Diskussion:Volksgesetzgebung in Bayern

Gliederung

Fände es übersichtlicher nach den beiden Instrumenten - Volksbegehren und Volksentscheid - auf oberster Ebene zu gliedern. Die Verfahren existieren ja auch unabhängig von einander: Einerseits führt ein (erfolgreiches) Volksbegehren nicht zwangsläufig zum Volksentscheid (falls der Landtag dem Begehren zustimmt), andererseits finden Volksentscheide über vom Landtag beschlossene Verfassungsänderungen auch ohne Volksbegehren statt. Das alles lässt sich meiner Meinung nach einfacher und genauer beschreiben, wenn die beiden Instrumente getrennt beschrieben werden. Auch für Verlinkungen aus anderen Artikeln wäre das sinnvoller. Gibt es Einwände? --Jadadoo bedrohte Artikel 13:26, 25. Nov. 2009 (CET)

Begriffsverwirrung

Bitte auseinander halten:

• Ein Volksbegehren liegt erst vor, wenn sich die 10 % eingetragen haben. Vorher d.h. nach 25.000 Unterschriften liegt nur ein Antrag auf ein Volksbegehren vor.
• Erfolgreich ist ein Volksbegehren erst, wenn es (vom Landtag oder durch Volksentscheid) angenommen wurde.
• Das Verfahren wird gemäß oder nach den gesetzlichen Bestimmungen durchgeführt, nicht entsprechend. "Entsprechend" bedeutet "in analoger Anwendung".

-- Albtalkourtaki 20:32, 4. Dez. 2009 (CET)

Stimmt so nicht: Das Landeswahlgesetz unterscheidet eigentlich nur zwischen dem Volksbegehren im Allgemeinen, vgl. z. B. Art. 65(1) LWG und dem rechtsgültigen Volksbegehren, wenn sich 10% eingetragen haben. --Jadadoo bedrohte Artikel 14:07, 5. Dez. 2009 (CET)

... und warum muss im Artikel unbedingt die krause Formulierung stehen, sie seien in der Verfassung "verankert"?-- Albtalkourtaki 17:34, 5. Dez. 2009 (CET)

Das war gar nicht meine Absicht, habe es übersehen, als ich diese seltsame Verlinkung repariert habe. Bin da relativ leidenschaftslos, obwohl ich die Formulierung, dass ein Recht in der Verfassung verankert ist, nicht für falsch halte. --Jadadoo bedrohte Artikel 09:35, 7. Dez. 2009 (CET)

Verschiebung

Der Artikel sollte besser auf Volksgesetzgebung in Bayern verschoben werden. Klammerzusätze sind normalerweise zu vermeiden (außer im Zusammenhang mit Begriffsklärungen). Ist dann analog zu Gesetzgebungsverfahren in Bayern. Vgl. WP:NK#Teilgebiet. Einwände?

Auf jeden Fall sollte dies nur parralel zu den bestehenden Artikeln Hamburg und Berlin halten. Der Autor dieses Artikels hat sich wahrscheinlich an die Systematik des 3 Jahre älteren Artikels bzgl. Hamburg gehalten. Den Berliner Artikel habe ich dann Aufbauend darauf in der gleichen Systematik angelehnt. Die Artikel zu der Volksinitiative (Deutschland) Volksbegehren (D...) und Antrag auf ein Volksbegehren (D...) sind in gleicher Systematik. Ich würde es am besten alles so lassen. Aber auf gar keinen Fall hier Insellösungen Schaffen -- StudentG 21:12, 25. Nov. 2010 (CET)

Ich bin da leidenschaftslos, sofern es einheitlich ist. Momentan ist aber Gesetzgebungsverfahren in Bayern eine Ausnahme: Vgl. auch Gesetzgebungsverfahren (Belgien), Gesetzgebungsverfahren (Deutschland), Gesetzgebungsverfahren (Polen), Gesetzgebungsverfahren (Schweiz), Gesetzgebungsverfahren (Österreich), Gesetzgebungsverfahren (Vereinigte Staaten). Eigentlich sind die alle falsch ... aber Einheitlichkeit finde ich wichtiger als NK-Konformität, daher lieber auf Gesetzgebungsverfahren (Bayern) verschieben, das geht vmtl. einfacher --Jadadoo 10:04, 26. Nov. 2010 (CET)

Alternativvorschlag für Verschiebung

Hallo, ich möchte hier einen Alternativvorschlag für eine Verschiebung des Artikels vorschlagen und zwar nach Direkte Demokratie in Bayern. Dies aus mehreren Gründen:

