Diskussion:Transgender/Archiv/1

Archiv: Artikel aus 2003

Guardian-"Artikel"

Hier ein interessanter Artikel über Sex-Change-OPs im britischen Guardian: http://society.guardian.co.uk/mentalhealth/story/0,8150,1272093,00.html Mir fehlt das nötige Fachwissen, um die dort enthaltenen Informationen adäquat einordnen zu können. Benutzer:Benedikt

Der Artikel steht unter Beschuß, aus etlichen Gründen. Also davon mal abgesehen, daß ein Artikel über "sex-change" schon vermutlich nicht viel sinnvollen Inhalt enthält, ist das Ergebnis der "Untersuchung" auch außergewöhnlich - alle Studien seit dem Beginn der 1990er (und die allermeisten früheren) sagen aus, daß die Anzahl der Leute, die es bereuen, im Schnitt bei ungefähr 1% liegt (siehe z.B. [1]) -- wo die also die 18% herhaben, ist eine gute Frage. Die Antwort könnte äußerst peinlich für eine ansonsten renomierte Zeitung liegen. Ein Beispiel für die seltsame Arbeitsweise:

For example, in a five-year study of 727 post-operative transsexuals published last year, 495 people dropped out for unknown reasons. Dr Hyde said the high drop out rate could reflect high levels of dissatisfaction or even suicide among post-operative transsexuals.

Natürlich könnten sich die alle umgebracht haben. Wesentlich wahrscheinlicher allerdings ist es, daß die Leute entweder a) die Nase von allem, was weiße Kittel trug und schon wieder mit reichlich impertinenten Fragen ankam, gestrichen voll hatten, oder b) die ganze Geschichte jetzt erst mal schicht vergessen wollten und ihr Leben neu sortieren wollten. Beides würde genau gar nichts darüber aussagen, wie erfolgreich der Wechsel der Geschlechtsrolle war. Selbstmorden werden übrigens, auch bei Post-OPs, meistens in der Community bekannt. Gehört habe ich in den letzten etwa 7 Jahren von genau zwei.

Weiterhin ein Zitat aus einem offenen Brief von Stephen Whittle, Vice-President, Press For Change, PhD, MA, LLB, BA, Head of the Graduate School, HLSS, Reader in Law, Manchester Metropolitan University (also nicht unbedingt nur irgendwer):

Dear Sirs,

The Guardian have used a free '1 hour' research review service to condemn what is undoubtedly a life saving treatment for most transsexual people.

The 1-hour review, as to whether gender reassignment surgery was an effective treatment was undertaken by a centre at Birmingham University whose staff are a technology appraiser, an opthamologist (Augenarzt!) and a librarian.

The review only considered research and data before 1993. [...]

One major measure of any successful outcome of any treatment, is the extent to which the 'patient' is able to participate fully in social, family and work life. When the media attacks stop and, as a consequence, bigotry and discrimination against transsexual people ends, then we will be able to have long term follow up studies which are able to properly assess whether the benefits of gender reassignment exist.

In the meantime I will continue to enjoy the company of the several thousand successful and happy transsexual people who are my friends and colleagues.

Ich denke, damit ist diese Frage hinreichend geklärt.

Ein anderer Artikel im Guardian, der im Zusammenhang mit diesem einen Tag später erschien, beschreibt zwar auch Leute, bei denen es wirklich schief ging, allerdings beschreibt er diese Lebenswege gut genug, um nachvollziehen zu lassen, was schief ging. [2] Auch ein Artikel vom 2.8. weist nicht unbedingt darauf hin, daß die Angaben im ersten Artikel allzuviel Sinn machen, auch wenn es dort diesmal gleich auf ein Fünften aufgerundet wird. [3]

