Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Hozro und WolfgangRieger

Die folgende Beschwerde wird derzeit diskutiert. Sachliche Kommentare sind innerhalb des Diskussionsabschnitts willkommen.

Problem

Beschwerdeführer: Hozro

Beteiligter Administrator: WolfgangRieger

Missbräuchlich eingesetzte Funktion: Missbräuchliches Abarbeiten einer VM

Erläuterung: Benutzer:Schlesinger behauptete, ich sei ein Spezialist für Sockenschnüffelei, würde Treibjagden veranstalten und bezeichnete mich als Denunzianten – letzteres rückt mich in die Nähe totalitärer Regime, wie Benutzer:Miraki plausibel darlegt und von Schlesinger so gewollt war. Schlesingers Hetze zufolge editiere ich "gern auch, wenn nötig ausgeloggt" zu Sockenkram. Insbesondere dies ist ehrenrüchig, weil mir missbräuchliches Editieren unterstellt wird, und somit üble Nachrede. Üble Nachrede ist unter WP:KPA ausdrücklich als Beispiel für persönliche Angriffe genannt. Der Administrator Rieger leugnete in seiner VM-Abarbeitung nicht nur, dass es sich um Verstöße gegen WP:KPA handele, sondern rechtfertigte Schlesingers Hetze noch dazu unter Verweis auf Formulierungen, die nicht von mir stammen. Riegers VM-Abarbeitung war grob regelwidrig, da es gemäß WP:KPA keine Rechtfertigung für Angriffe auf andere Benutzer gibt. Zudem war Riegers VM-Abarbeitung missbräuchlich, da er sich im zugehörigen Sachkonflikt – ist für die Sperre von Benutzer:Sternnebel ein CU/A erforderlich – durch die Abarbeitung dieser VM inhaltlich positioniert hatte und somit befangen war. Riegers Befangenheit zeigt sich zusätzlich darin, dass er anschließend eine VM gegen Bennsenson stellte, weil dieser einen bestenfalls mäßig hilfreichen Edit auf VM gelöscht hatte. Bennsenson war ebenfalls Ziel von Schlesingers Hetze.

Lösungsvorschlag:

1. Es wird festgehalten, dass Schlesinger in grober Weise gegen WP:KPA verstoßen hat.
2. Es wird festgehalten, dass Riegers VM-Abarbeitung Schlesingers Angriffe rechtfertigte, somit ein Verstoß gegen WP:KPA und damit regelwidrig war.
3. Es wird festgehalten, dass Riegers VM-Abarbeitung missbräuchlich war, da er Beteiligter des Konflikts und damit befangen war.
4. Eine Sperre Schlesingers halte ich für sozialpädagogisch gesehen sinnlos, da Schlesinger eine Sperre als Martyrium im Kampf für das vermeintlich Gute ansehen dürfte.

Missglückter Versuch einer Klärung des Streitfalls mit dem betroffenen Admin: [1]

Beteiligte Benutzer: Benutzer:Bennsenson ([2] Difflink auf die Benachrichtigung), Benutzer:Schlesinger ([3] Difflink auf die Benachrichtigung)

Stellungnahme des betroffenen Admins

Was hier als PA (im Sinn eines sanktionierbaren Regelverstoßes) zu werten ist, ist abhängig vom Kontext. Das ist zunächst einmal der Gemeldete (Schlesinger), der Melder (Bennsenson), sowie die Form der Meldung:

• Bennsenson fühlt sich und nur sich angegriffen.
• Er tritt nicht auf als Vertreter einer angegriffenen Gruppe, sondern stellt den Beitrag als Teil einer persönlichen Auseinandersetzung zwischen sich und Schlesinger dar: "werde ich von Schlesinger seit einigen Tagen mit PAs und Unterstellungen überschüttet."
• Bei der Meldung verwendet er mehrere schon grenzwertige Formulierungen: "schwadronierend", "pseudomoralischer Ernst", "die hiesigen Realitäten auf bedrohlich irrationale Weise umzukehren".

Der weitere Kontext zeigt (wie in der Entscheidung zitiert), dass Bennsenson sich über Sternnebel mehrfach ohne jegliche Zurückhaltung in sehr abfälliger Weise geäußert hat ("blasierte Selbstdarstellung", "Nervensäge", "Metahanselaccount"). Aber auch bei anderen Accounts, die nicht seiner Meinung sind, überschreitet er die Grenze zum PA: "... großer Quatsch, der hier von diversen Accounts unter Aufbietung größtmöglicher Ignoranz und/oder Unkenntnis des umfangreich durchleuchteten DWR/Alkim-Komplexes kolportiert wird. Bei Fiona halte ich das mittlerweile für Vorsatz." [4] Die Beispiele sind vermehrbar. Das ist auf keinen Fall ein sachlicher Diskurs, sondern hochemotionale Polemik.

Dem gegenüber steht der sowohl von Form als auch Inhalt her verfehlte Beitrag von Schlesinger. Von der Form her, weil diese aus dem Ruder gelaufene Jagdmetaphorik als verunglückt zu bezeichnen noch eine Untertreibung ist, vom Inhalt her, weil er genau das, was er Bennsenson vorwirft, hier selbst praktiziert, indem er die Vermutung, hinter der IP, die am 9.2. die 2te VM gegen Sternnebel stellte, sich einer aus der genannten Gruppe ("Jagdgesellschaft um unsere erfahrenen Spezialisten für Sockenschnüffelei Bennesenson, Hozro") verberge, in eine Gewissheit ummünzte. Dass die IP ein erfahrener, mit allen Umständen und Indizien vertrauter Benutzer ist, ist klar. Anzunehmen ist auch, dass jemand sich hier zum Zweck der VM ausgeloggt hat. Den Beitrag habe ich jedenfalls so gelesen, dass sich die Bezeichnung "Denunziant" auf die IP bezog, sie ist natürlich dennoch zu beanstanden.

Und der Beitrag wurde auch beanstandet, nämlich sowohl von MBq als auch von mir. MBq bezeichnete Schlesingers Beitrag als "völlig schiefgegangene Polemik" und schrieb weiter: "Ich entferne das umseitig nochmal und würde hier gerne ohne Sperrmassnahme erledigen, rege aber an, dass Schlesinger seine Kritik neu formuliert unter Verzicht auf PAs." Ich sprach Schlesinger auf seiner Disk an, allerdings nur kurz, da MBq das Wesentliche bereits gesagt hatte. Ein PA lag meines Erachtens möglicherweise vor, jedoch war weder die angesprochene Gruppe ganz klar, noch der Inhalt. Wer Metaphorik (hier "Jagd") wörtlich nimmt, macht sich lächerlich. Es war allerdings sicherlich kein PA, der eine Sanktion zwingend erfordert hätte. Hier wurde auf Polemik und klare PAs mit Polemik und unklarem PA reagiert. Damit haben dann zwei Admins im Wesentlichen die gleiche Position vertreten, nämlich: kein sanktionswürdiger PA + Benutzeransprache + Beitrag entfernen (hatte MBq schon erledigt). Was an diesem Vorgehen regelwidrig oder gar mißbräuchlich sein soll, sehe ich nicht.

Den Vorwurf der Befangenheit, wie er hier von Hozro abgeleitet wird, halte ich für abstrus. Es kommt auf VM jeden Tag vor, dass immer die gleichen Leute mit oft ähnlich gelagerten Klagen und Gegenklagen auftreten. Wenn dann jedesmal nur ein ganz "frischer" Admin, der mit dem jeweiligen Problem nachweislich noch nie etwas zu tun gehabt hat, entscheiden dürfte, könnte bald keiner der hier aktiven Admins irgendetwas entscheiden außer Meldungen von Schüler-IP-Vandalismen. Abgesehen davon, dass es bei der hier zur Debatte stehenden VM nicht um Sternnebel, sondern um eine Auseinandersetzung zwischen Bennsenson und Schlesinger ging. Den behaupteten Konflikt zwischen mir und Bennsenson sehe ich nicht. Bennsenson erscheint des öfteren auf VM und manchmal befasse eben ich mich mit den Meldungen und manchmal lehne ich SLAs von ihm ab. Dass er offenbar jedes Handeln, dass nicht in seinem Sinn erfolgt, als eigentlich schon sanktionswürdigen persönlichen Angriff auf sich sieht, dafür kann ich nichts.

Zur VM gegen Bennsenson kam es eher zufällig, da mir auffiel, dass der Beitrag von Benutzer:Zietz auf einmal verschwunden war. Ich sah, dass Bennsenson ihn überschrieben hatte und hielt das zuerst für BK, dann aber stieß ich in BD:Bennsenson auf dies hier, wo Bennsenson schreibt: "Nein, es war kein Bearbeitungskonflikt. Ich wollte es kommentarlos und so unfreundlich wie möglich löschen." Das ist ein klarer, intentionaler Regelverstoß und m.E. hinreichend für eine kurzfristige Sperre. Die VM wurde dann ohne Sanktion umgehend geerlt.

Anmerken möchte ich noch, dass ich es seltsam finde, dass Hozro (den ich in der hier behandelten VM als eher am Rande Beteiligten sehe) es ist, der hier ein Adminproblem formuliert. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 11:46, 12. Feb. 2014 (CET) PS: Auf den mehrfach zitierten Beitrag von Miraki werde ich noch gesondert eingehen.

Diskussion

Stellungnahme Bennsenson

Auf eine detaillierte Darstellung des Konflikts zwischen Wolfgang Rieger und mir, der spätestens während und nach seiner zweifelhaften Adminwahl begann und den Wolfgang Rieger seitdem auch und gerade mit seinen Adminrechten missbräuchlich fortführt, verzichte ich an dieser Stelle. Dies wird ggf. Gegenstand eines eigenen AP. Die zentrale Behauptung Riegers bei der in der Tat missbräuchlichen VM-Entscheidung, in dem Edit Schlesingers, für den dieser sich mittlerweile - wenn auch mehr schlecht als recht - entschuldigt hat, seien "keine PAs erkennbar", ist offensichtlich Unsinn und die Erläuterung der Entscheidung schlicht ein unfreiwilliges Geständnis der Parteilichkeit, persönlichen Involviertheit und fehlenden Objektivität (nach dem Motto "ich wurde auch schon mal beleidigt, außerdem hats Bennsenson sowieso verdient"). Die Krönung ist in der Tat, dass Rieger bei dieser eher gegen mich gerichteten Aktion (siehe auch den oben dargestellten Kontext weiterer Aktionen Riegers auf VM) die rufschädigenden Tiraden gegen Hozro mal eben mit durchgewunken hat, obwohl sich während der VM diverse Benutzer gerade auch gegen die Anwürfe gegenüber Hozro verwahrten (etwa Henriette und MBq) und obwohl Schlesinger in der VM die auch explizit an Hozro gerichteten PAs bekräftigte.--bennsenson - reloaded 23:00, 11. Feb. 2014 (CET)

Stellungnahme Schlesinger

• Hintergrund für meine ätzende Polemik, für die ich mich bereits entschuldigt habe, und es gern hier wiederhole, sie war in der Wortwahl unangemessen und wurde als herabwürdigend empfunden, ist die Position, die die beiden User Hozro und Bennsenson bezüglich des Aufspürens von Sockenpuppen (ein mir nun eingefallenes besseres Wort für schnüffeln) im Laufe der Jahre in der Wikipedia erreicht haben. Die beiden haben mittlerweile ein Monopol darin, zu beurteilen welche Wikipediaaccounts welchen Usern zugeordnet werden müssen. Sie urteilen darüberhinaus über die Edits dieser vermeintlichen Neben-, Nachfolge-, Sperrumgehungs- oder Sockenaccounts. Ihr bewertendes Urteil erfolgt offenbar anhand von ihnen selbst definierten Indizien, die sie als maßgeblich auch für die Administration betrachten, das haltze ich für anmaßend. Belastbare Beweise liefern sie hingegen nicht. sie vermuten nur anhand ihrer Indizien. Sie leisten damit zwar einen willkommenen arbeitserleichternden Dienst für Admins, der viele Sperrentscheidungen seit Jahren maßgeblich beeinflusst. Für infinite Benutzersperren aufgrund von V-Meldungen der beiden (das sind natürlich keine Denuziationen, sondern hilfreiche Hinweise, ich habe es gelernt) lautet der angegebene Grund oft Sperrumgehung ohne nähere Erläuterung, und vor allem ohne jegliche Überprüfung. Das mag in den meisten Fällen zutreffend gewesen sein, die Fehlerquote ist wohl gering, aber der Verdacht, dass aufgrund dieser Handlungsweise vereinzelt auch Gutmeinende gezielt ausgegrenzt werden, ist nicht von der Hand zu weisen. Jedenfalls haben Hozro und Bennsenson sich im Laufe der Zeit eine demonstrative, in meinen Augen unerträgliche Selbstsicherheit zugelegt, die auch sprachlich auf ihren Diskussionsseiten im lockeren Stil bei leichtfertig ausgesprochenen Verdächtigungen ihren Niederschlag findet. Was da teilweise zu lesen ist und war, kann mit meinem monierten Jagdkommentar von gestern durchaus mithalten.

