Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Anwendung der Relevanzkriterien für Vereine auf Studentenverbindungen und Umformulierung der Relevanzkriterien für Vereine

Berechtigtes Anliegen, aber nicht so

Dass die Existenz eigener RKs für einen so enggefassten Bereich wie Studentenverbindungen schwer nachvollziehbar ist, wurde ja nun schon Hunderte von Malen andiskutiert. Verfolgt man regelmäßig die Löschdiskussionen, dann muss man zum Schluss kommen, dass dies von sehr vielen angezweifelt und nur von wenigen noch verteidigt wird. Zumal die RKs für Studentenverbindungen mittlerweile von den allgemeinen Relevanzkriterien kaum mehr abweichen: historische Bedeutung und anhaltende Rezeption sind ja Einschlusskriterien für jegliches Thema, und der ursprünglich bedeutsamste Punkt "Alleinstellungsmerkmal" ist ja zwischenzeitlich verschwunden.

Dennoch sollte ein Meinungsbild etwas tiefer in den Gründen schürfen, weshalb sich diese Regeln bis heute erhalten haben. Die Darstellung des politischen Spektrums – zwischen Altkonservativismus und Rechtsextremismus – ist tendenziös, da es sehr wohl auch liberal-konservative Studentenverbindungen gibt, aber was will uns das überhaupt sagen? Meines Erachtens tut dies hinsichtlich der Relevanz nur wenig zur Sache, und soll eher Stimmung machen. Die genannten Contra-Argumente sind andererseits nun wirklich eine Beleidigung der Intelligenz: Bürokratie um der Bürokratie willen oder POV-Battle, andere Gründe kann es doch gar nicht haben?

Im derzeitigen Zustand würde ich schon die formale Gültigkeit des MBs verneinen und auch inhaltlich mit nein abstimmen. Und das, obwohl ich Studentenverbindungen nun wirklich nicht nahestehe. Mehr zu den Gründen und Wegen der Abhilfe gerne in der weiteren Diskussion. LG, --PanchoS (Diskussion) 05:01, 30. Nov. 2013 (CET)

Die Gründe für die Existenz der Sonderregelung sind nicht so recht ersichtlich. 2005 war die Regelfindung nicht reglementiert. Bis 2012 ist es den Verbindungsvertretern gelungen, Änderungsbestrebungen zu überstimmen, da es wenig Interesse an der Problemsituation gab und Initiativen meist nur von einzelnen Benutzern ausgingen. Entsprechende Diskussionen fanden im Juni 2011 und im März 2012 statt. Zur politischen Ausrichtung: Es ist nötig, eine kurze Beschreibung über den Gegenstand zu geben. Im Zuge der Diskussion um den Rechtsextremismus in der Deutschen Burschenschaft wurde in der medialen Berichterstattung mehrmals hervorgehoben, dass nicht alle Verbindungen rechtsextrem wären. Daraus zu schließen, dass der Rest der Verbindungen allzu gemäßigt wäre, ist nicht korrekt. In der Literatur ist ersichtlich, dass die Verbindungen gemeinhin stockkonservativ ausgerichtet sind, was sich in diversen monarchistischen Aktivitäten oder dem im Cartellverband erstaunlich aktiven Dollfußkult manifestiert. Es wäre durchaus möglich, diesen Abschnitt als Kurzbeschreibung des Gegenstandes zu formulieren und mit Einzelnachweisen zu versehen. Zu den Contra-Argumenten: Das erste Contra-Argument ist zur Hälfte Ernst gemeint, es gibt in der Wikipedia eine Tendenz zu einer disfunktionalen Bürokratie, die um der Bürokratie wegen betrieben wird. Das zweite Argument wurde in ähnlicher Form schon mehrmals von Verbindungsvertretern vorgebracht und wird auch in dieser Diskussion wiederholt werden. --Liberaler Humanist 19:38, 30. Nov. 2013 (CET)

Mal so nebenbei gefragt: Kann es sein, dass die Beschreibung umseitig und Deine hier gegebene Erläuterung dazu einen stark österreichisch gefärbten Blickwinkel zeigen? In deutschen Studentenverbindungen dürfte der Name Dollfuß ebenso wie die Parteien ÖVP oder FPÖ kaum mehr als ein Achselzucken hervorrufen, und ein im Einzelfall früher anzutreffener Monarchismus ist da (vielleicht einmal abgesehen von manchen „weißen“ Corps) schon längst ohne jedes Bedauern zu Grabe getragen worden. So ein eingeschränkter Blick auf die Sache könnte den einen oder anderen Abstimmenden durchaus irritieren.

Was die politische Ausrichtung betrifft: Ich konnte die ganze Szene vor Jahrzehnten eine Weile (mit gemischtem Vergnügen) aus der Innensicht in Augenschein nehmen. Vielleicht ist es heute tatsächlich so einfach wie dargestellt, aber seinerzeit war die Frage der politischen Standpunkte äußerst komplex. Zwar nicht so extrem wie in den 70er Jahren, als etwa die Aktivitas einer Burschenschaft in der DB aus der Bonner Nordstadt fast komplett im MSB Spartakus aktiv war, aber es gab immer noch ein sehr breites Spektrum – Verbindungsstudenten und „Alte Herren“, die sich als Kommunisten oder Anarchisten begriffen, habe ich selbst noch kennengelernt.

Die Bedenken von PanchoS, was die Formulierung des MB an einigen Stellen betrifft, teile ich im übrigen. Das hat einen gewissen POV-Geruch, und wenn ein klar nachvollziehbares Anliegen deswegen abgelehnt würde, wäre der Sache ein Bärendienst erwiesen. Da sollte man vielleicht rechtzeitig einen Gang zurückschalten.

Noch eins: Warum wird bei der Charakterisierung des Gegenstands der weitgehend unbekannte Begriff des „Serviceclubs“ verwendet? Es würde doch gerade zum Anliegen des MB passen, die Studentenverbindungen als Vereine zu bezeichnen (zumal sie im Artikel Verein explizit als Beispiele für den nicht eingetragenen Verein nach deutschem Recht genannt werden).

Und schließlich: Wenn für Studentenverbindungen die allgemeinen Vereins-RK gelten, was würde dann die Argumentation aushebeln können, sie seien per se relevant, weil sie das Kriterium erfüllten, „eine besondere Tradition“ zu haben? Das hat das Zeug dazu, viele Kilobyte an fruchtlosen Diskussionen zu generieren, und dagegen müsste man sich rechtzeitig wappnen. Drucker (Diskussion) 01:51, 3. Dez. 2013 (CET)

Kurze Antwort: Es waren auch die katholischen Verbindungen in Deutschland in der Zwischenkriegszeit tendenziell am italienischen Faschismus orientiert, nachzulesen in Michael Grüttner: Studenten im Dritten Reich, Paderborn 1995, Seitenzahl wird bei Bedarf nachgereicht. Der austrofaschistische Diktator Dollfuß, der 1934 die Demokratie in Österreich zu einem Ende bracht, ist im Geschichtsbewusstsein nicht sehr präsent, allerdings gibt es im Verbindungsumfeld etwas, das in der Literatur als Dollfuß-Kult bezeichnet wird. Dass die ideologische Ausrichtung der Verbindungen etwas breiter ist, ist mir bekannt, allerdings kann man diese schon einmal als nicht-links eingrenzen und -auch es wäre ja nicht so, dass es zu dem Thema keine Literatur gibt- diese im Konservativen und damit auch tendenziell rechten Bereich verorten. Zum Thema Serviceclubs/Verein: Der Begriff Serviceclub als Untergattung des Begriffs Verein scheint den Gegenstand am ehesten zu beschreiben, zumal die Verbindungen gewisse Ähnlichkeiten zu Rotarien u.a. aufweisen. Im RK "besondere Tradition" sehe Ich nicht das Problem, da auch diese belegt werden muss. Wenn es etwas gibt, zu dem unter Beachtung von WP:BLG Inhalte erstellt werden können, wäre das nicht das Problem, dass man in 80% der Artikel aus diesem Themenbereich vorfindet. An sich hat niemand etwas gegen belegte Artikel. Das Problem im Verbindungsbereich ist, dass dort aus Selbstdarstellungen und intransparenten Quellen kaum enzyklopädische Texte verfasst werden. --Liberaler Humanist 05:57, 3. Dez. 2013 (CET)

Die vorherrschenden politischen Strömungen sind mir schon bekannt, und dass die Mehrheit keine Horte progressiven Gedankenguts sind, liegt ebenfalls auf der Hand. Ich frage mich eben nur, ob die grob skizzierte Einordnung und die austrozentrische Perspektive dem Anliegen des MB guttun. Eigentlich ist die Botschaft doch simpel und eingängig: Vereine sollen wie Vereine behandelt werden. Der Rest ist Garnitur.