Die Tatsache, daß grade in England einiges darüber in der Presse erscheint, könnte damit zusammenhängen, daß dort ein Gesetz, daß die Änderung des Personenstands regelt, frisch verabschiedet wurde, und auch die Kostenübernahme durch den NHS relativ frisch verbindlich für alle lokalen NHS gereget wurde. Allerdings ist ein solcher Artikel beim Guardian eher erstaunlich, aber was soll's, wir werden wohl noch ein Jahrzehnt warten müssen, bis Artikel über Transgender nicht mehr mit einem Beruhigungsschnaps neben der Zeitung "genossen" werden müssen. -- AlexR 23:28, 4. Aug 2004 (CEST)

Diskussion aus Wikipedia:Review/Wartung

Transgender, 21. September

Vor einem guten Jahr rückte ich den Artikel in die Exzellenten nachdem er so gerade ein 3:0 einheimste, mittlerweile, so glaube ich, erfüllt er aber nicht mehr die Anforderungen an einen Exzellenten Artikel. Ohne ein Spezialist zu sein, denke ich, daß es zum Thema mehr zu sagen gibt, als der Artikel es tut. Er erscheint mir teils sehr ungenau in den Definitionen und Abgrenzungen. Auch die Literatur scheint mir ungerechtfertigt dünn. denisoliver 13:02, 21. Sep 2004 (CEST)

Da müßtest du mal was konkreter werden, was dir an Inhalten denn überhaupt fehlt. Natürlich kann man über das Thema ganze Bücher schreiben, aber die Frage ist, was davon ist so unumstritten, daß es in einen WP-Artikel gehört. (Und ich meine nicht die Sorte Streitereien, die man unbedingt reinstellen müßte.) Etliches von dem, was dir fehlt, steht auch vermutlich in anderen Artikeln auf der Liste der Transgender-Themen.

Und die Definitionen und Abgrenzungen erscheinen vielleicht deswegen "ungenau" weil das ein äußerst weiter Begriff ist, der grade nicht zur Abgrenzung zur gebrauchen ist, insbesonderen falls du eine Abgrenzung meinst innerhalb der Transgender-Community.

Die Literatur ist deswegen etwas dünn, weil ursprünglich gar keine vermerkt war; jedoch dieses eine Buch von einer IP in etliche Artikel reingesetzt wurde.

Also, werde inhaltlich mal etwas konkreter, dann kann man an dem Artikel auch was machen. Im Moment ist deine Kritik bis auf den Hinweis mit Literatur nämlich ziemlich unbrauchbar; mit "irgendwie müßte es mehr geben" läßt sich wirklich schlecht arbeiten. -- Benutzer:AlexR 11:32, 22. Sep 2004

Auf dem falschen Fuss erwischt, trotz mehrtägigen Grübelns (daher die Verspätung) kann ich leider nicht viel konkreter beschreiben, was mir daran fehlt. Ich habe mir den Artikel durchgelesen und hatte, anders als damals, einfach nicht mehr das Gefühl, wirklich umfassend unterrichtet worden zu sein. Was mir beim Nachdenken einzig auffiel, war, daß darin nichts zur Geschichte und dem ideengeschichtlichen Hintergrund dieses ja noch sehr neuen und wenig bekannten Begriffs auftaucht. Hauptpunkt ist aber, daß mir am Ende einfach nicht klar ist, was jetzt am Transgender den Unterschied zum Transsexuellen oder Transvestiten ausmacht, ich einfach nicht verstehe, was das stattdessen für ein Spektrum sein soll und wozu dieser Begriff jetzt existiert. Tut mir leid, daß das so unklar ist.

