Diskussion:Griechen

Diverses

Hallo, Ich bin der Meinung, dass der Artikel Kuriosa besser unter dem Stichwort [griechisch] geordnet werden soll. die [kalas] sind keine Griechen mehr. DankePrimus inter Pares 13:38, 1. Mai 2005 (CEST)

Hallo, das mit den Kalas überlasse ich euch. Wenn es mehr Stimmen dazugibt dies auszulagern, dann mache ich/wir es gerne. Ich habe noch ein paar aktuelle und interessante Daten ergänzt.

Hallo, ich würde gerne Refernzen für diese Behauptung sehen:

Viele Städte in der heute türkischen Region waren bis 1922 nahezu 100%ig von Griechen bevölkert, doch nach der Kleinasiatischen Katastrophe 1922 mussten alle Griechen das Land verlassen, und es wurde von Türken besiedelt. In dieser Region leben heute keine Griechen mehr.

Den ich kann mir nicht vorstellen das in einem so Historischen Land wie Anatolien 100% griechen gelebt haben sollen, allein schon, weil dort als erstes die Hethiter gelebt haben bevor überhaupt die Griechen nach Anatolien kamen dann kamm noch mal die perser, Makedonier rüber dann die römer etc, dann zum schluß kamen die Türken unter dem Namen Seldschuken was auch noch mal ein zwei Jahrhunderte in Anatolien existiert hat, dann das Osmanischereich was auch noch mal ungefähr 600 Jahre existiert hatt bis zum ende des ersten Weltkrieges. Also wenn sich so viele völker in so einem großen zeitraum mischen das vor Chr. bis hin nach Chr. , wie soll da bitte eine Volk noch nahezu 100%ig Hethiter, Grieche, Perser, Türke, oder was weiss sein, man das waren auch nur Menschen und Menschen vermählen sich nun mal und bekommen kinder usw. Also noch mals bitte ich würde gerne referenzen sehen für diese Behauptung.

Referenzen zu Griechen in Kleinasien

Hallo, also du hast zwar recht, dass in Anatolien viele Völker lebten. Aber die Griechen waren in den beschriebenen Städten (u.a. Smyrna, Trabzon) die Bevölkerungsmehrheit, z.T. eben mit Anteilen von über 90% griechisch Sprechenden und sich als Griechen bezeichnenden Menschen. Vgl. hierzu auch wissenschaftliche Länderkunde: Griechenland von Cay Lienau, 1988.

"Neu"griechen

Niemand spricht heute von "Neugriechen". Man sagt einfach "Griechen". Das Wort Neugriechen ist mir neu. Neugriechisch wird jedoch verwendet. Man sagt ja auch nicht Neudeutsche, damit man sie von den früheren unterscheiden kann. Das ist doch schwachsinnig. Wenn man von Griechen spricht, so meint man die heutigen, wenn man von den alten Griechen sprich, so meint man eben die früheren. Bin ich ab jetzt ein Neugrieche oder immernoch ein Grieche???

Warum unterschreibst du nicht? Aber ansonsten muss ich dir recht geben! Deshalb hab ich ja auch Stress mit Bar Nerb gehabt, er will unbedingt seine Mission loswerden (die als solche pc ist, aber imho nicht hierher gehört). Der Begriff "Neugrieche" ist künstlich konstruiert, er macht eigentlich nur im sprachlichen Bereich Sinn. Ich hatte ihn vorher auch noch nie verwendet gehört oder gelesen. Aber vielleicht könntest du ja helfen, das Lemma entsprechend auszubauen? So, das es nicht mehr so äzt und provoziert? Frente 11:17, 31. Dez 2005 (CET)

Neugriechen - Newgreeks

Lächerlich - die Diskussion kann`s auch nur in Deutschland geben. Hab noch nie was im Ausland von Newgreeks oder Newgermans gehört.

