Hilfe Diskussion:Notensatz

Lilypond Quellen?

Für Noten mit freier Lizenz oder als Musik-Zitat gibt es Sammlungen:

• Mutopia-Projekt, veröffentlicht frei verfügbare Musikalien. http://www.mutopiaproject.org/browse.html
• International Music Score Library Project, das jedoch in erster Linie gescannte Noten sammelt und durchaus differierende Inhalte zu einem Werk bereithält. http://imslp.org/wiki/Hauptseite
• Project Gutenberg, das ebenfalls Musikalien enthält. http://www.gutenberg.org/browse/categories/4

Am interessantesten dürfte davon Mutopia mit lilypond sein, insbesondere für klassische Leitmotive. Ganz besonders interessant für Wikipedia und allgemein sind aber gemeinfreie Kinderlieder:

• http://www.kinder-wollen-singen.de/lieder (Hintergrund siehe [1] [2]) Bspw. Shalom chaverim oder Au clair de la lune (ly) oder Backe, backe Kuchen (ly) und insges. 144 deutsche Kinderlieder.
• http://www.volksliederarchiv.de/liedtexte.html

Und dann gibt es noch die anderssprachigen Wikipediaversionen, bspw. enWP. Wer noch mehr Quellen hat, nur her damit! --Atlasowa (Diskussion) 14:34, 25. Aug. 2013 (CEST)

Gern im Redaktionsbereich des Portal:Musik.

Aber bitte nicht hier auf der Hilfeseite; sie befasst sich schwerpunktmäßig mit Technik und Format des <score> und (wie bei allen Hilfeseiten) gehören inhaltliche Fragen und Projektangelegenheiten nicht hierher; es kann aber gern auf eine entsprechende Ressourcensammlung verlinkt werden.

Liebe Grüße --PerfektesChaos 15:11, 25. Aug. 2013 (CEST)

@Atlasowa: Was ist der Zweck dieses Postings? Weitere Quellen findest du in der Linkliste von Free Sheet Music. Aber was hat das mit der Hilfe zur Notensatz-Funktion zu tun? --FordPrefect42 (Diskussion) 15:14, 25. Aug. 2013 (CEST)

Das Problem ist doch, dass es auch mit dieser Hilfeseite noch schwierig ist, aus Notenblättern eine lilypond-score neu zu basteln (von der Lizenzproblematik mal ganz abgesehen). Ich schau gelegentlich nach, ob neue scores in den anderssprachigen Projekten eingefügt wurden, um die ggfs. hier zu übernehmen, aber es kommt ziemlich wenig (am ehesten wird score in enWP und deWP genutzt). Deshalb denke ich es wäre hilfreich, ein paar brauchbare Webseites/Quellen für lilypond-Noten anzugeben (unter Hilfe:Notensatz#Hinweise zur Verwendung). Wenn es eine solche Sammlung oder Hilfestellung schon im Portal:Musik gibt, wäre es natürlich einfacher, diese in Hilfe:Notensatz zu verlinken. Die Linkliste bei Free Sheet Music ist ein Anfang, aber nicht verlinkt und nicht sehr gezielt. Welche konkrete Hilfestellungen/Ressourcensammlungen gibt es, die man verlinken könnte? Wo? (Mit sehr erfreuten Grüssen über die zwei schnellen Reaktionen hier :-) --Atlasowa (Diskussion) 18:43, 25. Aug. 2013 (CEST)

In der Redaktion_Musik schrieb 2011 jemand, "Für Lilypond sollte man schon Lust haben, in seinen Computer reinzukriechen - bei aller Liebe zum Open-source-Gedanken, das ist kein Programm für Leute, die sich in erster Linie mit Musik beschäftigen." Ich fürchte, es ist wirklich ziemlich abschreckend... Die meisten Nicht-Experten würden wohl ein funktionierendes score-Beipiel nehmen und versuchen dieses anzupassen (statt komplette lilypond-Handbücher zu studieren). Oder eben existierende lilypond-Quellen nutzen.

In der enWP gibt es noch eine Reihe nützliche Tipps zu lilypond. Etwas für Hilfe:Notensatz dabei? --Atlasowa (Diskussion) 19:00, 25. Aug. 2013 (CEST)

Ehrlich gesagt, nein, das en liefert hier auch nichts.

• Diese Hilfeseite stellt erstmal <score> dar. In zweiter Linie wird hier lilypond mit elementaren und schon fortgeschrittenen Möglichkeiten an Beispielen nachvollziehbar dargestellt.
• Noch mehr Beispiele machen es auch nicht noch verständlicher, überfrachten die Seite nur und machen sie abschreckend. Wer eine Orgelpartitur setzen möchte, ist hier falsch.
• Ich riet oben bereits zu Portal:Musik oder WP:Redaktion Musik oder Wikipedia:WikiProjekt Musik. Dort eine Unterseite einrichten, die dann in fortgeschrittene Möglichkeiten der lilypond-Software einweist; wir beschreiben hier die MediaWiki-Software und streifen nur als Appetitanreger die Details von Software aus der Außenwelt.

