Diskussion:Sinti und Roma

Die Löschung der Seite „Sinti und Roma“ wurde ab dem 18. Dezember 2008 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Horror (nicht nur) vacui

Das geht jetzt fuers erste so, aber warum haette man's nicht auch einfach loeschen koennen? Fossa_?! ^± 23:01, 28. Dez. 2008 (CET)

Gelöscht wird das deshalb nie, weil die Bundeszentrale für politische Bildung festgestellt hat: "...Seit Anfang der 1980er Jahre hat sich in der deutschen Öffentlichkeit die Bezeichnung "Sinti und Roma" eingebürgert. .." Und damit ist es enzyklopädisch relevant. Das haben auch die beiden bereits geführten Löschdiskussionen gezeigt. --Sam Gamdschie 23:16, 28. Dez. 2008 (CET)

"'Sinti und Roma'" steht im deutschen Sprachraum seit Anfang der 1980ger Jahre wertneutral für die ethnische Gruppe der Roma (Ethnie), welche bisher mit der Fremdbezeichnung 'Zigeuner' belegt war."

Um „wertneutral“ geht es nicht. Es geht um Eigen- statt Fremdetiketten/-bezeichnungen. Ließe sich im Artikel Roma (Ethnie) belegt nachlesen.

"Nachweisbar ist „Sinti“ ebenso wie „Roma“ als Eigenbezeichnung seit Ende des 18. Jahrhunderts."

„Roma“ ist älter. Ließe sich im Artikel Roma (Ethnie) belegt nachlesen. Der Beleg hier, ein (netzzugängliches) Heftchen der Bundeszentrale ist eine Quelle siebter Ordnung.

"Beide Begriffe wurden durch die Bürgerrechtsarbeit des Zentralrats Deutscher Sinti und Roma verbreitet. Da der innere Aufbau dieser Ethnie für die Mehrheit im deutschen Sprachraum nicht auf Anhieb zu durchschauen ist, entstand der Doppelbegriff „Sinti und Roma“.

Eine Ethnie „Sinti und Roma“ gibt es nicht. Die Erklärung (da"!) im Nebensatz für die Aussage im Hauptsatz ist unzutreffend.

"Die Bundeszentrale für politische Bildung setzt den Doppelbegriff mit einer Eigenbezeichnung gleich; eine Auffassung, die Romani Rose, Vorsitzender des Zentralrats Deutscher Sinti und Roma, teilt (http://www.br-online.de/download/pdf/alpha/r/rose.pdf Romani Rose Vorsitzender des Zentralrats der Sinti und Roma im Gespräch mit Hans Oechsner. In: Alpha-Forum, Sendung vom 16. Juli 1999)."

Die Bundeszentrale als Sprecherin oder Herrn Rose als Sprecher hervorzuheben, legt fälschlich nahe, hier handle es sich um einsame Stimmen auf weiter Flur. So ist es nun nicht. „Eine Auffassung, die Romani Rose ... teilt.“ Das wäre bedeutungslos, wenn Herr Rose, wie der Leser annehmen muß, innerhalb der von ihm vertretenen Gruppe damit allein stehen würde. Das wäre merkwürdig. Es sollte hier nicht um Herrn Rose gehen.

Und sich als Beleg dieser kuriosen Aussage auf eine Quelle zwölfter Ordnung zu beziehen, nur weil sie sich mühelos aus dem Netz ziehen lässt und der Gang zum Buch so lästig ist, das mag zwar gut Wikipedia sein, außerhalb dieser so lockeren wie munteren Gemeinschaft dagegen fasst man sich dabei nur an den Kopf. Aber alles sorgfältig "wikifiziert". Nun ja.

Viel Freude beim weiteren Ausbau.--Kiwiv 16:26, 30. Dez. 2008 (CET)

Und wieder mal haben wir einen Artikel, bei dem dank unserer plakativen Wartungsbausteine mehr auf diversen Diskussionsseiten geschrieben wird, als im Artikel selbst. Ich habe kein Problem damit, wenn den jemand, der sich damit auskennt, den Artikel komplett umschreibt oder einen geeigneten Redirect so anlegt, dass auch im Zielartikel der Begriff erklärt wird und nicht in eine Textwüste wie derzeit Roma (Ethnie)#Selbstbezeichnungen führt. Bekanntlich geht es nicht darum, ob die Bezeichnung Sinti und Roma gefällt, sondern darum, dass diese gängige Bezeichnung in der Wikipedia auffindbar ist und wenigstens brauchbar erklärt wird.--Sam Gamdschie 18:20, 30. Dez. 2008 (CET)

Ich habe Sams unbelegte Verschlimmbesserungen wieder reveriert. Sinti und Roma sind keine ethnische Gruppe und umfassen, wie der Name schon sagt, nicht nur Roma.Fossa_?! ^± 21:24, 30. Dez. 2008 (CET)

Und dabei auch einen Einzelnachweis, den ich eingebracht habe, gelöscht. Wir wissen ja: Roma ist eine Sammelbezeichnung für die gesamte etnische Gruppe, die in Deutschland (vielleicht auch unzutreffend) als Sinti und Roma bezeichnet werden. Das stand auch so in meinen sogenannten "Verschlimmbesserungen". Geschrieben habe ich: "Da der innere Aufbau dieser Ethnie für die Mehrheit im deutschen Sprachraum nicht auf Anhieb zu durchschauen ist, entstand der Doppelbegriff „Sinti und Roma“." Nochmal, und jetzt hoffendlich für jeden deutlich: Geschrieben habe damit ich nur, dass diese ethnische Gruppe so bezeichnet wird.

