Diskussion:Luftfahrzeug

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Luftfahrzeugbestand in Deutschland

Man sollte darauf hinweisen, dass die Kennzeichenklasse eine rein deutsche Angelegenheit ist, in anderen Ländern (selbst Österreich und Schweiz) gelten andere Buchstaben-Zuordnungen und teilweise andere Klassen. (nicht signierter Beitrag von 178.191.225.20 (Diskussion) 20:05, 23. Nov. 2013 (CET))

Ich habe mal noch den Schweizerischen Bestand ergänzt, dann wird es aus dem Kontext schon klarer--Unimog404 (Diskussion) 22:07, 23. Nov. 2013 (CET)

Grundlagenkonflikt

Der Terminus Luftfahrt ist wissenschaftlich und sachlich logisch erklärt bzw. definiert. Bei aktueller Def. von Luftfahrzeug muss sogar ein Papierflieger als ein solches gezählt werden. Das leichtet wohl jedem ein, dass dies nicht dem Sinn und Zweck gerecht wird. Man beachte, dass die Weiterleitung mit Gerät seine Tücken und sehr grossen Unklarheiten beinhaltet.

Dass man über den Begriff Flugobjekt, der gerade in direktem Gegensatz zu Luftfahrt bzw. den Geräten zur Ausübung der Luftfahrt steht, auf das Lemma hier verlinkt wird, ist sehr unkorrekt und klar falsch. Als Flugobjekte gilt alles, das aktiv fliegt oder vom Menschen dazu gebracht wird. Ein Papagei, ein Papierflieger oder eine vom Eifelturm geworfene Vogelfeder ist ein Flugobjekt. Flugobjekte gibt es grundlegend natürliche (Vögel, wenige Fische, ev. auch ein vom Baum kontrolliert auf den Boden gleitender "Flugaffe") und künstliche, vom Menschen erbaute oder dazu gezielt verwendete natürliche Gegenstände(Vogelfedern, Baumblätter, etc.).

Alle Luftfahrzeuge sind auch Flugobjekte, hingegen gilt dies nicht umgekehrt.

Desweiteren sind Flugobjekte meistens unbemannt, Luftfahrtzeuge hingegen fast immer bemannt. Mit dem derzeitig gestalteten und definierten Lemma Luftfahrzeug wird wortwörtlich der Vogel abgeschossen und ziemlich ins Leere gegriffen und fast noch Falschinformation betrieben.

Der momentane Artikel nimmt nicht explizit auf den Grundbegriff Luftfahrt Bezug. Primär wäre die Ausdifferenzierung und Abgrenzung, allfällige Überschneidung zu Flugobjekt relevant und sachlich.

Unmissverständlich und wissenschaftlich korrekt, wäre z.B. die Definition, dass es sich um ein Gerät bzw. einen von Menschenhand erzeugten Gegenstand handeln muss, der zum unversehrten Personen- oder Sachentransport eingesetzt werden kann. Dass ein Papierflieger mit einem Groschen draufgeklebt noch nicht zu den Luftfahrzeugen gezählt wird, ist klar.

Dess weiteren wäre für die Übersicht nicht schlecht, hinsichtlich bemannter und unbemannter Luftfahrzeuge zu unterscheiden. Wahrscheinlich gibt es einige wenige Luftfahrzeuge, die unbemannt zum Warentransprot eingesetzt werden. Bei Modellhubschrauber wird sowas angesprochen.

Juristisch gelten wohl etwas andere Bedingungen bez. der Definition von Luftfahrzeugen.

Wieso kein Artikel zum eigenständigen Begriff Flugobjekt exisitert ist ein grösseres WP-Rätsel! --178.197.233.51 19:40, 26. Dez. 2012 (CET) --178.191.225.20 20:05, 23. Nov. 2013 (CET)

Sicherlich ist ein Flugobjekt wesentlich allgemeiner als ein Luftfahrzeug. Die Weiterleitung auf diesen Artikel ist sicher dem Fehlen eines eigenen Artikels zu Flugobjekt geschuldet. Für mein Empfinden ist es jedoch eine recht passende Weiterleitung, da Luftfahrzeug auch noch recht allgemein ist und zumindest alle künstilichen Flugobjekte umfasst. Dieser Artikel behandelt Luftfahrzeuge im Sinne von einem fliegenden Gerät. Gerät impliziert hier dass es sich um etwas kostruiertes, von Menschen erschaffenes handelt. Das ist meines Wissens nach auch juristisch genauso weit gefasst und umfasst eigentlich auch den genannten Papierflieger oder auch z.B. Drachen#Rechtliches. Das ein Luftfahrzeuig etwas transportieren können muss oder unversehrt bleibt ist nicht der Fall, man denke nur an den genannten Drachen der normalerweise keinerlei Transportaufgaben wahrnimmt oder militärische Raketen die gerade nicht unversehrt leiben. Evtl. entspricht der Artikel Fliegen (Fortbewegung) eher zu dem was von Dir gesucht wurde.--Unimog404 (Diskussion) 22:41, 23. Nov. 2013 (CET)