In dem Zusammenhang irritiert mich Deine letzte Bemerkung übrigens ein wenig. Das hört sich so an, als sei das Ganze häufig eher ein QS- als ein RK-Problem. Drucker (Diskussion) 14:09, 3. Dez. 2013 (CET)

• Gesetzte Maßnahme: Der MB-Text wurde neu formuliert. --12:09, 8. Feb. 2014 (CET)

Contra Argumente

Ich wuerde gerne von Gegnern einer Aenderung die Begruendung einer Contra Meinung erfahren, um mir selber ein Urteil zu bilden weil:

Ich finde, jeder Verein sollte in einer Kurzbeschreibung innerhalb des Ortsarikels auftauchen. Vereine i.A. haben, auch wenn sie kein (ueberregionales) RK erfuellen, dennoch eine wesentliche gesellschaftliche Rolle auf lokaler Ebene. Insoweit kein eignestaendiger Artikel - wohl aber als Baustein innerhalb eines anderen Artikels.

Von diesem Gesichtspunkt (lokale Vereine) aus gesehen, erkenne ich schon einen deutlichen Unterschied zu Studentenverbindungen - die politisch und sozial einen viel groesseren Einfluss auf die Einzelperson haben (wertungsfrei).

Bzgl. vieler LD zu Studentenverbindungen, sehr oft ist die eigenstaendige Relevanz nicht hinreichend dargestellt und ich kann die LA von Liberaler Humanist nachvollziehen.

Wie bei Vereinen sollte auch jede Verbindung (egal wie relevant) in Wikipedia auftauchen - bei nicht dargestellter Relevanz zwar nicht als Einzelartikel - zumindestens innerhalb eines Sammelartikels mit begrenzter Laenge (dies wuerde bzgl. Vereine und Verbindungen einen Zwischenschritt zwischen gewuenschter Vollstaendigkeit und zugleich hinreichender Relevanz geben).

Ich stimme Liberaler Humanist zu, das unter konsequenter Anwendung des Kriteriums Darstellung der Relevanz scheinbar (d.h. aus meiner Sicht) RK:Studentverbindung sowohl nicht notwendig ist, als auch, dass viele Artikel zu Studentenverbindung aber durch den Sonderstatus das Kriterium Darstellung der Relevanz versuchen, zu untergraben. Daher wuerde ich gerne mehr zu Contra Meinungen erfahren, bevor ich selber eine Meinung zu Meinungsbild abgeben kann --DAsia (Diskussion) 16:00, 1. Dez. 2013 (CET)

• Gesetzte Maßnahme: Die Gegner des Vorschlages haben keine weiteren Argumente vorgebracht oder eingefügt. --12:09, 8. Feb. 2014 (CET)

Ein wenig Kritik

a) Der Text ist massiv österreichlastig. b) Das entscheidende Argument fehlt: Studentenverbindungen sind als Vereine organisiert. (Eine Information über die Rechtsform und Satzung fehlt typischerweise den Artikeln). Es gibt also kein Argument Relevanz dieser Vereine anders als anderer Vereine zu werten. c) Dackelzüchtervereine ist nette und treffende Polemik. Der bessere Vergleich wären die vielen irrelevanten örtlichen Sportvereine wo es eindeutige Regeln gibt oder auch falls jemand mit Bedeutung für die Wissenschaft kommt die unzähligen örtlichen naturwissenschaftlichen Vereine.--Elektrofisch (Diskussion) 08:27, 3. Dez. 2013 (CET)

• Gesetzte Maßnahme: Der MB-Text wurde neu formuliert. --12:09, 8. Feb. 2014 (CET)

Versuch einer neutralen Formulierung

Ich habe versucht, das MB neutraler zu formulieren. POV, falsche bzw. unpräzise historische Abrisse usw. sind meiner Meinung nach nicht zielführend. Das Ziel des MBs und die grundsätzlichen Argumente habe ich nicht angerührt (da ich sogar damit sympathisiere). Der Initiator des LH ist bekannt für eine Voreingenommenheit gegenüber Verbindungen (siehe sein Sperrlog). Mir ist nicht ersichtlich, warum ich das MB hier nicht bearbeiten dürfte, sondern "mein eigenes machen" soll (Zitat Revert-Begründung). Beispiele für Überflüssiges (siehe auch Rest dieser Disk):

• "Die in dem betreffenden Themenfeld aktiven Selbstdarsteller..."
• "Änderungsbestrebungen von nicht mit dem Verbindungsportal verbundenen Benutzern wurden abgewehrt bzw. - durch das geringe Interesse am Thema begünstigt - überstimmt", das habe ich nach dem letzten MB anders in Erinnerung.
• "Studentenverbindungen unterscheiden sich nicht signifikant von anderen Vereinen wie Kleintierzüchtervereinen, Wandervereinen, Pensionisten- und sonstigen Geselligkeitsvereinen" Darüber lässt sich streiten, aber es dürfte genügend Leute (auch nicht Korporierte) geben, die da eine andere Ansicht haben.
• "ausgeprägte Selbstdarstellung"
• "Die meisten dieser Artikel wurden ohne Belege gemäß WP:BLG verfasst." Für die enstprechenden Bausteinorgien wurde der Initator bereits mehrfach ermahnt (evtl. auch gesperrt). Die Quantifizierung "meisten" ist unbelegt und mindestens umstritten.
• "Die meisten dieser Artikel wurden auch nicht verfasst, sondern von diversen Vereinswebsites in die Wikipedia kopiert und mit einer OTRS-Freigabe versehen." Unbelegte Aussage und falsch.
• "Gäbe es nicht eine Lobbygruppe, die durch koordiniertes Auftreten beunruhigend oft die Löschung von solchen Artikeln herbeidiskutieren kann, würden diese Artikel ebenso wie Werbetexte für Firmen oder diverse Gruppierungen gelöscht." Der Satz macht keinen Sinn
• "Dass Artikel abseits aller Qualitätsvorgaben über Jahre hinweg bestehen bleiben ist das Resultat der aktiven Ablehnung jener Lobbygruppe, die QS-Maßnahmen abwehrt und auf Kritik an ihrer Arbeitsweise mit untergriffigem Verhalten reagiert" U.a. PA
• Abschnitt Beschreibung des Gegenstandes: Der Abschnitt hat wie schon mehrfach auf dieser Seite kritisiert einen österreich-lastigen Schwerpunkt, ist in weiten Teilen falsch bzw. suggestiv und hat mit dem MB an sich nichts zu tun. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 18:52, 3. Dez. 2013 (CET)

• Selbstdarsteller: Mehrere Accounts haben sich als Mitgliederlistenverwalter/sonstige Funktionäre von Verbindungen deklariert, es gibt die zahlreichen halboffiziellen Accounts, die ihre Werbetexte in die WP stellen, die Hälfte der Verbindungsartikel sind Kopien von Vereinshomepages mit OTRS-Freigabe.
• Änderungsbestrebungen: Siehe hier und hier.
• Belege: Wo finde Ich die Belege gemäß WP:BLG in den Verbindungsartikel?
• "Die meisten dieser Artikel (...) mit einer OTRS-Freigabe versehen": Beispiele für OTRS-Freigaben: W.K.St.V. Unitas Winfridia Münster, K.D.St.V. Germania Leipzig, K.D.St.V. Thuringia Würzburg, K.D.St.V. Tuiskonia München
• Für die Ablehung von QS-Maßnahmen symptomatisch ist das Verhalten, dass z.b. hier Q-ß zeigt, der aus gänzlich unbelegten Artikel die entsprechenden Markierungen entfernt: [1], [2], [3], [4]. Was soll dies anderes sein als der Versuch, die QS-mäßige Erfassung dieser Problembereiche zu verhindern?
• "Beschreibung des Gegenstandes": Man kann diese Abschnitt mit Quellen versehen oder ihn streichen. Sollte sich dieser als Anmerkung für das nicht mit der Sache vertraute Publikum gedachte Abschnitt als problematisch herausstellen, sehe Ich kein Problem in einer Entfernung. --Liberaler Humanist 21:43, 3. Dez. 2013 (CET)

• "Die meisten dieser Artikel (...) mit einer OTRS-Freigabe versehen": Beispiele für OTRS-Freigaben: W.K.St.V. Unitas Winfridia Münster, K.D.St.V. Germania Leipzig, K.D.St.V. Thuringia Würzburg, K.D.St.V. Tuiskonia München - Es ging Benutzer:Waschl87 weniger um einzelne Beispiele als vielmehr um die Behauptung "die meisten". Ich hab mal in zwei der entsprechenden Kategoriem nachgezählt: München 1 von 16, Münster 1 von 13. Bestimmt hast du aber einen besseren Überblick und hast einen Beleg für "Die meisten dieser Artikel (...) mit einer OTRS-Freigabe versehen". Andernfalls könnte die Verbindungs-Lobby via Einzelbeispiele nachweisen, daß im MB-Text falsche Angaben gemacht wurden. Danke schon mal im Voraus. --Sakra (Diskussion) 00:38, 4. Dez. 2013 (CET)

Allerdings beziehe ich mich auf die falsche Quantifizierung. Ist es erlaubt, das im MB zu korrigieren oder sind ohne Einverständnis des Initiators faktisch falsche Aussagen zu behalten? --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 20:42, 20. Dez. 2013 (CET)

*"Beschreibung des Gegenstandes": Man kann diese Abschnitt mit Quellen versehen oder ihn streichen.

