Benutzer Diskussion:GregorHelms

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Bodenreform

Lieber Gregor, Koma Kulshan hat auf Freiwirtschaft an den ersten Absatz von Ökonomische Kritik an der Freiwirtschaft etwas angehängt. Ich bin nicht ganz sicher, habe aber eine Stellungnahme eines Insiders erhalten: "Ich denke, dass es nicht Sinn eines Lexikon-Artikels ist, dass jeder dort seinen Senf zu etwas dazugeben kann; aber genauso kommt mir dieser Beitrag vor. Nach meinem Verständnis müsste hier eine Quelle genannt werden, wo diese Kritik vorgebracht wird. Sonst sollten die Sätze gelöscht werden. Außerdem werden hier auch sachlich völlig falsche Behauptungen aufgestellt. Denn Bodenverbesserungen kommen nach Gesells Vorstellungen demjenigen zugute, der sie vornimmt. Und mit der Ersteigerung eines Grundstücks ersteigert man auch keine Nutzungsrechte an Gebäuden. Der Verfasser hat keine Ahnung. Verräterisch ist ja der Anfang des letzten Satzes: 'Falls ...'; d. h. der Autor weiß tatsächlich nicht, was Sache ist." Schaust Du es Dir bitte mal an? Vielen Dank und Grüße, Anselm Rapp (Diskussion) 21:59, 8. Jan. 2014 (CET)

Danke für den Hinweis! Habe die beiden Änderungen mal revertiert und nach Belegen gefragt. LG, Gregor Helms (Diskussion) 23:19, 8. Jan. 2014 (CET)

Vielen Dank, das ist eine gute Lösung. Es geht ja nicht darum, bestehende Kritik zu unterdrücken, aber ein Artikel ist kein Platz für persönliche Meinungen. Wenn es sie gibt, kann der Autor durch Belege Klarheit schaffen. Viele Grüße, Anselm Rapp (Diskussion) 09:46, 9. Jan. 2014 (CET)

Das ähnelt jetzt allmählich trotz Einzelnachweis einem Diskussionsforumsbeitrag. Grüße, Anselm Rapp (Diskussion) 18:00, 10. Jan. 2014 (CET)

Ich habe mich weiter umgehört und folgende Antwort erhalten:

Ja, ich habe die 2. Auflage vorliegen und auch gelesen. Die entsprechenden Seiten sind Teil des 11. Kapitels "Offentliche Güter und gesellschaftliche Ressourcen"

In dem Unterkapitel (Seiten 254-261) geht es um "Gesellschaftliche Ressourcen". Angesprochen werden in den Unterkapiteln die "Allmendeproblematik", "Kapitalismus, Kommunismus und gesellschaftliche Ressourchen", "Saubere Luft und sauberes Wasser", "Ölvorräte", Verstopfte Straßen", "Fische, Wale und andere Wildtiere", "Warum die Kuh nicht ausgestorben ist" und als "Schlussfolgerung: Die Bedeutung der Eigentumsrechte"

Das Thema der Gesellschen Bodenreform, sich ein privates Nutzungsrecht eines Teiles des Gemeinschafts(boden-)eigentums zu ersteigern, wird von Mankiw in diesem Kapitel gar nicht thematisiert. Er thematisiert den Umgang mit allgemein gesellschaftlich zugänglichen Ressourcen wo die einzelnen Nutzer kein Ausschlussrecht haben, wie z.B. im Kapitel "Allmendeproblematik" das Weiderecht für alle, wenn die Weidefläche knapp wird und es damit zur Ausbeutung der Ressourcen kommt. Und über andere frei zugängliche Ressourcen wie Fische und Straßen (s.o.)

Was Mankiw schreibt, sind alles kluge Sachen, an denen keiner Anstoss finden würde, der die Gesellsche Bodenreform richtig findet. Sogar m.E. im Gegenteil: Es finden sich dort Sätze wie: "Wegen dieser negativen externen Effekte besteht eine Tendenz zur Übernutzung gesellschaftlicher Ressourcen. Der Staat kann durch Nutzungsbeschränkungen oder Steuern zur Problemlösung beitragen" (S. 255) oder: "Man sollte deshalb höhere Benutzungsgebühren für die Hauptverkehrsstraßen festlegen, was bei den in der Diskussion befindlichen Verfahren des "road pricing" angestrebt wird. Die Abstufung der Benutzungsgebühren soll den Fahrern einen Anreiz bieten, auf möglichst billigere Zeiten auszuweichen und dadurch Staus zu mildern" (S. 258) oder: "Sofern das Fehlen von Eigentumsrechten die Ursache für Marktversagen ist, vermag der Staat die Probleme grundsätzlich durch geeignete Rechtregelungen zu beheben" (S. 260)