Der Begriff "Luftfahrzeug" ist in § 1 Absatz 2 des Luftverkehrsgesetzes definiert, wie der Artikel zu Recht angibt. Den Text findet man z.B. unter [1]. Nach meiner älteren Erfahrung aus dem Segelflug wird der Begriff "Luftfahrzeug" auch praktisch nur im juristischen Kontext benutzt. Also sollten wir uns an die Definition des Gesetzes halten. Ob ein Papierflugzeug ein "Flugmodell" ist, könnte man kontrovers diskutieren; zumindest aber fällt es unter "sonstige für die Benutzung des Luftraums bestimmte Geräte, sofern sie in Höhen von mehr als dreißig Metern über Grund oder Wasser betrieben werden können", da man es von einem Turm herunterwerfen kann. Folglich ist das Papierflugzeug auch ein Luftfahrzeug. Dass es nicht zulassungspflichtig ist, steht irgendwo anders im Luftrecht.--Joerg 130 (Diskussion) 23:01, 3. Jan. 2014 (CET)

untere Grenze des Luftraums

Den Satz "Als untere Grenze des Luftraums wird dort implizit eine Höhe von 30 Metern über Grund und Wasser angegeben." halte ich für eine Fehlinterpretation. Im Gegenteil sagt doch der Satz "sonstige für die Benutzung des Luftraums bestimmte Geräte, sofern sie in Höhen von mehr als dreißig Metern über Grund oder Wasser betrieben werden können." aus, dass es auch für die Benutzung des Luftraums bestimmte Geräte gibt, die nicht in Höhen von mehr als dreißig Metern über Grund oder Wasser betrieben werden können, jedoch gelten diese nicht als Luftfahrzeuge. Es wäre auch verwunderlich, wenn sich Luftfahrzeuge bei Start und Landung außerhalb des Luftraumes befinden würden (wo sonst?), sofern eine Höhe von 30 m noch nicht erreicht bzw. unterschritten wurde. --Joerg 130 (Diskussion) 21:46, 3. Jan. 2014 (CET)

Hallo Joerg 130, sehe ich genauso. Meines Wissens nach sind die am Boden beginnenden Luftraumklassen sogar explizit so definiert dass diese am Boden beginnen. Also z.B. D(CTR) für Kontrollzonen über Flughäfen oder ED-R Flugbeschränkungsgebiete. Leider konnte ich für den normalen Luftraum G bisher keine Quelle finden dass dieser auch explizit am Boden beginnt, ist aber eigentlich Logisch, sonst würde sich ja, wie Du bereits geschrieben hast, ein Flieger bei der Landung nicht mehr im Luftraum befinden.--Unimog404 (Diskussion) 22:40, 3. Jan. 2014 (CET)

Da ich seit längerem nicht mehr fliegerisch aktiv bin, bin ich mit den aktuellen Begriffen der Luftraumstruktur nicht vertraut. Ich bin mir aber sicher, dass "zu meiner Zeit" der "unkontrollierte Luftraum" bei GND begann, nicht etwa 30 m höher. Das gleiche galt für Kontrollzonen, bei ED-Rs nicht in allen Fällen (aber meist). --Joerg 130 (Diskussion) 22:54, 3. Jan. 2014 (CET)

Ja, da bin ich mir ebenfalls sicher, für ED-R die am Boden beginnen ist es explizit angegeben, genauso wie bei D(CTR). Bei Luftraum G habe ich bisher noch nichts Explizites gefunden, weder bei DFS noch ICAO. Mir ist leider noch keine sinnvolle Formulierung eingefallen wie man die Einleitung ändern könnte, sonst hätte ich es schon gemacht. Für die Definition des Luftfahrzeugs um das es ja im Artikel geht machen die 30m sicher Sinn, Joerg 130 hats Du eine Idee?--Unimog404 (Diskussion) 22:59, 3. Jan. 2014 (CET)

Ja, ich habe eine Idee, und die ist inzwischen eingearbeitet. --Joerg 130 (Diskussion) 23:13, 3. Jan. 2014 (CET)

Dank Dir, ist schon viel besser, wobei 100% glücklich bin ich damit auch noch nicht. Wolte es erst rumdrehen, also Nach dortiger Definition sind Geräte, die 30 Meter über Grund oder Wasser überschreiten können Luftfahrzeuge. dann ist mir aufgefallen, dass das auch nicht wirklich korrekt ist, da das nur für die Geräte gilt die nicht aufgezählt werden, z.B. ein Flugmodelle bleibt auch ein Luftfahrzeig wenn es nur 20m hoch fliegen kann. Was hällst Du davon den Satz komplett zu streichen? Luftfahrzeugklasse ist ja gleich mehrfach verlinkt und dort sind diese alle aufgezählt.--Unimog404 (Diskussion) 23:23, 3. Jan. 2014 (CET)

