Diskussion:Trinität

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Literatur

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren31 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe die Literatur mal sortiert und einheitlich erfasst. Den Knight-Titel kenne ich nicht. Und aus der Verlagsbeschreibung geht nicht hervor, ob und was das Buch mit Trinitätsfragen zu tun hat. Wer hat warum den Knight eingestellt? -- Dietrich 10:59, 27. Okt 2005 (CEST)

Der Abschnitt Geschichte sollte stark kondensiert werden - die Einzelheiten gehören in den Artikel Arianischer Streit, sonst haben wir da Doppelspurigkeiten. --Irmgard 12:13, 27. Apr 2004 (CEST)

Ich habe die ausführliche Geschichte zum Arianischen Streit verschoben und hier die vorherige Version, ergänzt durch ein paar Zusätze aus dem 2. und 3. Jahrhundert, wieder eingefügt - so ist der Arianische Streit an einer Stelle ausführlich geschildert, nicht an zwei Stellen unterschiedlich. Vermutlich gehören Teile davon aus dem gleichen Grund ins 1. Konzil von Nicäa und ins 1. Konzil von Konstantinopel. --Irmgard 22:17, 28. Apr 2004 (CEST)

Einspruch: Es macht überhaupt keinen Sinn, die Geschichte des Dogmas in das Thema "Arianischer Streit" abzuschieben und als eigentständigen Artikel zu behalten. Das Hin und Her gehört eindeutig direkt zur Entstehung des Dogmas. Der Streitartikel kann dann vollständig gelöscht werden. Die verschiedenen Versionen der Konzile gehören ebenfalls direkt in den Artikel.

Die alte Einleitung zum Dogma ist wieder zu schwammig, die genannten Bekenntnis haben nichts mit Trinität zu tun und können keineswegs als Vorläufer bezeichnet werden. So geht es nicht!

Entweder den Streitartikel auflösen oder die alte Version wieder herstellen!

Da geht es um eine prinzipielle Frage des Aufbaus der Wikipedia:

Das ist eine Internet-Enzyklopädie mit verlinkten Artikeln: ein historisches Ereignis (z.B. 1. Konzil von Nicäa) wird an einer Stelle ausführlich geschildert, und zwar in dem Artikel, der diesen Namen trägt. An allen andern Stellen, wo auf dieses Konzil sinnvollerweise bezug genommen wird (Kirchengeschichte, Arianischer Streit, ökumenisches Konzil, Trinität, Konstantin I., Arius, etc. etc.) wird dieses Konzil kurz erwähnt, mit einem Link auf den Artikel, damit jeder Details nachschlagen kann, wenn es ihn interessiert.

Mehrere Artikel zum gleichen Thema werden prinzipiell in Wikipedia:Artikel zum gleichen Thema aufgelistet und bei nächster Gelegenheit zusammengeführt.

In diesem Fall existiert der Artikel Arianischer Streit schon seit langem, ebenso gibt es bereits seit langem Artikel erstes Konzil von Nicäa, erstes Konzil von Konstantinopel, Bekenntnis von Nicäa, Nicäno-Konstantinopolitanum, dazu Biographien von (alphabetisch) Ambrosius von Mailand, Arius, Athanasius der Große, Basilius von Caesarea, Eusebius von Caesarea, Eusebius von Nikomedia, Gregor von Nazianz, Konstantin I. (Rom), Konstantius II. Lukian von Antiochia - und noch einige mehr. Weitere verwandte Themen sind Christologie, Häresie.

Diese Artikel hängen alle zwingend mit der Trinität zusammen, aber wir können all diese Inhalte unmöglich in den Trinitäts-Artikel einfügen, der wird sonst zu lang. Und noch weniger sinnvoll ist es, wenn wir im z.B. Artikel Trinität eine Version des Arianischen Streits haben und im Artikel Arianischer Streit (der, wie gesagt, bereits vorher existierte) eine andere.

Die Geschichte der Trinitätslehre ist nicht identisch mit der Geschichte des Arianischen Streits, auf die du sie reduzierst - der Arianische Streit ist eine Teilmenge davon (z.B. spielen weder Tertullian noch Augustinus im Arianischen Streit die geringste Rolle, sie haben aber ihren Beitrag zur Entwicklung der Lehre geleistet) - den Athenagoras, z.B. habe nicht ich ursprünglich in den Artikel gebracht, ich habe nur herausgesucht, was er tatsächlich dazu gesagt hat, ebenso bei Tertullian. Und z.B. Paul von Samosata ist ein Vorläufer von Lukian, der ein Lehrer des Arius war - auch da gab es Entwicklungen.

Ich werde den geschichtlichen Überblick also wieder herstellen. --Irmgard 12:18, 29. Apr 2004 (CEST)

Zu deinen Argumenten der Verschiebung: Die Länge des Artikel ist kein Thema, über das du dir Gedanken machen musst. Das ist hier kein Papierlexikon. Auch wenn etwas doppelt vorkommen sollte (was keineswegs der Fall ist), schadet das niemanden. Entscheidend sollte sein, ob es zum Verständnis beiträgt oder nicht. Und ob es etwas schon seit langem gibt ist kein Argument (höchstens für Dogmenfreunde ;-), Änderung müssen möglich sein, wenn sie Sinn machen - auch Löschungen. Aber ehe Tränen beim Abschied fliessen ;-). Es macht auf der anderen Seite keinen Sinn, den Trinitätsartikel in "Arianischer Streit" einzuarbeiten (wirkt dort eher wie ein Fremdkörper), weil der Schwerpunkt dort nicht passt.

Konkret zum Artikel: Die Einleitung ist ziemlich sinnfrei. Die Aufzählung von Vater, Sohn und Heiliger Geist in irgendwelchen Glaubensbekenntnissen hat nichts mit Trinität zu tun, die ja Aussagen zum Verhältnis untereinander macht. Bitte auseinanderhalten! Es ist daher auch Volksverdummung, zu behaupten, dass die Taufformel in irgendeiner Form trinitarisch wäre (aus dem gleichen Grund). Bitte nicht so schlicht - das ist hier ein Lexikon und kein katholischer Katechismus!

Die "alte" Darstellung des Problems ist aber wichtig zum Verständis für Einsteiger, um zu erkennen, warum es überhaupt zum Streit kam. Ich denke das Kernproblem kommt so gut rüber, oder?

Zur Trennung der Artikel: Es muss schon eine Logik her, die beide Artikel sinnvoll verknüpft. In den Trinitätsartikel gehören die inhaltlichen Aspekte des Streits, insbesondere die Entwicklung des Textes in den beiden Konzilen. Es sollte so konkret sein wie möglich, mit Schlagworten wie in dem ersten alten Absatz, ist niemanden gedient - deswegen gehört der Wortlaut jeweils rein. Der war auch nicht im Streitartikel (wo er auch nichts zu suchen hat). Wo ist dein Problem? Zu viel Klarheit? Der Streitartikel konzentriet sich ja mehr auf die machtpolitischen Verstrickungen, die du ja hier nicht dargestellt sehen willst. Die Interpretation der Kompromisstexte der Konzile können davon gut getrennt werden, und gehören in diesen eher theologischen Artikel.

Der Absatz zum Thema Wortursprung war doppelt. Jetzt eigenes Unterkaptitel.

Modalismus und Apoptismus ist schon im Artikel "Verschiedene Vorstellungen" abgehandelt, bzw. passen dort hin. Bitte an die Struktur halten, um die Übersichtlichkeit zu bewahren.

Die 3 Fragestellung werden im Detail deutlich. Das wäre Wiederholung.

Die Floskel "offensichtlich" sollte laut wikipedia guideline für gute Artikel nicht verwendet werden. Entweder es ist so, oder nicht. Wenn es verschiedene Sichtweisen gibt, sollte man sie klar benennen. Ich weiß aber in dem Punkt nicht, wo das Problem ist, schließlich sagen doch selbst die Freunde des Dogmas, dass es sich das Dogma mit Einsatz der "gesunden" Vernunft nicht erschließt, es also unvernünftig, bzw. in sich widersprüchlich ist. Also sind wir doch einer Meinung. Deswegen wurde es doch auch ein Mysterium! Warum denn sonst? Oder?

Bitte nicht schon wieder hastige Verschiebeaktionen durchführen... Ruhe und kühlen Kopf bewahren und diesmal auf Inhalte eingehen. Danke!

30.04.04 00:00

Der detaillierte Textvergleich zwischen Nizänum und Nizäno-Konstantinopolitanum (mit klarer ersichtlichen Veränderungen) ist bereits in der Wikipedia unter Nicäno-Konstantinopolitanum, da würde hier ein Verweis genügen.

Aber die Geschichte der Trinitätslehre beginnt nun einmal im 1. Jahrhundert und nicht erst im 4. Natürlich waren die Formulierungen zuerst etwas schwammig, die Geschichte zeigte ja dann, dass es nötig war, präziser zu formulieren. Und gerade die Geschichte der falschen Extreme ist auch ein wesentlicher Teil der Geschichte, da sich daraus die Formulierung entwickelte. Ich werde also diesen Teil wieder einfügen und ich bitte dich dringend nicht ständig wieder ganze Absätze zu löschen, die nicht in deinen (doch eher engen) Begriff von Dreifaltigkeit passen und zu akzeptieren, dass Trinitarier da eine umfassendere Sichtweise haben. Übrigens heisst der Artikel Dreifaltigkeit und nicht Dreifaltigkeits-Dogma - es geht also nicht nur um die Geschichte des Dogmas sondern um die Geschichte der Lehre, was einiges mehr umfasst. --Irmgard 11:24, 1. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Verschoben - Frage, die ein sachlich nicht richtiges Problem impliziert.

Sollte man Jesus Christus in gleicher Weise wie Seinen Vater verehren, wie in den damals schon etablierten Religionen (s.u.)?

Verschoben, historisch nicht korrekt. Die schlimmsten Christenverfolgungen fanden im 3. und anfangs des 4. Jahrhunderts statt.

Nachdem im zweiten Jahrhundert langsam der Druck staatlicher Verfolgung nachließ, wandte man sich stärker theologischen Fragen zu. Eine aufkommende Frage war die des Gottesbildes, das sich zwar auf der einen Seite auf den starken jüdischen Monotheismus des AT zu stützen hatte, auf der anderen Seite aber nun Jesus Christus, den Sohn Gottes, zu integrieren suchte.

Beim ersten Abschitt von Nicäa ein paar sachliche Korrekturen - das Konzil fand 325 statt (318 wäre unsinnig gewesen, nachdem Arius erst 318 oder 319 mit Alexander aneinandergeriet).

Verschoben - nicht korrekt. Das Konzil von Konstantinopel hat die Lehre des Konzils von Nicäa bestätigt, also auch die Anathemata. Nur waren sie jetzt nicht mehr Teil des Glaubensbekenntnisses.

Der vorherige letzte Absatz zum Thema Präexistenz Jesu (beginnend mit "Diejenigen aber...") wurde komplett gestrichen. Man durfte also wieder sagen, "es gab eine Zeit, da er nicht war", ohne "verdammt" zu werden.

Bei der weiteren Entwicklung nichttrinitarisch nicht auf beschränken, Arianismus ist eine historische Teilmenge der Nichttrinitarier - es gibt auch andere nichttrinitarische Bewegungen. Theologisch ist dynamischer Monarchismus die korrekte Bezeichnung für die arianische und ähnliche Sichtweisen.

--Irmgard 12:07, 1. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Während aus der frühen Kirche weder ein einheitliches Glaubensbekenntnis noch eine ausformulierte Trinitätslehre überliefert ist - von Anfang an bezeugt ist jedenfalls die trinitarische Taufformel (vgl. Mt 28,19) - sind seit dem ersten Jahrhundert einteilige, zweiteilige und dreiteilige Bekenntnisse bezeugt, die offensichtlich nebeneinander im Gebrauch waren, so in der Didache, bei Justinus dem Märtyrer, Irenäus von Lyon, Tertullian, und Hippolytus. Auch das altrömische Glaubensbekenntnis redet von Gott Vater, dem Sohn Jesus Christus und dem Heiligem Geist.

Gelöscht. Es ist völlig unklar, wo der Zusammenhang zum Thema sein soll. Ansonsten bitte darstellen. Die Geschichte der Trinität beginnt eben noch nicht so früh, auch wenn der dringende Wunsch besteht, das so darzustellen. Wir wollen doch bei der Wahrheit bleiben. Die Erwähnung der drei hat noch gar nichts mit Trinität zu tun. Siehe Definition im ersten Satz. Es sollte mit der Darstellung des Problem begonnen werden. Das ist die logische Vorgehensweise.

Das griechische Wort trias für Gott Vater Sohn und Heiligen Geist wird erstmals erwähnt in der zweiten Hälfte des 2. Jahrhunderts bei dem Apologeten Athenagoras. "sie (die Christen) kennen Gott und seinen Logos, wissen was die Einheit des Sohns mit dem Vater ist, was die Gemeinschaft des Sohnes mit dem Vater ist, was der Geist ist, was die Einheit dieser drei, der Geist, der Sohn, und der Vater, ist, und was ihre Unterscheidung in der Einheit ist."

Tertullian, war der im Jahre 213 erste, der den lateinischen Begriff trinitas verwendete. Von Haus aus Jurist erklärte er die Dreifaltigkeit in der Sprache des römischen Rechtswesens. Er verwendete substantia, das den rechtlichen Status in der Gemeinschaft bezeichnet, für die Gesamtheit von Vater Sohn und Heiligen Geist, und personae (Partei im rechtlichen Sinn). In der substantia ist Gott einer, aber in der monarchia - der Herrschaft des einen Gottes - wirken drei personae, Vater, Sohn und Heiliger Geist.

Doppelt: siehe Wortherkunft.

Der Adoptionismus vertreten z.B. durch Paulus von Samosata ging davon aus, dass Jesus ein normaler Mensch war, auf den Gottes Geist herabgestiegen war.

Im Gegensatz dazu vertrat der Modalismus, vertreten z.B. von in der Form des Sabellianismus von Sabellius sah die Gottheit als Einheit (Monade), die sich als Schöpfer, als Sohn und als Heiliger Geist manifestiert.

Doppelt: Siehe "Verschiedene Sichtweisen"

Dionysius von Alexandria, ein Schüler des Origenes predigte in der Mitte des 3. Jahrhunderts scharf gegen den Sabellianismus und betonte die Verschiedenheit von Sohn und Vater. Sein Freund, Bischof Dionysius von Rom (259 bis 268) ermahnte ihn, in seiner Wahl der Ausdrücke sorgfältiger zu sein und klar zu sagen, dass der Sohn homoousious (wesensgleich) mit dem Vater sei, nicht einfach homoiousious (wesensähnlich). Dionysius von Alexandria antwortete, dass er zwar das Wort homoousious nicht in der Schrift finden könne, aber mit der Idee, die es ausdrückte, völlig einverstanden sei.

Ich verstehe ich nicht. Ich denke, du wolltest den Geschichtsteil straffen. Dazu passt nicht, dass du nebensächlich Anekdötchen hier ausbreitet. Bitte beim Wesentlichen, d.h. die wesentlichen Linien, bleiben!

# Irenäus von Lyon sieht den Sohn als Logos, die Vernunft Gottes und den Heiligen Geist als Gottes Weisheit. "Sein Wort und Seine Weisheit, Sein Sohn und Sein Geist sind immer bei ihm."

Zu "Verschiedene Sichtweisen" verschoben...

1.05.04

Bitte nimm zur Kenntnis, dass du eine Sicht der Trinität hast, dass es aber daneben noch andere gibt, und dass du nicht der bist, der ein abschliessendes Urteil darüber hat, was in den Artikel gehört und was nicht und wie er aufgebaut wird. Ich bitte dich dringend hier keine ganzen Absätze anderer Leute mehr zu löschen, weil sie in deiner Sichtweise nicht zum Thema gehören - ich werde das in Zukunft jedes Mal mit einem Restore beantworten.

Deine Beschränkung des Themas auf die Zeit des Arianischen Streits ist sachlich falsch, da hätte dir sogar Arius selbst widersprochen: der warf Alexander ja Sabellianismus vor und war sich dabei zweifellos darüber im Klaren, dass dass dieser im vorherigen Jahrhundert im Rahmen einer Diskussion über die Trinität als Häresie erklärt wurde. Für ihn gab es also bereits 318/319 eine lange Vorgeschichte.

Bezüglich Geschichte: ich bin immer noch dagegen, dass dieser Artikels ausführlich über den arianischen Streit berichtet, da dieser in einem andern Artikel ausführlich abgehandelt wird. Andererseits gehört die Entwicklung der trinitarischen Lehre in den ersten drei Jahrhunderten unbedingt in diesen Artikel und nirgends sonst hin. Und die abweichenden Standpunkte gehören genau in diese Geschichte, da sie die schrittweise Entwicklung und die Gründe dafür aufzeigen.

--Irmgard 18:25, 1. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Bitte nimm zur Kenntnis, dass du eine Sicht der Trinität hast, dass es aber daneben noch andere gibt, und dass du nicht der bist, der ein abschliessendes Urteil darüber hat, was in den Artikel gehört und was nicht und wie er aufgebaut wird.

Wie bitte? Andersherum ist es doch richtig. Du meinst doch, darüber urteilen zu können. Merkst du das gar nicht? Also, versuche einfach den Bezug zum Thema zu behalten, sonst franzt der Artikel völlig aus. Trinität hat eine bestimmte Definition - alles was damit nichts zu tun hat, muss aus dem Artikel raus. Das ist bei allen Artikel so - bitte beachten! Du liegst falsch: Der Artikel berichtet gar nicht ausführlich über den Streit, sondern fasst ihn schon sehr zusammen. Die Textentwicklung (mit dem Zitat der wichtigsten Zeilen) gehört aber hier rein, keine Frage.

Das ist hier kein Forum der katholischen Kirche, um alte Dogmen zu verteidigen. Die Vorgabe der Neutralität muss hier eingehalten werden, auch wenn's für Trinitarier peinlich wird, sonst lösche ich eben wieder...

Ich bin nie römisch-katholisch gewesen und werde es auch kaum je sein, allerdings sehe ich mich als Teil der allgemeinen christlichen Kirche (orthodox + katholisch + evangelisch), die die Trinitätslehre als wesentlichen Teil ihres Glaubens ansieht.

Ich sehe den Artikel als ausgewogen an, wenn er sowohl die trinitarische Seite als auch die Sichtweisen von Nichttrinitariern zeigt. Ich sehe ihn als nicht ausgewogen an, wenn die Sicht der Nichttrinitarier überwiegt, da diese Sicht historisch gesehen im Christentum immer eine Minderheit war und es auch heute ist. Gemäß NPOV der Wikipedia sollen Minderheits-Ansichten nicht überwiegen.

