealogische_Zeichen.html Hier mit Ref. (unten) </spamfilter> und
• Volkmar Weiß: Kreis und Quadrat besiegen Venus und Mars: Zur Geschichte der Symbole in Genealogie und Genetik, in: Der Herold Heft 12/1995, S. 319-323; hier: S. 323. GEEZER^{… nil nisi bene} 07:42, 12. Mär. 2014 (CET)

Danke, und das dortige ist ziemlich im Widerspruch mit der Aussage, ich werde das entsprechend auf der Vorderseite korrigieren. Ggf. bitte genauer ausführen. --= (Diskussion) 13:08, 12. Mär. 2014 (CET)

uni-protokolle.de ist ein Spiegel einer früheren Version des Wikipedia-Artikels "genealogische Zeichen". Das Meinungsbild auf Grundlage von uni-protokolle.de zu ändern ist Unfug. Es gibt keine Begründeten Zweifel an der Aussage "Auf dem IV. Internationalen Kongress für Genealogie und Heraldik 1958 in Brüssel wurden als Zeichen "b" ("born") und "d" ("death") beschlossen", Rosenkohl (Diskussion) 14:51, 12. Mär. 2014 (CET)

Siehe als Quelle für die Aussage den Edit von 20. April 2004, 13:31 Uhr eines Benutzers höchstpersönlich, der es wissen sollte, Rosenkohl (Diskussion) 15:39, 12. Mär. 2014 (CET)

Ja, der aber heute nicht mehr editiert, weil er rausgemobbt wurde. Sonst hätte ich ihn gebeten, einen Scan der Seite zu machen. GEEZER^{… nil nisi bene} 16:21, 12. Mär. 2014 (CET)

Er ist nicht "'rausgemobbt" worden, das ist eine vollkommene Verdrehung der Tatsachen. Das Konto ediert nicht mehr, weil der Benutzer gesperrt wurde. Er ediert aber noch unter stets neuen Konten, bis diese auch gesperrt werden. Es selbst ist es, der andere Benutzer in Zeitungs- und Webartikeln "mobbt". Seine E-mail-Adresse ist auf seiner Homepage verlinkt. Ein "Scan" ist im übrigen unnötig, denn er wird selbst wissen, was er 1995 in seinem Artikel geschrieben hat, Rosenkohl (Diskussion) 16:28, 12. Mär. 2014 (CET)

Dann sollte man sich nicht darauf verlassen, sondern nach den Zusammenfassungen der Originalprotokolle des Kongresses suchen. GEEZER^{… nil nisi bene} 18:52, 12. Mär. 2014 (CET)

Der nächste Unfug, die Zeitschrift ist eine anerkannte genealogische Fachzeitschrift, der Autor ist ein Experte für die Geschichte der Genealogie, und es besteht kein Anlaß für einen Zweifel. Enzyklopädische Quellenkritik bedeutet, anerkannte Quellen zu verwenden, und unseriöse Quellen nicht zu verwenden; aber bedeutet nicht, ohne Anlaß anerkannte Quellen in Zweifel zu ziehen, Rosenkohl (Diskussion) 19:48, 12. Mär. 2014 (CET)

stufenweise abstimmen

Ein #Meinungsbild mit klarer Alternative ohne Varianten fährt nicht so leicht vor die Wand. Dass dabei der – unter den Tisch fällt, den bereits jede x-beliebige BKL verwendet, ist allerdings schade.

Es wäre kein Beinbruch, in diesem MB grundsätzlich über Änderung oder Beibehaltung abstimmen zu lassen, und in einem zweiten MB die genaue Form zu bestimmen. Da kann man auch die kompliziertere, aber weit aussagekräftigere Präferenz-Reihenfolge abfragen. --Bob up (Diskussion) 07:10, 12. Mär. 2014 (CET)

Dazu gab es ein Mini-MB oben, das macht es sehr komplex; BKLs sind noch einmal etwas anderes, das steht hier nicht zur Debatte. Sollte dieses MB klar scheitern, muss man aber natürlich neu überlegen. Grüße von Jón ^... 10:13, 12. Mär. 2014 (CET)

• Jón, ich habe Dir gerade eben auf Deine ausdrücklich Nachfrage hin, unter #Start noch einmal erklärt, daß BKLs und andere Stellen außerhalb von Biographieeinleitungen hier durchaus "zur Debatte" stehen, eben weil das MB nicht hinreichend klarstellt, daß sie nicht zur Debatte stehen sollen. Leider hast Du dort nicht reagiert und meine Antwort dort ignorirt.
• Bob up, Halbgeviertstriche in BKL werden nur mit Jahreszahlen, also ohne Ortsnamen und Tagesdaten verwendet.
• Bob up, eine Möglichkeit wäre, die Abstimmenden in diesem MB zu fragen und abstimmen zu lassen, ob im Fall einer Änderung unmittelbar "geboren am"/ "gestorben am" eingeführt werden soll oder es stattdessen ein Folgemeinungsbild zu den Details eines neuen Formates geben soll.

Rosenkohl (Diskussion) 11:01, 12. Mär. 2014 (CET)

@Rosenkohl:: „Der Anfang eines Biografie-Artikels (vgl. Abschnitt #Beispiel (Erscheinungsbild)) in der Formatvorlage wird folgendermaßen angepasst [...]“: So lautet ganz klipp und klat der zur Abstimmung stehende Vorschlag des MBs. Was führt Dich auf das schmale Brett „[...] daß [sic!] BKLs und andere Stellen außerhalb von Biographieeinleitungen hier durchaus "zur Debatte" stehen [...]“? Es geht genau um den Anfangssatz einer Biographie, nicht um mehr und nicht um weniger. Sinn oder Unsinn von genealogischen Zeichen, halb-, drittel- oder 27tel-Geviertstriche oder dergleichen an anderen als dieser exakt und unmissverständlich bezeichneten Stelle sind weder Inhalt des MB noch haben sie etwas in der hier geführten Debatte zu suchen. Auch wenn ich den Ton seiner Ansage nicht goutiere, kann ich verstehen, wenn Stobaios "der Kragen platzt". Es wäre wirklich nett von Dir, wenn Du Dich nun, wo IMHO von Deiner Seite alles gesagt und auch hier zur Kenntnis genommen ist, wieder um Deinen eigenen MB-Entwurf kümmerst und im weiteren auf eine zusätzliche Aufblähung dieser Endlosdiskussion verzichtest. Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 13:20, 12. Mär. 2014 (CET)

Daß BKLs und andere Stellen außerhalb von Biographieeinleitungen hier durchaus "zur Debatte" stehen, eben weil das MB nicht hinreichend klarstellt, daß sie nicht zur Debatte stehen sollen habe ich mindestens 10 mal in verschiendenen Abschnitten auf dieser Diskussionsseite erklärt. Ich habe in diesem Abschnitt für Jón sogar auf einen Abschnitt verlinkt, in dem ich es auf Jóns Bitte hin ihm persönlich noch einmal erklärt habe. Daher werde ich es jetzt für THWZ, der nicht in der Lage ist diesem Link zu folgen, nicht noch ein weiteres mal persönlich erklären. Das hilft es auch nichts, wenn sich THWZ die persönlichen Angriffe anderer Benutzer gegen mich zu eigen macht.

Ich werde mich um keine eigenen MB-Entfürfe "kümmern", weil die Inititatoren von MB Form der Lebensdaten meine gesamten Bemühungen um einen Kompromiss und um konsensuales Vorgehen ignorieren und den seit fast einem Jahr erreichten Stand der Diskussion ignorieren, indem sie einen Starttermin für ein unfertiges und chancenloses MB festsetzen, Rosenkohl (Diskussion) 14:46, 12. Mär. 2014 (CET)

Du hast es also entweder nicht verstanden oder aber 10 mal Unsinn erklärt. Und irgendwelche PAs habe ich mir mitnichten zu eigen gemacht.

Das, was Du "Kompromiss" oder "konsensuales Vorgehen" nennst, ist bewusstes Aufstellen von Honeypots verbunden mit auf Büttenpapier geschriebenen Einladungen zum Editwar! Ich sehe schon die Schlammschlachten voraus: "Der X war getauft, hatte aber keinen Bezug zum Christentum", "Der Y ist aber aus der Kirche ausgetretenen! -> Das ist nicht belegt -> Doch ....", "Der Z war Jude! -> "Er war aber mit einer Katholikin verheiratet und seine Kinder sind katholisch getauft!" usw. usw.

Genau dieses hervorragend absehbare Chaos, dass die Annahme Deines MBs anrichten würde (und wegen dessen es auch zum Scheitern verurteilt wäre), hat zur Ausarbeitung des hier diskutierten MBs geführt. Die sehr einfache Begründung dafür, die genealogischen Zeichen in der Artikeleinleitung abzuschaffen und statt ihrer eine Form zu vereinbaren, die nicht in den Hauch eines Verdachts der mangelnden Neutralität und der fehlenden Rücksichtnahme auf welche Befindlichkeiten auch immer geraten kann, wurde Dir schon von Dutzenden Benutzern erklärt, ich wiederhole sie hier nicht.