Kurz gesagt: Die jetzige Handlungsweise von Hozro und Bennsenson, unterstützt vom Administrator Septembermorgen, der einen Neuaccount, der nachweislich gegen keine Projektregel verstoßen hat, nur aufgrund eines Verdachtes von H & B auf Zuruf gesperrt hat, ist in meinen Augen nicht mehr tragbar. H & B nutzen aus irgendwelchen Gründen nicht unser Checkuser-System, sie brauchen es offenbar nicht, weil H scheinbar über andere Möglichkeiten zur Sockenaufspürung verfügt. Meine Forderung, dass H & B ihre gewonnenen Indizien durch eine CU-Anfrage solide untermauern lassen müssen, bevor jemand gesperrt wird, ignorieren sie. Meine weitergehende Forderung ist daher, dass diese Handlungsweise gestoppt werden muss, da sie zu intransparent ist.

Ob die V-Meldung gegen mich, wegen meines Jagdkommentars von Wolfgang Rieger innerhalb seines Ermessensspielraums korrekt entschieden wurde, beurteile ich nicht. Wenn mich jemand daher noch nachträglich sperren oder auch nur scharf verwarnen möchte, bitte, nur zu. --Schlesinger ^schreib! 09:48, 12. Feb. 2014 (CET)

Was Schlesinger treibt, hat nix mit Polemik zu tun -- ne gute Polemik wäre für mich Anlass, den Ball aufzunehmen und auf höherem Niveau zurückzuspielen. Zu Schlesingers Methoden:

• CUA CX ∞ AY: Hier versucht er, Dinge zu widerlegen, die niemand behauptet hat. Per AGF kann das als Unfähigkeit interpretiert werden; per ABF als Störversuch. Von kulac zur Rede gestellt, zieht sich Schlesinger auf seine übliche Rolle des Unbeteiligten zurück. Diese Rolle ist gespielt, vorgeschoben und eine Maske: Wer für seine letzten 500 Edits auf Meta (WP+WD) gut 2 Monate brauchte, ist kein Unbeteiligter (bei mir sind es ca. 18 Monate).
• Schlesingers Beiträge zum Fall Sternnebel beschränken sich darauf, die Indizienlage zu bezweifeln und einen CUA zu fordern. Er vermischt die Begriffe Indizien und Beweis (auch hier wieder). In keinem mir bekannten Beitrag hat er seine Zweifel begründet. Diese Methode ist hochgradig destruktiv; sie erlaubt Schlesinger seine Zweifel penetrant zu wiederholen ohne auf Gegenargumente eingehen zu müssen. Gute Einwände wären für mich Anlass, meine Überlegungen zu überprüfen und zu überdenken. Ich lebe bei meinen Überlegungen geradezu von guten Einwänden. Ob ein CUA sinnvoll ist oder nicht, hängt von vielen Faktoren ab und kann diskutiert werden. Mit seiner hohen Metapräsenz weiß Schlesinger, dass die meisten Socken per VM und ohne CUA gesperrt werden. Auch hier wieder: Per AGF kann das als Unfähigkeit interpretiert werden; per ABF als Störversuch.
• Wenn Schlesinger seine Hetze weglässt, kommt so was raus: "In der letzten Zeit jedoch hat sich das Duo [Bennsenson und Hozro] zu einer Art übergeordneter Instanz oder Gerichtsbarkeit in Fragen Sockenpuppen, Zweitaccounts, Nachfolgeaccounts und wie sie alle heißen, aufgeschwungen." Noch keine Verschwörungstheorie, aber nicht mehr weit davon entfernt -- man muss dazu nur noch übergeordnete Instanz oder Gerichtsbarkeit durch im Hintergrund wirkende finstere Macht ersetzen. Die Fakten dazu sehen anders aus: Ich kümmere mich schon seit längerer Zeit nur noch sporadisch um Sockenkram. Abgesehen von FT/AY kann ich mich an gerade mal drei Diskussionen mit Bennsenson seit 2012 erinnern. In zwei der Diskussionen haben wir gegensätzliche Positionen vertreten. Die Zahl unsere Mailkontakte in der Zeit ist ähnlich hoch. Was ich von Bennsenson halte, kann auf der BD von Elektrofisch nachgelesen werden: Ich sehe über die Jahren einen Wandel, den ich für positiv halte und der mich freut. Das heißt nicht, dass wir in allem einer Meinung sind -- gerade in Sockensachen gehen unsere Meinungen zum Teil deutlich auseinander.

Ich sehe bei Schlesinger den Versuch, bei Sockensachen mitzureden, ohne sich ausreichend damit beschäftigt zu haben. Wenn er mit seinen Methoden nicht durchkommt, ist das für Schlesinger kein Grund, seine Methoden in Frage zu stellen. Stattdessen fängt er an zu hetzen und greift zu wüstesten Theorien. Nö, was Schlesinger treibt, ist keine Polemik. Bei Demagogie steht ne Definition -- kann sich jeder überlegen, welche Merkmale hier zutreffen und welche nicht. Hozro (Diskussion) 11:40, 12. Feb. 2014 (CET)

Das hast du richtig erkannt. Ich will bei deinen Sockensachen störend mitreden, weil ich dir und Bennsenson nicht über den Weg traue. Ich will ganz einfach, dass eure Position, nämlich eure offensichtliche Deutungshoheit bei Accounteinordnungen und -beurteilungen hinterfragt, und wenn nötig demontiert wird. Es geht nicht an, dass hier zwei Leute, die aus unerfindlichen Gründen das von der Community gewählte Checkuserverfahren ignorieren, hier ihre private Sicherheitspolitik betreiben. Also, entweder lassen sich Hozro und Bennsenson zu Checkuserbeauftragen von der Community wählen und dürfen dann bei administrativen Sperren konsultiert werden, oder sie betreiben ihr Sockenhinterherspüren, was oftz genug grenzwertig war und ist, ohne Einfluss auf administrative Entscheidungen. --Schlesinger ^schreib! 12:34, 12. Feb. 2014 (CET)

Da Du keine Angst haben musst, dass Dir wegen Kontenmissbrauch auf die Schliche gekommen werden könnte, ist Deine Entrüstung arg zusammengekünstelt. Jeder Benutzer hat das Recht missbräuchlich genutzte Socken aufzudecken. Sollte dies nämlich verboten sein, dann wäre schon das CU-Verfahren ja sogar die Vergabe der CU-Rechte ein Regelverstoß. Du versuchst gerade Benutzer, die einen Dienst am Projekt tun zu Tätern zu machen. Sorry abr: Pfui! 141.90.2.58 15:01, 12. Feb. 2014 (CET)

Och, bitte anmelden, das geht ganz einfach, oder kommst du gerade von einer Sockenjagdpartie zurück, und hattest keine Zeit? --Schlesinger ^schreib! 15:03, 12. Feb. 2014 (CET)

Weitere Diskussion

• Der obige Satz Schlesingers Hetze zufolge editiere ich "gern auch, wenn nötig ausgeloggt" zu Sockenkram. Insbesondere dies ist ehrenrüchig, weil mir missbräuchliches Editieren unterstellt wird, und somit üble Nachrede. Üble Nachrede ist unter WP:KPA ausdrücklich als Beispiel für persönliche Angriffe genannt. ist eine Interpretation, und zwar eine von mehreren.
  

Schlesingers Satz Die Jagdgesellschaft um unsere erfahrenen Spezialisten für Sockenschnüffelei Bennesenson, Hozro (alle gern auch, wenn nötig ausgeloggt) und Septembermorgen hat einen ansehnlichen Erfolg für sich verbucht. interpretiere ich anders, nämlich so, dass die Gesellschaft um die beiden, also Benutzer aus dem Umfeld, sich ausloggen, die beiden gerade nicht. Denn eine Gesellschaft um jemanden oder um jemanden herum bedeutet andere, nahestehende Personen, Gleichgesinnte – siehe auch Duden: Ein Kreis, eine Runde, eine Gesellschaft sind um jemanden herum befindliche Personen. Wer auch immer gemeint gewesen sein mag, offenbar niemand konkret namentlich, die Benutzer Hozro und Bennsenson jedenfalls nicht. Dem Vorwurf der üblen Nachrede würde damit die Grundlage entzogen, ohnehin das Einzige in diesem AP mit Substanz. Aber vielleicht wird der Urheber dieses Satzes sich erklären, dann wüsste man mehr. --Lucatobi (Diskussion) 00:53, 12. Feb. 2014 (CET)

<ohne Adminflag/>Da hast du das Wörtchen "alle" übersehen.<ohne Adminflag/> Gruß Koenraad 05:25, 12. Feb. 2014 (CET)

Da weiß man auch wieder nicht, ob man lachen oder weinen soll, wenn ein seit 2008 "aktiver" Account mit seinem insgesamt elften Edit (!) ein AP ansteuert und diesen kompletten Unfug von sich gibt. PS, eine originellere Nebelkerze wäre gewesen, zu behaupten, der Benutzer "Bennesenson" sei mit den PAs gemeint gewesen, nicht "Bennsenson"... --bennsenson - reloaded 09:13, 12. Feb. 2014 (CET)

Putzig -- ne Anti-Babbel-Socke von 2008. --Hozro (Diskussion) 11:47, 12. Feb. 2014 (CET)

Wenn sich wie von Dir dargestellt das "alle" nur auf die Jagdgesellschaft "um ... herum" bezogen hätte, dann hätte die Klammer hinter Septembermorgen stehen müssen, nicht irgendwo mittendrin hinter Hozro. Das beweist, dass sie sehr wohl Bennsenson und Hozro meinte. --Grip99 02:18, 14. Feb. 2014 (CET)

Nun denn:

1. Ich halte es für richtig und wichtig, wenn Vorgänge innerhalb des Projekts auch auf eine Art und Weise hinterfragt werden, die (auch von mir) als „unbequem“ empfunden wird. Schlesinger tut das recht häufig und das ist im Prinzip gut so. Mindestens der hier genannten Fall war aber ein deutlicher Missgriff. Sollte nicht vorkommen, passiert aber offensichtlich. Nicht immer ist einem bewusst, was man da wirklich schreibt. Im Rahmen der VM hätte das mMn wesentlich deutlicher zurechtgerückt werden müssen (1a). Keinesfalls hätte der abarbeitende Admin in die Nähe von KPA-Verstoß-Rechtfertigungen geraten dürfen (1b).
2. CU oder nicht CU: Für einen halbwegs engagierten Sockenspieler stellt es überhaupt kein Problem dar, ein Konto so zu betreiben, dass CU ein negatives Ergebnis liefert. Daher kann CU auch keinen „Unschuldsbeweis“ erbringen (siehe dort). Viel schwieriger scheint es für ihn jedoch zu sein, stilistisch/inhaltlich unauffällig zu bleiben und über längere Zeit hinweg technische Fehler zu vermeiden. Es ist folglich notwendig und für einen CU-Antrag sogar Voraussetzung, sich mit den Beiträgen einer angenommenen Socke intensiv zu beschäftigen. Ein anschließendes CU kann das dann zusätzlich bestätigen und auch bisher unauffällige Konten aufdecken. Es ist jedermanns gutes Recht, dies zu gewichten und einzuordnen, aber sobald sich ein Admin im selben Zusammenhang positioniert (siehe VM vom 8. Feb.), gilt es eine mögliche Befangenheit anzunehmen (2a). Davon unabhängig überlässt man Folgemeldungen in gleicher Sache einem anderen Admin zur Beurteilung (2b).