Schon vor Fallmerayer (1830) veröffentlichte der britische Journalist William Leake 1814 unter der Überschrift „Researches in Greece“, auch die Griechen wären Slawen gewesen. Wie schon Leake war auch Fallmerayer zu der Schlußfolgerung gekommen, die Griechen wären ohne die slawisch-orthodoxe Fruchtbarkeit mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit turkisiert und islamisiert worden. Frühere Historiker, so z.B. der französische Jesuit Jacques Richard im 17. Jahrhundert, hatten sich zuvor bereits erstaunt gezeigt, wie das griechisch-orthodoxe Christentum nach der Kirchenunion von Florenz und dem Fall Konstantinopels (1439 bzw. 1453) überhaupt hatte überleben können. Neugriechisch ist zudem ist eine wissenschaftliche anerkannte Sprachbezeichnung. Wenn Du davon nichts gehört hast, ist das nicht lächerlich, sondern peinlich. Existiert der Mond etwa nicht, nur weil Du ihn am Tage nicht siehst und ihn nachts verschläfst? בר נרב‎ 16:37, 7. Jan 2006 (CET)

Wir können ja gerne mal näher untersuchen mit welchen Völkern sich die Deutschen im Laufe der Jahrhunderte vermischt haben, aber ich denke, das sollte in der heutigen Zeit bei einer näheren Definition des Begriffes "Deutsche" keine allzu große Rolle spielen. Dass Du Dich darüber hinaus bei Deiner Argumentation auf jemanden beziehst, dessen Theorien schon die Nationalsozialisten für Ihre Rassenideologie nutzten, finde ich höchst bedenklich.

ja, wir können das untersuchen, zumindest FÜR MICH spielt es keine Rolle. Übrigens bekannte sich Hitler auch zu Wagner. Hat also dessen Musik den Holocaust verursacht oder verherrlicht? Fallmerayer lebte ein Jahrhundert vor Hitler, aber in welchem Jahrhundert lebst Du, auch angesichts der Tatsache, daß Du noch immer nicht gelernt hast hast zu signieren? בר נרב‎ 21:19, 7. Jan 2006 (CET)

Ich gehöre noch nicht lange genug zur Wikipedia-Gemeinde, um alle Gepflogenheiten der Wikipedianutzung zu kennen. Allerdings habe ich relativ höfliche Umgangsformen und den Anstand, nicht persönlich zu werden, was bei Dir aber nicht unbedingt der Fall zu sein scheint, wenn man sich Deine Antworten anschaut. Im Übrigen galt auch Wagner als antisemitisch eingestellt. Und Du hast Recht: Hitler mochte Wagner wirklich sehr. Und schließlich lasse ich mir auch nicht von Dir auf so eine Art und Weise vorschreiben, wann und wie ich zu signieren habe. Viel Spaß bei Deinen weiteren Rassenforschungen.

Nun, mir gehen Rassen ebenso am Arsch lang wie nichtsignierende Vandalen (inzwischen kennst Du ja zumindest Sperrgepflogenheiten), lediglich Fanatiker jeder Art gehen mir grundsätzlich gegen den Strich. Die verderben immer alles. So entstehen Kriege, für den Balkan erklärt Dein Verhalten hier deshalb so einiges. Traurige Wahrheiten! Zumindest waren Leake und Fallmerayer und Richard und andere keine Antisemiten und auch keine Panslawisten, aber sie waren eben auch keine Philhellenen. Falls Du es aber wirklich noch nicht wissen solltest, man signiert durch vier solche ~ hintereinander geschriebene Tilden בר נרב‎ 22:41, 7. Jan 2006 (CET)

Man gebe die Begriffe "Neugriechen" und "Neugriechen-These" bei Google ein. Was wird erscheinen? Zum Begriff "Neugriechen-These" fast nichts, außer der bloßen Erfindung eines Wikipedia-Nutzers und zum Begriff "Neugriechen" erscheinen hauptsächlich Beiträge fanatischer Türken. Soviel zu diesen Begriffen. Das ist einer seriösen Enzyklopädie nicht würdig. -- AlexChad 21:08, 16. Jan 2006 (CET)