Ich empfehle Dir daher weiterhin, Dich hier aus der Diskussion auszuklinken. Alle Deine Argumente wurden gehört, manche vielleicht auch verstanden. Komm wieder, wenn Dir nachhaltige neue Argumente für eine Verwässerung dieses MBs einfallen. Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 15:54, 12. Mär. 2014 (CET)

Thwz macht sich die drohende Formulierung "platzt der Kragen" zu eigen. Als konsensuales Vorgehen bezeichne ich, daß ich kein Meinungsbild vorschnell starte, solange noch an anderen Meinungsbildern zu dem gleichen Thema gearbeitet wird, sondern daß mich darum bemühe, in einer inhaltlichen Diskussion zu einem gemeinsamen Meinungsbildentwurf zu gelange. Ich habe niemals vorgeschlagen, das Datumsformat aufgrund von Religionszugehörigkeiten zu wählen, sondern habe im Gegenteil stets darauf ausdrücklich darauf gedrungen, daß dies nicht geschieht. Im Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische Zeichen#Vorschlag steht dazu die ausdrückliche Klausel C.2: "Die Zugehörigkeit einer Person zu einer bestimmten Gruppe, z.B. ihre Religion, Weltanschauung, Staatsbürgerschaft, Ethnie, Familie etc. ist keine zureichende Begründung, um im Artikel über die Person genealogische Zeichen zu verwenden oder nicht zu verwenden." Die Forderung "die genealogischen Zeichen in der Artikeleinleitung abzuschaffen" wird von mir nicht abgelehnt, wie Thwz hier behauptet, sondern sie steht ebenfalls im von mir vorgeschlagenen Vorschlag B des MB Genealogische Zeichen unter B.1. Die Art, wie Thwz mir hier mehrere nie geäußerte Positionen versucht unterzuschieben ist dreiste Trollerei, auch gegen die Unterstützer von MB Genealogische Zeichen. Thwz geht es offenbar ausschließlich darum, diese von Bob up begonnene Sachdiskussion zum Entgleisen zu bringen, Rosenkohl (Diskussion) 16:11, 12. Mär. 2014 (CET)

Nun gut, ich übersehe mal einfach, dass Du Dich langsam aber sicher auf eine VM zu bewegst ("dreiste Trollerei"), dafür bin ich nicht empfindlich genug. In der Sache hat "Dein" Meinungsbild den oben von mir bereits deutlich dargelegten Fehler, dass es eine Option C gibt: Dieses Option ist eine Freigabe der Gestaltung der Einleitung unter Konditionen, die etwa die Solidität von warmer Schweinskopfsülze aufweisen. Eine solche Freigabe ist im hiesigen MB bewusst nicht vorgesehen, Grund siehe oben. Dieses "Konkurrenzmeinungsbild" wurde ausgearbeitet, um eine klare Entscheidung zu finden: Daher nur zwei Optionen. "Dein" MB wird nicht zu einer klaren Entscheidung führen können - die Möglichkeit, dass eine Option, die keine Mehrheit hat, "gewinnt", ist für jedermann klar ersichtlich.

@Bob up: Das wurde weiter oben schon überlegt und verworfen. Ketten-MBs können kaum zu einer praktikablen Lösung führen, erzeugen aber zusätzliche, überflüssige Bildschirmkilometer. Wer sich nach diesem MB - gesetzt den Fall, es ist erfolgreich - hinsichtlich seiner Vorstellung vom Einleitungssatz zu sehr gegängelt fühlen sollte, wäre frei, in einem weiteren MB die Zulassung zusätzlicher Formen wie geb./gest. oder 1900 – 1988 durchzusetzen. Ich wage vorauszusagen, dass es ein solches MB eher nicht geben wird. Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 16:42, 12. Mär. 2014 (CET)

Unter C.3 ist ausdrücklich festgelegt: "Das Datumsformat kann sich an der Praxis in der Fachliteratur des Themengebietes orientieren, zu dem die Person aufgrund Beruf, Amt oder Stellung gehört." Persönliche Angriffe gegen mich wie "Solidität von warmer Schweinskopfsülze" - bestätigen, daß es Thwz ausschließlich ums Stören und Entgleisen geht. Bei Vorzugswahlen gibt es keine "Mehrheiten". Eine Option, die gegen jede andere Option vorgezogen wird (Condorcet-Sieger) gewinnt die Wahl. Gibt es keinen Condorcet-Siege, gewinnt die Option, die mit den wenigsten Stimmen gegen eine andere Option verliert (Schulze, Tideman), Rosenkohl (Diskussion) 17:05, 12. Mär. 2014 (CET)

>die Möglichkeit, dass eine Option, die keine Mehrheit hat, "gewinnt", ist für jedermann klar ersichtlich.

Das ist allerdings als Einwand gegen Rosenkohls Position Augenwischerei. Bloß dadurch, dass man eine Option ausblendet und sie für die Sehbehinderten dann nicht mehr sichtbar ist, wird nichts an tatsächlichen Präferenzen verändert. Es wird einfach nur nicht mehr danach gefragt und die Differenzen dadurch unter den Teppich gekehrt.

Bei Range Voting bleibt übrigens die Reihenfolge sogar garantiert gleich, egal welche Alternativen noch in die Abstimmung aufgenommen oder weggelassen werden. Bei der von Rosenkohl propagierten Schulze-Methode oder Tideman (die für 3 Alternativen sowieso identisch sind) ist hingegen diese wünschenswerte Eigenschaft "Unabhängigkeit von irrelevanten Alternativen" nicht garantiert ([18][19]). --Grip99 04:00, 13. Mär. 2014 (CET)

Relevant wäre bei drei Optionen A: status quo, B: ohne genealogische Zeichen, C: Freigabe nur der Sieger, die genaue Reihenfolge ist dagegen irrelevant. Eine Hinzunahme von C ändert nichts an der Präferenz der Abstimmenden zwischen A und B, kann aber die Siegwahrscheinlichkeiten sowohl von A als auch von B nur reduzieren. Somit sinkt zwar die Wahrscheinlichkeit, daß die Maximalforderung B gewinnt, aber es steigt die Wahrscheinlichkeit, daß B oder C gewinnt und der Status quo abgelöst wird, Rosenkohl (Diskussion) 11:24, 13. Mär. 2014 (CET)

Klarstellung für lebende Personen nötig?

Derzeit ist es so, dass für lebende Personen der zweite Teil der Klammer, der das Todesdatum enthält, einfach wegfällt. Das soll auch nach der Änderung der Vorlage so bleiben, es soll also nicht für lebende Personen eine andere Form verwendet werden als für verstorbene. Ich hatte das mit dieser Änderung und der Ergänzung

Für lebende Personen fällt der zweite Teil der Klammer weg

in der zu ändernden Vorlage versucht klarzustellen. Bob up hat das gelöscht. Ich stimme ihm zu, dass das zu kompliziert war.

• Können wir auf die Ergänzung wirklich verzichten in sofern, als sie ja eigentlich nichts ändert?
• Sollte die Ergänzung einfach jetzt schon in die Vorlage aufgenommen werden, es ist ja so üblich?
• Hat jemand einen besseren Vorschlag?

Anka ☺☻Wau! 17:40, 12. Mär. 2014 (CET)

Unter die jetztige Box einer Biografie einer gestorbenen Persönlichkeit einfach eine Box mit der Einleitung einer lebenden Person würde ich als Anschauungsbeispiel dazutun. --Micha 17:44, 12. Mär. 2014 (CET)

Zwei Boxen in der Vorlage? Das ist, glaube ich, keine gute Idee. Anka ☺☻Wau! 17:46, 12. Mär. 2014 (CET)

Nicht in der Vorlage, als Beispiel. halt so

Der Anfang einer Biografie (vgl. Abschnitt #Beispiel (Erscheinungsbild)) in der Formatvorlage wird folgendermaßen angepasst (Änderung fett):

Frédéric Karl „Fred“ Freiherr von Dingsda (geboren am 1. April 1000 in Musterhausen als Frédéric Karl Müller; gestorben am 24. Dezember 1100 in Musterheim […])

Enstpricht lebend: Françoise Karla „Fränzi“ Freiherrin von Irgendwaswa (geboren am 1. April 1000 in Musterhausen als Franzisika Karla Meier)

Zum Vergleich der Status quo:

Frédéric Karl „Fred“ Freiherr von Dingsda, geboren als Frédéric Karl Müller, (* 1. April 1000 in Musterhausen; † 24. Dezember 1100 in Musterheim […])

Entspricht lebend: Françoise Karla „Fränzi“ Freiherrin von Irgendwaswa, geboren als Franzisika Karla Meier, (* 1. April 1000 in Musterhausen)

--Micha 17:49, 12. Mär. 2014 (CET)

Es muss aus dem Abstimmungsvorschlag ganz klar hervorgehen, wie die Vorlage geändert werden soll. Und in die Vorlage sollte meiner Meinung nach keine Ergänzung in der Form, dass Lebende extra dargestellt werden. Anka ☺☻Wau! 17:53, 12. Mär. 2014 (CET)

