Diskussion:Militärdiktatur

Diese Seite sollte gelöscht oder erstellt werden. Hagbard 20:14, 22. Jan 2004 (CET)

Wer hat die Liste der Staaten,mit Anzeichen einer Militärdiktatur erstellt? Was sind die zugrunde gelegten Kriterien? Warum Brasilien, Türkei, Argentinien etc??? Ich halte dies für QuatschAltus 17:50, 24. Jan 2004 (CET)

Türkei und Brasilien halte ich für arg problematisch. Und die Liste mit Staaten militärdiktatorischer Vergangenheit wäre sinnfrei -- Presroi 18:36, 24. Jan 2004 (CET)

Vorallem die Türkei wird auch heute noch vom Militär dominiert. Aber prinzipiell ist die Kritik schon richtig (habe ich falsch verstanden, da ich es von der englischen Wikipedia übernahm). Korrekterweise sind das Staaten, in denen Militärdiktaturen einmal tätig waren. Varus 18:41, 24. Jan 2004 (CET)

Man könnte sogar diskutieren, ob die Türkei streckenweise eine Militärdemokratie war, ohne jetzt das D-Wort zu entwerten. Die aktuelle Lösung "Staaten, die mal eine Militärdiktatur waren", finde ich unpraktisch. -- Presroi 18:50, 24. Jan 2004 (CET)

Ich bin dafür, dass die Liste "Staaten, in denen einmal eine Militärdiktatur herrschte" entfernt wird. Die Beispiele weiter oben sind absolut ausreichend oder können durch weitere geschichtlich relevante Beispiele ergänzt werden. Um einer Liste "Staaten, in denen einmal eine Militärdiktatur herrschte" gerecht zu werden, müssten nahezu alle Statten in denen jemals eine Miltärdiktatur herrschte, aufgeführt werden. Ansonsten drängt sich die Meinung auf, dass die Länder auf dieser Liste wirkürlich und mit Absicht aufgeführt wurden. Dies wäre zweifellos schädlich für die Objektivität einer Enzyklopädy. Radio 24 19:00, 24. Jan 2004 (CET)

Ist auch in Ordnung. Wenn Uneinigkeiten über die Liste bestehen, dann sollte sie lieber gelöscht werden. Varus 19:07, 24. Jan 2004 (CET)

Been there, done that -- Presroi 19:08, 24. Jan 2004 (CET)

Gute Diskussionmit richtigen Ergebnis. Altus 23:59, 24. Jan 2004 (CET)

Der Absatz über kommunistische (korrekter: sozialistische) Staaten ist etwas seltsam. Nur weil ein Land viel für das Militär ausgibt, ist es ja noch lange keine Militärdiktatur (sonst wären die USA ja auch eine). Ebensowenig ist es ein Zeichen für eine Militärdiktatur, wenn das Staatsoberhaupt gleichzeitig Oberbefehlshaber des Militärs ist. Das ist nämlich in so ziemlich allen (auch demokratischen) Staaten so. Die sozialisistischen Staaten waren (je nach Sichtweise) entweder Diktaturen des Proletariats oder Parteidiktaturen. Das sie keine Militärdiktaturen waren zeigt sich schon daran, dass z. B. in der Sovetunion die einzelnen militärischen Einheiten einen Politkommissar hatten, der dafür zu sorgen hatte, dass das Militär sich an die Prinzipien der KPdSU hielt. Wenn keine Widersprüche kommen, nehme ich das 'raus.

venezuela - hugo chavez

das beispiel ("Ob es zu einer neuen Form von Militärregimen mit beispielsweise populistischer Ausrichtung (Beispiel: Hugo Chavez in Venezuela) kommt, bleibt abzuwarten.") mit hugo chavez ist einfach unnötig und falsch. wie kann man einem demokratisch gewählten präsidenten (der bei mehreren wahlen bestätigt worden ist) vorwerfen eine militädiktatur zu errichten? ich habe den satz deshalb aus den artikel gelöscht. --Uebel 15:32, 17. Sep 2005 (CEST)