Wenn du (oder auch jemand anders) der Meinung bist, der Artikel ist exzellent, bin ich auch gern bereit, den Artikel wieder aus der Wartung herauszunehmen. denisoliver 15:00, 24. Sep 2004 (CEST)

Hmmm, *kratz*kratz*kratz*. Transgender ist eigentlich der Überbegriff, also alle TS und TVs sind auch Transgender, aber nicht jede/r TG auch TS oder TV. Ich dachte, das wäre einigermaßen deutlich; aber ich werde mir daraufhin nochmal den Artikel anschauen. Vielleicht wirds auch was deutlicher, wenn ich einen Satz oder zwei zur Geschichte schreibe. Ich setze mich die Tage mal dran, sei so nett und halte es im Auge und kommentiere eventuelle Änderungen. -- AlexR 18:33, 24. Sep 2004 (CEST)

Versprochen. denisoliver 19:00, 24. Sep 2004 (CEST)

Sehr schön geworden, damit kann ich erheblich mehr anfangen. Als Petitesse würde ich mir jetzt noch wünschen, daß die sehr vagen Angaben zur rechtlichen Situation im Abschnitt "Geschlechtsrolle" konkreter werden (ein paar Namen entsprechender Staaten). Danach kann der Artikel von mir aus dann zurück ins Glied. denisoliver 22:23, 30. Sep 2004 (CEST)

Müßte jetzt eigentlich erledigt sein, fehlt noch was? -- AlexR 13:44, 10. Okt 2004 (CEST)

Illusorischer Unfug ...

.... und kein bißchen mehr.

Albernes Symbol / Alberner Artikel / Alberner anglizistischer Begriff

Im Grunde könnte einem dieser ganze Geschlechterunfug der "Genderisten" ja gleichgültig sein, wenn man nicht ständig auch von den Verfechtern dieses Ansatzes als Transsexuelle damit in einen Topf geworfen würde.

Zusätzlich zu Auftritten in Talkshows, Presseveröffentlichungen und dem Gespräch mit dem "Mann von Nebenan" scheinen die Genderisten auch die Informationsbörse Wikipedia fest im Griff zu haben.

Es geht mir als TS gehörig gegen den Strich mit Leuten verglichen zu werden, die entweder mehrere Geschlechter in sich vereinigen, oder sich nicht für eines entscheiden können/wollen. Damit haben echte TS absolut nichts zu tun. Ich wußte immer genau, was ich bin und ich bin auch nicht zwei oder sogar drei wie es Hemla-Katrin A. von der Koschinski-Sekte einmal formuliert hat.

Der Gipfel ist das lächerliche Symbol am Anfang des Artikels, in dem Transsexuelle wunderbar von den Genderisten zu einem Brei vermengt werden. Warum hat man nicht gleich noch drei Pfeile und zwei Kreise mehr dran gemacht ? Das sind doch für echte Genderisten viel zu wenig Geschlechter oder ?

Der absolute Knaller ist, daß der Mist irgendwie auch noch in die Liste "Exzellenter Artikel" bei Wikipedia geraten ist. Das ist mit Sicherheit kein Qualitätsbeweis für die Info-Plattform.

Transidentisch bin ich übrigens auch nicht, denn das ist für mich ein Begriff aus dem Zeugenschutzprogramm.

DanielaN

Wie deine sexuelle Orientierung aussieht, hat ja wohl nichts mit dem Artikel zu tun. Hast du Verbesserungsvorschläge zum Artikel, wenn ja, welche?

Wenn nein, such dir bitte ein Blog zum Dampfablassen. --jergen ? 09:28, 12. Jan 2006 (CET)

@jergen

Hallo !

Also vielleicht war das ja etwas emotional. - Zugegeben - Ich frage mich aber wie Deine Fachkenntnis als Moderator oder Admin bezüglich dieses Themas aussieht.

Ich habe nämlich im obigen Beitrag ÜBERHAUPT NICHTS von meiner sexuellen Orientierung geschrieben. Das hat eben damit gar nichts zu tun.

Dies zeigt aber das generelle Dilemma, daß selbst innerhalb der "Szene" niemand mehr weiß über was überhaupt geredet wird.

Was ich an dem Artikel kritisieren würde ist, daß Transgender und Transsexualität an vielen Stellen gleichgesetzt werden obwohl es Dinge sind, die relativ wenig miteinander zu tun haben. Transsexuelle Menschen haben kein offenes Geschlechtsspektrum, sondern ein festes. Und NUR Transsexualität ist ein von den Krankenkassen anerkanntes Krankheitsbild; Transgender dagegen nicht.