In den "Landen des Holocausts" (Zitat) gibt es deutsche Mitbürger, die es mit Befremden, ja fast schon als Beleidigung aufnehmen, wenn es in der Erklärung des Lemmas heißt: „Als Sinti und Roma werden bisweilen wertneutral die Ethnien bezeichnet, die traditionell als „Zigeuner“ bezeichnet worden sind.“ Damit spricht der Autor den deutschen Mitbürgern jede Sprachkompetenz ab. Die Adjektive "bisweilen" und "traditionell" haben an dieser Stelle so in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. Das war nur einer von vielen Gründen für meine "Verschlimmbesserungen" --Sam Gamdschie 11:24, 31. Dez. 2008 (CET)

Hallo Zusammen,

ich möchte hier auf den Geschäftsordnungs-Entwurf des Sinti und Roma Forums (keine Angst es ist kein neuer Verband, sondern nur eine Netzwerk welches keine Vertretungsansprüche erhebt) hinweisen, dort heißt es u.a.:

Die Angehörigen des Romanessprachigen Volkes definieren vorwiegend ihre Identität nach ihrer Stammeszugehörigkeit. Die Sinti gehören zu den ältesten Romanessprachigen Gruppen in den deutschen Gebieten. Seit dem 19. Jahrhundert sind auch andere Roma-Stämme eingewandert. Aus Rücksicht vor der besonderen Stammesidentität ist die Bezeichnung der Romanessprachigen Volkes: Sinti und Roma, die auch in dieser Form von der Bundesregierung als nationale Minderheit anerkannt ist. Neben der Sprache mit ihren vielfältigen Stammesdialekten sind den Sinti und Roma, die nachweislich indische Herkunft, die traditionelle Familienstruktur sowie das Bedürfnis ihre kulturelle Identität zu bewahren gemeinsam.

Merfin Demir (Angehöriger der Roma)

@ H. F'bacher

Laß es bitte. Es wird dir nicht gelingen, uns deine Unvermeidbarkeit auf diese Weise aufs Auge zu drücken.--Kiwiv 19:27, 3. Apr. 2009 (CEST)

"Deutsche und Bayern"

Die folgende Formulierung

"Das Wortpaar „Sinti und Roma“ – im Sinne seiner Erfinder - deckt also die Gesamtheit der Ethnie der Roma entgegen seinem Anspruch nicht ab. Es übergeht in seiner nationalen Beschränkung wesentliche Teilgruppen."

sei "nicht korrekt (Analogie: "Bayern und Deutsche", hat zwar was Absurdes, deckt aber sehr wohl auch Gesamtheit ab". Die Formulierung wurde ersatzlos gestrichen.

„Deutsche“ bzw. „Bayern“ vertreten – unterstellt, dass Bayern auch Deutsche sind – in der Hierarchie der Ethnonyme unterschiedliche Stufen. „Deutsche“ schließt „Bayern“ ein. Eine Aufzählung wie die analog vorgenommene, missachtet dies, ihr fehlt die sprachlogische Konsistenz. Sie zeigt an, daß an der Kritik an "Das Wortpaar 'Sinti und Roma'" usw. etwas grundsätzlich daneben geht.

„Sinti und Roma“ ist schon deshalb für eine solche Analogiebildung ganz ungeeignet, weil „Roma“ für den Leser zwei Bedeutungen haben kann, wie der Artikel ausführt.

• Ist die Gesamtethnie der Roma gemeint, dann s. o.
• Ist die Teilethnie der südosteuropäischen Roma gemeint, dann fehlen die zahlreichen anderen Teilethnien, die eine Gesamtbezeichnung mit abdecken müsste. Die Erfinder des Wortpaars verstehen „Roma“ als Teilethnie (siehe Artikel).

Mit anderen Worten: Das Wortpaar „Sinti und Roma“ – im Sinne seiner Erfinder - deckt also die Gesamtheit der Ethnie der Roma entgegen dem Anspruch seiner Erfinder nicht ab. Es übergeht in seiner nationalen Beschränkung wesentliche Teilgruppen.--Kiwiv 13:13, 17. Apr. 2009 (CEST)

Hallo!