Das Beispiel Venezuelas ist keineswegs unnötig oder falsch. Gegenwärtig ist in Lateinamerika in der Tat eine Tendenz zur Aushöhlung demokratischer Institutionen zu beobachten. Diese in vielen Punkten qualitativ neue Form der demokratischen Erosion wird meist von einer populären und populistischen Führerfigur angeführt. Hugo Chavez ist neben anderen (Mexiko, Peru etc.) ein besonders markantes Beispiel dafür. Dies entspricht der Erkenntnisse der Fachdiskussion über Militärdiktaturen der letzten Jahrzehnte und ist keine einfach so dahin gestellte Behauptung. Nachzulesen etwa in Junker, D.: Lateinamerika am Ende des 20. Jahrhunderts; Nohlen, D., Nuscheler, F.: Handbuch der Dritten Welt, Südamerika und insbesondere: Hofmeister, W.: Gebt mir einen Balkon und das Land ist mein. Politische Führung in Lateinamerika.

Desweiteren ist eine demokratische Wahl noch nie ein Ausschlußkriterium für eine spätere autoritäre Entwicklung gewesen (ich erspare mir historische Beispiele an dieser Stelle). Ob die mit Hugo Chavez in Zusammenhang stehenden Wahlen in Venezuela demokratische Maßstäbe erfüllen sei dahingestellt und spielt für die Diskussion zum Thema Militärdiktaturen auch keine große Rolle. Hugo Chavez vorzuwerfen eine Militärdiktatur zu errichten, sollte nicht die Lesart dieses Satzes sein. Die von Chavez vorangetriebene Politik und vor allem der damit verbundene Führungsstil hat vor dem Hintergrund lateinamerikanischer Traditionen politischer Führung eine neue Qualität erreicht, die im ganzen zwar noch nicht das Ausmaß einer Militärdiktatur erreicht hat, aber in vielen Punkten Anlass zur Sorge in Bezug auf die demokratische Zukunft des Landes gibt. Ob und in welcher Form dies geschieht bleibt abzuwarten und nicht mehr sollte damit gesagt werden.

Aus diesem Gründen beinhaltet dieser Satz eine Aussage, die wichtig für den Artikel ist und damit wieder von mir eingeführt wurde. Aufgabe eines solchen Artikels ist es eben den momentanen Erkenntnisstand widerzugeben. Dass es gerade im Bereich der Politik immer andere Meinungen gibt und auch geben muss ist normal. Es sollten jedenfalls keine politischen Sensibilitäten verletzt werden und Übel sei gerne eingeladen einen Artikel über Hugo Chavez zu schreiben in dem er die Figur dieser historischen Person in ein rechtes Licht rücken kann. Sö! 15:11, 14. Okt 2005 (CEST)

Nennung der Rolle der USA

Hallo,

ich habe mich beim Lesen dieses an sich guten Artikels sehr gewundert. Man muss kein ausgewiesener Linker oder Antiamerikaner sein, um die wichtige (wenn auch nicht maßgebliche) Rolle der USA bei der Etablierung und vor allem Unterstützung der Militärdiktaturen im Latein- und Südamerika der siebziger und achtziger Jahre zu kennen. Dazu gibt es Unmengen an Literatur. Und der Artikel schafft es, die USA nicht mal zu nennen... Das ist für mich schwer verständlich. Ich finde es eigentlich fast überflüssig, dass ich hier dazu argumentiere.