Es dient dann doch nur als Anschauungsbeispiel, damit die Abstimmenden sich eine Vorstellung machen können. - Und da soll jemand behaupten, Schweizer seien kompliziert. --Micha 18:01, 12. Mär. 2014 (CET)

Hier stimme ich Bob up zu, in beiden Fällen (Änderung und Status quo) versteht sich das von selbst und ist deshalb in der bisherigen Vorlage nicht erwähnt. Eine Klarstellung für lebende Personen ist m.E. nicht nötig. Gruß --Anima (Diskussion) 23:36, 12. Mär. 2014 (CET)

Start zum zweiten

Hallo zusammen. Der Start ist für den 25. März angesetzt. Ich halte diesen Termin für reichlich spät. Meines Erachtens hat das Meinungsbild nun alle Voraussetzungen auch sofort gestartet zu werden. Es deckt sich auch mit den Richtlinien, denn das MB ist bereit ein Jahr in der Vorbereitung. Man muss nun nicht künstlich zwei Wochen noch länger warten. Das ist im Gegenteil kontraproduktiv. Das Thema ist jetzt aktuell, die Sensibilisierung gross und die Diskutanten auch langsam müde. Die Gefahr, dass es wieder zerredet wird und der Verdruss wächst, ist ebenfalls nicht zu unterschätzen. Gewisse Meinungsunterschiede kann man auch nicht auf der Diskussuionseite bereinigen. Auch muss man nicht Perfektion anstreben, denn diese erreicht man ohnehin nie. --Micha 18:00, 12. Mär. 2014 (CET)

+1 --Hardenacke (Diskussion) 18:03, 12. Mär. 2014 (CET)

Dann hätten wir das vor der Ankündigung des Starts besprechen sollen. Jetzt, wo er angekündigt ist, halte ich es für eine denkbar schlechte Idee, nochmal am Termin zu drehen. Micha hatte mich gebeten, einen Starttermin festzusetzen. Ich habe das getan. Anka ☺☻Wau! 18:08, 12. Mär. 2014 (CET)

Richtig: kein ständiges Hin und Her in Aufgeregtheit, sondern mal etwas Ruhe auch in diese Angelegenheit bringen. -- Barnos (Post) 18:12, 12. Mär. 2014 (CET)

Dem sollte ja gerade dieses MB dienen, wenn ich das richtig verstanden hatte. :) Ich verstehe Anka sehr gut, aber so schwerwiegend wäre ein Vorziehen des Termins wohl auch nicht. --Hardenacke (Diskussion) 18:17, 12. Mär. 2014 (CET)

Ein Vorziehen sorgt für Irritationen, die völlig unnötig sind. Anka ☺☻Wau! 18:19, 12. Mär. 2014 (CET)

Ich gehe nicht davon aus, dass sowas viele irritiert. Die meisten erfahren vom MB eh erst, wenn es schon läuft. - Aber sei's drum warten wir halt noch länger. - --Micha 18:30, 12. Mär. 2014 (CET)

Das Hinauszögern dient dazu den Status quo zu erhalten und unterstützt damit die bisherige Mehrheitsfraktion der konservativen Kreuzfans. Übrigens ein geschickter Schachzug. Also wird die Anti-Kreuz-Guerilla weitergehen, immer hart an der Grenze zu VM und Sperre. --Schlesinger ^schreib! 18:43, 12. Mär. 2014 (CET)

Es dient auch dazu, nicht Stimmung, sondern durchdachte Meinung zu bilden. Wer Stimmung will, stimmt jetzt ab. Anka ☺☻Wau! 18:55, 12. Mär. 2014 (CET)

Hört sich weise an, ist aber Unsinn. Egal, wir werden sehen. --Schlesinger ^schreib! 19:01, 12. Mär. 2014 (CET)

(BK) Ein MB läuft lang genug für jeden, um sich eine "durchdachte Meinung zu bilden". Weitere zwei Wochen zu warten finde ich eher irritierend, wenn es allgemein als fertig entworfen gilt. In diesen zwei Wochen kann eigentlich nur eines passieren, dass Troll- und Störmanöver abgeschmettert werden müssen, Verbesserungen hingegen sind nicht zu erwarten. --bennsenson - reloaded 19:02, 12. Mär. 2014 (CET)

Genau. Die Idee, dass nun zwei Wochen lang die Leute eine Meinung bilden halte ich auch sehr für idealistisch. Die Meinungen sind längst gemacht. Das Warten ist nur nervig. Wirklich neeeerviiiiig. Eine Wartezeit von zwei drei Tagen, hätt ich verstanden. Zwei Wochen sind dagegen klar übertrieben. Ich bin als Mitinitiator immer noch dafür, dass wir nun verkürzen. --Micha 19:23, 12. Mär. 2014 (CET)

Machen wir darüber ein Meinungsbild! - Paolo2001 (Diskussion) 19:28, 12. Mär. 2014 (CET)

Micha, ich will, dass dieses Thema vom Tisch kommt. Es wäre mehr als leichtfertig, jetzt das Risiko einzugehen, dass das MB formal abgelehnt wird, weil es nicht rechtzeitig angekündigt war. Unter einer Woche ab Startankündigung geht auf gar keinen Fall. Und wie schon so oft hier geschrieben: Ich sehe nicht den leisesten Grund für Hektik bei diesem Thema, das die Community seit Jahren beschäftigt. Du schriebst doch oben schon, „sei's drum warten wir halt noch länger“, dann lass Dich doch jetzt nicht schon wieder drücken. Anka ☺☻Wau! 19:50, 12. Mär. 2014 (CET)

Nicht vorziehen. Micha L. Rieser und andere Initiatoren und Unterstützer entwickeln eine ungesunde Gruppendynamik, indem man sich im Kreis gleichgesinnter gegenseitig bestätigt und Kritk wegdrückt, und sich selbst unter künstlichen Zeitdruck setzt. Statt Sachargumente zu erörtern wird Stimmung gemacht. Aus diese Weise stellt man keinerlei Kompromiss mit den zahlenmäßig überlegenen Anhängern genealogischer Zeichen her, und wird auch keine Mehrheit erreichen. Es ist genau die gleiche verkehrte Impulsivität, die ich von Michael Kühntopfs Meinungsbildern her satt habe. Es fehlt nach wie eine sinnvolle Regelung vor einem Ausfransen z.B. ein Schutz für Sternsymbole in Begriffsklärungen und Namensartikel, Rosenkohl (Diskussion) 20:00, 12. Mär. 2014 (CET)

"Unter einer Woche ab Startankündigung geht auf gar keinen Fall" möchte ich unterschreiben. Etablierte, festgeschriebene Formalitäten ("Die Abstimmungsphase sollte nicht weniger als eine Woche nach Festlegung des Termins beginnen" - so hat das die Community in einem MB beschlossen) müssen eingehalten werden, wenn man ein Meinungsbild nicht unnötig gefährden möchte. Gestumblindi 21:42, 12. Mär. 2014 (CET)

Es sind aber zwei Wochen, was ich für eine unnötige Verzögerung halte. --Hardenacke (Diskussion) 21:48, 12. Mär. 2014 (CET)

Ja, eine Woche hätte sicher gereicht. Aber Micha möchte ja das MB am liebsten gleich sofort starten - Ankas Warnung davor schliesse ich mich an. Und nachdem nun schon ein Termin in durchaus nicht sonderlich ferner Zukunft angekündigt ist, weiss ich nicht, ob es sinnvoll ist, nochmal daran rumzuschrauben. Immerhin gilt eine Woche nach den bestehenden Regeln ja schon als Mindestfrist. Gestumblindi 21:52, 12. Mär. 2014 (CET)

Eine Woche wäre ausreichend gewesen. Das ist auch meine Meinung. - Zwei Wochen sind, wie sagt das Homer Simpsons immer: laaaangweilig. - Aber dann lenke ich nun ein: Der Starttermin von Anka bleibt. Dann muss man die Zeit halt vertreiben. Vielleicht mit Artikelschreiben? --Micha 22:55, 12. Mär. 2014 (CET)

Status quo

Den umseitig angeführte Status quo hab ich nach Aufruf von 10 zufälligen Personenartikeln nirgends gefunden. Offenbar wurde ein eher seltenes Beispiel gewählt. Der Grund dafür dürfte auf der Hand liegen. Bitte ein gängiges Status-quo-Beispiel anführen. -- Hans Koberger 19:56, 12. Mär. 2014 (CET)

Was genau hast Du dort nicht gefunden? Link? --Hardenacke (Diskussion) 20:00, 12. Mär. 2014 (CET)

Hans, warum rufst Du 10 Artikel auf? Du musst WP:FBIO aufrufen. Um deren Änderung geht es in dem Meinungsbild und folglich ist der Zustand, in dem sie sich befindet, der Status quo. Anka ☺☻Wau! 20:13, 12. Mär. 2014 (CET)

Hallo, bei geschätzten weit über 90 % der Personenartikel sieht die Einleitung so wie bei Beat Schori oder so wie bei Emma Gündel aus. Warum wird umseitig eine ausgesprochen seltene Variation als Status-quo-Beispiel angeführt? -- Hans Koberger 20:16, 12. Mär. 2014 (CET)

Nochmal: Weil der Status quo der gegenwärtige Zustand der Vorlage ist, die geändert werden soll. Auch die von Dir angeführten Beispiele nutzen die in der Vorlage vorgegebene Form. Es sind halt nur die Informationen weggelassen, die für den Fall nicht zutreffen (abweichender Name, Sterbedatum/-Ort in einem Fall) oder nicht vorliegen (Geburtsort in einem Fall). Anka ☺☻Wau! 20:26, 12. Mär. 2014 (CET)

Ok, dann passt es aber nicht mit dem Einleitungssatz des MB zusammen. Dem Einleitungssatz nach müsste die Vorlage auf...