Der Adminjob ist freiwillig, unbezahlt und überhaupt recht … bizarr. Gerade am Anfang sind mMn Fehler gar nicht auszuschließen (später wird's bestenfalls ein Bisschen besser) und ich gehe davon aus, dass ich nicht der Einzige bin, der rückblickend über so manche eigene Entscheidungen den Kopf geschüttelt hat. Optionen sind: Mehr Zurückhaltung bei schwer beurteilbaren Angelegenheiten und bei Bedarf Ent-Erlung der eigenen Entscheidung. Ich selbst sehe aus den oben genannten Gründen jedenfalls Probleme in der Abarbeitung der VM. --Howwi (Diskussion) 10:25, 12. Feb. 2014 (CET)

Die Feststellungen und Beurteilungen von Hozro, Bennsenson und Howwi halte ich in allen Punkten für zwingend. Die sehr moderaten Lösungsvorschläge Hozros sollten ob der Eindeutigkeit der Sachlage leicht und rasch umsetzbar sein. Das oben aufgetauchte 4 Jahre alte Spezialkonto sollte man als unerwünschtes Metakonto sperren. Dem von mir in fachlichen Belangen geschätzten W.R. wünsche ich in Zukunft größere Zurückhaltung, besseres Geschick im Metabereich und das Talent, wohlgemeinte Ratschläge wie hier z.B. von Miraki, Henriette und Hans J. Castorp bereits im Vorfeld deutlich und freundlich vorgetragen, ernst zu nehmen. ca$e 10:36, 12. Feb. 2014 (CET)

ergänzend nach Einsicht der - zur Sache leider wenig beitragenden - Stellungnahme W.R.s in Bezug auf "dass ich es seltsam finde, dass Hozro (den ich in der hier behandelten VM als eher am Rande Beteiligten sehe) es ist, der hier ein Adminproblem formuliert" - diese Bemerkung finde ich seltsam. Wir dürfen doch davon ausgehen, dass u.a. diese Verwarnung allen Involvierten bekannt war? ca$e 12:25, 12. Feb. 2014 (CET)

Rieger schweigt in seiner Stellungnahme zu den zentralen Punkten:

• die ausdrückliche Behauptung Schlesingers, Bennsenson und ich würden unter IP missbräuchlich editieren
• seine Rechtfertigung von Schlesingers Hetze in seiner VM-Abarbeitung -- da gibt's sprachlich nix dran zu deuteln
• den Fakt, dass er die erste VM zu Sternnebel nach wenigen Minuten, ergo ohne eingehende Prüfung, erledigte und zugleich kategorisch und im Widerspruch zur Praxis auf VM erklärte "Sockenverdächte werden hier nicht geklärt. Ggf. einen CU-Antrag stellen" -- ergo die Position vertritt, die auch Schlesinger vertritt.

--Hozro (Diskussion) 12:19, 12. Feb. 2014 (CET)

@Howwi: Ad 1) Es war etwas misslich, dass sich meine Bearbeitung und die von MBq überschnitten haben. Ich habe es einfach bei der Ansprache von MBq belassen und Schlesinger auf seiner Disk nur kurz angesprochen. Ad 2) Ich sehe das nicht als Folgemeldungen in gleicher Sache. Die Folgemeldungen in gleicher Sache, also die Sternnebel-VMs, waren:

• 8. Februar (Melder Bennsenson, von mir geerlt)
• 9. Februar I (Melder Bennsenson, von Ne discere cessa geerlt)
• 9. Februar II (Melder 82.113.98.164, Sternnebel von Septembermorgen gesperrt)

Wie Du siehst, habe ich nur die erste VM entschieden. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 12:34, 12. Feb. 2014 (CET)

Ad 1) Inwiefern die benannten Verletzungen der hiesigen Richtlinien durch deine VM-Bearbeitung dadurch geheilt würden, dass auch MBq sich zur Sache geäußert hat, wird nicht verständlich. Ad 2) Schon diese erste Erledigung vom 8.2. bewegte sich außerhalb der hiesigen Richtlinien, wie u.a. zwei dortige Kommentare bereits aufzeigten. Weshalb überdies eine Befangenheit ausgeschlossen wäre dadurch, dass zwischenzeitlich noch 2 andere Admins aktiv wurden, wird nicht verständlich. Solltest du, wie es nach deinen hiesigen Stellungnahmen zumindest den Anschein hat, weiterhin vorhaben, VMs wie die vom 8.2. oder die hier gegenständliche in solcher Weise zu bearbeiten, wie du es hier jeweils getan hast, würdest du erkennen lassen, dich auch zukünftig als Admin weit außerhalb der hiesigen Richtlinien bewegen zu wollen. Ich denke nicht, dass die Community dies dann akzeptieren würde. ca$e 12:42, 12. Feb. 2014 (CET)

Nu ja, ich denke schon, dass man Schlesingers PA einen PA nennen kann, ohne den Bearbeitungskonflikt hätte ich die VM entsprechend mit Ansprache erledigt. Von daher würde ich von Hozros Lösungsvorschlägen - die ich zur Vereinfachung nummeriert habe - den Punkt 1 unterschreiben. Punkt 2 (Rechtfertigung) sehe ich in Wolfgangs Beitrag nicht, er sagt nur, dass man sowas aushalten müsste, wenn man sich an der Verwaltung beteiligt. Befangenheit (Punkt 3) auch nicht, da schreibt er "Sockenvorwürfe werden hier [auf VM] nicht geklärt" - was in der Regel stimmt, VM kann nur klare Fälle bearbeiten, bei komplizierteren wie dem Benutzer:Sternennebel braucht es sorgfältige Überlegung und Zeit. Punkt 4: Sozialpädiatrie Sozialpädagogik ist unter uns Wikipedianern prinzipiell nicht anwendbar, das braucht man im Umgang mit gefährdeten Minderjährigen, den Punkt unterschreibe ich also. In Summa: 1 und 4 ja, 2 und 3 nein, 2 cts von MBq ^Disk 13:27, 12. Feb. 2014 (CET)

Er hat eher unter Punkt 4 in diesem Adminproblem den Begriff sozialpädagogisch verwandt: Ein Sperre Schlesingers ...halte ich für sozialpädagogisch gesehen sinnlos. --Schlesinger ^schreib! 13:48, 12. Feb. 2014 (CET)

Stimmt --MBq ^Disk 13:51, 12. Feb. 2014 (CET)

Zu Punkt 2: Das liest sich für mich anders. Zur Rede standen übelste Dreckwerfereien Schlesingers gegen Hozro - explizit nochmals in der laufenden VM benannt - und Bennsenson. Dazu schreibt WR: "jemand, der sich bei PAs ... keinerlei Beschränkungen auferlegt ... sollte nicht empfindlich sein." Von "wenn man sich an der Verwaltung beteiligt" steht da nichts. In jedem Fall widerspricht es auch dann noch WP:KPA, wonach es keine Rechtfertigung für PAs gibt, auch wenn die Gegenseite ebenfalls PAs gebraucht. Nun hat allerdings Hozro, der hier übelst beschimpft wurde, selbst keinerlei PAs gebraucht. WRs Bearbeitung ist daher doppelt neben der Sache und jenseits der Richtlinien. Gleichfalls bewegt sich die Bemerkung "erwartbar und kein Anlass für Sanktionen" völlig abseits von WP:KPA. Zu Punkt 3: "Sockenvorwürfe werden hier [auf VM] nicht geklärt" - das ist, siehe schon die VM vom 8.2., durchaus nicht "in der Regel" richtig, sondern vielmehr in der Regel falsch mit Ausnahme tatsächlich komplizierter Fälle. Im fraglichen Fall hätte schon am 8.2. das fragliche Konto gesperrt gehört. Hinreichend dazu war der Sachverhalt unerwünschtes Meta-Stör-Konto. Es gibt dafür tausende eindeutige Präzendenzfälle. ca$e 14:05, 12. Feb. 2014 (CET)

Dem stimme ich zu...[5],[6]. Schlesinger bitte ich in diesem Zusammenhang erneut, die von vielen Mitarbeitern (Howwi, Ca$e, Henriette...) wiederholten Argumente zu beachten und endlich aufzuhören, hier in dieser Form blogartig weiter Stimmung zu machen ("...nicht über den Weg traue"...) oder Hozro zu unterstellen, er würde missbräuchlich unter IP arbeiten! Das alles hat längst nichts mehr mit "Aufklärung", origineller Kritik oä. zu tun.--Hans Castorp (Diskussion) 14:11, 12. Feb. 2014 (CET)

Verzeihung euer Gnaden, aber wenn man wiederholt als Hetzer und Demagoge bezeichnet wird, darf man schon sein Misstrauen äußern, nehme ich an. --Schlesinger ^schreib! 14:28, 12. Feb. 2014 (CET)

Anmerkung zu Wolfgang Rieger: Dass Du Dich speziell über Bennsensons Ton ärgerst, ist nachvollziehbar, das hab ich auch schon öfter getan. Bloß ein solcher Ärger ist ein schlechter Ratgeber für Adminaktionen, wie ich aus eigener Erfahrung weiß. Und dass Dich dieser Ärger bewegt hat, ist wiederum dem Ton Deiner Begründung auf WP:VM deutlichst anzumerken. Meines Erachtens wäre es klüger, in dieser Situation erstmal tief durchzuatmen und nicht unmittelbar zu reagieren.

Und: CU ist ein tiefer Eingriff in den Persönlichkeitsschutz. Ich halte es nicht für gut, diesen als Routinemaßnahme zu empfehlen. Generell ist diese ganze Sockenpuppenmaterie ein heikles Feld, wo Persönlichkeitsschutz- und Anonymitätsfragen sehr oft eine große Rolle spielen (nicht nur diejenigen, die die Sockenpuppen selbst betreffen, sondern auch andere). Für hieb- und stichfeste Beweise ist das m.E. nicht das richtige Gebiet. Das solls von meiner Seite gewesen sein.--Mautpreller (Diskussion) 15:46, 12. Feb. 2014 (CET)

Es geht nicht darum, ob ich mich ärgere oder nicht. Es geht darum, wie ein möglicher PA gegenüber glasklaren PAs zu gewichten ist. Oder gibt es irgendwo eine Regel, derzufolge man vermeintlichen oder tatsächlichen Sockenpuppen um die Ohren hauen kann, was einem eben einfällt? Gilt der Schutz vor PAs für die nicht? -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 16:06, 12. Feb. 2014 (CET)

Aber hier geht es noch um die Abarbeitung der VM gegen Schlesinger, ja? --JackInTheBox82 (Diskussion) 16:08, 12. Feb. 2014 (CET)

(BK) Natürlich gilt der Schutz vor persönlichen Angriffen auch für Sockenpuppen und sogar für gesperrte Benutzer. Ich habe Dir eine Wahrnehmung mitgeteilt, so wie ich sie gemacht habe, als ich Deine Stellungnahme oben las, und daraus einen Rat abgeleitet. Was Du damit machst, ist Dir überlassen.--Mautpreller (Diskussion) 16:13, 12. Feb. 2014 (CET)