Fallmerayer

Liebe Leute, einige wikis haben sich 9 Tage lang die Finger wundgeschrieben, um die Lemmata Neugriechen und Neugriechen-These zu löschen. Neugriechen ist gelöscht, Neugriechen-These ist z.Z. als Ergebnis eines vorläufigen Kompromisses nur noch ein redirect auf Fallmerayer, wohin ihr Inhalt kopiert wurde. Dieser Artikel ist also immer noch POV und mies, das muß aber dort ausgefochten werden. Der Kompromiss, als Ergebnis des LAs vom Admin Uwe Gilles festgelegt, sieht vor, das die Neugriechen-These zu Fallmerayer verschoben wird (=geschehen) und NPOV überarbeitet wird (muß mit Bar Nerb ausgefochten werden) und Fallmerayer unter Griechen entsprechend erwähnt wird - wissenschaftshistorisch ist es auch legitim, eine überholte These zu erwähnen und darzustellen. Unterstützt uns jetzt bitte bei Uwe, damit auch der redirect noch gelöscht wird (ist dort begründet) und laßt den Deppen Fallmerayer hier stehen. Sowohl die Erwähnung als auch die Formulierung sollte akzeptabel sein. --tickle me 11:30, 17. Jan 2006 (CET)

Persönlichkeiten

Ich halte es für nicht korrekt und auch sehr beliebig, hier jeden Griechen zu listen, der mit irgendeinem anderen Land in Verbindung stand oder dort eine gewisse Zeit dort gelebt hat. Auch Angehörige anderer Völker mit griechischen Vorfahren oder einer Bedeutung für Griechenland sind keine Griechen. Maria Callas z. B. ist eine griechischstämmige Amerikanerin (als solche hier listbar), die durch Heirat die italienische Staatsbürgerschaft annahm und vor ihrem Tod in Frankreich lebte, aber keine griechische-französische Persönlichkeit. --Pitichinaccio 21:49, 15. Jan 2006 (CET)

Die ganze Listerei ist ziemlich peinlich für das Hauptlemma "Griechen". Ich würde empfehlen, alle Auslandsgriechen in einen eigenen Artikel "Griechen im Ausland" auszulagern. Dort könnten sich die Listen-Fetischisten weiter austoben, und alle, die den Griechen-Artikel verbessern möchten, haben Platz dazu. Viel wird ja (erstmal) nicht übrig bleiben. Sorry, ich vergaß, ab morgen steht hier ja auch die "Neugriechenthese", dank des salomonischen Admin-Urteils ... Bar Nerb poliert schon die Tastatur. -- Frente 22:01, 15. Jan 2006 (CET)

Nein, in gestraffter Form kann das schon im Artikel stehen, finde ich. Vielleicht bin ich auch schneller als Bar Nerb nebenbei. Aber ich habe 500 Seiten Buch vor mir liegen ... mal sehen ... --Pitichinaccio 23:33, 15. Jan 2006 (CET)

Mit Namen, Gesichtern und Persönlichkeiten lässt sich jegliche Form von Literatur lebendiger gestalten. Vor allem im Zeitalter des Internets. Aus diesem Grund halte ich eine Auflistung von Persönlichkeiten für sinnvoll. -- AlexChad 23:01, 15. Jan 2006 (CET)

Das schon, aber eine Liste von "jedem der außerhalb Griechenlands irgendwie was mit Griechenland zu tun hatte" ist sinnlos. --Pitichinaccio 23:33, 15. Jan 2006 (CET)

Bezeichnungen für die Griechen in Westeuropa vor 1054

"Graeci fand jedoch in Westeuropa erst nach dem Schisma von 1054 Verwendung, auch die Byzantiner bezeichneten sich bis dahin selbst noch immer vorrangig als Rhomäer (Oströmer)."

In Westeuropa? In welcher Sprache? Wie hieß das verwendete Wort in dieser Sprache? Rhomaeus?

Im Lateinischen gibt es das Wort Graecus definitiv vor 1054. Nämlich in der Antike.