Auf keinen Fall streichen, eher ausbauen. Es macht Sinn, den Gegenstand des MBs fachkundig zu beschrieben. --Sakra (Diskussion) 00:38, 4. Dez. 2013 (CET)

Zu "Mir ist nicht ersichtlich, warum ich das MB hier nicht bearbeiten dürfte, sondern "mein eigenes machen" soll"

Ich finde es nicht OK, ein Meinungsbild gegen den Willen des Antragstellers umzuformulieren. Er sucht für seine eigene Meinung eine Mehrheit, nicht für die anderer. Niemand hat das Recht, ihn daran zu hindern.--RöntgenTechniker (Diskussion)

Ich will auch nicht seine Meinung verändern, sondern Darstellung des aktuellen Sachverhalts neutral formulieren. Aber das hat sich inzwischen erledigt. --Waschl87 (Diskussion) 08:12, 28. Jan. 2014 (CET)

• Gesetzte Maßnahme: Der MB-Text wurde neu formuliert. --12:09, 8. Feb. 2014 (CET)

Bitte ernst gemeinte Pro- und Contra-Argumente

Wenn dieses MB Erfolg haben soll, sollten unter "Pro" und "Contra" nur Argumente eingebracht werden, hinter denen der Einbringer - oder wenigstens erkennbar sonst jemand - wirklich steht und die ernst gemeint sind. Das "Contra-Argument" Ein Regelwerk mit einer großen Zahl an Unterpunkten und Sonderfällen ist essentiell für eine komplexe Bürokratie, die als Statussymbol eines Systems auch für die Wikipedia erstrebenswert ist liest sich für mich karikierend (wurde ja auch bereits vom Initiator des MBs eingebracht). Wer würde denn hier schon ernsthaft und offen sagen: "Ich will eine komplexe Bürokratie als Statussymbol für unser System! Ja, das ist das, was ich will und hier befürworte! Darum bin ich gegen die Abschaffung dieser Sonder-RK!" - Es kann ja vielleicht sein, dass einzelne heimlich solche Gedanken hegen, aber im Rahmen dieses Meinungsbildes wäre das dann eher ein Vorwurf, den man Gegnern der Abschaffung dieser Sonder-RK machen könnte. Als angebliches "Contra-Argument" scheint mir der Punkt schlecht aufgehoben. Gestumblindi 22:26, 5. Dez. 2013 (CET)

Warum eine Änderung vornehmen, wenn die bisherige Formulierung sehr schön zeigt, wes Geistes Kind dieses Meinungsbild ist? -- Stechlin (Diskussion) 22:50, 5. Dez. 2013 (CET)

Und wes Geistes Kind, Stechlin, ist das? Einfach nur eine Standardfloskel hinzuhauen ist ein bisserl wenig. --Hubertl (Diskussion) 15:26, 20. Dez. 2013 (CET)

Das MB ist derzeit in weiten Teilen LHs übliche Tirade gegen eine vermeintliche "Verbindungslobby" (s.o.) --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 19:42, 20. Dez. 2013 (CET)

• Gesetzte Maßnahme: Die Argumente wurden neu formuliert, die Gegner des Vorschlages haben keine Argumente vorgebracht. --12:09, 8. Feb. 2014 (CET)

"Die gegenwärtige Situation des Themenbereichs in der Wikipedia"

Der betreffende Abschnitt trieft weiterhin von Angriffen gegen das Portal:Studentenverbindungen bzw. dessen Mitarbeiter. Wie ich bereits im Abschnitt oben dargelegt habe, befinden sich dort insbesondere auch faktisch falsche Behauptungen. Etwa: " Die meisten dieser Artikel wurden [...] von diversen Vereinswebsites in die Wikipedia kopiert und mit einer OTRS-Freigabe versehen." Das allein ist schon falsch, mit dem Nachsatz "Diese „Artikel“ haben den Charakter von Werbeflyern." wird suggeriert, dass das auf die meisten Verbindungsartikel zuträfe.

Im letzten Absatz wird dieser Abschnitt als überflüssig gekennzeichnet: "Dieses Meinungsbild bzw. dessen Vorschlag können die bestehenden Probleme im ANR allerdings nicht lösen – dies wäre Aufgabe des Administrationsapparates." Ich befürworte deswegen entweder die Löschung dieses Abschnitts oder eine grundlegende Bereinigung um die genannten Fehler bzw. Anwürfe. Ansonsten befürchte ich eine Beeinflussung der nicht mit dem Themenbereich beflissenen Mitautoren, die absolut unnötig ist und vom eigentlichen Thema ablenkt. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 20:56, 20. Dez. 2013 (CET)

Dir ist schon klar, dass erst vor kurzem ein Sockenzoo, der zur Beeinflussungen von LDs in diesem Themabereich genutzt wurde, enttarnt worden ist, welchen Ich nur für die Spitze des Eisbergs halte? Bezüglich der Artikelqualität kann Ich mit großem Vergnügen Beispiele anführen, die die Qualitätsmängel demonstrieren. Die Ignoranz betreffend WP:Artikel und WP:BLG zeigt sich an vielen Stellen im ANR. Der Antragstext enthält keine fehlerhaften Aussage, um dies zu verdeutlichen, werde Ich ihn mit Einzelnachweisen ausstatten. --Liberaler Humanist 01:34, 23. Dez. 2013 (CET)

Dann führe diese Beispiele bitte an und erläutere, nach welchen Kriterien sie zusammengestellt wurden. Deine Beschreibung des Zustandekommens der Relevanzkriterien teile ich, jedoch erheblich umfassender.--RöntgenTechniker (Diskussion) 11:15, 7. Jan. 2014 (CET)

Der entsprechende Abschnitt wurde zwischenzeitlich entfernt, da er genug Gelegenheit für vom Thema abgleitende Diskussionen gibt. Beispiele für die Zustände in diesem Bereich sind KAV Danubia Wien-Korneuburg im ÖCV und Wingolf zu Wien. Beide Artikel wurden trotz des Fehlens von Belegen und Außenwahrnehmung in einer LP nicht gelöscht. --Liberaler Humanist 03:38, 8. Jan. 2014 (CET)

In den Löschdiskussionen und -prüfungen haben sich die jeweils abarbeitenden Administratoren nicht auf die RK für Studentenverbindungen sondern auf allgemeinere relevanzerzeugende Merkmale berufen (die RK sind hinreichende nicht aber notwendige Bedingungen). Die beiden Artikel wären also auch bei geänderten RK behalten worden. --Q-ß^Disk. 09:31, 8. Jan. 2014 (CET)

Ich kann bei den Artikeln zunächst keine Zustände zu erkennen, die man durch Löschung beheben könnte. Konkretisierbare Rückfragen wegen fehlender Belege sind auf den Diskussionsseiten nicht zu finden.--RöntgenTechniker (Diskussion) 20:48, 10. Jan. 2014 (CET)

Junge Junge, was für Ansichten es gibt: Wikipedia:Administratoren/Probleme/Liberaler_Humanist_vs._Wdd: "Nichtlöschung eines Artikels" -> "Diese Entscheidung verstößt gegen die Relevanzkriterien" Zur Erläuterung: Die Relevanzkriterien wurden nicht als Irrelevanzkriterien beschlossen. Es ist nur durch Artikellöschungen möglich, dagegen zu verstoßen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 00:41, 11. Jan. 2014 (CET)

Zu den betreffenden Artikeln existieren keine Quellen gemäß WP:BLG. Es ist nicht möglich, dort einen Artikel gemäß WP:Artikel zu schreiben. Die Texte dort können aufgrund des Quellenmangels nur auf der Binnensicht der Vereine basieren. Die Wikipedia ist nicht dazu gedacht, die Selbstdarstellung diverser Vereine zu verbreiten, da dies ein Lexikon und keine Werbungszeitschrift ist. Die Qualität dieser Artikel ist - z.t. auch aufgrund des Belegemangels- unterirdisch. WP:BLG gibt dementsprechend vor: "Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet.". Wenn ein Administrator glaubt, dass solche Artikel nicht gelöscht werden sollten, trägt er damit zum wachsen der Menge an nicht belegbaren Artikeln bei. --Liberaler Humanist 17:07, 16. Jan. 2014 (CET)

Das mag sein und kann auch ein geeigneter Ansatzpunkt sein, wenn Du die Artikel gelöscht bekommen möchtest. Mit der Relevanz des Artikels hat dieses Qualitätsproblem jedoch nichts zu tun. Die Texte über die Vereine müssen nicht stärker auf Angaben der Vereine basieren als die Angaben über ein Rüstungsprojekt, ein Kraftwerk, einen Politiker oder einen Geheimdienst. In der Regel stimmen diese Angaben, weil sich keine Quelle gerne selbst unglaubwürdig macht. Die Angaben können natürlich selektiv sein. Was die Autoren des Artikels daraus machen, muss jedoch nicht der Definition von Werbung entsprechen. Ich kann diese in den Artikeln nicht erkennen, sondern nur eine generell sachbezogen und neutral geschriebene Darstellung.--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:07, 17. Jan. 2014 (CET)