@Hozro: Du bist ja offenbar äußerst empfindlich, wenn bestimmte Bezeichnungen auf Dich angewandt werden. Umgekehrt hast Du nicht die mindestens Bedenken, in völlig inakzeptabler Weise über Andere zu reden. Beispiel: "Hetze". Das verwendest Du in Bezug auf Schlesinger allein auf dieser Seite 6mal. Ich kann da nur noch den Kopf schütteln. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 16:06, 12. Feb. 2014 (CET)

Diese Nachfrage erledigt sich wohl, wenn der Unterschied zwischen einer nachweislich zutreffenden, in der Bewertung noch verhältnismäßig milden Tatsachenbeschreibung ("Hetze") gegenüber nachweislich sich unzutreffender Falschbehauptungen bedienender Hetze beachtet wird. Man beachte auch obige Bekundungen zur eigentlichen Intention Schlesingers - es ist unmissverständlich, dass es Schlesinger keineswegs um konkrete Einlassungen zum fraglichen Sachverhalt ging, sondern um wikipolitische - in Hozros Worten - "Demagogie" und "Hetze" gegen Hozro (und Bennsenson). Diese Hetze als "ein möglicher PA" abzutun, auch nach erfolgten zutreffenden Bewertungen von MBq und anderen, ist nachgerade grotesk und in eklatantem Widerspruch zu WP:KPA. ca$e 16:30, 12. Feb. 2014 (CET)

(BK) Man muß sehr viel lesen, um hier halbwegs im Bilde zu sein. Mein erster Eindruck ist hier der, daß Schlesi, der als Glossenschreiber ja auch durchaus von Teilen der Community als unterhaltsam empfunden wird, sich völlig demontiert hat. Allein seine immer wieder wiederholte "Beobachtung", Hozro und Bennsenson wäre sowas wie ein Sockenaufspürgeschwader/team, läßt jeden halbwexen Kenner die Augen verdrehen. Hozro ist in der Tat vielleicht unser größter Experte auf dem Feld, aber er möchte sich seit geraumer Zeit explizit lieber seinen Artikeln widmen, wird jedoch ständig nach Expertisen gefragt. Bennsenson wiederum hat bislang noch kein besonderes Talent im Sockenzuordnen erkennen lassen, ist aber vor allem ein Sockengegner, der schon lange fordert, auch nicht mißbräuchliche Socken zu verbieten. Beide sind sicher nicht eng miteinander befreundet.

Selbstredend kann auch ein Hozro falsch liegen. Es sollte jedem kritischen User freistehen, seine Ausführungen genauestens zu prüfen und auch im kritischen Dialog mit ihm zu hinterfragen.

Schlesinger macht nichts dergleichen - er behauptet einfach etwas - und zwar, vermutlich "zur satirischen Überspitzung", bis hin zu PA und übler Nachrede - ohne erkennen zu lassen, daß er sich wirklich mit dem Fall beschäftigt habe oder dies noch zu tun gedenke. Man hat auch, speziell beim Lesen der VM-Diskus, das Gefühl, es gehe eigentlich ausschließlich darum, pathetische Reden zu schreiben.

Wenn Wolfgang mehr oder weniger sagt, ihm reichten die Indizien nicht für eine Sperre, weshalb er CU empfehle, macht er sich diesen Duktus in meinen Augen nicht zu Eigen. Sicher muß er sich fragen lassen, warum er selber eine VM seines "Kontrahenten" Bennsenson - der ihm ja seit seiner Adminwahl ziemlich inflationär oft den "Krieg" erklärt hat - abarbeiten mußte.

• Kontrastimme bei Adminwahl - völlig in Ordnung
• Auffällig dann aber auf der Diskus das vehemente Sich-Wehren gegen die Streichung von Sockenstimmen, da es "auf der anderen Seite sicher ebensoviele gebe (siehe diesen Abschnitt und folgende)
• Und dann sofort bei einer Adminhandlung, die Bennsensons Mißfallen fand, "wurde auch gar nicht gewählt"

Eine interessante Frage wäre die, ob Bennsenson selber einem Admin, der z. B. in ähnlicher Weise einst von Anfang an von Widescreen angegangen worden wäre, es "verboten" hätte, WS-VMen zu entscheiden!

Ich für meinen Teil hätte, wie angedeutet, zwar meine Meinung gesagt, aber aus Gründen der Konstellation den Zusatzadminjoker gezogen.

Ich hoffe und denke, Wolfgang wird die hier geäußerte Kritik mitnehmen. Ansonsten ist die Sanktion für Schlesis unsägliche Unterstellungen Bennsenson und vor allem Hozro gegenüber, nämlich akuter Reputationsverlust, ja bereits vollzogen. Und es bedarf schon so einiger gut reflektierter künftiger Äußerungen, um das vergessen zu machen.

Dessen ungeachtet sehe ich zwar mit Hozro, daß Bennsensons Entwicklung der letzten Zeit eher positiv verlaufen ist, möchte aber darum bitten, noch weiter an dem Umgang mit Kandidaturen, die nicht wie erwünscht gelaufen sind, zu arbeiten. Es hilft niemandem etwas, wenn wir jeden nicht gewünschten oder nicht wie gewünscht handelnden Admin gleich großflächig mit Dreck bewerfen und in seiner Gesamtheit in Frage stellen. --Elop 16:24, 12. Feb. 2014 (CET)

Dem würde ich weitgehend zustimmen. Allerdings nicht bezüglich "Ansonsten ist die Sanktion für Schlesis unsägliche Unterstellungen ... ja bereits vollzogen." - Ich würde hier - auch in Anbetracht obiger Auslassungen Schlesingers, die eine Absicht, seine unsägliche Hetze zu unterlassen, nicht annähernd erkennen lassen - als Minimum angebracht finden, im Sperrlog die Auflage zu verankern, dass dem Benutzer die Fortsetzung dieser Hetze bei ansonstiger infiniter Accountsperre untersagt bleibt. ca$e 16:37, 12. Feb. 2014 (CET)

@Elop: Wow, das ist ein wirklich guter Kommentar! Chapeau! :) Ich folge Dir nicht in allen Schlußfolgerungen, aber im Großen und Ganzen kann ich mich dem anschließen. --Henriette (Diskussion) 16:42, 12. Feb. 2014 (CET)

Da seid ihr ja :-) --Schlesinger ^schreib! 16:47, 12. Feb. 2014 (CET)

Einige wenige Anmerkungen und Korrekturen zu Elops durchwachsenem Beitrag. Dass ich "noch kein besonderes Talent beim Sockenzuordnen" (mit Betonung auf Zuordnen) gezeigt hätte, sollen zwar grundsätzlich andere beurteilen, dann aber doch bitte solche, die davon genug verstehen. Ich habe Elop in diesem Bereich noch nicht als kenntnisreich erlebt und mir ist auch kein CU-Antrag oder Fall erinnerlich, den er beantragt oder thematisch aufgeworfen hätte, der einen größeren Troll entlarven konnte. Gleichwohl kann dieser Eindruck, also dass ich beim Zuordnen so meine Probleme hätte, freilich daher rühren, dass ich auch Konten mit einschlägigen Sockencharakteristika zur Sprache bringe und zur Diskussion stelle, deren Urheber mir in der Tat nicht bekannt sind und bei denen ich in der Tat nur spekulieren kann oder könnte. Ich halte das aber für wichtig, weil gerade die geschickteren, weniger offensichtlichen Fälle die schwerste Projektstörung darstellen und ein solches Vorgehen 1. in manchen Fällen dazu führt, dass Socken sich entlarvt fühlen und aufgeben oder sich kaum mehr melden 2. dass andere darauf aufmerksam werden und der Account genauer unter die Lupe genommen wird 3. weil ich mich nicht für dumm verkaufen lasse, ganz gleich, ob und wie das dem Projekt nun genau nutzt. Ich bin daher auch, und tatsächlich im Widerspruch zu Hozro, ein vehementer Befürworter des CU-Abfragens einzelner hochgradig sockenverdächtiger Accounts. Zu meinen Konflikt mit Wolfgang Rieger werde ich mich hier - wie gesagt - nicht äußern. Allerdings kann ich eine Sache schon jetzt so nicht stehen lassen. Nämlich die geradezu schlesinger'sche Behauptung, ich hätte mich gegen das Streichen von Socken gewehrt. Das ist vollkommener Unsinn. Ich bin immer und überall für das Streichen von Socken. Wogegen ich mich gewehrt habe ist, dass eine manipulierte, sockenverseuchte, (eben weil gerade) besonders knappe Abstimmung einige Tage nach deren Ende einfach durch das Löschen eines einzelnen Sockenzoos neu ausgewertet werden sollte (und schließlich auch wurde), so als wäre nichts geschehen. Die 1001 guten Gründe, die für eine verpflichtende Neuwahl in solchen Fällen sprechen (einer der besten ist, dass dann die Community endlich gezwungen wäre, sich der Sockenseuche ernsthaft anzunehmen), erzähle ich aber ein andermal. PS: Trotz aller Kritik hat Elop natürlich vom Gesamtkomplex der Auseinandersetzung inkl. dem Alkimkomplex drei Mal mehr Ahnung als Schlesinger.--bennsenson - reloaded 19:20, 12. Feb. 2014 (CET)

Nurma dazu:

>>und mir ist auch kein CU-Antrag oder Fall erinnerlich, den er beantragt oder thematisch aufgeworfen hätte, der einen größeren Troll entlarven konnte.<<

Ich weiß nicht, ob Du z. B. den durchgehen lassen würdest. War zumindest halbwegs folgenreich.

Aber Du hast es schon richtig gelesen:

Mir war bislang lediglich zuweilen aufgefallen, daß Dir zwar Accounts als "vermutliche SoPus" auffallen, Du aber nicht unbedingt immer übertrieben schnell und zielsicher drauf kommst, wer es denn sein könnte (Beispiel Dummbeutel) - was wiederum auch nur bei Accounts geht, deren Vorgänger man gekannt hatte.

Darüber hinaus fällst Du öfter mit Aussagen auf, die andeuten, daß Du nicht wirklich weißt, daß und warum reines Sockenfischen gefährlich ist und zu totalen Fehlschlüssen führen kann, wenn der Auswertende nicht über die mathematischen Grundlagen verfügt, diese zu interpretieren (was eben Leute wie Hozro, Tinz oder bdk durchaus zusätzlich noch gut überblicken können).

Das muß man Dir nicht vorwerfen und Dein Gebiet ist halt ein anderes - aber der Hinweis ist schon wichtig zur Beurteilung von Schlesingers Behauptungen. Und dieser hält ja sogar noch zur Hälfte dran fest. Ich meine, jeder von uns hat mal Mist erzählt. Aber den meisten fällt es, wenn sie mit dem Zaunpfahl drauf hingewiesen werden, auf, und sie revidieren ihre Aussagen (was bei beleidigenden Behauptungen auch mit der Bitte um Verzeihung verbunden sein könnte - und zwar in ernsthafter Form und ohne implizit dasselbe auch weiterhin zu behaupten). --Elop 20:13, 12. Feb. 2014 (CET)

Das, was Du ins Feld führst, gilt grundsätzlich für CU, abgesehen davon, dass die entsprechenden "Grundlagen" ja vermittelbar sind, es mithin eine Frage des "wie" und nicht eine Frage es "ob" ist. Die vermeintlichen "Gefahren" der Abfrage eines einzelnen Accounts werden hier total übertrieben, in vielen anderen WPs kann man darüber nur müde lächeln und ungläubig den Kopf schütteln. Und zu dem "nicht übertrieben schnell" nochmal: Solange andere nicht ihre vermeintlich oder tatsächlich schnelleren und potentiell sehr wichtigen Erkenntnisse über Urheberschaften von Sockenstörungen mitteilen, gehe ich davon aus, dass sie mindestens genauso im Dunkeln tappen oder viel zu lange warten, um sich 110% sicher zu sein (während auch weniger Aufmerksame schon bei 100% sind) und dann "Captain Obvious" zu spielen und sich dabei auch noch intelligent vorzukommen. Ganz allgemein gesprochen.--bennsenson - reloaded 21:27, 12. Feb. 2014 (CET)

Zu der Frage, ob Schlesinger im Rahmen dieses AP ebenfalls noch nachträglich sanktioniert werden sollte, lese man umseitig dieses. Große Unterschiede zu den Pöbeleien, für die er sich (offenbar unehrlicherweise) entschuldigt hat, kann ich persönlich nicht erkennen und möchte, dass das aufhört.--bennsenson - reloaded 19:49, 12. Feb. 2014 (CET)

Schlesinger seine Hirngespinste ausreden zu wollen, ist offenkundig sinnlos. Seine Entschuldigungen sind sichtlich nicht ernst gemeint. Schlesingers Gerede ist kaum anders zuverstehen, als dass er mir weiterhin schaden will -- ob mit oder ohne Hetze, wird sich zeigen.