Frédéric Karl „Fred“ Freiherr von Dingsda, geboren als Frédéric Karl Müller, (geboren am 1. April 1000 in Musterhausen; gestorben am 24. Dezember 1100 in Musterheim […])

geändert werden. -- Hans Koberger 20:35, 12. Mär. 2014 (CET)

Ganz bestimmt nicht. Lies bitte nochmal, was Du hier vorschlägst. Der abweichende Name muss umgestellt werden, damit die Vorlage sinnvoll ist. Anka ☺☻Wau! 20:40, 12. Mär. 2014 (CET)

Die Sinnhaftigkeit der Vorlage ändert sich doch nicht mit dem Austausch der genealogischen Zeichen gegen Text (die genealogischen Zeichen bedeuten ja auch „geboren am“ und „gestorben am“). -- Hans Koberger 21:02, 12. Mär. 2014 (CET)

Doch. Es gibt viele, die das nicht so sehen: Beispiele. Gruß --Hardenacke (Diskussion) 21:57, 12. Mär. 2014 (CET)

Was soll denn das jetzt? Mein Beitrag bezog sich klarerweise auf Ankas: „Der abweichende Name muss umgestellt werden, damit die Vorlage sinnvoll ist.“ Und das ist – völlig unabhängig von den genealogischen Zeichen – sinnvoll oder nicht sinnvoll. -- Hans Koberger 22:46, 12. Mär. 2014 (CET)

Komma vor der Klammer ist eh falsch, das nur en passant - Paolo2001 (Diskussion) 21:55, 12. Mär. 2014 (CET)

Begriffsklärungsseiten/Familiennamenseiten

Faktisch wird auf Begriffsklärungsseiten bzw. Familiennamensseiten für Lebende so gut wie ausschließlich "*" verwendet, und kein "geb.", vergl. Müller (Familienname), Lehmann, Schulze, Schmidt.

Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung/Namensträger entstand als Auslagerung u.A. aus Wikipedia:Formatvorlage Familienname am 4. Dezember 2008 mit dem Satz: "Liegt für einen Namenträger nur ein Geburtsjahr vor, dieses bitte angeben in der Form: „(* 1971)“"

In Formatvorlage Familienname wurde "(* 1971)" eingebaut am 16. Januar 2007.

Auf Wikipedia:Begriffsklärung wurde die bisherige Fassung:

"Für Personennamen als Ziellink ist die Form verbindlich: :

• Erika Mustermann (* 1945), geb. Gabler, deutsche Musterschülerin"

am 14. September 2010 geändert in:

"Beispiele:

• Erich Mustermann (1940–2007), deutscher Klavierspieler
• Erika Mustermann (* 1945), geb. Gabler, deutsche Musterfrau

oder Erika Mustermann (geb. 1945 als Erika Gabler), deutsche Musterfrau"

Seit dem gibt es also auf dieser Regelseite keine "verbindliche Form" mehr, sondern "Beispiele", und neben "*" ist auch "geb." zulässig. Trotzdem wird praktisch kein "geb." verwendet.

Eine Diskussion dazu war 2010 unter Wikipedia_Diskussion:Begriffsklärung/Archiv/2010#Genealogische_Zeichen, wo sich ein Diskutant zuerst auf die bisherigen MBs zur Formatvorlage Biografie beruft, und schließlich auf Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung als angeblich für Formatierungsfragen einschlägige Seite verweist. Auf Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung wurde am 5. Juni 2008 ein Beispiel mit "(* 1965)" eingefügt.

Angenommen Benutzer A ist ein Anhänger genealogischer Zeichen und Benutzer B ein Gegner genealogischer Zeichen.

1. Szenario: Angenommen, der Vorschlag würde angenommen, ohne eine Klausel, daß Stern und Kreuz außerhalb Biographieeinleitungen verwendbar bleiben. Benutzer B fängt an, in BKL-Seiten Sterne durch "geb." zu ersetzen. Es kommt zum Streit mit Benutzer A, der auf eine bestehende Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung verweist. Benutzer B versucht daraufhin, Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung von "(* 1965)" zu "(geb. 1965)" zu ändern, mit der Begründung, man müße sich dem Format der geänderten Formtvorlage anpassen, ein "*" sei auch ein christliches Zeichen und könne auch eine Beleidigung für Nichtchristen sein etc.. Der Konflikt eskaliert, wahrscheinlich kann sich Benutzer B durchsetzen, weil viele andere Benutzer seine Meinung teilen, daß BKL-Seiten Hilfsseiten seien, die sich am Format der "eigentlichen Biografieartikel" orientieren sollten, und daher auch auf BKL-Seiten das Format besser einheitlich ohne genealogische Zeichen sein solle.

2. Szenario: Angenommen, der Vorschlag enthält eine ausdrückliche Klausel, daß Stern und Kreuz außerhalb Biographieeinleitungen weiter verwendbar bleiben. Benutzer B versucht wieder, Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung von "(* 1965)" zu "(geb. 1965)" zu ändern, doch diesmal kann Benutzer A darauf verweisen, daß man im MB beschlossen hat, daß Stern- und Kreuzsymbol verwendbar bleiben müssen, und daher eine solche Änderung von Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung nur mit einem weiteren MB möglich sei. Wahrscheinlich kann sich Benutzer A bis auf Weiteres durchsetzen.

Mir geht es wie gesagt bei der Weiterverwendungsklausel vor allem darum, den Anhängern genealogischer Zeichen etwas Schriftliches in die Hand zugeben, worauf sie sich im Konfliktfall berufen können, und zwar deshalb, um unter den Anhängern genealogischer Zeichen Stimmen zur Annahme des Meinungsbildes zu gewinnen, Rosenkohl (Diskussion) 23:24, 12. Mär. 2014 (CET)

Mal eingeräumt, dass ein derartiges Szenario 1 samt Editwar, Sperren und allerlei Sperrprüfungen im Wikipedia-Allerlei ohnehin nicht ausgeschlossen werden kann: Für die Gestaltung dieses Meinungsbilds sollte das dennoch keine Rolle spielen. Denn worum es geht (und worum nicht), hat Anka als Mitinitiatorin hinreichend deutlich und wiederholt dargelegt. Die Abstimmung darüber soll aber gerade nicht durch diese oder jene Vorbehaltsklausel verkompliziert werden. Dagegen sind die durchschnittlichen Meinungsbildner nämlich erfahrungsgemäß besonders allergisch. Man kann sich nämlich sehr voraussetzungsreich um Zustimmung bemühen und genau damit wegen Unübersichtlichkeit oder scheinbarer Widersprüchlichkeit Ablehnung erzeugen...
-- Barnos (Post) 06:53, 13. Mär. 2014 (CET)

Es handelt sich um keine "Vorbehaltsklausel". Die Weiterverndungsklausel ist weder widersprüchlich noch unübersichtlich. Das Datumsformat in Biographien hat eine faktische Leitformatfunktion, das kann man sich nicht wegwünschen. Es geht darum, dem strukturell zahlenmäßig übermächtigen Anhängern genealogischer Zeichen einen Kompromiss anzubieten. Ein MB scheitert genau daran, daß man sich nicht um einen Kompromiss bemüht.

Ich weiß nicht wieviele Meinungsbilder Barnos schon initiiert hat. Meine Erfahrung mit Meinungsbildern besteht u.a. darin, daß ich ein nicht ganz folgenloses Meinungsbild initiiert und erfolgreich zur Annahme gebracht habe. Meine Erfahrung mit dem Thema genealogische Zeichen besteht u.a. darin, daß Teile des Meinungsbildes vom Mai 2010 von mir stammen. Meine Erfahrung besteht darin, 2010 zugesehen zu haben wie zwei Meinungsbilder zum Thema genealogische Zeichen vom Initiatore impulsiv überstürzt gestartet wurden, und nicht in der Lage gewesen zu sein, die unfertigen Meinungsbilder noch zu stoppen,Rosenkohl (Diskussion) 09:15, 13. Mär. 2014 (CET)

Barnos ist ein ziemlicher Meinungsbild-Muffel. Wo er sich als (Mit-) Initiator gelegentlich erboten hat, wurde er nicht gerufen.
Er hat, was das betrifft, aber schon viel gesehen...
-- Barnos (Post) 16:24, 13. Mär. 2014 (CET)

Warum das MB in dieser Form scheitert

Noch einmal kurz zusammengefasst, weshalb das Meinungsbild mit diesem Vorschlag in dieser Form chancenlos ist:

• Ergebnisse früherer Meinungsbilder: Die Ergebnisse der früheren Meinungsbilder (2005,2006, Mai 2010) haben den im Prinzip gleichen Vorschlag bereits mit großen Mehrheiten abgelehnt. Es wird ignoriert, daß es eine strukturelle Ablehnung dieses Vorschlages durch eine große Mehrheit der stimmberechtigten Wikipedia-Benutzern gibt.