Mir ist die Abgrenzung schon wichtig, vor allem, dass Luftkissenfahrzeuge (und andere Bodeneffektgeräte) keine LFZge sind (und das ist m.W. auch der historische Hintergrund dieser Regelung). Deshalb möchte ich nicht ersatzlos streichen. Die übrigen, im LuftVG unter Nr. 1 - 10 explizit aufgelisteten Geräte können ja i.d.R. 30 m überschreiten (Fesselflugmodelle sind die einzige Ausnahme, die mir gerade einfällt - und Saalflugmodelle sind nach einem Verständnis gar nicht für die Benutzung des Luftraums bestimmt). Der von mir formulierte Satz ist streng genommen nicht ganz präzise, aber ich denke, an der Stelle genügt das. Und der Link zum (präzisen) Gesetzestext ist ja da. --Joerg 130 (Diskussion) 23:42, 3. Jan. 2014 (CET)

Sonderformen

Fragwürdig ist m.E. eher die spätere Passage "Es gibt weitere, seltene Sonderformen, die ... nicht als Luftfahrzeug betrachtet werden". --Joerg 130 (Diskussion) 23:42, 3. Jan. 2014 (CET)

Stimmt, dass ist nicht nur Fragwürdig sondern falsch. Raketen beispielsweise werden ja explizit im LuftVG genannt (solange sie sich im Luftraum befinden. Ich versuche dass mal umzuformulieren.--Unimog404 (Diskussion) 12:38, 4. Jan. 2014 (CET)

Ich bezweifele den Sinn dieses ganzen Abschnittes. Für die Definition eines Luftfahrzeuges kommt es auf Personentransport, Größe oder Luftfahrtzulassung überhaupt nicht an. Die außer Raketen aufgeführten Beispiele sind entweder Luftsportgeräte oder "sonstige für die Benutzung des Luftraums bestimmte Geräte", also Luftfahrzeuge. Als einzige Ausnahme bleiben Geschosse. Man könnte erwähnen, dass nicht alle Luftfahrzeuge zulassungspflichtig sind, und dazu auf §1 Abs. 1 der LuftVZO verweisen (Ist z.B. im Artikel "Luftverkehr" verlinkt.) Und das war vielleicht, was der Autor dieses Abschnittes beschreiben wollte. Vorschlag: Den Abschnitt ersetzen durch "Nicht alle Luftfahrzeuge sind zulassungspflichtig; dies ist in der Luftverkehrs-Zulassungs-Ordnung geregelt".--Joerg 130 (Diskussion) 13:41, 4. Jan. 2014 (CET)

Der Fallschrimspringer mit und ohne Wingsuite ist ja immer Luftsportgerät und Zulassungspflichtig es ist nur eine Defnitionsfrage ob Fallschirm oder Hängegleiter, kann aus meiner Sicht rausfliegen. Der Raketenrucksack ist auch nur eine Sonderform der Rakete. Die Rakete als solches ist aber sicher ein schönes Beispiel. Was hällst Du davon das im Abschnitt obendrüber bei Raumfahrzeug zu ergänze, denn hier ist es ja meines Wissens nach so, dass diese in der Tat nicht als Luftfahrzeug zugelassen werden, sondern mit irgendwelchen Sondergenehmigungen in extra dazu eingerichteten Sperrgebieten unterwegs sind. Sinngemäß Gleiches gilt ja für Geschosse. Und wenn wir schon dabei sind, im Abschnitt darüber passen die Raumfahrzeuge auch nicht wirklich zum Einleitungssatz.--Unimog404 (Diskussion) 14:17, 4. Jan. 2014 (CET)

Ich muss das erst mal liegen lassen; muss mich jetzt um andere Dinge kümmern. Falls ich nicht selbst darauf zurückkomme, darfst Du mich gern auf meiner Diskussionsseite erinnern. --Joerg 130 (Diskussion) 14:47, 4. Jan. 2014 (CET)

1. Erst mal oute ich mich als "Verbrecher" dieser Erwähnungen.
2. Danke für die fachkundigen Überarbeitungen, so gefällt mir's auch besser.
3. Zur Erklärung: Raketen, Raketenrucksack, Geschoss und Fallschirmspringer habe ich angeführt als Ergänzung zu
   • "schwerer als Luft mit dynamischem Auftrieb" und
   • "leichter als Luft mit statischem Auftrieb"

- einfach als Anmerkung, dass auch (menschen-gemachte) Dinge im Luftraum rumschwirren können, die weder dyn. noch statischen Auftrieb besitzen, und trotzdem sogar personenbefördernd sein können.