Worauf gründet sich deine Gewissheit, die Erfinder des Doppelbegriffs hätten nur die Teilethnie der Sinti und die der osteuropäischen Roma gemeint? Nur in dieser Auslegung sind andere Subgruppen nicht mitinkludiert, was aber eine Minderheitenmeinung etwa der relativ unbedeutenden Sinti-Union ist, die am liebsten wieder das alte "Zigeuner" durchsetzen würde. Worauf beruht deine Behauptung, der Doppelbegriff sei nicht im Sinne von Sinti und sonstige Roma zu verstehen (dann ist es der Gesamtbegriff unter besonderer Hervorhebung der authochtonen deutschen Roma-Subgruppe der Sinti)? Für die zweite Auslegung spricht, dass a) die Befürworter des Doppelbegriffs behaupten, damit die Gesamtheit aller Romauntergruppen zu inkludieren. b) Der Dachbegriff "Romani/Roma" seitens der IRU (unter deutscher Beteiligung) bereits 1971 offiziell festgelegt wurde, das Begriffspaar "Sinti udn Roma" jedoch etwas jüngeren Datums ist (vom Gegenteil lasse ich mich gerne überzeugen). --Olafus 13:58, 17. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe jetzt deine Argumente als Position der Kritiker des Doppelbegriffs in den Text eingebaut. Einverstanden? --Olafus 14:06, 17. Apr. 2009 (CEST)

Bayern unter Deutsche oder Deutsche unter Germanen...wer wollte die Norweger mit Deutschen gleichsetzen? wer maßt sich an die Sinti unter die "Roma" zu subsumieren --Gamlo 01:23, 18. Apr. 2009 (CEST)

Gamlo verweist auf einen ganz interessanten Aspekt. Siehe auch:[1].--Kiwiv 18:55, 19. Apr. 2009 (CEST)

Ich wäre gerne einverstanden, kann es aber nicht sein. Ich habe noch wieder Veränderungen vorgenommen, z. T. auch zurückgeführt. Schau es dir an, verändere gern erneut usw. Wir werden schon was finden. Ich versuche zu begründen, warum ich änderte:

• Wen die Erfinder des Doppelbegriffs meinten und meinen (aus der Selbstbeschreibung des dem Zentralrat angehörigen Landesverband Deutscher Sinti und Roma NRW): "Die Sinti und Roma deutscher Staatsangehörigkeit in Nordrhein-Westfalen sind eine traditionell hier beheimatete Minderheit. Zahlreiche Quellen belegen die Heimatbezogenheit dieser Menschen zum Rheinland, zum Münsterland, zu Westfalen und zu anderen Landesteilen, die Jahrhunderte, noch weit vor die Reichsgründung im 19. Jahrhundert, zurückgeht. In Westfalen werden Sinti beispielsweise schon Anfang des 15. Jh. erstmals erwähnt. Nach unseren Schätzungen leben etwa 35.000 deutsche Sinti und Roma in Nordrhein –Westfalen." ([2]) Die osteuropäischen Roma oder die spanischen Gitanos, die als "Gastarbeiter" nach NRW kamen, sind in "eine traditionell hier beheimatete Minderheit" naturgemäß nicht eingeschlossen. Sie miteingeschlossen dürfte die Gesamtzahl weit über 35.000 liegen.
• In ihren Selbstdarstellungen problematisieren der Zentralrat ("Die heute hier lebenden 70.000 deutschen Sinti und Roma sind eine nationale Minderheit und Bürger dieses Staates.".[3]) und dessen Mitgliedsverbände ihr Selbstverständnis ebensowenig wie das von ihnen implementierte Wortpaar. Sie verunklaren nach außen dieses Selbstverständnis, indem sie sich als "Ansprechpartner" für alle "Sinti und Roma" bezeichnen (Landesverband NRW. Ich hatte also auf eine Publikation von Michael Zimmermann verwiesen und verweise auf die eher impliziten Äußerungen der Verbände. Übrigens ist die wechselseitige Abneigung zwischen deutschen Sinti einerseits und osteuropäischen Roma andererseits, die an das Verhältnis von deutschen Juden zu "Ostjuden" in den 1920er Jahren bzw. von heutigen eingesessenen Juden zu den jüdischen Zuwanderern aus Rußland erinnert, jedermann geläufig, der mit Roma/Sinti zu tun hat.
• "Die im deutschen öffentlichen Raum dominierenden Interessenverbände der Minderheit" bzw. "manche Verbände": das sind eben der Zentralrat und dessen Mitglieder, sollte dann so auch konkret gesagt sein.
• Was sie mit "deutsche S/R" meinen, handeln die zwei herausgehobenen Unterpunkte ab. Das sollte also unmittelbar folgen.
• "Kritiker des Begriffs wenden gegen das Wortpaar ein, dass die Gesamtheit der Ethnie der Roma entgegen seinem Anspruch nicht abdecke, weil es in seiner nationalen Beschränkung wesentliche Teilgruppen übergehe." Die Kritiker verweisen auf die unbestreitbare TATSACHE, daß der Begriff die Gesamtheit der Roma nicht umfaßt, sondern sich auf Teilethnien von Teilethnien bezieht. Die "deutschen Sinti" sind eine Teilethnie der Sinti, einer Teilethnie der Roma (siehe Unterpunkt). Die deutschen Nachfahren der osteuropäischen Roma-Zuwanderer des 19. Jahrhunderts sind eine Teilethnie der Teilethnie der osteuropäischen Roma, die wiederum eine Teilethnie der Gesamtroma sind (siehe Unterpunkt). Die Kritiker kritisieren, daß diese Realität sich im Wortpaar (aus minderheitspolitischen) Gründen nicht vorfindet.
• "der deutsche Doppelbegriff": der im deutschsprachigen Raum dominierende Doppelbegriff ist ein solcher des Zentralrats und der ihm angeschlossenen Verbände, s. o. Er ist also nicht einfach "deutsch".