• Ignoranz der Bedeutung der genealogischen Zeichen: Die Macher dieses Meinungsbildes haben sich nicht oder nicht hinreichend mit dem Bedeutungsgehalt auseinandergesetzt, welche die genealogischen Zeichen in der deutschen Gesellschaft als emotionale und soziale Träger von Wert besitzen. Wenn man diese Dimension als Wertträger aber nicht versteht, dann ist auch nicht verständlich, weshalb so viele Deutsche auch unter den stimmberechtigten Wikipedia-Benutzern Anhänger der Kreuzzeichen sind. Auf diese Weise kommen die Meinungsbildmacher zu einer systematisch falschen Einschätzung von Mentalität, Meinung und Stimmverhalten der Abstimmenden.

• Fehlender Kompromiss: Indem der im Prinzip gleiche Vorschlag zum vierten mal zur Abstimmung gestellt wird, versäumt man, auf die zahlenmäßig übermächtigen Gegner einzugehen, und ihnen überhaupt etwas anzubieten, was sie bei diesem Meinungsbild gewinnen könnten.

• Alleingang, Spaltung des eigenen Lagers: Es wird im Alleingang und überraschend ein Starttermin festgesetzt. Nicht einmal ansatzweise wird ein Konsens gesucht mit den einzigen potentiellen Verbündeten, die man überhaupt innerhalb des Projektes hat, nämlich den Unterstützern von MB Genealogische Zeichen. Wer man erst einmal die eigene kleine Gruppe der Unterstützer spaltet, hat keinen Plan und keine Chance, die übermächtige Gruppe der Gegner und Skeptiker zu überzeugen.

Nicht nur wird genau der gleiche Vorschlag unterbreitet, der im anderen Meinungsbild schon vor fast einem Jahr stand und diskutiert wurde, aber dort wegen Aussichtlsosigkeit nicht gestartet wurde. Es wird hier nicht einmal ansatzweise versucht, so etwas vollkommen Elementares wie einen einvernehmlichen Zeitplan mit allen Beteiligten zu vereinbaren. (und nebenbei setzt mich der Starttermin selbst unter einen enormen Arbeitsdruck, um zu versuchen, das Schlimmste noch zu verhindern)

• Entpolitisierung, Verschweigen externer Kritik: Das MB ist offenbar betont entpolitisiert, es fehlen alle Hinweise auf den Anstoß, den genealogische Zeichen aufgrund des religiösen Bedeutungsgehaltes erregen. Es fehlt vor allem vollkommen die Erwähnung der gesammten extern geäußerten Kritik, die überhaupt erst zu einem Einsehen und einer Meinungsänderung bei Abstimmenden führen könnte. Dies ist sogar ein deutlicher Rückschritt z.B. gegenüber Mai 2010. Auch einer der besten Trümpfe den man hätte, nämlich die Umfrage Michael Künhtopfs vom Februar 2014, wird nicht erwähnt und dargestellt.

• Ignorieren der Leitformatfunktion: Das Datumsformat in der Formatvorlage Biografie hat die Funktion eines Leitformates für Datumsformate in der gesammten Wikipedia. Dies ist nirgends so schriftlich festgelegt, aber es hat sich praktisch und automatisch so durchgesetzt. Der Grund dafür liegt darin, daß Biografieartikel ein besonders wichtiger Kernbestandteil von Enzyklopädien sind. Beispiele für die praktische Leitformatfunktion habe ich in großer Zahl genannt (z.b. Datumsformate bei genealogischen Angaben, bei Artikeln über Einzeltiere, in Personenbegriffsklärungen und Familiennamensartikeln). Das Meinungsbild möchte "nur" die Formatvorlage Biografie ändern, und ignoriert völlig die faktische Funktion, welche die Formatvorlage Biografie darüberhinaus als Leitformat besitzt.

• Abblocken von Kompromissen mit den Anhängern genealogischer Zeichen: Die Anhänger genealogischer Zeichen sind strukturell zahlenmäßig übermächtig, wie frühere Meinungsbilder gezeigt haben. Diese Tatsache können auch die Macher dieses Meinungsbildes nicht ändern oder wegwünschen. Es wird in diesem MB aber nicht einmal ansatzweise versucht, irgendeinen inhaltlichen Kompromiss mit den Anhängern genealogischer Zeichen zu suchen.

Ein wiederholt geäußerter Kompromissvorschlag, nämlich im MB-Vorschlag die Verwendung genealogischer Zeichen in der Wikipedia außerhalb der Biographieeinleitung ausdrücklich zu erlauben, wird von den Machern dieses Meinnugsbildes abgeblockt. Wohlgemerkt ist es ein Kompromiss nicht mit mir selbst, sondern es ist ein Kompromiss mit den zahlenmäßig übermächtigen Anhängern genealogischer Zeichen.

Rosenkohl (Diskussion) 09:01, 13. Mär. 2014 (CET)

Die Anhänger genealogischer Zeichen sind strukturell zahlenmäßig übermächtig, wie frühere Meinungsbilder gezeigt haben. - Ich hätte nie geglaubt, dass solch ein marginales Thema soviel Diskussionskilometer erzeugen kann. Woran liegt es denn im wesentlichen, dass viele sich von den genealogischen Zeichen offensichtlich nicht trennen mögen? Ist das für eine Enzyklopädie nicht von sehr untergeordneter Bedeutung? --Brahmavihara (Diskussion) 09:33, 13. Mär. 2014 (CET)

* @Rosenkohl - sowohl die bisherigen Abstimmungen wie das unlängst eingebaute Kontra-Argument "kulturelles Erbe" sprechen gegen den Erfolg von Abänderungswünschen. Das ist aber keine Argumente speziell gegen diese MB, sondern schlicht Argumente kontra eine generelle Änderung. Es wäre ja nach den Kühntopschen Erkenntnissen uU sinnvoll und nach der buisherigen Regelung auch möglich einzelne Ausnahmeregelungen zuzulassen. Ich halte die Erfolgaussichten des jetztigen MB aber für besser. Es ist einfach und suggeriert keine weltanschauliche Konfliktlagen. Es läßt sie aus, nicht nur die christlichen Konnotation, sondern auch die unappetittlichen Freunde der Abschaffung, zu denen braune und rote Freiligiöse gehören. Es reduziert die Abstimmung auf einen äthetischen Aspekt, was gefällt einem besser oder schlechter, was ist die bessere Optik. Gut so und die Erfolgsaussichten sind nicht mal schlecht.

* @Brahmavihara - Die Atwort ist einfach, weil Symbole und Ästhetik sehr wichtig sind, das Layout, der Schriftsatz eines Mediums ist mitunter wichtiger als dessen Inhalte. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 10:46, 13. Mär. 2014 (CET)

Wenn ganze zwei Wikipedia Sprachen von insgesamt 287, Den * und das † benutzen, haben wir hier doch eine mehr als exotische Situation. Was ist bitte eine Leitinformation? Ist doch mehr eine fanatische Außenseiterposition.--WhoisWhoME (Diskussion) 10:51, 13. Mär. 2014 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Bitte diesen Abschnitt auch noch zerreden. "Woran liegt es denn im wesentlichen, dass viele sich von den genealogischen Zeichen offensichtlich nicht trennen mögen?" - ist bereits beantwortet ("Bedeutungsgehalt, welchen die genealogischen Zeichen in der deutschen Gesellschaft als emotionale und soziale Träger von Wert besitzen"). "Ist das für eine Enzyklopädie nicht von sehr untergeordneter Bedeutung?" - nein, ebenfalls mehrfach beantwortet, die Zeichen gefährden auf die Dauer u.a. den Ruf der Wikipedia, siehe oben "externe Kritik".