Wegen dem Neutralen Standpunkt (lies einmal durch, was die Wikipedia da für Regeln hat) wird dieser Artikel dir, wenn er Wikipedia-gerecht ist, vermutlich nicht gefallen, da du nur deine Sichtweise gelten lassen willst (bezüglich Definition der Trinität, bezüglich Umfang des Artikels, etc. etc.) Und ein Artikel, der dir gefällt, wird nicht NPOV sein.

Die Anekdote, z.B., die dich stört hat durchaus ihren Sinn, da im Artikel schon behauptet wurde, dass Konstantin das homoousios eingeführt habe: die Anekdote zeigt, dass das Wort bereits vorher im gleichen Zusammenhang eine Rolle spielte.

--Irmgard 21:00, 1. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Das ist schön, dass du der Lehre glaubst. Allerdings ist ein Lexikoneintrag kein Glaubensbekenntnis. Die Sicht der Nichttrinitarier hat noch nie überwogen, sondern es war schon neutraler dargestellt - und das will auch das NPOV. Zu den Details, deren Beschreibung du wohl überlesen hast. Für dich also noch einmal:

Das griechische Wort trias für Gott Vater Sohn und Heiligen Geist wird erstmals erwähnt in der zweiten Hälfte des 2. Jahrhunderts bei dem Apologeten Athenagoras. "sie (die Christen) kennen Gott und seinen Logos, wissen was die Einheit des Sohns mit dem Vater ist, was die Gemeinschaft des Sohnes mit dem Vater ist, was der Geist ist, was die Einheit dieser drei, der Geist, der Sohn, und der Vater, ist, und was ihre Unterscheidung in der Einheit ist."

Dieser Absatz ist identisch mit einem weiter oben. Hast du wohl übersehen. Ebenso wie der nächste:

Tertullian, war der im Jahre 213 erste, der den lateinischen Begriff trinitas verwendete. Von Haus aus Jurist erklärte er die Dreifaltigkeit in der Sprache des römischen Rechtswesens. Er verwendete substantia, das den rechtlichen Status in der Gemeinschaft bezeichnet, für die Gesamtheit von Vater Sohn und Heiligen Geist, und personae (Partei im rechtlichen Sinn). In der substantia ist Gott einer, aber in der monarchia - der Herrschaft des einen Gottes - wirken drei personae, Vater, Sohn und Heiliger Geist.

Bitte diesmal beachten und nicht blind zurückändern!

Der Adoptionismus vertreten z.B. durch Paulus von Samosata ging davon aus, dass Jesus ein normaler Mensch war, auf den Gottes Geist herabgestiegen war.

Im Gegensatz dazu vertrat der Modalismus, vertreten z.B. von in der Form des Sabellianismus von Sabellius sah die Gottheit als Einheit (Monade), die sich als Schöpfer, als Sohn und als Heiliger Geist manifestiert.

Sowohl Adoptionismus als auch Modalismus wurden im 3. Jahrhundert als Häresien verurteilt.

Diese Absätze finden sich im Kapitel "Verschiedene nichttrinitarische..."

Das alles hat noch nichts mit NPOV zu tun, sondern es bläht einen Artikel unnötig auf und ermüdet den Leser, wenn alles doppelt und dreifach vorkommt.

Weitere nötige Änderungen:

Fortan wurde also auch der Heilige Geist, der aus dem Vater hervor, als Teil der Trinität angesehen und verehrt.

381 gab es die Trinität noch nicht, deshalb konnte es auch nicht als Teil davon verehrt werden (sondern erst um 550). Gleiches gilt auch für den nachfolgenden Absatz.

Fakt ist auch, dass erst mit dem Athanasium die bekannte 3Personen Lehre erfunden wurde. Das muss auch erwähnt werden dürfen und gehört auch zum NPOV...

Das erweiterte Zitat ist durchaus sinnvoll, um zu zeigen, unter welchem Druck die Trinität durchgesetzt wurde.

Was hast du gegen zusätzliche Überschriften, um besser zu gliedern???

Nach wie vor ist unklar, was die allgemeinen Bekenntnisse mit der Trinität zu tun haben sollen. Bitte begründen, ansonsten ist das eine sinnlose Abschweifung und in Laberei soll das ja wohl nicht ausarten, wenn ich NPOV richtig verstehen.

Wie kommst du darauf, dass es die vierte Frage, die du beharrlich löschst, nicht gegeben hat??

Das Episödchen ist ebenfalls unnötig geworden, da du ja schon gelöscht hast, dass Konstantin "homoousios" verwendet hat. Solche Geschichtchen haben in einem seriösen Artikel nichts zu suchen, weil sie völlig unrelevant sind, um die Entstehung des Dogmas eine hundert Jahre später zu erklären!

318 ist übrigens keine Jahreszahl, sondern die Anzahl der Kirchenmenschen in dem Konzil. Hast du in der Hektik wohl übersehen... ;-)

Im zweiten Konzil heißt es zudem: mit dem Vater und dem Sohn angebetet und verherrlicht wird Das bedeutet nicht automatisch, dass der Hlg. Geist da schon Gott genannt werden durfe. Das ist eine andere Aussage, die noch nicht getroffen wurde, daher ist die Überschrift sachlich nun korrekt.

Die Gründer der Adventisten waren übrigens Antitrinitarier, danach wurde ja unter dem Druck der Ökumene eingelenkt...

Außerdem ist es an der Zeit, den Wust von Bibelstellen zu sortieren, die angeblich die Trinität stützen sollen. Das ist mittlerweile auch einiges doppelt.

Warum sollte der Artikel nun nicht mehr NPOV sein? Die platte Polemik hättest du dir auch sparen können.

Bitte erst lesen, dann löschen (wenn dann mit Begründung)!! Und vor allem nicht deine Meinung zum Maß aller Dinge aufspielen! Das wäre nett! Danke!

09.05.04 20:17

Warum vertrittst du jetzt auf einmal auf die Idee, dass die Trinität erst 550 entstanden sei? Bisherige Behauptungen von Nichttrinitarischer Seite waren Nicäa 325 (was nicht stimmt, dort wurde eine christologische Frage geklärt) und 381 (dort sei das Dogma formuliert worden - es handelt sich allerdings historisch gesehen nicht um ein Dogma sondern um ein Glaubensbekenntnis, das dort abgesegnet wurde). 550 ist mir als Jahreszahl nicht speziell bekannt, 553 war das zweite Konzil von Konstantinopel, bei dem es aber nicht um die Trinität sondern um die Zwei-Naturen Lehre, also um Christologie ging (die Trinität wird auch von den monophysitischen Kirchen vertreten, die sich 451 abspalteten, kann also nicht erst seit 550 Kirchenlehre sein).

Du erwähnst zwar die "heute bekannte Lehre", die nicht dem Nicäno-Konstantinopolitanum entspreche, aber du führst nirgends auf, was du darunter verstehst. Und genau dieser Punkt gehört in den Artikel.

Dass Karl Barth eine nicht-trinitarische Lehre vertritt, ist nicht korrekt. Die Textauszüge in der Quelle, die diesen Eindruck erwecken wollen, sind sehr einseitig - z.B. hat Barth bestimmt nicht Fegefeuer, Unfehlbarkeit des Papstes und Trinität in einen Topf geworfen, wie der Text suggeriert. Bitte nimm ihn hier raus und such, wenn schon, ein Beispiel das wirklich standhält.

Das Athanasium vertritt natürlich die Trinitätslehre, ist aber kein Dogma, sondern ein Bekenntnis. Im katholischen Katechismus ist es nicht einmal erwähnt, weder unter Glaubensbekenntnis noch unter Trinitäts-Dogma. Katholischerseits werden als Quellentexte für das Trinitätsdogma 11. Synode von Toledo 675 und 4. Laterankonzil 1215 angegeben - plus ein Zitat von Gregor von Nazianz von 380 (or. 40.41) als Zusammenfassung des Trinitätsglaubens. Das (katholische) Trinitäts-Dogma (das nicht ganz mit der Trinitätslehre alten Kirche identisch ist) wurde also aus katholischer Sicht erst lange nach der Trinitätslehre endgültig formuliert.

So nebenbei - wenn du immer wieder mit Ausdrücken wie platte Polemik etc. um dich wirfst, erweckt das nicht den Eindruck, dass du der Frage so sachlich gegenüberstehst, wie du sagst.

Die heute bekannte Lehre sagt aus: 3 Personen, ein Gott. Diese Formel gab es erst im Athanasium in offizieller Form.

Wie aus dem Link hervorgeht, hat Karl Barth konkret zur Trinität gesagt, dass er nicht nachvollziehen, wie ein Lehrsatz zu denken vorgeschrieben wird, wie es die kath. Kirche gemacht hat, obwohl die biblische Basis nicht vorhanden, bzw. äußerst dürftig ist. Und damit hat er Recht...

Dein Argument, dass es erst später ein Dogma geworden ist, wäre durchaus etwas für den Artikel. Bitte möglichst konkret mit Quelltexten einbringen!

Was ist deine Quelle zur "heute bekannten Lehre"? Ist das katholisch, orthodox, reformatorisch, liberal oder evangelikal? Wer hat das wo in welcher Form definiert (Dogma, Lehre, Bekenntnis, Lexikoneintrag)? Ich habe bei meinen Recherchen so viele verschiedene Varianten gesehen, dass ich da wirklich neugierig bin.

Zu den Quellen:

Toledo 675:
Die Personen der Gottheit teilen die Gottheit nicht. Jeder von ihnen ist voll und ganz Gott. Der Vater ist der gleiche wie der Sohn, der Sohn der gleiche wie der Vater, der Vater und Sohn der gleiche wie der Heilige Geist, nämlich ein Gott in Natur. (vom englischen übersetzt, also ungenau - ich müsste den lateinischen Text haben, besonders für den dritten Satz.

4. Laterankonzil 1215 Kanon 1
Jede der Personen ist die Realität, die als göttliche Substanz, Essenz oder Natur bekannt ist. (insgesamt zwei Absätze, aber ich habe keine Zeit, alles zu übersetzen).

Wie gesagt, dass ist die katholische Seite - Konstantinopolitanum + Augustinus. Aber die östlich-orthodoxen und orientalisch-orthodoxen Kirchen sind ebenfalls entschieden trinitarisch (aber ohne Augustinus, der spielt bei ihnen keine Rolle).

Das mit dem Dogma ist typisch katholisch (ohne Dogma keine Lehre): die orthodoxen Kirchen begnügen sich mit dem Nizänokonstantinopolitanum und der eucharistischen Liturgie (da ist bei ihnen sehr viel Theologie drin, nur eben nicht auf westliche Weise definiert), ohne da noch eine kurze prägnante Definition zu brauchen.

Zu Barth (aus Taschenlexikon Religion und Theologie, bestes Theologendeutsch ;-) ):

"Der evangelischen Theologie der Gegenwart hat Karl Barth die Aufgabe trinitätstheologischer Verantwortung des christlichen Glaubens erneut nachdrücklich eingeschärft. Für Barth selbst ergab sich aus dem exklusiv verstandenen biblischen Begriff der Offenbarung, dass Gott als der Herr auch über seine Offenbarung in sich selbst in dreifaltiger Seinsweise derselbe sein müsse, als der er sich in dreifaltiger geschichtlicher Offenbarung erweist."

So wie ich das verstehe, ist Barth danach sicher kein Kronzeuge gegen die Trinitätslehre.

Bezüglich Arianismus und Trinität: Arianismus befasste sich nicht mit der Trinität sondern mit der Christologie - wer war Jesus Christus. Da die verschiedenen Varianten des Arianismus da zum Schluss kamen, dass Jesus Christus Gott unähnlich resp. ähnlich resp. wesensähnlich sei, ist die Trinität (Jesus Christus ist Gott wesensgleich) keine Diskussionsfrage für Arianer - es gibt keine arianische Trinität, so wenig wie es einen arianischen Olymp gibt. Von daher verstehe ich auch das neu eingefügte Bild nicht. --Irmgard 17:26, 11. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Jesus ist in seiner Wesensähnlichkeit als Ausfaltung (eines der drei blauen Blätter, i.d.R das nach unten weisende) aus dem Wesen Gottes, somit als Ausdruck Gottes auf Erden dargestellt. Diese Vorstellung der Ausfaltung Gottes in die materielle Welt findet sich später auch bei Cusanus (der jedoch Jesus auch in seiner weltlichen Präsenz als über dem Weltlichen stehend erklärt: ein nur scheinbarer Widerspruch, der sich über das Prinzip der dort definierten "belehrten Unwissenheit" nachvollziehen lässt). Das in der Grafik blau dargestellte Dreiblatt (insbesondere in der gotischen und neoklassizistischen Baukunst (Ornamentalik) verwendet) erklärt den "einem Blattgewächs" nachempfundenen Begriff der dreigliedricgen Ausfaltung der Aspekte Gottes. Das 325 entworfene "antiarianische" Glaubensbekenntnis umschließt im (türkisen) Dreipass mit Kreisen, deren Berührungpunkte im gemeinsamen Umkreis Gott als dreiseitiges Dreieck im (perfekten) Kreis symbolisiert, die Aspekte des Gottesbegriffes in der "athanasischen" (in der paulinischen Tradition stehenden) Dreieinigkeit. Die Unterscheidung zwischen Dreieinigkeit (Dreipass) und Dreifaltigkeit (Dreiblatt) ist offensichtlich im Sprachgebrauch verschwommen. Francis 20:40, 12. Mai 2004 (CEST)Beantworten

So erklärt, kapiere sogar ich das ;-) Die beiden Grafiken nebeneinander erschlagen sich allerdings irgendwie - zu grosser Stilunterschied. Wie wäre es, die graphische Darstellung einschliesslich dieser Erklärung nach unten zum Kapitel Zugangsmodelle zu verschieben? Das wäre dort eine ausgezeichnete Ergänzung. --Irmgard 23:08, 12. Mai 2004 (CEST)Beantworten

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Karl Barth kann man nicht gegen die Trinitätlehre anführen, auch wenn er sie in spezifischer Weise verstanden hat (welcher Theologe tut das nicht :-) Vgl. dazu diesen Link

Josef Spindelböck 20:46, 12. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Das erkläre ich auch schon seit ein paar Tagen. Danke für den Link. ;-) --Irmgard 23:08, 12. Mai 2004 (CEST)Beantworten

--- Zu bibelcenter.de: auch eine private christliche Seite bzw. ihr Autor/Webmaster hat theologische Tradition(en) - denen er buchstabengetreu folgen oder kritisch gegenüberstehen kann. Das Christentum hat nun einmal eine Geschichte und fällt nicht einfach vom Himmel. Es ist absolut keine Schande, sich zu dem Teil dieser Geschichte zu bekennen, der einen beeinflusst, und hilfreich für die Leser, um die Seite besser zu verstehen. Wer sich allerdings tatsächlich in keiner Tradition sieht, der ist sich entweder seiner Tradition nicht bewusst, oder er erweckt den Eindruck, dass er seine eigene Interpretation resp. die seiner Richtung für die einzig mögliche richtige Interpretation der Bibel hält. ;-) --Irmgard 23:08, 12. Mai 2004 (CEST) didit Francis 22:17, 13. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Karl Barth hat die Lehre der Trinität in der Hinsicht abgelehnt, dass sie eine Denkvorschrift, ein Dogma, geworden ist. Dazu ist die biblische Basis zu schwach. In diesem Sinn lehnt er die Lehre durchaus ab, wie auch hier schon begründet. Aber sei's drum. Richtig, er hat seine eigene Version erfunden, die aber ebensowenig biblisch genannt werden kann (was ja auch kein Wunder ist, da er der Bibel keinen hohen Stellenwert eingeräumt hat). Dann erwähnen wir eben statt dessen Ohlig.

zu bibelcenter.de: Es ist nicht redlich, einer Meinung eine Tradition andichten zu wollen, obwohl der Meinungträger eindeutig als Individum Stellung bezieht und sich von allen Gemeindedoktrinen ausdrücklich distanziert, was respektiert werden sollte. Wo seine Interpretation im Einzelnen herkommen könnte (vielleicht, oh Schreck, ja sogar nur durch eigenes Bibelstudium? - so etwas soll es auch geben!), ist eine eigene Diskussion und ohne Eigenaussage rein spekulativ. Unsinn ist, dass Querdenker gleich die seine eigene Sicht als Maß aller Dinge ansiehen, wie es besonders die Katholische Kirche macht (nur wenn man diese kirchlichen Denkvorschriften, wie die Trinitätslehre, vollständig übernimmt, wird man selig und landet nicht im "ewigen Feuer"). Geht es eigentlich noch intoleranter? Nicht empfehlenswert ist, mit Steinen zu werfen, wenn man selbst im Glashaus hockt. ;-)

Warum immer gleich Feindbilder projizieren? Natürlich kann sich jemand von allen Gemeindedoktrinen oder dem, was er darunter versteht, distanzieren - ebenso kann jemand selbstverständlich durch eigenes Bibelstudium zu orthodoxen oder unorthodoxen Interpretationen kommen. Aber wenn er möchte, dass seine Interpretationen nachvollziehbar sind, dann hilft es, wenn er begründet, warum er die Bibel auf diese spezielle Weise auslegt. Nimmt er den Bibeltext wörtlich? Wie wörtlich? Geht er vom Urtext aus? Von welchem Urtext? Sieht er den Bibeltext als historischen Bericht oder als Interpretation von Geschehnissen? Wenn er jede "Gemeindedoktrin" ablehnt, was ist sein Bild von einer christlichen Gemeinde? Wie sieht er das heute idealerweise umgesetzt? Wie kommt diese Gemeinde zu ihrer Lehre? Durch persönliches Bibelstudium des einzelnen? Und wer entscheidet im Konfliktfall? Aus welcher Weltanschauung interpretiert er das Neue Testament? Judentum des zweiten Tempels, Stoa, Islam, Reformation, wissenschaftlicher Naturalismus, Pietismus, postmoderner Individualismus? Gegen die katholische Kirche war die Reformation, gegen kirchliche Denkvorschriften war die Aufklärung, gegen Intoleranz ist die Postmoderne (im Neuen Testament war Intoleranz noch kein Thema - ist ja auch kein biblisches Wort...) --Irmgard 23:02, 13. Mai 2004 (CEST) ;-)Beantworten

Wie er die Bibel interpretiert ist ja im Detail nachzulesen. Ich weiß auch nicht genau, wie du darauf kommst, dass er jede Art von Gemeinde ablehnt. Dich scheint enorm zu beunruhigen, wenn jemand nur den Bibeltext auf sich wirken läßt, ohne vorher entschieden zu haben, von welchem Vordenker er sich vorschreiben will, wir man den Text zu analysieren hat. Du scheinst Angst davor zu haben, wenn sich jemand nicht einsortieren lassen will. Fakt bleibt auf jeden Fall, dass bibelcenter gemeindeunabhängig sein will - und dass man deswegen selbstverständlich keine erfinden darf.--62.176.229.179 21:29, 16. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Angst habe ich da keine - nur habe ich bereits in anderen Fällen bei Leuten, die sich "nur auf den Bibeltext" berufen und jede Beeinflussung durch Vordenker ablehnen, festgestellt, dass sie deutliche fundamentalistische Tendenzen haben. Wenn also jemand "nur den Bibeltext auf sich wirken lässt" und daraus allgemeingültige Lehren zieht, wirkt das auf mich also nicht unbedingt vertrauenerweckend. Und selbst wenn jemand fest davon überzeugt ist, dass er nur den Text auf sich wirken lässt, halte ich das für unwahrscheinlich - ich nehme eher an, dass der Betreffende sich nicht bewusst ist, was sonst noch auf ihn einwirkt (oder er will es nicht sagen - was für mich die Frage aufwirft, warum nicht). --Irmgard 00:07, 18. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Bedenklich ist generell, jede Meinung gleich in eine Schubladen einsortieren und ablegen zu wollen, statt sie als Aussage eines Christen ernst zu nehmen und sich mit ihr zu beschäftigen. Insbesondere unsere Massenkirchen haben sich (als Schutzreflekt) allerdings diesen nicht gerade souveränen Umgang mit anderen Auslegungen angewöhnt und vorgelebt. Schade.

