Diskussion:Demonstrationen in Hamburg am 21. Dezember 2013

Lemma

Hallo, zusammen,
beim Lemma bin ich noch unsicher. Die Demonstration hatte ja mindestens 3 Themen. Mein Vorschlag: "Demonstration am 21. Dezember 2013 in Hamburg". Das entspricht auch dem Wortlaut des Aufrufs zur Demo: "21.12.2013 Bundesweite Demonstration", und im Untertitel: "Rote Flora verteidigen - Esso-Häuser durchsetzen! Gegen rassisitische Zustände - Bleiberecht für alle!"
Grüße, --Coyote III (Diskussion) 09:48, 25. Dez. 2013 (CET)

Auf keinen Fall so lassen. Die Demonstration bestand aus verschiedenen Blöcken, die so vielfältig wie der Aufruf waren. Neben einem "Antirassistischen Block" gab es beispielsweise auch einen "Recht auf Stadt Block". Der bisherige Lemmaname ist daher irreführend. Der Vorschlag "Demonstration am 21. Dezember 2013 in Hamburg" wäre zumindest ein neutraler Titel. (nicht signierter Beitrag von 89.204.138.61 (Diskussion) 10:39, 25. Dez. 2013 (CET))

„Demonstration am 21. Dezember 2013 in Hamburg“ könnte sich aber auch allein auf die abgesagte Demonstration von Lampedusa in Hamburg beziehen. --Chricho ¹ ² ³ 12:15, 25. Dez. 2013 (CET)

Eigentlich doch nicht, weil sie ja abgesagt wurde. Aber um sicher zu gehen, kann man ja von Demonstrationen (plural) sprechen, weil es an diesem Tag nach der Großdemo ja auch noch viele größere und kleinere Demonstrationen in der Innenstadt gab. Ein anderer Vorschlag wäre "Großdemonstration am 21. Dezember 2013 in Hamburg". (nicht signierter Beitrag von 89.204.153.174 (Diskussion) 16:10, 25. Dez. 2013 (CET))

Ich finde den Plural gut, weil man wohl nicht durm herum kommt, mehrere Demonstrationen zu erwähnen. Und so groß war sie ehrlich gesagt auch nicht. --Chricho ¹ ² ³ 16:55, 25. Dez. 2013 (CET)

Keine Instrumentalisierung der Gruppe Lampedusa

Die Gruppe Lampedusa hat sich im Vorfeld der Demonstration eindeutig von Vereinahmungen und Gewalt in Demonstrationen distanziert und ihre geplante Demonstartion aufgrund erwarteter Provokationen abgesetzt und durch eine Kundgebung ersetzt. Ich sehe keinen Grund die Kundgebung der Lampedusa-Gruppe entgegen deren Ablehnung von Vereinnahmungen und Instrumentalisierungen in diesem Artikel zu verwursten. Deren friedliche Kundgebung ist nicht Gegenstand und Anlass der Berichterstattung. Dies ist die Flora-Demo mit ihren an die 700 Verletzten. Ich halte es für ein wenig schäbig eine Demo hinter einer anderen gewaltfreien Demo zu verstecken. Der Satz der Lampedusa Gruppe ist auch für diesen Artikel wörtlich zu nehmen: "Es ist wiederholt vorgekommen, dass wir für Aktionen verantwortlich gemacht wurden, die in unserem Namen ausgeführt wurden. Wir wurden auch angehalten, diese zu kontrollieren und zu stoppen. Wir wollen eines klarstellen: Es ist für uns unmöglich, Disziplin unter den verschiedenen Protestierenden durchzusetzen." Daher:

1. keine Vereinnahmung der Gruppe über das Lemma! (Mehrzahl "Demonstratioen"! ... aber keine Erwähnung in der Einleitung
2. dass Teilnehmer der Demonstration zuvor auf der Kundgebung der Lampedusa-Gruppe waren, ist für die Darstellung von Hintergründen und Zielsetzung der Flora-Demo irrelevant. Diese existieren unabhängig von der Lampedusa-Gruppe.

--84.137.55.190 21:40, 26. Dez. 2013 (CET)

Zum Thema Indymedia

Der Text auf Indymedia zum Gewaltaufruf kann alles sein, die bekiffte Gewaltfantasie eines pubertierenden Teenagers ebenso wie – angesichts einiger Anachronismen – das Ventil eines frustrierten Rentners, Werk eines Provokateurs jedweder Herkunft oder tatsächlich Ausdruck diffuser Militanz. Hätte man ihm nicht medial diese immense Bedeutung aufgepfropft, könnte er als das ignoriert werden, was er ist: Bullshit. Quelle: http://taz.de/Debatte-Kampfschrift-nach-Flora-Demo/!130624/ (nicht signierter Beitrag von 82.83.233.241 (Diskussion) 20:26, 11. Jan. 2014 (CET))

Flüchtlingsinitiative Lampedusa sei mit verantwortlich

"Die Flüchtlingsinitiative Lampedusa in Hamburg brachte sich in die Planung der Demonstration ebenfalls ein" heißt es im Artikel. Wie und Wo brachten sich die 300 Flüchtlinge bei der Planung ein? Auf welche Quellen beruht die Aussage? Ich kann mir kaum vorstellen, dass die Flüchtlinge in irgend einer Art und Weise bei der Planung der Gewalttätigkeiten involviert waren und vermute hier eine Instrumentalisierung der Flüchtlingsproblematik in eigener Sache. --84.137.33.129 09:50, 25. Dez. 2013 (CET)

Ich habe die wichtige info, dass die gruppe lampedusa ihreseits die demo bereits tage zuvor wegen erarteter ausschreitungen abgesagt hat, hinzugefügt. --84.137.33.129 12:13, 25. Dez. 2013 (CET)

Ich hatte es schon zuvor richtiggestellt/präzisiert. Die Planänderung der Gruppe findet sich weiter unten. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 12:14, 25. Dez. 2013 (CET)

"Richtig" würde ich als "falsch" bezeichnen. Die Gruppe schreibt "Es ist wiederholt vorgekommen, dass wir für Aktionen verantwortlich gemacht wurden, die in unserem Namen ausgeführt wurden. Wir wurden auch angehalten, diese zu kontrollieren und zu stoppen. Wir wollen eines klarstellen: Es ist für uns unmöglich, Disziplin unter den verschiedenen Protestierenden durchzusetzen." Deine "Richtigstellung" biegt das fett hervorgehobene Statement am Schluß "Wir sind uns sicher: Auf unserer 4. Adventsdemo am Samstag (21.12.) würden weitere Provokationen stattfinden, allein aufgrund des massiven Polizeiaufgebots, mit dem ...." um zu "Furcht vor Provokationen durch die Polizei" Dort steht nirgendwo das die Gruppe alleinige Provokationen durch die Polizei erwartete. Sie erwartete ganz allgemein Provokationen. --84.137.33.129 12:37, 25. Dez. 2013 (CET)

Stimmt, so explizit steht es da nicht. Es ist von polizeilichen Provokationen bei vorherigen Demonstrationen die Rede und dann allgemeiner von Provokationen. Habe auch die Befürchtung, mit Gewalt in Verbindung gebracht zu werden, ergänzt. --Chricho ¹ ² ³ 12:45, 25. Dez. 2013 (CET)

"Polizeiliche Auflagen"

Die Kapitelüberschrift ist missverständlich. Der Abschnitt behandelt einzig und allein die Routenänderungen von Freitag auf Samstag nach dem Überfall auf die Davidswache. Als solche sind diese Teil des Ablaufs. Imho (keine Ahnung wo ich es gelesen gehört habe) gab es kurz vor Demobeginn Gespräche der Polizei mit den Organisatoren über diese Routenänderungen. --84.137.33.129 12:12, 25. Dez. 2013 (CET)

Stimmt nicht, schon Tage davor wurden Auflagen gestellt (wie hätte sonst darüber am 18.12. berichtet werden können? Wie hätten sonst VG und OVG angerufen werden können?). --Chricho ¹ ² ³ 12:14, 25. Dez. 2013 (CET)

Stimt. habe es falsch gelesen. --84.137.33.129 14:18, 25. Dez. 2013 (CET) (& Frohe Weihnachten, Gruß Arcy *g* )

Es gab zu verschiedenen Zeitpunkten unterschiedliche Auflagen für verschiedene der einzeln angemeldeten Demonstrationen (auch wenn diese teilweise zur gleichen Zeit im gleichen Stadtgebiet stattfanden). Laut Polizeibericht erteilte die Polizei aufgrund des Angriffes auf die Davidwache am Vorabend (20.12.) der Demonstration "Kampagne Flora bleibt unverträglich" die Auflage, "den angemeldeten Marschweg zu ändern. Die ursprünglich geplante Route u.a. durch die Simon-von-Utrecht-Straße, Talstraße und Reeperbahm wurde aufgrund der Angriffe auf die Davidwache in der vergangenen Nacht untersagt." ([Newsroom Polizei Hamburg]). Diese zusätzliche Auflage wurde den Anmeldern unmittelbar vor Beginn der Versammlung von der Einsatzleitung der Polizei mitgeteilt. Die genannten Straßenzüge befinden sich im Stadtteil St. Pauli (unmittelbare Nähe der Davidwache), welcher bis dahin von Auflagen ausgenommen war. 146.60.56.110 09:28, 4. Jan. 2014 (CET)

Vermischung zweier Demonstrationen

Die Aussage, dass die Flüchtlingsinitiative Lampedusa in Hamburg sich ebenfalls in die Planung der Demonstration eingebracht hätte, ist ja Gott sei dank mittelerweile aus dem Artikel verschwunden. Dies entspricht den deutlichen Aussagen der Gruppe [1]. "Tatsächlich handelt es sich um zwei verschiedene Demos. // Am 21.12. führt Lampedusa in Hamburg die vierte Adventsdemo durch. // Am selben Tag zu anderer Uhrzeit findet in Hamburg eine weitere Demo statt: Rote Flora verteidigen – Esso-Häuser durchsetzen! Gegen rassistische Zustände – Bleiberecht für alle!" Nichtsdestotrotz wird die Gruppe immer wieder im Artikel als Teil der Flora-Demo eingebaut. Die Demonstration der Lampedusa-Gruppe fand nicht einmal statt. Auch sind die Zielsetzungen der Lampedusa-Gruppe nicht identisch (insbesondere die Gewaltfreiheit) die Zielsetzungen der Flora-Demo. --84.137.33.129 13:39, 25. Dez. 2013 (CET)