• Das Lemma fügt sich in andere übliche Benennungen ohne Klammern ein (bspw. Politisches System Bayerns, Staatsflagge Bayerns)
• man kann die – gerade in Bayern – wichtigen Bürgerbegehren und Bürgerentscheide im gleichen Artikel mit abdecken (im Augenblick gibt es nur einen kurzen Hinweis in der Einleitung der Interessierte nicht weiter führt)
• man steht nicht vor dem Problem, dass man sich für die kommunale Ebene ein Lemma ausdenken müsste (gibt es überhaupt einen handlichen Begriff?)
• die Navigationsleiste könnte ebenfalls angepasst werden und würde nicht nur einen Ausschnitt, sondern alle direktdemokratischen Verfahrensregelungen in Deutschland abdecken

Im Berliner Pendant ist die kommunale Ebene bereits weitestgehend eingearbeitet und auch schon ein entsprechender Vorschlag zur Verschiebung unterbreitet; ebenso auf der Diskussionsseite der Navigationsleiste. In Hamburg würde ich das gleich noch machen. Ich freue mich auf Eure Rückmeldungen, beste Grüße Lokiseinchef 23:52, 8. Mär. 2011 (CET)

Der Vorschlag hat schon was. Allerdings habe ich Bedenken, dass wir dann einen sehr umfangreichen Artikel haben der zwei ziemlich unabhängige Sachen beschreibt. In Berlin gibt es wohl mehr Gemeinsamkeiten, sowohl im Verfahren als auch von der Relevanz und Anzahl der Entscheide. Ehrlich gesagt geht mir im Berlin-Artikel etwas die Übersichtlichkeit verloren. Besser fände ich es eigentlich so: Einen Überblicksartikel Direkte Demokratie in Bayern, dann Volksgesetzgebung in Bayern und dann noch z. B. Bürgerbegehren und Bürgerentscheid in Bayern (So auch die Bezeichnung in der bayer. Gemeindeordnung). --Jadadoo 09:10, 9. Mär. 2011 (CET)

Ja, die Sache mit der Übersichtlichkeit ist wirklich etwas problematisch. Ich denke dein Vorschlag mit Überblicksartikel und zwei vertiefenden Detailartikel für die beiden politischen Ebenen ist wirklich gut. Die jeweiligen Überblicksartikel wären vergleichsweise schnell verfasst und zumindest in Bayern und Hamburg müsste ausser einer Verschiebung inhaltlich relativ wenig gemacht werden. Der Anpassungsbedarf bei Berlin wird etwas aufwendiger, aber die Arbeit mache ich mir gerne. Der Form halber wäre es aber glaube ich gut, deinen Vorschlag noch in Berlin und Hamburg einzustellen und etwas Feedback-Zeit zu geben, damit sich niemand übergegangen fühlt. Magst du das machen? oder soll ich? beste Grüße Lokiseinchef 21:46, 9. Mär. 2011 (CET)

Das halte ich für einen gute Vorgehensweise. Leider kann ich zu den Berlin- und Hamburg-Artikel wenig beitragen, da ich die Verfahren dort zu wenig kenne. Übrigens: In den Überblicksartikel ließe sich dann auch die Abberufung des Bayer. Landtags durch das Volk integrieren, zur Volksgesetzgebung gehört dies ja eigentlich nicht. --Jadadoo 12:59, 10. Mär. 2011 (CET)

Habe Deine Idee bei Hamburg und Berlin eingestellt. beste Grüße Lokiseinchef 21:38, 10. Mär. 2011 (CET)

Habe nun die beiden Artikel Direkte Demokratie in Bayern und Bürgerbegehren und Bürgerentscheid in Bayern erstellt. --Jadadoo 23:17, 19. Apr. 2011 (CEST)

Schöne Sache! Ich habe gerade die Artikel Volksgesetzgebung (Berlin) und Volksgesetzgebung (Hamburg) zum neuen Lemmanamen Volksgesetzgebung in Berlin bzw. in Hamburg verschoben. Die Artikel Direkte Demokratie in ... und Bürgerbegehren und Bürgerentscheid in ... lege ich die kommenden Tage an. Die Navigationsleiste habe ich – mit Ausnahme Bayerns – bereits auf das neue Wording angepasst. Sobald Du diesen Artikel verschoben hast, musst Du dort nur noch den Wikilink anpassen. beste Grüße Lokiseinchef 08:50, 20. Apr. 2011 (CEST)

So, Verschiebung durchgeführt. Um die Links kümmere ich mich noch in den nächsten Tagen, dann kann Volksgesetzgebung (Bayern) auch gelöscht werden. --Jadadoo 08:34, 21. Apr. 2011 (CEST)