In diesem Abschnitt geht es aber ausschließlich um die Gründe, weshalb das Meinungsbild mit diesem Vorschlag in dieser Form chancenlos ist, Rosenkohl (Diskussion) 10:53, 13. Mär. 2014 (CET)

Serten, bitte hier nicht auch noch zerreden. Ich habe ausführlich die Gründe dargelegt, weshalb das MB in dieser Form keine Chance hat. Bitte entweder zu diesen Gründen im Einzelnen diskutieren, oder sich hier nicht beteiligen. WhoisWhoME, bitte genau, langsam und gründlich lesen und mitarbeiten, oder besser ebenfalls sich hier nicht beteiligen. Ich habe "Leitformat" geschrieben, nicht "Leitinformation". Es geht ausschließlich um die Tatsache, daß das biographische Datumsformat in der Wikipedia:Formatvorlage Biographie ein Leitformat für andere biographische Datumsangaben in der deutschsprachigen Wikipedia ist. Ich habe nirgends behauptet, daß es eine Leitfunktion für andere Sprachversion hätte, Rosenkohl (Diskussion) 11:01, 13. Mär. 2014 (CET)

"bitte hier nicht auch noch zerreden". Das sagt der Richtige. Facepalm, --Stobaios^?! 14:26, 13. Mär. 2014 (CET)

(BK) Die Anhänger genealogischer Zeichen sind strukturell zahlenmäßig übermächtig, wie frühere Meinungsbilder gezeigt haben. - Das ist eben gerade eine Analyse, die ich nicht teile. Ich gehörte bei früheren Meinungsbildern zu den starken Befürwortern der genealogischen Zeichen und ich hatte auch Auseinandersetzungen mit Michael Kühntopf zu diesem Thema. Man kann es auf der Diskussionsseite der Meinungsbilder nachlesen. Zwischenzeitlich (und es ist auch schon einige Jahre her) hat sich meine Meinung aber gewandelt. Mein Festhalten an den genealogischen Zeichen damals hatte nicht nur mit dem Thema zu tun, sondern ist schlussendlich auch an der Person von Michael Kühntopf und seinem sonstigen Auftreten in der Wikipedia kristallisiert. Ebenso fand ich die Motivation falsch begründet. - Nun gut, da ich nun nicht nur meine Meinung geändert habe, sondern auch noch gleich als Initiator auftrete, kann ich gut als Beispiel dienen, dass die Befürworter der genealogischen Zeichen nicht einfach eine sture Maße sind, die sich nicht ändern und mit denen man sich arrangieren muss. Das Ganze ist wikipolitisch und die Figuren ändern ihre Sichtweise je nach Erfahrungen innerhalb Wikipedia und den treibenden Personen aus der Community. Ich gehe deshalb davon aus, dass zwischenzeitlich die Mehrheit die Sache anders sieht und deshalb heute auch anders entscheiden wird. Deshalb ist es sinnig, nochmals inhaltlich über dasselbe abzustimmen, und zwar unter anderen Voraussetzungen. - Das ist der Grund, weshalb ich Rosenkohls Anregungen unberücksichtigt gelassen habe. Ich nehme an, Anka sieht das ähnlich. - Das MB startet deshalb wie geplant und terminlich fixiert und es gibt über das Vorgehen aus meiner Sicht nichts mehr zu diskutieren. --Micha 14:39, 13. Mär. 2014 (CET)

(Nach Bearbeitungskonflikt) Soweit ich sehe hat Micha L. Rieser bereits im Mai 2010 eine zwischenzeitliche Contrastimme zurückgezogen, und hat im September 2010 bereits unter Wikipedia:Meinungsbilder/Einleitung_biographischer_Artikel#1. Ja, es sollen Ausnahmen erlaubt sein. für den Vorschlag gestimmt.

Ich kenne ca. drei Contra-Stimmer aus den 2010 Meinungsbildern, die tatsächlich eine Meinungsänderung signalisiert haben (oder die inzwischen vergessen hatten, wie sie damals gestimmt hatten). Eine gewisse Überraschung ist, daß der Artikel von Ulrich Sahm auf einer evangelikal orientierten Plattform erschienen ist. Somit besteht eine Erwartung, daß es bei einem weiteren Meinungsbild weniger Gegenstimmen von evangelikalen Wikipedia-Benutzern geben könnte.

Das alles zusammen bildet aber keinen Stimmungsumschwung. Vor allem ändert es nichts an der großen strukturellen Mehrheit der Anhänger des Kreuzzeichens unter den Wikipedia-Benutzern, die auf der Einstellung in der deutschen (+ österreichischen, teilweise schweizer) Gesellschaft beruht, welche sich nicht gewandelt hat. Vor allem ingoriert es, daß der Stern und das Kreuz als Träger von Wert (sowohl im moralischen als auch im materiellen Sinn von "Wert", und insgesammt in einem allgemeinen Sinn von "Wert") gelten, und die Anhänger der genealogischen Zeichen sich daher mit Händen und Füßen dagegen wehren, daß man diese Zeichen entfernt, wenn sie nicht etwas anderes Gleichwertiges dafür bekommen. Es ist nicht nur metaphorisch, sondern tatsächlich ein Kaufhandel (Ich habe im September 2010, während meines gescheiterten Versuches, daß damals ebenfalls überhastet gestartete MB noch zu stoppen, unter Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Einleitung_biographischer_Artikel#Bitte_in_diesem_Zustand_noch_nicht_starten die genealogischen Zeichen mit einem "Gebrauchtwagen" verglichen, den man verkaufen möchte). Zwingend notwendig ist es daher, auf die Anhänger der genealogische Zeichen zuzugehen, und ihnen etwas Reelles anzubieten, was sie bei einem Meinungsbild im Gegenzug gewinnen können, Rosenkohl (Diskussion) 16:36, 13. Mär. 2014 (CET)

Ich wüsste nicht, was es für die Anhänger von Kreuz und Stern hier im wirklichen Sinne des Wortes zu "verlieren" gäbe. Die Alternativformen haben für die Enzyklopädie den identischen Nutzen. Manche haben offensichtlich mit Kreuz und Stern aus den verschiedensten Gründen ein Problem. Die Alternativformen "geboren" und "gestorben" sind so neutral, das wirklich jeder damit leben kann. Die Community sollte sich für diejenige Form entscheiden, die am wenigsten Konfliktpotential birgt. Und das scheint mir ganz eindeutig der neue Vorschlag dieses MB zu sein. Die die Anhänger von Kreuz und Stern sollten daran denken, dass es für die Enyzklopädie von Nutzen ist, wenn diese zeitraubende Diskussion endlich beendet wird und eine Bezeichnungsform gewählt wird, die keinerlei Konfliktpotential birgt. --Brahmavihara (Diskussion) 16:48, 13. Mär. 2014 (CET)

"Ich wüsste nicht, was es für die Anhänger von Kreuz und Stern hier im wirklichen Sinne des Wortes zu "verlieren" gäbe" - habe ich eben erklärt, Kreuz und Stern sind Träger von Wert. Für viele Christen sind sie Ausdruck eines christlichen Menschenbildes, für viele Atheisten Ausdruck eines genealogischen Menschenbildes, für beide Gruppen gemeinsam sind die Zeichen Prädikate des Wertes enzyklopädischer Bildung. Man kann Abstimmende nur überzeugen, indem man ihnen etwas Handfestes zum Tausch anbietet. Man überzeugt keinen einzigen Abstimmenden, indem man ihm Anweisungen gibt, woran er "denken sollte". Denn Abstimmende lassen sich keine Anweisungen geben. Das moralisierende Anweisen der Abstimmenden ist unrealistisches Wünschen, das zum Verlieren einer Abstimmung führt, Rosenkohl (Diskussion) 01:24, 14. Mär. 2014 (CET)

Redliches Bemühen, Rosenkohl, soll man Dir nicht absprechen und das Eintreten für die als richtig erkannte Sache auch nicht. Allerdings beanspruchst Du, wie die Überschrift zu diesem Abschnitt erkennen lässt, anscheinend bedeutende seherische Qualitäten. Du wirst aber gestatten müssen, dass die beiden grundlegenden Alternativen, um die der letzte Großwirbel entfacht wurde, nun noch einmal möglichst sortenrein und unverstellt zur Abstimmung stehen. Der ganze Ballast, mit dem Du – und die oder der eine oder andere vielleicht auch noch – diese Entscheidung behängt siehst, taugt m. E. überhaupt nicht, die Sache irgendwie sinnvoll zu klären. Wenn ich dazu meine Stimme abgeben werde, dann in dem Bewusstsein, dass weder die eine noch die andere der beiden Alternativen per se irgendeine von den in der deutschsprachigen Wikipedia mit einem Lemma bedachten Personen in einen religiös-weltanschaulichen Bekenntniszusammenhang einordnet. Und ich werbe entschieden dafür, dass wer immer an der Abstimmung teilnehmen wird, das unter eben dieser Voraussetzung tut.
-- Barnos (Post) 16:34, 13. Mär. 2014 (CET) / -- Barnos (Post) 16:50, 13. Mär. 2014 (CET)

Barnos, Du hast recht, dass per se keine der Alternativen weltanschaulich einordnet, auch das „genealogische Kreuzzeichen“ soll das ja durch Definition nicht tun. Das Problem damit ist aber ein anderes: Zum einen ist es aus der christlichen Tradition entstanden, für die das Kreuz heilig ist, zum anderen wird es z. B. in der jüdischen und der islamischen Welt als nicht neutral empfunden. Es wird Dir oder mir nicht gelingen, nachhaltig zu erklären, dass das Kreuz gar kein Kreuz ist, sondern ein x-beliebiges Zeichen. Und weil es von vielen Menschen so empfunden wird (siehe die Umfrage von Dr. Michael Kühntopf), in der Prominente aus der jüdisch-christlichen Welt eindeutig und übereinstimmend erklärt haben, dass sie es als religiös unneutral und als eine Zumutung für jüdische Personen sehen (übrigens nicht nur gläubige Juden sondern auch säkulare), ist es weltanschaulich nicht neutral, denn Zeichen wirken immer so, wie sie rezipiert werden. Deshalb sehe ich diese Alternativen nicht als gleichwertig an. Es kann nicht unser Ziel sein, andere über ihren Glauben zu belehren, sondern das, was als übergriffig empfunden wird, wenn möglich zu vermeiden. Und hier ist es ohne weiteres möglich. --Hardenacke (Diskussion) 18:44, 13. Mär. 2014 (CET)