Ich werde versuchen einige Dinge in der Artikeln zu präzisieren; was die Abgrenzung der Begriffe angeht. Es ist so schon schwierig genug für die Umwelt und Wikipedia sollte da eher Aufklärung und nicht neue Konfusion schaffen.

DanielaN

Symbol gelöscht

es gibt kein offizielles Symbol für Transgender.

Das hier genannte ist eine pure Einzelphantasie. Deshalb hab ich es gelöscht.

Würd ich auch Löschen, weil es wirklich Unfug ist. Sieht wichtig aus, sagt aber nichts aus. Aber hier scheint jemand seine Wiki-Macht auszunutzen um seinen Irrsinn durchzusetzen und deshalb kann wieder nicht editiert werden. So wird die Qualität hier weiter den Bach runter gehen. MK 16.01.06

Ich hab mal bei der google-Suche nach Transgender Symbol gesucht und da hab ich das Symbol häufig gefunden. Also irgendeine Bedeutung muss es schon haben und wohl doch keine Einzelphantasie. Grüße, ElRakı ?! 23:33, 18. Jan 2006 (CET)

Bekomm ich bitte ein Antwort von den Löschbewfürwortern des Symbols: Wieso ist das Symbol so verbreitet, wenn es eine pure Einzelphantasie ist? Grüße, ElRakı ?! 10:47, 19. Jan 2006 (CET)

1) Natürlich gibt es kein offizielles Transgendersymbol, wie es auch kein offizielles Symbol der Friedensbewegung, des Anarchismus oder sonsteiner nichtoffiziellen Strömung gibt. 2) Trotzdem gibt es in solchen Strömungen oft Symbole, die häufig verwendet werden. Und dazu gehört eindeutig das hier gelöschte. Es gehört folglich rein. --Davidl 10:49, 19. Jan 2006 (CET)

Unfug ... das ist eine alberne Kindermalerei. Ich kenne das Symbol, wenn überhaupt nur mit dem weiblich und männlichen Zeichen. Was soll der dritte Pfeil links da dran ? Intersexuelle haben mit Transgendern nichts zu tun. Vor allem das Symbol so riesengroß darzustellen impliziert für Außenstehende, es sei ein offizielles Symbol. Wenn Ihr schon neue Geschlechter erfindet, werdet Ihr jedenfalls die wirren Symbole nicht durchsetzen können. Ich werd es immer löschen, wenn es zu editieren geht. --Altkanzler 11:02, 19. Jan 2006 (CET)

So, Kompromissvorschlag: Nu ist kleiner und es steht "nichtoffiziell" dabei. Gibt es jetzt auch noch ein Argument, außer dem schwerüberhörbaren Hass? --Davidl 11:07, 19. Jan 2006 (CET)

Nö ... wieso Hass; mir geht es nur um Richtigstellung und das alle Seiten dargestellt werden. Bisher hattet Ihr hier wohl keine NonTransgender-TS oder ? Ich finde es wichtig, daß alle Seiten in einer Enzyklopädie darstellt werden. --Altkanzler 13:24, 19. Jan 2006 (CET)

Korrektur ..... hattet Ihr keine außer Daniela N. ... liest sich ja gut da oben. Nochmal Applaus von hier :-) --Altkanzler 13:26, 19. Jan 2006 (CET)

Tja, wieso Hass? Seit einigen Tagen ist auf den Seiten, auf denen Du bzw. Ihr aktiv seid ständig von Schwachsinn, Unfug, wirr, albern usw. die Rede. Zudem werden Editwars angekündigt und Personen angepöbelt. Da liegt die Vermutung ja nicht so ganz fern, oder :-)? Ich habe in der Wikipedia schon dutzende von "Kreuzzügen" mitbekommen, von Leuten, die meinten, ihre politische, religiöse, gesellschaftliche, wissenschaftliche oder historische Meinung müsse hier zur Geltung gebracht werden. Diese Projekte sind immer gescheitert, je unfeundlicher die Nutzer waren, desto schneller war Schluss. Wenn Du sachlich Dein Wissen einbringen möchtest, bin ich darüber froh. Für Meinungsdarstellungen und Debatten gibt es im Internet eine unerschöpfliche Menge an Diskussionsforen, die Wikipedia ist dafür nicht geeignet. --Davidl 14:02, 19. Jan 2006 (CET)