• "... Auslegung, die mit dem Begriff Roma ausschließlich die ursprünglich osteuropäischen Untergruppen bezeichnet sieht, ...": weniger noch als die "ursprünglich osteuropäischen Untergruppen", s. o.
• Die zentralrätliche Konstruktion, wie sie als Wortpaar "Sinti und Roma" inzwischen (unreflektiertes) politisches und mediales Gemeingut geworden ist, steht in einem REALEN Widerspruch zur IRU wie auch zur Realität, es geht nicht einfach nur um Ansichtssachen.
• "Sinti und Roma" heiße soviel wie "Sinti und sonstige Roma"? Woher? "Bayern und Deutsche" heiße soviel wie "Bayern und sonstige Deutsche"? "Äpfel und Obst" soviel wie "Äpfel und sonstiges Obst"? Es ist einfach eine logisch verfehlte Formulierung, wenn "Obst" nur Oberbegriff ist und würde ausschließlich dann einen Sinn ergeben, wenn "Obst" auch Unterbegriff sein könnte. "Roma" kann auch Unterbegriff sein, nur, nicht mit einem gedachten "sonstige" davor. Und es fehlen dann die vielen anderen.
• Nachgetragen: "Der Dachbegriff "Romani/Roma" (wurde) seitens der IRU (unter deutscher Beteiligung) bereits 1971 offiziell festgelegt.": Das wurde er erst mit dem 2. Welt-Roma-Kongreß 1978. Ob mit deutscher Zustimmung ist eine offene Frage und eher nicht anzunehmen, denn es war ein mehrheitlicher, kein einstimmiger Beschluß. Die IRU gibt es erst seit 1977. Ich habe den WP-Artikel, der die Falschangabe enthält, inzwischen korrigiert. Siehe dort (International Roma Union. Das Lemma bedarf übrigens einer Änderung).

--Kiwiv 14:46, 18. Apr. 2009 (CEST); --Kiwiv 18:51, 19. Apr. 2009 (CEST)

"um ... abzulösen"

Unter anderem.--Kiwiv 15:14, 16. Apr. 2010 (CEST)

Heinz, Wer ist Zigeuner?

Online? Wo? Soweit mir der Aufsatz bekannt ist, beschäftigt er sich nicht mitdem, womit der Artikel sich beschäftigt. Sollte ich mich irren, alsse ich mich gerne belehren.--Kiwiv 13:03, 26. Okt. 2010 (CEST)

Rangfolge

„Die Reihenfolge der beiden Selbstbezeichnungen bringt keine Rangfolge zum Ausdruck.[…] Auch hier bringt die Reihenfolge also den Wunsch nach einer Rangfolge zum Ausdruck.“

Irgendwie ein Widerspruch? Bringen nun deutsche und österreichische Variante eine Rangfolge zum Ausdruck (denkbar ist es ja, in Deutschland Mehrheit Sinti, in Österreich nicht), oder nicht? --Chricho ¹ ² ³ 12:05, 27. Sep. 2012 (CEST)

Politische Verfolgung

Es wurden viele Sinti und Roma verfolgt vorallem auch im Nazideutschland. Wird es noch aufgenommen? Immerhin gibt es in der Kölner altstadt kleinere Denkmäler im Boden..--87.153.32.205 13:45, 13. Mär. 2013 (CET)

Schau dir mal den Artikelinhalt an. Wie bei Zigeuner handelt es sich um einen Artikel über den Begriff. Realgeschichte und weiteres findet sich unter Roma, die NS-Verfolgung besonders unter Porajmos wo noch weitere Spezialartikel verlinkt sind.--Elektrofisch (Diskussion) 14:13, 13. Mär. 2013 (CET)

Rolf Bauerdick

Bullshitt von Rolf Bauerdick taugt nicht als Beleg.--Elektrofisch (Diskussion) 20:38, 30. Mär. 2013 (CET) service