Schon wieder Feindbild... Ich beschäftige mich durchaus mit den Meinungen und Auslegungen, denen ich hier in der Wikipedia und anderswo begegne, und ich bin schon einige Male von Leuten überzeugt worden, die theologisch "zwischen den Stühlen" sitzen. Aber das waren Leute, offen gesagt haben, woher sie kommen, was ihr Hintergrund ist, und warum sie genau diese Grundannahmen bezüglich Bibel oder Geschichte oder Kirche für richtig und andere gängige Grundannahmen für falsch ansehen (allerdings ohne diese gleich verteufeln zu müssen). Auf diese Weise sind ihre Folgerungen und die Begründungen dafür für mich nachvollziehbar und verständlich, auch wenn sie einen anderen Hintergrund haben als ich. --Irmgard 23:02, 13. Mai 2004 (CEST) ;-)Beantworten

Die Begründungen, warum die Kirchenlehre teils als irreführend angesehen wird, ist doch sehr detailliert anhand der Bibel. Was nutzt dazu noch das Etikett für die Schublade? Kleiner Tipp: Beschäftige dich doch mit dem Argument und mit dem Hintergrund dessen - auch wenn es unbequemer ist... --62.176.229.179 21:29, 16. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Gerade mit diesen Bibelargumenten habe ich so meine Probleme. z.B. Matth. 28: auf der einen Seite wird die Bibel und ihre Grammatik sehr im Detail untersucht (damit habe ich kein Problem, im Gegenteil), aber auf der andern Seite wird die Überlieferung des biblischen Texts (was ist der richtige Text) recht frei aus einseitigen Quellen konstruiert - im Gegensatz zur wissenschaftlichen Textkritik, die die Taufformel Mt. 28,19 als eindeutig ansieht (aber detailliert angibt, welche Quellen bei Mt. 28,20 ein Amen hinzufügen und welche nicht). Oder bei Titus: logischerweise steht soteros iesou christou im Genitiv - es bezieht sich ja grammatikalisch, wie megalou theou auf doxäs, warum sollte dort Dativ stehen? Wenn Jesus Christus die erwartete Hoffnung und Erscheinung wäre, müsste er im Akkusativ stehen. Tut er jedenfalls nicht. Und mit "offensichtlich" "keineswegs" und "ganz eindeutig" wirkt ein Text natürlich überzeugender, auf das tatsächliche Gewicht der Argumente haben solche Ausdrücke aber keinen Einfluss. --Irmgard 00:07, 18. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Die neue Graphik ist allerdings unpassend. Nichttrinitarier sehen gerade nicht drei gleich große Elemente (egal wie angeordnet). Somit verdeutlicht die Grahik nichts, sondern macht mit dieser Bibelunterschrift eine klare Falschaussage. Nochmal: Arianer sahen eine klare Unterordnung von Jesus Christus unter dem Vater. Nur der Vater darf den Titel Gott in aller Unbeschränktheit tragen. Der Heilige Geist wird dagegen als Kraft angesehen. Das muss deutlich werden, ansonsten ist es unrichtig dargestellt. Vielleicht ist es ja einfach nur ein Mandala und die Bildunterschrift ist verrutscht?? Bitte ändern!!

Die Graphik ist von trinitarischer Sichtweise her ebenfalls unsinnig ebenso der danebenstehende Text. Sollte man besser löschen, wenn niemand was dagegen hat. Im übrigen glaube ich nicht, dass irgendeine abstrakte Graphik hier was bringen kann, es geht schließlich um Personen, da ist die Ikone oben IMHO schon die bessere "Graphik". 82.83.145.233 23:01, 14. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Die Ikone ist wohl kaum als "Zugangsmöglichkeit" zur Verdeutlichung des Prinzipes der Dreieinigkeit zu sehen. Die in der Grafik benutzten graphischen Elemente dienten (dienen) seit Jahrhunderten (fast Jahrtausenden) in der Baukunst der Verdeutlichung und Eklärung der Dreieinigkeit. Man gehe einfach einmal offenen Auges durch eine mitteleuropäische Kirche und unterstelle, dass die Maler und Bildhauer, Steinmetze und Baumeister nicht aus lauter Langeweile sich schöne Bilder und Muster ausgedacht haben. Ich bin mir der Bedeutung dieser Erklärung sicher und halte die Grafik deshalb sowohl für aussagekräftig als auch für korrekt. Francis 17:05, 15. Mai 2004 (CEST) Hier noch ein Link zur Erbauung: http://www.leibniz-gymnasium-essen.de/projekte/relilexikon/d.htm ...und hier ein Zitat aus der Homepage der St. Michales Kirche in Kleinenglis :"Der dritte Schlußstein zeigt einen sogenannten gotischen Dreipaß. Die drei in einem Kreis und untereinander verschlungenen Kreisbogen stehen für Dreieinigkeit von Gott Vater, Sohn und Heiligem Geist." Dann wäre da noch z.B. ein Kunstlexikon: http://www.beyars.com/kunstlexikon/lexikon_2231.html ...und falls gewünscht suche ich noch ein paar theologische Zitate zusammen. Die gesamte Kirchenbaukunst und jegliche gezielt gewählte Dekorationsform von Gotteshäusern dienen dem "ZUGANG" der Besucher der Gebäude zur Idee des jeweiligen Glaubenshintergrundes, so z.B. finden sich jede Menge Hinweise auf die Dreieinigkeit bzw. die Dreifaltigkeit: Als da wären z.B. das Dreiblatt und der Dreipass. Francis 17:24, 15. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Die Graphik bleibt genauso unsinnig, wie die Bildunterschrift falsch. Es gibt keine arianische Dreieinigkeit. --62.176.229.179 21:29, 16. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Weiter im Text: Cusanus erklärt die Dreieinigkeit in "De Non Aliud" (Vom Nicht-Anderen) Zitat: "-Wer jedoch die Dreifaltigkeit als Vater, Sohn und Heiligen Geist bezeichnet, kommt zwar weniger genau an die Wirklichkeit heran, hat indes in der Schriftgemäßheit dieser Namen die Gewähr für einen zutreffenden Ausdruck.

-Das ist auch meine Ansicht, nämlich dass Gott für jede Art von Schau unsichtbar ist. (...) Dasjenige Schauen, was ich auf Gott beziehe, bedeutet eben nicht ein Sichtbares schauen, sondern ist ein Schauen des Unsichtbaren im Sichtbaren." Diese beiden Zitate erklären deutlich, dass die physische Präsenz Jesu auf Erden von der absoluten "Personalität" (sofern beschreibbar) Gottes unterschieden werden muss: Die Dreifaltigkeit entspricht der Schrift (Bibel). Gott selbst ist nicht in Jesus, sondern (nur) durch Jesus erkennbar (zu schauen). Damit ist Jesus eine "Ausfaltung" (siehe Cusanus: "De Coniecturis") eines Aspektes Gottes, nicht aber in sich Gott. Cusanus ist (auch) ein Kind seiner Zeit: Als einflussreicher Kirchenfürst der Spätgotik findet sich damit in seinen Werken das Glaubensprinzip der arianisch(!!!) begründeten Dreifaltigkeit: Jesus ist nur wesensähnlich und Ausdruck Gottes. Gott erscheint dreifaltig. Es ist kein(!!) ethymologischer Zufall, dass eine Reihe der Gotenstämme(!) bis ins 8. Jahrhundert dem Arianismus und damit der Dreifaltigkeit und nicht der Dreieinigkeit anhingen. Die Gotik (als liturgische und architektonische "Kunstrichtung" und zuerst als barbarisch verschrieen) betrieb die Erhöhung des Gottesbegriffes und damit die Trennung des weltlichen Charakters des Glaubens im wesensähnlichen Jesus vom überweltlichen Gottesbegriff. Noch Fragen?Francis 21:44, 16. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Und ob! So, du wolltest die Diskussion, hier kommt sie: Zunächst fängt dein Absatz falsch an, denn es wird ja erstmal die blaue Dreifaltigkeit erklärt - das muss also der erste Satz sein. Gib dem Leser eine Chance, durch deinen Wust durchzusteigen. Nebulös bleibt dann, wie man erkennen kann, dass hier Wesensähnlichkeit symbolisiert sein soll und nicht die Wesensgleichheit. Und was sollen die beiden anderen Falten symbolisieren? Ist der Heilige Geist dann rechts ausgerichtet und der Vater links? Wenn ja, wieso das denn? Das macht alles wenig Sinn (um es äußerst positiv zu formulieren)! Das tolle Prinzip der "belehrten Unwissenheit" ist Wortgeklingel, da nicht erklärt wird, was das sein soll (wahrscheinlich ist es ein Prinzip, das sich viele Theologen zu eigen gemacht haben: "gelehrt vermittelte Ahnungslosigkeit"). Bitte nicht auf die Idee kommen, das zu erklären, es ist schon viel zu viel Gedöns und warme Luft in dem Artikel (siehe u.a. den Quark zum Thema Feminismus und Islam)! 325 wurde kein "Dreipass" erfunden, sondern eine Kirchenlehre wurde entwickelt, die dann auch Dreifaltigkeit genannt wurde. Es ist immer noch unklar, warum die synomyme Verwendung von Dreieinigkeit falsch sein soll. Letztlich sind die verwendeten Begriffe auch völlig egal, da sie allesamt keine biblische Grundlage haben. Das Dogma hat auch keine paulinische Tradition, sondern eine kirchliche, wie schon ausführlich im Artikel beschrieben - bitte bei der Wahrheit bleiben. Der Nutzwert des gesamten Bildbeschreibung inklusive Bild geht somit gegen Null. Also entweder ganz löschen oder radikal zusammenstreichen!

Wenn du schon den Unterschied der Bezeichnungen erklären willst, dann bitte anhand von Fakten dazu (und wenn es geht auch noch lesbar). Wer hat also wann welchen Begriff erfunden und was hat er damit gemeint? Wenn es denn überhaupt sein muss.

Zuerst wird die Dreifaltigkeit erklärt: Das ist richtig! Die blaue Struktur zeigt, wie aus dem Zentrum drei Blätter ausgefaltet werden.

Nein, das hast du nicht verstanden. Der Leser weiß im ersten Satz noch nicht, worum es bezüglich der Graphik geht, daher wurde die Satzreihenfolge geändert.--62.176.228.71 23:30, 17. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Damit wird klar, dass nur jeweils ein Aspekt des Gottesbegriffes nach außen gefaltet wird. Das ausgefaltete Blatt entspricht damit nicht Gott, sondern ist (wie im Arianismus erklärt) nur ein Teilaspekt Gottes. Jesus ist damit nicht gleich Gott, sondern wesensähnlich.

Wo sollte der Unterschied zu den Kreisen sein? Es gibt keinen:

Der Kreis wird als umfassendes(!) und die Perfektion darstellendes Symbol verwendet. Die Blätter zeigen mit ihren Spitzen unterschiedliche Ausrichtungen.

Hier ist der wesentliche logische Fehler in der Graphik. Der Text sollte deswegen dem Versuchsstadium der ganzen Sache gerecht werden und keine absoluten Aussagen machen. Dazu ist die Graphik nicht einleuchtend genug - gelinde gesagt. Dabei ist egal, wer sich diese Graphik mal ausgedacht hat (mir schon klar, dass die nicht von dir kommt). Noch einmal: Im Arianismus wird nicht ausgesagt, dass Jesus ein Teilaspekt Gottes ist.

Das ist z.B. bei Cusanus nachzulesen.

Das ist dein Denkfehler.

Es ehrt mich, wenn mir die Schöpfung dieser Theorie zugeschrieben wird.

Arius hat gesagt, dass der Titel Gott nur dem Vater zusteht. Jesus ist ihm untergeordnet. Der Heilige Geist ist ebensowenig gleichberechtigt und kann nicht isoliert betrachtet werden. Falsch ist auch, dass der Arianismus gemeint haben könnte, der Vater ist genau so eine Falte wie sein Sohn.

Verstehst du deinen sachlichen Fehler?? Jede Graphik, die das nicht berücksichtigt (also von drei gleich großen Elementen ausgeht) hat nicht mit Arianismus zu tun. Jetzt klar?

Die Bezeichnung der drei Blätter mit "Vater", "Sohn" und "Heiligem Geist" ist nicht meinem Denkfehler erwachsen, sondern findet sich vielerorts in Erklärungen zum Dreiblatt. Offensichtlich wurde es in dieser Intention(Interpretation in der Baukunst verwendet.

Die beiden anderen Blätter stehen für den Geist und den Vater. Welches nun für welches steht ist genauso unbekannt, wie das erste Erscheinen dieser Grafik/Symbolik. Ich bitte an dieser Stelle jeden, der mehr weiß auszuhelfen. Die symbolische Bedeutung und ihre weite Verbreitung stehen jedoch außer Frage. (Oder etwa nicht?)

Dass das nicht ausgegoren und zu Ende gedacht ist, war schon klar. Wie du auch siehst, wird deine Unterscheidung durchaus in Frage gestellt.

Die Unterscheidung Dreieinigkeit/Dreifaltigkeit ist nicht MEINE tolle Idee (Ach ich sehe grade: das hatte ich unten schon mal geschrieben, ist aber wohl überlesen worden), genausowenig wie die Idee der Dreieiniggkeit selbst.

Woher die Begriffe Dreieinigkeit und -faltigkeit kommen ist vielleicht schon eher interessant, aber das wird ja gar nicht geklärt.

Falls jemand eine Quelle findet, in der die Begriffe "erstmals" erklärt/erläutert werden bitte ich um sofortiges Einbringen.

Es handelt sich dabei (wie ich oben anhand von Zitaten und Quellen zu belegen versucht habe) keineswegs um ein persönliches Phantasiegebilde meinerseits, so wie es der Intention deines Tonfalls zu unterstellen ist. Das Prinzip der "Belehrten Unwissenheit" ist kein beliebiges "Wortgeklingel", sondern unter Fachleuten eindeutig(!) bekannt dem theologischen/philisophischen Werk des Cusanus zugeordnet und öffnet keineswegs Tür und Tor einer Beliebigkeit in der Diskussion. Wer's wissen will, solls nachlesen.

Wenn man sonst nichts zu tun hat. Das meinte ich aber auch. Das ist hier ein Lexikoneintrag, der für jeden durchschnittlich gebildeten Leser in sich schlüssig und verständlich sein muss. Fachbegriffe oder Insidergelaber haben hier nichts zu suchen, außer wenn es dringend nötig ist (was in deinem Fall der "Unwissenheit" natürlich nicht der Fall ist - bitte sieh es ein!) und erklärt wird (bitte nicht!).

Das ist mit "Wortgeklingel" gemeint. Es gibt Literaturhinweise und Links, wenn jemand mehr wissen will. Daher wurde das wieder gelöscht.

Diese Zitate und Erklärungen sind in der Tat (unter Umständen) sinnvoll für eine Diskussionsseite

Wer nicht, dem hilft's auch nicht. 325 wurde sicher kein Dreipass erfunden, d.h. wer weiß wann er "erfunden" wurde. Fakt ist, dass er häufig verwendet wurde und wird, um die Dreieinigkeit zu verdeutlichen. (Auch zur "Erfindung" den Feuers ist mir noch kein Datum und Erfindername zu Ohren gekommen. Ich unterstelle dennoch, dass es Feuer gibt, und dass man sich daran die Finger verbrennen kann.)

Feuer wurde nicht erfunden, sondern entdeckt. Von Erfindungen redet man, wenn das Objekt vorher noch nicht da war, wie zB der Ottomotor oder die Trinität.

Die Trinität war schon vor der Menschheit existent: Das ist jedenfalls ein wichtiger christlicher Glaubensgrundsatz. Gott existiert (insbesondere als Dreieinigkeit) auch ohne dass die Menschen sich bei einem Konzil über ihre Verständnisprobleme streiten.

Die Kirchenlehre (nach Athanasius), die 325 "erfunden" bzw. als offizielle Kirchenlehre "gewählt" wurde, wurde Trinitat, also Dreieinigkeit genannt. Sie drückt die Wesensgleichkeit Jesu mit Gott aus. Während eine Ausfaltung einzelner Aspekte aus dem Gottesbegriff nachvollziehbar eine Reduktion jedes ausgefalteten Blattes auf einen Aspekt darstellt.

Was sollte daran schon nachvollziehbar sein? Wer hat dir das denn erzählt?? Ein Kreis von drei Kreisen ist genauso eine Reduktion. Das ist das Gleiche in türkis! Und vor allem genauso unbiblisch! Es gibt keinen Unterschied!

Damit ist Jesus nicht mehr wesensgleich, sondern nur wesensähnlich.

Das glaubst du doch nicht wirklich damit aussagen zu können, oder??

Nehmen wir zur Abwechslung einmal ein Bibelzitat: "Mein Gott, warum hast du mich verlassen?" Eindeutiger kann man nicht die Tatsache ausdrücken, dass Jesus nicht mir Gott eine ungeteilte Person ist. Jesus selbst erklärt in diesem Wort, dass er auch(!) irdische und von Gott getrennte Existenz verkörpert.