Trotzdem einige Argumente:

• verdeckte Operationen der CIA in Chile zur Destabilisierung der Allende-Regierung - bewiesen
• Zitat Kissinger zum Putsch in Chile: "Wir waren es nicht - aber wir haben die größtmöglichen Voraussetzungen geschaffen
• Systematische Ausbildung von "Anti-Terror-Spezialisten" und Folterknechten in der School of the Americas - bewiesen
• Unterstützung der Operation Condor - bewiesen. Der Initiator Manuel Contreras war zu der Gründungszeit ein CIA-Agent (von der US-Regierung bestätigt, siehe OC-Artikel).
• Ausbildung und Unterstützung der von den Regimen Guatemalas und El Salvadors betriebenen Todesschwadronen - bewiesen

...etc. Das ist doch eigentlich alles kalter Kaffee.

Finde es höchstens im Sinne einer falsch verstandenen "Political Correctness" oder der Angst davor, als parteiisch etc. abgestempelt zu werden, verständlich, dieses Thema dermaßen unter dem Tisch zu halten. Es gibt ja ein paar ultravorsichtige Erwähnungen, die aber nur Eingeweihten überhaupt verständlich sind: "Das Aufkommen der neuen Militärdiktaturen ist neben gesellschaftlichen und innenpolitischen Faktoren jeweils vor dem Hintergrund des Kalten Krieges zu sehen." Ergo vor dem Hintergrund der Konfrontation der Supermächte - und die USA haben Südamerika als ihren Hinterhof betrachtet und entsprechend agiert. Also kann man das auch explizit so schreiben. Gruß --Pittigrilli 14:16, 14. Jan 2006 (CET)

Hallo Pittigrilli,

dass die USA eine große Rolle bei der Etablierung der Militärdiktaturen in LA haben möchte ich mit keinem Wort bestreiten und auch nicht relativieren, denn dazu sind allzuviele Dinge noch heute im Dunkeln. Mit Deinen Belegen dafür rennst Du zumindest bei mir offene Türen ein....;-) So habe ich Deinen Einwand mit Interesse gelesen und stelle mir gerade die Frage in welcher Form die Rolle der USA in einen Artikel "Militärdiktaturen" behandelt werden sollten. Daran schließt sich die Frage an, inwiefern dann nicht auch die Rolle der UdSSR erwähnt werden müsste, die ja auch nicht gerade unbedeutend war in vielen Ländern. Aus diesem Grunde wurde die vorangehende Formulierung "vor dem Hintergrund des kalten Krieges" gewählt, um nicht zu sehr abzuschweifen.

Was ich an Deiner Kritik aber völlig von mir weisen möchte, sind die angeblichen Beweggründe, die zur Unterlassung einer expliziten Erwähnung der USA geführt hätten. Angst vor Parteilichkeit oder "political correctness" (was auch immer das sein mag ;-)) oder auch nur der Versuch einer subtil eingebrachten pro-amerikansichen Haltung waren in keinster Weise Hintergrund dieses Artikels. Daher würde ich mir in dieser Diskussion auch einen sachlicheren Ton wünschen, denn in Deiner historischen Bewertung stimme ich völlig mit Dir überein, auch wenn die Rolle der USA während der Militärdiktaturen (z.B. in Argentinien oder in Chile Anfang der 80er) durchaus ambivalent war.

Also kommen wir zurück zum Thema. Der Artikel "Militärdiktaturen" soll darstellen was man unter dem Begriff Militärdiktaturen und seinen verschiedenen Dimensionen zu verstehen hat. Die Rolle der USA betrifft meines Erachtens aber mehr die Frage, wie Militärdiktaturen an die Macht kamen und wie sie sich etablieren konnten. Aber auch diese Frage betrifft es nur zum Teil, da es auch "linke" Militärdiktaturen gab und gibt, was für Lateinamerika aber weniger charakteristisch ist, wie für andere Regionen der Erde. So bedeutend und unstreitig der technische, politische und wirtschaftlich-militärische Support der USA für einige Militärdiktaturen auch war, so unbedeutend war ihr ideologischer Beitrag, der in letzter Instanz das Fundament jeder Militärdiktatur in LA zementierte, die sich über einen längeren Zeitraum halten konnte. Diese Wurzeln liegen in LA selbst und sind nicht das Resultat externer Bevormundung. So reichen die Anfänge der Ideologie der nationalen Sicherheit weit vor den Kalten Krieg zurück. Nachzulesen in Tobler, H.W./ Waldmann, P. (Hrsg.) (1991): Staatliche und parastaatliche Gewalt in Lateinamerika, Frankfurt a. M.