Was der Wikipedia-"Autor" da schreibt ist eine völlig eigenmächtige und willkürliche, ja - genau genommen: falsche - Interpretation des von Mankiw Gesagtem. Man kann auch sagen, dass die Bezugnahme auf Mankiw für das vom "Autor" Gesagtem keineswegs haltbar ist. Meines Erachtens handelt es sich um eine gewollte Diffamierung ideologischen Charakters. Ansonsten stimme ich den Aussagen von Herrn H. [oben zitiert] voll zu.

Im folgenden Link ist eine Zusammenfassung des Kapitels 11 gegeben:

http://www.bwl.uni-kiel.de/Ordnung/downloads/einf_vwl_ws07_WS0708/kapitel_11__oeffentliche_gueter.pdf

Ich fände es gut, wenn Du das erst mal weiter durchziehst. Wenn Du keine bessere Idee hast, schlage ich vor, die Ergänzung nun komplett rückgängig zu machen, unter Hinweis auf einen neuen Diskussionsbeitrag, in dem Koma Kulshan sich zu obiger Stellungnahme erklären kann.

Grüße! Anselm Rapp (Diskussion) 22:11, 11. Jan. 2014 (CET)

Danke für Deine Recherchearbeit! Habe den Abschnitt, der übrigens von einer IP eingefügt wurde, aus dem Artikel entfernt und auf die Disku-Seite dafür eine Begründung gesetzt. Evt. willst du sie ja noch ergänzen? - LG in den Süden der Republik, Gregor Helms (Diskussion) 00:09, 12. Jan. 2014 (CET)

Mein Beitrag zur Kritik an der Freiwirtschaft war folgender: "Außerdem fehlen bei der vorgeschlagenen Bodenreform Anreize zur nachhaltigen Bodenverbesserung, zum Gebäudebau oder zur Gebäuderenovierung wenn jeder die Nutzungsrechte am Grundstück (und damit auch am Gebäude) ersteigern kann. Je nach Ausgestaltung der Bodenreform, kann man Dritte natürlich von dieser Möglichkeit (Nutzungsrechte an einem Grundstück mit Gebäude zu ersteigern) ausschließen. In dem Falle kann die Bodenreform ihren Zweck aber nicht erfüllen, denn der Grundstücksinhaber ist damit praktisch Eigentümer. Selbst wenn er eine Gebühr für die Nutzung seines Grundstücks entrichten muss (wirkt wie eine Steuer auf Boden), kann er diese Gebühr auf die Mieter/Pächter seines Gebäudes umlegen. " Hier habe ich unter Zeitdruck leider die falsche Seitenzahl angegeben, S. 145-147 wären richtig gewesen. Das wollte ich gerade korrigieren, und habe schon wieder festgestellt, dass der Teil wieder gelöscht wurde.

"Falls man aber besondere Nutzungsrechte durch den Bau eines Gebäudes oder durch andere Investitionen in den Boden erhält (und somit Mitbieter ausschließen kann), kann die Bodenreform ihren Zweck nicht erfüllen. Silvio Gesell zufolge sollen Bodenverbesserungen zwar demjenigen zugutekommen der sie vornimmt, dies ist aber nicht praktisch umsetzbar, denn wie soll man derartige Verbesserungen messen."