Ich meine, die angeführte Sendung taugt sehr wohl als Beleg. Schließlich wurde auch die Literatur-Nobelpreisträgerin Herta Müller angeführt, die die umstrittene Passage stützen würde.--Wilske 21:06, 30. Mär. 2013 (CET)

Spontane Äußerungen in Fernsehsendungen usw. taugen nicht als WP-Beleg. Sonst müssen die WP-Artikel täglich geändert werden. Dieser Beitrag sollte draußen bleiben. --der Pingsjong (Diskussion) 21:36, 30. Mär. 2013 (CET)

Das waren keine spotanen Äußerungen, sondern ein Interview zu einem Buch, indem das offenkundig auch schriftlich fixiert wurde.--Wilske 21:43, 30. Mär. 2013 (CET)

(BK) Folge meinem Servicelink. Alle paar Jahre schwingen sich irgendwelche Außenseiter auf, schreiben ein Buch über "Zigeuner" und hauen dann ihre ach so provokante Privatmeinung, natürlich abgesichert mit irgendwelchen Äußerungen irgendwelcher Personen (Roma oder Nichtroma) in die Gegend. Ist ein gutes Geschäft. In dem Falle stimmt, wenn man Google folgt, nicht mal die Schreibweise. Im Artikel Zigeuner wird das einschlägige von Interessenverbänden der Betroffenen und nicht von beliebigen Personen, deren Muttersprache nicht deutsch ist, zusammengefasst, dazu noch die Position der EU. Und auf der Zugehörigen Disk steht das wichtigste über Bauerdick und seine Privatmeinung. Im Übrigen ist ein Hinweis auf einen Literaturnobelpreisträger weder geeignet die richtige Kochzeit für weiche Eier, noch die der angemessenen Bezeichnung für Roma zu belegen. Oder wurde der Preis für ein nichtliterarisches Werk zu diesem Thema vergeben?--Elektrofisch (Diskussion) 21:52, 30. Mär. 2013 (CET)

Meine Meinung ändert sich dadurch nicht. Und ein Rat: Bleib sachlich; gekochte Eier interessieren hier nicht. --der Pingsjong (Diskussion) 21:59, 30. Mär. 2013 (CET)

3M: Stimme Wilske zu; Beitrag ist geeignet. a) Selbstbezeichnung, b) seriöse Quelle, c) sogar seriöser Buchtitel trägt Bezeichnung "Zigeuner"... -- Paul Peplow (Diskussion) 23:01, 30. Mär. 2013 (CET)

es handelt sich um eine einzelmeinung einer person in einem rundfunkinterview. außerdem anderes thema, nicht sinti und roma. wenn, müsste die einzelmeinung der person zugeordnet werden. zum thema und offiziellen stellungnahmen siehe hier. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 23:22, 30. Mär. 2013 (CET)

Rolf Bauerdick besitzt keine irgendwie geeinete akademische Ausbildung in dem Bereich, ein Lehramtsstudium (kath. Theologie/Deutsch) und eine abgebrochene Diss (kath. Theologie) sind keine einschlägige Qualifikation. Ersatzweise: Positive Rezensionen in der Fachwissenschaft oder eine positive Aufnahme seiner Aussagen bei den Vertretungen der Roma sind nicht belegt. Die Diskseite des Artikel Zigeuner zeigt das Gegenteil einer Akzeptanz. Bauerdicks Publikation steht in keiner Verbindung zu einem der seriösen Publikationsorte zum Thema (Reihe, Herausgeber, Vorwort ...). "Forschungsgegenstand" von Bauerdick sind Roma die nicht deutsche Muttersprachler sind, "Zigani" ist kein deutsches Wort, es steht so nicht mal im Lexikon. Eine Aufnahme der durchaus intensiven Kritik/Theoriebildung der modernen Forschung durch Bauerdick ist nicht belegt. Bauerdick vertritt seine Privatmeinung als Privat"gelehrter", kann er tun nur reicht das für WP nicht. Seit einiger Zeit ist zu beobachten das er tingelt und mit ihm durch die WP getingelt wird. Und zwar immer da wo es darum geht provokant das Wort "Zigeuner" zu retten, das auch nicht hübscher wird wenn er es in einer privaten Erfindung zu "Zigani" verniedlicht. Ich zitiere dazu eine Stellungnahme von der Disk des Artikel "Zigeuner", die im übrigen sachlich richtig ist:

"Im Buch von Bauerdick werden Roma als „Waldzigeuner“ dargestellt, verortet in einem Raum zwischen Zivilisation und Natur. Bauerdick bezeichne ich als selbst ernannten Stellvertreter, der versucht die Stimme der Romvölker zu ergreifen. Nach dem Holocaust haben sich viele Schriftsteller die Deutungshoheit angeeignet. Sie, die dem Tätervolk angehören, modellieren das Geschehene für die Romvölker zurecht. Während der Gebrauch von antisemitischen Bildern und Floskeln nach 1945 in der Öffentlichkeit vermieden wurde, fand hinsichtlich der Romvölker keinerlei Innehalten oder Nachdenken statt. Die Schriftsteller sind zwar willens, sich mit der Gruppe ernsthaft auseinanderzusetzen. Sie interessieren sich aber nicht für deren Lebensalltag, versuchen nicht, mit den Betroffenen in einen Dialog zu treten, sondern bedienen überlieferte Klischees." Ahasveros (Diskussion) 14:16, 17. Mär. 2013 (CET)