Herr Wolfgang Rieger redet Schlesingers Hetze zum möglichen PA herunter. Herr Wolfgang Rieger stört sich daran, dass ich Schlesingers Hetze als das bezeichne, was sie ist. Ca$e hat das dazu nötige gesagt. Herr Wolfgang Rieger sollte sich mit dem Unterschied zwischen Tatsachenbehauptung und Übler Nachrede vertraut machen. Wenn Herr Wolfgang Rieger der Meinung ist, dass Socken nur nach CUAs gesperrt werden sollen, dann soll Herr Wolfgang Rieger ein Meinungsbild veranstalten, weil es der gängigen Praxis auf VM widerspricht. Solange Herrn Wolfgang Riegers Meinungsbild keine Mehrheit gefunden hat, sollte Herr Wolfgang Rieger auf die Abarbeitung einschlägiger VMs verzichten. Ich erwarte von Herrn Wolfgang Rieger, dass er einen ganz großen Bogen um mich macht. --Hozro (Diskussion) 22:07, 12. Feb. 2014 (CET)

Auch von meiner Seite aus ungefragt (und ansonsten auf die Überschrift „Weitere Diskussion“ vertrauend, die nicht heißt „Weitere Diskussion ausschließlich unter denen, die die richtige Meinung haben“) mein Senf zu Elops Betrachtung.

In Sachen Lagebeschreibung finde ich den ersten Teil ebenfalls recht prägnant (den zweiten weniger). Allerdings ist meine Einschätzung der Chose eine völlig andere. Diese ist wie folgt:

Ausgangskonflikt ist der nicht unerwartete Abgang von Alkim Y bzw. der Person, die diesen Account betrieben hat. In seinem Gefolge kursieren in der de:WP-Stammcommunity teils die phantastischsten Mutmaßungen, welche zusätzlichen Accounts die Person hinter Alkim eventuell noch gesteuert hat bzw. steuert („Winterreise“ ist aktuell das mindeste Gebot, wenn man auf den einschlägigen Metaseiten mitreden möchte). Meiner Beobachtung geht ein nicht unbeträchtlicher Teil dieser aktuellen Diskussion inklusive der sich darum rankenden Sockenpuppenmutmassungen auf das Konto von Bennsenson – einem User, der in die Eskalationsspirale um den Alkim-Account zuletzt auf eine fast dramatisch zu nennende Weise involviert war. Hozro wiederum gilt communityseits – ob gerechtfertig oder nicht, ob legitimiert oder nicht – als „graue Eminenz“ in Sachen de:WP-Socken. Wie stark er aktuell seiner Begabung frönt, vermag ich natürlich nicht zu sagen. Allerdings biete ich jedem einen sagen wir Artikel-Korrekturdurchlauf freier Wahl, der mir valide nachweist, dass Hozro sich im Fall Alkim nicht irgendwann mit irgendeiner Einschätzung zu Wort gemeldet hätte.

In diesem Klima – Indizien hin, Indizien her – hat es nun den Sternnebel-Account erwischt. Unschuldiger Kollateralschaden, Alkim-Wiedergänger – wir wissen es nicht. Fakt ist – und nun kommt der springende Punkt – dass man Bennsensons (oder auch Hozros) Indizien + Einlassungen durchaus kontrovers bewerten kann. Auch ich bin von der seit Monaten hier laufenden Dauersoap absolut unerbaut. Darüber hinaus denke ich, dass auch andere nicht unbedingt miese Motive haben müssen, wenn sie von diesem stetig sich steigernden Klima der Verdächtigungen mittlerweile ziemlich angenervt sind. (Ich bin schlichtweg der Meinung, dass sie dem Hauptziel abträglich ist, Kräfte bei der Lösung wirklich wichtiger Konflikte bindet und in Bezug auf potenzielle Neue absolut unsexy wirkt.) Darüber halte ich es, meine völlig unerhebliche persönliche Meinung, durchaus für denkbar, dass die Person hinter dem Alkim-Account tatsächlich einen türkischen Hintergrund hat und irgendwann im Verlauf der Eskalationsspirale gesagt und gehandelt hat nach dem Motto: „Okay. Dann spielen wir das Spielchen halt so.“) Ich vermute mal, dass bei Schlesinger eine ähnliche Konfliktlage-Einschätzung dahintersteckt (ebenso bei Fiona und anderen, die hier dagegenhalten und teils mit ähnlich rüden Sprüchen angegangen werden). Gerade angesichts des beschriebenen Klimas finde ich es richtig und wichtig, ebendieses Klima mit angemessenen (und wegen mir auch: polemischen) Worten zu beschreiben. Es muß auch in de:WP möglich sein, eine abweichende Meinung zu der aktuellen Extremsockenfischerei zum Ausdruck zu bringen. Das hat Schlesinger, in zugegeben zugespitzter Form getan.

Wolfgang Rieger hat das als Admin offensichtlich ähnlich gesehen und entsprechend entschieden. Die Entscheidung mag man kontrovers beurteilen. Allerdings bin ich der Meinung, es geht nicht an, jede(n), der oder die sich dem Anti-Alkim-Feldzug einiger User nicht anschliessen will oder kann, entweder mit Verbalinjurien zu überziehen oder mit VMs einzudecken.

Kurze persönliche Schlussbemerkung, damit das nicht wieder zu lang wird: Mein persönliches Angenervtsein von dieser Chose hält sich in Grenzen. Darüber hinaus verspüre ich auch „zwei Monate danach“ wenig Interesse, im Wäschekübel mit herumzurühren. Einerseits kann ich Bennsensons Positionierung in diesem Konflikt (er war halt Beteiligter) in gewisser Weise verstehen. Allerdings glaube ich – auch nach Abwägung aller plausiblen und unplausiblen Fakten – nicht, dass ich dazu verpflichtet bin, mir seine Position zu eigen zu machen. Fazit: Meiner Meinung nach alles korrekt; es gibt kein Adminproblem.

P. s.: Und Statement bitte nicht wieder löschen, weil’s ne abweichende Meinung zu der ganzen Chose ist. --Richard Zietz 23:42, 12. Feb. 2014 (CET)

Man stößt an Grenzen. Wie soll man noch reagieren, wenn wieder und wieder dokumentierte und belegte, für jeden des Lesens Mächtigen gut nachprüfbare Hinweise als "phantastische Mutmaßungen" usw bezeichnet werden? Was, um Himmels Willen, was hindert Zietz daran, sich mit den Fakten verstandesmäßig und detailliert auseinanderzusetzen? Nun, offenbar dasselbe wie Schlesinger. Fehlende Bereitschaft und/oder Fähigkeit. Entweder man will es einfach nicht wahrhaben (aus welchen vielfältigen Gründen auch immer) oder man ist einfach überfordert oder beides. An die Stelle der sachbezogenen und konkreten Auseinandersetzung mit Details rücken ellenlange, bewusst allgemein gehaltene, de facto inhaltsleere Schwafeleien, passiv-aggressive Diffamierungen wie "graue Eminenz", das Schwelgen im Gefühl diffusen Widerstands gegen "die da", das Betonen des Rechts darauf, zu widersprechen, ohne diesen Widerspruch begründen zu können. Dafür gibt es ein Wort: Antiaufklärung.--bennsenson - reloaded 00:43, 13. Feb. 2014 (CET)

… und ein Antidot: Bei (vor allem langen) Beiträgen erstmal schauen von wem sie verfasst wurden und – wenn nötig – sie mit einem entspannten „/ignore" überspringen ;)) --Henriette (Diskussion) 02:02, 13. Feb. 2014 (CET)

Ich teile Deinen "Spaß", der sich hier offenbar auf Richard bezieht, nicht, liebe Henriette. Und "Ignorieren" behandelst Du hier offenbar synonym zu "implizit zum Vollpfosten deklarieren".

Wenn wir so einen Umgang auf Dauer pflegen, müssen wir uns nicht wundern, daß es offenbar so läuft, wie es zu laufen scheint.

Ich bitte Euch alle, niemals zu bequem zu werden, etwaige Einwände auf Fremdstatements nicht auch nötigenfalls explizit zu bringen.

Und das alles losgelöst von meiner Momentanerkenntnis, daß sich auch hier wieder (wie auch sonstwo auf WP) viele Menschen zu Wort melden, bevor sie im Ansatz verstanden haben, zu welchem Thema sie sich überhaupt äußern. --Elop 02:16, 13. Feb. 2014 (CET)

Nein, lieber Elop, das ist kein Spaß, sondern von mir regelmäßig angewandtes Umgehen mit Kommentaren mancher Benutzer. Und „ignorieren" heißt schlicht (siehe auch Ignoranz) „nicht zur Kenntnis nehmen”. Und damit ist die Geschichte aus. --Henriette (Diskussion) 03:05, 13. Feb. 2014 (CET)

Richtiges Ignorieren wäre ein solches, welches man nicht so gut wie explizit dem Ignorierten mitteilte. --Elop 14:06, 13. Feb. 2014 (CET)

Ebent. Ich teile das den Leuten ja auch nicht mit. Bittere Pille für Dich: Du gehörst nicht zum exklusiven „Club der Ignorierten" (wie Du auch unschwer an dieser Replik erkennen kannst ;)) --Henriette (Diskussion) 14:46, 13. Feb. 2014 (CET)

Aber gerade weil Du meinen längeren Beitrag nicht ignoriert hattest, ist klar, welchen Langbeitragschreiber Du um 02:02 zu ignorieren empfahlst. --Elop 15:16, 13. Feb. 2014 (CET)

@Elop: Keine Bange, das ist man gewohnt. Übliche WP-Ignore„Diskussions“kultur. Ebenso der Umstand, dass aus Umständen, die man selbst als Indizien bezeichnet hat, im Verlauf von einem Dutzend Diskabschnitten „belegte Hinweise“ werden, die anzuzweifeln streng verboten ist. Was soll man da machen? Am besten setzt man die Chose selbst auf **ignore**. --Richard Zietz 08:49, 13. Feb. 2014 (CET)

Abgesehen davon, dass ich den Unterschied zwischen Indiz und Hinweis nicht kenne (aus Indiz: Unter einem Indiz wird [...] ein Hinweis verstanden [...]), geht mit dem "Anzweifeln" von solchen Indizien/Hinweisen, zumindest wenn dieser Zweifel und der darauffolgende Diskurs kritisch und rational sein soll, meinem Empfinden nach die Verpflichtung einher, ins Detail zu gehen und die entsprechenden Indizien zu entkräften oder gar zu widerlegen. Bezeichnend sind viel eher Äußerungen wie Dein "Indizien hin, Indizien her"...genau das meine ich: Eigentlich besteht überhaupt kein Interesse daran, die Wahrscheinlichkeit zu kennen, dass Sternnebel eine Nachfolgesocke von Alkim ist, und dieser wiederum ein DRW-Nachfolger. Viel mehr Interesse besteht daran, alles einzunebeln, etwaige Klarheiten zu beseitigen und die ganze Auseinandersetzung auf eine Ebene zu ziehen, wo alles nur diffuser Meinungsbrei ist, wo ungeprüft und unüberprüfbar Meinung gegen Meinung steht. Und das ödet unwahrscheinlich an.--bennsenson - reloaded 10:35, 13. Feb. 2014 (CET)

Okay, versuchen wir’s. Die Wahrscheinlichkeit bei Sternnebel ist das, was das Wort eben sagt – eine Wahrscheinlichkeit (= ungleich Gewissheit). Genauer: Sofern du nicht über staatsanwaltschaftsermittelte IP-Adressen verfügst und Klarname, Adresse und alibifreie Zeiten benennen kannst, bedeutet das: Es kann Alkim gewesen sein, oder eben auch nicht. Normalerweise hätte um die Sperre des Sternnebel-Accounts kaum jemand gross Gewese gemacht; Wiedergänger – das ist hier eben allgemein so Sitte – werden gesperrt, so sie irgendwie jemand (unangenehm) auffallen. Nun ist das Ganze leider eingebettet in eine Soap, die a) trotz grossteils befürworteter Kündigung des Hauptdarstellers bereits seit Monaten weiter fortgeführt wird, b) ähnlich wie Soaps im öffentlich-rechtlichen Zwangsbezahl-TV ausgestrahlt wird, egal ob der normale 08-15-Wikipedianer drauf steht oder nicht.