Da der Satz so mehr Fragen aufwirft, als er zur Klärung beiträgt, habe ich das mir Verständliche weiter oben eingefügt und den Abschnitt "Westeuropa" vorläufig hierher gepackt. --Pitichinaccio 19:43, 16. Jan 2006 (CET)

Abschnitt "Die heutigen Griechen nach ihrem eigenen Verständnis!"

Hi Pitichinaccio! Im Rahmen der bald anstehenden Löschung des Neugriechen-These Artikels haben wir uns darauf geeinigt, einen Link in Griechen auf Fallmerayer zu setzen. Dort werden dann seine Ansichten erläutert und Neugriechen-Thesewird dann gelöscht. Ich möchte deshalb gerne einen neuen Absatz für Griechen schreiben und diesen "Die heutigen Griechen nach ihrem eigenen Verständnis!" nennen. Hier könnte ich dann auch das passende Umfeld für einen Link zum verstaubten Fallmerayer schaffen. Bist du damit einverstanden, wenn wir das so machen? Boukephalos 21:52, 16. Jan 2006 (CET)

Lieber, was ich im Moment bei Pavlos Tzermias lese, der sein Buch "Neugriechische Geschichte" mit dem unseligen Fallmerayer-Zitat beginnt, glaube ich, dass ein Unterkapitel "Renaissance der Griechischen Nation" oder so eigentlich in den Griechen-Artikel muss, und dass auch die Wirkung (nicht die These) Fallmerayers dort erwähnt werden musss, da sie offenbar erheblich (ex negativo!) zum Selbstverständnis der neugriechischen Geschichtsauffassung erheblich beigetragen hat. Ansonsten versuche ich im Moment (ohne die These einbauen zu wollen), den Artikel ein bissl aufzuwerten. Aber mach doch! sag mal, und könntest du etwas beitragen zur Unterscheidung zwischen Griechischen Gemeinden außerhalb Griechenlands und Einwohnern westlicher Länder griechischer Abstammung ... Da hab ich nämlich null Ahnung. Gruß --Pitichinaccio 23:03, 16. Jan 2006 (CET)

• Hi Pitichinaccio! Da haben wir das gleiche Problem lokalisiert :) Mann kann nicht einfach Fallmerayer "einbauen" ohne ganz weit auszuholen! Und wenn wir die Entstehung des griechischen Nationalismus erwähnen, müssen wir meiner Meinung nach bis zum Scheitern der Megali Idea gehen und begründen, warum sie für die Griechen kein Eroberungs- sondern ein Befreiungkrieg war. Und wenn wir über die Megali Idea schreiben, müssen wir erklären, warum sich der heutige Grieche als "Romios" fühlt und er lange Zeit Athen nur als temporäre Hauptstadt gesehen wurde hat. Das Einfügen eines Links auf Fallmerayer in Griechen wurde in Verbindung mit der Löschung von Neugriechen-Thesen vereinbart, und ich hatte mich gemeldet, das zu übernehmen. Ich schlage also vor, dass ich meinen Absatz schreibe, um erst mal dieser Vereinbarung zu entsprechen und du schaust dann, ob du es behalten willst. Boukephalos 10:31, 17. Jan 2006 (CET)

Hi zurück! Bin vollständig deiner Meinung. Mach nur, denn ich habe mich erst mal mit den Namen verhakt heute und versucht, die griechischen Belege für Graikoi zu finden ... die englische WP ist zu dem Thema übrigens nicht schlecht. Der Artikel wird ganz gut am Ende möglicherweise :-) LG --Pitichinaccio 10:35, 17. Jan 2006 (CET)