Wer den extremen POV von Bauerdick im Artikel haben möchte, möge bitte belegen das dessen POV irgendwo in der Fachwelt und/oder bei Interessenverbänden für seriös gehalten wird. Hier ist er zudem dem Lemma wesensfremd. Er möge zugleich zeigen, das Bauerdick hochwertiger ist als folgender Abschnitt: Zur heutigen Position von „Zigeuner“ im Artikel "Zigeuner".--Elektrofisch (Diskussion) 07:39, 31. Mär. 2013 (CEST)

Wer sich ein Bild von diesem Zigeunerfreund und Zigeunerexperten machen möchte mag auch ein Blick in dieses Interview Bauerdicks mit dem Herrenblättchen werfen. Wer das für zutreffend hält möge bitte neuere Publikationen in anerkannten Fachzeitschriften vorlegen, wo das gleiche steht.--Elektrofisch (Diskussion) 08:51, 1. Apr. 2013 (CEST)

3M: Laut Bauerdick gibt es angeblich Zigeuner die sich gerne als Zigeuner bezeichnen und so bezeichnet werden möchten. Sinti und Roma, auf die das zutrifft, nennt Bauerdick jedoch nicht. Vielmehr weist B. darauf hin, dass einige Roma sich selber als Zigani (und eben nicht als Zigeuner) bezeichnen.

Bauerdick sagt richtigerweise, es ginge um die Herrschaft über Sprache. Diese Herrschaft übt weder B. aus, noch tun das Sinti oder Roma, es sind die Sprecher einer Sprache, die das tun. Nicht irgendwelche hergelaufenen Zigeuner! <Ende der (dem Datum geschuldeten) Satire>.

Im Artikel ist zutreffend geschildert, welche Stellung das Wort Zigeuner in der heutigen deutschen Sprache hat. Die Tatsachenbehauptung, man täte die Sinti und Roma besser "Zigeuner" nennen, ist schlicht falsch. Dabei handelt es sich um eine abweichende Einzelmeinung, die mit dem gesellschaftlichen Konsens nicht übereinstimmt. --Pyrometer (Diskussion) 13:04, 1. Apr. 2013 (CEST)

3M: Natürlich sollen Sinti oder Roma in Deutschland nicht „Zigeuner“ genannt werden. Das ändert jedoch nichts an der Feststellung, dass einige (was immer das auch heißt) sich weiterhin als Zigeuner oder besser gesagt als Cigani bezeichnen und auch als solche angesprochen werden wollen. Diese Erfahrung kann ich in Bosnien bzw. Ex-Jugoslawien bestätigen.--Kozarac (Diskussion) 18:02, 5. Apr. 2013 (CEST)

Und? Dargestellt wird aber hier der Begriff Sinti und Roma. Für alles andere haben wir den Artikel Zigeuner (mit Wikilink hier in der Einleitung), wo es im Artikel selbstverständlich steht, als Minderheitenmeinung mit Belegen die nicht von Bauerdick stammen, der indiskutabel ist.--Elektrofisch (Diskussion) 20:26, 5. Apr. 2013 (CEST)

3M: Da ich mich an den Diskussionen über eine angemessene Darstellung des Themas schon öfter beteiligt habe, kann ich eigentlich keine "Dritte" Meinung bieten, aber hoffentlich eine begründete.

Bei der Frage, wie die Gruppe(n) der Sinti und Roma am angemessensten zu bezeichnen seien, handelt es sich um eine sprach-, ethno- und geschichtspolitische Frage, bei der konträre Meinungen der Betroffenen "Minderheit(en)" ebenso wie kontroverse Standpunkte der "Mehrheitsgesellschaft" involviert sind. Die Änderung von Benutzer Wilske war schon wegen der wertenden Stellungnahme ("und würden auch besser so benannt werden") unabhängig von der Frage der sachlichen Vertretbarkeit dieser Bewertung nicht akzeptabel. Weder kann WP (bzw. Benutzer Wilske namens der Wikipedia) eine solche Entscheidung treffen, noch könnte das in für WP maßgeblicher Weise der Verfasser einer einschlägigen Publikation, selbst wenn es sich um einen geeigneteren Verfasser als Bauerdick handelte.

