Diskussion:Georg Philipp Telemann

Lesenswert-Diskussion vom August 2005

Georg Philipp Telemann (* 14. März 1681 in Magdeburg; † 25. Juni 1767 in Hamburg) war der berühmteste deutsche Komponist seiner Zeit. Er nahm als erster musikalische Einflüsse aus ganz Europa in seine Werke auf und prägte maßgeblich die deutsche Barockmusik.

• pro - nicht ganz so umfangreich, aber imho ebenfalls lesenswert (zumal ich den vorher gar nciht kannte) -- Achim Raschka 15:58, 15. Aug 2005 (CEST)

•  Pro sieht ordentlich aus --Zakysant 15:03, 17. Aug 2005 (CEST)

 Pro schließe mich den anderen an Antifaschist 666 13:14, 19. Aug 2005 (CEST)

Musikalisches Schaffen - neue Formatierung

h2+h3 Tags sind semantisch eindeutiger als h2+b, so wird der Abschnitt von Suchmaschinen treffender indiziert; außerdem findet, wer z.B. Hörbeispiele sucht, den Link jetzt direkt oben im Inhaltsverzeichnis. --Tickle me 00:57, 23. Sep 2005 (CEST)

Ist nicht nach meinem Geschmack, da nur für ein paar Zeilen das Inhaltsverzeichnis unübersichtlicher wird. Aber OK... --Phrood 09:59, 23. Sep 2005 (CEST)

Stimmt, aber als ich den Artikel zuerst besuchte, war ich als Kulturbanause erst mal auf der Suche nach Hörbeispielen ...und mußte den Artikel erst überfliegen, um sie zu finden. Pädagogisch sicher nicht ohne Reiz :), aber den Leserbedürfnissen sollte m.E. entgegengekommen werden. Sollte jemand reverten, würde ich deswegen aber keinen edit war starten... nichts für ungut. --Tickle me 10:37, 23. Sep 2005 (CEST)

Musikstudenten und Abitur

Ich habe beide Begriffe entfernt da vermutlich anachronistisch. Siehe Abitur seit 1788 und Hochschule für Musik und Theater Leipzig, an der Universitäts gabs im 18. Jh. wohl kein Musikausbildung.

Frage: Das Vertrauen welcher Studenten erlangte Telemann ?

Catrin 10:57, 29. Sep 2005 (CEST)

Soweit ich weiß, erlangte er das Vertrauen der Studenten, die am Musizieren interessiert waren bzw. ein Instrument spielten. "Musikstudenten" trifft es also tatsächlich nicht genau. --Phrood 12:28, 29. Sep 2005 (CEST)

Exzellenz-Diskussion

Ist bereits lesenswert und wurde ergänzt. Als Hauptautor enthalte ich mich. --Phrood 01:35, 11 November 2005 (CET)

 Pro Auch hier zwar ein starker Akzent auf die Bio (mE zuweilen übertrieben detailfreudig, aber das ist wohl Ansichtssache). Ansonsten jedoch sehr schön, dass der Artikel sich im wesentlichen doch um Musik dreht. -- Bottomline 04:33, 11. Nov 2005 (CET)

 Pro So wie ich das beurteilen kann, ein ganz klares pro! Besonders das Hörbeispiel finde ich bei einem solchen Artikel echt wichtig und gelungen! Beim Literaturverwis von Günter Fleischhauer sollte noch die genaue Seitenzahl ergänzt werden. 132.230.108.15 13:20, 11. Nov 2005 (CET)

Seitenangaben ergänzt. --Phrood 14:41, 11 November 2005 (CET)

• Pro: Ich finde die Balance zwischen den Abschnitten Leben, Wirken und Schaffen und Rezeptionsgeschichte ausgesprochen gut gelungen. Man wird über alle drei Bereiche sehr ausführlich informiert - daß die Informationen alle stimmen, setze ich mal voraus. Der Artikel ist lang, aber m.E. nicht überfrachtet. Außerdem liest er sich gut - für manche hier vielleicht zu gut, ehem, zu unenzyklopädisch (z.B. daß Frau Telemann 5000 Taler verzockt hat :-)). --Flibbertigibbet 13:40, 11. Nov 2005 (CET)

• pro - "schöner" Artikel. Mir gefällt gerade auch die ausführliche Bio gut - allerdings: besonders gelungen sind diese Darstellungen m.E. immer dann, wenn aus der elterlichen und schulischen Sozialisation ablesbar wird, wieso jemand diesen oder jenen Weg einschlug ... hier beißt sich das etwas? Man erfährt erst, dass niemand in der Familie Bezug zur Musik hatte, dann heißt es, er habe nach jedem Instrument gegriffen, dass ihm unter die Finger kam. Falls bekannt, wäre es toll, wenn man den Grund für diese Leidenschaft, die ja wahrscheinlich nicht in der Familie lag, erfahren würde. ... Uiii ... was für eine "Rabenmutter" :-). Im Teil "Frankfurt" sind ziemlich viele "Passiv-Konstruktionen" ("wurde, wurde, wurde"). Über die Ausführlichkeit der Rezeptionsgeschichte und die Fülle der Zitate mag man streiten - für mich wird Telemann dadurch sehr lebendig. (Laienpro, da kein Musikexperte.) --Lienhard Schulz 14:00, 11. Nov 2005 (CET)

Informationen zum Zuguang zu Instrumenten ergänzt und ein paar Passiv-Konstruktionen entfernt. --Phrood 14:41, 11 November 2005 (CET)

• pro mit ein paar kleinen Bitten:

• Einleitungsabsatz: "prägte ... maßgeblich die deutsche Musikwelt des Barock und Rokoko" - wäre mir lieber da stünde "maßgeblich die deutsche Musikwelt des frühen 18. Jahrhunderts" oder "der ersten Hälfte des 18. Jahrhunderts".