Ein eigener Abschnitt – warum nicht? – doch bitte nicht so: Nun wird Bleiberecht als zentrales Thema der „Flora-Demo“ gar nicht mehr im Abschnitt zu den Zielen erwähnt. Ich werde es entsprechend umarbeiten. --Chricho ¹ ² ³ 13:58, 25. Dez. 2013 (CET)

Stimmt. Das fehlt nun. Aber vielleicht dann ohne Vereinnahmung der Lampedusa-Gruppe. --84.137.33.129 14:02, 25. Dez. 2013 (CET)

So in Ordnung? Ist jetzt wieder erwähnt, aber nur für die zeitliche Einordnung. Nähere Details gibts dann im eigenen Abschnitt, den du dankenswerterweise eingefügt hast. --Chricho ¹ ² ³ 14:33, 25. Dez. 2013 (CET)

Abschnitt Rezeption in Öffentlichkeit und Politik

Hi alle zusammen, ich finde diesen Abschnitt sehr einseitig und habe daher die Stellung der CDU ergänzt. Nun bin ich kein Freund von dem Verein, aber die Wikipedia sollte wenigstens beide Seiten mit Zitaten erwähnen. Der Objektivität halber. Politische Schlachten sind nicht für ein Lexikon geeignet. Finde ich.(nicht signierter Beitrag von Sarah Maier (Diskussion | Beiträge) 17:32, 25. Dez. 2013 (CET))

Finde ich gut. Ich hab das auch mal mit der Forderung nach Gummigeschosssen gegen Demonstranten ergänzt. (nicht signierter Beitrag von 89.204.153.174 (Diskussion) 17:27, 25. Dez. 2013 (CET))

Der Abschnitt sollte ohnehin besser "Rezeption in Öffentlichkeit und Politik" heißen. Dann besteht die Möglichkeit, Stellungnahmen verschiedener Institutionen und aus verschiedenen Richtungen aufzunehmen, so dass der Informationsgehalt für den Leser tiefer und breiter ist. Ich hab's mal gemacht. --Saloa (Diskussion) 23:51, 25. Dez. 2013 (CET)

Welcher Informationsgehalt? Der Artikel ist von Anfang bis Ende so parteiisch, das sich nicht mal die TAZ trauen würde so einen einseitigen Schmarrn zu veröffentlichen. --84.149.246.185 11:04, 26. Dez. 2013 (CET)

Das würde ich so nicht unterschreiben. Der Artikel hat sich inzwischen gewandelt und stellt, zwar drastisch, aber doch gleichberechtigt beide Seiten gut dar. --Sarah Maier (Diskussion) 14:18, 26. Dez. 2013 (CET)

Bitte? Im Verlauf steht was von Redebeiträgen und einem Demonstrationszug der nach wenigen Metern von der Polizei gestoppt wurde und sich dann so verlief. In der Realität haben die nach wenigen Metern angefangen komplett Amok zu laufen und Polizisten und Passanten anzugreifen. --84.149.246.185 14:33, 26. Dez. 2013 (CET)

„Die Realität“ ist vllt. konzeptuelle Grundlage für so manche Polemik, nicht aber für die Arbeit in der Wikipedia. Hier geht es um einen Diskurs. --Chricho ¹ ² ³ 15:42, 26. Dez. 2013 (CET)

Die "Realität" existiert nicht. Die Polizei hat über 7000 Menschen über eine Stunde in einem Kessel blockiert und eine angemeldete Demonstration aufgehalten. So habe ich das gesehen. Das sehen übrigens auch einige "offizielle" Pressestimmen so (siehe die dazugehörigen Quellen). Ich denke es würde sich lohnen, die Geschehnisse genauestens zu beleuchten. (nicht signierter Beitrag von 84.147.231.219 (Diskussion) 18:18, 26. Dez. 2013 (CET))

Ich denke, dass das tatsächliche oder vermeintliche Fehlverhalten beider beteiligter "Seiten" dargestellt werden sollte. Allerdings sollte dies möglichst ausgewogen geschehen. --Saloa (Diskussion) 20:08, 26. Dez. 2013 (CET)

Die Realität sieht man auf den Videos. Die Demonstration wurde angeführt von einer Hundertschaft des vollvermummten schwarzen Blocks, die richtigerweise sofort gestoppt wurden bevor sie marodierend durch die Innenstadt ziehen. Die vollkommen friedlichen Demonstranten haben wohl dann auch vermutlich alle zufällig Bengalos, Böller und Rauchgranaten dabei gehabt? Und weil die alle so sensibel sind, haben Sie sich vom Anblick der Polizei sofort so provoziert gefühlt, dass Sie mit Pflastersteinen versuchten Totschlag begehen mussten. Aufgrund der Einschränkung Ihrer Demonstrationfreiheit mussten Sie dann folgerichtig (wie immer) ein Dutzend Autos demolieren, Scheiben einschmeißen und Geschäft inklusive Kunden terrorisieren. Es gibt aktuell viele Artikel in den Medien die dieses Verhalten thematisieren und die Gründe für das Verhalten der Demonstranten hinterfragen. Im Artikel sehe ich davon nur keinen einzigen. Es gibt in Deutschland massenweise Demonstrationen bei denen es zu keiner "Polizeigewalt" kommt. Es gibt nur eine Gruppierung die sich durch den Anblick von Polizisten sofort so provoziert wird, dass Sie anschließend sofort die Innenstadt verwüsten muss und hinterher auch noch glaubt Sie währe dabei irgendwie im Recht. --84.149.246.185 22:21, 26. Dez. 2013 (CET)

Das ist Käse. Wenn du genau nachgelesen hättest werden beide "Seiten" rezitiert. Und auch Videos können so aufbereitet werden, dass sie den Betrachter in die Irre führen können. Ich würde allerdings nicht behaupten, dass es keine Menschen gegeben hat, die Gewalt angewendet haben. Aber es waren mit Sicherheit nicht alle der über 7000 Menschen. Ich denke sonst hätte die Polizei ziemlich alt ausgesehen. Von "Seiten" zu sprechen, reproduziert zudem den Irrglauben, die Demonstrierenden seien eine homogene Masse. (nicht signierter Beitrag von 84.147.231.219 (Diskussion) 22:54, 26. Dez. 2013 (CET))

Welche „Gruppierung“ meinst du denn? Aber in der Tat, das ist Käse. --Chricho ¹ ² ³ 23:01, 26. Dez. 2013 (CET)

Die Jungs in schwarz. [2] Die ihre friedliche Demo bereits mit dem Verstoß gegen das Vermummungsverbot beginnen und sich wegen der deshalb folgenden "Provokation" durch die Polizei vorausahnend schon mal mit Pyrotechnik bewaffnet haben die man einsetzen kann bis man ausreichend Plastersteine ausgegraben hat. Wer ernsthaft glaubt das diese Leute nur deshalb Gewalt anwenden weil Sie immer wieder von der Polizei provoziert werden, der glaubt auch dass die SA in den 20gern durch den Staat zur Gewalt gezwungen wurde. --84.149.246.185 23:15, 26. Dez. 2013 (CET)

"Seite" ist kein optimaler Begriff, daher steht er weiter oben in Anführungszeichen. "Seite" ist schon deswegen unzutreffend, weil die Polizei keine Seite, keine Beteiligte und keine Partei ist. Sie ist quasi neutrale und objektive Dritte, sie reagiert auf die Aktionen gewalttätiger, völlig unpolitischer Personen, die den Grundrechtsschutz für Versammlungen suchen und finden, um mal ein bisschen freizeitorientierten Spaß zu haben. --Saloa (Diskussion) 23:23, 26. Dez. 2013 (CET)

Die Polizei ist leider auch ein Akteur, der sogar politische Pressemitteilungen verfasst und sich in der Öffentlichkeit über Sprecher äußert. Von Neutralität kann man da oft nicht sprechen. In der Demonstration gab es auch friedliche Demonstrierende, die von der Polizei angegriffen wurden. So etwas ist bei Stuttgart 21 schon passiert und bei den Demonstrationen, die in Frankfurt während der Blockupy Demonstration stattgefunden haben. Solche Entwicklungen treiben die Gewaltspirale nur in die Höhe. (nicht signierter Beitrag von 84.147.231.219 (Diskussion) 23:43, 26. Dez. 2013 (CET))

Jeder Fußballfan begeht einen "Verstoß gegen das Vermummungsverbot", wenn er sich einen Schal um den Hals hängt, jeder Oktoberfestbesucher, der sich den obligatorischen Filz-Sepplhut zu tief ins Gesicht drückt. Das sog. Vermummungsverbot, das bereits das simple Mitführen einer Sonnenbrille oder eines Taschentuches bei einer Demo mit einer Ordnungsstrafe von bis zu 500 Euro belegen kann, ist weit jenseits verfassungskonformer Verhältnismäßigkeit und weltweit einzigartig. Es ist entstanden in den achtziger Jahren, als die Proteste gegen die Startbahn West am Frankfurter Flughafen und vor allem um die geplante Wiederaufbereitungsanlage Wackersdorf Ausmaße annahmen, die sich mit der herkömmlichen Polizeigewalt nicht mehr niederknüppeln ließen. Es zielt einzig auf eine formale Kriminalisierung möglichst vieler Demonstranten nach dem Gießkannenprinzip. Obwohl Vermummung bei öffentlichen Versammlungen (also streng genommen auch im Karneval) seit 1985 eine Straftat darstellt und die Polizei bei Verstößen aufgrund des Legalitätsprinzips eigentlich einschreiten müßte, wird dieses in der praktischen Dienstausübung unterlassen, solange "keine weitere Gefährdung" vorliegt. Die Polizei selbst gibt ja auch im vorliegenden Fall überhaupt nicht "Verstöße gegen das Vermummungsverbot" als Begründung für ihr Vorgehen an. Diese Argumentation ist lediglich in Stammtischkreisen beliebt, wobei die allerdings gerne unterschlagen, daß auf jeder Neonazi-Demo ebensoviele Vermummte herumlaufen. 146.60.56.110 09:28, 4. Jan. 2014 (CET)