Referenden gehören nicht zur Volksgesetzgebung

In der Tabelle sind die auf Volksbegehren beruhenden Volksentscheiden und die Referenden einfach gemischt. Die Referenden passen aber nicht unter das Lemma Volksgesetzgebung. Der Begriff ist den Gesetzgebungsverfahren vorbehalten, bei denen die Gesetzesinitiative aus dem Volk kommt. Zwischen beidem zu differenzieren, bedarf es eines Abschnitts über die obligatorischen Referenden im Artikeltext, die es ja nur in Bayern und Hessen gibt und die bis in die frühen 1990er Jahre auch bedeutender oder zumindest viel häufiger waren, als die auf Volksbegehren beruhenden Volksentscheide. Darüber gibt es aber weder hier etwas, noch im Artikel Direkte Demokratie in Bayern.

Wie gesagt passen die Referenden nicht zum Lemma Volksgesetzgebung, andererseits kann man beides auch nicht einfach in getrennten Artikeln abhandeln ohne für Verwirrung zu sorgen. Bleibt m.E. nur eine Einarbeitung der Volksgesetzgebung in Direkte Demokratie in Bayern und eine Erweiterung um die obligatorischen Referenden. Dass der Artikel dadurch relativ lang wird, ist vll. ein kleiner Nachteil, andererseits hat man dann einen guten Überblick und muss sich nicht durch verschiedene Artikel klicken. Das finde ich persönlich sogar viel besser. Außerdem haben beide Artikel zusammen im Moment gerade mal 42 Kb, wobei Redundanzen auch noch wegfallen würden. Das ist völlig im Rahmen. --Nicolai P. (Diskussion) 16:39, 1. Mär. 2014 (CET)

Dass die Referenden nicht zum Lemma Volksgesetzgebung passen, ist reine TF. Wenn das Volk darüber entscheidet, ob etwas Gesetz wird, ist das Volk Gesetzgeber. In dem ohnehin verfehlten Lemma "Direkte Demokratie in Bayern" hat das nichts zu suchen. Bayern ist keine direkte Demokratie, sondern eine repräsentative Demokratie mit Elementen direkter Demokratie. So fängt auch der Artikel "Direkte Demokratie in Bayern" an mit "Elemente direkter Demokratie" - und führt damit das Lemma ad absurdum. --Albtalkourtaki (Diskussion) 20:18, 1. Mär. 2014 (CET)

Volksgesetzgebung ist ein klar definierter Fachausdruck der Rechts- und Politikwissenschaft. Bei einem Referendum ist das Parlament der Gesetzgeber, das Volk bestätigt das Gesetz nur oder eben nicht. Es hat keinen Einfluss auf die Formulierung des Gesetzes oder darauf, welches Thema überhaupt zur Abstimmung kommt. Bei der Volksgesetzgebung kommt die Initiative aus dem Volk, dort wird das Thema auf die Tagesordnung gesetzt, der Gesetzesvorschlag formuliert und schließlich darüber abgestimmt.

Die Lesart, Direkte Demokratie in Bayern behaupte, dass Bayern eine direkte Demokratie sei, ist abwegig. Das Lemma sagt nicht mehr aus, als dass es in Bayern Direkte Demokratie gibt und diese Gegenstand des Artikels ist. Wie stark ausgeprägt die direkte Demokratie ist, darüber sagt das Lemma nichts aus. --Nicolai P. (Diskussion) 21:13, 1. Mär. 2014 (CET)

"Volksgesetzgebung" umfasst keineswegs nur ein Verfahren, bei dem auch die Gesetzgebungsinititive beim Volk liegt. Was du meinst, ist die Dreistufige Volksgesetzgebung. Wie der Begriff schon sagt, gibt es auch Volksgesetzgebungsverfahren mit weniger als drei Stufen.

"Direkte Demokratie" ist ein klar definierter Fachausdruck der Rechts- und Politikwissenschaft. In Bayern gibt es aber keine direkte Demokratie, sondern nur Elemente direkter Demokratie in einer repräsentativen Demokratie. --Albtalkourtaki (Diskussion) 10:39, 2. Mär. 2014 (CET)

Es gibt die zwei- und die dreistufige Volksgesetzgebung, das hat aber nichts mit dem zu tun, was ich über Referenden geschrieben habe.