Ich nehme an Du steckst nicht im Thema ... Diese tiefe Spaltung der Trans-Szene ist historisch begründet und wird sich auch nicht ändern. Nichtdestotrotz sollten beide Richtungen hier abgebildet werden. Für uns echte TS sind Transgender Leute, mit denen wir nichts zu tun haben (wollen). Es gibt nunmal nur 2 Geschlechter und das ist gut so. Wer sich dazwischen fühlt hat keinen Anspruch auf juristische oder medizinische Anerkennung und das finde ich persönlich ganz in Ordnung. Die Transgender machen einfach zuviel kaputt an Image in der Gesellschaft. Nur weil DIE sich nicht für ein Geschlecht entscheiden können, weiß man nicht wie man mit UNS Transsexuellen umgehen soll. --Altkanzler 14:22, 19. Jan 2006 (CET) --Altkanzler 14:22, 19. Jan 2006 (CET)

Eigene Kategorie "Transsexuell" und hier raus !

Warum stellt man die Transgender-Tunten-Artikel nicht alle unter "Homosexualität" ein ? Da gehören sie doch auch hin und sie machen eh gemeinsame Sache mit den Schwulen.

Dann können wir die Dinge, die ICD F64.0, respektive das Transsexuellengesetz betreffen hier unter einer eigenen Kategorie führen.

Nur weil irgendwelche Homos und Emanzen sich überlegt haben, daß wir jetzt zu den Tunten gehören, müssen wir uns das hier bei Wiki bieten lassen. Das ist ja ein so schön einfaches Bild, wie es die Medien und Frau Müller von nebenan auch haben. --DanielaN 16:02, 20. Jan 2006 (CET)

Interessant das jeder Versuch, umzuorganisieren, sofort als Vandalismus bezeichnet wird. Wer Mod oder Admin hier ist scheint in jedem Thema Primus Inter Paris zu sein. Wie sagte Tanja in der Diskussion mit der Genderistin ? Wir sind das ZK der TS und wir wollen unsere lt. ICD-10 anerkannte Krankheit aus diesem Tunten-Oberbegriff heraushaben. Auch wenn das ein Politikum ist. Erst recht dann ! --DanielaN 21:46, 20. Jan 2006 (CET)

Daniela, wenn Du nicht willst das eine Kategorie:Transgender existiert, stell einen Löschantrag für diese Kategorie und lösch hier nicht wild rum. Und was sollte das Löschen der Verweise auf die anderessprachigen Artikel? --Davidl 21:50, 20. Jan 2006 (CET)

o.k. mach ich .... aber hier auch nochmal die Antwort aus Deiner Disk.Seite: Es war lediglich ein zaghafter erster Versuch, Transsexualität aus Transgender zu lösen. Es war vielleicht falsch herum - zugegeben. Es ist auch nicht sicher ob wir das zuerst politisch machen müssen und dann hier oder umgekehrt. Transgender ist eine politische Liberalisierungstendenz, die nichts mit Transsexualität gem. ECD-10 F64.0 oder dem Transsexuellengesetz zu tun hat. Eine real existierende und anerkannte 100 %ige (!) Abweichung des Körpers von der angeborenen Geschlechtsidentität. Es ist so als würde man eine Krebserkrankung unter dem Oberbegriff Erkältungskrankheiten führen. Politisch haben wir seit 10 Jahren erfolgreich ein Transgender-Gesetz verhindert; allein das sollte zeigen, daß wir die Ärzte, Gutachter und Politiker auf unserer Seite haben. Genau das wird bei Wikipedia NICHT abgebildet, sondern Illusionen verkauft. --DanielaN 21:54, 20. Jan 2006 (CET)