Die Affinitäten zum Account Die Winterreise: Die Affinitäten halte ich ehrlich gesagt für ziemlich mager und herbeigedichtet. Zum einen ist WR, wie in dem verlinkten Beitragslog zu sehen, seit 2011 gesperrt. Zum zweiten bestehen zwischen den Themenfeldern von Alkim und denen von WR deutliche Unterschiede. Beide mögen politisch zwar irgendwie eher links als rechts orientiert gewesen sein. Während Alkim jedoch – und das ist klar nachprüfbar – vor allem im Bereich der neulinken, stark netzaffinen Identitätsthemen unterwegs war (Gender, Rassismus; darüber hinaus gegen Rechts & gegen Faschos), lag WRs Schwerpunkt – ebenfalls klar nachprüfbar – eher auf arbeiterlinken Themenbereichen. Hinzu kam eine auch artikeltechnisch recht versierte Mitarbeit. Einen gewissen Gehalt haben Sockenpuppenvorwürfe hier eher gegenüber dem ebenfalls gesperrten Account Franz Jäger Berlin, der schwerpunkttechnisch stark im Themenbereich britische Arbeiterbewegung versiert war – ein Sperr„erfolg“, den ich dem hier praktizierten Wikifantentum bis heute als nachgerade sagenhaftes Verdienst in Sachen Enzyklopädie anrechne :-(.

Fazit: Zwischen WR und Alkim gibt es – auch „indizientechnisch“ – kaum Zusammenhänge, allenfalls wild flottierende, in die Runde gestreute Verdächtigungen, der und der sei – zumindest irgendwie und zuverlässig aus dritter Quelle gehört – mit dem und dem identisch. Was soll ich sagen? Das Ganze wäre vielleicht erträglich, wenn man nicht an jeder Wiki-Ecke mit zum Teil sagenhaften (leider aber ernstgemeinten) Vorwürfen konfrontiert wäre. Ich beispielsweise soll angeblich Simplicius sein; das war nicht nur vorletztes Jahr Thema im Fall Lumpeseggel/HM, sondern bereits zwei Jahre davor in einem CU. Ehrlich gesagt finde ich die ganze Chose ziemlich nervig. Wie halt- und substanzlos dieser ganze ich wollt schon sagen Venezialische Karneval, aber der ist lustiger ist, zeigt sich in einem kleinen, dafür aber feinen Beispiel. Weiter oben habe ich Hozro als graue Eminenz in Sachen WP-Sockenermittlungen bezeichnet. Obwohl von Ton als auch der Intention her fast das Gleiche wie das, was Elop getan hat, bezeichnest du die von mir getätigte Klassifizierung als „Diffamierung“. Was soll ich sagen? Würde ich statt „graue Eminenz“ das Gegenteil sagen – etwa: „Hozro hat nichts drauf“ – wäre mir eine VM vermutlich schneller sicher als die Katze „Hallo!“ sagen kann. Fazit: Es ist ziemlich egal, was man sagt. Der Glaube zählt und die Zugehörigkeit zur stärksten, maßgebenden Wiki-Gruppe. Das seid, ich geb’s zu, derzeit wohl ihr. Aber mir selbst ins Gesicht spucken, um an einer die Ansagen machen könnenden Peer Group in einem Internet-Portal teilzuhaben – Mit ist das ehrlich gestanden zu blöd. Ich weiß selbst, dass ich gute Artikel schreibe; da muß ich mir das nicht auch noch geben. --Richard Zietz 12:27, 13. Feb. 2014 (CET)

Gequetschter Hinweis: Hozro hatte die Beschuldigung, Du seist mit Simpli identisch, vom ersten Moment an als Dünnpfiff bezeichnet! --Elop 14:06, 13. Feb. 2014 (CET)

Da bewirfst du mich mit mir nicht zustehenden Blumen: Ich hab mich damals nicht geäußert. --Hozro (Diskussion) 15:22, 13. Feb. 2014 (CET)

Doch, hast Du, wobei ich beim Zeitpunkt unsicher bin! Nur nicht wp-öffentlich.. --Elop 16:20, 13. Feb. 2014 (CET)

Ich find das nicht im Archiv. Sind das die Akten in dem Raum hinten rechts, wo wir vor drei Tagen den Schlesinger-Abwehrzauber gemacht haben? --Hozro (Diskussion) 16:38, 13. Feb. 2014 (CET)

Selbstverständlich „hinkt der Vergleich mit WR total. WR hat – was immer man von seinen sonstigen Qualitäten halten mag – Sockerei im grossen Stil betrieben. AY hat das, zumindest nach aktuell nachgewiesenem Stand, nicht. Im Gegenteil: Seine Gegner sind es vor allem, die sich Socken- sowie Einwegaccounts aller möglichen Güte bedienen, sobald es ihnen irgendwie opportun erscheint.“ Hozro (Diskussion) 12:50, 13. Feb. 2014 (CET)

Hm… und das will uns jetzt ***WAS*** sagen? --Richard Zietz 12:57, 13. Feb. 2014 (CET)

(BK) Auch hier muss man konkrete Argumente und Gegenbelege mit der Lupe suchen. Zu Sternnebel sagst Du nach wie vor nichts außer allgemeines Blabla. Zu WR/Alkim sind Ansätze einer konkreten Sachauseinandersetzung zu erkennen, beginnen aber gleich mit einem Rohrkrepierer: "zum einen ist er seit 2011 gesperrt". Abgesehen davon, dass WR seit 2010 gesperrt ist, wird nicht klar, was das für ein Gegenbeleg für die These sein soll, dass FT/Alkim sein Nachfolgeaccount war?! Du behauptest, es gäbe "auch indizientechnisch" kaum Zusammenhänge. Allein die hier zusammengetragenen sprechen eine völlig andere Sprache und widerlegen Deine These. Du behauptest, die Themen von WR seien FT/Alkim stark verschieden gewesen. Abgesehen davon, dass bei beiden wichtige Themenbereiche nicht erwähnt werden, gibt es zahlreiche Überschneidungen. Angefangen mit dem WiPo-Konflikt über Rechtspopulismus bis zur großen Schwäche für aktuelle Honeypots, wo sie überwiegend identische Positionen vertraten. Unterschiede in Artikelauswahl und Meinung sind eher auffällige Ausnahmen, die man aber recht einfach auf die jeweiligen, verschieden entworfenen Alter Egos zurückführen kann. Am Ende Deines Beitrags - vielleicht in dem Wissen, nicht überzeugt zu haben - kommt dann wieder ein Spruch wie "Der Glaube zählt und die Zugehörigkeit zur stärksten, maßgebenden Wiki-Gruppe." In meinem Beitrag vor diesem ist alles zu solchen Sätzen gesagt.--bennsenson - reloaded 13:00, 13. Feb. 2014 (CET)

Zarter Einwurf: Führt das alles nicht ein bisschen sehr weit weg vom Thema des APs? Wollt ihr mit dieser Diskussion nicht lieber auf die Diskussionsseite umziehen? *ichmeinjanur* --Henriette (Diskussion) 13:29, 13. Feb. 2014 (CET)

Fürwahr! --Elop 14:06, 13. Feb. 2014 (CET)

Ja und nein. Aber trotzdem EOD.--bennsenson - reloaded 14:46, 13. Feb. 2014 (CET)

Ich glaube, essentiell ist, daß Schlesi nicht etwa voreilig einen unbedachten Spruch losgelassen hätte, an dem nunmehr festzuhalten er schon aus Gründen des (sicher nicht unwichtigen) Egos nunmehr trotzig festzuhalten er sich gezwungen sähe, sondern daß es darum geht, daß "kritische Geister" eliminiert werden sollen. Insofern danke für den selbstlosen Input! --Elop (zeitlos signierter Beitrag von Elop (Diskussion | Beiträge) 01:00, 14. Feb. 2014 (CET))

Zwischenüberschrift

mh - ich glaube, wir könnten langsam zum Schluss kommen? Ich versuche mal zusammenzufassen:
Dieses AP von Hozro hatte zum Gegenstand: die abschließende Bearbeitung der VM gegen Schlesinger (von Bennsenson / VM aufgrund dieses Edits (Diff) von Schlesinger) durch WolfgangRieger. (Hiermit mal in Erinnerung gerufen, denn daneben gab es in der Diskussion dieses AP viele Beiträge, die sich nicht mit diesem Gegenstand, sondern mit vorangegangenen (VM-)Ereignissen beschäftigt haben - klar, interessant, aber hier nicht weiterführend in der Beurteilung der Sache.)

• Schlesinger bezeichnete in einer Invektive Hozro und Bennsenson als "Spezialisten für Sockenschnüffelei", als "Treiber einer Treibjagd" und als "Denunzianten" und unterstellte ihnen, "gern auch, wenn nötig ausgeloggt" (also ihrerseits Sockentechniken nutzend) an einer "Jagdgesellschaft" teilzunehmen - alles einfach mal so gefühlsmäßig gesagt, ohne Angabe von Indizien.
  Eine ganze Kette von „falsche[n] oder nicht nachweisbare[n] Tatsachenbehauptungen“ also (auch auf mehrfache Nachfrage, zuletzt in der Diskussion oben, hat Schlesinger diese Vorwürfe nicht mit Indizien untermauern können), die gemäß unserer Konventionen einen klaren und harten persönlichen Angriff (2. Gliederungspunkt) darstellen, der als solcher zu sanktionieren ist, wenn die Betroffenen (wie hier Bennsenson) sich dagegen auf der VM-Seite versuchen zu wehren.
• WolfgangRieger hat die VM entschieden, hat es dabei bei einem Hinweis auf Schlesingers Benutzerdisk belassen, sich zukünftig woanders Luft zu machen. Problematisch daran ist, dass WolfgangRieger in diesem Hinweis wie in der VM-Entscheidung auch deutlich macht, dass er keinen Verstoß gegen WP:KPA sieht; dazu erweckt er in der Entscheidungsbegründung auf der VM-Seite den Eindruck, Hozro (oder Bennsenson) zu zitieren (s. Anführungszeichen), ohne den DiffLink dazu zu geben, mit dem er diese angeblichen Zitate belegen würde.
  Die Abarbeitung der VM war damit oberflächlich und fehlerhaft, gegen die Richtlinien, die WP:KPA vorgibt.
• Dass WolfgangRieger diese VM-Abarbeitung übernommen hat, war an sich noch nicht als "missbräuchlich [...], da er Beteiligter des Konflikts und damit befangen war" (Hozro, ganz oben) anzusehen, da es häufiger vorkommt, dass ein Admin in einer Sache entscheidet, mit der er zuvor schon befasst war.
  Allerdings zeigen die späteren Ausführungen Wolfgangs auf seiner Diskussionsseite sehr deutlich (z.B. diese, wo er einen Teil der Formulierung Schlesingers übernimmt und noch ausbaut zu "Denunziererei per IP", oder diese, wo er einen anderen Teil der Formulierung Schlesingers übernimmt und noch ausbaut zu "arbeitsklimavergiftender Sockenschnüffelei"), dass Befangenheit in diesem Sachzusammenhang tatsächlich gegeben war und ist.