Korrigiert. (Gestattest du, dass ich hier rein schreibe? Das macht es einfacher.)

• "zu einer Zeit geboren, in der sich Magdeburg noch von den Nachwirkungen des Dreißigjährigen Kriegs erholte." Das liest man häufig und kann es etwa durch die Gewerbeansiedlunegn und Bevölkerungszahlen belegen. Die Statistiken dazu sind fragwürdig, in vielen Städten haben größere leistungsstärkere Betriebe den Raum der vielen kleinen übernommen. Der Krieg liegt 1685 bereits fast 40 Jahre zurück. Die Behauptung wird meist gebraucht, um zu sagen, daß Deutschland bis in die Aufklärung 1740 zurückhinkte. Zeitgenossen bemerken davon nichts, wenn sie Europa bereisen. Tip: streichen.

Gestrichen.

• "Er lehnte die Stelle jedoch etwas später ab, da der Stadtrat ihn nicht aus Geiz an eine wirtschaftlich schwächere Stadt verlieren wollte, und so wurde Telemanns Gehalt um 400 Hamburgische Mark erhöh" - soll heißen der hamburgische Stadtrat. Leipzig - ich weiß nicht ob das mit der wirtschaftlich schächeren Stadt gut gewählt ist, das sind die beiden wirtschaftlich stärksten Städte. 400 Mark - das nebenbei zur Vereinheitlichung der Zahlen - durch drei Teilen, hat man die Reichstaler.

Das mit der wirtschaftlich schwächeren Stadt habe ich so in der Literatur gefunden. Trotzdem gestrichen. Eine Umrechnung halte ich nicht für notwendig, da es eher um die relativen Beträge geht und eine Umrechunung weiter unten angegeben wurde.

• "1728 gründete Telemann zusammen mit Johann Valentin Görner die erste deutsche Musikzeitschrift" - ich denke Matthesons journalistische Blätter aus Hamburg waren früher.

Steht so in der Literatur. Enthielten die auch Musikstücke von Mattheson oder anderen Komponisten? Möglicherweise war der Musikmeister die erste Musikzeitschrift, die auch komplette Partituren enthielt.

Ich verglich die Journale nicht - und war da eher als Buchhandelhistoriker interessiert, rauszukriegen, was wann anfing. --Olaf Simons 11:57, 12 November 2005 (CET)

Mattheson war ein Musikkritiker und hat viel zur Musik geschrieben. Er richtete sich an intellektuelle Kreise, aber ich glaube nicht, dass er auch Kompositionen veröffentlichte. Ich habe mal den Zusatz die auch Kompositionsbeiträge unterschiedlicher Musiker enthielt eingefügt. --Phrood 12:15, 12. Nov 2005 (CET)

• "5.000 Reichstaler (etwa 18.125 Hamburgische Mark) verzockt hatte" - abgesehen von verzockt, das im Lexikon fehl am Platz ist, die Umrechung in hamburgische Mark überprüfen.

Ausdruck wurde ersetzt. Die Umrechnung habe ich so bei Kleßmann gefunden.

Also ich weiß das jetzt gesichert nur für die Zeit, in der ich mich besser auskenne (1690-1720), ganz genau weiß das Benutzer:Frank Schulenburg, der über Hamburgs Wirtschaft promoviert. Glaube aber, daß die Gleichung 3 Mark = 1 Reichstaler stabil blieb. Generell ist es gut, auf Reichstaler zu rechnen, damit man Löhne und Preise in andern Artikeln vergleichen kann wie bei dem zu Nicolaus Bruhns. Dachte schon: man sollte eine Seite mit solchen Angaben machen, da man hier viel vom Ranking der Leute erfährt... - Ist gut geworden die Arbeit, Gruß, --Olaf Simons 11:57, 12 November 2005 (CET)

• "Am 25. Juni, im hohen Alter von 86 Jahren, starb Telemann an den Folgen einer Lungenentzündung (die durchschnittliche Lebenserwartung lag damals bei etwas unter 40 Jahren" - das ist eine ganz heikle Zahl. Die durchschnittliche Lebenserwartung lag bei 17 Jahren. Die Säuglingssterblichkeit war rasant hoch. Edmund Halley berechnete die Zahlen für Breslau und sie erwiesen sich für London gültig. Halleys Artikel Statistik Lebenserwartung 40 war die Lebenserwartung nach Übersetehen des ersten Lebensjahrs. Starb jedoch dann jemand mit 40 hieß es er sei jung verstorben. Starb er mit 70 war es volles Leben.