Ehrlich, ist das jetzt dein Ernst oder willst du uns veralbern?

Normalerweise ist eine solche Nachfrage ein gezielter Gesprächskiller. Ich gehe selbstverständlich davon aus, dass du die Frage nur als "aufmunternde" Provokation meintest. Solltest du in Erwägung ziehen, du würdest hier veralbert, dann wäre mir unklar, warum du dir die Mühe machst überhaupt noch zu antworten. Ich tue also mal so, als hätte ich mich über diesen Satz nicht geärgert.

Die Dreieinigkeit selbst hat keinerlei biblische Herleitung (siehe auch oben: Cusanus-Zitat).

Endlich mal eine klare und auch noch richtige Aussage! Geht doch!

Danke! Cusanus und alle möglichen anderen Leute, die die Bibel gelesen und darüber nachgedacht haben, werden sich über dieses Lob freuen. Ich habe ihn ja nur zitiert. Ich war übrigens auch immer der Ansicht, dass z.B. Cusanus gar nicht so blöd war.

Die Identifikation Jesu mit der Organisation Gemeinde in Gott basiert auf den von Paulus verfassten Schreiben an frühchristliche Gemeinden. Paulus begründet darin auch die "Machtstruktur" der kirchlichen Organisation (mit den Begriffen Diakon, Bischof, etc.).

Das hat aber alles nichts mit Trinität zu tun.

Definitiv nicht!

Zudem ist es auch sachlich falsch: Die Begriffe sind schlechte Übersetzungen, denn jeder kleine Hauskreis ist eine Gemeinde im Sinne von Paulus.

Die Kirche bezieht sich jedoch in ihren "Stellenbeschreibungen" (unabhängig davon dass Paulus dieses wohl niemals so intendiert hatte) sehr stark auf die von Paulus umschriebenen Gemeindestrukturen und Anweisungen an die Gemeinden.

Es ist absurd, zu behaupten, dass Paulus Kirchenstrukturen entwickelt hätte (er würde sich im Grabe umdrehen, könnte er diese bösartige Unterstellung hören), genauso wenig übrigens wie Jesus.

In der Tat! Paulus "begründet" (aussagend, sprachlich) praktisch nichts von der Machtstruktur der Kirche, er liefert aber den Grund, auf dem die Kirche baut (und zwar noch eher als Petrus). Paulus würde im Grabe rotieren, wenn er könnte, wenn er wüsste, was die Kirche aus seinen Lehren gemacht hat, von Jesus ganz zu schweigen.

Das aber ist ein anderes Thema und hat daher hier auch nichts zu suchen. --62.176.228.71 23:30, 17. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Klarer Fall! Nett, trotzdem mal drüber nachgedacht zu haben.

Der Nutzwert der Grafik besteht in der Verdeutlichung des offensichtlichen Unterschiedes im theologischen Ansatz der beiden Begriffe. Vielleicht sollte der erklärende Text tatsächlich eingängiger und einfacher formuliert werden, damit sich durch die Komplexität der Thematik und der schwierigen Formulierung dem Leser keine emotionale Schranke auftut, die beim Verständnis zusätzlich nachteilig wirken kann. Francis 17:42, 17. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Das Problem liegt tiefer: Ein paradoxes, in sich verkorkstes Dogma kann gar nicht verständlich dargestellt werden. Unmöglich.

Modelle diesen immer der Vereinfachung von komplexen Sachverhalten. Dass dabei Metapher und Sinnbilder verwendet werden, die sich möglichst nahe an die Problematik anzulehnen versuchen, dies aber nur mehr oder minder gut erreichen, liegt auf der Hand. Insofern halte ich die Grafik für recht anschaulich: Deswegen wurden Dreipass und Dreiblatt ja auch Jahrhunderte in der Baukunst verwendet: Einerseits sicher auch als Verschönerung, aber eindeutig auch zur Veranschaulichung der theologischen Ideen, die dahinter stehen.

Das schafft weder ein Mandala, (...)

Die Frage, ob die Grafik als Mandala zu sehen ist, soll jemand anderes beantworten, der sich besser mit z.B. dem Hinduismus oder "modischen Erscheinungen im Religionsunterricht" bzw. der "Esotherik der Neuzeit" auskennt.

...noch ein missratener Wasservergleich. --62.176.228.71 23:30, 17. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Das mit dem Wasser hab ich jetzt nicht mitbekommen!? Wo kam das vor?

BTW: Ich bitte freundlichst darum, dass sich intensiv mitwirkende Diskussionspartner irgendwie "namentlich" (anonym) einloggen, damit ich weiß, ob ich mich gerade mit 62.176.228.71 oder mit 62.176.229.179 oder welchem/welchen (möglicherweise schizophrenen?) Zahlenmonster(n) sonst unterhalte.Francis 13:48, 18. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Ich halte größere Teile der hier vorliegenden Diskussion irrelevant - und zwar aus folgenden Gründen: 1. Bei dem Artikel "Dreifaltigkeit" geht es primär um die Entstehungsgeschichte und die Interpretationsgeschichte eines theologischen Begriffs. Ob und in wie weit er bilisch-theologisch zu rechtfertigen ist, steht h i e r außerhalb der Debatte. Es ist den Antitrinitariern ja möglich, die Entwicklungsgeschichte und Ausformung ihrer Gottesanschauung in einem eigenen Artikel ausführlich darzustellen. 2. Die Trinitätslehre ist - im Gegensatz zu dem antitrinitarischen Gottesverständnis - dogmatische Grundsubstanz der meisten Kirchen; in vielen Kirchen gehört sie zum status confessionis. Allein das ist schon Grund genug, sie ausführlich darzustellen. - Also Schluß mit der besagten unfruchtbaren Diskussion! --Gregor Helms 21:08, 18. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Schade, dass du recht hast: Es war gerade so interessant! Ausgelöst wurde die Diskussion allerding u.U. durch die Fragestellung, ob die Grafik auf die Seite gehört oder nicht. Das ist schon ein relevanter Diskussionspunkt, oder? Francis 21:16, 18. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Damit du nicht noch weiter verwirrt wirst, heiße ich ab sofort "Zahlenmonster"... Der Wasservergleich ist eine misslungener Versuch, das Dogma mit den Aggregatzuständen von Wasser zu vergleichen. Also Modalismus - das Problem ist nur, dass Gott keine Substanz ist, sondern ein Titel. Das hast aber auch nicht verbrochen. Aber naja, zu viel Details... Zurück zum Thema:

obwohl der Begriff der Dreifaltigkeit eher dem arianischen Prinzip der Wesensähnlichkeit Jesu (s.o.) nahe steht.

Gelöscht, da sachlich immer noch haarsträubend falsch. Zu den Grundlagen: Ähnlich bedeutet nicht gleich, soweit sind wir uns ja hoffentlich einig. Deine drei Kreisegmente (oder Falten) sind aber genau gleich, also ist das der klassische trinitarische (Irr-)glaube. Es ist auch völlig egal, von wem du das hast, es bleibt falsch, in Dreifaltigkeit Arianismus hineinzudeuten. 2+2 wären auch nicht 5 und dürfen in einem Lexikon erwähnt werden, nur weil ein Cantassus von Dingbums das irgendwann mal behauptet hat.

Die vermeintliche Dreigliedrigkeit des Gottesbegriffes im Christentum liefert von außen betrachtet (z.B. aus den Reihen ohrthodoxer Muslime) den Anlass zur Anzweiflung des monotheistischen Prinzipes.

Das ist nicht nur von außen betrachtet so, sondern auch nach intensiver Beschäftigung nicht anders(siehe Ohlig). Trinität missachtet das monotheistische Prinzip natürlich, obwohl es das Gegenteil behaupten muss. However, die Anmerkung ist zum einen falsch und zum anderen unpassend zur Graphik.

Ach so, noch etwas: Natürlich behauptet ein Dogma meist, dass es eigentlich immer schon so war, wie im Dogma erfunden. Deswegen wird diese Aussage aber längst nicht richtig. Behaupten kann man viel (diesen Grundsatz hat sich die Mutter aller christlichen Kirchen auch zur Genüge und zu unserem Leidwesen angeeignet).

Tipp am Rande (auch fürs ganze Leben empfehlenswert): KRITISCHER WERDEN!

Gruss, Dein --Zahlenmonster 21:37, 18. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Sobald ich irgendwo eine anerkannte Quelle finde, die belegt, dass das Dreiblatt bewusst zur Abgrenzung der religiösen Überzeugung von der, die im Dreipass verdeutlicht wird, verwendet wurde, und/oder die den ethymologischen Zusammenhang zum gotischen (jahrhundertelang arianischen) Kulturraum erklärt, komme ich wieder hier hin UND HAUE DIR DIE ZITATE UM DIE OHREN DASS ES NUR SO KLATSCHT!!!! (...und ich bin ziemlich zuversichtlich, dass ich sie finde.)

Der Tipp "kritischer werden" an mich gerichtet, würde jeden, der mich persönlich kennt, zu schallendem Gelächter verleiten: So viel zum Thema Eulen in Athen. Nur weil ich eine Theorie erkläre, bin ich noch lange nicht Anhänger dieser Theorie. Ich habe auch schon Traktate über Nationalsozialismus rezensiert, bei denen ich mich bemüht habe, die ökonomischen und politischen Zusammenhänge zu erklären, ohne meine (eindeutige Ablehnung bzw.) anderslautende Überzeugung einbringen zu müssen. Als letztes hatte ich das Vergügen über einer Diplomarbeit über die Entstehung des Amtes des Bischofs zu brüten. Ich versuche mich stets in die Argumentation hineinzuversetzen. In diesem Fall halte ich es für absolut zweckdienlich, den Begriff der Derieinigkeit im Lexikoneintrag du diskutieren(!), ohne Dogmen zu vertreten. Dieser Diskussion dient auch die Grafik, die einen Zugang zu einer Teilproblematik verdeutlichen soll. Francis 22:38, 18. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Hi Francis! In der MS Encarta wird gesagt, dass der gotische Dreipass keine Symbolik enthält. In der Enz. Britannica finde ich (bislang) auch keinen Hinweis auf Deine Thesen. Und die Gotikbücher und Theologielexika, über die ich verfüge, sagen auch nichts darüber. Ich möchte noch die Frage anhängen: Welche Bedeutung haben dann Vier-. Fünf- und Vielpass? Da ich mir selbst nicht ganz schlüssig bin, meine Frage an Dich. --Osch 16:57, 18. Jun 2004 (CEST)

Habe in einem Symbollexikon nachgeschaut (Gerd Heinz-Mohr, Lexikon der Symbole - Bilder und Zeichen der christlichen Kunst, Herder Spektrum, 1991), dort ist unter Dreifaltigkeitssymbolen (S. 80) u.A. auch ein Dreipass abgebildet (zwar nicht als solches bezeichnet, für mich aber eindeutig). Außerdem steht unter Punkt 2 folgendes: drei sich gegenseitig schneidende Kreise oder drei in einem Kreis und untereinander verschlungene Kreisbogen bzw. ein Kreis mit drei im Mittelpunkt zusammenstoßenden Halbmodnen. Hiermit ist der Hinweis auf die unendliche Gemeinschaft innerhalb der Dreifaltigkeit gegeben. Diese Beschreibung würde ebenfalls auf ein Dreipass hindeuten. lg Gugganij 21:11, 18. Jun 2004 (CEST)

Okay. Lassen wir es stehen. Allerdings bleibt für mich die Frage, wie das mit Vier-, Fünf-, Vielpass ist. Kommt vielleicht im Nachhinein erst die Interpretation für den Dreipass hinein? --Osch 23:06, 18. Jun 2004 (CEST)

Hab noch etwas im Web gefunden [1]. Dass die Interpretation erst im Nachhinein hinzukommt ist natürlich möglich. Angesichts der Tatsache, dass gerade im gotischen Kirchenbau selten etwas "nur" schmückenden Charakter gehabt hat, sondern immer auch symbolische konnotiert war, kommt mir die Dreieinigkeitsinterpretation aber durchaus plausibel vor. Für die n-Pässe liese sich dann ja vielleicht auch eine gewisse symbolhaften Charakter finden - 4 als Zahl des irdischen Universums, 5 als vollkommene Zahl des "Mikrokosmos" Mensch, 6 als die Zahl die für Christus steht (Quelle: Lexikon der Symbole) - obwohl diese weitergehende Anwendung der Zahlensymbolik im Zusammenhang mit n-Pässen nur spekulativ ist. lg Gugganij 01:55, 19. Jun 2004 (CEST)

Noch ein paar schöne Links gefällig? : http://susi.e-technik.uni-ulm.de:8080/meyers/servlet/showSeite?textmode=false&ID=1050397619231&BandNr=5 bzw. http://susi.e-technik.uni-ulm.de:8080/meyers/servlet/showSeite?textmode=false&ID=1050397499870&BandNr=5 oder am schönsten: http://www.beyars.com/kunstlexikon/lexikon_2236.html und http://www.beyars.com/kunstlexikon/lexikon_9410.html Francis 11:35, 19. Jun 2004 (CEST)

Ah ja. Vielen Dank. Im Grunde sagt es also nur die Quelle, die Guggani bereits genannt hat. Die anderen Quellen enthalten keine Interpretation in irgendeine Richtung. Vierpass (usw) ist offenbar nur eine Konstruktion und ob Dreipass Dreieinigkeit/-faltigkeit darstellt, ist nicht einheitlich beantwortet, weil MS Encarta einen Sinninhalt verneint. Lässt sich vielleicht nicht abschließend klären; eine Zahlensymbolik, die über die Drei hinausgeht, kommt mir persönlich etwas weit hergeholt vor. Ich werde bewusst drauf achten, wenn ich ein paar neue Quellen in die Hand bekomme. Danke Euch erst mal. --Osch 12:11, 19. Jun 2004 (CEST)

"Im Grunde...Die anderen...": DOCH: http://www.beyars.com/kunstlexikon/lexikon_2236.html Wenn mir noch was besseres irgendwo auffällt, stell' ich's ein. Francis 13:09, 19. Jun 2004 (CEST)

Wo Francis Recht hat, hat er Recht! --Gregor Helms 23:50, 18. Mai 2004 (CEST)Beantworten

[Außer Konkurrenz: Eure Diskussion ist wirklich interessant. Nur wäre es leichter ihr zu Folgen, wenn jedes Kommentar signiert würde. Danke! Gugganij 12:54, 20. Mai 2004 (CEST)]Beantworten

RAUS genommen, weil...

- "Der Sinn des trinitarischen Gottesverständnis bezieht sich darauf, wie angesichts der absoluten Transzendenz Gottes dennoch "Gemeinschaft mit Gott" als dem in allem Mächtigen ausgesagt werden kann."

Was soll das denn heißen? Wieso können Menschen, die die Trinität ablehnen, keine Gemeinschaft mit Gott haben? Wo ist die Begründung??

- "Aufgrund der bereits etwa von Thomas v. Aquin gelehrten Einseitigkeit der Relation des Geschaffenen auf Gott, kann die übernatürliche Begnadung der Welt nur darin bestehen, dass sie bereits im Voraus in die Liebe Gottes zu Gott, des Vaters zum Sohn, die der Heilige Geist ist, aufgenommen, ja hineingeschaffen ist."

Wieso das? Verschnorkelte Behauptungen, die kein Mensch versteht, sollten Wikipedia Artikel nicht aufblasen.

- "Der Sohn Gottes wurde Mensch, um uns diese, unserer wahre Wirklichkeit im Wort Gottes zu verkünden."

Was soll den "unsere wahre Wirklichkeit" sein? Bitte kein Wortgeklingel!

- "An Jesus Christus als den Sohn Gottes glauben bedeutet, sich und die ganze Welt von Gott mit einer Liebe geliebt zu wissen, die an nichts Geschaffenem ihr Maß oder ihre Grenze findet, sondern als der Heilige Geist ewig und unbedingt ist. Dieser Glaube ("Anteilhaben am Gottesverhältnis Jesu") entmachtet die in unserer Todesverfallenheit wurzelnde Angst um sich selbst, die sonst immer wieder der letzte Grund für alle Unmenschlichkeit ist."

Bezug zur Trinitätslehre nicht erkennbar. --Zahlenmonster 21:36, 24. Sep 2004 (CEST)

Denken alle Nichttrinitarier gleich?

Wenn ich den Stil der Gegenargumente leserfreundlicher gestalte (dazu gehört auch die Reduktion von Wiederholungen, die Leser nicht unbedingt schätzen), sollte das nicht als feindlicher Akt gesehen werden. Bei den Bibelzitaten bestehe ich darauf, dass Verse im Zusammenhang zitiert werden ( von mir aus aus dem KNT), nicht nur einzelne Ausdrücke wie er sei Einer - das ist keine Art, die Bibel zu zitieren.