Wolfgang hätte also diese VM einem neutralen Admin zur Bearbeitung überlassen sollen, er selbst war dies nicht. Mir fällt aber die Bewertung als Missbrauch schwer, da die erweiterten Nutzerrechte ja nicht eingesetzt wurden, möge ein weiserer dies abschließend beurteilen. (Anders sähe es für mich freilich aus, wenn Drohungen wie hier (14:54, 10. Feb / 15:16, 10. Feb) bei ähnlich fehlerhafter Bearbeitung einer VM in eine Konto-Sperre münden würden). Wolfgang sollte sich zukünftig, bevor er eine Entscheidung übernimmt, ganz sicher sein, dass er in der Sache neutral und unbefangen ist. Gruß --Rax post 03:40, 14. Feb. 2014 (CET)

Irgendwie schon traurig, wie FT&Friends hier die gesamte WP in Atem halten und Leute in Konflikte verwickeln, die (nehme ich mal an) sonst keinerlei Anlaß für Konflikte irgendwelcher Art miteinander hätten.(beinahe signierter Beitrag von Café Bene (Diskussion | Beiträge) 07:04, 14. Feb. 2014 (CET))

Vielen Dank für die knappe Zusammenfassung. Damit wäre nun übereinstimmend 1) administratives Fehlverhalten unter 2) Befangenheit festgestellt. Abschließend zu klären ist nur noch der Punkt 3) Rechtemissbrauch. Hier liegt in deiner Stellungnahme, Rax, leider die Verwechslung von Rechtegebrauch mit Knöpfegebrauch. Selbstverständlich ist der Abschluss einer VM ohne sanktionierenden Knöpfegebrauch auch ein Rechtegebrauch. (Siehe dazu z.B. WP:A: "Neben der technischen Berechtigung treten Administratoren auch als entscheidende Instanz auf verschiedenen Projektseiten wie ... der Vandalismusmeldung auf.") Mithin liegt per (1) und (2) offensichtlich auch Rechtemissbrauch vor. (Wäre es anders, würde dies auch (1) und (2) widersprechen und z.B. könnte dann auch jeder die fragliche VM als noch administrativ unbearbeitet wieder aus dem VM-Archiv holen.) (Übrigens können die von dir, Rax, angeführten Drohungen gegen Bennsenson auch jetzt schon, nicht erst bei entsprechenden VM-Bearbeitungen, problemlos als "vorsätzliche(r) Missbrauch der erweiterten Rechte" gewertet werden, da Drohung und direkter Missbrauch immer schon und insb. in APs und Deadmin-Verfahren gleichgelten. Siehe dazu z.B. die entsprechenden Seitenintros.) Wie du, Rax, gleichfalls aufzeigst, kommt erschwerend hinzu, dass die Äußerungen WRs hier und andernorts im direkten Kontext keineswegs nahelegen, dass WRs Adminverhalten zukünftig im Rahmen der Konventionen bezüglich a) WP:KPA, b) WP:SOP, c) Umgang mit Befangenheit bleiben würde. Als besonders übergriffig wurde z.B. das Herabspielen der PA-Kette zu "möglichen PAs" empfunden - ein Betroffener dürfte dies als ganz massive Frechheit empfunden haben. So verspielt man natürlich auch etwaiges noch bestehendes Vertrauen. Ein Anlass, solches Vertrauen wiederherzustellen, steht indes weiter aus - ein Umstand, den ich, auch angesichts vieler wohlgemeinter und freundlicher Empfehlungen schon im Vorfeld dieses APs an WRs Adresse, nicht anders denn sehr enttäuscht und kopfschüttelnd konstatieren muss. ca$e 09:08, 14. Feb. 2014 (CET)

Schlesinger macht weiter ("unserer unfehlbaren Sockenschnüffler") -- den Rest des Edits kann man so verstehen, dass er einen Troll-Begleitservice aufbauen möchte. --Hozro (Diskussion) 08:44, 14. Feb. 2014 (CET)

Das war ja von ihm auch mehrfach so angesagt. Siehe dazu auch meine obige Empfehlung: Auflage im Sperrlog, bei Verstoß Kontensperre. ca$e 09:20, 14. Feb. 2014 (CET)

Nanana, ihr solltet euch nicht immer in dem Zusammenhang selektiv angesprochen fühlen. Hozro und Bennsenson meine ich natürlich nicht, die beiden sind meist richtig liegende unverzichtbare und honorige Sockenaufspürer. Mit den unfehlbaren Sockenschnüfflern meine ich allein die Einwegaccounts und IPs, die auf Hozros Diskussionsseite immer diese hilfreichen Hinweise zur Überführung störender Socken, Sperrumgehungsaccounts und ähnliches beisteuern. Freundlichen Gruß --Schlesinger ^schreib! 11:26, 14. Feb. 2014 (CET)

Zitat Rax: „Mir fällt aber die Bewertung als Missbrauch schwer, da die erweiterten Nutzerrechte ja nicht eingesetzt wurden …“. Diese Argumentation kann ich nicht nachvollziehen. Die erweiterten Rechte eines Admins beziehen sich ja nicht nur auf zusätzliche technische Möglichkeiten (die „Knöpfe“), sondern auch auf die Autorität zum Setzen administrativer Maßnahmen. Der hier als mögliches Fehlverhalten monierte Vorgang, nämlich das Erlen einer VM ohne Sanktionen, war aber sehr wohl eine administrative Maßnahme – mir als einfachem Benutzer wäre es sicher nicht erlaubt, einfach irgendwelche VMs zu erlen. Wenn diese Maßnahme des handelnden Admins tatsächlich fehlerhaft bzw. missbräuchlich gewesen sein sollte, dann war es sehr wohl ein Fehler bzw. Missbrauch unter Einsatz der erweiterten Rechte.
Troubled @sset   ^{Work  •  Talk  •  Mail}   10:56, 14. Feb. 2014 (CET) Habe leider zu spät gesehen, dass ca$e diesen Aspekt weiter oben bereits erschöpfend thematisiert hatte. Sorry für die unnötige Dopplung. Troubled @sset   ^{Work  •  Talk  •  Mail}   11:02, 14. Feb. 2014 (CET)

nach BK: kurz-antwort auf beide: ja, die Argumentation von ca$e geht ja auch in ähnliche Richtung. Ich wollte damit lediglich ausdrücken, dass ich mir (nach der länglichen Lesearbeit vorher) selbst diese abschließende Beurteilung nicht mehr zugetraut habe. Denn bspw. gibt es eine auffällige Inkonsistenz zwischen der Auffassung Wolfgangs bzgl. seiner Befangenheit (oben in seiner Stellungnahme 11:46, 12. Feb) und meiner Einschätzung, auch dies abschließend zu bewerten wollte ich andern überlassen. Gruß --Rax post 11:13, 14. Feb. 2014 (CET)

Danke Rax! Das hast Du prima zusammengefasst finde ich :) Was den Punkt „kann Nicht-Einsatz der erweiterten Rechte ein Mißbrauch sein" angeht: Ich neige sehr deutlich zu den Einschätzungen von ca$e und Troubled asset. Fatal in oder an diesem Fall finde ich, daß a) damit ein unerträglicher Text (der war weder polemisch, noch lustig) mit lauter PAs einfach mal so zur Kenntnis genommen und abgehakt wurde und b) die „Ansprache" an Schlesinger genau den von mir prognostizierten Effekt hatte. Null nämlich.

Am Ende müssen wir es aber wohl dabei belassen, daß Wolfgang dringlich gebeten wird seine VM-Entscheidungen vor- und umsichtiger zu treffen. Kein Admin vergibt sich etwas dabei, wenn er auf der VM erstmal eine Maßnahme die ihm angemessen und gut erscheint als Vorschlag formuliert und dann schaut wie die von anderen Admins bewertet wird. Es dauert halt eine Weile bis man ein Gefühl für passende Entscheidungen entwickelt hat – die Zeit sollte man sich lassen (ist besser für den Admin und auch für das Nervenkostüm der Community ;)) --Henriette (Diskussion) 12:11, 14. Feb. 2014 (CET)

Was spricht denn gegen eine Neubewertung der VM im Zuge der Feststellung, dass WR seine erweiterten Rechte (d.h. Schließen einer VM trotz eindeutiger Sachlage) missbraucht hat? Kann man die einfach so stehenlassen? --JackInTheBox ^Schwallhalla 12:14, 14. Feb. 2014 (CET)

(sorry BK und daher hier reingequetscht) Naja … nach meinem Gefühl: An sich nix. Aber: VM ist für „Gefahr in Verzug" und akuten Vandalismus gedacht. Die ganze Sache ist jetzt ein paar Tage her, damit fällt sowas wie „eine akut drohende Gefahr muß abgewendet werden" komplett flach. Jeder Admin der die VM mit einer Sperre Schlesingers entscheiden würde, würde sich hochgradig verdächtig machen Sperren als Strafen zu mißbrauchen. Die einzige Möglichkeit wäre wohl die wiedereröffnete VM mit einer Minisperre (10min oderso) zu bedenken und dazu einen deutlichen Eintrag im Sperrlog zu hinterlassen. Am Ende ist das aber auch nur Kosmetik. Der Drops gelutscht – so richtig besser wird das alles nicht mehr. Bzw.: Haben wir schon mal ein AP auf eine solche Weise entschieden/beendet (also über soz. Wiedervorlage des Falles)? Nee, oder? Wäre eigentlich mal ein sehr guter Anlass, um das ausprobieren! --Henriette (Diskussion) 12:43, 14. Feb. 2014 (CET)

"VM ist für „Gefahr in Verzug" und akuten Vandalismus gedacht." - das ist Ansichtssache, aber völlig egal, die nötige Sanktionierung kann auch auf WP:AAF umgesetzt werden. "Gefahr im Verzug" ist sowieso gegeben, da Schlesinger angekündigt hat, seine Hetze gegen Hozro forzusetzen - das ist administrativ zu unterbinden, und zwar möglichst rasch und möglichst wirkungsvoll. Zum Rest siehe obig. ca$e 12:47, 14. Feb. 2014 (CET)

Aber es muss doch eine Möglichkeit der Sanktionierung geben. Bzw. muss doch irgendwo festgehalten werden, dass es sich um einen klaren PA handelte. GGf. mit einer Minisperre, von mir aus aber auch mit einer entsprechenden angemessenen Ansprache auf Schlesingers Disk. ICh halte das für mehr als Kosmetik, auch wenn es nicht mehr als ein formaler Akt ist. Aber die Community und auch Schlesinger müssen doch ein klares Zeichen gesetzt bekommen, dass die formalen Wege ein eindeutiges Vorgehen ermöglichen, dass PAs eben als solche gerügt werden. Die formale Abarbeitung bedeutet, dass auch in Zukunft auf die Kraft der Regeln evrtraut werden kann und es eben keine Chance gibt, in Zukunft durch halbgares Abarbeiten irgendwie durchzukommen --JackInTheBox ^Schwallhalla 12:50, 14. Feb. 2014 (CET)

Ich sehe das wie Du. Mir kommt nur immer meine Abgeklärtheit durch jahrelange Desillusionierung in die Quere ;) Deshalb nenne ich sowas Kosmetik (de facto hat es nämlich in 99% der Fälle genau keinen Effekt). Aber ca$e weist auf einen wichtigen Punkt hin den ich komplett übersehen hatte: Ja, Schlesinger hat angekündigt weiterzumachen. Das wäre tatsächlich ein sehr valider Grund die VM nochmal aus dem Archiv zu zerren und ggf. um Äußerungen der letzten Tage zu ergänzen. --Henriette (Diskussion) 13:01, 14. Feb. 2014 (CET)