Ich werde hier weiter ausführen, warum ich der Meinung bin, dass die Kritik berechtigt ist, und durch einfache ökonomische Grundsätze begründet werden kann. Wenn ein Gebäude auf einem Stück Land gebaut wird, kann man dieses Gebäude nicht mehr von der Nutzung des Landes trennen. Nutzt man das Gebäude, nutzt man automatisch auch das Land. Verkauft man das Gebäude, verkauft man automatisch auch das Land. Gleiches gilt für jelgiche Arten der Bodenverbesserung. Beim Verkauf eines Gebäudes kann der Staat niemandem aufoktroyieren, dass der Verkäufer nur den Gebäudeanteil und nicht den Grundstückanteil verkaufen soll, das funktioniert nicht. Damit wird die Nutzungsgebühr die man für die Nutzung des Grundstücks zu entrichten hat zu eienr Art Steuer auf Bodeneigentum. Der der eine Steuer bezahlen muss, ist aber nicht der gleiche wie der, der die Steuer trägt. Das sind völlig unterschiedliche Dinge, denn wer eine Steuer letztendlich tragen muss ist von den Elastizitäten des Angebots und der Nachfrage nach dem besteuerten Gut abhängig. Die Nachfrage nach Lebensmittel ist SEHR preiselastisch, d. h. diejenigen die Nutzungsrechte an einem Grundstück haben, können fast jeden Preis verlangen - die Konsumenten werden diesen Preis trotzdem zahlen. An einem einfachen Beispiel aus dem zitierten Mankiw (S. 147) ist dies leicht erkennbar: "Im Jahre 1990 hat der US-amerikanische Kongreß eine neue Luxussteuer auf Güter wie Yachten, Privatflugzeuge, Pelze, Juwelen und Luxusautos eingeführt. Das Ziel bestand darin, Staatseinnahmen von denen zu bekommen, die besonders leistungsfähig sind. Da sich nur wirklich Reiche den Kauf extravaganter Konsumgüter leisten können, kann man die Besteuerung der Luxusgüter als den logisch schlüssigen Versuch ansehen, dem Staat von dorther Einkünfte zu verschaffen. Doch nachdem die Kräfte von Angebot und Nachfrage gewirkt hatten, waren die Ergebnisse ganz anders als vom Kongreß beabsichtigt. Nehmen wir den Markt für Yachten als Beispiel. Die Nachfrage nach Yachten ist sehr elastisch. Einer Millionärin fällt es recht leicht, auf den Kauf einer Yacht zu verzichten, um - vielleicht - in ein größeres Haus zu investieren, Urlaub in Europa zu verbringen oder den Erben mehr zu hinterlasse. Das Angebot an Yachten ist dagegen - kurzfristig zumindest - sehr inelastisch. Yachtfabriken kann man nicht leicht auf andere Produkte umstellen und die Fachkräfte sind auch nicht scharf darauf, wegen der Marktlage bei Yachten eine neue Berufslaufbahn einzuschlagen. Die Analyse erlaubt eine klare Aussage über den Fall. Bei elastischer Nachfrage und inelastischem Angebot wird die Steuerlast weitgehend auf die Anbieter fallen. D. h. eine Besteuerung von Yachten belasten die Hersteller und ihre Arbeitskräfte, weil die Verkäufer am Ende einen geringern Preis für ihr Produkt erlösen. Die Arbeitskräfte jedoch sind nicht die Reichen, von denen der Kongreß per Luxussteuer Einkünfte haben wollte. Die Luxussteuer trifft also die Mittelklasse viel stärker als die Reichen. Die falschen Vorstellungen der Politiker über die Steuerinzidenz der Luxussteuer wurden schnell sichtbar, als die Steuer eingeführt war." Mit anderen Worten: Wenn man eine Steuer auf Bodennutzung einführt, wird diese Steuer nicht in erstern Linie von den Bodenbesitzern getragen, sondern von den Konsumenten der Güter die auf diesem Boden produziert werden (z. B. Lebensmittel), weil die Nachfrage nach diesen Gütern inealastisch ist. Eine Bodenreform ist aber entweder (im ökonomischen Effekt) nichts anderes, als eine Steuer auf Bodeneigentum - oder (falls man sie anders gestaletet) sie bietet keine Anreize nachhaltige Bodenverbesserungen vorzunehmen oder Gebäude zu bauen. Eine Idee wie man beides Trennen kann (und ich meine nicht wie "Lieschen Müller" sich eine Trennung vorstellt, nämlich, dass der Staat zum Käufer einfach sagt, dass er nur das Gebäude kauft nicht aber den Boden) habe ich weder bei Gesell noch bei anderen Freiwirten gelesen. Wenn es neue Vorschläge gibt, wie man das trennen kann, bin ich offen (und finde das sollte dann im Artikel auch so stehen). Ich beantrage hiermit, dass die Kritik wieder eingestellt wird. Wenn man verlangt, dass man Kritik von anerkannten Ökonomen an der Freiwirtschaft vorlegt, ist dies zuviel verlangt, denn die Freiwirtschaft wird im ökonomischen Diskurs nicht diskutiert. Man kann als Ökonom keine wisseschaftlichen Meriten erlangen, weil freiwirtschaftliche Ökonomen dermaßen in der Minderheit sind, dass man sagen kann, es herrsche ein Konses in der Wissenschaftsgemeinde, dass die Freiwirtschaft ein Irrweg ist. (Mit anderen Worten, für fast alle Ökonomen ist selbstverständlich, dass die Freiwirtschaft ein Irrweg ist.) Dass dies eine hochmütige Sicht ist, ist klar, aber eine gut begründete Kritik sollte man an dieser Stelle zulassen. --Koma Kulshan (Diskussion) 15:16, 12. Jan. 2014 (CET)