Sind alle Nichttrinitarier (auch Zeugen Jehovas, Mormonen, Christian Science, etc. damit einverstanden, dass die Konkordante Übersetzung bei ihren Argumenten verwendet wird? Und stehen tatsächlich alle nichttrinitarischen Gruppen hinter sämtlichen Argumenten der Nichttrinitarier, so wie aufgeführt? --Irmgard 09:15, 8. Okt 2004 (CEST)

Sind alle Trinitanten etwa damit einverstanden, dass die (fragwürdige Bibelinterpretation) "Einheitsübersetzung" benutzt wird? Äusserst unwahrscheinlich! Stehen außerdem alle Trinitanten hinter allen versammelten Argumenten? Noch unwahrscheinlicher! Wie du siehst, kommen wir mit diesem Ansatz nicht weiter. Wenn also alle Argumente aufgeführt werden, die so im Umlauf sind, paßt das schon. Jedem ist wohl klar, dass sicher nicht jeder alle Argumente nutzt. Da die "Einheitsübersetzung" zu dogmenfreundlich übersetzt, ist sie gerade in diesem Artikel für eine neutrale Darstellung völlig unbrauchbar, und zwar für beide Seiten. Es gibt wesentlich bessere (Elberfelder, Schlachter) und ein Optimum (KNT oder DaBhar). Ganze Verse stellen auch nur einen Teil dar und müssten nach deinem Argument auch im Kontext zitiert werden (was aber kaum möglich ist). Satzteile, die das Wesentliche betonen reichen also völlig, darauf bestehe ich nun wiederum - blas dich mal nicht so auf. Jeder kann ja nachlesen, wenn er mehr wissen will (sofern er eine Übersetzung hat und keine Auslegung). --Zahlenmonster 17:56, 12. Okt 2004 (CEST)

NPOV

Ein grundsätzlicher Punkt bezüglich NPOV (nicht nur in diesem Artikel): Entscheidend ist nicht, dass etwas als Meinung deklariert ist, sondern dass die Quelle der Ansicht angegeben wird, und zwar möglichst konkret. Athanasius führt auf... Einstein erklärt ... Im Wörterbuch Soundso steht .... Bei Personen handelt es sich im Idealfall um Leute, die in der Wikipedia aufgeführt sind. Dann kann jeder selbst entscheiden, ob das, was Athanasius, Einstein oder Wörterbuch Soundso für ihn relevante Autoritäten sind. Bei schwammigen Verallgemeinerungen Trinitarier meinen... Nichttriniarier meinen... ist es nicht möglich, die Quelle zu beurteilen. Argumente ohne Quelle, die "im Umlauf sind" können in einer Diskussion gebraucht werden, aber nicht in einer Enzyklopädie. Jeder Student, der seine erste Arbeit schreibt, weiss, dass er angeben muss, wor er seine Argumente konkret gefunden hat, weil er sonst in Teufels Küche kommt.Es gibt diese Quellen, man muss sie nur suchen. --Irmgard 12:55, 13. Okt 2004 (CEST)

Zur Erinnerung: "NPOV" heißt ua.: "Ein Artikel in einer Enzyklopädie sollte nicht versuchen, für den Standpunkt des Autors zu argumentieren. Es sollte vielmehr erwähnt werden, welche relevanten Leute, Gruppen, Religionen etc. welchen Standpunkt vertreten. Mehrere verschiedene oder gar widersprechende Standpunkte können in einem Artikel beschrieben werden. Fakten und Standpunkte sollten dabei klar als solche gekennzeichnet und voneinander abgegrenzt werden. Argumente für den einen oder anderen Standpunkt dürfen angegeben und sollten klar zugeordnet werden." Hier ist NPOV also klar genüge getan, indem die Argumente klar einer Gruppe (Antitrinitarier) zugeordnet sind. Wenn du es darüber hinaus eingrenzen willst, bitte sehr. Hier geht es nicht um personenbezogene Einzelmeinungen, sondern eine ganze Gruppe (nämlich Antitrintarier), bzw. ein Teil davon, haben diesen Standpunkt. Eine weitere Spezifizierung macht keinen Sinn, da gerade die nichtkirchenkonforme Meinung meist nicht Vordenkern, Meinungsführern oder formulierten Dogmen zugeordnet werden können, sondern sich aus der Sache an sich ergeben. Das liegt in der Natur der Sache. Auch wenn es dem Schubladendenken nicht gerade entspricht. --Zahlenmonster 18:40, 13. Okt 2004 (CEST)

Nein, dem NPOV ist nicht Genüge getan. Es sollte erwähnt werden, welche relevanten Leute, Gruppen, etc. welchen Standpunkt vertreten. Antitrinitarier sind keine Gruppe sondern setzen sich aus sehr verschiedene Gruppen und Einzelpersonen zusammen, die aus sehr unterschiedlichen Gründen gegen die Trinität sind und sich in ziemlich jeder anderen Beziehung stark unterscheiden. Wie willst du die arianischen Hofbischöfe, Zeugen Jehovas, liberalen Theologen und konkordanten Übersetzer unter einen Hut bringen? Was haben die sonst noch gemeinsam? Auch nichtkonforme Meinungen werden jemandem vertreten, der einen Namen hat. Oder können Nichttrinitarier prinzipiell nicht namentlich zu ihren Ansichten stehen? Bitte nimm dir die Mühe, deine Hausaufgaben zu machen. Andernfalls wäre korrekt anzugeben "Nicht relevante lieber nicht genannt sein wollenden Nichttrinitarier sagen .... " oder "Die anonymen Nichttrinitarier meinen ... " --Irmgard 19:27, 13. Okt 2004 (CEST)

NPOV ist umgesetzt, denn die Argumente sind klar den beiden Seiten zugeordnet. Jeder, der wissen will, wer speziell diese Argumente auch nutzt, kann sich bei den Links oder Literaturhinweisen bedienen. Es gibt eben nun mal keine großen Zampanos, die irgendwann mal die Richtung vorgegeben haben, wie bei dem Trinitätsdogma. Den meisten Lesern, die an der Sache Interesse haben, interessiert auch weniger, wer wann bei welcher Gelegenheit dieses Argument angeblich zum Besten gegeben hat - es geht um die Argumente an sich. Außer sie wollen irgendwelchen Vätern nachplappern - und das ist ja auch jedem freigestellt. Ich verstehe schon, dass es deinem Schubladendenken nicht entspricht, aber so ist es nun mal. Sorry. --Zahlenmonster 10:23, 14. Okt 2004 (CEST)

Nichttrinitarier sind eben keine eindeutige Seite sondern ein weites Spektrum. Ich habe dir ja eben erklärt, dass sie sich nicht in eine Schublade stecken lassen. Es muss ja auch nicht der grosse Zampano sein - Dr. Hans Meier wirkt da einfach enzyklopädisch gesehen solider als eine unbestimmte Menge unbestimmter Personen. Und wenn es auch noch Peter Müller und Max Schulze sind, die je einen völlig verschiedenen Hintergrund haben, und doch zum gleichen Schluss gekommen sind, dann gibt das den Argumenten wesentlich mehr Gewicht als denen eines anonymen obskuren Kollektivs. Was das angeblich betrifft - wenn du willst, kann ich dir auch noch die Werke aufführen, das existiert alles schwarz auf weiss zum Nachlesen. Wenn das alles in den Links und Literaturhinweisen steht, dann gib das doch auch bei den Argumenten an, damit der Leser weiss, was er wo nachlesen kann. --Irmgard 11:59, 14. Okt 2004 (CEST)

Ich habe jetzt bei den Argumenten zur Trinität konkrete Leute aufgeführt,

Ganz prima!--Zahlenmonster 18:40, 13. Okt 2004 (CEST)

die diese Argumente verwendet haben, und ich bitte dich, das bei den Gegenargumenten ebenfalls zu tun. --Irmgard 12:55, 13. Okt 2004 (CEST)

Macht keinen Sinn. Siehe oben. --Zahlenmonster 18:40, 13. Okt 2004 (CEST)

Das gleiche gilt für Bibelstellen: wenn die Übersetzung angegeben ist, kann jeder selbst nachschauen, ob er die Übersetzung für vertrauenswürdig hält und kann im andern Fall die Stelle in seiner Lieblingsübersetzung nachschlagen. Also keine Bibelstellen ohne zu sagen, welche Übersetzung das ist.--Irmgard 12:55, 13. Okt 2004 (CEST)

Einzelne Worte oder Ausdrücke wie Gott sei nicht teilbar, Er sei Einer (Röm 3:30), ein Gott und Vater aller (Eph 4,6). sind sicher zu wenig Zusammenhang - bitte ändern..--Irmgard 12:55, 13. Okt 2004 (CEST)

Die Übersetzung ist genannt. Außerdem ist immer noch so, dass ein Vers ebenso ein Bruchstück ist wie ein Versteil. Die Zitate sind so aussagefähig genug. Der nächste stellt mit dem gleichen Recht dann die Forderung auf, das gesamte Kapitel zu zitieren usw. usw. Das ist natürlich abwegig. Jeder, der sich mit der Materie beschäftigen will, muss ohnehin in der Bibel selbst nachlesen. Anders geht es nun mal nicht. --Zahlenmonster 18:40, 13. Okt 2004 (CEST)

Die Zitate sind nicht ausführlich genug - entweder du füllst mindestens den ganzen Vers aus deiner Übersetzung ein oder ich aus meiner - du hast die Wahl. --Irmgard 19:27, 13. Okt 2004 (CEST)

Auch wenn du vielleicht das Gefühl hast: Wikipedia gehört dir nicht. Du bist nicht in der Lage, Ulitmaten zu stellen. Das Argument steht immer noch, ob es dir passt oder nicht. --Zahlenmonster 10:23, 14. Okt 2004 (CEST)

bedeutende Glaubensbekenntnisse

Die Formulierung "Die Lehre gehört zu jedem bedeutenden Glaubensbekenntnis in der Geschichte der Christenheit und wurde von Kirchenvätern, Konzilien und allen größeren Konfessionen anerkannt." finde ich sachlich falsch. Für heute noch bedeutende Bekenntnisse mag das ja zutreffen, aber dass in der Geschichte das Arianische Glaubensbekenntnis nicht "bedeutend" gewesen sein soll, trifft m. E. nicht zu. Erdal Ronahi 03:44, 30. Nov 2004 (CET)

Welches der elf arianischen Bekenntnisse zwischen 341 und 366 meinst du da genau? Ich habe den Satz aber umformuliert. --Irmgard 17:10, 30. Nov 2004 (CET)

Zeitverschiebung oder soll der arme Augustinus an allem schuld sein?

Schau dir mal die Jahreszahlen an, Zahlenmonster - 381 war das Konzil von Konstantinopel, wo das ausführlichere trinitarische Bekenntnis offizielle kirchliche Lehre wurde - und 386, fünf Jahre später, hat sich Augustinus in Mailand bekehrt. Und da willst du ihm die Formulierung des Bekenntnisses von 381 in die Schuhe schieben???? Die Trinitätslehre ausgearbeitet haben Athanasius, Basilius, die zwei Gregors, Hilarius, und Ambrosius - alle vor Augustinus. Der Augustinus hat dann auch noch ein dickes Buch darüber geschrieben - aber erst als die Trinitätslehre seit Jahrzehnten offiziell anerkannt war. Die katholische Kirche im Mittelalter hat sich in der Trinitätslehre sehr auf Augustinus bezogen (weil der hat netterweise lateinisch geschrieben, was sie verstanden haben) aber die orthodoxen Kirche waren in der ganzen Zeit ebenso entschieden trinitarisch (Konstantinopel wird von allen anerkannt) ohne dass sie eine Zeile Augustinus gelesen haben (der wurde erst nach dem Mittelalter ins Griechische übersetzt). --Irmgard 21:48, 8. Feb 2005 (CET)

Ach Irmgard, das Athansium kam später, weißt du doch. Und dort wird ja erst von den drei Personen in einem Gott geredet. Außerdem: Lies dir bitte mal den ersten Satz durch. Es geht um eine Dogma und nicht um irgendwelchen liturgischen Gebräuche. Bevor es das Dogma nicht gegeben hat, kann es auch nicht akzeptiert worden sein. Logisch? --Zahlenmonster 18:51, 9. Feb 2005 (CET)

Eben nicht - weil es nicht um ein Dogma geht. Das mit dem Dogma musstest du unbedingt drin haben, aber ich habe bereits öfters gesagt, dass das in diesem Fall nicht korrekt ist. (Dogma kannst du bezüglich der Freiheit der Maria von Erbsünde sagen- da gibt es ein Datum im 19. Jahrhundert, wo das katholisches Dogma wurde (und nirgends sonst)). Hier geht es aber um eine christliche Lehre (sagen jedenfalls alle grossen Kirchen). - und die orthodoxen Kirchen (ebenso wie die protestantischen Kirchen) reden nicht im katholischen Sinn von Dogmen und scheren sich keinen Deut darum, ob die katholische Kirche etwas als Dogma deklariert hat oder nicht. - bei den orthodoxen gehört etwas, was die Liturgie aussagt, zur Kirchenlehre - Liturgie hat da sogar Priorität vor dem, was ein Kirchenvater sagt. Und, so nebenbei, das Konstantinopolitanum (wie auch das Nizänum) fängt an mit "Wir glauben an einen (betont) Gott - und redet dann später von dreien, die zusammen verherrlicht werden....

Und noch ein paar vor dem Athanasischen Bekenntnis (und vor Augustinus):

Gregor von Nazianz, 380: "The Three are One in Godhead, and the One Three in properties so that neither is the Unity a Sabellian one,16 nor does the Trinity countenance the present evil distinction."

Ambrosius von Mailand 381: "For it is written: "Go, baptize all nations in the Name of the Father, and of the Son, and of the Holy Spirit."174 He said, "in the Name," not "in the Names." So, then, the Name of the Father is not one, that of the Son another, and that of the Holy Spirit another, for God is one; the Names are not more than one, for there are not two Gods, or three Gods." "So, then, the Father is holy, the Son is holy, and the Spirit is holy, but they are not three Holies;149 for there is one Holy God, one Lord. For the true holiness is one, as the true Godhead is one, as that true holiness belonging to the Divine Nature is one."

Athanasius 366: "For this Synod of Nicaea is in truth a proscription of every heresy. It also upsets those who blaspheme the Holy Spirit, and call Him a Creature. For the Fathers, after speaking of the faith in the Son, straightway added, `And we believe in the Holy Ghost,' in order that by confessing perfectly and fully the faith in the Holy Trinity they might make known the exact form of the Faith of Christ, and the teaching of the Catholic Church. For it is made clear both among you and among all, and no Christian can have a doubtful mind on the point, that our faith is not in the Creature, but in one God, Father Almighty, maker of all things visible and invisible: and in one Lord Jesus Christ His Only-begotten Son, and in one Holy Ghost; one God, known in the holy and perfect Trinity"

Auch wenn du dich anscheinend in letzter Zeit mit Augustinus befasst hast, solltest du dich bezüglich Trinität nicht auf ihn versteifen - die Trinitätslehre war längst da, als er noch nicht getauft war. Er ist zwar der, der im Verlauf der katholischen Kirchengeschichte am häufigsten abgeschrieben wurde, aber das macht ihn nicht zum Erfinder. Vor ihm haben unter anderem Gregor von Nyssa, Hilarius, Didymus und Ambrosius Abhandlungen mit dem Titel Trinität geschrieben - ich empfehle dir dringend, einige davon zu lesen, bevor du weitere "kreative Neuerungen" bezüglich der Entstehung der Trinitätslehre einbringst. Mit deinen einseitigen Informationen aus zweiter oder dritter Hand bist du einfach zu weit von den dokumentierten Tatsachen weg, auch wenn du sie noch so sehr als Fakt bezeichnest.

Da deine Löschung durch falsche Annahmen begründet ist, werde ich sie zurücksetzen - und sperren, wenn es weitere Löschungen mit ähnlicher Begründung gibt. -- Irmgard 21:42, 9. Feb 2005 (CET) --Irmgard 21:42, 9. Feb 2005 (CET)

Deine Annahmen über meine Annahmen bleiben auch nur Annahmen. Frage doch einfach mal nach, auch wenn es dir schwer fällt. Noch mal: Trintiät bedeutet (und so ist es ja auch im ersten Satz definiert): 3 gleich große Personen, ein Gott. Diese Formel gibt es erst im Athanansium, formuliert durch Augustinus. Vorher gab es diese Lehre nicht und konnte daher auch nicht akzeptiert werden. Deine Texte (aus welcher Hand kommen die eigentlich?) sagen auch nichts anderes (by the way: deine etwas naive, grenzenlose Arroganz ist immer wieder erheiternd) . Das ist also einfach nur Logik und hat nichts mit "Kreativität" zu tun (gleichwohl das ja auch keine direkte Beleidung ist). Fazit: Entweder du löscht die überflüssigen Abschnitte selbst oder ich mache es wieder. Alles klar? Es ist übrigens unerträglich, dass ein Diskussionsteilnehmer mit Zensur drohen kann. Einige sind dann hier wohl doch gleicher... --Zahlenmonster 09:10, 10. Feb 2005 (CET)

Meine Quelle ist CCEL - eine online Sammlung von Texten der Kirchenväter. Gregor von Nazianz 5. Theologische Rede, Ambrosius "Über die Trinität", Athanasius Briefe an Serapion.

Bezüglich Annahmen: Nimm einmal drei beliebige Bücher der Kirchengeschichte in die Hand und schau, wann sie sagen, dass die Trinitätslehre definiert wurde: der Konsens ist 381 Konstantinopel (interessanterweise haben die drei, die ich aufs geratewohl aufgeschlagen habe, das dir so wichtige Athanasium in diesem Zusammenhang nicht einmal erwähnt). Der katholische Spezialist Küng fügt an, dass die römisch katholische Kirche später die spezifische Variante der Trinitätslehre, die Augustinus entwickelt hat, übernommen hat - was richtig ist. Aber das ist eine Variante, nicht die Trinitätslehre an und für sich (sagt Küng deutlich).

Die orthodoxen Kirchen lehnen die Variante von Augustinus ab, sind aber sehr entschieden trinitarisch und beziehen sich bezüglich Definition hauptsächlich auf Nizäa und Konstantinopel, Athanasius und die Kappadozier (auch die Kirchen, die nach Konstantinopel kein ökumenisches Konzil mehr anerkennen). Beispielsweise eine Koptische Kirche sagt heute aus: "The Coptic Church believes in the Holy Trinity, God the Father, God the Son, and God the Holy Spirit, consubstantial with each other."

Wenn die Trinitätslehre von Augustinus stammte, wie du sagst, wie kämen dann die orthodoxen Kirchen dazu, die samt und sonders seit dem vierten Jahrhundert die Trinität vertreten (Augustinus hat erst im 5.Jh. geschrieben) und die Augustinus erst seit dem Spätmittelalter kennen? Hast du dafür eine Erklärung?

--Irmgard 12:59, 10. Feb 2005 (CET)

Ganz einfach. Sie vertreten nicht die Trinität, wie er in diesem Artikel definiert ist (3 gleich große Personen, ein Gott: der Begriff Person wird erst seit dem Athansium verwendet und auch dass alle gleich groß sind ist eine Erfindung von Augustinus). Nizäa hat ja mit Trinität nur wenig zu tun gehabt, Konstantinopel nur wenig mehr. Aber Dreieinigkeit war das noch nicht. Wo denn, wie denn? Küng hat dann eben eine eigene Vorstellung von Triniät, er ja sowieso viel Eigenes ;-) --Zahlenmonster 19:44, 14. Feb 2005 (CET)

Liebes Zahlenmonster, langsam wird es zeitraubend, dir immer wieder erklären zu müssen, dass deine Sicht der Kirchengeschichte einem Trichterblick entspricht (Methode: schau in einen Trichter, schliesse ein Auge ganz und das andere halb und stell dir fest vor, was du sehen willst und sieh es). Ich möchte dich dringend bitten, keine Löschungen mehr vorzunehmen - du weisst schlicht zu wenig darüber, wie andere das Thema sehen, als dass du beurteilen könntest, ob eine Aussage falsch ist.

Da die ganz grosse Mehrheit der trinitarischen Texte vor Augustus griechisch und nicht lateinisch war, ist das lateinische Wort persona dort nicht vorgekommen (der Lateiner Tertullian hat es so nebenbei verwendet, wie oben im Artikel steht, schon 200 Jahre vor Augustinus). Bei den Lateinern hiess es "una substantia, tres personae" als Übersetzung des griechischen "mia ousia tris hypostases" (das ist viertes Jahrhundert, vor Augustinus.) Und die Definition hier, an der du ziemlich geschraubt hast, ist definitiv nicht das Mass, mit dem andere Definitionen gemessen werden sollten.