Kategorien

Da ja grade viel Wirbel um die Kategorien ist und die Kategorien tatsächlich in einem sehr schlechten Zustand sind, sollte hier was getan werden. Eine Möglichkeit wäre, zusätzlich zur Kategorie:Transgender eine Kategorie:Transsexualität einzuführen. Da müsste dann natürlich klar sein was zu was gehört, was bei einer Orientierung an den Begriffen Gender und Sex möglich sein müsste. Cross-Dressing oder Transvestitismus käme nach Transgender, Geschlechtsangleichende Maßnahme oder Transsexuellengesetz nach Transsexualität. Generelle Ansätze (auch solche, die die Sex-Gender-Unterscheidung angreifen) wären wohl am besten unter Transgender aufgehoben, etwa der Artikel Queer Theory oder Sex und Gender. Wäre ein solches Vorgehen erwünscht? --Davidl 00:15, 21. Jan 2006 (CET)

Ausgezeichnet. Als erster Ansatz ist es sehr gut. Amanda Lear und Romy Haag kannst Du dann unter Transsexuell packen so wie evtl. auch Brandon Teena (wobei das nicht ganz klar ist, aber eher TS anzunehmen). Die Mahlsdorf passt wiederum unter Transgender, weil die Transvestit war. Travestiekünstler gehören in darstellende Kunst (haben wier aber nicht mehr). Den Artikel Geschlechtsangleichende Maßnahmen evtl. durch einen Link auf Geschlechtsangleichende Operationen ersetzen, weil der Artikel deutlich besser ist. Autogynäphilie unter Transgender, weil das eine Ausschlußdiagnose für Transsexualität wäre. Naja dann würd ich nochmal schauen und hier weitere Vorschläge machen. Unter der neuen Rubrik TS könnte ich sicher einige Artikel beisteuern. Ansonsten sind Deine Vorschläge o.k., da die feministischen Theorien zu Transsexualität im engeren Sinne kaum eine Beziehung haben, können die bei Transgender bleiben. Was wäre dann die gemeinsame Oberkategorie für beide Bereiche ? DanielaN 00:25, 21. Jan 2006 (CET)

Oha, ich habe mir jetzt mal etwas genauer die Kategorien aus dem Themenkreis angeschaut. Wir haben z.Zt.

(Eingerückt heißt Unterkategorie) Eine Kategorie:Transsexualität könnte einfach als weitere Unterkatgorie von Kategorie:Geschlecht eingefügt werden. V.a. müssten aber die Artikel mal ordentlich sortiert werden. Das würde etwa heißen, dass unter Kategorie:Geschlecht nichts reinkommt, was schon in den Unterkategorien ist. Auch haben Transgender, Feminismus und Geschlechterforschung sehr viele Überschneidungen, so müssten Leute wie Butler nach aktuellen System in alle drei Kategorien. Aber vermutlich kann keine weggenommen oder als Unterkategorie der anderen bestimmt werden, oder? Auch sollte Kategorie:Feminismus vielleicht mal ausgemistet werden - brauchen wir da wirklich Frauen der deutschen Geschichte (Briefmarkenserie) oder Weltgebetstag der Frauen? Naja, auf jeden Fall neue Arbeit :-), --Davidl 01:14, 21. Jan 2006 (CET) Nachtrag: 1) Viele Einträge in Kategorie:Geschlecht könnten spezifischer eingeordnet werden. 2) Was machen wir mit den Männerthemen die nicht Maskulinismus sind? Eine Kategorie:Männerforschung, von der Kategorie:Maskulismus Unterkategorie oder eingegliedert ist? 3) Wer hat den Rammler nach Kategorie:Geschlecht gestellt ;-) ??? --Davidl 01:41, 21. Jan 2006 (CET)