Deine Einschätzung, dass für fast alle Ökonomen die Freiwirtschaft ein Irrweg ist, trifft für Mankiw selbst so nicht zu; er kommt - zumindest was das Freigeld Silvio Gesells angeht, zu recht positiven Einschätzungen (zB): "Die Idee, dass Geld eine negative Rendite haben könnte, ist nicht vollkommen neu. Im ausgehenden 19. Jahrhundert setzte sich der deutsche Ökonom Silvio Gesell für eine solche Steuer auf Geldhaltung ein. Er machte sich Gedanken darüber, dass die Menschen in Krisenzeiten ihr Geld lieber horten anstatt es zu verleihen. John Maynard Keynes erwähnte diese Idee über eine Geldhaltesteuer und hielt sie für gut. In der Situation von Banken, die übergroße Reserven halten, erscheint Gesells Sorge über die Haltung von Geld ganz plötzlich sehr modern."

Kritik muss sein und wird natürlich zugelassen. Aber (1) setzt sich Mankiw überhaupt nicht (!) mit den freiwirtschaftlichen Bodenreformvorschlägen auseinander. Seine Kritik und seine Analysen auf die Freiland-Idee zu übertragen, wäre deine Kritik - und die ist bei Wikipedia genauso wenig willkommen wie die persönliche Zustimmung eines freiwirtschaftlich orientierten Wiki-Autors. (2) Du scheinst dich mit der Gesellschen Freiland-Geschichte nicht eingehend beschäftigt zu haben. So will Gesell keine Steuer auf die Nutzung von Boden, sondern die Abschöpfung der Grundrente zum Beispiel durch Verpachtung, wobei sich die Höhe der Pacht nach Angebot und Nachfrage richtet, und die dann (hier gibt es verschiedene Vorschläge!) wieder der Allgemeinheit zugeführt wird. Freiland bedeutet die Vergesellschaftung (nicht Verstaatlichung!) des Eigentums (nicht der Nutzung!) an Grund und Boden. Mit anderen Worten: Freiland kann nicht gekauft, sondern nur gepachtet werden. Und so wie jeder Verpächter darauf achtet, dass mit seinem verpachteten Gut werterhaltend umgegangen wird, wird auch die "Gesellschaft" (von wem auch immer sie vertreten wird) darauf Acht haben, dass ihr Eigentum seinen Wert behält, dh nicht verschandelt, verseucht oder "verwüstet" wird. Und wo immer das willentlich oder versehentlich geschieht, ist Schadenersatz bzw. eine Wiederherstellung des ursprünglichen Zustandes fällig. Das weiß jeder Wohnungsmieter und jeder Auto-Leaser. mfg,Gregor Helms (Diskussion) 16:39, 12. Jan. 2014 (CET)

Einzelnachweise

Jever

Hinweis im Schaufenster der "Kajüte", Jever

Hallo Gregor! Danke für das Shuttle-Angebot, allerdings bringt Oldenburg zeitlich auch nicht allzu viel. Das hier sind meine Möglichkeiten:

• Abfahrt Bahnhof Jever 18:23 Uhr → lohnt nicht
• Abfahrt Bahnhof Sande 19:38 Uhr → schon etwas besser
• Abfahrt Bahnhof Oldenburg(Oldb) 20:35 Uhr → bringt auch nicht viel, wegen der Fahrtzeit.