VG --PerfektesChaos 19:32, 25. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe Atlasowa jetzt so verstanden, dass es ihm weniger um noch mehr Beispiele, als um direkte Kopiervorlagen geht. Da helfen IMSLP und Projekt Gutenberg aber herzlich wenig, sondern nur Projekte, die direkt mit Lilypond oder ABC Quellcodes arbeiten und diese auch online stellen. Vielleicht sollte man aber auch einfach mal klarstellen, dass man nirgendwo gezwungen ist, <score>-Elemente zu verwenden - das Einbinden von Notenbeispielen als externe Files ist selbstverständlich nach wie vor möglich und genauso okaky. Nebenbei: wie wirkt sich die Verwendung von <score> eigentlich auf die Serverlast aus? Die Notenbeispiele werden doch bei jedem Seitenaufruf neu kompiliert, oder? --FordPrefect42 (Diskussion) 11:24, 26. Aug. 2013 (CEST)

1. Es wird wie bei Vorlagen und Miniaturbildern eine Cache-Version generiert: von umseitig
2. Ja; Intention und Sinnhaftigkeit des Vorschlags bleiben im Dunkeln. So ganz verstehe ich auch nicht, wem das wozu helfen soll.

LG --PerfektesChaos 22:16, 26. Aug. 2013 (CEST)

ad 1: Na immerhin! Allerdings wird bei jeder Benutzung der Vorschaufunktion die Notengraphik neu gerendert und das Midi neu generiert, was wohl sicher mehr Serverlast erzeugen dürfte als die Vorschau eines simplen Textes. Mich würde interessieren, wieviel mehr. --FordPrefect42 (Diskussion) 01:28, 27. Aug. 2013 (CEST)

Das mit der Vorschau stimmt wohl nicht.

Es wird hier offenbar identisch verfahren wie beim math (und übrigens auch Bildern) und allgemein in solchen Fällen üblich: Aus der Zeichenkette im Inneren des score-Elements wird eine Art Quersumme gebildet, die sich immer ändert, wenn ein Zeichen verändert wird, sonst aber gleich bleibt. Diese Quersumme ist relativ blitzeschnell zu errechnen; je nachdem wie pfiffig man sich anstellt. Es wird sich gerade um das pckoyxkhfze66xr7rg6v1mzjezx9o1c handeln. Wenn es mit dieser Kennung ein Element im Server-Cache gibt, wird es auch in der Vorschau benutzt; ansonsten wurde der Inhalt verändert und es muss ein neues Element gerendert und auch im Server-Cache abgelegt werden. Der Cache merkt, wenn keine Seite das mehr einbindet und auch seit Tagen niemand es für eine Vorschau gebraucht hatte und löscht dann nicht mehr benötigte Elemente.

--PerfektesChaos 21:16, 27. Aug. 2013 (CEST)

Zufällig behandelt en:Wikipedia:Wikipedia_Signpost/2013-08-21/Technology_report gerade "Generating musical scores with LilyPond". Aus den Kommentaren:

• Is there a tutorial on how to adapt an existing lilypond script to run in the score tags? I tried in vain to make Gymnopedie No 1 work. (...) Shyamal (talk) 14:01, 26 August 2013 (UTC)

• This is a new feature, and, frankly, the documentation is still abyssmal. I believe most of the documentation presumed the user would be typing in the LilyPond by hand. This is never going to happen except for the shortest scores. Adam Cuerden (talk) 14:57, 26 August 2013 (UTC)

Das trifft ziemlich genau mein Anliegen. Ich verstehe wirklich nicht, warum ihr mich nicht versteht :). Das ist hier die Diskussionsseite zur Verbesserung von Hilfe:Notensatz. Auf Hilfe:Notensatz soll ja wohl Hilfe zum Notensatz gegeben werden. Die umseitige Hilfe hilft aber bisher in der Praxisanwendung sehr wenig. Ich habe oben geschrieben warum, und wie man Abhilfe schaffen kann. Stattdessen wird von Euch auf nicht existierende Unterseiten verwiesen... Tja. --Atlasowa (Diskussion) 00:45, 27. Aug. 2013 (CEST)