Was Griechische Gemeinden im Ausland angeht, kannst Du mich gerne fragen. Da kenne ich mich bestens aus. Was Deinen Artikel angeht, schon mal zwei kleine Anmerkungen: zunächst einmal, das mit dem altgriechischen Alphabet verstehe ich nicht so ganz. Kann es sein, dass Du lediglich Druckfehler übernimmst? (bei Ἀχαιοί, Ἀργίτες, Ἕλληνες, Ῥωμαῖοι). Oder kenne ich mich einfach nicht mit dem griechischen Alphabet aus? Was mir darüber hinaus auch aufgefallen ist: Du bzw. das Buch des Autors, den Du benutzt, sagt, dass die Begriffe Griechen und Türken eine Zeit lang synonym gebraucht wurden. Sicherlich, die Begriffe wurden bestimmt auch mal synonym gebraucht, und zwar vor Leuten, die keine Ahnung hatten und gesagt haben, das ist ja eh das selbe Pack. Und solche Leute gibt es auch heute noch. Ich könnte mir vorstellen, dass Griechen, die Deinen Artikel lesen, sich in ihrem nationalen Ehrgefühl angegriffen fühlen. Zumal sie jahrhundertelang von den türkischen Besatzern unterdrückt wurden. Wenn Du Lust hast, nimm bitte diese konstruktive Kritik auf, und versuche den Artikel so zu gestalten, dass "alle" und vor allem die "Betroffenen" damit zufrieden sind. Wir können alle zusammen an diesem Ziel arbeiten. Auf jeden Fall schon mal herzlichen Dank für Deine Bemühungen hinsichtlich des Griechen-Beitrages. Beste Grüße --AlexChad 09:35, 17. Jan 2006 (CET)

• Prima, dann haben wir ja das Team "komplett" :) PS: Das mit Griechen/Türken ist ein Missverständnis, siehe Änderung. Boukephalos 10:31, 17. Jan 2006 (CET)

ad 1) Die altgriechischen Wörter schreibt man so auf Altgriechisch. Ich habe sie direkt aus dem Griechischwörterbuch auf [1] übernommen. Da es altgriechische Begriffe sind, sollte man sie auch so schreiben, finde ich. Übrigens würde man sie in Καθαρεύουσα genauso schreiben.

ad 2) Der Satz war missverständlich formuliert. Eben gerade ist mir Boukephalos mit einer Korrektur zuvorgekommen.

Grüßé zurück --Pitichinaccio 10:32, 17. Jan 2006 (CET)

Hi Pitichinaccio, sehe auf der Seite nicht, wie man das Altgriechisch-Wörterbuch benutzt. Vielleicht hast Du einen Tip parat, wie ich hier weiterkomme. Hast Du auch mal ein anderes Wörterbuch benutzt? Es müssen ja nicht alle Wörterbücher einwandfrei funktionieren. Meine Zweifel sind noch nicht ausgeräumt, weil ich noch nie etwas von einem derartigen Alphabet mitbekommen habe. Es sieht für mich immer noch wie ein Druckfehler aus. Ich kann mich ja irren. Aber wir sollten uns da nicht nur auf eine Quelle verlassen. --AlexChad 10:58, 17. Jan 2006 (CET)

Ad 1) Ist eine Sache der eingestellten Codepage "Unicode" oder "Griechisch" stellt die altgriechischen Zeichen in den meisten Schriftarten nur als Kästchen dar. Abhilfe schafft zb der Font "Pallatino". siehe Benutzer:Frente/Hinweis1

Ihr müsst entscheiden: Viele Benutzer, die Kästchen sehen und wenige korrektes Altgriechisch oder dass alle nicht ganz korrektes Griechich. -- Frente 11:24, 17. Jan 2006 (CET)

Aha, des Rätsels Lösung. Stimmt. An der Uni hab ich`s auch nur mit Kästchen gesehen. Danke Frente. Tja. Also ich bin dafür, das man`s so macht, dass es irgendwie richtig aussieht, auch wenn`s nicht hundertprozentig richtiges Altgriechisch ist. --AlexChad 11:34, 17. Jan 2006 (CET)