Später komme ich nicht weg, weil ich nur Nahverkehr fahren darf. Also, vielleicht bringts was, wenn ich ab Sande fahre? Dann habe ich immerhin einen kurzen Moment mit euch ;) Grüße, --Stefan »Στέφανος« ‽ 11:37, 9. Jan. 2014 (CET)

Also sehe ich das richtig, dass wir das irgendwie hinkriegen, dass ich einen dieser Züge erwische? --Stefan »Στέφανος« ‽ 12:26, 11. Jan. 2014 (CET)

yes! lg,Gregor Helms (Diskussion) 12:46, 11. Jan. 2014 (CET)

Prima, dann bis nächste Woche! --Stefan »Στέφανος« ‽ 18:27, 11. Jan. 2014 (CET)

Zwölf Stämme (Glaubensgemeinschaft)

Hallo, betr. Deines Reverts meines Reverts: Bitte lies mal in der Ref „Nach einer guten Stunde platzt Carsten Hennigfeld dann einfach der Kragen.“ und „Dann steht er auf, es bricht aus ihm heraus und er ruft einfach in die Debatte hinein.“ Dies entspricht nicht der Formulierung „indem er während der Debatte seine Sicht der Dinge darstellte, wozu er als Zuhörer kein Recht hatte“. Ich schlage vor, Du revertierst Deinen Revert ;-) oder formulierst es um. Gruß --HHE99 (Diskussion) 20:01, 26. Jan. 2014 (CET)

(1)Ist die Quelle nicht das, was Wiki unter einer guten Quelle versteht; das macht schon die Formulierung im Artikel deutlich: "...platzt Carsten Hennigfeld einfach der Kragen". (2) Dein Ersatzwort "provoziert" gibt die Darstellung der sog. Quelle erst recht nicht wieder. Eine Provokation ist eine gezielte Aktion .. und das war es nun beileibe nicht. Dem 12-Stämme Vater platzte der Kragen. ;-) --mfg,Gregor Helms (Diskussion) 20:20, 26. Jan. 2014 (CET)

frühestes Taufalter bei Baptisten

Lieber Gregor,
wann taufen Baptisten im allgemeinen, frühestens?
In den WP-Artikeln zur Taufe fand ich dazu kein Tauf-Alter genannt. "entscheidungsfähiges Alter" - 5 Jahre, 10 Jahre, oder 15 Jahre? In der Praxis betrifft das Kinder baptistischer Eltern. Viele dieser Kinder wachsen im Glauben auf und erleben selbst eine Beziehung zu Gott. Da ist es wohl schwierig festzulegen, ab welchem Alter ... Aber was ist, wenn z.B. ein 10jähriger sagt, er will getauft werden - ist das möglich, oder würden die meisten Baptistengemeinden bremsen/aufschieben?
Mich interessiert insbesondere die Situation in Deutschland. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 20:34, 2. Feb. 2014 (CET)

Leider habe ich dazu keine gesicherten Daten. Aus meiner langjährigen Erfahrung kann ich allerdings sagen, dass das Taufalter von Gemeindekindern sich in den vergangenen Jahren eher erhöht hat (im Gegensatz zu Amerika, wo oft schon Kinder im Vorschulalter getauft werden). Mein jüngster Täufling - und das war eine große Ausnahme! - war 11 (mein ältester Täfling übrigens ein 86jähriges "Gemeindekind"). Von vielen anderen Gemeinden weiß ich, dass auch schon mal 9- oder 10jährige Kinder getauft worden sind - aber auch das eher die Ausnahme. Früher (und das weiß ich von unseren Hochbetagten) kam das häufiger vor. In den letzten Jahren wird auch (glücklicherweise) die Direkt-nach-dem-GU-Taufe seltener. Bei den Gemeindekindern, die ich im Laufe der Jahrzehnte getauft habe, lag das Durchschnittsalter bei ungef. 16+. Grüße,Gregor Helms (Diskussion) 09:33, 3. Feb. 2014 (CET)

"Die Gemeinde" veröffentlicht doch regelmäßig Taufdaten. Die sind zwar sicher nicht vollständig, dürften aber doch einigermaßen repräsentativ sein. Höhere einstellige Jahresangaben kann man finden, muss sie aber doch wirklich gut suchen. Nach meiner unmaßgeblichen Meinung setzt die Masse der Täuflinge altersmäßig bei ca. 15+/- ein, in der Jugendphase durchaus mit einem Schwergewicht, aber nach oben offen. - Entscheidungsfähiges Alter würde ich in etwa mit der Religionsmündigkeit gleichsetzen. Rechtlich in D ab 14, aber da fällt ja die Entscheidungsfähigkeit im psychologischen Sinne nicht vom Himmel. Das mag bei einigen früher, bei anderen auch später einsetzen. --Sokkok 22:13, 3. Feb. 2014 (CET)

St. Martin (Tettens)

Moin Gregor, Du kennst die Kirche wahrscheinlich gut und hast vielleicht auch Literatur zur Hand. Kannst Du zu den Diskussionen bzgl. Lemma und Quellen vielleicht etwas beitragen? VG nach Jever. --WHVer (Diskussion) 20:42, 6. Feb. 2014 (CET)

Habe schon etwas nachgetragen. Aber noch mehr wäre sicher willkommen. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 21:01, 6. Feb. 2014 (CET)

Sieht aber schon ganz gut aus .. ich schau mal! LG@Beide, Gregor Helms (Diskussion) 21:55, 6. Feb. 2014 (CET)

Fotos der Fenster der St.-Annen-Kapelle.