Der Artikel ist andererseits bisher tendenziös darauf angelegt, die Doppelbezeichnung "Sinti und Roma" einseitig als unkontrovers und unproblematisch darzustellen. Weder die Ablehnung innerhalb der betroffenen "Minderheit(en)", noch die Kritik aus der "Mehrheitsgesellschaft" wird thematisiert. In dieser Hinsicht besteht weiterhin Überarbeitungs- und Ergänzungsbedarf (Überarbeitungsbedarf z.B. bei der Behauptung: "Die Reihenfolge der beiden Selbstbezeichnungen bringt keine Rangfolge zum Ausdruck"), der auch nicht durch den Verweis auf den Artikel Zigeuner zu erledigen ist. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 15:09, 6. Apr. 2013 (CEST)

Eine 3M, die keine ist. Und die größtenteils zu Aspekten spricht, die gar nicht angefragt wurden. Man merkt die Absicht und ist verstimmt. --Pyrometer (Diskussion) 16:43, 6. Apr. 2013 (CEST)

Welche "Absicht" Du da "gemerkt" haben willst, entzieht sich meiner Kenntnis. Aber ich habe wenigstens keine mißglückte "Satire" geliefert, nicht vor mich hin phantasiert ("Im Artikel ist zutreffend geschildert, welche Stellung das Wort Zigeuner in der heutigen deutschen Sprache hat"), keine persönliche Meinung zu einer Frage geäußert, die hier -- wo kein Stammtisch ist und es nicht um die Richtigkeit der Bezeichnung, sondern um die angemessene Darstellung von Meinungen über diese Bezeichnung geht -- nicht hingehört ("Die Tatsachenbehauptung, man täte die Sinti und Roma besser "Zigeuner" nennen, ist schlicht falsch"), auch der deutschen Sprache kein Leid angetan ("Die Tatsachenbehauptung, man täte"): Du solltest Deinen Kommentar zu meinem Beitrag also lieber noch einmal überdenken und den Quatsch am besten ganz löschen. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 20:20, 6. Apr. 2013 (CEST)

Reihenfolge (Sinti-Roma vs. Roma-Sinti) ist Rangfolge? Oder doch nicht?

Mit diesem Edit wurde eine Behauptung dazu in ihr Gegenteil umgekehrt.

Ich bezweifle sehr, ob sich überhaupt eine der beiden Behauptungen seriös belegen ließe. Ich meine, hier geht es um des [[Liste_geflügelter_Worte/U#Um_des_Kaisers_Bart_streiten|Kaisers Bart], und habe die Aussage erst mal entfernt. Wer sie (in der einen oder anderen Form) wieder einfügen möchte, den bitte ich sehr, erst mal innig mit sich selber Zwiesprache zu halten, ob (und ggf. welchen) enzyklopädischen Wert eine solche Aussage hätte.

Angesichts der Uneinigkeit wären Belege unverzichtbar. --Pyrometer (Diskussion) 13:36, 18. Aug. 2013 (CEST)

Kritik oder nicht-Kritik am Begriff "Sinti und "Roma"

Ich finde, der Artikel sollte auch auf Kritik am Begriff "Sinti und Roma" eingehen. Grund: Im Artikel klingt an, dass die Sinti irgendwie nur eine Untergruppe der Roma wären, was die Bezeichnung "Roma" anstatt "Sinti und Roma" rechtfertigen würde. Aber irgendwie sagt der Artikel dann auch wieder, dass die Sinti keine Roma wären, womit "Sinti und Roma" dann doch wieder sinnvoll wäre. Ja was denn nun? Sind die Sinti nun Roma oder nicht? Außerdem habe ich mal gehört, dass es auch ethnische Gruppierungen gäbe, die zwar zu den "Zigeunern" gezählt werden (oder zumindest sich selbst dazu zählen), obwohl sie weder Sinti noch Roma sind. Gerüchten zu Folge sollen diese Leute die Bezeichnung "Sinti und Roma" ablehnen, weil sie sich damit noch schlechter identifizieren können als mit dem Begriff Zigeuner. -- Dynam1te3 (Diskussion) 02:43, 13. Feb. 2014 (CET)

Ich weiß nicht, was das jetzt mit dem Begriff „Zigeuner“ zu tun haben soll, der steht hier im Artikel doch gar nicht zur Debatte. Roma bzw. „Sinti und Roma“ (die deutschsprachige Sonderbezeichnung) sind etwas anderes als „Zigeuner“. Das Wort „Zigeuner“ dient auch bei manchen Jenischen als Selbstbezeichnung, und Jenische grenzen sich mitunter von Roma ab, das heißt ja nicht, dass sie die Bezeichnung „Sinti und Roma“ prinzipiell ablehnen. Die Ausdrücke „Roma“ bzw. „Sinti und Roma“ sind doch schließlich keine Synonyme zu „Zigeuner“! --Chricho ¹ ² ³ 02:56, 13. Feb. 2014 (CET)