Das Problem ist sicher der Browser Internet Explorer, er hat mit vielen Unicode Zeichenbereichen Schwierigkeiten, z.B. auch die auf EN verwendete phonetische IPA Zeichen, EN nimmt darauf aber keine Rücksicht. Da er aber in DE einen Marktanteil zw. 90-70% hat (Experten streiten), sollte man das wohl einberechnen. Sofern Mozilla Browser (u.a. Netscape/Firefox), Opera oder Safari benutz werden, gibt es keine Probleme, aber diese Browser kann mann den Besuchern nicht vorschreiben. --tickle me 11:40, 17. Jan 2006 (CET)

Also ehrlich gesagt, glaube ich, dass wer Griechisch lesen kann und will, auch die Voraussetzungen im Computer sich veschafft oder verschaffen kann. Ich finde es schwierig, Altgriechische Begriffe hier neugriechisch zu schreiben. Im Zweifelsfall könnte ja auch eine neugriechische Variante daneben. --Pitichinaccio 14:36, 17. Jan 2006 (CET)

Es gibt keine Neugriechen - warum werden sie hier erwähnt?

Der Begriff "Neugriechen" ist eine rassistische Defarmierung! Kein Volk der Welt wird mit dem Vorsatz "Neu-" degradiert. Warum unterstützen Menschen die verrückten Ideen von Fanatikern und Fundamentalisten? Der Aufstand der Anständigen muss sich fortsetzen, sonst zweifle ich am kulturellen Fortschritt unserer Zivilisation. Es kann nicht sein, dass im Deutschland des Jahres 2006 die Ideen "eines" Fanatikers Anhänger finden. Wacht auf und wehrt Euch endlich. Gebt Rassismus keine Chance. AlexChad 21:14, 17. Jan 2006 (CET)

Gelöscht: "Zur Unterscheidung von den antiken Griechen (Hellenen) bezeichnet man sie in Analogie zur sprachlichen Entwicklung auch als Neugriechen."

Wird wissenschafltlich tatsächlich bestenfalls als Begriff zur historischen Einordnung verwendet, nicht zur ethnischen Unterscheidung. Gelegentlicher umgangssprachlicher Gebrauch ist hier nicht auschlaggebend. Ich habe die LA Disku zu Neugriechen und Neugriechen-These archiviert, teilweise gutes Material. AlexChad, logge dich ein und schreibe *immer* etwas in "Zusammenfassung und Quellen", dann hast du keine Probleme. Wenn du auf pamphletartige Aufrufe verzichtest, geht's noch besser. Argumente und Belege, mehr braucht's nicht. --tickle me 22:00, 17. Jan 2006 (CET)

...die IP hat eigentlich recht

Ja, hat sie.

"Zur Unterscheidung von den antiken Griechen (Hellenen) bezeichnet man sie in Analogie zur sprachlichen Entwicklung auch als Neugriechen."

Der Satz stammt aus dem alten "Neugriechen" Artikel. Man sollte das "in Analogie zur sprachlichen Entwicklung..." aber nicht vergessen. Es ist eine lingustische Begriffsbildung, keine ethnologische. Wenn es eine Sprache gibt, die (auch schon behelfsmäßig historisch gesehen) "Neugriechisch" heißt, dann hat diese Sprache auch Sprecher, die man eben in Analogie zur Sprache "Neugriechen" nennt. -- Frente 22:44, 17. Jan 2006 (CET) OT: kann es sein, daß du den Abschnitt oben übersehen hast? --tickle me 22:59, 17. Jan 2006 (CET)

Ich bin nicht unglücklich über die Löschung des Satzes. Ich hatte ihn damals eingefügt, um damit einen Satz wie "Zu den heutigen Bewohnern Griechenlands siehe Neugriechen" zu ersetzen. Das Wort allerdings taucht in der Literatur gelegentlich auf, und zwar immer in der Abgrenzung zu den (meist direkt zuvor erwähnten) Griechen vor der Neuzeit. Da man es aber nicht erklären muss und es wirklich keine allgemeine Bezeichnung, kanns natürlich raus! --Pitichinaccio 23:20, 17. Jan 2006 (CET)