Frage-Antwort-Entscheidungsbaum

Moin! Frau Christina Schröder geb. Oetken, Bremen, Tochter des Kirchenmaler Hermann Oetken (1909-1998),hat mir ausdrücklich erlaubt, Fotos der Fenster der St.-Annen-Kapelle zu veröffentlichen. MfG Peter.H.Carls (Diskussion) 21:21, 19. Feb. 2014 (CET)

Das ist ja schon mal die halbe Miete! :-) - Dennoch werden wahrscheinlich irgendwann unsere Wiki-Urheberrechtler sich bei dir melden und nach einem sogenannten "Ticket" der Rechteinhaberin fragen und diese dann über dich bitten lassen, ihr Einverständnis schriftlich unter Angabe der entsprechenden Bilddatei-Adressen an das OTRS] zu schicken. Aber bis dahin kann noch eine Menge Wasser die Harle herunterlaufen. Mfg,GregorHelms (Diskussion) 08:44, 20. Feb. 2014 (CET)

Priesterkind, Religionspolitik und Diskriminierung von Atheisten

Hallo Gregor! Ich will Dir zu Klerikerkind gar nicht widersprechen, sondern kann die Überlegung nachvollziehen. Nur sollte man a) vor einer Verschiebung auch Buddhismus und Islam auf Pfarrfamilientraditionen prüfen und b) halte ich eine Trennung zwischen der protestantischen Pfarrhaustradition und dem ein oder anderen Zölibatsverstoß für wichtiger. Sprich eine sinnvolle Umbenennung oder Trennung wäre Pfarrhaus/Pfarrfamilie versus Priesterkind im engeren Sinne. Die beiden anderen lemmata habe ich kürzlich überarbeitet und bitte um ein Feedback. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 13:14, 23. Feb. 2014 (CET)

Danke für deine Rückmeldung! - Ich sehe eine Erweiterung des Themas auf andere Religionen ebenfalls als notwendig an ... aber eben nicht unter dem Lemma "Priesterkind", weil es weder zu Kindern aus protestantischen Pfarrersfamilien noch zu Rabbinerkindern noch zu Kindern islamischer Geistlicher passt. Priesterkind weist im deutschsprachigen Raum eindeutig auf das (illegitime) Kind eines katholischen Priesters hin, vielleicht noch auf das Kind anglikanischer oder orthodoxer Geistlicher, niemals aber im allgemeinen Sprachgebrauch auf Kinder, die einem evangelischen Pfarrhaus entstammen.

Ich könnte mir vorstellen, dass ein übergeordneter Artikel "Klerikerkind" das gesamte Themenfeld umreißt und dabei auf den gravierendenen Unterschied zwischen "illegitimen" Klerikerkindern, deren Vater unter einer zölibatären Verpflichtung steht, und Kindern von Geistlichen, die zB in einem (früher) typischen (evangelischen) Pfarrhaus aufwachsen bzw. aufgewachsen sind. Die jeweilige Stellung und Problematik dieser beider Typen von Klerikerkindern sind so gravierend unterschiedlich, dass man sie nicht unter einer Überschrift behandeln kann. Das macht schon der jetzige Artikel "Priesterkind" deutlich.

Ein Artikel "Klerikerkind" könnte nach einer groben Orientierung dann auf die verschiedenen Unterartikel (zB "Priesterkind" (kath), Priesterkind (orth), ..., "Pfarrhaus/Pfarrfamilie#Pfarrererskind", "Rabbinerkind", etc verweisen. mfg,GregorHelms (Diskussion) 14:18, 23. Feb. 2014 (CET)