Ich zitiere mal wahllos das erste Buch, das ich zum Thema aufgeschlagen habe: Alle Bundesländer haben sich für die vermeintlich progressivste Variante der Direktdemokratie entschieden, die sogenannte Volksgesetzgebung. Diese gibt den Bürgern die Möglichkeit, selbst als Gesetzgeber aktiv zu werden und nötigenfalls an die Stelle - nicht nur an die Seite - des parlamentarischen Gesetzgebers zu treten. Damit unterscheidet sie sich grundsätzlich von anderen Formen der Abstimmung, die „von oben“ anberaumt werden (einfaches Referendum), durch die Verfassung vorgeschrieben sind (obligatorisches Referendum) oder sich auf ein bereits beschlossenes Gesetz beziehen (Vetoinitiative bzw. fakultatives Referendum). (Frank Decker: Regieren im Parteienbundesstaat, VS Verlag, Wiesbaden 2011, S. 177 f.).

Was das Lemma Direkte Demokratie in... angeht, habe ich dort geantwortet. Kurz: X in Y ist nicht X = Y und Volksentscheide nicht direkte Demokratie, sondern Verfahren der direkten Demokratie zu nennen, ist zwar korrekt, dermaßen puristisch ist die Politikwissenschaft in der Benennung von Artikeln und Büchern aber nicht, deshalb können wir da ruhig folgen. --Nicolai P. (Diskussion) 11:30, 2. Mär. 2014 (CET)

Also zusammengefasst: Hier bei Volksgesetzgebung müssen wir ganz fein begrifflich differenzieren, aber dort bei "Direkte Demokratie" können wir fünfe grade sein lassen? --Albtalkourtaki (Diskussion) 23:31, 2. Mär. 2014 (CET)

Ohje, was du „ganz feine begriffliche Differenzierungen“ nennst, sind Gegenmodelle! --Nicolai P. (Diskussion) 00:11, 3. Mär. 2014 (CET)

Hallo, grundsätzlich gebe ich Nicolai P. Recht, dass zwischen obligatorischen Referenden und Initiativverfahren unterschieden werden muss, TF ist das ganz sicher nicht. Allerdings sollte man es hierbei nicht übertreiben und die Lesbarkeit/Verständlichkeit im Auge behalten. Diese Unterscheidung ist in der Politikwissenschaft zwar sehr klar, im allgemeinen (Deutschland-)deutschen Sprachgebrauch allerdings so gut wie gar nicht. Selbst sogenannte Leitmedien würfeln die Begriffe mit schöner Regelmäßigkeit bunt durcheinander. Auch der Gesetzgeber unterscheidet (außer in Hamburg) nirgends klar zwischen Volksentscheid (=aufgrund eines Initiativverfahrens) und Referendum (=obligatorische/fakultative Abstimmung über eine Vorlage aus Parlament/Regierung). In der Tabelle im Artikel wird beides farblich unterschieden. Man kann aus meiner Sicht darüber diskutieren, ob dies durch eine Legende o. ä. noch deutlicher gemacht wird, eine Aufspaltung in zwei Tabellen oder sogar zwei verschiedene Lemmata halte ich allerdings nicht für wünschenswert. Der politikwissenschaftlich nicht vorgebildete Leser, wird dadurch vermutlich mehr verwirrt als erhellt. Stattdessen sollte geschaut werden, dass der durchaus bedeutsame Unterschied zwischen Volksentscheid und Referendum im Text stärker herausgearbeitet wird. @Albtalkourtaki: eine zweistufige Volksgesetzgebung gibt es in Deutschland nirgends, nur in der Schweiz. Zweistufig sind hierzulande nur Bürgerbegehren/-entscheid, aber dabei werden keine Gesetze beschlossen. Für das aktuelle Lemma bin ich übrigens unter anderem mitverantworlich. Ich halte es auch nicht für falsch, weil es eine "reine" Direkte Demokratie nirgends gibt und mit dem Ausdruck üblicherweise die von dir genannten "Elemente" gemeint und verstanden werden. Wer sich über das theoretische Modell der ausschließlich direkten Demokratie informieren möchte, kann dies im entsprechenden Artikel tun. Ziel war es seinerzeit, eine definitorische Trennung von konkreten direktdemokratischen Verfahren für verschiedene Bundesländer und politische Ebenen hinzubekommen. Dabei dient "Direkte Demokratie in..." als Klammer, von dem auf "Volksgesetzgebung in..." und "Bürgerbegehren und Bürgerentscheid in..." verwiesen wird. Lange Rede kurzer Sinn: Mein Vorschlag ist, (1.) das Lemma so zu belassen, ebenfalls die einheitliche Tabelle mit einer Gesamtübersicht der Verfahren, wobei (2.) die Unterschiede in der Tabelle noch deutlicher hervortreten sollten und (3.) zusätzlich ein eigener Abschnitt beim Artikelanfang eingefügt wird, der den Unterschied zwischen Referendum und Volksentscheid in Bayern klarstellt. beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 21:14, 3. Mär. 2014 (CET)

Im Zweifelsfall sollten wir uns an die Wissenschaft halten und nicht an durcheinandergebrachte Alltagssprache. Trotzdem kann man von mir aus und zur Not die Referenden aber auch in diesem Artikel unter diesem Lemma abhandeln. Dann muss man aber klarstellen, dass sie nicht zu den Verfahren der Volksgesetzgebung gehören. Ist allerdings mMn nur die zweitbeste Lösung.