Ein Artikel ohne Quellen ist auf diverse Selbstdarstellungen angewiesen. Was davon zu halten ist, zeigt sich angesichts der aktuellen PR-Untaten. --Liberaler Humanist 23:04, 6. Feb. 2014 (CET)

• Gesetzte Maßnahme: Die Diskussion über die Qualität der Artikel zu Studentenverbindungen wurde externalisiert. --Liberaler Humanist 12:09, 8. Feb. 2014 (CET)

Beginn der Abstimmung

Mit dem Erreichen der notwendigen Unterstützerzahl kann dieses Meinungsbild abgehalten werden. Vorbehaltlich andauernder Diskussionen setzte Ich hiermit den geplanten Abstimmungsbeginn auf den 8. Februar 2014, 06:00 Uhr fest. --Liberaler Humanist 01:34, 23. Dez. 2013 (CET)

• Gesetzte Maßnahme: Der Beginn des MBs wurde auf 8. Februar, 12:00 Uhr festgesetzt. --Liberaler Humanist 12:09, 8. Feb. 2014 (CET)

Formulierungsfragen

Der zweite Punkt der RK Vereine lautet: "Als relevant gelten Vereine, Verbände und Bürgerinitiativen, die - besondere mediale Aufmerksamkeit auf sich ziehen". Ich halte die Formulierung des zweiten Punktes der RK für Studentenverbindungen für exakter. Dieser lautet: "anhaltende Rezeption in überregionalen Qualitätsmedien oder in wissenschaftlicher Sekundärliteratur aufweist, die über die bloße Erwähnung hinausgeht". Erachten es die Diskussionsteilnehmer für sinnhaft, die Formulierung des zweiten Punktes der RK für Vereine auf die Formulierung des zweiten Punktes der RK für Verbindungen zu ändern bzw. diese Frage zum Gegenstand eines zweiten Abstimmungspunktes zu machen? --Liberaler Humanist 01:34, 23. Dez. 2013 (CET)

Logische Verknüpfung der Bedingungen von Vorschlag 2

Hallo! Die vier Kriterien von Vorschlag 2 sind logisch nicht ausdrücklich miteinander verknüpft. Zur Zeit kann es sich wie eine Und-Verknüpfung lesen, d.h. relevanzbegründend müssten immer alle Bedingungen erfüllt sein. In der alten Formulierung befand sich noch ein "oder", wodurch es ausreichte, eine der Bedingungen zu erfüllen. Ich nehme an, dass es weiterhin reichen sollte, nur eine Bedingung zu erfüllen. Daher wäre es gut, die Formulierung zu präzisieren. Gruß --Dirts(c) (Diskussion) 12:38, 8. Jan. 2014 (CET)

Dementsprechend geändert. --Liberaler Humanist 13:14, 8. Jan. 2014 (CET)

Sonderstellung?

„Dieses Kriterium nimmt eine Sonderstellung ein, da es die generalisierende Struktur der Relevanzkriterien umgeht, zumal Studentenverbindungen in der Regel eingetragene Vereine sind und in der aktuellen Formulierung der Relevanzkriterien für Studentenverbindungen von den allgemeinen Relevanzkriterien für Vereine bereits mit erfasst werden.“

Was ist mit den Regeln für E-Sport-Clans und Radsportteams? So ungewöhnlich scheint es auch nicht zu sein… --Chricho ¹ ² ³ 00:15, 3. Feb. 2014 (CET)

Die eigenen RK für Radsportvereine haben offenbar den Zweck, eine Liste der Union Cycliste Internationale als RK zu definieren, da offenbar der Radsport nicht von dem Gremium, dass im Abschnitt zu Sportvereinen benannt wird, erfasst wird. Aus Ordnungsgründen sollte dies allerdings tatsächlich in die RK für Sportvereine überführt werden. --Liberaler Humanist 23:04, 6. Feb. 2014 (CET)

+1. Und eingetragene Vereine sind wohl auch nur die wenigsten Studentenverbindungen. --Q-ß^Disk. 09:58, 3. Feb. 2014 (CET)

Diese Behauptung ist weder belegt noch korrekt. Tatsache ist, das Studentenverbindungen Vereine sind. --Liberaler Humanist 23:04, 6. Feb. 2014 (CET)

• Gesetzte Maßnahme: Antwort wurde auf Diskussion hinterlassen. --Liberaler Humanist 12:09, 8. Feb. 2014 (CET)

«Studentenverbindungen sind eingetragene Vereine.»

Wie kann obiger Satz auf die Schweiz angewendet werden? Dort ist die Eintragung ins Handelsregister nur dann Pflicht, wenn es sich um einen kommerziell agierenden Verein handelt oder sonst eine Bilanzsumme von CHF 10 Mio aufweist bzw. CHF 20 Mio Umsatz macht (d.h. wenn er revisionspflichtig ist). Das dürfte auf die meisten Studentenverbindungen (und Vereine überhaupt) nicht zutreffen. --Filzstift ✏ 23:03, 4. Feb. 2014 (CET)

Man merkt die Absicht und ist verstimmt... --B.A.Enz (Diskussion) 23:08, 4. Feb. 2014 (CET)

Wie ist denn dann die "normale" Konstellation für den üblichen z.B. Sportverein? In DE sind das ja nun fast immer e.V., wie ist es in der Schweiz? Gibt es keine Entsprechung dort, keinen Unterschied zwischen einem Klub und einem Verein?

Ich bin immer wieder fasziniert, wie Menschen, die quasi Haustür an Haustür wohnen, sich so unterschiedlich benehmen können. Sei es DE/CH oder DE/NL/B (bei mir in der Ecke). --Ingo → @ 07:53, 5. Feb. 2014 (CET)

An Filzstift und BAEnz: In D werden Vereine beim Amtsgericht eingetragen. Dazu reicht ein ausgefülltes Formular mit den Unterschriften von 7 Vereinsgründern und das kostet 100€ oder so. Danach nennt sich der Verein "e.V.", siehe Verein#Eingetragener_Verein. Damit ist der Verein rechtsfähig und kann z.B. ein Bankkonto auf den Vereinsnamen eröffnen, was sonst nicht geht. Einträge ins Handelsregister gibt es in D auch, das ist aber eine wesentlich teurere Angelegenheit und nur für Wirtschaftsunternehmen. Im CH ist ein Verein wohl ab Gründung rechtsfähig (mit einigen Anforderungen), siehe auch obiger Link. Lösung des Problem wäre wohl der Satz: "Studentenverbindungen müssen sind rechtsfähige Vereine sein (in Deutschland: e.V.)" Wobei die Sache mit dem "e.V." ohnehin birneweich ist, da das 7 Personen mit 100€ in 1 Std. erledigen können. --Klar&Frisch (Diskussion) 09:30, 5. Feb. 2014 (CET)

Wo steht, daß Studentenverbindungen in Deutschland eingetragene Vereine sein müssen? --Q-ß^Disk. 09:40, 5. Feb. 2014 (CET)

sorry, nicht "muss" sondern "sind". Habs nun oben korrigiert. Steht auf der Vorderseite bei Argumente - Pro. --Klar&Frisch (Diskussion) 09:46, 5. Feb. 2014 (CET)

Viele Verbindungen in Deutschland sind aber keine eingetragenen Vereine. --Waschl87 (Diskussion) 10:01, 5. Feb. 2014 (CET)

Na dann noch einfacher: das Wort "eingetragene" auf der Vorderseite ersatzlos streichen und gut ist. Denn es gilt sowieso: Ein Verein ist ein Verein. --Klar&Frisch (Diskussion) 10:19, 5. Feb. 2014 (CET)

+1. Der Begriff "Verein" ist (zumindestens in DACH) nicht missverständlich, im Gegensatz zu "eingetragener Verein". --Filzstift ✏ 14:00, 5. Feb. 2014 (CET)

In der Schweiz existiert offenbar kein eigenes Vereinsregister, das Handelsregister ist offenbar eigentlich für Unternehmen gedacht und erfasst nur Vereine mit relevanter wirtschaftlicher Tätigkeit. Der Einwand von Q-ß ist insofern von untergeordneter Relevanz, da er nicht wirklich etwas mit Verbindungen zu tuen hat. Es gibt so genannten "altrechtliche Vereine", die nicht vom Deutschen Vereinsregister erfasst werden. Sollte man altrechtliche Vereine in Bezug auf ihre Relevanz gemäß eigener Regeln behandeln, so wäre es unsinnig, dies nur bei Verbindungen zu tuen. Die Argumentation des Einwandes geht auch an einem Umstand vorüber: Da Studentenverbindungen Vereine sind gelten für diese bezüglich des Vereinsregisters dieselben Bestimmungen wie für alle anderen Vereine auch. Q-ß hat eigentlich das Argument, dass Verbindungen Vereine sind, demonstriert. Was den "eingetragenen Verein" betrifft, so ist dies tatsächlich ein deutschlandspezifischer Begriff, aus Gründen der Allgemeingültigkeit habe Ich diesen Begriff ausgetauscht. --Liberaler Humanist 23:04, 6. Feb. 2014 (CET)