Die orthodoxe Kirche geht klar davon aus, dass die Trinität im Konstantinopolitanum definiert ist (und die Leute vom Fach sehen das auch so - bitte führe dir die einschlägige Literatur zu Gemüte).

Hier nochmal englische Originaltexte (acht Jahre vor der Bekehrung von Augustinus):

"And when I speak of God you must be illumined at once by one flash of light and by three. Three in Individualities or Hypostases, if any prefer so to call them, or persons,43 for we will not quarrel about names so long as the syllables amount to the same meaning; but One in respect of the Substance-that is, the Godhead. For they are divided without division, if I may so say; and they are united in division. For the Godhead is one in three, and the three are one, in whom the Godhead is, or to speak more accurately, Who are the Godhead." Gregor von Nazianz, "On the holy lights" (Januar 381)

"This I give you to share, and to defend all your life, the One Godhead and Power, found in the Three in Unity, and comprising the Three separately, not unequal, in substances or natures, neither increased nor diminished by superiorities or inferiorities; in every respect equal, in every respect the same; just as the beauty and the greatness of the heavens is one; the infinite conjunction of Three Infinite Ones, Each God when considered in Himself; as the Father so the Son, as the Son so the Holy Ghost; the Three One God when contemplated together; Each God because Consubstantial; One God because of the Monarchia. No sooner do I conceive of the One than I am illumined by the Splendour of the Three; no sooner do I distinguish Them than I am carried back to the One. When I think of any One of the Three I think of Him as the Whole, and my eyes are filled, and the greater part of what I am thinking of escapes me.179 I cannot grasp the greatness of That One so as to attribute a greater greatness to the Rest. When I contemplate the Three together, I see but one torch, and cannot divide or measure out the Undivided Light." (Gregor von Nazianz "On Holy Baptism" (Januar 381)

Also bitte - nicht mehr ganze Absätze löschen, es sei denn, du kannst nachweisen (anhand von Literatur!) dass eine Aussage gemäss der anerkannten Wissenschaft sachlich völlig daneben liegt. Es geht einfach nicht, dass du Aussagen löschst, die seit über 1600 Jahren unbestritten zur Theologie der drittgrössten christlichen Kirche gehören (und die auch von der katholischen und den meisten protestantischen Kirchen so gesehen werden).

Noch einmal eine solche massive von jeder Sachkenntnis unberührte Änderung und der Artikel ist gesperrt - du kannst dann deine Vorschläge hier in der Diskussion bringen, und wenn sie NPOV und sachlich korrekt sind, werden sie eingefügt.

--Irmgard 20:40, 14. Feb 2005 (CET)

Änderungen vom 1. Juni, 0:41

IP 62.176.230.142 hat folgende Änderungen am Artikel durchgeführt: [2]. Begründet wurden diese Änderungen damit, dass der Artikel NPOV gemacht hätte werden sollen. M.E. hat die IP jedoch ein wenig übers Ziel hinausgeschossen, da auch Teile gelöscht/umformuliert wurden, die IMOP sowohl NPOV waren als auch einen informativen Mehrwert gehabt haben. Außerdem wurden im Abschnitt Dreifaltigkeit#Akzeptanz Änderungen vorgenommen, die inhaltlich besser im Abschnitt Kritik passen würden. Werde falls kein Einspurch erhoben wird in einigen Tagen die Änderungen umarbeiten/verschieben/löschen. lg Gugganij 15:38, 11. Jun 2005 (CEST)

Akzeptanz und Geschichte

Deine Akzeptanzargumente gehören von der Thematik her zur Geschichte und sind dazu noch sachlich nicht korrekt:

Nein, sie gehören zur Geschichte der Akzeptanz des Dogmas und sind zwar peinlich für die Kirche, aber leider trotzdem korrekt.--Zahlenmonster 18:43, 20. Jun 2005 (CEST)

Noch im 2. Jahrhundert war die subordinierte Christologie, die dem Sohn den Vater unterordnete (im Unterschied zur Trinitätslehre) selbstverständlich und allgmeine Kirchenlehre.

Dieser Absatz ist schlicht sachlich nicht korrekt - Docetismus (Jesus ist Gott aber nicht Mensch) wird schon im NT (Johannesbriefe) bekämpft und ist in der Gnosis vorherrschend, Der Modalismus kennt nur einen Gott in verschiedenen Erscheinungsformen (Gott der Vater hat am Kreuz gelitten), dann ist da Sabellius mit seinem SohnVater als einem einzigen Gott. Bei den Ebionitern ist Jesus Mensch (Adoptionismus). Die vier groben Varianten die es schon im zweiten Jahrhundert gibt (wobei sich alle auf Bibelstellen berufen) sind Gott adoptiert Jesus, Jesus und Gott sind einer, Jesus und Gott sind gleichermassen Gott aber unterschieden, Jesus ist Gott untergeordnet (und auch Gott oder nicht ganz Gott oder ein Engel oder ... ). --Irmgard 23:47, 16. Jun 2005 (CEST)

Klar, gibt es noch andere Versionen. Bis ins zweite Jh. war aber nur die subordinierte Christologie vorherrschend. Darum geht es hier. Brauchst du Zitate von deinen Kirchenvätern? --Zahlenmonster 18:43, 20. Jun 2005 (CEST)

In den folgenden 400 Jahren, geprägt durch erbitterten kircheninternen Streits und politischer Einflussnahme, wurde dann die Lehre von drei gleichrangigen "Personen" in einer "Gottheit" entwickelt.

Das ist die POV Aussage von Nichttrinitariern. Trinitarier, insbesondere die orthodoxe Kirche, gehen davon aus, dass die Lehre schon in der Bibel und bei den Aposteln da war, sie musste nur mit der Zeit aufgrund von Hàresien präzisiert werden. --Irmgard 23:47, 16. Jun 2005 (CEST)

Natürlich behaupt jeder Dogmenerfinder, dass er nur etwas formuliert hat, was allen eigentlich schon immer klar war (warum musste es dann überhaupt formuliert werden?). Komisch nur, dass es mehrere Anläufe und hunderte Jahre brauchte bis endlich der Hlg. Geist auch noch unter Dach und Fach war. Auch von Personen war 450 Jahre lang keine Rede, bis endlich jemand auf die Idee kam, das zu "präzisieren".

Wie auch immer. Wenn du wirklich glaubst, was du schreibst, sieh' es eben so, dass sich die "Präzisierung" entwickelt hat... --Zahlenmonster 18:43, 20. Jun 2005 (CEST)

Die meisten Kirchenhistoriker sehen dabei das Nizänokonstantinopolitanum (381) als entscheidend bei der Definition der Trinität an, da es die Vergottung Jesu festlegte.

Sachlich nicht richtig - die Aussagen über Jesus sind im Nizänokonstantinopolitanum praktisch die gleichen wie im Nizänum - der Unterschied ist im Absatz "Heiliger Geist". --Irmgard 23:47, 16. Jun 2005 (CEST)

Wortklauberei. Jetzt ist es unverfänglicher. --Zahlenmonster 18:43, 20. Jun 2005 (CEST)

Die Formel von 381 war reichsrechtlich sanktioniert, womit man bei Widerspruch seine bürgerliche Existenz aufs Spiel setzte. Somit verbreitete sich das Dogma fortan fast ungehindert und die Akzeptanz nahm zu.

Historisch POV - die Verfolgung der Trinitarier durch die Arianer in den Jahrzehnten vorher war massiver als die der Nichttrinitarier durch die Trinitarier nach 381, ohne dass sich die Arianer durchsetzen konnten (wenn der Kaiser Konstantius beim Konzil von Mailand die Bischöfe durch Herumfuchteln mit dem gezogenen Schwert "überzeugt" hat das nicht viel mit Theologie zu tun), daneben gab es während Jahrzehnten Verbannung durch den Kaiser, lebensgefährliche tätliche Angriffe (noch 380 auf Gregor von Nazianz in Konstantinopel), Enteignung, Vergewaltigung von Nonnen, Folter (besonders krass der über hundertjährige Ossius von Cordoba in Sirmium). Dagegen ist "Verlust der bürgerlichen Existenz" vergleichsweise milde... Fazit: "Überzeugung durch Verfolgung" lässt sich beiden Seiten vorwerfen, beides wird im Artikel Arianischer Streit ausgeführt. Hier sollte es wegbleiben, da sich das Argument gegenseitig aufhebt. --Irmgard 23:47, 16. Jun 2005 (CEST)

Natürlich kennzeichnet sich die gesamte Kirchengeschichte durch ein einzigen Hauen und Stechen hervor. Es hier darum, zu erklären warum die Trinitarier gewonnen haben. Dazu gehört die reichsrechtliche Sanktionierung - ein Unding sondergleichen. Dieser Punkt muss unter der Überschrift "Akzeptanz" erwähnt sein. Alles hat seine Ursachen. --Zahlenmonster 18:43, 20. Jun 2005 (CEST)

Auf vereinzelte Akzeptanzprobleme (beispielsweise bei den Goten, Sozianern, Unitariern) wurde bis ins Mittelalter mit Verfolgung und Verbannung reagiert.

Das ist wieder ein bisschen sehr absolut pauschal alles über einen Leisten geschlagen: Unitarier und Sozinianer konnten im Mittelalter unmöglich verfolgt werden - es gab sie erst in der Reformationszeit. Und die Goten waren umgekehrt auch keine Heiligen gegenüber den Trinitariern und wurden nicht in erster Linie wegen ihrer Religion verfolgt: weder die Westgoten auf dem Weg nach Spanien noch die Ostgoten auf dem Weg nach Rom waren sanfte Lämmlein sondern Völker auf Eroberungszügen, die in der Folge als Arianer über eine trinitarische Untertanenschicht herrschten (dass die Goten dabei in der Minderheit waren, ist wirklich nicht ein Zeichen von Unterdrückung von Nichttrinitariern durch Trinitarier). In "Ein Kampf um Rom" ging es nicht darum, ob Rom trinitarisch sein wird oder nicht, sondern ob die Ostgoten oder die Byzantiner in Rom herrschen. Natürlich waren religiöse Argumente, wie damals üblich, Teil des Kriegsarsenals, aber nicht die Ursache. --Irmgard 23:47, 16. Jun 2005 (CEST)

Verfolgung, Mord und Totschlag gab es nun mal gegen die Gegner der Trinität. Natürlich kann man alles relativieren, auch KZs. --Zahlenmonster 18:43, 20. Jun 2005 (CEST)

Warum so kompliziert?

Da wollte ich nur schnell mal was nachschauen und finde solche Artikel. Das wird Gott ja freuen wieviel Zeit seine Anhänger damit verbringen aus den Worten "Vater" und "Sohn" das richtige Verhältnis herrauszufinden. In der Zeit in der die Kirchen über so etwas diskutieren fassen sich die Anhänger an den Kopf und verlieren Ihren Glauben in die Kirchen und vielleicht auch an Ihren Gott. Ich wünsche noch einen schönen Tod!

Ich kann meinem unbekannten Vorredner nur zustimmen und frage noch weiter: Was um alles in der Welt glaubt ihr, dass Gott sei? Ein weit entferntes oder gar totes Spekulationsobjekt formal logischer Gedankengänge, welche niemals den Anspruch erheben können, letztendlich Gott schlüssig zu beweisen oder zu widerlegen? Oder ist für euch Gott ein höchst lebendiger Schöpfer und Vater unserer selbst, der so lebendig und präsent ist, wie wir selbst es sind, der uns so nah ist, wie wir es selber wünschen, das es sei; Der uns trägt und führt in Liebe, weil wir seine Geschöpfe sind und zu dem wir ein lebendiges, inniges, höchst persönliches Verhältnis herstellen könnten, wenn wir es nur tun? Wenn ein Studium der Theologie/Religionswissenschaften ausschließlich nur solche Früchte zeitigt, wie wir sie hier leibhaftig erleben dürfen, indem sie hauptsächlich die in Jahrtausenden gewachsenen, aufgrund der begrenzten Quellen durchweg mangelhaften Interpretationsvarianten aufzählen und gegeneinander ausspielen, können wir getrost das Christentum in seiner jetzigen Form abschaffen, es wäre wahrhaftig kein Verlust. Es wäre dann ein "totes" Christentum. Ein "lebendiges" Christentum äußert sich anders. Es würde sich in einem stetigen Praktizieren von Gottes- und Nächstenliebe kundtun, welches allein der Seele, die ein geistiges Gebilde ist, eine spürbare Entwicklung einträgt (Mt11,25 Lk10,21). --K.Schmedemann 14:08, 2. Dez 2005 (CET)

Neutralität

Die Darstellung der Akzeptanzentwicklung ist zwar sachlich korrekt, wählt aber die Fakten einseitig antitrinitarisch aus. Auch das ist eine Neutralitätsverletzung. --Irmgard 10:08, 14. Jul 2005 (CEST)

So nebenbei sehe ich keine Notwendigkeit zwischen Geschichte und Akzeptanzentwicklung zu unterscheiden. --Irmgard 10:08, 14. Jul 2005 (CEST)

Der Artikel sollte mal

grundlegend überarbeitet werden, ist ein ziemliches Sammelsurium geworden. Was man unter Trinität versteht ist nirgens richtig ausgeführt, stattdessen die ziemlich umstrittenen Denkmodelle, die nichts wirklich erhellen. Warum der Arianische Streit und die ganzen Antitrinitarier in dem Artikel mehr als nur Links bekommen sollen ist nicht einsichtig. Ein Artikel über die Dreifaltigkeit soll sich, das ist guter lexikalischer Usus, mit seinem Objekt befassen. Ein Artikel über Arius dito, ebenso ein Artikel über Antitrinitarier. Dort und nur dort sollen deren Meinungen und Argumente gebracht werden. Die Gesamtschau ergibt sich in einem Lexikon immer erst, wenn man die verlinkten Artikel gelesen hat. Der Artikel Trinität scheint mir derzeit darunter zu leiden, dass da jemand ein Kapitel aus einem antitrinitarischen Fachbuch durchdrücken will (wer auch immer).--Piflaser 10:26, 14. Jul 2005 (CEST)

Bezüglich Geschichte - siehe, was ich in den ersten drei Absätzen dieser Diskussionsseite gesagt habe (vor mehr als einem Jahr) ;-) Auch sonst kann ich mich nur anschliessen. --Irmgard 19:58, 14. Jul 2005 (CEST)

Links

Bitte nicht irgendwelche Webabhandlungen von irgendwem als weiterführende Info angeben. Der Denny ist sicher ein netter Kerl, und sein Artikel liest sich gut, aber es gibt (jedenfalls bisher) keine Anzeichen dafür, dass er eine theologische Kapazität in irgendeiner Richtung ist und sein Artikel gehört nicht zum "Feinsten" was es im Web von Antitrinitariern gibt. *Abhandlung über die Dreieinigkeit (von Denny R. Walter) Nachdem bereits acht antitrinitarische Weblinks da sind, ist das hier nicht unbedingt nötig. --Irmgard 22:08, 15. Jul 2005 (CEST)

Heidentum / nichtchristliche Kulturen

Ich habe den Begriff Heidentum gegen den Begriff nichtchristliche Kulturen ausgetauscht, da der Begriff Heidentum relativ vielschichtig angewendet werden kann (siehe Artikel Heidentum). Im Artikel Trinität wird er teilweise auch auf vorchristliche Kulturen angewendet, was nur sehr bedingt Sinn macht. Überdies ist der Begriff Heide, historisch betrachtet, auch ein Kampfbegriff aus Kreuzzugs -und Conquista-Zeiten. Ich denke, er wird im Artikel Trinität nicht als solcher gebraucht, der Eindruck kann sich aber aufdrängen. Der Begriff nichtchristliche Kulturen ist präziser, weiter gefaßt und bezieht, überdies eindeutig, auch vorchristliche antike Kulte mit ein. --Panchito 15:50, 16. Jul 2005 (CEST)

Review vom 19.06-06.08.2005

Sieht schon recht ausgereift aus. --Bender235 18:31, 19. Jul 2005 (CEST)

Verstößt meines Erachtens auffallend gegen en:Wikipedia:No original research. Da die Bibel, im Gegensatz zum naiven Glauben Einiger, sicherlich nicht selbsterklärend ist, halte ich jede Form von (nicht auf Quellen dieser Auslegung verweisender) Bibelauslegung für Original Research. --Pjacobi 21:32, 22. Jul 2005 (CEST)

Nicht nur das, es ist eine richtige unstrukturierte Sosse geworden.Sollte man dringend mal etwas aufräumen. Jeder will seine Überzeugung und sein Herzensanliegen einbringen, raus kommt so was. Schrecklich! --Piflaser 18:04, 15. Sep 2005 (CEST)

Buddhismus

Der Text zum Buddhismus ist schlicht falsch. Die Gottheiten spielen im Buddhismus nur eine Nebenrolle und sind noch nicht mal völlig erleuchtete Wesen. Stehen in der Entwicklung als sogar unter Buddha (der selber kein Gott ist!) für Seele und Heiligen Geist gibt es keine Entsprechungen (auch nicht im Dharma/Karma). Buddha selber ist nicht im entferntesten mit Jesus gleich zu setzen. Das sieht man u.a. darin, das es nur einen Messias gibt aber mehrere Buddha. Der Dreikorb leitet seinen Namen nicht von einer dreifaltigkeit ab, sondern von drei Themen-Bereichen die er behandelt. -- Mr.bloom 21:19, 16. Nov 2005 (CET)

Ich habe den Eindruck Du verstehst den Satz der im Artikel stand falsch. Im Artikel stand:

Im Buddhismus gibt es mit der Mahayana-Lehre des Trikaya (Drei-Körper-Lehre) eine strukturelle Entsprechung, die aber auf den philosophischen Grundlagen des Buddhismus beruht, somit atheistisch gedacht wird und daher nicht ohne weiteres mit dem Begriff Trinität vergleichbar ist.

Buddha wurde nicht als Gott bezeichnet, schon gar nicht mit Jesus gleich gesetzt.
Jesus wurde gar nicht erwähnt
auf Seele wurde bislang nicht eingegangen, Buddha lehrte Anatman - grob übersetzt "Nicht-Seele"
lediglich auf eine "strukturelle" Entsprechung wurde hingewiesen
Das der Dreikorb, (drei Sammlungen der Lehre Buddhas) nichts mit Dreifaltigkeit zu tun hat ist offensichtlich. Hatte aber auch niemand behauptet.
Das es nur einen "Messias" gibt hat niemand bezweifelt

Was soll daran falsch sein? Warum muß der obige Satz gelöscht werden?