Wer diese Perspektive auf die Gegebenheiten hat, Hardenacke, wird seine Stimme entsprechend abgeben. Denen aber, die z. B. die oben von mir skizzierte neutrale Bedeutung für beide Alternativen geltend machen – darunter werden gewiss auch nicht wenige Befürworter der Beibehaltung der genealogischen Zeichen sein –, soll man nicht damit kommen, sie wollten anderen ein ihnen unliebsames Bekenntniskreuz oktroyieren oder auferlegen. Und man soll ihnen auch nicht unterstellen, aus Gründen des eigenen Bekenntnisses ohne Rücksicht auf andere Religionen, Kulturen oder Weltanschauungen, ihr ganz eigen Süppchen kochen zu wollen. Das hielte ich nämlich für hochprozentigen Unfug, der nur für Trotzreaktionen gut ist.

Kreuzesempfindlichkeiten mag es so oder so geben – aber sorry: So sind die genealogischen Zeichen, auch falls es bei ihnen bleiben sollte, seitens der deutschsprachigen Wikipedianer nicht gemeint (siehe auch unten nochmals die MB-Initiatoren), sondern missverstanden!
-- Barnos (Post) 19:39, 13. Mär. 2014 (CET)

Wie gesagt, lieber Barnos, es kommt nicht nur darauf an, wie es gemeint ist - ich unterstelle per se niemandem, dass er missionieren möchte oder anderes, auch die wird es geben, den meisten ist es wahrscheinlich eher gleichgültig - es kommt auch darauf an, wie es verstanden wird. Und es gibt Gründe, das Kreuzzeichen abzulehnen, die ich auf keinen Fall negieren möchte und die ich auch von de.wp nicht negiert sehen möchte. --Hardenacke (Diskussion) 20:02, 13. Mär. 2014 (CET)

Wie gesagt: unbenommen. -- Barnos (Post) 20:25, 13. Mär. 2014 (CET)

Wenns denn Gründe für Ausnahmen geben sollte, dann wären die bereits jetzt - so sinnvoll - begründet möglich. Ich wäre nur vorsichtig, a) eine Interpretation der "dinglichen Heiligung" hier anzuführen, die imho eher auf den Genuß von Vampirfilmen als auf die tatsächliche theologische Meinungsvielfalt zurückgeht und b) bei Ausnahmen einen Privatinteroretation eines imaginären Willen der Verstorbenen anzuführen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 14:38, 14. Mär. 2014 (CET)

warum befürwortet man das MB, wenn man ihm gleichzeitig vorgreift?

Was ich nicht verstehe: Wieso einzelne Befürworter des MBs gleichzeitig dem MB vorgreifen, indem derzeit genealogische Zeichen aus bereits jahrelang bestehenden Artikeln gelöscht werden. Das halte ich für kontraproduktiv. Wenn man das MB befürwortet, sollte man imho soviel Vertrauen zum MB haben, dass man noch die paar Wochen bis zum Ausgang des MBs abwarten kann.--Niki.L (Diskussion) 15:56, 13. Mär. 2014 (CET)

Wer genau von den Initatoren oder Unterstützer dieses MBs greifen nun vor? Wenn es sich nicht um diejenigen Leute handelt, dann solltest du dies doch eher auf den entsprechenden Diskussionseiten oder das Verhalten aber gleich bei der VM melden. Es ist nicht im Sinne der Initatoren, dass da irgendwie vorgegriffen werden soll. --Micha 16:18, 13. Mär. 2014 (CET)

Ergänzungen von heute

Ich habe die unabgesprochenen Ergänzungen wieder rausgenommen. Rosenkohl möchte sein Meinungsbild, so hat er angekündigt, nach diesem hier starten, dem er ein sichers Scheitern prophezeit. Rosenkohl, das steht Dir frei. Was Du dort änderst, musst Du dort klären. Hier aber bitte keine unabgesprochenen Änderungen. Danke.

Zur Begründung: Dieses Meinungsbild wurde bewusst und extra als Gegenentwurf zu einer Argumentation erstellt, die in erster Linie auf das Kreuz als christliches Symbol abstellt. Derartige Argumente sind für dieses Meinungsbild nicht nötig, es gibt genug andere Gründe für eine Änderung. Eine vordergründig weltanschauliche oder bekenntnisorientierte Argumentation gehört vom Ansatz her nicht in dieses Meinungsbild. Dafür gibt es den anderen Entwurf. Anka ☺☻Wau! 17:01, 13. Mär. 2014 (CET)

Diesem Statement schliesse ich mich voll und ganz an. --Micha 17:04, 13. Mär. 2014 (CET)

Vorweg: Genügend UUs aus 2014 habt ihr ja schon, insofern wäre ein Termin 12.3+7 < 20.3. auch ok gewesen. Naja, fünf weitere Übungstage zum Tastatur stillhalten;) Aber zum eigentlichen:

Im Abschnitt Einheitliche Lösung vs. Sonderregelung steht "eine grundsätzlich religiöse Lesart der genealogischen Zeichen ... widerspricht der Meinung einer Mehrheit hier[sic!]". Im weiteren wird dann eben doch noch auf eine "religiöse Konnotation" des Kreuzes abgehoben. Ebenso finden hier auf der Diskseite ähnliche Äusserungen über "verbreitete atheistische Religion", "Atheistenlemmata", "Atheistensplittergrüppler" usw. usf.

Oben schreibt Rosenkohl sogar von "Abstimmende Wikipedianer sind ebenfalls dem Fetischcharakter des Kreuzes verhaftet, entweder auf christliche Weise, oder auf genealogisch-atheistische Weise" (Herv. von mir). Möglicherweise könnte die Wikipedistik zur weiteren Aufklärung über den "wahren Fetisch" aufklären;) Aber sei's drum, mir fehlt bisher ein für mich persönlich wichtiges Argument:

Die letzten paar Jahre musste ich zweimal an der angemessenen Gestaltung einer Todesanzeige mitwirken. Jenseits meiner persönlichen Betroffenheit war auffällig, daß die Zeitungsverlage eine durchaus ansprechende Auswahl an kreuzlosen Motiven jenseits der "betenden Hände" zur Verfügung stellen. Ich bin also nicht nur durch die letzten beiden MBs für dieses Thema "sensibilisiert". Deswegen vermisse ich noch das Argument, daß auch (mehr oder weniger oder gar nicht) "gläubige" Angehörige ihre Toten nicht unter dem Zeichen des Kreuzes subsumiert sehen wollen. Gab es nicht die letzten Jahre eine Studie, die die "Kirchen-Nähe" vielmehr "-Ferne" der meisten Deutschen thematisiert hat? Wie könnte dieser Sachvehalt im MB formuliert werden? Vielleicht mach ich's ja selbst. --grixlkraxl (Diskussion) 18:57, 13. Mär. 2014 (CET)

Ich halte das für einen Fehler: Ein Meinungsbild, das die Deutungshoheit der einen religiösen Ausrichtung zurückdrängen soll, indem es auf die Deutungshoheit anderer religiöser oder nichtreligiöser Ausrichtungen verweist, entspricht nicht umbedingt dem Gedanken der Aufklärung. Anstatt einfach in die Pro Liste zu schreiben, dass das diese Verwendung von Zeichen so nicht mehr zeitgemäß ist, wurde da in den Letzten Wochen ein Zeug reingeschrieben, das es einem nicht gerade leicht macht den Vorschlag anzunehmen. Ich würds lassen. Alexpl (Diskussion) 20:52, 13. Mär. 2014 (CET)

Ich habe nicht angekündigt, daß ich "mein Meinungsbild nach diesem starten werde", wie hier behauptet wird. Jedenfalls ich besitze keine Meinungsbilder persönlich. Wörtlich habe ich dazu am 6. März 2014, 12:53 Uhr geschrieben:

"Solange sich nicht ein Konsens für ein einheitliches Vorgehen zum Abhalten der verschiedenen MBs abzeichnet, wird es jedenfalls hier in diesem MB keine überhastete Festsetzung eines Starttermines geben, (etwa um andere MBs auszubremsen). Wenn das andere MB jetzt wie Du ankündigst ohne vorige Vereinbarung eines einheitichen Vorgehens gestartet wird, dann wird es (was ich natürlich nicht Wünsche) vermutlich scheitern; nach einer weiteren Wartefrist von vielleicht ca. einem Jahr könnte dann dieses MB Genealogische Zeichen laufen."