Bereitschaftspolizei/Landespolizei

Die Bereitschaftspolizei gehört doch zur (Landes-)Polizei Hamburg, nicht? --Chricho ¹ ² ³ 17:01, 25. Dez. 2013 (CET)

Eigentlich schon. Vielleicht meint das Hamburger Abendblatt ja die Bundespolizei (?!) (nicht signierter Beitrag von 84.147.231.219 (Diskussion) 20:48, 26. Dez. 2013 (CET))

Hamburger Abendblatt Links

Sollten wir bei Links aufs Abendblatt immer die mobile Version verwenden, um die Paywall zu umgehen? Beispiel: http://mobil.abendblatt.de/hamburg/kommunales/article1619673/Klausmartin-Kretschmer-Der-Raetselhafte.html (nicht signierter Beitrag von 87.160.10.151 (Diskussion) 13:37, 26. Dez. 2013 (CET))

Wenn es funktioniert: Ich bitte darum, mach einfach, wäre ich dankbar! --13:42, 26. Dez. 2013 (CET)

Die Frage müsste doch eher lauten: "Sollten wir ÜBERHAUPT das Hamburger Abendblatt verwenden"? Im Wiki-Artikel heisst es jetzt "Laut Hamburger Abendblatt wurden 61 Autos beschädigt, demnach seien 46 Einsatzfahrzeuge der Hamburger Bereitschaftspolizei und 16 Fahrzeuge der Landespolizei beschädigt worden". Natürlich suggeriert "61 Autos" zunächst und das wohl nicht unabsichtlich, es handele sich dabei um Privat-KFZ, also Eigentum von Unbeteiligten. Allerdings sind die näher ausgeführten 46 + 16 = 62. Mal abgesehen davon, daß ich für diese Zahlen nirgendwo im Netz eine weitere unabhängige Quelle finden kann (lediglich Seiten, die das HA zitieren), sind da offensichtlich nicht gerade mathematische Überflieger am Werk gewesen. Auch ist - zumindest in der mobilen App - der Artikel "Ebbers erschüttert über Krawalle - 61 Autos beschädigt" inzwischen aus dem Angebot entfernt. Dasselbe empfehle ich auch für den Wikipedia-Artikel, wenigstens solange es keine zweite unabhängige Quelle gibt. 146.60.56.110 12:08, 4. Jan. 2014 (CET)

Demonstrationen: Spontane Demonstrationen nach Auflösung der angemeldeten Demonstration

Bei den vielen Debatten zum Plural bei Demonstrationen und zur abgesagten Demonstration der Lampedusa-Gruppe am Vormittag ist völlig untergegangen, dass es etliche spontane Demonstrationen am Nachmittag / Abend gab. Im Abschnitt Verlauf wird kurz die Kundgebung von 700-1.000 Leute bei den Esso-Häusern erwähnt und die spontante Demonstration in Eimsbüttel. Die vielen kleineren Demonstrationen im Stadtgebiet werden nicht erwähnt (oder fälschlicherweise unter den Begriff "Konfrontationen" subsumiert). Grundsätzlich konzentriert sich der Artikel in meinen Augen zu sehr auf die angemeldete Demonstration vor der Roten Flora und gibt der Entwicklung nach deren Auflösung zu wenig Raum. Dies ist wohl der Entstehungsgeschichte des Artikels geschuldet.
Um meine Position zu konkretisieren, schlage ich folgende Erweiterung der Einleitung vor:

Am 21. Dezember 2013 fand in Hamburg eine Demonstration für den Erhalt des besetzten Kulturzentrums Rote Flora, für ein Bleiberecht für Flüchtlinge, gegen Rassismus und Gentrifizierung, im Speziellen im Fall der Esso-Häuser statt. Die Demonstration wurde kurz nach Beginn durch die Polizei aufgelöst. Bis in den späten Abend hinein kam es in verschiedenen Stadtteilen Hamburgs zu spontanen Kundgebungen und Demonstrationen, sowie zu gewalttätigen Konfrontationen zwischen Polizei und Demonstranten.

Der Abschnitt Weitere Demonstration der Flüchtlingsinitiative Lampedusa in Hamburg sollte als Unterabschnitt in den Abschnitt Verlauf integriert werden. Dort geht es schließlich um den zeitlichen Verlauf des Tages. Die Darstellung sollte - wie bereits jetzt - die Abgrenzung der Vorbereitungskreise deutlich machen. Der bisherige Abschnitt Verlauf sollte unterteilt werden in einen Abschnitt zur angemeldeten und aufgelösten Demonstration und zu den spontanten Demonstrationen und Kundgebungen im Nachgang unterteilt werden. Dadurch würden die unterschiedlichen räumlichen und zeitlichen Vorgänge besser von einander getrennt. Um Raum zur Diskussion zu geben, habe ich erst mal nur an der entsprechenden Stelle im Abschnitt einen Absatz eingefügt. --Häuslebauer (Diskussion) 12:40, 27. Dez. 2013 (CET)

Die Frage ist auch, ob nur angemeldete und bestätigte, bzw. erlaubte Demonstrationen durch die Polizei (siehe hierzu auch den Satz des Einsatzleiters der Polizei bei 1:30 "Das Grundgesetz ist erledigt." im Videoausschnitt: http://www.youtube.com/watch?v=Foy4vgMF3io) zählen oder alle, die im Anschluss stattgefunden haben. Meines Erachtens waren das sehr viele.(nicht signierter Beitrag von 84.147.212.203 (Diskussion) 12:17, 27. Dez. 2013‎)

Der Begriff der Demonstration umfasst selbstverständlich nicht nur angemeldete und polizeilich bestätigte "in der Öffentlichkeit stattfindende Versammlung mehrerer Personen zum Zwecke der Meinungsäußerung" (so die Definition in unserem Artikel). Auch nicht angemeldete, spontane oder gar verbotene Versammlungen fallen selbstverständlich unter diesen Begriff. Dies gilt auch für Demonstrationen, aus denen heraus es zu Gewalt kommt: Ansonsten würde ja der Begriff "unfriedliche Demonstration" oder "gewalttätige Demonstration" keinen Sinn machen. --Häuslebauer (Diskussion) 13:33, 27. Dez. 2013 (CET)

Der Titel für diesen Absatz ist schon an sich fragwürdig. "Im Anschluss kam es zu unangemeldeten, spontanen Demonstrationen in weiten Teilen des Hamburger Stadtgebiets. Bei diesen kam es immer wieder zu Sachbeschädigungen" Bei Demonstrationen möchte man irgend eine Botschaft transportieren. Wenn Sich spontan im ganzen Stadtgebiet Chaoten versammeln und randalieren kann man schlecht behaupten es hätte spontane Demonstrationen gegeben. Es hat spontane Randale gegeben. Das ist etwas anderes. --85.181.193.50 16:19, 31. Dez. 2013 (CET)

Falsch, es haben sich sehr wohl Demonstranten versammelt. Einige davon haben gewalttätig protestiert. (nicht signierter Beitrag von 84.147.216.71 (Diskussion) 19:47, 3. Jan. 2014 (CET))

Ich denke auch, dass viele Menschen sich versammelt haben, um friedlich zu protestieren. Dabei hat eine Reihe unpolitischer, krimineller Gewalttäter – quasi Hooligans mit Sturmhaube – diese Versammlungen tatsächlicher Demonstranten wie so oft genutzt, um andere Menschen gewollt zu verletzen und zu randalieren. --Saloa (Diskussion) 21:57, 3. Jan. 2014 (CET)

Ich selbst lehne zwar auch Gewalt auf Demonstrationen eigentlich ab, interessant ist es allerdings schon, dass in diesem Land gewalttätige Menschen als Chaoten und Randalierer bezeichnet werden und wenn von den Protesten in anderen Ländern gesprochen wird, immer von Freiheitskämpfern oder der gleichem die Rede ist. Und es ist schon sehr fragwürdig, wie die Polizei gehandelt hat. Deeskalierend war das nicht. (nicht signierter Beitrag von 84.147.216.71 (Diskussion) 00:26, 4. Jan. 2014 (CET))

Patrick Gensing

Das Zitat von Patrick Gensing gehört in den Artikel, weil in einer Situation, in der Polizei und Senat an der Unwahrheit festhalten, (Übrigens auch Teile der Presse; ich habe noch keine Richtigstellungen gelesen) jede seriöse Stimme wichtig ist, die sie dessen überführt. Gensings Ausführungen können da besonderes Gewicht beanspruchen, weil er als Mitarbeiter von Tagesschau.de und Zeit Online als verlässlich gelten kann. Es wäre sehr freundlich, wenn sich noch mal ein anderer angemeldeter Benutzer damit beschäftigen könnte. (nicht signierter Beitrag von 92.203.47.14 (Diskussion) 21:44, 29. Dez. 2013 (CET))

Der Benutzer saloa hat oben stehenden Beitrag aus der Diskussion gelöscht mit dem Hinweis, er sei "scherzhaft". Das riecht nach Vandalismus. Ich schlage lediglich vor, eine weitere rennomierte Quelle zwischen rennomierten Quellen zu zitieren. Dem muss man nicht folgen, aber es gibt keinen Grund, den Beitrag aus der Diskussion zu löschen.