• Gesetzte Maßnahmen: Die entsprechenden Abschnitte wurden angepasst. --Liberaler Humanist 12:09, 8. Feb. 2014 (CET)

Danke. --Filzstift ✏ 21:08, 8. Feb. 2014 (CET)

Beginn des MBs

Das Meinungsbild hat am 8. Februar 2014 um 12:00 Uhr begonnen und endet am 21. Februar 2014 um 11:59 Uhr. --Liberaler Humanist 12:09, 8. Feb. 2014 (CET)

Ja/Nein

Wieso nicht Pro/Contra, wie es bei den Argumenten (und sonst üblicherweise überall) heißt? So sieht es etwas seltsam aus, Vorschläge kann man schließlich nicht beantworten … |FDMS 15:50, 8. Feb. 2014 (CET)

Kommentare der Benutzer Micha L. Rieser und AFBorchert - Die Formulierung der RK und des Vorschlages 2

Die vorgeschlagene Ergänzung ist sprachlich unpräzise. Es bleibt unklar, ob die Bedingung für Vereine, „das sie signifikant von anderen gleichartigen Vereinen, Verbänden bzw. Initiativen abhebt“, sich nur auf das „bedeutendes Alleinstellungsmerkmal“ bezieht oder auch auf die „besondere historische Bedeutung“. Ferner bleibt hier unklar, ob dann entsprechend dieses Kriteriums Verbindungen untereinander verglichen werden oder Verbindungen mit „Dackelzüchtervereinen“. Wenngleich generell Versuche der Klarstellung, Vereinheitlichung und Vereinfachung mir nicht unwillkommen sind, so ist festzustellen, dass dies hier nicht gelungen ist und daher besser abgelehnt wird. (Stimmkommentar des Benutzer:AFBorchert)

Ich möchte mit Kommentaren zurückhalten, muss allerdings darauf hinweisen, dass es Diskussionen zu diesem Problem gegeben hat, die jedoch fallen gelassen wurden, da die RK allgemeingültig sein sollen. Mit fixen Zahlen bzgl. Alter oder Mitglieder wurde man Vorgaben schaffen, die für die einen Arten von Vereinen leichter, für andere schwerer zu erfüllen sind. Die im Vorschlag 2 vorgeschlagene Formulierung ist de facto ident mit der in diesem MB für Verbindungen beschlossenen RK, bezüglich der Interpretation ist auf die dortigen Diskussionen zu verweisen. --Liberaler Humanist 13:30, 8. Feb. 2014 (CET)

Wenn mein Kommentar hier schon kommentiert wird, sollte er vielleicht auch gelesen werden. Nirgends lege ich nahe, fixe Zahlen bzgl. Alter oder Mitglieder festzulegen. Die Schwächen in der Formulierung habe ich klar benannt, Dein Kommentar geht darauf nicht ein. Dass die vorgeschlagene Formulierung „de facto ident“ mit der damals beschlossenen sein solle, halte ich für nicht zutreffend. Meine Kritik bezieht sich auf Punkte, die bei der aktuell gültigen Formulierung nicht gegeben sind. --AFBorchert – D/B 14:24, 8. Feb. 2014 (CET)

Der entsprechende Punkt im Vorschlag 2 lautet "eine besondere historische Bedeutung oder ein bedeutendes Alleinstellungsmerkmal haben, das sie signifikant von anderen gleichartigen Vereinen, Verbänden bzw. Initiativen abhebt, oder". Der korrespondierende Punkt in den RK für Studentenverbindungen lautet: "besondere historische Bedeutung hat, zum Beispiel indem sich die Verbindung durch ihr Alter von anderen gleichartigen Verbindungen abhebt oder die Verbindung bestimmend an einem besonderen historischen Ereignis – auch in der Geschichte der Studentenverbindungen – teilgenommen oder mitgewirkt hat, oder". Hier ist darauf hinzuweisen, dass die RK für Verbindungen obskurant formuliert sind. Es war eigentlich die Absicht, das absehbare Gesudere der Verbindungslobby von wegen "Unsere Sonderkritierien darf man nicht aufheben" zu verhindern, indem ein Zusammenhang zwischen bestehenden und vorgeschlagenen RK hergestellt wird. Die "historische Bedeutung" steht so auch in den RK für Verbindungen ("besondere historische Bedeutung hat") " ein bedeutendes Alleinstellungsmerkmal haben" ist das, was sich sinngemäß aus "durch ihr Alter von anderen gleichartigen Verbindungen abhebt oder die Verbindung bestimmend an einem besonderen historischen Ereignis (...) teilgenommen hat" entnehmen lässt. Bei einheitlichen RK für alle Vereine geht es in der Tat darum, Vereine anhand möglichst einheitlicher Kriterien zu bemessen. --Liberaler Humanist 16:48, 8. Feb. 2014 (CET)

Vielleicht wird meine Kritik nicht klar genug. Ich versuche es noch einmal deutlicher zu fassen. Vorgeschlagen wird die Formulierung

Als relevant gelten einzelne Vereine, Verbände und Bürgerinitiativen, wenn sie als Einzelorganisation

[..]

eine besondere historische Bedeutung oder ein bedeutendes Alleinstellungsmerkmal haben, das sie signifikant von anderen gleichartigen Vereinen, Verbänden bzw. Initiativen abhebt

[..]

Hier haben wir bei dem zitierten dritten Kriterium den Relativsatz „das sie signifikant von anderen gleichartigen Vereinen, Verbänden bzw. Initiativen abhebt“ und das Problem ist hier, dass der grammatikalische Bezug nicht klar ist: Bezieht sich der Relativsatz nur auf „ein bedeutendes Alleinstellungsmerkmal haben“ oder den gesamten Satz? Wenn sich das nur auf den unmittelbar davor stehenden Teil beziehen soll, wäre eine Umstellung hilfreich gewesen:

ein bedeutendes Alleinstellungsmerkmal haben, das sie signifikant von anderen gleichartigen Vereinen, Verbänden bzw. Initiativen abhebt, oder eine besondere historische Bedeutung

Wenn jedoch ein Bezug beabsichtigt ist auf beide Teile, d.h. einschließlich „eine besondere historische Bedeutung“, dann lehne ich das aus inhaltlichen Gründen ab, da aus meiner Sicht eine besondere historische Bedeutung alleine für die Relevanz genügen sollte, unabhängig davon, wie sich das von anderen gleichartigen Vereinen etc. abhebt. Diese grammatikalische Mehrdeutigkeit hatten wir zuvor nicht, d.h. es folgte kein Relativsatz unmittelbar auf eine oder-Konstruktion. Dies wurde erst jetzt in dem Vorschlag für dieses Meinungsbild eingeführt. Ist mein Einwand jetzt verständlicher? --AFBorchert – D/B 17:25, 8. Feb. 2014 (CET)

In dem Punkt steht das oder vor dem bedeutenden Alleinstellungsmerkmal, das "das" impliziert den Bezug auf ein Objekt, wesshalb der Bezug auf das Alleinstellungsmerkmal klar sein sollte. Mir ist das Problem mit dem oder nicht ganz klar, da bei einer Diskunktion alles nach dem oder sich nicht mehr auf das vor dem oder stehende bezieht. --Liberaler Humanist 17:47, 8. Feb. 2014 (CET)

Micha 12:52, 8. Feb. 2014 (CET) Wenn schon eine Überarbeitung der RKs, dann bitte griffige Kriterien. "Überregionale Bedeutung" ist höchst schwammig. "Qualitätsmedien" genauso. "besondere historische Bedeutung" dito. "Signifikante Mitgliederzahl" ist auch nicht besser. In einer LD muss man also immer diskutieren, was nun überregional ist und ob sie dann bereits Bedeutung hat und welche Medien nun für Qualität sprechen und wie der mediale Bereicht sein muss, damit er besonders ist und ab wann etwas als traditionell gilt und wieviele Mitglieder nun als signifikant gelten. Macht doch bitte anwendbare und eindeutige Kriterien oder man lässt es mit RKs besser ganz bleiben. - Der Vorschlag ist in der Anwendung nicht besser als die alte Version. (Stimmkommentar des Benutzer:Micha L. Rieser)