Eine strukturelle Entsprechung gibt es immerhin. Zur Verdeutlichung:

Gott (absolute Wahrheit)/Heiliger Geist(geistige Aktivitätsebene Gottes)/Jesus (Verkörperung Gottes ) und
Dharmakaya (absolute Wirklichkeit)/Sambhogakaya (Ebene geistiger Manifestation) / Nirmanakaya (Verkörperung/körperliche Manifestationsebene) im Trikaya-Prinzip.

Es wurde nur auf diese strukturelle Entsprechung hingewiesen, nicht auf inhaltliche Ähnlichkeit oder gar inhaltliche Entsprechung. Ich schlage vor den obigen Satz wieder einzufügen. Deine Ergänzung in der Änderung halte ich zur Klarstellung für nützlich und es ist gut, wenn sie zu Beginn als Einleitung des Abschnitts stehen bleibt.Grüße --Panchito 12:02, 21. Nov 2005 (CET)

Ich habe den Artikel geändert und Deine Einfügung eingearbeitet. Außerdem habe ich den zugegeben vielleicht mißverständlichen Begriff strukturelle Entsprechung gegen strukturelle Ähnlichkeit ausgetauscht, zur Klarstellung, damit niemand Trinität mit Trikaya verwechselt. Deine Ergänzung bezüglich "Kausalkette" etc. habe ich ein wenig präzisiert, im Inhalt aber nicht verändert. Ich denke der Abschnitt zeigt nunmehr jedem auf das es strukturelle Ähnlichkeit zwar gibt, diese sich aber in ihren Inhalten grundlegend unterscheiden. Grüße--Panchito 12:46, 21. Nov 2005 (CET)

Die Ausführung über das Verständnis der Figur Buddhas sind rein scholastischer Natur. Sie sind viel später entstanden (weit nach buddhas Tot) und werden nicht von allen buddhistischen Schulen geteilt und auch nicht als "heilsrelevant" angesehen. Vielleicht vergleichbar mit den Apokryphen im Christentum. Es ist müßig über die Gestalt des Buddha zu spekulieren. Er ist völlig erloschen. Einzig der Weg(Dharma) zum Nibbana ist von Bedeutung und die Worte des Buddha darüber. Aber das drückt der Text ja jetzt auch aus. Mr.bloom 20:25, 21. Nov 2005 (CET)

Erlöser und Erlösender

(Buddhismus) Entbehrt somit das Element des Erlösers oder dem Erlösendem. Ich stelle diesen Satz im Abschnitt Buddhismus nunmehr zur Diskussion. Er ist inhaltlich m.E. ungenau: Buddhismus kennt schon das Element der "Erlösung von Leiden". Der Erlösende ist dabei der in Samsara verhaftete Geist selbst, der sich durch Praxis selbst vom Leiden der bedingten Existenz (Samsara) erlöst, also wie im Artikel vermerkt i.S.v.Selbsterlösung. Aber richtig ist, daß Buddhismus keinen äußeren "Erlöser" wie z.B. "Jesus im christlichen Denken" gibt. Buddha ist kein Erlöser, er kann die Wesen nicht aus Samsara befreien, daß muß jeder für sich selbst erreichen. Vielleicht sollte man ergänzen, daß "Buddha kein Erlöser war, vielmehr nur einer der einen Weg zur Selbsterlösung zeigte".? --Panchito 12:54, 21. Nov 2005 (CET)

Aber vielleicht wäre das hier auch zu breit, der Artikel handelt ja schließlich von der christlichen Dreifaltigkeit und nicht vom christlichen Erlöser und ähnlichen Sichtweisen in anderen Kulturen.;-)-Panchito 20:49, 29. Nov 2005 (CET)

Diskutieren anstatt einfach wieder den gleichen Absatz einfügen

Zahlenmonster, wenn zwei verschiedene Leute mit unterschiedlicher Begründung einen Absatz löschen, ist es sicher daneben, diesen Absatz einfach wieder unverändert reinzustellen ohne auch nur auf die Begründungen der andern einzugehen.

Wovon redest du? Es gab eine Diskussion und es gab Änderungen. --Zahlenmonster 09:39, 7. Dez 2005 (CET)

Ich sehe weder am 1. noch am 29. November dass du auf die Begründung der Löschung eingegangen bist. Und du hast immer den gleichen Absatz wieder reingesetzt. Irmgard 11:57, 7. Dez 2005 (CET)

Auf vereinzelte Widerstände (beispielsweise bei den Goten, Sozianern und Unitariern) wurde mit Mord (z.B. Michael Servet), Verfolgung und Verbannung reagiert.

Der Absatz wurde im November gelöscht, weil er historische Vorgänge beschreibt, nicht Akzeptanz,

Historische Vorgänge, die die Akzeptanz der Trinitätslehre föderten.

weil er Goten, Servet und Unitarier zusammenfasst, als seien das überall die gleichen Verhältnisse gewesen und weil er falsch gewichtet, so als ob die Antitrinitarier nur deshalb eine MInderheit gewesen wären, weil sie ständig verfolgt wurden - tatsächlich gab es zwischen Arianern und Servet praktisch keine in der christlichen Theologie (die Moslems natürlich schon, aber die meinst du kaum - und da ist das mit der Unterdrückung durch Verfolgung auch nicht so ein überzeugendes Argument).

Der Einfachheit halber wird hier zusammengefasst. Du kannst gerne in die Details gehen. Natürlich waren die Antitrinitarier eine Minderheit, weil sie verfolgt wurden. Diese Tatsache gefällt dir vielleicht nicht, Tatsache bleibt sie aber trotzdem. --Zahlenmonster 09:39, 7. Dez 2005 (CET)

So eine Vereinfachung ist keine sachlich korrekte Darstellung. Und das natürlich wegen Verfolgung wird von der Mehrzahl der Theologen und Historiker nicht als natürlich gesehen. Wenn du so eine Spezialmeinung bringen willst, dann braucht es eine präzise Quelle die angibt, wer das so sieht "Schröter sagt... ". Irmgard 11:57, 7. Dez 2005 (CET)

Servet wurde hingerichtet, nicht ermordet (siehe Definition von Hinrichtung und Ermordung) - und das "z.B." ist sachlich falsch, da es impliziert, dass er kein Einzelfall war. Wer sonst wurde ermordet?

Servet war der prominenteste Fall, der außerdem große Signalwirkung hatte und der Einschüchterung diente. Du willst doch wohl nicht ernsthaft ausschließen, dass er der einzige war, oder? Na also!

So eine Argumentation kannst du in einer Diskussion bringen (wobei sie auch dort nicht logisch stichhaltig ist), in einer Enzyklopädie musst du schon konkreteres bringen. Die Beweislast liegt da bei dir. Wer wurde wann wegen Antitrinitarismus ermordet? hingerichtet? verbannt? Wenn du das als kontinuierlichen Vorgang hinstellen willst, dann muss das auch so belegt sein Irmgard 11:57, 7. Dez 2005 (CET)

Die Goten wurden auch nicht wegen ihres Glaubens verfolgt: sie waren im ehemals römischen Reich eine arianische Minderheit, die über eine trinitarische Mehrheit herrschte, und mit Byzanz hatten sie Probleme wegen ihrer Eroberung von Italien, nicht wegen der Trinität.

Die Goten wurden auch wegen ihres Glaubens verfolgt. Die Herrschaftsverhältnisse änderten sich schließlich.--Zahlenmonster 09:39, 7. Dez 2005 (CET)

Lies doch mal wenigstens Goten - da ist nichts von religiöser Verfolgung (oder sonstiger Verfolgung) aber ziemlich viel von Krieg ohne religiöse Gründe. Irmgard 11:57, 7. Dez 2005 (CET)

Das für die Entwicklung der Lehre wichtige Nizänokonstantinopolitanum (381) war reichsrechtlich sanktioniert - bei Widerspruch setzte man seine bürgerliche Existenz aufs Spiel. Somit verbreitete sich das Dogma fortan fast ungehindert und die Akzeptanz nahm zu.

Das ist auch wieder geschichtliche Entwicklung

, die die zunehmende Akzeptanz begründet. Natürlich, was denn sonst? --Zahlenmonster 09:39, 7. Dez 2005 (CET)

-- und dazu mit starker Schlagseite - die Trinitarier setzten sich durch wegen der reichsrechtlichen Unterstützung,

Na also, dann muss das da also rein. Warum hast du das dann komplett gelöscht??? --Zahlenmonster 09:39, 7. Dez 2005 (CET)

Weil das alles geschichtliche Entwicklung ist und im Detail in Arianischer Streit geschildert, auf den der historische Absatz verlinkt ist. Eine einseitige Wiederholung ist nicht am Platz. Irmgard 11:57, 7. Dez 2005 (CET)

aber kein Wort wird davon gesagt, dass sich der Arianismus trotz einer jahrzehntelangen reichsrechtlichen Unterstützung und Verfolgung der Gegner (wesentlich massiver als umgekehrt nach 381) nicht durchgesetzt hat. Das wurde früher auch schon diskutiert.

Von Jahrzehnten kann keine Rede sein. Außerdem geht es in diesem Absatz darum, warum sich die 3E durchgesetzt hat, obwohl die allgemeine Lehre vorher anders war (was zum Beispiel auch wieder rein muss). Das muss begründet werden, alles andere muss wieder raus. Jetzt klar geworden? --Zahlenmonster 09:39, 7. Dez 2005 (CET)

337 bis 379 sind keine Jahrzehnte? Und dass die allgemeine Lehre vorher nichttrinitarisch war, ist auch eine Behauptung die nicht allgemein akzeptiert ist. Irmgard 11:57, 7. Dez 2005 (CET)

Daneben hast du mehrere Absätze in anderen Abschnitten einfach kommentarlos gelöscht - deshalb der Revert. --Irmgard 20:50, 6. Dez 2005 (CET)

Falsch. Der Kommentar lautete, dass hier die Entwicklung der Akzeptanz begründet werden soll. Was da vorher stand, passte nicht zum Thema und das ist immer noch so. Also, bitte wieder ändern. Ohne Begründung oder einem Änderungsvorschlag komplett zu löschen, ist zu einfach. Danke! --Zahlenmonster 09:39, 7. Dez 2005 (CET)

Mein Vorschlag wäre, die Akzeptanz auf die Gegenwart zu beschränken und die Entwicklung der Akzeptanz, die ja ein Teil der Geschichte ist, zur Geschichte zu legen. Irmgard 11:57, 7. Dez 2005 (CET)

Damit bin ich nicht einverstanden. Es geht hier um den Teil der Geschichte, der begründen soll, warum sich diese Lehre durchgesetzt hat (dass sie sich durchgesetzt hat, ist allgemein bekannt, schon beschrieben und müsste nicht wiederholt werden). Die Christologie im 2.Jh. widersprach noch ganz klar der 3E (das ist Fakt), außerdem gab es zu allen Zeiten eine recht starke Gegenrichtung. Also gibt es Erklärungsbedarf. Ich bin gerne bereit, über Formulierungen zu diskutieren, eine Komplettlöschung oder -verschiebung kommt aber nicht in Frage und auch kein Ersatz durch allgemeines Geplänkel. Entweder du machst einen Vorschlag, um dieses Thema zu beleuchten oder ich mache es. --Zahlenmonster 13:39, 7. Dez 2005 (CET)

Das ist weder dein noch mein Artikel - da gibt es noch einige andere, die mitarbeiten und die da mitreden sollten. Ausserdem solltest du langsam gelernt haben, dass man in einer Enzyklopädie in einem umstrittenen Thema nicht mit "Fakt" arbeitet sondern mit "XXX sagt ..." (so nebenbei habe ich in den letzten zwei Jahren schon einige "Fakten" von dir, die keine waren, richtiggestellt, also deine Hausaufgaben für dich gemacht) --Irmgard 20:55, 7. Dez 2005 (CET)

Zusammengefasst heißt das also: Du willst keinen Vorschlag unterbreiten, sondern weiterhin nach dem Prinzip Komplettlöschung und Ersatz durch einen völlig anderen Text verfahren (der Fragen beantwortet, die keiner gestellt hat)? Schön, wenn du die Frage nicht beantworten willst, die sich stellt und du dich lieber aufs Kritisieren verlegst: Bald kannst du wieder loslegen an dieser Stelle. Bis dann (so macht wikipedia einfach Spass) ;-) --Zahlenmonster 17:50, 8. Dez 2005 (CET)

Akzeptanzgeschichte

Doppelt oder verkehrt:

der Arianische Streit wird bereits unten geschildert und deine Einführung ist zu einseitig.
Fehler: Bei Justinian war die Trinität längst kein Thema mehr sondern selbstverständlicher Teil der kirchlichen Lehre - er hat da kein Dogma festgelegt. Abgesehen davon ist es unlogisch, dass ein Gesetz von Justinian in Byzanz während Jahrhunderten in Europa eine Lehre unterdrückt haben sollte: ein paar Jahre nach seinem Tod waren in Rom die Langobarden, und im Rest von Westeuropa andere Germanenstämme, die dazu noch entweder heidnisch oder arianisch waren (Siehe u.a. Artikel Justinian I.) - damit wird die Unterdrückung der Lehre durch Justinian erst recht ein Witz.
Die Reformationszeit ist ebenfalls weiter unten geschildert - doppelt moppeln ist nicht enzyklopädisch.
Die Trinitätslehre setzte sich nicht nur in Europa durch
Bleibt die Gegenwart - und da ist deine Formulierung eine Verschlimmbesserung. --Irmgard 22:56, 16. Dez 2005 (CET)

Und, so nebenbei, ein weiterer Revert bzw. ein Wiedereinfügen ohne konkrete Referenzen für deine Behauptungen läuft unter Zeitdiebstahl - nicht nur bei mir, es haben auch einige andere versucht, da Kompromisse zu finden, nur du sperrst dich jeweils mit der Begründung, dass du "recht hast" - aber wenn das angezweifelt wird, ist hier die korrekte Antwort nicht eine Wiederholung der Behauptung, sondern, wenn schon, ein Beleg der Behauptung. Hinweis: Wikipedia:Sei grausam --Irmgard 23:03, 16. Dez 2005 (CET)

Was willst du eigentlich? Erst willst du mehr Details, jetzt lieber gar nichts mehr davon hören. Es liegt auch keineswegs eine Dopplung vor, denn von Servet lese ich im gesamten Artikel sonst gar nichts - er gehört aber in einen Trinitätsartikel ganz klar rein. Ebenso verhält es sich mit Sozzini. Falsch ist auch, dass am Anfang alles nicht so klar war. Ohne Dogma gab es eine subordinierte Christologie, ob dir das nun gefällt oder nicht. Den Codex von Justinian gab es (oder willst du das etwa auch betreiten?) und hatte natürlich einen gewissen Einfluss (der von Historikern jedenfalls nicht als gering erachtet wird). Erwähnt werden muss dieser Sachverhalt in diesem Artikel auf jeden Fall. Es geht in diesem Absatz darum darzustellen, WARUM sich diese Lehre durchgesetzt hat, nicht nur, dass sich sich durchgesetzt hat. Der gesamte Arianische Streit ist hier keinesfalls wiederholt, kommt aber in der alten Version nicht mal als Link vor.

Also, jetzt versuche doch mal über deinen Schatten zu springen und sachlich am Text zu arbeiten!--194.114.62.39 09:59, 21. Dez 2005 (CET)

Warum gab es ohne Dogma eine subordinierte Christologie? Der Dogmeninhalt fällt ja nicht über Nacht vom Himmel, sondern entwickelt sich, bis er zu einem späteren Zeitpunkt formal als glaubenswahr deklariert wird. lg Gugganij 14:21, 21. Dez 2005 (CET)

Natürlich hat sich die Sichtweise entwickelt, aber von einem Zustand, der nicht viel mit der 3E zu tun hat (die subordinierte Christologie ist nun mal die natürliche Lesart des NT und so wurde es zunächst auch von den führenden Theologen interpretiert), bis zum heutigen Zustand, in dem die 3E zur allgemein akzeptierten Lehre geworden ist. Die Aufgabe dieses Absatzes sollte sein, zu begründen, warum dies so war, obwohl die Widerstände aus allen Richtungen beträchtlich waren, inbesondere bevor eben das trinitarische Denken per Dogma (Drohung mit Hölle)und staatlicher Drohung (Verlust bürgerlicher Rechte) vorgeschrieben wurde (was heutzutage leicht vergessen wird, aber wohl sachlich von niemandem hier abgestritten wird). --Zahlenmonster 11:32, 22. Dez 2005 (CET)

Ich habe die Akzeptanzgeschichte jetzt in die Geschichte eingebaut - einschliesslich neues Kapitel "Antitrinitarische Bewegungen der Neuzeit" und ich hoffe, dass damit endlich Ruhe ist! --Irmgard 22:03, 24. Dez 2005 (CET)

Ich habe in meiner Ahnungslosen Art bekonnen den Artikel zu konsolidieren. Beachtet bitte, dass ich auch bei Monarchianismus, Subordinatianismus und Tritheismus einiges gemacht habe (zumindest habe ich schon mal damit angefangen), um den Wissensumfang nicht zu schmälern, den Artikel Dreifaligkeit aber etwas zu straffen. Was ich jetzt noch nachliefern will ist unter Dreifaltigkeit eine bisher fehlende positive Darstellung (z.B. der sogenannten innergöttlichen Hervorgänge). Den sog. Unitarismus, der eine moderne Abart des Monarchianismus ist, sollte man dort beschreiben und nicht bei Monarchianismus, da damit in erster Linie die frühchristliche (Irr)lehre gemeint ist. Insgesamt sollte der Grundsatz beachtet werden, dass ein Thema in einem Artikel in erster Linie (positiv) beschrieben wird und (negativ) nur abgegrenzt wird, wobei nähere (positive) Angaben unter den angegebenen Artikeln zu finden sind. Ich weiß, das erfordert eine gewisse Disziplin, ist bei manchen Zeitgenossen auch mit ihrer Proselytenmacherei unvereinbar, ist aber absolut üblich und lexikalischer Standard. Artikel unter der ironischen Überschrift "Weltgeschichte und Geistesgeschichte ausgehend von Thema ... in 20 Bänden" sind vielleicht absolut interessant, lexikalisch aber absolut untauglich. Trotzdem n` schönes neues Jahr! --Piflaser 11:26, 28. Dez 2005 (CET)

Ich habe die Akzeptanzgeschichte, antitrinitarische Literatur und Weblinks in den Artikel Antitrinitarier verschoben, wo eine ausführlichere Darstellung der Gegenposition am Platz ist - hier sind sie durch Links ersetzt. --Irmgard 22:49, 8. Jan 2006 (CET)

Dreifaltigkeit (zurückgezogene lesenswert-Kandidatur)

Dreifaltigkeit, Dreieinigkeit oder Trinität ist die christliche Lehre (Dogma) von der Dreiheit der gleich großen Personen Vater, Sohn (Jesus Christus) und Heiliger Geist in der Einheit des "göttlichen Wesens".

pro - jedenfalls soweit, wie ich das als Heide einschätzen kann -- Achim Raschka 15:34, 8. Jan 2006 (CET)
Kontra - u.A. auch deshalb, da es noch massive inhaltliche Unstimmigkeiten zwischen den Autoren gibt und mE die Neutralität des Textes noch nicht auf lesenswert-Niveau ist. lg Gugganij 17:18, 8. Jan 2006 (CET)
nicht alles gelesen, aber gibt es eine quelle zu dem bizarren vergleich von gotischen maßwerkfenstern, der graphischen darstellung des begriffes und dem thema an sich???--Carroy 19:52, 8. Jan 2006 (CET)

Kontra: Am Anfang des Artikel kommen endlose historische Betrachtungen, die kein Nicht-Theologe nachvollziehen kann. Beispiel:

Zitat: Die häretischen Gegensätze zum Trinitätsdogma in der frühen Kirche können unter den Strömungen des Monarchianismus, des Subordinatianismus und des Tritheismus zusammengefasst werden. Am einflußreichsten wurde der Arianismus, eine Spielart des Subordinatianismus, der drei verschiedene Personen in Gott annimmt, aber der zweiten und dritten Person die Wesensgleichheit mit dem Vater und damit die wahre Gottheit abspricht und folglich Jesus in eine Zwischenposition zwischen göttlich und menschlich setzt.