@Atlasowa: mir scheint im Gegenteil gerade dein letztes Beispiel darzulegen, wie wenig du das Problem selbst bislang durchstiegen hast. Wenn der Fragesteller in der englischen Wikipedia es nicht schafft, die Gymnopedie innerhalb des <score>-tags zum Laufen zu bringen, obwohl eine Lilypond-Vorlage vorhanden ist, warum sollten dann IMLSP- oder Projekt-Gutenberg-Dateien eine Hilfe sein, die nicht im Lilypond-Format vorliegen??? Eine verläßliche Vorlage des Notentextes zu haben ist die eine Sache, aber da ist es egal, ob die bei IMSLP steht oder in einem Liederbuch aus meinem Bücherregal. Etwas anderes ist es, eine Vorlage im Lilypond-Format zu haben, aus der man vielleicht etwas ausschneiden und kopieren kann. Aber versuch mal im Lilypond-Quellcode der Partitur von Beethovens Fünfter Sinfonie das Eingangsmotiv zu finden: viel Spaß! Seien wir ehrlich: Lilypond ist a pain in the ass. Eine einfache Melodielinie einstimmig zu setzen, ist noch ziemlich leicht zu bewerkstelligen. Aber sobald es mehrstimmig oder sonstwie etwas komplexer wird, blickt nur noch jemand durch, der sowohl von Notenschrift als auch von formaler Programmiersyntax sehr gute Kenntnisse hat. Man kann die Hilfeseite sicher noch weiter ausbauen und auch mehr Beispiele und Kopiervorlagen ranschaffen, aber irgendwo wird man damit an Grenzen stoßen. --FordPrefect42 (Diskussion) 01:28, 27. Aug. 2013 (CEST)

@FordPrefect42 Eine verläßliche Vorlage des Notentextes zu haben ist die eine Sache, aber da ist es egal, ob die bei IMSLP steht oder in einem Liederbuch aus meinem Bücherregal. Bei den genannten Noten-Sammlungen sind Urheberrechts-/Lizenzangaben dabei, an denen man sich orientieren kann, das dürfte wesentlich einfacher sein als bei deinem Bücherregal. Im übrigen schrieb ich ja schon ganz zu Anfang, dass Mutopia mit lilypond am interessantesten sein dürfte zur Hilfestellung. Eigentlich braucht der Benutzer für die Verwendung von score drei Sachen, 1) Kenntnisse in Musik und Notenschrift 2) gute Kenntnisse von lilypond / formaler Programmiersyntax, 3) Kenntnisse zum Urheberrecht, Musikzitatrecht, PD- /CC-Lizenzen usw. Dass das nicht schnell mal durch diese Hilfeseite zu ersetzen ist, ist klar; aber zur Zeit gibt die nicht mal eine verständliche Hilfe zum niedrigschwelligen Einstieg. Noch 2 lilypond-Quellen:

• https://en.wikisource.org/wiki/Special:PagesWithProp/score (score auf wikisource)
• http://code.google.com/p/collectionchristmascarols/source/browse/#svn%2Ftrunk%2Fly (collection of christmas carols in lilypond format)

Gruss --Atlasowa (Diskussion) 15:06, 27. Aug. 2013 (CEST)

Okay, das ist jetzt noch mal ein ganz anderer Aspekt, von Lizenzfragen war ja bislang noch gar nicht die Rede (oder besser gesagt, dein O-Ton war „von der Lizenzproblematik mal ganz abgesehen“). Was das betrifft haben die Online-Quellen natürlich immerhin den Vorteil der Aktualität, während gedruckte halt bestenfalls so aktuell sind wie das Datum ihrer Drucklegung. Wobei ich mich an dieser Stelle auch nie auf solche Quellen allein verlassen würde (vieles im Free-Sheet-Music-Bereich entsteht ja im Wiki-Prinzip, also wer gibt einem Gewissheit, dass hier sorgfältiger gearbeitet wurde als in den entsprechenden Wikipedia-Artikeln?). An Gegenchecks in einschlägigen Nachschlagewerken sowie z.B. der Werkdatenbank der GEMA kommt man in Zweifelsfällen nicht herum. Und um es nochmal zu wiederholen: eine Erweiterung der Hilfe, die sich nicht in Spezialproblemen verliert, ist sicherlich sinnvoll. Meine Übersetzung von en:Help:Score sollte ja nur ein Anfang sein; die deutsche Seite ist jetzt schon ausführlicher als die englische. Am hilfreichsten wäre es, wenn du möglichst konkret beschreiben könntest, was du genau vermisst. --FordPrefect42 (Diskussion) 16:14, 27. Aug. 2013 (CEST)

@Atlasowa:

• Die Hilfeseiten erläutern die Funktion der MediaWiki-Software.
  • Das ist das Element <score> (deswegen ist es auch die Seite H:score), das bei MediaWiki für den Notensatz benutzt wird. Schwerpunktmäßig ist die Syntax dieses Elements zu beschreiben.
  • Es gibt auch die Möglichkeit, das Notensatzprogramm ABC zu verwenden; prinzipiell kämen beliebige weitere mehr oder weniger freie Software-Formate hinzu.
  • Gern geben wir einen ersten Überblick, wie sich mit Lilypond eine einfache Melodie setzen lässt; etwa für eine Nationalhymne oder ein Volkslied.
• Es ist hier nicht die Seite Hilfe:Lilypond.
  • Wenn du ein Tutorial für diese Software schreiben möchtest, dann bist du auf den Hilfeseiten für die MediaWiki-Software falsch.
  • Dafür würde sich Wikibooks anbieten; oder im Bereich der Redaktion Musik.
• Diese Hilfeseite muss noch irgendwie verständlich bleiben, und nicht völlig zugeschüttet mit Bergen unstrukturierter Informationen.
  • Man muss noch motiviert bleiben, sich das anzuschauen. Es geht im Moment grad noch so.
  • Eine ausufernde Linkliste, wo noch alles Quellcode in Lilypond rumstehen würde, hilft in keiner Weise zum Verständnis.
  • Es ist auch völlig ungenügend, dem Leser irgendwelche KiloByte mit Quellcode hinzuknallen, und zu schreiben, das wären ja alles Beispiele, nun lernt das mal schön. Du müsstest alle deine Links und Zeile für Zeile der darin enthaltenen Codes erklären. Sowas ist ansonsten grundsätzlich keine Anleitung.
  • Die Beispielanwendungen der anderen WP stehen übrigens bereits umseitig. Ist dir aber in der schon erreichten Unübersichtlichkeit entgangen.
• Statt Links auf meterweise Quellcode bieten wir ein Weblink auf ein deutschsprachiges Lilypond-Tutorial an. Da geht es weiter für Leute, die tiefer einsteigen möchten.
• Nach deinen Darlegungen ist mir immer noch völlig unklar, welches Ziel du eigentlich mit deiner Linksammlung verfolgst.
  • Sollen die Quellcodes von dort kopiert und in WP-Artikel eingepflegt werden? Dann bist du hier wirklich, wirklich falsch. Das ist redaktionelle Arbeit, und du müsstest dich an die WP:Redaktion Musik wenden.
  • Oder soll man auf die Quellcodes gucken und dadurch etwas lernen, wie du ausführst, weil es keine dir verständlich erscheinende Beschreibungen gäbe? Auch das wird nicht funktionieren.
• Wenn du unbedingt hier in der Wikipedia ein Tutorial zum Lilypond-Format schreiben möchtest, und das nun unbedingt im dafür nicht vorgesehenen Hilfe-Namensraum sein muss, bietet sich eine Unterseite an: Hilfe:Notensatz/Lilypond. Im Gegenzug wäre dann diese Seite hier weitgehend von spezifischer Lilypond-Syntax zu entlasten; es verbleiben dann nur einige hübsche Schnupperbeispiele. Irgendwann möge dann jemand Hilfe:Notensatz/ABC schreiben; oder auch nie.
  • Auch dann ist eine Linksammlung mit Quellcode-Beispielen aber unzureichend, weil jegliche Erläuterung fehlt.
• Aufgabe der Wikipedia ist es, enzyklopädische Artikel zu bieten; es ist keine Musikalienhandlung. Quelltexte gibt es bei Wikisource, das Wörterbuch im Wiktionary.
  • Gern kann in einem Artikel über eine Nationalhymne oder ein Volkslied zur Illustration die Melodie wiedergegeben werden. Aber nicht vierhändig oder als Orchesterpartitur.
  • Und nach fünf Zeilen macht MediaWiki ohnehin den Klavierdeckel zu.

VG --PerfektesChaos 21:16, 27. Aug. 2013 (CEST)

Tempo

Kann man der automatisch generierten Tondatei noch eine Tempoangabe (BPM/Mälzel) mitgeben? … «« Man77 »» 23:19, 6. Feb. 2014 (CET)

der passende Bug dazu müsste bugzilla:48357 sein. Per einfachem Parameter geht das also noch nicht. Dort ist aber der Hinweis auf den Raw-Mode (siehe auch umseitig) und [3], damit müsste es evtl. bereits jetzt schon gehen. Ich kenn mich aber mit der Syntax etc. zu wenig aus, um das gerade zu bestätigen oder ein funktionierendes Beispiel zu erstellen. --se4598 / ? 23:42, 6. Feb. 2014 (CET)

\tempo v = mm tut's:

-- Michael Bednarek (Diskussion) 04:40, 7. Feb. 2014 (CET)