Wahrheit und Unwahrheit... Wenn du aus missionarischen und rechthaberischen Gründen meinst, jemanden der Unwahrheit "überführen" zu müssen, wie du weiter oben offenbarst, bist du hier falsch. --Saloa (Diskussion) 00:51, 30. Dez. 2013 (CET)

Erstaunlich, wenn auch sehr offen. Anders ausgedrückt spielt "Wahrheit", bzw. "korrekte Angaben" also keine Rolle, gerade bei "politischen Zeitereignissen"? Hat also doch Polen zuerst und wir erst ab 5:45 "zurück"geschossen? Überleg mal, ob Du hier richtig bist, Saloa.

Drei Dinge, die rein sollten:

1. Im Polizeibericht wird als Grund für das Stoppen der Demo angeführt "Gegen 14:09 Uhr liefen zahlreiche Personen an der Spitze des Aufzuges unvermittelt und ohne Absprache los" ([presseportal.de Newsroom Polizei Hamburg]). Die Zeitangabe ist nachweislich falsch, da sich die Demonstration erst nach 15 Uhr also mehr als eine Stunde nach der in der Anmeldung genannten Zeit (die auch um 14:09 Uhr überschritten gewesen wäre)

2. Die Polizei verbreitete zunächst (mündlich über die Pressesprecher) die Behauptung, Polizisten wären von der Sternbrücke aus mit Steinen beworfen worden, als Begründung für ihr Eingreifen. Im Pressebericht steht "Aus der Personengruppe wurden Steine und Flaschen sowie entzündete Pyrotechnik gezielt auf Polizeibeamte geworfen. Daraufhin wurde der Aufzug aufgestoppt." Beide Behauptungen lassen sich nicht nur nicht durch Bildmaterial belegen, sie lassen sich durch zahlreiches privates Videomaterial konkret widerlegen. Erst infolge des unvermittelten Stoppens der Demonstration direkt unter der Bahnbrücke kam es zu massivem gewalttätigem Widerstand eines bis dahin friedlichen Zuges.

3. Infolge der weiteren zum Teil schweren Angriffe auf Polizeieinrichtungen und gegen Polizisten der letzten Wochen hat die Polizei Hamburg mit Wirkung von Samstag, dem 04. Januar 2014 ab 06:00 Uhr weite Teile der Stadtgebiete St. Pauli, Sternschanze und Altona unbefristet ("lageabhängig, bis auf Weiteres") zum "Gefahrengebiet" erklärt. [Newsroom Polizei Hamburg Mitteilung vom 03.01.2014 16:43 Uhr]) (nicht signierter Beitrag von 146.60.56.110 (Diskussion) 09:28, 4. Jan. 2014 (CET))

Gensing äußert auch, gemeinsam mit einem Kollegen, zur offiziellen Version der Pressemitteilung durch die Polizei zum zweiten "Anschlag" auf die Davidwache: http://www.publikative.org/2014/01/06/anschlag-auf-davidwache-was-bislang-bekannt-ist/ (nicht signierter Beitrag von 82.83.230.175 (Diskussion) 23:40, 6. Jan. 2014 (CET))

Abgesagte Demo & Kundgebung der Lampedusa Gruppe

@Häuslebauer Hier wurdebehauptet: "Zentral ist die stattgefundene Kundgebung; die abgesagt Demonstratin sollte erst nachfolgend genannt werden; ansonsten bitte Disk".
AW: Die vorliegenden Quellen (Erklärung der Lampedusa Gruppe) befasst sich mit der Absage der Demonstration und nicht mit der Kundgebung. Welche Quellen legen nahe, dass die Kundgebung für den Artikel das zenralere Ereignis ist? (nicht signierter Beitrag von 84.137.62.237 (Diskussion) 14:03, 4. Jan. 2014 (CET))

Bitte unterschreibe deine Beiträge auf der Diskussionsseite.
Die Relevanz der stattgefundenen Kundgebung ergibt sich schlicht aus dem Gegenstand des Artikels. Eine Kundgebung ist schlicht eine spezielle Form der Demonstration. Die Erklärung der Lampedusa Gruppe wird als Beleg für die Absage der ursprünglich geplanten Demonstration und der Durchführung einer Kundgebung stattdessen genutzt. Da ist sie natürlich total passend. Die durchgeführte Kundgebung wird mit einem Artikel des Hamburger Abendblattes belegt. --Häuslebauer (Diskussion) 14:09, 4. Jan. 2014 (CET)

Relevanz ist hier nicht das Thema. Auch nicht ob Kundgebungen Demonstrationen sind (selbstverständlich!). Keine der beiden Ereignisse wurde aus dem Artikel entfernt oder infrage gestellt. Zur Debatte steht einig und allein was von größerer Bedeutung ist für den Artikel: die Absage der Adventsdemosntration oder die Kundgebung, die stattdessen durchgeführt wurde. Du behauptest ohne Quellen, dass die Kundgebung für den Artikel bedeutsamer ist als die Absage der Adventsdemonstration ("Zentral ist die stattgefundene Kundgebung"). Die Erklärung der Lampedusagruppe "Stellungnahme zu aktuellen Themen bezüglich unserer Politik – Diskussion um Gewalt" hat als zentrales Thema "Gewalt" bzw. vor diesem Hintergrund die Absage der ursprünglichen Demonstration. Die geplante Kundgebung, findet nur im letzten! Satz Erwähnung. Ich möchte Dich also noch einmal bitten, darzulegen aufgrund welcher Quellen Du behauptest, dass für den Artikel die Kundgebung bedeutsamer ist. --84.137.62.237 15:48, 4. Jan. 2014 (CET)

Vielleicht habe ich mich mit Relevanz auch falsch ausgedrückt, da ja - wie du richtig darlegst - in beiden Versionen die gleichen Inhalte transportiert werden. Es ist aber für das Verständnis in meinen Augen besser, wenn zunächst geschildet wird, was stattgefunden hat und nicht, was abgesagt wurde. Der Abschnitt Verlauf ist schließlich eine chronologische Darstellung des Tages. Ich denke, es ist ansonsten für den Leser/die Leserin verwirrend, wenn dieser von einer Absage einer Demonstration einige Tage zuvor eingeleitet wird. Daher meine Umstellung der Reihenfolge. Wie in meiner Version ersichtlich, halte auch ich es für wichtig, die Absage der Demonstration ausführlich inklusive der Begründung darzustellen. --Häuslebauer (Diskussion) 16:22, 4. Jan. 2014 (CET)

Ich habe einfach mal um eine Dritte Meinung gebeten, bevor wir uns hier verrenen. --Häuslebauer (Diskussion) 16:33, 4. Jan. 2014 (CET)

DM: Die IP-Version ist sprachlich deutlich schwächer, inhaltlich unübersichtlicher. Die andere Version hingegen ist lesbar, stringent und professionell strukturiert und enthält alle relevanten Informationen. Grundsätzlich läuft ein chronologistischer Stil Gefahr, vom Wesentlichen abzulenken. Hier haben wir ein schönes Beispiel dafür. --JosFritz (Diskussion) 17:26, 4. Jan. 2014 (CET)

Unabhängig von der Lesbarkeit der verschiedenen Versionen, um die es nicht geht (jede version läßt sich sprachlich verbessern) die frage an dich: auf was wird bei der Berichterstattung über die Lampedusa-Gruppe der Fokus gelegt. Auf die Kundgebung (imho nirgendwo) oder auf die abgesagte Adventsdemonstration bzw der Stellungnahme gg. Gewalt und Vereinnahmung? Häuselbauer behauptet, dass die Kundgebung als zentrales Element gesehen wird. Ich behaupte die abgesagte Adventsdemonstration und verwies auf entsprechende Quellen. --84.137.62.237 17:37, 4. Jan. 2014 (CET)

Fühlte mich in der Dritten Meinung bestärkt und habe die Version wieder hergestellt. Wie ich oben dargelegt habe, habe ich mich mit Relevanz falsch ausgedrückt. Es geht ja nur um die Frage der Darstellung nicht des Inhalts. --Häuslebauer (Diskussion) 23:46, 5. Jan. 2014 (CET)

Eskalation von Polizei geplant?

Laut der taz, die nach eigenen Aussagen Informationen von einem Insider aus dem Polizeizentrum in Alsterdorf erhalten hatte, seien von der Polizeiführung „bewusst Kollateralschäden durch Ausschreitungen in Kauf genommen“ worden. Zudem soll, laut der Zeitung, ein Einsatzleiter der Hamburger Polizei zu einem Offizier der Bundespolizei im Angesicht der Eskallation am Schulterblatt gesagt haben: „Es läuft alles nach Plan“. Quelle: http://www.taz.de/Flora-Krawalle-in-Hamburg/!130045/ (nicht signierter Beitrag von 84.147.251.121 (Diskussion) 15:14, 5. Jan. 2014 (CET))

Ich halte die Passage für problematisch, aber keineswegs wegen des Inhaltes, sondern vielmehr wegen der Quelle.

a) Zunächst einmal kann es nach einer sorgfältigen und gewissenhaften Abwägung durchaus vertretbar sein, Kollateralschäden in Kauf zu nehmen. Wenn Personen- und Sachschäden großen Ausmaßes befürchtet werden, das Stoppen des Zuges aber das kleinere Übel darstellt, und zwar zum Preis von Ausschreitungen, ist es einfach eine Ermessenssache, die mit einer gewollten Eskalation wenig zu tun hat. Ebenso das Laufen "nach Plan": Was läuft "nach Plan"? Die Verkehrsabsperrung? Die logistische Versorgung der Kräfte mit dem Mittagessen? Kein Mensch weiß es. Wilde Spekulationen und um sich greifende Interpretationen durch eine wegen der Schlagzeile auch kommerziell interessierte Zeitung sind nicht seriös und gehören daher nicht in den Artikel. Originalzitat aus dem taz-Bericht: "Zu viel deutet darauf hin, dass die Konfrontation mit der Demonstration geplant war." Aha, also tatsächlich: keine Fakten, nur "Deutungen".