-> Schön, aber das kapiert ja kein normaler Mensch !

Zitat: Zugangsmodelle: Analogien zur Trinität, die von Kirchenvätern verwendet wurden, meist mit dem ausdrücklichen Hinweis, dass sie nur ganz unvollkommene Bilder, bzw. im Grundsatz falsch seien: ->

Hier wird dann das eigentliche Problem, wie drei Personen eins sein können nur stichwortartig abgehandelt. Finde ich nicht sehr geschickt.

Die Ausdeutung anhand der mittelalterlichen Fenster/Grafiken ...

Zitat: Die in der Grafik erkennbaren geometrischen Anordnungen finden sich häufig als sog. Maßwerk (also schmückende ornamentale Formen) in der gotischen und neugotischen Baukunst. Beide im folgenden erklärten Formen des Maßwerkes findet man in vielfach ausgeschmückter und auch unterschiedlich gedrehter Ausrichtung.

... erscheint mir rein spekulativ.

Historische Fleißarbeit und Textumfang allein machen einen Artikel nicht lesenswert. Das Ganze ist nicht sauber durchstrukturiert und durchdacht. Deshalb Contra. Gruß Boris Fernbacher 21:18, 8. Jan 2006 (CET)

Ich finde den Artikel rein inhaltlich auch noch nicht lesenswert, zu viel fehlt. Wenn ich wieder mal zu Hause bin und Zeit habe werde ich mal weitermachen. Man sieht aber wohin man mit den ewigen Edit-wars kommt, die Arbeit ist nicht gemacht, aber die Zeit verplempert. Am einfachsten kommt man immer noch weiter, wenn mal man den Blick in ein Fachbuch wirft und sich nicht ständig seine "Überzeugung", also die Summe der Mißverständnisse, die sich im Lauf des Lebens angesammelt haben, einbringt. --Piflaser 17:38, 9. Jan 2006 (CET)

Kontra (ich bin zwar Mitautor, aber längst nicht zufrieden mit dem Artikel) --Irmgard 21:39, 9. Jan 2006 (CET):

Einerseits enthält der Artikel einiges, das in andern Artikeln besser aufgehoben wäre: sowohl die Bekenntnisse als auch die Konzilien und der arianische Streit haben ihre eigenen Artikel, da ist es nicht nötig, das hier wiederzukäuen. Und damit wäre der historische Rückblick auf ein vernünftiges Mass reduziert - gegenwärtig ist er unbedingt zu lang.
Die Gegenargumente in der theologischen Auseinandersetzung sind völlig unausgewogen: trotz ihrer Länge (deutlich ausführlicher als die Pro-Argumente) sind es im Wesentlichen nur die Argumente einer einzigen Minderheitsgruppe von Nichttrinitariern, die der biblizistischen Unitarier, die dabei jedoch oft ganz allgemein als "die" Position der Nichttrinitarier dargestellt wird. Damit sind nicht einmal alle Argumente der historischen Arianismus-Varianten abgedeckt, geschweige denn die der Unitarier-Universalisten, die heute eine wesentlich grössere Gruppe von Nichttrinitariern ausmachen. die der baptistischen Gruppen der Reformationszeit oder Sozianianer etc. Dieser Absatz gehört gründlich überarbeitet - sowohl gekürzt (insbesondere die Bibelzitate) als auch ergänzt und dabei sollten die jeweiligen Autoren angegeben werden. Die ausführliche Darstellung der Nichttrinitarischen Theologie gehört in den Artikel Nichttrinitarier.
Generell gehört der Artikel gestrafft - Wiederholungen raus, Unwesentliches raus, raus was in andere Artikel gehört oder in andern Artikeln steht.
Stil sollte auch für Nichtchristen verständlich sein

Gegenposition

Die Argumente deiner sehr speziellen Gegenposition sind ausführlichstens enthalten, Zahlenmonster - genau genommen wesentlich zu lang im Vergleich zu den verschiedenen anderen Gegenpositionen, deren Argumente überhaupt nicht oder nur am Rande erwähnt sind. Wenn es da am NPOV fehlt, dann eben wegen zu viel von deiner Argumentation und zu wenig von den andern.

Ich habe dir schon mal gesagt, dass ich gar nichts dagegen habe, wenn du weitere Gegenargumente integrierst. Nur zu! Ich bin wirklich schon gespannt, welche du überhaupt meinst. --Zahlenmonster 13:22, 11. Jan 2006 (CET)

Für einen geschichtlichen Überblick über die Antitrinitarier und spezifische Gruppen und Personen ist das nicht der richtige Artikel - dafür gibt es eben den Artikel Antitrinitarier und die Artikel über diese Gruppen.

Natürlich ist das der richtige Artikel dafür, denn es muss hier auch gesagt werden können, dass es immer schon Gegenpositionen gab und wer sie vertreten hat. Wie schon gesagt, können wir deinen neu geschaffenen Extraartikel "Antitrinitarier" gerne auflösen. Klar, liest sich der Artikel positver für die Trinitätslehre, wenn Gegenströmungen in einen anderen Artikel verbannt werden. Aber unter dem Gesichtspunkt NPOV gehören die hier her, um einen ausgewogenen Gesamteindruck zu vermitteln. --Zahlenmonster 13:22, 11. Jan 2006 (CET)

Gegen eine kurze Erwähnung habe ich nichts, aber wenn dabei herauskommen soll, dass die Hälfte dre Christen die Hälfte der Zeit dagegen waren, ist das nicht ausgewogen sondern schlicht falsch. Eine ausführliche Geschichte der antitrinitarischen Bewegung gehört sicher nicht in diesen Artikel. --Irmgard 00:09, 15. Jan 2006 (CET)

Ebenso ist dieser Artikel nicht der richtige Platz für die Geschichte der Christologie - auch dafür gibt es einen andern Artikel.

Trinität ist natürlich auch Christologie, falls du es noch nicht bemerkt haben solltest. Es muss hier schon gesagt werden dürfen, dass die Christologie der Urchristen antitrinitarisch war. Sorry. Aber das gehört zu NPOV. --Zahlenmonster 13:22, 11. Jan 2006 (CET)

"die" Christologie der Urchristen gab es nicht - da gab es jede Menge von Varianten, die sicher nicht alle antitrinitarisch waren. Eine Darstellung der Entwicklung der Christologie, die einzelne Sätze zitiert, die als antitrinitarisch dargestellt werden, ist auf keinen Fall NPOV und, wie gesagt, sie gehört nicht in diesen Artikel. Bitte beim Thema trinität bleiben und nicht aus dem Zusammenhang gerissen zitieren (es gibt natürlich immer auch noch Gegen-Zitate, aber ein Zitatkrieg hiflt dem Leser nicht weiter). --Irmgard 00:09, 15. Jan 2006 (CET)

Bei der Literatur und den Weblinks, die ich generell gestrafft habe, habe ich Ohlig wieder reingenommen, der ist enzyklopädiewürdiger Theologe - die meistens anonyme Gegenposition jeder antitrinitarischen Gruppe als Weblink aufzuführen ginge hier zu weit, es sind ja auch nicht Links von allen trinitarischen Gruppen aufgeführt. --Irmgard 11:05, 10. Jan 2006 (CET)

Ein Weblink ist nicht nur dann informativ und enzyklopädiewürdig, wenn bekannte Gruppen oder Theologen ihre Meinung darstellen. Es reicht durchaus, wenn die Information an sich fundiert genug ist. Und das war bei allen der Fall. Die antitrinitarischen Weblinks zusammenzustreichen ist ebenfalls nicht NPOV. Wovor hast du eigentlich Angst? --Zahlenmonster 13:22, 11. Jan 2006 (CET)

Tschuldigung, aber fundiert ist diese Information eben nicht genug: Diese Artikel haben eine extrem einseitige Auswahl von Argumenten und bringen jede Menge angebliche "Tatsachen", die ich bei dir korrigieren musste. Einiges hast du wörtlich von dort übernommen - deshalb ist es aber weder sachlich richtig noch NPOV. Die Qualität stimmt einfach nicht. Bei Ohlig stimmt sie.

Angst habe ich keine (und schon gar nicht vor den antitrinitarischen Artikeln - die haben schlicht nicht das Qualitätsmerkmal "vom Feinsten", was für externe Wikipedia-Links erwartet wird) - ich möchte nur einen lesbaren, sachlich korrekten Artikel über die Trinität. --Irmgard 00:09, 15. Jan 2006 (CET)

Auch Enschuldigung, aber was fundiert ist und was nicht, hast nicht du festzulegen. Die Links sind teilweise von Gruppierungen gestaltet, die oben im Text genannt werden und sind daher auch mit voller Berechtigung erwähnt. Dass Links, die klar unter "antitrinitarisch" einsortiert sind, dir einseitig erscheinen mögen, erstaunt weniger. "Trinitarische" Weblinks glänzen auch nicht gerade dadurch, dass sie Gegenargumente zur Trinität ausführlich und objektiv beleuchten. Das weiß der Leser auch, wenn er Links in dieser Rubrik verfolgt. Du musst dir also keine Sorgen machen, dass hier jemand durch das böse Internet irregeführt wird. NPOV wird aber missachtet, wenn diese völlig gelöscht werden (im übrigen sind die Links schon fast seit Jahren dort enthalten). Außerdem lass doch bitte mal die Kirche im Dorf: Du hast keine Tatsachen korrigiert, sondern dich nach Kräften bemüht, diese möglichst dogmenfreundlich darzustellen. Das ist auch verständlich, aber ein großer Unterschied.

Weblinks sollen "vom feinsten" sein und weiterführende vertiefende Informationen bringen - dafür müssen sie nicht neutral sein. Bezüglich Behandlung von antitrinitarischen Gegenargumenten: lies mal Gregor von Nazianz oder Athanasius und such ein antitrinitarisches Argument von dir, das sie nicht behandeln. In den antitrinitarischen Links repetieren anonyme Autoren das, was du bereits im Artikel eingefügt hast, und fügen noch einiges dazu, das wegen sachlichen Fehlern wieder aus dem Artikel gestrichen wurde. Bezüglich "fundiert" kannst du, wenn du willst, eine Umfrage machen, ob die antitrinitarischen Links von dir als fundiert angesehen werden. Irmgard 11:02, 19. Jan 2006 (CET)

Ach so, sachlich völlig richtig bleibt nach wie vor, dass die frühe Christologie der späteren Trinitätslehre widersprach: Irenäus (ca. 130—200 n. Chr.) zu Joh. 14:28 (Der Vater ist größer als ich): "...dass wir von ihm (Christus) lernen, dass der Vater der Allerhöchste ist. ‚Der Vater ist nämlich größer als ich‘. Deswegen also hat unser Herr gelehrt, dass auch hinsichtlich seiner Erkenntnis der Vater allen überlegen ist.“ Zu Eph. 4:6 (ein Gott und Vater aller, der über allen und durch alle und in allen) schreibt er: „So ergibt sich ein Gott Vater, der über alles und durch alles und in allem ist. Über allen nämlich ist der Vater, und er selbst ist das Haupt Christi“ (Gegen die Häresien, Buch V, Kapitel 18. 2). Origenes, der führende Kirchentheologe in den ersten drei Jahrhunderten, lehrte in gleicher Weise. Tertullian ordnete den "Geist" dem "Sohn" genauso unter, wie er diesen dem "Vater" unterordnete Klemens von Alexandria (ca. 150—215 n. Chr.) zu Joh. 17, 3 (Das ist aber das ewige Leben, dass sie dich, der du allein wahrer Gott bist, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.): „Man muss ... die größte und wichtigste der zum ewigen Leben führenden Lehren der Seele einprägen, die in der Erkenntnis besteht, dass der ewige Gott der Geber ewiger Güter und der erste und höchste und der eine und gute Gott ist. Daher ermahnt der Herr den, der nach dem wahren Leben strebt, zuerst den kennen zu lernen, den niemand erkennt als der Sohn und wem es der Sohn offenbart‘ (Matth. 11:27), sodann als zweites nach Gott die Größe des Heilandes ... zu erfassen“ (Welcher Reiche wird gerettet werden? 7, 8). Novatian (ca. 200—258 n. Chr.) zu Joh. 10:30 (Ich und der Vater sind eins.):„Er sagt ferner ‚eins‘, und die Häretiker sollen bedenken, dass er nicht ‚einer‘ sagt. Als Neutrum bezeichnet ‚eins‘ nämlich die Harmonie in einer Gemeinschaft und nicht die Einzigartigkeit der Person ... die Aussage ‚eins‘ jedoch sollte auf den Einklang untereinander und die Übereinstimmung im Denken und die Verbundenheit in der Liebe gehen. Deshalb bilden wirklich Vater und Sohn eine Einheit durch ihre Einmütigkeit und Liebe“ (De Trinitate - Über den dreifaltigen Gott, Kapitel 27). Es gibt dagegen niemanden, der vor der Trinität trintarisch gedacht hat (ansonsten belege das Gegenteil!). Von Zitatenkrieg kann also keine Rede sein - die Sache ist klar. --Zahlenmonster 10:32, 16. Jan 2006 (CET)

In meiner Version heisst es "nicht eindeutig definiert" - viel neutraler kann man es nicht beschreiben, wo du da eine "Unterstützung des Dogmas" siehst, ist mir ein Rätsel. Deine Version von "subordinierte Christologie war selbstverständlich und allgemeine Kirchenlehre" ist schlicht nicht haltbar, geschweige denn sachlich richtig, angesichts von ständigen Auseinandersetzungen über Doketismus, dynamischem und modalistischem Monarchismus, Sabellianismus, etc. etc. etc. Und bei einigen der aufgeführten Autoren findest du ebenso Zitate, die sich kaum als Subordition interpretieren lassen - aber durchaus trinitarisch. :::Justin der Märtyrer: Christians "are conducted to the future life by this one thing alone, that they know God and His Logos, what is the oneness of the Son with the Father, what the communion of the Father with the Son, what is the Spirit, what is the unity of these three, the Spirit, the Son, and the Father, and their distinction in unity."

Irenäus: "Proofs from the apostolic writings, that Jesus Christ was one and the same, the only begotten Son of God, perfect God and perfect man."

Papst Dionysius: "They lie as to the generation of the Lord who dare to say that His Divine and ineffable generation is a creation. We must not divide the admirable and Divine unity into three divinities, we must not lower the dignity and sovereign grandeur of the Lord by the word creation, but we must believe in God the Father omnipotent, in Christ Jesus His Son, and in the Holy Ghost, we must unite the Word to the God of the universe, for He has said: 'I and the Father are one', and again: 'I am in the Father, and the Father in me'. Thus we protect the Divine Trinity, and the holy avowal of the monarchy [unity of God]."

Ignatius: "Gott selbst offenbarte sich in menschlicher Gestalt [...]":Irenäus: "Proofs from the apostolic writings, that Jesus Christ was one and the same, the only begotten Son of God, perfect God and perfect man."

"Der Vater ist grösser als ich" steht schon in Joh. 14,9 - ich möchte dich darauf aufmerksam machen, dass auch Trinitarier das Neue Testament lesen, aber sie sehen in diesem Lieblingsvers der Antitrinitarier keinen Widerspruch zur Trinität. Die Gründe dafür hat bereits Gregor von Nazianz in der dritten Theologischen Rede erklärt, und viele andere seither auch, ich verwende also keine Tinte mehr dafür. Deine Zitate werden nur aus Sicht von Antitrinitariern als "Beweis" angesehen.

Kurze Zitate um eine bestimmte Haltung zu beweisen, sind prinzipiell gefährlich - beispielsweise kann man aus den theologischen Reden von Gregor von Nazianz kopieren "we admit that in respect of being the Cause the Father is greater than the Son" - damit ist doch bewiesen, dass Gregor kein Trinitarier war.... Allerdings siehe es im Zusammenhang so aus "And if, when we admit that in respect of being the Cause the Father is greater than the Son, they should assume the premiss that He is the Cause by Nature, and then deduce the conclusion that He is greater by Nature also, it is difficult to say whether they mislead most themselves or those with whom they are arguing. For it does not absolutely follow that all that is predicated of a class can also be predicated of all the individuals composing it; for the different particulars may belong to different individuals. For what hinders me, if I assume the same premiss, namely, that the Father is greater by Nature, and then add this other, Yet not by nature in every respect greater nor yet Father-from concluding, Therefore the Greater is not in every respect greater, nor the Father in every respect Father? Or, if you prefer it, let us put it in this way: God is an Essence: But an Essence is not in every case God; and draw the conclusion for yourself-Therefore God is not in every case God. I think the fallacy here is the arguing from a conditioned to an unconditioned use of a term,16 to use the technical expression of the logicians."

Wenn du den Artikel wirklich verbessern willst, dann straffe die antitrinitarischen Argumente - in der gegenwärtigen Form sind sie zum Gähnen. Irmgard 11:02, 19. Jan 2006 (CET)

Irmgard 11:02, 19. Jan 2006 (CET)