Stimmt, den Satz habe ich entfernt.

• "indem er zum ersten Mal nach Matthias Weckmann öffentliche Aufführungen außerhalb jeglicher aristokratischer oder kirchlicher Rahmenbedingungen ermöglichte" - das ist wohl zuviel gesagt. Bürgerliche Musik gab es schon lange und gerade Institutionen wie Hamburgs Oper oder die städtischen Collegien belegen dies. Zudem gab es reisende und lokale Musiker, die man sich mietete... Unser Nachdenken über die Aufklärung versucht da, der Zeit vor dem mittleren 18. Jhd. viel abzuerkennen (darum oben meine Bitte die Epochennamen wegzulassen).

Hatte ich ebenfalls in der Literatur so gefunden. Der Punkt erscheint mir aber auch etwas unsicher. Ich habe ihn mal im Abschnit "Einfluss" gelassen und dort an das "dynamische Hamburger Konzertleben" gekoppelt.

• "Im Zuge mehrerer Rechtsstreitigkeiten mit den Ratsdruckern kämpfte Telemann erfolgreich um das Urheberrecht als Musiker und trug damit dazu bei, dass sein Berufsstand nicht mehr an den Dienst an Adligen und Kirchenmännern gekoppelt war" - auch das stimmt mich unsicher. Würde ich mich nicht trauen zu behaupten, auch wenn Sekundärliteratur so etwas gegenwärtig feststellt.

Der Punkt stammt ebenfalls aus der Literatur. Tatsache ist, dass er um sein Urheberrecht erfolgreich kämpfte. In der Literatur steht, dass es eine Art stillschweigendes Abkommen gab, nach dem die Ratsdrucker die alleinigen Druckrechte hatten. Telemann entschied das Recht nach einigem Widerstand für sich. Ob das allerdings nach Telemann so blieb, dazu habe ich auch keine Details gefunden. Ich habe mal den Nebensatz gestrichen. --Phrood 11:29, 12. Nov 2005 (CET)

Das Teil des Problems. Telemann focht da sein eigenes Ding mit dem Stadtrat und Druckprivilegien aus, die der in Hamburg vergab - und er war selbst als Verleger tätig. Aus seinem Einzelfall eine slche Entwicklungslinie abzuleiten ist schwierig. Große Musiker (Vivaldi, Corelli...) veröffentlichten kommerziell in Amsterdam bei Etienne Roger, und das war ein Geschäft mit dem Buchmarkt, vorbei an Adel und Kirche. Die Kommerzialisierung des Notendrucks setzt früher ein als hier im Telemann-Fall am Einzelkampf mit Hamburgs rat sichtbar wird. --11:57, 12 November 2005 (CET)

OK. Ich habe den Punkt mal rausgenommen. --Phrood 12:15, 12. Nov 2005 (CET)

Die Rezeptionsgeschichte gefiel mir --Olaf Simons 10:11, 12. Nov 2005 (CET)

pro finde alles gut.--Decius 21:36, 12. Nov 2005 (CET)

 Pro gerade, weil es so ausführlich ist, viel über die Werke enthält, aber eben auch Zitate, verschiedene Bilder, und die so gegensätzlich verlaufende Einschätzung der Nachwelt ist gut dargestellt. --Berglyra 14:42, 13. Nov 2005 (CET)

 Pro ein sehr schöner Artikel über den Meister, der viel Freude macht zu lesen, da er nicht zu trocken gesstaltet ist. -David.brandes 15:21, 16. Nov 2005 (CET)

•  Pro Antifaschist 666 21:45, 17. Nov 2005 (CET)

•  Pro Ein sehr guter Artikel: Ausführliche Biographie, seine Musik ist anhand musikalischer Merkmale und im Vergleich zu Zeitgenossen beschrieben, guter Überblick über die musikalischen Gattungen in denen er produktiv war, sehr ausführliche Rezeptionsgeschichte, Bebilderung vorhanden. Zu gewissen erwähnten musikalischen Merkmalen seiner Musik (Dissonanzen, alterierte Quinten, slavische Tänze, etc. ) wären Noten oder Hörbeispiele schön. Manches in der Biographie und der Rezeptionsgeschichte könnte man evtl. etwas straffen. Gesamtfazit: Exzellent. Gruß Boris Fernbacher 06:50, 18. Nov 2005 (CET)

Daran habe ich auch schon gedacht. Es gibt in der Tat ein paar prägnante Beispiele dazu, allerdings müsste ich mir die Partituren besorgen. Vielleicht wird daraus noch was. Gruß, Phrood 07:17, 18. Nov 2005 (CET)

Wo ist das Grab von GP Telemann?

Gute Frage. In der Literatur, die ich gelesen habe, stand dazu nichts konkretes. Aber das Grabmal, das in Hamburg für ihn errichtet wurde, existierte nicht lange. Von daher ist wohl davon auszugehen, dass sein Grab heute unbekannt ist. --Phrood 19:57, 19. Jan 2006 (CET)