b) Gab es tatsächlich einen Informanten? Ist der tatsächlich aus dem "Polizeizentrum"? Das wissen wir nicht, es spielt aber auch nicht die zentrale Rolle. Die zentrale Rolle spielt, dass die taz einen journalistischen Kern-Grundsatz komplett ignoriert und verletzt hat: Sich nämlich Informationen von vermeintlichen "Insidern" bestätigen zu lassen bzw. die betroffene Seite dazu zu hören. Es gibt laut Artikel keine Bestätigung dieser angeblichen Informationen. Die Polizei ist hierzu nicht befragt worden, sie hat keine Stellung zu dieser Behauptung abgeben können, obwohl der Vorwurf – die Polizei habe die Eskalation gewollt und bewusst herbeigeführt – ja ungeheuerlich wäre, träfe er zu, und kein anderes, seriöses Medium diese "Insiderinformationen" aufgegriffen hat.

c) Nur um Missverständnisse zu vermeiden: Die taz ist eine seriöse Zeitung, sie ist in der Medienlandschaft wichtig und informativ. Dieser Bericht aber ist journalistisch unsauber, weil er nur aus Interpretationen ("Deutungen") besteht und weil er entgegen den journalistischen Kern-Grundsätzen, denen sich jeder seriöse Journalist als Anspruch an sich selbst und als verpflichtend unterwirft, weder bestätigt ist noch sich um eine Stellungnahme schert. --Saloa (Diskussion) 00:56, 6. Jan. 2014 (CET)

Ich würde es im Zweifel als Interpretation des Autors der taz kennzeichnen und nicht als Tatsache wiedergeben. --Häuslebauer (Diskussion) 11:43, 6. Jan. 2014 (CET)

+1. --JosFritz (Diskussion) 12:26, 6. Jan. 2014 (CET)

Der Artikel hängt nicht vom Vorhandensein oder Fehlen der obigen Passage ab. Ich frage mich aber, was Interpretationen im Artikel zu suchen haben. Letztlich geht es darum, bekanntes Wissen abzubilden, nicht aber vermeintliche "Insiderinformationen" oder Spekulationen. --Saloa (Diskussion) 12:27, 6. Jan. 2014 (CET)

Dass nicht alle Seiten gefragt werden zu einem Thema, ist doch oft Standard. Auch von den Organisatoren der Demonstration ist von der Medienseite häufig niemand gefragt oder zitiert worden. Da wurde oft einfach - ungeprüft - die PM der Polizeipressestelle übernommen. Die Polizei ist ein politisches Organ geworden, das wird beispielsweise auch in "Hamburg 1 Nachgefragt mit Joachim Lenders", dem Landesvorsitzenden der Deutschen Polizeigewerkschaft deutlich, der zum Thema der verletzten Polizisten und dem Gefahrengebiet befragt wird: http://www.hamburg1.de/aktuell/Wir_wollen_ein_Zeichen_setzen-19501.html (nicht signierter Beitrag von 82.83.230.175 (Diskussion) 16:02, 6. Jan. 2014 (CET))

Grundrechtsverletzung durch die Polizei

Der Ermittlungsausschuss, den die Organisatoren der Demonstration eingerichtet hatten, gab an, dass Rechtsanwälten Kontakt zu ihren Mandanten verweigert worden und Informationen über deren Verbleib bewusst zurückgehalten worden sei. Quelle: http://hh-mittendrin.de/2014/01/aufklarung-zur-flora-demo-was-gefragt-werden-muss/ (nicht signierter Beitrag von 82.83.230.175 (Diskussion) 18:04, 6. Jan. 2014 (CET))

WP:BLG ignoriert

indymedia, publikative, private Websites, Blogs... entsprechen wohl kaum den Qualitätskriterien für Quellen/Belege... - Paul Peplow (Diskussion) 20:03, 5. Jan. 2014 (CET)

Die beiden indymedia-Belege sind als ergänzende Primärquellen definitiv in Ordnung (ist ein Service für den Leser, wenn er außer auf den Medienbericht gleich auch eine Primärquelle in der Hand hat, auf die sich dieser bezieht). --Chricho ¹ ² ³ 20:26, 5. Jan. 2014 (CET)

Manche Quellen sind fragwürdig, andere werden falsch zitiert oder manipuliert. Abseitige, abwegige und absurde Behauptungen irrelevanter Personen erhalten Raum und werden als wichtige Informationen eingepflegt. Die Gewichtung ist verschoben und wird im Laufe der Zeit sukzessive durch Entfernung ausgewogener Berichte noch einseitiger. Und wenn die ersten Zeithaber angerannt kommen, um alles über den Haufen zu werfen, was im Konsens erreicht wurde, um ihre kruden Privatansichten als Tatsachen darzustellen, um sich Editwars zu liefern und ihre Versionen mittels befreundeter Admins mit Sperren durchdrücken zu lassen, dann hat der Artikel allmählich das Zeug zu einer Auszeichnungskandidatur. Mit anderen Worten: Ein ganz normaler Wikipedia-Artikel im politischen Bereich... ;-) --Saloa (Diskussion) 22:49, 5. Jan. 2014 (CET)

Kann bitte konkreter gesagt werden, welche Aussagen als nicht ausreichend belegt betrachtet werden? Ansonsten ist es schwierig konstruktiv an dem Problem zu arbeiten. --Häuslebauer (Diskussion) 23:58, 5. Jan. 2014 (CET)

Sehe ich auch so. Gemäß WP:BLG werde ich in der nächsten Zeit derlei Angaben entfernen, sollten sie nicht in Qualitätsmedien rezipiert werden. --Zio (Diskussion) 17:19, 6. Jan. 2014 (CET)

Kann bitte mal genauer gesagt werden, worum es geht, damit Leute sich den Problemen annehmen können? --Häuslebauer (Diskussion) 17:22, 6. Jan. 2014 (CET)

Das würde ich auch gerne wissen. (nicht signierter Beitrag von 82.83.230.175 (Diskussion) 22:04, 6. Jan. 2014 (CET))

Publikative.org ist ein Blog, der mittlerweile überrepräsentiert ist im Hinblick auf seine objektive Bedeutung und dessen Zuverlässigkeit den richtigen Medien deutlich nachsteht. Es ist nicht hinnehmbar, dass jeder, der meint, irgendetwas zum Thema sagen zu können, nummehr aus Publikative.org zitiert wird bzw. seine Aussagen interpretiert werden, siehe WP:Belege --Saloa (Diskussion) 23:48, 6. Jan. 2014 (CET)

Gleiches könnte man über das Hamburger Abendblatt sagen, deren Zahlen von keiner anderen Quelle bestätigt werden und deren Artikel zum Teil auch nicht (mehr) abrufbar sind. Auch nicht über die mobile App. Die Seite publikative.org hat jetzt drei Nennungen unter 100 Quellenangaben. Und das ist "überrepräsentiert" angesichts der fast ausschliesslichen bürgerlichen Medien von spiegel-online bis zum HA und der reisserischen MoPo mit der geringsten journalistischen Qualität? Selbst das private hh-mittendrin hat hier mehr Nennungen. Davon abgesehen ist die Kritik nach wie vor pauschal und nicht sachlich begründet. Allein ein vermuteter oder tatsächlicher politischer Standort sollte eigentlich nicht ausreichen Inhalte vorab zu disqualifizieren. Das wäre POV.

P.S.: Gestern abend gab es Angriffe auf Polizeidienststellen in Frankfurt am Main. Die Brandstifter der Hamburger Polizeiführung haben also "ganze Arbeit" geleistet mit ihren Lügen. 188.97.186.65 08:16, 7. Jan. 2014 (CET)

Wenn du in der Qualität und Zuverlässigkeit der journalistischen Berichterstattung keinen Unterschied zwischen einem (Privat-)Blog im Internet und dem seit Jahrzehnten etablierten Hamburger Abendblatt siehst, dann musst du dir vorhalten lassen, für eine Meinungsabgabe auf dieser Diskussionsseite nicht ausreichend qualifiziert zu sein – geschweige denn, für eine Mitarbeit im Artikel. --Saloa (Diskussion) 15:00, 7. Jan. 2014 (CET)

+1 Paul Peplow (Diskussion) 17:17, 7. Jan. 2014 (CET)

Wenn ich einen Unterschied mache, dann den, daß der (Ex-)Springerpresse eher weniger über den Weg zu trauen ist. Aber was red ich, Du kriegst ja schon Beifall aus der Ecke, die das ganze Wikipedia-Gedöns sowieso Scheisse und "zu links" findet. Q.e.d. 217.86.222.22 18:05, 7. Jan. 2014 (CET)

Die Diskussionsseite dient der Verbesserung der Artikel durch Erhöhung der Qualität, nicht abseitigen politischen Brandreden. Da verwechselst du etwas. Du wärst in Politik-Foren bedeutend besser aufgehoben. --Saloa (Diskussion) 21:11, 7. Jan. 2014 (CET)

Ich habe hin und wieder zugang zur Zeitung und lese manchmal drinne. Das Hamburger Abendblatt für politisch "unverdächtig" zu halten und als seriös zu bezeichnen ist in meinen Augen naiv. Bildzeitung für Besserverdienende, mit weniger Boulevard, dafür mehr Politik.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 21:31, 7. Jan. 2014 (CET)

Das Hamburger Abendblatt ist eine Traditionszeitung und insbesondere für Hamburg und das Umland von Bedeutung. Konkret ging es hier ja auch um den Vergleich zwischen dem Abendblatt und Publikative.org. Wie dieser Vergleich zu bewerten ist, habe ich weiter oben verdeutlicht. --Saloa (Diskussion) 22:06, 7. Jan. 2014 (CET)

Vorschlag "zur Güte": Einfügen des Untertitels "Dieser Artikel wird Ihnen präsentiert vom Hamburger Abendblatt, DER Traditionszeitung in Hamburg und einzig wahre Hüterin jeglicher Erkenntnis im norddeutschen Raum und darüber hinaus" (nicht wirklich Ernst gemeint) 217.86.222.22 14:27, 8. Jan. 2014 (CET)