Der Begriff Kleriker ist im Deutschen viel zu diffus, um das Problem zu lösen. Das geht nur im Englischen als "children of clergy", ebenso passt Pfarrhaus nicht. Selbst Pfarrfamilie ist im katholischen Kontext anders geprägt. Gegen die unterschiedlich gewichtete Zuordnung einzelner Themen habe ich nichts einzuwenden. Daher bleibt vor allem Pfarrerskind (evangelisch) ein favorisiertes Lemma für einen ausführlicheren Artikel über die evangelische Situation. Eine gute Zusammenfassung unter dem multikonfessionellen und multireligiösen Aspekt des Priestertums, müsste aber auch dann im Artikel Priesterkind bleiben. Martin Luthers Kinder sind und bleiben Priesterkinder und waren nie Pfarrerskinder, da er durchaus Priester bleiben wollte, aber nie Pfarrer war. - SDB (Diskussion) 02:30, 24. Feb. 2014 (CET)

Martin Luther und das evangelische Pfarrhaus! ... Die Kinder Martin Luthers waren die Kinder eines Theologieprofessoren, vielleicht auch Predigerkinder. - Oder hast du einen (nichtpolemischen) Beleg dafür, dass sie Priesterkinder genannt wurden? mfg,GregorHelms 03:34, 24. Feb. 2014 (CET)

SDB argumentiert sehr fundiert, ich war ihm ja zwischenzeitlich etwas zu Unrecht böse, aber bei der BKL hatte er schlicht recht. Ich finde aber, er ist zu genau in seinen Befunden, sprich aus Martin Luther, dem Begründer des Pfarrhauses einen reinen Priester machen zu wollen, geht fehl. Vielleicht wäre ein ganz anderer Kompromiss der eines essayartigen Titels, wie wir den beim Der Deutsche Wald haben - nämlich sowas wie "Pfarrers Kinder", Dann würden wir mit einer kleinen semantischen Änderung aus der hier anstehenden Falle geraten. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 06:48, 24. Feb. 2014 (CET)

Nochmals: Martin Luther hat den Priesterbegriff auch nach seinem Ordensaustritt ganz normal weiterverwendet. Er war meines Wissens nie "Pfarrer" im Sinne des Oberhauptes eines evangelischen Pfarrhauses, obwohl er natürlich darüber wie deine Quelle angeht durchaus Vorstellungen hatte, was und wie ein Pfarrer zu leben hat. Ob seine Kinder zu seinen Lebzeiten als Priesterkinder bezeichnet worden sind, ist mir ziemlich egal. Er selbst hat sich durchaus als Priester (wenn auch nicht im Sinne des sacerdotiums, sondern des ministeriums [1]) verstanden und daher sind seine Kinder auch wissenschaftlich korrekt mit "Priesterkinder" bezeichnet. Der Begriff "Priesterkind" als Selbst- oder Fremdbezeichnung von Kindern von dem an und für sich dem Zölibat verpflichteten Priestern ist relativ, weil vor allem lange Zeit medial gesteuert. Sowohl in der Wissenschaft als auch in der Umgangssprache ist auch im römisch-katholischen Kontext eher von "Pfarrerskindern" die Rede, insofern ihr Priestervater eben das Amt eines Pfarrers innehat. Außerdem redest du mir immer noch an der Frage vorbei, was dagegen spricht, eurerseits einen Artikel Pfarrerskind (evangelisch) anzulegen, den Großteil der Informationen aus dem Artikel Priesterkind dorthin zu übertragen und im Artikel Priesterkind nur eine entsprechende Zusammenfassung zu belassen und auf den diebezüglichen Hauptartikel zu verweisen. Dann ist das ganze Problem gelöst und niemand muss mehr rumlamentieren... - SDB (Diskussion) 17:34, 24. Feb. 2014 (CET) PS: Außerdem geht bereits aus dem Artikel selbt hervor, dass noch 1697 ein lutherischer Priester ganz selbstverständlich von den Erwartungen an die Priesterkinder spricht.

Vor der Geburt und nach der Geburt

Nach der Weihe IST nach der Geburt im Unterschied zu den Kindern, die als Priester- bzw. Klerikerkinder geboren werden. Durch deine einfache Streichung sind jetzt die Unterschiede und Gemeinsamkeiten von Kindern von aus anderen Konfessionen konvertierten Vätern, von Witwern und von römisch-katholischen Diakonen nivelliert. Aber was soll´s, du scheinst die katholische Situation ja bestens zu kennen. Da ich derzeit absolut keinen Bock habe, mich mit Sprachpuristen dieser Art auseinanderzusetzen, werde ich dich nicht noch einmal revertieren. - SDB (Diskussion) 14:06, 23. Feb. 2014 (CET)