Also wohin mit den USA? Ich könnte mir vorstellen im Unterpunkt: "Militärdiktaturen neuen Typs" hinzuzufügen, dass externe Faktoren wie z.B. die direkte oder indirekte Einmischung der USA in vielen Fällen den Aufstieg von Militärdiktaturen noch begünstigt haben. So richtig glücklich bin ich mit dieser Formulierung auch nicht, denn die Beeinflussung der Komintern und der UdSSR trug ebenfalls zu einer Polarisierung und Radikalisierung (auch militärischen Support gab es z.B. in Ausbildungslagern der DDR, Bulgariens, Russlands etc.) der Gesellschaft bei. Das Problem ist: erwähnt man nur einen der beiden, heißt es man sei parteiisch. Erwähnt man beide, heißt es man relativiert. Erwähnt man keinen von beiden, heißt es man sei ultravorsichtig...;-) Wie wir vorgehen können wir gerne diskutieren, nur parteiisch sollte der Artikel nicht sein (und auch keine Anklageschrift!), auch wenn es mir persönlich sicherlich auch sehr schwer fällt. Das kannst Du mir glauben...

Desweiteren findet sich ein Hinweis auf imperialistische Interventionen (wozu man die USA ja auch zählen kann) im Punkt "Theoretische Erklärungsversuche". Aber die USA waren bei weitem nicht die einzigen Ausländer, die in LA intervenierten. Eine explizite Erwähnung der USA würde hier selektiv wirken und würde der Wirklichkeit nur zu einem Teil gerecht. Bei "Aktuelle Entwicklung der Militärdiktaturen" müsste man dann konsequenterweise erwähnen, dass die heutigen Caudillos sich zunehmend durch einen offen ausgetragenen Anti-Amerikanismus zu legitimieren versuchen. Wenn man den Artikel weiter ausbaut sollte man das auch erwähnen. Wenn ich also meine Überlegungen abschliesse, komme ich zu der Erwägung, dass in der dargebotenen Kürze die USA nicht gesondert erwähnt werden müssten. Bei entsprechendem Ausbau des Artikels muss dieser Punkt aber selbstverständlich erwähnt werden. Für andere Vorschläge bin natürlich jederzeit diskussionsbereit.

Noch was grundsätzliches: Ich weiß nicht inwiefern man überhaupt sachlich über ein Thema wie Militärdiktaturen schreiben kann? Jeder einzelne dieser kriminellen Schweinhunde wie Pinochet, Videla und wie sie alle heißen verdient uneingeschränkte Verachtung. Auch die Schweinehunde der USA wie z.B. Reagan oder Negroponte im Falle Nicaragua stehen dem in nichts nach. Die Kommunisten kommen meiner moralischen Einschätzung nach etwas besser weg (da sie oft die Verfolgten waren), aber es gibt genug Beispiele dass auch auf dieser Seite ein Menschenleben keinen besonders hohen Stellenwert hatte. Keine höhere Staatsraison oder Ideologie rechtfertigt auch nur das Leben eines einzigen Menschen! Wie soll man also hier noch sachlich einen Artikel über das Wesen einer Militärdiktatur schreiben? Eigentlich geht das gar nicht, aber es muss gehen, denn nur in der sachlichen Beschreibung kommen wir Vorurteilen, populistischen und wirklichkeitsfremden Meinungen entgegen.

Bester Gruss SimonStumpf Sö! 10:39, 18. Jan 2006 (CET)