Du willst nicht diskutieren? Kein Problem. Du glaubst, Deine Sichtweise sei der einzig gültige Wikipedia-Standard? Dein Problem. (nicht signierter Beitrag von 217.86.222.22 (Diskussion) 14:16, 10. Jan. 2014 (CET))

Doch, möchte ich. Siehe WP:DS: Lösche rechts- und regelwidrige Inhalte: z. B. [...] Verleumdungen, Beleidigungen, [...] persönliche Angriffe [...]. Solche Texte kann jeder von Artikel- wie auch Benutzerseiten entfernen. Das heißt: Beleidigungen oder persönliche Angriffe auf der Diskussionsseite oder in der Zusammenfassungszeile wie von dir ("Blockwart") sind kein adäquates Mittel der Verständigung. Sie können – und sollten – von jedem jederzeit entfernt werden. Das dient zum einen der Integrität und Motivation eines jeden einzelnen Benutzers, es dient der Diskussionskultur und es bringt letztlich die Artikelarbeit voran, denn nur dieser dienen Artikeldiskussionsseiten. Sie dienen nicht dazu, dem Anderen alles an den Kopf zu werfen, was einem gerade einfällt. Ich habe den Benutzer bereits gebeten, die persönlichen Angriffe einfach nur aus seinem Beitrag herauszunehmen. Aber er hat kein Interesse daran. Bedauerlich, aber wohl nicht zu ändern. --Saloa (Diskussion) 22:23, 10. Jan. 2014 (CET)

Artikel Gefahrengebiet (Polizeirecht)

Seit wenigen Tagen gibt es den obigen Artikel, der sich exklusiv und speziell dem Gefahrengebiet widmet. Leser, die sich über das derzeit allerorts Wellen schlagende Gefahrengebiet informieren möchten, fanden dort bislang nicht das, was sie zu finden hofften. Kein Mensch käme auf die Idee, den Artikel Demonstrationen in Hamburg am 21. Dezember 2013 dafür anzusteuern. Das macht allein schon die Abrufstatistik deutlich, als Beispiel der letzte erfasste Tag, also der 9. Januar 2014. Gefahrengebiet (Polizeirecht): 2.483 Aufrufe. Demonstrationen in Hamburg am 21. Dezember 2013: 1.299 Aufrufe. Insofern ist die Auslagerung des "Gefahrengebietes" in den Artikel Gefahrengebiet (Polizeirecht) nach der geltenden Wikipedia-Systematik obligatorisch. --Saloa (Diskussion) 01:31, 11. Jan. 2014 (CET)

Das ist keine gute Idee. Konkrete Gefahrengebiete entstehen nicht im Luftleeren Raum. Sie haben eine Vorgeschichte, die dort nicht beschrieben wird. Zusammenhänge werden durch Verteilung der Inhalte auf mehrere Artikel auseinandergerissen. Aus dem Suchverhalten von Lesern lassen sich auch keine Artikelstrukturen heraus ablesen. Besser ist es dort auf diesen Artikel zu verlinken. --84.137.60.58 07:59, 11. Jan. 2014 (CET)

Die Verlinkung von diesem Artikel auf den anderen ist sinnvoller. Es ist halt das Prinzip einer Enzyklopädie, für spezielle Einzelthemen auch einzelne Artikel zu haben, in denen dann auch detailreich auf das Thema eingegangen werden kann. Das ist ein Mehrwert für den Leser. Artikel müssen so nicht mit Detail- oder Einzelaspekten überfrachtet werden. --Saloa (Diskussion) 10:32, 11. Jan. 2014 (CET)

Enzyklopädische Texte über das Hamburger Gefahrengebiet gehören in den Spezial-Artikel, nämlich in den über das Hamburger Gefahrengebiet! Dafür ist er da. Enzyklopädische Texte über Diabetis gehören in erster Linie auch in den Spezial-Artikel über Diabetis, nicht in den Artikel über die Ursachen Übergewicht oder Bewegungsmangel. Das hat nichts mit auseinanderreißen zu tun, sondern mit Systematik und Logik.

Abrufstatistik am 10. Januar 2014: Demonstrationen in Hamburg am 21. Dezember 2013: 3.285 Aufrufe. Gefahrengebiet (Polizeirecht): 7.981 Aufrufe. Die Leser wollen etwas über das Gefahrengebiet lesen und finden dort nichts, wo sie es erwarten. Das belegt anschaulich, dass du ohne Rücksicht auf die tatsächlichen Bedürfnisse an den Interessen der Leser vorbei revertierst. --Saloa (Diskussion) 20:36, 11. Jan. 2014 (CET)

Die Aussage stimmt genausowenig wie dass Artikel ÜBER konkrete Demonstration in den Artikel Demonstration gehören (nicht signierter Beitrag von 91.97.95.60 (Diskussion) 23:33, 11. Jan. 2014 (CET))

Richtig. Ich bin absolut gegen eine Auslagerung des Artikels. Wenn wir die Historie aller Gefahrengebiete unter dem Lemma "Gefahrengebiete" führen würden hätten wir einen ellenlangen Artikel. Die Vorgeschichte des derzeitigen Gefahrengebiets ist zu 100% aus den Demonstrationen am 21. Dezember und dem drumherum entstanden. Es macht absolut keinen Sinn, unter dem Link "Gefahrengebiet St. Pauli–Sternschanze–Altona" auf den Artikel "Gefahrengebiete (Polizeirecht)" zu verlinken. (nicht signierter Beitrag von 82.83.208.221 (Diskussion) 13:17, 12. Jan. 2014 (CET))

Das ist unzutreffend. Es gibt nur eine Begriffserklärung für Gefahrengebiet und nur einen einzigen Artikel über ein eingerichtetes Gefahrengebiet. Das kannst du selbst überprüfen. Dort gehört der Systematik und Logik zufolge die Einrichtung des Gefahrengebietes hinein, weil es einfach der zutreffende, richtige Artikel dafür ist. Der Artikel ist auch keineswegs ellenlang. Enzyklopädisch relevante Gefahrengebiete werden in Hamburg auch nicht alle Nase lang eingerichtet, oder? Wenn du es besser weißt, dann nenne hier und jetzt weitere Gefahrengebiete, die enzyklopädisch relevant wären!

Woraus das Gefahrengebiet entstanden ist, ist klar: Es waren hauptsächlich die Angriffe auf die Polizeidienststellen und die haben mit der Demonstration am 21. Dezember 2013 zu tun, allerdings nur bedingt. Dann könnte das Gefahrengebiet auch in den Artikel Rote Flora hinein. Im Übrigen wird durch die Verlinkung ja auch auf den richtigen Artikel verwiesen, es geht also nichts verloren. Anhand der Abrufstatistik kannst du auch sehen, was die Leser anklicken und sehen wollen. Das ist logisch und nachvollziehbar. Alles andere ist bockig-verqueres Versteifen auf Unpraktisches und Unlogisches. --Saloa (Diskussion) 13:30, 12. Jan. 2014 (CET)

Deine Argumentation hinkt etwas. Die "Rote Flora" hat wie die Lemma "Esso-Häuser" oder "Lampedusa in Hamburg" marginal mit dem Gefahrengebiet zu tun. Die Demonstrationen am 21. Dezember 2013 ist ein entscheidender Argumentationspunkt von Staatsschutz und anderen Polizeibehörden. Natürlich googeln die Leute zunächst mal "Gefahrengebiet". Allerdings steht das Beispiel, das jetzt im Artikel erwähnt ist, für sich relativ unpolitisch und ohne gesamtgesellschaftlichen Hintergrund da. Der Gesamtzusammenhang fällt dabei also unter den Tisch. Zu deiner Aufforderung: Es gab in Hamburg in den letzten zehn Jahren bereits mehrere Ausweisung von Gefahrengebieten. Eine Gebiet war zum Beispiel der Schanzenpark, wegen des Verkaufs von Drogen. Auch hier gäbe es mit Sicherheit eine interessante und erwähnenswerte Historie, die jedoch an dieser Stelle den Rahmen sprengen würde.

Bin ebenfalls gegen die Auslagerung. Das Gefahrengebiet ist eine Folge der Demonstrationen, der Artikel Gefahrengebiet (Polizeirecht) behandelt Gefahrengebiete, die es auch schon zuvor in Hamburg und anderswo gegeben hat, allgemein. Ein Verweis auf diese Seite im gerade genannten Artikel ist sinnvoll, aber nicht eine komplette Auslagerung. --Excolis (Diskussion) 13:38, 12. Jan. 2014 (CET)

Was ich aber unterstützen würde, ist ein eigener Artikel für das konkrete Gefahrengebiet. --Excolis (Diskussion) 13:39, 12. Jan. 2014 (CET)

Das wäre auch eine Möglichkeit. Dennoch dürfen die Gesamtzusammenhänge nicht aus den Augen gelassen werden. Die 3 politischen Themen schwelen nach wie vor noch im Raum, hinzugekommen ist jetzt ein viertes. Der Brush Mob von Samstag enthielt auch wieder einige Forderungen zum Thema Esso Häuser: http://hh-mittendrin.de/2014/01/brushmob-gegen-gefahrengebiete/

Ihr dürft nicht vergessen, dass es sich nicht um politische Artikel einer Zeitung oder einer Zeitschrift handelt, sondern um enzyklopädische, die entsprechend ihrem Inhalt nach einer bestimmten Systematik geordnet und sortiert werden. Die Artikel sind für die Leser da. Sie sind möglichst leserfreundlich zu gestalten und zu finden. Ein enzyklopädischer Text über das einzig enzyklopädiewürdige Hamburger Gefahrengebiet muss sich natürlich im Artikel über das Hamburger Gefahrengebiet wiederfinden. Daran kann aus fachlicher Sicht kein vernünftiger Zweifel bestehen. Es sei denn, man schert sich weder um die Leserschaft noch um das logische Strukturprinzip dieses Projektes.