Der Versuch, zu bestimmten Werten zu gelangen wurde ad Acta gelegt, da ein allgemeingültiges Kriterium nur schwer fixe Zahlen vorgeben kann. Bezüglich Qualitätsmedien ist anzumerken, dass die aktuellen RK für Verbindungen im 2. Punkt lauten: "anhaltende Rezeption in überregionalen Qualitätsmedien oder in wissenschaftlicher Sekundärliteratur aufweist, die über die bloße Erwähnung hinausgeht." Dieses Kriterium wurde bereits in zahlreichen Fällen angewendet, es kam bislang zu keinen Interpretationsproblemen. Als überregionale Qualitätsmedien werden bislang überregional erscheinende Medien mit einem Mindestmaß an journalistischem Gehalt verstanden (d.h. keine Lokalzeitungen, keine Medien ohne eigene Redaktionelle Tätigkeit, keine Vereinszeitungen, sowie keine Medien mit bekannten Qualitätsproblemen). Auch die besondere historische Bedeutung ist ähnlich definiert. Zu beachten ist allerdings, dass bei zahlreichen RKs Interpretationen der Kriterien in Wikipedia:Relevanzkriterien/Register vorgegeben sind. --Liberaler Humanist 16:48, 8. Feb. 2014 (CET)

Mir geht es da nicht um Zahlen, es geht um klare Ja/Nein-Kriterien. Da RKs ja ohnehin hinreichende aber nicht notwendige Kriterien sind, ist es sinnvoll, Kriterien zu machen, die dann klar und zweifelsfrei zutreffen können. Bei Ja, ist es eindeutig relevant und erst bei Nein sollte man diskutieren müssen. Bei Unternehmen gibt es bsp. das Kriterien, ob ein Unternehmen börsennotiert ist. Das ist dann einfach überprüfbar. Ist es börsennotiert, braucht man gar nicht zu diskutieren. Ich denke, da findet sich auch bei Vereinen was. Deine Konkretisierung der Medien geht bereits in die richtige Richtung. Bsp. "Anhaltende Rezeption in Medien. Ausgeschlossen sind dabei Lokalzeitungen, Medien ohne eigene redaktionelle Tätigkeit, Vereinszeitungen, (...)". Die RKs sollen die Arbeit in den LDs erleichtern. Wenn sie die Diskussion aber durch ihre Unschärfe erst entfachen, dann sind sie schlecht formuliert. Ebenso sollten sie für den Autoren klare Hinweise liefern. Wenn ich als Autor einen Artikel erstellen möchte, dann schaue ich in die RKs und möchte mir nachher sicher sein, dass das gewählte Lemma auch tatsächlich relevant ist und nicht am Schluss nur zur Erkenntnis gelange "möglicherweise". - Ich hoffe, damit konnte ich meine Kritikpunkte aufzeigen. --Micha 17:36, 8. Feb. 2014 (CET)

Ich habe den Eindruck, dass die RK vor allem dort exakt sind, wo das zu definierende Feld klein ist - z.b. bei Politikern. Den kleinste gemeinsame Nenner eines großem Bereiches wie dem der Vereine zu finden ist dementsprechend schwieriger. Gerade das Beispiel mit den Qualitätsmedien oder wissenschaftlicher Rezeption funktioniert eigentlich. Für Angaben zur Detailinterpretierung wäre eigentlich das WP:Relevanzkriterien/Register zuständig. Was die Frage der Klarheit von RK betrifft, so gehe Ich davon aus, dass diese mit möglichst einfach formulierten RK eher zu erreichen ist, als mit RKs, die eine große Zahl von Spezifizierungen umfassen. Das Problem liegt aber eher darin, dass die WP mit Texten befüllt wird, die nie dazu gedacht waren, ein Artikel zu sein, sondern allein eine Funktion als Werbeflyer haben, siehe z.B. dieses oder dieses. --Liberaler Humanist 19:14, 8. Feb. 2014 (CET)

Sonderregeln für Verbindungen

Würde evtl. jemand, der gegen die Abschaffung der RK für Verbindungen gestimmt hat erklären, warum er es für nötig hält, dass die Verbindungen Sonderregeln in der WP bekommen? --Liberaler Humanist 19:14, 8. Feb. 2014 (CET)

Interessant, daß du diese Frage nicht vor Ausarbeitung des Meinungsbildes gestellt hast. --Q-ß^Disk. 19:17, 8. Feb. 2014 (CET)

Die Verbindungslobby hätte die Möglichkeit gehabt an der Diskussion zu diesem MB zu beteiligen und Argumente vorzubringen. --Liberaler Humanist 19:52, 8. Feb. 2014 (CET)

Vielleicht mal ein ganz anderes Argument, das du bislang nicht berücksichtigt hast: Weil durch die Löschung von Verbindungsartikeln in verschiedenen Biographien z.B. die gemeinsame Mitgliedschaft von Politikern, Vorstandvorsitzenden etc. in der gleichen Verbindung oder anderen von Verbindungen möglicherweise profitierenden Personen enzyklopädisch nicht mehr ausreichend dargestellt oder gefunden werden können (z.B. durch Verwendnung von Linksuche). Netzwerke können dadurch verschleiert werden. Das einmal abgesehen von der historischer Bedeutung (was du nicht gelten lassen willst) und dem Grundsatz, was einmal relevant war, bleibt relevant. Dass etliche Artikel in enzyklopädisch erbämlichem Zustand sind, ist eine andere Frage, aber keine der Relevanz. --Gleiberg (Diskussion) 19:23, 8. Feb. 2014 (CET) PS: Das zugelassene eine Contra-Argument im MB ist ziemlich lächerlich und auch ein Grund für mich, es abzulehnen

Diese "Prägung von Mitgliedern" wurde schon im letzten MB zu diesem Thema diskuttiert, die Ablehnung der Prägungsthese führte damals zur Streichung des Mitgliederkriteriums. Bei diesem Thema sehe Ich zwei Punkte: Erstens: Diese "Prägung" ist in der Sekundärliteratur nicht nachzuvollziehen. In den wenigsten Fällen - Eine Ausnahme ist z.b. Engelbert Dollfuss- geht die Sekundärliteratur zu einer Person, welche Mitglied bei einer Verbindung war näher auf diese Mitgliedschaft ein, und wenn, dann wird diese eine Mitgliedschaft selten höher als die Mitgliedschaft bei anderen Vereinen bewertet. Die Vertretern der These der Prägung von Personen durch die Mitgliedschaft in Verbindungen haben nie dargelegt, worin die Prägung genau bestehen soll. Es bleibt bei dem Begriff der Prägung, der zu suggerieren versucht, dass die betreffenden Personen gleich Lorenz' Küken durch das Huldigen einer Fahne und das Tragen komischer Hüte in ihrem Verhalten geprägt worden wären. Das, was mit dem Begriff "Prägung" in diesem Kontext gemeint sein soll, beschreibt Viktor Frankl in einer Anmerkung zu dem Groschenroman "Der krasse Fuchs". Laut Frankl soll dieser Text beschreiben, wie ein Verbindungsmitglied durch die Unterdrückung von Selbstbestimmung und Sexualtrieb die Ideale dieser Verbindungskultur annimmt. Das mag ein Ideal militaristischer Gesellschaften sein, vor allem ohne Quellen hat das nichts in enzyklopädischen Biographien verloren,

Wenn man annimmt, dass es diese Prägung gibt, dann stellt sich die Frage, warum es diese nur in Verbindungen und nicht auch in anderen Serviceclubs wie etwa Rotariern oder dem Schlaraffia-Bund oder auch allen anderen Vereinen geben sollte. Auch was die Netzwerke betrifft, ist schwer ersichtlich, worin sich die Verbindungen von anderen Vereinen unterscheiden sollten. Wenn Seilschaften behauptet werden, dann sollte dies auf der Grundlage von Quellen geschehen. Pauschal zu behaupten, dass die Verbindungen allesamt bedeutende Seilschaften wären ist ohne Quellen etwas problematisch. Was die historische Bedeutung betrifft, so ist diese sicherlich gegeben, wenn Außenwahrnehmung vorhanden ist. Dies ist erfahrungsgemäß aber nur in den wenigsten Fällen der Fall. Die Kriterien für diese "historische Bedeutung" in der WP sind aufgeweicht - es genügen idR. Trivialitäten wie "war die erste/einzige Verbindung dieser Art in der Gegend X". Ich sehe nichts, das sich nicht genauso über die Freimaurer sagen ließe - auch bei diesen ließen sich in ähnlicher Weise Prägung und Seilschaften/Netzwerke vermuten. Es stellt sich daher die Frage, warum man Verbindungen in der WP anders behandeln sollte, als Freimaurerlogen.