Nun sei nicht gleich beleidigt! ;-) Ich verstehe ja, was der Satz sagen will, aber so, wie er dort stand, sagte er es nicht. Was er sagen will, ist doch, dass Kinder, deren Vater als Witwer oder als verheirateter ehemaliger evangelischer Pfarrer zum katholischen Kleriker wird, erst später zu Priesterkindern werden. Das muss aber nicht besonders erwähnt werden, sondern geht aus dem Zusammenhang hervor. Übrigens: Das Kind eines ehemaligen evangelischen Pfarrers, der zum römischen Katholizismus konvertiert, müsste nach deiner Definition ja auch auch schon vorher ein (vorgeburtliches) "Priesterkind" gewesen sein. - Sollen wir 'ne dritte Meinung einholen? Mfg,GregorHelms (Diskussion) 14:30, 23. Feb. 2014 (CET)

Olexandr Turtschynow

Schon gewusst: Turtschynow ist Baptist und Pastor der baptistischen Gemeinde in Kiew? Herzliche Grüsse --Concord (Diskussion) 02:20, 24. Feb. 2014 (CET)

Nee!!! Herzlichen Dank für den Hinweis. LG,GregorHelms (Diskussion) 03:29, 24. Feb. 2014 (CET)

Ausrufer – 10. Woche

Meinungsbilder: Einheitliche Qualitätssicherungs-Vorlage
Meinungsbilder in Vorbereitung: Änderung der allgemeinen Relevanzkriterien
Kurier – linke Spalte: 10 Jahre Wikipedia-Schreibwettbewerb, Ein Plädoyer für den roten Link, Eure Mitarbeit ist gefragt!, Anoraks, Biermaße und Kreuzeszeichen, Kein Weimar, keine Zensur – nur ein Zwergenaufstand, Weimarer Verhältnisse – Was die Causa Genealogische Zeichen über das Selbstverständnis einiger Benutzer, ihre Demokratiefähigkeit und innerwikipedianische Vernetzungen aussagt, Die Autoren proben den Aufstand, Aufruf zum zivilen Ungehorsam
Kurier – rechte Spalte: Der Streit ums Kreuz – beim WDR 5, Countdown für italienische Gemeinden, Hackathon-Stipendien von WMDE, Bots übernehmen Artikelarbeit, Form Follows Google Function, Petition „für einen raschen und freizügigen Zugriff zum Wissen“ aus der Hochschulwissenschaft, Spektrum Online Lexika
Projektneuheiten:

• (Softwareumstellung) Alle bisher noch nicht umgestellten WMF-Wikis inkl. der deutschsprachigen Wikipedia wurden auf Version 1.23wmf15 umgestellt. Dadurch ergeben sich folgende Änderungen:

Allgemeines

• (Softwareneuheit) Massennachrichten können nun in alle Diskussionsnamensräume gesendet werden (Bug 60132, Gerrit:94698)
• (Softwareneuheit) Die Benutzereinstellung „Vereinfachte Suchleiste aktivieren (nur Vector)“ wurde entfernt (Bug 52815, Gerrit:99422)
• (Softwareneuheit) Spezial:Geschützte Seiten wird jetzt als Tabelle mit den neuen Spalten „Zeitstempel“, „Geschützt von“ und „Grund“ dargestellt. (Beispiel auf wmflabs.org, Gerrit:105443)

API

• Return jqXHR from mw.Api calls. Exposes the jQuery XHR object to mw.Api clients (Gerrit:111704)

JavaScript

• mediawiki.log: Move #warn and #deprecate to mediawiki.js and add tracking (Gerrit:111957)
• Add Moment.js library for working with date and time. It is a javascript library for parsing, validating, manipulating, and formatting dates (Gerrit:95555)
  

– GiftBot (Diskussion) 21:39, 3. Mär. 2014 (CET)

der Neutestamentler Donald Guthrie war Baptist

Lieber Gregor,
ich legte eben einen neuen Artikel an: über Donald Guthrie. Ein bekannter konservativer Neutestamentler. Er wird in einer Darstellung baptistischer Theologen mit behandelt, war also selbst auch Baptist.
Mein Artikel ist zwar wesentlich ausführlicher als der englische, es bleibt aber noch einiges zu ergänzen (z.B. Ort von Geburt und Tod). Vielleicht hast Du da Quellen? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 22:05, 9. Mär. 2014 (CET)