Im Übrigen wurde das Gefahrengebiet hauptsächlich wegen der Angriffe auf die Polizeidienststellen eingerichtet, daher gibt es aktuell ja auch nur noch drei Gefahreninseln rund um die drei Polizeidienststellen. Das Gefahrengebiet hat also mit diesem Artikel nur mittelbar zu tun, zumal noch nicht einmal klar ist, ob die Angriffe auf die Polizeidienststellen mit der Demo vom 21. Dezember 2013 überhaupt im Zusammenhang stehen. Es wird vermutet, dass der Angriff auf Beamte der Davidwache beispielsweise von Ultrahooligans des FC St. Pauli begangen wurde. Es werden hier Themen wild miteinander vermischt, die nur den ungefähren Ort, aber nicht den Hintergrund gemeinsam haben. Von einem nebulösen "gesamtgesellschaftlichen Hintergrund" zu fabulieren, ist da weder angemessen noch sachgemäß. --Saloa (Diskussion) 17:55, 12. Jan. 2014 (CET)

Sorry, aber wir haben da (und ich bin da wie es aussieht nicht der einzige) eine andere Auffassung von Artikelgestaltung. Wenn dann müsstest du einen eigenen Artikel zum Hamburger Gefahrengebiet auslagern. Deine Spekulationen über St. Pauli Hooligans (erster oder zweiter Angriff?!) sind ebenfalls nicht gerade die seriösesten. Wenn ich mich übers Gefahrengebiet informieren möchte dann tippe ich den Begriff ein und wenn ich dann etwas zur Situation in Hamburg lesen möchte, dann klicke ich mich von dort aus eben weiter. Die Leute wissen, wie Wikipedia bedient wird. Da machst du dir glaub ich zu viel Sorgen. Im Moment steht das Kapitel + Linkverweis auf dieser Seite im luftleeren Raum. Das finde ich absolut unpassend. Krass ist auch, dass du den Artikel erst mal veränderst und seinen Inhalt woanders reinkopierst, ohne vorher andere zu fragen. Menschen die nicht deiner Meinung sind dann als bockig etc. zu bezeichnen zeugt nicht unbedingt von gutem Ton. Da ich aber auch andere Arbeit auf Wikipedia von dir kenne, möchte ich an deine Vernunft appelieren und dich bitten, dass du den Beitrag wieder vervollständigst und wir dann an dieser Stelle abstimmen ob eine Auslagerung sinnvoll ist. (nicht signierter Beitrag von 82.83.208.221 (Diskussion) 23:35, 12. Jan. 2014 (CET))

Spekulationen? Das weise ich zurück. Du hast die Diskussion doch mitbekommen, oder nicht? Es geht um den zweiten Angriff auf die Davidwache am 28. Dezember 2013.
Spiegel.online schreibt: In der Nacht zuvor hätten vor der Davidwache im Stadtteil St. Pauli "u.a. mit St.-Pauli-Schals vermummte Personen" Parolen gebrüllt wie "Scheißbullen - habt ihr immer noch nicht genug". Sie hätten mehrere Beamte, die aus der Wache kamen, "gezielt und unvermittelt mit Flaschenwürfen angegriffen". Und: Gegenüber SPIEGEL ONLINE beschreibt ein Augenzeuge (Name der Redaktion bekannt) die Geschehnisse an der Ecke Hein-Hoyer-Straße / Seilerstraße. Er sei an dem Abend gegen 23 Uhr zufällig mit einem Freund vorbeigekommen, als er Geschrei gehört habe. "Da standen etwa 20 Personen verstreut herum - soweit ich das gesehen habe, war keiner vermummt, sie trugen auch nicht schwarze Kleidung."[3].
Taz.de schreibt: Ursprünglich hatte die Polizei behauptet, die Davidwache sei am Abend des 28. Dezember um 23.03 Uhr von dunkel gekleideten und teilweise mit St. Pauli-Schals vermummten Personen attackiert worden, die Sprechchöre skandiert hätten: „St. Pauli – Scheißbullen – habt ihr immer noch nicht genug!“[4].
Stern.de schreibt: Der Vorfall habe sich jedoch nicht an der Polizeiwache, sondern einige Minuten nach dem angeblichen Angriff, rund 200 Meter entfernt in der Hein-Hoyer-Straße ereignet. "Dabei kann es sich aber auch um eine Auseinandersetzung mit feiernden Kiezgängern gehandelt haben", sagt der Anwalt.[5].
Es steht also nachlesbar in den Medien, dass der zweite Angriff auch durch St.Pauli-Fans oder sonstige Kiezgänger vorgenommen worden sein könnte. Dass es die Autonomen waren, ist hingegen alles andere als sicher. Es ist zwar bequem, ihnen die Schuld in die Schuhe zu schieben, aber keineswegs belegt.

Im Übrigen ist das Gefahrengebiet weniger als Reaktion auf die Demo vom 21. Dezember 2013, sondern wegen der Angriffe auf die Polizeidienststellen – zuletzt am 28. Dezember 2013 – eingerichtet worden, siehe Stern.de:
Als Reaktion auf den erneuten Angriff hatte die Polizei am vergangenen Wochenende St. Pauli und angrenzende Stadtteile bis auf weiteres zum Gefahrengebiet erklärt. Dadurch können die Beamten hier Kontrollen unabhängig von einem konkreten Verdacht durchführen, Platzverweise und Aufenthaltsverbote aussprechen und Personen in Gewahrsam nehmen.[6]. Und Die Zeit.de: Weil in den vergangenen Wochen immer wieder Polizisten und Einrichtungen angegriffen worden waren, hatte die Polizei am Freitag mehrere Stadtteile zum "Gefahrengebiet" erklärt. In Teilen Altonas, St. Paulis und Sternschanze dürfen Polizisten seitdem Personen und "mitgeführte Sachen" überprüfen, Platzverweise aussprechen und Menschen in Gewahrsam nehmen.[7].

Das ist nur eine kleine Auswahl an Quellen. Das Gefahrengebiet ist in diesem Artikel aus systematischen, logischen und fachlichen Gründen – wie soeben zum wiederholten Mal nachvollziehbar begründet – völlig falsch aufgehoben. Der Text zum Hamburger Gefahrengebiet gehört in den Artikel zum Hamburger Gefahrengebiet und ist dort richtig und zutreffend angebunden. Daran gibt es nichts zu deuteln, auch wenn es Einzelne gern anders hätten. Ich hoffe, dass das fachlich unberechtigte Ansinnen, das Gefahrengebiet im falschen Artikel zu belassen, jetzt endlich abgeschlossen werden kann. --Saloa (Diskussion) 00:23, 13. Jan. 2014 (CET)

NEIN! Es geht eben in den von dir genannten Medien um Spekulationen und die würde ich an deiner Stelle auf keinen Fall als Wahrheit verkaufen. Die Polizei geht nach wie vor von einem gezielten Angriff und Linksextremisten aus. St. Pauli Schals haben übrigens nicht nur Hooligans, so wie von dir vermutet. Die Demonstrationen sind der Höhepunkt 3er Themen die bereits seit Monaten in Hamburg schwelen. Die Demonstrationen der letzten Tage gegen das Gefahrengebiet werden bis heute mit den Themen der Demonstrationen vom 21. Dezember verbunden. Es wäre sehr blauäugig von dir, das zu ignorieren. Zum ersten Mal wurde bereits im Vorhinein ein anderes Gefahrengebiet mit der Demonstration verhängt. Ich bin weiterhin für abstimmen. Deine Argumentation ist nach wie vor nicht schlüssig. (nicht signierter Beitrag von 82.83.208.221 (Diskussion) 00:36, 13. Jan. 2014 (CET))

Die Wahrheit, die liebe Wahrheit, die kannst natürlich nur du aus dem Hut zaubern... Es geht darum, was belegt werden kann und was nicht. Es ist in den Medien belegt, dass die Täter für den zweiten Angriff auf Beamte der Davidwache nicht gefasst sind und dass es sich wahrscheinlich um St.-Pauli-Fans oder feiernde Kiezgänger handeln könnte. Es ist nicht nachgewiesen, dass es Autonome waren. Insofern spekuliere ich nicht, sondern halte mich eng an die Wikipedia-Vorgaben, sich streng an Quellen und Belegen zu orientieren – während du entgegen allen Nachweisen und Feststellungen wie ein Kind wild mit dem Fuß aufstampfend deinen Willen durchdrücken möchtest. Im Übrigen sind Abstimmungen hier nicht vorgesehen, sondern nur Argumente. Ich habe bislang mehr als ausreichend viele systematische, logische und fachliche Gründe genannt, die ich jetzt nicht noch ein weiteres Mal wiederholen werde. Du bestehst lediglich auf deinem Willen, notfalls mit Großbuchstaben. Deine Bedenken habe ich jetzt bereits mehrfach entkräftet. Der Artikel ist nicht deine persönliche Angelegenheit. Bitte bau weiterhin Gefahrengebiet (Polizeirecht) aus, dorthin gehören alle weiteren Ausbauaktivitäten, um der Projekt-Systematik und den Lesern gerecht werden zu können. Es geht nicht um Einzelne, sondern ums große Ganze. --Saloa (Diskussion) 00:54, 13. Jan. 2014 (CET)

Ähm, noch mal. Ich bin hier nicht der Einzige der eine Verschiebung kritisch sieht. Du wirfst mir kindisches Verhalten vor. Bitte halte die Netiquette ein, auch wenn dich das Thema emotional aufzuwühlen scheint. Deine Argumente sind äußerst dünn. Es geht hier nicht darum, wer an der Attacke auf die Polizeistation beteiligt gewesen ist oder nicht. Es geht darum, was die Polizei denkt und in die Öffentlichkeit trägt, da sie das Gefahrengebiet beschlossen hat. Bisher hat sich in dieser Diskussion zudem niemand für eine Verschiebung ausgesprochen außer du. Und: Du brauchst mir auch keine persönlichen Nachrichten schicken, dass ich aufhören soll, mich an einer Diskussion zu beteiligen. Unterlass das bitte! (nicht signierter Beitrag von 82.83.208.221 (Diskussion) 01:43, 13. Jan. 2014 (CET))

Ich habe dich nicht gebeten, dich nicht an Diskussionen zu beteiligen, sondern – ganz im Gegenteil – nicht ohne Diskussion zu revertieren. Darüber hinaus bitte ich dich, diesen Artikel und diese Diskussion genauso sachlich, nüchtern und emotionslos zu sehen wie ich. Damit wäre allen geholfen. Der Text zum Hamburger Gefahrengebiet gehört in den Artikel zum Hamburger Gefahrengebiet. Das ist eine zwingende Erkenntnis, die sich aus dem ergibt, was ich oben bereits lang und breit geschrieben habe.