Bzgl. der Contra-Argumente ist festzustellen, dass Ich niemanden am Einfügungen solcher Argumente gehindert habe. Es scheint allerdings nicht mehr als eines gegeben zu haben, was sich auch daran zeigt, dass die conta-Abstimmenden großteils ad personam argumentieren, wie man es von der Verbindungslobby eben gewohnt ist. --Liberaler Humanist 19:52, 8. Feb. 2014 (CET)

Ich habe gegen den Vorschlag gestimmt, weil es dem Initiator des Meinungsbildes – so mein Eindruck – nicht um die Verbesserung der Enzyklopädie geht, sondern darum seine persönliche Abneigung durchzudrücken. Er versucht mit allen Mitteln, sämtliche Artikel die irgendeinen Bezug zu Verbindungen haben, aus der Wikipedia zu entfernen. Ständig werden Löschanträge und Löschprüfungen gestellt, und jetzt soll anscheinend „Munition“ beschafft werden, um die Artikel, bei denen seine Versuche bisher erfolglos waren, zu beseitigen. So etwas will ich nicht unterstützen. JLKiel 11:31, 9. Feb. 2014 (CET)

Wären diese Artikel nicht größteils schwere Qualitätsmängel, würde sich das Problem nicht stellen. Der Großteil der Verbingundartikel ist nicht gemäß WP:BLG belegt, ein wesentlicher Teil besteht aus OTRS-Freigaben von Vereinswebsites. Worin soll das Problem bestehen, wenn Werbeartikel zu Vereinen ohne Außenwahrnehmung gelöscht werden? --Liberaler Humanist 14:47, 9. Feb. 2014 (CET)

Verein ist eben nicht gleich Verein. Aus gutem Grund haben ja auch beispielsweise Sportvereine oder Volksinitiativen eigene Relevanzkriterien, die nicht für alle anderen Vereine zugleich auch gelten. Wenn, obigem Beispiel folgend, auch Freimaurerlogen eigene Relevanzkriterien haben sollen, ist dieses Meinungsbild irgendwie nicht dazu geeignet, den angestrebten Zweck umzusetzen, sondern eher WP:BNS. --Q-ß^Disk. 12:51, 9. Feb. 2014 (CET)

Vereine sind Vereine. Sportvereine nehmen an Wettbewerben teil, womit sie sich in einer anderen Weise als andere Vereine manifestieren. Desshalb ist es möglich, für Sportvereine RK zu finden, die keine Redundanz zu den RK für Vereine darstellen. Worin jedoch sollen sich die Verbindungen von anderen Vereinen, insbesondere Service-Clubs unterscheiden? Es besteht kein Unterschied zwischen Verbindungen, Rotariern, Schlarrafia-Bünden, Lions-Clubs, Kleintierzüchtervereinen, Pensionisten- und Geselligkeitsvereinen. Nichts, dass sich über die Verbindungen sagen ließe, ließe sich nicht auch über die anderen benannten Vereine sagen. Da es keinen Unterschied zwischen den genannten Vereinen gibt, sollten diese auch gemäß der gleichen Kriterien behandelt werden. --Liberaler Humanist 14:47, 9. Feb. 2014 (CET)

"Sonderstellung" für Studentenv. bei RK?

Zitat Vorderseite: "Für juristische Personen existierten lediglich Relevanzkriterien für Vereine und Stiftungen im Allgemeinen" (vor dem Zitat wird festgestellt, das es für natürliche Pers. viele Kriterien gäbe).

Ich verstehe das Komplett nicht! Unterhalb von Wikipedia:Relevanzkriterien#Vereine, Verbände und Bürgerinitiativen gibt es insgesamt 7 Unterüberberschriften - eine von der 7 sind Studentenverbindungen. Und meines Erachtens können alle 7 juristische Personen sein. Ich bin kein Jurist, aber ich würde mal ziemlich simpel formulieren, das alles was rechtsfähig ist (also etwas Unterschreiben kann) und keine natürliche Person ist, eine juristische Person. Also auch Flugesellschaften, Autohersteller ...

Wenn ich es richtig verstehe, wollen Initiator und Unterstützer des MB mit oben zitierten Satz zum Ausdruck bringen, das Burschenschaften bei den Relevanzkriterien ungleich (gegenüber anderen jur. Pers.?) behandelt werden. Ich persönlich möchte die Burschenschaften weder besser noch schlechter Stellen wie andere jur. Pers. auch. Wegen mir könnte man ggf. auch alle Unterüberschriften von Wikipedia:Relevanzkriterien#Vereine, Verbände und Bürgerinitiativen löschen.

Soweit zu den 7 Unterüberschriften von "Vereine, Verbände und Bürgerinitiativen". Parallel dazu wimmelt es nat. noch von Relevanzkritereien für jur. Personen.

Wäre nett, wenn mir der Initiator / die Unterstützer antworten würden und sich Andere (vor allem Gegner des MB) ein klein wenig zurückhalten würden (vieleicht rund ein Tag). Danke. -- Gerold (Diskussion) 19:23, 8. Feb. 2014 (CET)

In diesem Abschnitt finden sich mehrere Gegenstände, die keine Vereine sind. Dies wären die Eidgenössische Volksinitiativen, die eigentlich eine Abstimmung sind und die Hilfsorganisationen, die eher in Richtung Körperschaft gehen. Die E-Sport-Clans und die Radsportteams gehören in die RK für Sportvereine, wo sie auch standen, bis dass sie die Verbindungslobby von dort entfernt hat, welchen Sinn das hatte bleibt unklar. Es bleiben somit die RK für Sportvereine, deren Sinn sich daraus ergibt, dass Sportvereine durch die Teilnahme an Wettbewerben in einer von anderen Vereinen klar unterscheidbaren Weise tätig sind. Die Ausgliederung der RK für Sportvereine aus den RK für Vereine begründet sich daraus, dass es für die Sportvereine eine Reihe von RK gibt, die bei den anderen Vereinen keinen Sinn ergeben - kein Geselligkeitsverein nimmt an einem Turnier teil. Bei den Studentenverbindungen ist nicht ersichtlich, was sie von anderen Vereinen, insbesondere anderen Serviceclubs unterscheidet. Da die Studentenverbindungen Vereine sind und sie nicht sinnhaft von anderen Vereinen abgegrenzt werden können, sollten sie mit denselben Relevanzkriterien wie Vereine erfasst werden. --Liberaler Humanist 20:04, 8. Feb. 2014 (CET)

„Die E-Sport-Clans und die Radsportteams gehören in die RK für Sportvereine, wo sie auch standen, bis dass sie die Verbindungslobby von dort entfernt hat, welchen Sinn das hatte bleibt unklar.“ – So kann man natürlich auch die Realität verdrehen. Sie standen dort nur kurzfristig, weil ein Verbindungsgegner sie ohne vorherige Diskussion und ohne irgendeine Begründung dorthin verschoben hat. Erst nachdem diese eigenmächtige Aktion rückgängig gemacht wurde, hat der Verbindungsgegner eine Diskussion dazu gestartet. --JLKiel 11:20, 9. Feb. 2014 (CET)

Diese Bestimmungen sind ursprünglich Teil der RK für Einzelpersonen und dort der Sportler gewesen. Aus welchem Grund diese irgendwann im letzten Jahr zu eigenständigen RK wurden ist bekannt. Es ist jedoch offensichtlich, dass diese beiden Bestimmungen in die RK für Sportvereine einzuordnen sind. Den Zusammenhang zu den Verbindungen stellte allein ein Verbindungslobbyist her, der diese Bestimmungen - wohl um für dieses MB ein Argument zu schaffen - wieder ausgegliedert hat. --Liberaler Humanist 14:47, 9. Feb. 2014 (CET)

PR und deren Kollateralschäden für eine Enzyklopädie

Erwin Kräutler wird mit 62 das Band der Leopoldinas umgehängt. Er lebt in Brasilien, hat nie in Innsbruck studiert. Ein Leopolde legt die Verbindung an und schreibt die Mitgliedschaft Kräutlers in den Artikel, erst als ehrenmitgliedschaft, zaubert dann das CV Gesetz aus dem Hut und nennt Inhalts Vollmitglied, naja, mit 62 Jahren in einer Studentenverbindung, aktiv kann er nie am Leben teilgenommen haben. Doch nicht genug, versucht man das im Artikel gerade zu Biegen, bekommt man VM, es gibt sogar admins die einen dafür sperren. Resultat: Leopoldinas macht Werbung bei Kräutler und plötzlich steht im Artikel, Kräutler engagiere sich für die Verbindung. Leute, so geht das nicht, wir schreiben hier kein poesiealbum, sondern eine angeblich neutrale Enzyklopädie, die PR in diesem Bereich wird von manchen admins auch noch gefördert, das ist echt letztklassig. Wenn nu ein Leser im Artikel zu Kräutler liest, er engagiere sich für die Verbindung, was soll er sich dabei denken? Wozu dient dies info? Reine Werbung, klar und dazu noch eine Falschaussage, der Beleg schreibt über eine Veranstaltung der montfort und bei der hat Kräutler einen Scheck bekommen. Resultat: kräutler engagiert sich für Leopoldina, das wird geschützt von admins, Gratulation! Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:48, 8. Feb. 2014 (CET)