Der Artikel hat nicht die Begrifflichkeit zu diskutieren, sondern die unterschiedlichen Füllungen darzustellen. Das geschieht in aller notwendigen Klarheit. Ich habe leider oft den Eindruck, es geht nicht darum, erst einmal zu lesen, was da steht, sondern am Lemma festgehakt, sein Vorwissen auszubreiten (das dann häufig auf den üblichen Alltagsvorstellungen beruht: "habe mal gehört", "Gerüchten zufolge").--Allonsenfants (Diskussion) 11:06, 13. Feb. 2014 (CET)

Sehe ich wie Dynam1te3. Hier fehlt noch die Begriffskritik an solch einer Sammelbezeichnung (kurz angeschnitten etwa hier). Holiday (Diskussion) 15:38, 17. Feb. 2014 (CET)

• Bitte keine Diskussion zum Thema "Romologie", ein Begriff, den im deutschsprachigen Raum außer der von Benutzer Holiday herangezogene Gewährsmann, der im Themenfeld ein völliger nobody ist, niemand verwendet.
• Dass nur im Sprachgebrauch der Interessenverbände (nämlich derjenigen, die es bereits in den 1980er Jahren gab!) die Doppelbezeichnung S/R verwendet würde, wie die Änderung des Benutzers glauben machen will, ist unzutreffend, wie ein wenig Googeln bereits deutlich machen kann.
• Die Schwächen der Doppelbezeichnung werden hinreichend beschrieben. Der Artikel enthält die angesprochene Kritik. Man muss ihn allerdings schon auch über das Intro hinaus lesen.
• Ob es um Sinti geht, deren Vorfahren vor 600 Jahren nach Mitteleuropa kamen, oder um osteuropäische Roma der verschiedenen Gruppen, die seit der Mitte des 19. Jahrhunderts hierhin migrierten: Die einen wie die anderen sind "seit langem" in Mitteleuropa beheimatet. Um deren Interessenverbände geht es bei der Frage, wer die neue Konvention in den 1980er Jahren vorschlug. Daneben gibt es "Gastarbeiter-Roma" aus Spanien oder Jugoslawien, die meist unerkannt ins Land kamen oder die Migranten, die seit den 1990er Jahren eintrafen. Auf sie oder deren Interessenverbände geht die Etablierung der hier angesprochenen Konvention nicht zurück. Daher: "Interessenverbände der seit langem" in Mitteleuropa Ansässigen.--Allonsenfants (Diskussion) 17:16, 17. Feb. 2014 (CET)

+1 Zusatzinfo: auf die Quellen achten--Elektrofisch (Diskussion) 19:56, 17. Feb. 2014 (CET)

War mir wohl schon aufgefallen. Ist ja notorisch, gerade auch in diesem Themenbereich, wie man sich gut erinnert. Überall mal bisschen rumstänkern.--Allonsenfants (Diskussion) 20:20, 17. Feb. 2014 (CET)

"Seit langem" steht trotzdem nicht in der Quelle. WP:Belege lesen und verstehen. Passivische Konstruktionen wie "sollen" sind in der WP generell unerwünscht, wenn der Kontext nicht klar ist, und das ist er leider nicht. Holiday (Diskussion) 15:45, 22. Feb. 2014 (CET)

• "Seit langem": steht im Intro. Das Intro fasst zusammen, was im ausführlichen Hauptteil anzutreffen ist. Dort ist Aufklärung auch für "seit langem" zu finden. Zum Überfluss (und leider ein bisschen unpassend für ein Intro) ist der Satz belegt. Nicht mit einer, wie du meinst, sondern mit zwei Quellen. Bitte einmal mit den Aussagen von Michael Zimmermann vergleichen.
• Deinem Einwand weiter oben, passivische Konstruktionen seien in der WP "unerwünscht", fehlt leider doppelt die Grundlage. Sowohl im Regelwerk der WP müsstest du die Unerwünschheit wohl erst einmal nachgewiesen haben, bevor du damit ankommen kannst. Um dann allerdings dir sagen lassen zu müssen, dass deine Änderung mit Grammatik nichts zu tun hatte. Die Grammatik ist nur nachgeschoben. Du ändertest den Inhalt, indem du hinzufügtest: "im Sprachgebrauch dieser Verbände" "ersetze" das Wortpaar R/S die Alt-Kategorie "Zigeuner". Das ist, wie du dem Hauptteil gut begründet entnehmen kannst, unzutreffend. Das Wortpaar löste die Altbezeichnung in weiten Bereichen des mehrheitsgesellschaftlichen Sprachgebrauchs ab.

Statt mit Beiträgen aus dem hohlen Bauch aufzuwarten, die, wie mir scheint, vor allem eine kämpferische PI-Haltung kundtun, empfehle ich dir, dich der Mühe des Lesens des Gesamtartikels zu unterziehen und dann ggf. mit deinen Erkenntnissen erst einmal hier auf die Diskussionsseite zu gehen. An den Beiträgen weiter oben magst du erkennen, dass deine Artikeleingriffe auch von anderen wenig goutiert werden.--Allonsenfants (Diskussion) 17:09, 22. Feb. 2014 (CET)