Weitermachen? Natürlich, Henriette! Oder ist Kritik an der Sockenaufdeckpraxis von Hozro, Bennsenson, den zahlreichen nützlichen Hinweisgebern und den damit teilweise folgenden in meinen Augen fragwürdigen Sperren auf Zuruf ohne CU-Anfrage neuerdings verboten? Nicht dass ich wüsste. Nicht weitermachen werde ich, klar, mit solchen Beiträgen, wie mein Jagdvergleich von neulich. Das wiederhole ich natürlich nicht mehr, weil das unangemessen, herabwürdigend und beleidigend war. --Schlesinger ^schreib! 13:09, 14. Feb. 2014 (CET)

Kritik ist, wie Fossa Dir erklären kann, ein Verpflichtungsbegriff, der Sachbezogenheit voraussetzt. Dein "Weitermachen" hat damit nichts zu tun, siehe hier ("unsere unfehlbaren Sockenschnüffler", verleumderisch und bösartig) wie allein jetzt wieder das "auf Zuruf", was unrechtmäßige, auf Kumpanei basierende Vorgänge impliziert, was schlicht nicht zutrifft und damit ebenfalls klar verleumderisch ist. Es gibt nur einen Grund, Schlesinger, warum aufgrund dieser anhaltenden Pöbelei noch keine neuen VMs erfolgt sind, nämlich weil offenbar viele erwarten, dass im Rahmen des APs auch eine Sanktion gegen Dich erfolgt oder zumindest empfohlen wird. Wenn das ausbleibt, wird dann eben auf dem üblichen Wege erwirkt werden, dass diese Pöbeleien aufhören. PS: Unehrliche Entschuldigungen und Eigenreverts werden Dir dann nicht mehr helfen.--bennsenson - reloaded 13:38, 14. Feb. 2014 (CET)

Ich zittere vor Angst :-) --Schlesinger ^schreib! 13:46, 14. Feb. 2014 (CET)

Das kannst Du halten wie Du willst, mir sind Deine Befindlichkeiten ehrlich gesagt denkbar egal.--bennsenson - reloaded 13:48, 14. Feb. 2014 (CET)

Allerdings hätte MBq nach eigener Aussage oben auch ohne Sperre erledigt hätte, wenn ihm der BK nicht dazwischen gefunkt hätte... Es wären also schon zwei Admins gewesen, die ähnlich entschieden hätten. Stünde dann oben er statt Wolfgang? 195.140.123.23 12:34, 14. Feb. 2014 (CET)

Nö, denn WR hat ja in der Erledigung bemerkt, dass er keinen PA seitens Schlesinger erkannt hat und dass man die derben Sprüche aushalten müsse. Was einer der Hauptauslöser für das AP war. MBq hat eindeutig einen PA erkannt --JackInTheBox ^Schwallhalla 12:39, 14. Feb. 2014 (CET)

@195...: (nach BK) MBq hätte sich dann berechtigte Kritik anhören müssen, da er massive PAs als solche erkannt aber nicht zureichend sanktioniert hätte, aber er hätte nicht, wie WR, seine Adminrechte missbraucht. @Henriette: Nein, es geht - s.o. - nicht nur um die Formulierungen, die WR gebraucht hat. Die Frage ist, wie hier ein Vertrauen wiederhergestellt werden kann, dass WR zukünftig seine Adminrechte nicht mehr (wie u.a. auch in den missbräuchlichen Drohungen gegen Bennsenson) missbrauchen wird. Sollte das nicht möglich sein, bleibt vermutlich leider nur, die Community darüber entscheiden zu lassen, ob sie ein solches Risiko weiter inkauf nehmen möchte (nennt sich dann Deadmin-Verfahren). ca$e 12:43, 14. Feb. 2014 (CET)

Oha! Kann es sein, daß wir hier ein Mißverständnis haben? Ich bin – zumindest wissent- und willentlich – nicht auf konkrete von Wolfgang gebrauchte Formulierungen eingegangen … „als Vorschlag formuliert" meinte: Man kann eine Maßnahme auch erstmal nur vorschlagen; man muß sie nicht sofort selbst umsetzen. Deinen Überlegungen bezüglich einer Vertrauens-Wiederherstellung schließe ich mich übrigens gern an :) --Henriette (Diskussion) 12:50, 14. Feb. 2014 (CET)

stimmt, ich habe mich verlessen, sorry. Übrigens, zu deiner Frage, ob es schon mal Wiedervorlagen gab: Es gab u.a. mal eine Sperre, die sachlich gerechtfertigt war, aber vom falschen Admin gab. Der Admin hat sich entschuldigt, die Sperre zurückgenommen und ein anderer Admin gesperrt. Oder so ähnlich. Ist etwas länger her und ich habe keine Lust, es herauszusuchen. Evtl. war es auch auf AAF, AN, SP o.ä. und nicht auf AP. Hier haben wir eine andere Situation, da die Adminaktion nicht gerechtfertigt, missbräuchlich und ihre Kommentierung durch den selben Admin offenkundig zusätzlich provokativ war. ca$e 12:56, 14. Feb. 2014 (CET)

Erstmal großes Lob an Rax für die sehr gute Aufbereitung der Essenz. Denn so langsam war man hier durch Verwässerung betriebsblind geworden.

Nach all dem, zuzüglich der nachfolgenden interpretierenden Hinweise durch Ca$e und Troubled, sollte tatsächlich "irgendwas" hier folgen - im Idealfalle durch Wolfgang selber. Ein Temp-De-Admin nach öffentlichem Verfahren hielte ich für sehr kontraproduktiv. Dann lieber einen Ausgleich unmittelbar hier schaffen (was ein freiwilliges Temp-DA nicht ausschlösse). --Elop 13:39, 14. Feb. 2014 (CET)

Mal eine Frage wo steht was der Missbrauch der Adminrechte ist? Ich finde trotz stundenlanger Suche nichts in irgendeinem Regelwerk. Also Ca$e woher nimmst Du Dir das Recht hier von Missbrauch der Adminrechte zu sprechen? Ich stimme da mit Rax überein denn W. Rieger seine Rechte nicht missbräuchlich eingesetzt (er hat weder gesperrt, noch gelöscht, noch geschützt). Bisher war es immer so: wenn man die Rechte zu seinem eigenen Vorteil einsetzt, dann ist dies missbräuchlicher Rechteeinsatz. Ich kenne da nur zwei Fälle und diese beiden Admins haben ihre Knöppe abgegeben. Wo hat das W. Rieger denn getan (Rechte zu seinem eigenen Vorteil eingesetzt)? Er hat zwar einen saublöden Fehler begangen, aber das gleich als Missbrauch hochzustilisieren ist schon arg weit hergeholt. --Pittimann Glückauf 13:14, 14. Feb. 2014 (CET)

@Pittimann: Setze deine erweiterten Rechte (Seiten schützen/löschen, Benutzer sperren) nie in Konflikten ein, in denen du selbst Partei bist. Gruß --Rax post 13:58, 14. Feb. 2014 (CET) (aber das sind eben nur die rein technischen Zusammenhänge von "Adminrechte" ...)

Da sind 2 gravierende Fehler drin:

1,) war Rax nicht zu dem Schluß "nicht mißbräuchlich" gekommen, sondern wollte sich diesbezüglich zunächst enthalten

2.) "zu eigenem Vorteil → Mißbrauch" impliziert nicht die Gegenrichtung.

--Elop 13:31, 14. Feb. 2014 (CET)

Zudem: Zu den Rechten und – wenn man so will – auch Privilegien eines Admins gehört auch eine VM abschließend zu bearbeiten und zu entscheiden. Ein falsche oder hochumstrittene Entscheidung zu treffen, ist in den meisten Fällen wohl kein krasser und/oder glasklarer Mißbrauch, aber ein gravierender Fehler in jedem Fall. Und sowas sollte mindestens eine deutliche Rüge nach sich ziehen. Und ich finde tatsächlich die Idee immer besser die VM nochmal aus dem Archiv zu holen und einer Neu-Entscheidung/-Bearbeitung zu öffnen. --Henriette (Diskussion) 13:53, 14. Feb. 2014 (CET)

+1 Wie es scheint, haben wir es hier mit einem Präzedenzfall in Sachen Adminentscheid zu tun. Ob fehlerhaft = Missbrauch, nun, das kann ich nicht beurteilen. Aber ein fehlerhaftes Abarbeiten MUSS Konsequenzen haben. Andernfalls öffnen sich so Tür und Tor für weitere Autoren, die ihre PAs unter dem Label "Glosse" verkaufen. Das Gebahren von Schlesinger zeigt zudem, dass dievon WR getroffenen Maßnahmen ohne Effekt waren. Ja noch schlimmer, das lapidare "Ansprechen" des Nutzers hat keinerlei Konsequenzen, so dass bei einem erneuten Vergehen keinerlei kumulierende Maßnahmen möglich sind. Wenn also der fehlerhafte Adminentscheid einen Präzedenzfall darstellt, gibt es keinerlei ergebnisorientiertes Argument, dass einem Präzedenzfall bei der Abarbeitung, nämlich ein Neuaufrollen des Falls, entgegenstehen würde --JackInTheBox ^Schwallhalla 14:25, 14. Feb. 2014 (CET)

@Rax, das ist ein von Elian erstelltes Handbüchlein mit 3 Sätzchen aber kein WP Regelwerk. Zudem steht da auch nichts zu Mißbrauch.

@Henriette da stimme ich zum großen Teil mit Dir überein, kein Mißbrauch aber Fehler. Ob das dann einer Rüge bedarf sollte noch geklärt werden.

@JackInTheBox82 für jemanden der erst seit 5 Monaten hier in WP tätig ist bist Du aber recht aktiv was dieses AP betrifft. Mich verwundert das ein wenig. Auch etwas komisch finde ich das Du bereits einem Tag nach Deinem ersten Edit schon in mehreren VM's aktiv warst. Brauchst Dich aber hier jetzt nicht rechtfertigen, denn das würde zuweit führen. Pittimann Glückauf 14:38, 14. Feb. 2014 (CET)

Hatte ich auch nicht vor, keine Angst. Ich denke aber schon, dass es jedem Nutzer erlaubt ist, sich konstruktiv an der Diskussion zu beteiligen. Falls meine Beiträge nicht nützlich genug sein sollten, bitte ich, mir das auf meiner Disk mitzuteilen --JackInTheBox ^Schwallhalla 15:00, 14. Feb. 2014 (CET)

@Pittimann: Wenn man so will, dann kann auch schon dieses sehr ausführliche (und ungewöhnlich ruhige und sachliche!) AP als Rüge verstehen. Was aber immer noch un-aufgelöst ist, ist die Frage nach einer Sanktion für Schlesinger (die „Ansprache" war keine wirkliche und hatte erwartungsgemäß auch keinen Effekt). Mein unkonventioneller Vorschlag wäre ja: Wolfgang macht aus der Sache irgendwas in Richtung „Scheitern als Chance" (meine ich jetzt ehrlich nicht als Veralberung!) und stellt das ganze Ding nochmal bei den Admin-Anfragen zur Diskussion (wieder auf die VM gäbe vermutlich nur tumultarische Zustände). Könnte für uns alle lehrreich werden (aus anderer Leuts Einschätzungen kann man ja immer was lernen) und Wolfgang gewinnt evtl. nochmal neue Einblicke in die Art und Weise wie man mit solchen Problemen umgehen kann. Wenn am Ende doch noch eine Sperre für Schlesinger 'rausspringt … nun, ich zumindest wär' nicht böse drum ;) --Henriette (Diskussion) 16:06, 14. Feb. 2014 (CET)

Die Adminanfragen sind die ungeeigneteste Seite für weitere Elaborate. Meinst Du die Notizen? Meiner Beobachtung nach ist aber hier alles gesagt und zum Punkt "Als Rüge verstehen"? Kommt auf den an, der das AP schließt. Der muss die nämlich aussprechen und protokollieren. −Sargoth 16:51, 14. Feb. 2014 (CET)