Das MB Genealogische Zeichen kann dann gestartet werden, wenn irgendein Konsens hergestellt und ein einheitliches Vorgehen vereinbart worden ist. Es wird aber keinen Konsens und kein einheitliches Vorgehen geben, solange daran kein Interesse besteht, und solange andere mit impulsiven Alleingängen einen Konsens blockieren.

Daß man ab dem Zeitpunkt, wenn man anfängt, hier ein Meinungsbild zu initiieren und zu starten, auch eine besondere Verantwortung für das Gesamtprojekt der Wikipedia besitzt, und für die Außendarstellung, ist manchen offenbar unverständlich. Nicht nur zeigen die Initiatoren hier überhaupt kein Interesse an einem projektinternen einheitlichen konsensualen Vorgehen, nicht einmal an einem gemeinsam aufzustellenden Zeitplan, an irgendeinem Kompromiss mit den Gegnern ihres Vorschlages, an realistischen und evidenzbasierten Prognosen zu den Erfolgschancen ihres Vorschlages, sondern überdies auch nicht an der Außenwirkung und Außendarstellung des Themas.

Zunächst erscheint es mir an der Zeit, Herrn Kühntopf für sein jahrelanges Engagement in dieser Frage, seinen persönlichen Einsatz unter Klarnamen und sich persönlich Exponieren zu loben, welches zu der bemerkenswerten Umfrage vom Februar 2014 zu genealogischen Zeichen in der Wikipedia geführt hat. Dies Ungeachtet der Kritik an seinem Verhalten (z.B. Impulsivität beim Initiieren früherer MB, Mißachtung freier Lizenzen, Auftreten mit Wegwerfsocken), die aber diese Verdienste nicht schmälern kann. Natürlich sind die Statements insbesondere von Rabbinern und jüdischen Verbandsvertretern von höchster Bedeutung für dieses Meinungsbild. Diese Bedeutung können die Initiatoren nicht einfach ignorieren, denn wer ein Meinungsbild initiiert agiert nicht mehr im luftleeren Raum. Insbesondere sind gerade diese Statements auch geeignet, die Abstimmenden von einer Annahme des Vorschlages zu überzeugen. Daß diese Statements, und die mediale Rezeption, dann ausgerechnet in diesem Meinungsbild unerwähnt bleiben sollen ist desaströs für die Außendarstellung dieses Meinungsbildes, und damit auch für die Außendarstellung der Wikipedia. Ausgerechnet diese und andere Statements werden als "vordergründig weltanschauliche oder bekenntnisorientierte Argumentation" abgewertet. Der ganze Vorgang ist einigermaßen unglaublich. Ich verstehe daher auch einige Unterstützer dieses Meinungsbildes nicht mehr, Rosenkohl (Diskussion) 00:17, 14. Mär. 2014 (CET)

Das hier ist ein Meinungsbild und keine Politbühne. Es geht hier einzig darum, herauszufinden, wie künftig in der Wikipedia die Einleitung von Biographieartikeln aussehen soll und mithin die entsprechende Formatvorlage gestaltet sein soll. Dass bei so einer Entscheidung sehr sehr viele Dinge, ja, auch religiöse Gefühle von Abstimmenden, ja, auch öffentlichen Meinung, und ja, auch die Wirkung der Statements Gläubiger zur Wirkung der gegenwärtigen Regelung eine Rolle spielen, ist unbestritten. Allein: Ich halte es nicht für sinnvoll, derartige Argumente hier in das Meinungsbild aufzunehmen. Anka ☺☻Wau! 01:16, 14. Mär. 2014 (CET)

Soweit klar, Benutzer:Alexpl hat sich zu meinem Beitrag ähnlich geäussert, zum Thema #„Argumente gegen eine Änderung" wurde schon alles gesagt:

> Kontra-Argumente sollten meiner Meinung nach von denen überarbeitet werden, die sie unterstützen. Anka 00:43, 6. Mär. 2014 (CET)

Mir dagegen ging es um den (bisher auf Pro und Kontra folgenden) Abschnitt Einheitliche Lösung vs. Sonderregelung. Da steht eben auch die religiöse Konnotation drin. Ja, manchmal erscheint in Traueranzeigen auch ein Davidstern. Nein, hier geht's um Darstellung unabhängig von religiösen Konnotationen oder Vorstellungen, egal wie zutreffend diese sein mögen oder nicht. --grixlkraxl (Diskussion) 02:58, 14. Mär. 2014 (CET)

Noch was: "Eigentlich" geht es hier im MB nur um ein aus "lexikalischen Gründen" eingeführtes Symbol. Dies geschah am 9. September 2002 um 20:45 Uhr etwas "ad hoc" auf den Zuruf:

>"Sollte da nicht statt 'geboren am' und 'gestorben am' besser * und † (&dagger;) stehen?" (Zeit und Urheber nicht mehr feststellbar)

Möglicherweise kann jemand darüber schmunzeln, wie sich nach 11 (elf!) Jahren aus einer Wikifanten-Lappalie ein Sturm der Entrüstung entwickelt hat: Tja, die Symbolik Kreuz oder Halbmond oder Davidstern ist nicht nur in der deutschsprachigen Wikipedia interessant. (gerade die Schweizer können am wenigsten dafür!) Man vergleiche Internationale Rotkreuz- und Rothalbmond-Bewegung (ok, Stand 27. September 2001) mit Magen David Adom und aktuellen Entwicklungen.

Vielleicht hilft ja dieser reality check, warum der Dolch doch nicht so "enzyklopädisch neutral" ist, wie dauernd behauptet. --grixlkraxl (Diskussion) 04:12, 14. Mär. 2014 (CET)

Zeit und Urheber September 2002 um 18:55 Uhr durch Benutzer:Walter Koch, Rosenkohl (Diskussion) 16:11, 14. Mär. 2014 (CET)

Schönes Fundstück!

Nach allem hin und her, unter Berücksichtigung von Religionen, Tieren, anderen WPs und "Verständlichkeit" (z.B. auch Kindern und Jugendlichen (Nicht-Genealogen) gegenüber) sind die Feststellungen geboren und gestorben "das Neutralste und Objektivste" mit dem man an den Leser herantreten kann - und WP ist für LESER und soll objektiv und neutral sein. GEEZER^{… nil nisi bene} 14:15, 14. Mär. 2014 (CET)

+1. Möglichst alle, die es lesen, sollen's verstehen. Auch Fremdsprachige. Auch wenig gebildete. Auch Personen mit Seh- und Leseschwächen. Auch Screenreader, auch Braille-Zeilen. Der Vorschlag verbessert die Lesbarkeit. --LukasWenger (Diskussion) 14:51, 14. Mär. 2014 (CET)

Dann könnte sich die Hauptargumentation verschieben zu => Hin zur besseren Lesbarkeit/Verständlichkeit! unter ALLEN Aspekten. "Lesbarkeit" kommt umseitig garnicht vor - und "Verständlich*" kommt bei Kontra häufiger vor als bei Pro. Das sollten die Unterstützer überbügeln... GEEZER^{… nil nisi bene} 15:06, 14. Mär. 2014 (CET)

Argument mal eingefügt. Danke für den Hinweis. --LukasWenger (Diskussion) 15:59, 14. Mär. 2014 (CET)

Wer eine Zeichensprache, die von allen Menschen sofort verstanden wird anstrebt, sollte bei Otl Aicher mal nachschauen, wie das geht. Ein Piktogrammartiges Schriftzeichen ist sicher besser verständlich als eine deutsche Abkürzung aus mehreren Buchstaben. Die Unterstützer haben sich bereits in der vergangenheit mit dem "Überbügeln" von Mehrheitsentscheidungen nicht leicht getan. Lesbarkeit ist sicher kein Prothema. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 16:05, 14. Mär. 2014 (CET)

Ergänung von heute im Meinungsbild bei Begründung "Kontra": Standard mit oder ohne Ausnahmen?

Wenn in im jetzigen Textverlauf der gültigen Biografievorlage steht, begründete Ausnahmen (also wirklich Ausnahmen und nicht die Regel), seien möglich, wird das dementsprechend im Alternativvorschlag formuliert? Mir ist aufgefallen, dass es faktisch derzeit im ersten Satz praktisch keinerlei Ausnahmen gibt - sie werden zurückgesetzt -, aber im Text schon, ebenso stelle ich mir das bei der nun vorgeschlagenen Fassung vor, im Text sind unterschiedliche Formen möglich. Das jetzt eingesetzte Kontraargument legt nahe, dass heue für den ersten Satz begründete Ausnahmen möglich sind. Das ist aber nicht der Fall. Grüße an alle hier Beteiligten --Anima (Diskussion) 14:56, 14. Mär. 2014 (CET)

References Tag

Hallo zusammen, ich würde euch butte noch einen <references/>- tag hinzuzufügen, das sieht sonst auf der Seite echt komisch aus --ApolloWissen (Diskussion) 16:01, 14. Mär. 2014 (CET)

Stimmt, danke Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 16:11, 14. Mär. 2014 (CET)