Was davon wo wie zugelassen (oder auch nicht) ist/muss/darf, keine Ahnung. Nur erwähnt werden sollten diese Formen in einer solchen Einteilungs-Liste. --arilou (Diskussion) 12:21, 7. Jan. 2014 (CET)

Herzlichen Dank für diese Erläuterung des Hintergrundes! Bis ich Zeit zu einer anderen Formulierung finde, nehme ich den Abschnitt jetzt mal ganz weg, zumal der verlinkte Artikel Luftfahrzeugklasse auch die von Dir zu Recht gewünschten Geräte nennt (jedoch hinsichtlich Drachen im LuftVG veraltet ist). --Joerg 130 (Diskussion) 14:32, 7. Jan. 2014 (CET)

Danke Dir arilou für die Erläuterungen. ich denke auch dass gerade für den evtl. nicht so luftfahrt-bewanderten Leser dass ein durchaus Lesenswerter Aspekt ist, da es ja wirklich erstmal erstaunlich ist, dass da z.B. eine Rakete rumschwirrt die eben nicht so richtig in die Klassen passt und im gegensatz zu jedem größeren Flugzeugmodell noch nichtmal als Luftfahrzeug zugelassen ist. Daher tendiere ich dazu es eben irgendwie oben drüber in der Aufzählung Leichter als Luft/ schwerer als Luft und dann noch Raumfahrzeuge / Raketen etc. mit einzubauen. habe aber momentan auch keine super Idee, muss evtl. noch bischen reifen :-)--Unimog404 (Diskussion) 23:10, 7. Jan. 2014 (CET)

Ich habe jetzt mal versucht, das zu erledigen. --Joerg 130 (Diskussion) 18:47, 10. Feb. 2014 (CET)

Danke Dir Joerg 130, passt so besser find eich ich.--Unimog404 (Diskussion) 20:59, 10. Feb. 2014 (CET)

Mir gefällt's noch nicht 100%-ig. Ein Teil meiner ursprünglichen Intention, anzusprechen, dass es auch Objekte im Luftraum geben kann, die weder statischen noch dynamischen Auftrieb haben, ist gänzlich verlorengegangen. Auch wenn sie (zumindest das meiste) zumindest überhaupt noch Erwähnung finden.

--arilou (Diskussion) 12:23, 11. Feb. 2014 (CET)

Das sollte doch aus der Gliederung Luftfahrzeuge schwerer als Luft --> sonstige (kein dynamischer Auftrieb) mit Raketen, Geschoss etc. hervorgehen. Oder habe ich Dich falsch verstanden?--Unimog404 (Diskussion) 12:58, 11. Feb. 2014 (CET)

...die ich just nach diesem meinem vorigen Beitrag eingebracht hatte, und die inzwischen reverted wurde?

Nuja, 3 Abschnitte weiter unten wird dann im Fließtext angesprochen, dass es auch Objekte ohne statischen/dynamischen Auftrieb gibt - allerdings ohne ausgiebige Nennung oder Verlinkung.

Man kann wohl nicht alles haben.

--arilou (Diskussion) 15:04, 11. Feb. 2014 (CET)

Nicht drei Abschnitte weiter unten, sondern bereits im nächsten Satz steht "Nach Luftverkehrsgesetz gelten auch ... als Luftfahrzeuge, ebenso Raumfahrzeuge, Raketen und ähnliche Flugkörper, solange sie sich im Luftraum befinden."--Joerg 130 (Diskussion) 15:51, 11. Feb. 2014 (CET)

Bitte lesen, dann schreiben - es geht nicht (nur) um die Einteilung gemäß Luftfahrtgesetzen, sondern auch darum, zu verdeutlichen, dass es bei der technischen Einteilung statischer_Auftrieb - dynamischer_Auftrieb auch noch eine dritte Möglichkeit gibt: sonstiger_Auftrieb_oder_gar_kein_Auftrieb .

Und das steht mitnichten "im nachfolgenden Satz" und ist durch Deine Edits als Information in diesem Abschnitt verloren gegangen. Es steht (teilweise) im Abschnitt "Schwerer als Luft", dort werden jedoch weder Fallschirmspringer noch Rundschirme noch Wiedereintrittskörper noch Jetpacks noch fallende Körper ("Bomben") erwähnt.

Die Einteilung nach Luftfahrtrecht ist beileibe nicht die einzig mögliche. Und die Überschrift des Abschnitts heißt auch "Systematik" und nicht "Systematik nach Luftfahrtrecht". Es kann (daneben) auch andere Systematiken geben.

--arilou (Diskussion) 10:29, 12. Feb. 2014 (CET)