+1. Weit mehr als die Hälfte der Contra-Abstimmer (sehr vorsichtig geschätzt) sind aufgrund ihrer Artikel- und Meta-Aktivitäten eindeutig als Verbindungs-Accounts identifizierbar, die mit einer unglaublichen Dreistigkeit versuchen, ihre Vereinsinteressen gegen unsere enzyklopädischen Regeln durchzusetzen. Eigentlich sollten nicht nur deren Artikel, sondern diese Kollegen hochkant rausfliegen, weil sie das Projekt Wikipedia massiv beschädigen und dessen Glaubwürdigkeit unterminieren. Vergleichbar ist dieses Phänomen mit Pharma-Lobbyisten, die in Ministerien eigene Büros unterhalten und sich ihre Gesetze selbst schreiben. --JosFritz (Diskussion) 11:46, 9. Feb. 2014 (CET)

Ich bin dazu geneigt, das Namedropping bei Kräutler als einen der harmloseren Fälle der werblichen Nutzung der WP zu sehen. Das Problem umfasst den gesamten Themenbereich. Über Jahre waren Selbstdarsteller und Single-Purpose-Accounts ohne Kontrolle aktiv, was zu Artikeln wie diesem geführt hat. Der Artikel besteht aus einigen Belanglosigkeiten, Quellen, vor allem solcher externer Art sind nicht angegeben. Nach demselben Prinzip sind auch dieser und dieser Artikel geschrieben. Man erkennt dabei ein Muster: Es werden einige Banalitäten über die Verbindungen geschrieben, ein substantieller Gehalt findet sich nicht. Was den Verein relevant macht, ist nicht zu erkennen. Diese Artikel scheinen der Werbung zu dienen - auf einen WP-Artikel über den eigenen Verein verweisen zu können mag eine gewissen Werbezweck haben. Dass der Inhalt großteils aus Anekdoten über Trinkgelage, Fahnenkulte und Schlägereien besteht scheint für die Ersteller dieser Texte kein Problem zu sein. Ob solche Folklore in Verbindungskreisen tatsächlich als Merkmal historischer Bedeutung betrachtet wird, oder ob sich nichts besseres findet, mit dem die Vereinsgeschichte befüllt werden kann, bleibt unklar. Banale Inhalte scheinen weder die Ersteller von Verbindungsselbstdarstellungsartikeln noch die Ersteller von PR-Artikeln zu Schwedenhäusern zu stören. Der Name des Produkts wurde an einer wahrnehmbaren Stelle platziert, Marketing hat ohnehin wenig mit Inhalten zu tuen.

Etwas diffiziler verläuft die Selbstdarstellung in diesem Artikel, in dem nicht mehr nur einige Floskeln verwendet werden, sondern gleich eine selektiv verzerrte Vereinsgeschichte verbreitet wird, zu der ein Benutzer diese Worte fand. Dieses verzerrte Geschichtsbild ist für Verbindungsartikel typisch. Die Verbindungen waren wesentliche Proponenten des Nationalsozialismus und des Austrofaschismus. Diese Geschichtsperioden werden in den Verbindungsartikeln systematisch ausgeblendet und durch Opfermythen verschleiert. Unter besonderer Berücksichtigung der schwülstigen Selbstdarstellung dieser Artikel den Stil des Werbeflyerartikels.

Die Verbreitung von Folklore ohne Beachtung enyzklopedischer Methoden findet sich nicht nur in Vereinsartikeln, sondern auch in Artikeln wie Couleur. Dieser Artikel, welcher die Uniformen von Verbindungen beschreiben soll transportiert fast ohne externe Quellen das, was die Historikerin Silke Möller als "erfundene Brauchtümer" beschreibt. Das Problem in diesem Artikel liegt darin, dass er die Binnensicht der Verbindungen wiedergibt, und wenn, dann nur Eigenveröffentlichungen der Verbindungen als Quelle angibt, obwohl diese, wie auch in WP:BLG nachzuvollziehen keine wissenschaftlichen Qualitätsansprüchen genügende Quelle sind. Es ist nicht Aufgabe der WP, die Binnensicht von Vereinen wiederzugeben, sondern eine objektive Darstellung zu geben. Dieser Aufgabe kommen die Artikel zu den Verbindungen nicht nach. da sie nicht als enzyklopädische Artikel verfasst wurden, sondern in zahlreichen Fällen via OTRS-Freigabe als Kopien von Vereinswebsites entstanden. Wer glaubt, dass aus der Übernahme solcher Binnensichten keine Probleme hervorgehen möge sich den Artikel zu Paul Treibe ansehen, der ursprünglich rein auf Basis von Verbindungsselbstdarstellungen geschrieben wurde. Aus diesen ging offenbar nicht hervor, dass es sich bei der Lemmaperson um einen der Mitorganisatoren der Deporatationen im 3. Reich handelte.

Wer glaubt, aus fehlgeleitetem Inklusionismus eine Abschaffung der Sonderregeln für Verbindungen ablehnen zu müssen, möge sich die Artikel zu den diversen Verbindungen samt ihrer Qualitätsproblem ansehen. Es gibt keinen Grund, in diesem Bereich nicht dieselben Standards wie auch für andere Verein anzuwenden. Die Sonderregeln für Verbindungen haben das Entstehen des aktuellen Qualitätsproblems ermöglicht. Es gibt keine Gründe für die Erhaltung von Sonderregeln und Qualitätsproblemen. --Liberaler Humanist 14:47, 9. Feb. 2014 (CET)

Dreiste Werbung?

Die AV Steinacher ist als eine der wenigen Verbindungen in der Schweiz Besitzerin ihres eigenen Verbindungshauses. Im Haus befinden sich 25 moderne und komplett ausgerüstete Studios, die an alle Studentinnen und Studenten der Universität St. Gallen vermietet werden. Im Parterre und Untergeschoss befinden sich ein Büro, das Archiv und der Steinacherkeller, der den Steinachern dazu dient, darin ihre Feste zu feiern und ihre Convente abzuhalten. Ist das nun dreiste Werbung oder wirklich enzyklopädischer Inhalt? SD in Reinkultur, wer soll denn wissen, das die einen neuen Beamer für Parties haben? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:22, 9. Feb. 2014 (CET)

Danke für den Hinweis auf den Beamer. – Aber: hast du dich da nicht gleich zum Werbevermittler gemacht? --B.A.Enz (Diskussion) 12:40, 9. Feb. 2014 (CET)

Man findet solche Beispiele en masse. Ein weiterer Fall: "Die Beleidigung anderer Blockmitglieder gegenüber der AV Turicia im Zusammenhang um die Wahl eines Nichtblöcklers zum Zentralpräsidenten, hat zur Folge, dass sich die AV Turicia im Wintersemester 1951/52 aus dem Bund Akademischer Kommentverbindungen (Block) zurückzieht. Eine Zeit neuer Freiheit bricht an. Auch auf sich allein gestellt am Alten festhaltend, bereitet die Verbindung das 100-jährige Jubiläum im Spätherbst 1960 vor, das mit seinem Glanze lange nachwirken soll. Der mutige Entschluss zum Kauf eines Verbindungshauses wird gefasst." (Quelle). Diejenigen, die glauben, dass es für solche Artikeln Sonderregeln bräuchte, mögen eventuell erklären, wie sie mit den Qualitätsproblemen, die diese Sonderregeln provoziert, umgehen wollen. --Liberaler Humanist 14:47, 9. Feb. 2014 (CET)

Lachnummer

Sorry, wenn ich vorhätte, den SVen einen an den Karren zu fahren, dann würde ich sie niemals nur als Verein titulieren. Denn dann wären sie aufgrund der besonderen historischen Tradition auf jeden Fall als besondere Vereine relevant. Hätten wir Relevanzkritereien nur für Sven hingegen, dann würden nur solche mit besonderen Alleinstellungsmerkmalen relevant sein. LH und Co stolpern da über eigenen Befindlichkeiten. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 14:11, 9. Feb. 2014 (CET)

Die Verbindungen haben keine "besonderen historischen Tradition". Der Glaube, dass es solche gäbe, ist ein Produkt der Verbindungsselbstdarstellung, die der Selbstglorifzierung dient. Die Entwicklung der Verbindungen zeigt keine besonderen Abweichungen von der Entwicklung des Vereinswesens im Allgemeinen. Was die Verbindungen evtl. von anderen Vereinen unterscheidet ist ihr Apparat der Selbstdarstellung. Z.b. aus dem Bereich von Chören, Gewerkschaften oder Sportvereine gibt es keine derartigen Selbstdarstellungen. Diese Selbstdarstellungen stimmen jedoch nur begrenzt mit der Realität überein. Recherchiert man die Thesen der Verbindungen zu ihrer eigenen Rolle in den Geschehnissen des Jahres 1848, stellt man fest, dass das Geschichtsbild der Verbindungen auf maßloser Übertreibung beruht.

Relevanzkriterien sollten nicht den Zweck haben, einzelne Bereiche zu bevorzugen. Die Relevanzkriterien sollten aus gleichen Kriterien für gleiche Gegenstände bestehen. Eigene RK für eine Art von Vereinen müssten zur Folge haben, dass auch eine jede andere Art von Vereinen eigenständige RK erhält. --Liberaler Humanist 14:47, 9. Feb. 2014 (CET)