Übrigens sprechen viele Politikwissenschaftler dort, wo die Volksinitiative nicht Teil des Volksgesetzgebungsverfahrens ist und entsprechend nicht über die obligatorische Beratung im Landtag bereits zu einem Gesetz werden kann, nämlich in Baden-Württemberg, Bayern, Hessen und im Saarland, durchaus von einer zweistufigen Volksgesetzgebung. So z.B. Frank Decker: Regieren im Parteienbundesstaat, Wiesbaden 2011, S. 178 und Andreas Kost: Direkte Demokratie, Wiesbaden 2008, S. 58, Anm. 1. Aber das nur am Rande, berührt unsere Ausgangsfrage ja gar nicht. --Nicolai P. (Diskussion) 10:35, 4. Mär. 2014 (CET)

Hallo, die (rhetorische) Frage die sich hier stellt ist, ob die Wikipedia primär ein wissenschaftliches Nachschlagewerk ist oder vielmehr eine Enzyklopädie. Die Wikipedia ist ganz klar letzteres, deswegen muss sich die wissenschaftliche Genauigkeit gerade bei Lemmata öfter mal dem Alltagsverständnis unterordnen. Wenn in Deutschland alltagssprachlich irgendwann mal so klar zwischen Volksentscheid und Referendum unterschieden wird, wie das heute bereits in der Schweiz der Fall ist, ist ein eigenes Lemma sicherlich geboten. Derzeit führt dies aber bei den meisten Nutzern eher zu Verwirrung und letztlich zu weniger gelesenen Artikeln, was nicht gewünscht sein kann. In meinen Augen ist die wissenschaftlich zweitbeste Lösung daher die pragmatisch bessere. Ich bin im Augenblick zeitlich sehr eigespannt und komme eigentlich nur frühmorgens und spätabends in die Wikipedia. Magst Du daher vielleicht einen entsprechenden Absatz in den Artikel einbauen? Ich leihe gerne ein zweites Paar Augen zum Drüberlesen. Zu Herrn Decker: Ich habe ihn vor zwei Jahren auf der FES-Tagung in Berlin gehört und eher als Parlamentarismus-Bewahrer wahrgenommen, der für Abstimmungsquoren und gegen bundesweite Volksentscheide argumentiert. Dass er die Stufigkeit an der Frage der Beratung im Parlament festmacht war mir zwar neu, wundert mich aber nicht. Die meisten "Benutzer" direktdemokratischer Instrumente, die sich - ganz unabhängig von einer Parlamentsberatung - bei den beiden ersten Verfahrensschritten bei Wind und Wetter mit der Sammlung von Unterschriften abmühen, sehen das sicherlich anders ;) Aber sei's drum - Frank Decker und Theo Schiller oder wir beide müssen ja nicht immer einer Meinung sein. Wissenschaft ist schließlich immer nur der aktuelle Stand des Irrtums. beste Grüße und gute Nacht für heute. Lokiseinchef (Diskussion) 22:44, 4. Mär. 2014 (CET)

Dass die Wikipedia kein wissenschaftliches Werk ist, bedeutet doch nur, dass wir die Dinge möglichst einfach und nachvollziehbar darstellen müssen. Dazu gehören sicher auch gewisse Vereinfachungen. Das kann aber nicht heißen, dass wir falsche Informationen bringen dürfen oder gar sollen. Vor allem dann nicht, wenn eine einfache Darstellung gar nicht so schwer ist. Das Gegensatzpaar „Referendum = von oben“, „Volksgesetzgebung = von unten“ ist doch recht eingängig.

Auf meinen zweiten beispielhaften Beleg, Andreas Kost, trifft ganz sicher nicht zu, dass er ein distanziertes Verhältnis zur direkten Demokratie hat. Frank Decker spricht sich tatsächlich gegen eine bundesweite Volksgesetzgebung, wohl aber für bundesweite Referenden aus - womit wir wieder bei der Notwendigkeit einer Unterscheidung sind ;-) Gute Nacht, --Benutzer:Nicolai P. (Disk.)^{Mach mit beim Schreibwettbewerb!} 23:03, 4. Mär. 2014 (CET)