Es geht darum, was die Polizei denkt [...] Mitnichten geht es darum, was die Polizei denkt. Es geht um eine möglichst neutrale, objektive Darstellung der Geschehnisse und Fakten auf Grundlage der zuverlässigen, öffentlich zugänglichen Quellen und Belege. Es geht darum, Artikel klar, übersichtlich und leserfreundlich zu gestalten und zu positionieren. Und es geht darum, Projekt-Vorgaben einzuhalten sowie sinnvoll, zweckmäßig und pragmatisch vorzugehen und dabei die Interessen und Bedürfnisse der Leser im Auge zu behalten. --Saloa (Diskussion) 01:58, 13. Jan. 2014 (CET)

Das glaubte ich weniger, weil ich nicht revertiert habe. Also ist deine persönliche Nachricht, so wie ich das gelesen habe, auf die Diskussion bezogen gewesen. Deine Aufforderung lautete "damit" aufzuhören, weil es uns beide Zeit und Nerven kostet. (nicht signierter Beitrag von 82.83.208.221 (Diskussion) 02:10, 13. Jan. 2014 (CET))

Der Teil des Artikels den du auf "Gefahrengebiete" rüberkopiert hast ist unverständlich, da er sich auf den übrigen Teil in diesem Artikel bezieht und noch nicht mal angepasst wurde. Es ist im dritten Absatz vom "Tag der Demonstration" die Rede. Der geneigte Leser wird sich denken: Was denn für eine Demonstration?! Wo ist da die Leserfreundlichkeit und Verständlichkeit? Ich verstehe deine Argumentation immer noch nicht. Ich hab jetzt zumindest mal den Artikel "Demonstrationen in Hamburg am 21. Dezember 2013" angepasst, damit nicht so ein Chaos in zwei Artikeln herrscht.

Abrufstatistik-Dogmatik

Hier wird ohne Grundlage mit Behauptungen jongliert.

1. Wo steht in der Abrufstatistik, dass "der Leser" nicht über die weiteren Zusammenhänge, die hier in diesem Artikel beschrieben werden, informiert werden will?
2. Wo steht in der Abrufstatistik. dass "der Leser" im Artikel Gefahrengebiet nicht nur die Grundsätzliche Definition informiert werden will.
3. Wo wurde erforscht, dass der Leser zu dumm ist von dort zu diesem Artikel weiter zu klicken.
4. Welche Logik bestimmt, dass alle Beispiele zu einem Lemma im Lemma erscheinen müssen (Dieser Artikel demnach im Artikel Demonstration)

--84.137.62.230 08:48, 13. Jan. 2014 (CET)

Ein Kompromiss wäre wohl tatsächlich ein eigener Artikel für das konkrete Gefahrebgebiet. An der Relevanz wird es nicht scheitern. --Excolis (Diskussion) 09:25, 13. Jan. 2014 (CET)

Die Relevanz, darüber zu schreiben ist allemal gegeben. Es stellt sich nur die Frage ob die einzelnen Themenblöcke dieses Artikels zerfleddert auf verschiedene Artikel verteilt werden sollen. Beside: auch für die Flora-Demonstration für sich genommen ist relevant, hat aber keinen eigenen Artikel. --84.137.62.230 11:02, 13. Jan. 2014 (CET)

Wisst ihr was? Während ihr euch hier über eure unplausiblen Bedenken und Dogmen Gedanken macht und unnötige Diskussionen führt, ist der Artikel Gefahrengebiet (Polizeirecht) gerade auf der Hauptseite "In den Nachrichten" verlinkt. Das sagt ja wohl alles. Die Menschen wollen sich unbürokratisch und problemlos informieren über das, was sie interessiert. Die Leser sollten das, was sie lesen möchten, in der Regel dort finden, wo sie es vermuten – und vor allem dort, wo es sachlich, systematisch und logisch richtig ist. Das schließt ja keineswegs einen Link vom dortigen Artikel auf den hiesigen aus. Wenn jemand tatsächlich den hiesigen Artikel lesen möchte, hindert ihn niemand daran.

Ein eigener Artikel wäre sicher möglich, aber suboptimal. Der hiesige Artikel ist jedenfalls nicht der richtige, weil das Gefahrengebiet im Wesentlichen nicht auf die Demo am 21. Dezember 2013, sondern auf die Angriffe auf die Polizeidienststellen zurückzuführen ist. Alles mehrfach belegt, alles mehrfach durch Diskutanten ignoriert. --Saloa (Diskussion) 13:03, 13. Jan. 2014 (CET)

Ich halte es ebenfalls für problematisch die gesamten Informationen zum konkreten Gefahrengebiet in dem Oberartikel Gefahrengebiet (Polizeirecht) darzustellen. Dass wird spätestens dann ein Problem, wenn Leute zu weiteren konkreten Gefahrengebieten einen Artikel schreiben. Gleichzeitig stimme ich aber zu, dass auch eine Darstellung in diesem Artikel auf Grund der zunehmenden eigenständigen Bedeutung des konkreten Gefahrengebiets ein Problem wird. Ich möchte daher den Vorschlag eines eigenständigen Artikels zum Gefahrengebiet unterstützen. Auf diesen kann beispielhaft in Gefahrengebiet (Polizeirecht) und im Abschnitt Weitere Entwicklungen hier verwiesen werden. In dem neuen Artikel zum Gefahrengebiet sollte die Vorgeschichte kurz angerissen werden und der Bezug durch eine Verlinkung auf diesen Artikel hergestellt werden. In diesem Artikel sollte ebenfalls der Zusammenhang der Entstehung des Gefahrengebiets mit den Demonstrationen vom 21. Dezember und der Entwicklung danach dargestellt werden. Durch eine Auslagerung ließe sich jedoch verhindern, dass einer der Artikel überfrachtet wird. Der Leser/die Leserin kann bei Interesse die jeweils spezielleren Artikel lesen. Dies ist das normale Vorgehen. Das sturre Vorgehen ohne ausreichende Diskussion hat in meinen Augen die sinnvolle Artikelarbeit gelähmt und zu einer schlechteren Situation als vorher geführt. Ich bitte darum, dass die Diskussion zunächst zu Ende geführt wird und dann der erreichte Konsens in Ruhe und wohl überlegt umgesetzt wird. --Häuslebauer (Diskussion) 13:43, 13. Jan. 2014 (CET) Ich plädiere vor allem für eine schnelle Lösung. Der aktuelle Zustand ist unhaltbar, da zur Zeit Aussagen mit Bezug auf die Demonstration im Artikel Gefahrengebiet dargestellt werden und so falsche Aussagen getätigt werden. --Häuslebauer (Diskussion) 13:51, 13. Jan. 2014 (CET)

Danke! Ich schätze deine fachliche Meinung sehr, unabhängig davon, wie sie gelautet hätte.

Ein eigener Artikel wäre möglich, aber suboptimal. Die Gründe liegen auf der Hand: Im Artikel Gefahrengebiet (Polizeirecht) könnten durchaus mehrere Gefahrengebiete dargestellt werden, weil die Abhandlungen darüber in der Regel jeweils nicht besonders umfangreich wären, siehe jetziges Gefahrengebiet. Man hat auch noch in der Zukunft die Möglichkeit, das jetzige Gefahrengebiet zu einem eigenen Artikel umzuschreiben, falls denn tatsächlich ein weiteres Gefahrengebiet hinzukäme. Dies ist indes nicht besonders wahrscheinlich: Die gesetzliche Grundlage existiert seit 2005, erst jetzt ist ein relevantes Gefahrengebiet entstanden und auch das nur aufgrund besonderer Umstände.

Der eigene Artikel wäre also erstens nicht besonders umfangreich und zweites stünde er ziemlich allein da, und zwar auf unabsehbare Zeit. Ich wäre dafür, das Gefahrengebiet als Beispiel aus der Praxis im Artikel Gefahrengebiet (Polizeirecht) zu belassen. Dass der Artikel Gefahrengebiet (Polizeirecht) eine neue Struktur und ein neues Lemma bekäme, stünde dem ja nicht entgegen. --Saloa (Diskussion) 13:59, 13. Jan. 2014 (CET)

Ich denke schon, dass sich genug über das Gefahrengebiet schreiben ließe, damit der Artikel einen gewissen Umfang bekäme. Dass er dann allein stehen würde, stellt kein Problem dar. Saloa, was stellst Du dir unter "neue[r] Struktur und ein[em] neue[n] Lemma" vor? --Excolis (Diskussion) 16:01, 13. Jan. 2014 (CET)

Die Grundstruktur des Artikels sowie sein Inhalt sind im Prinzip nicht schlecht, sogar recht gut. Man müsste schauen, welche Änderungen konkret erforderlich sind. Das Lemma könnte/müsste aus meiner Sicht geändert werden in Gefahrengebiet (Polizeirecht Hamburg) oder Gefahrengebiet (Hamburg), weil es treffender ist und um allein schon den Charakter des Oberbegriffs zu tilgen. --Saloa (Diskussion) 16:59, 13. Jan. 2014 (CET)

Das ändert doch nichts daran, dass der Artikel allgemein das Gefahrengebiet aus dem Polizeirecht des Landes Hamburg beschreibt. --Excolis (Diskussion) 17:30, 13. Jan. 2014 (CET)

Saloa, warum kopierst du erst den Teil des Artikels in einen anderen und machst dir dann erst im Anschluss Gedanken darüber. Du bist im Moment zudem die einzige, die das verteidigt. Merkst du das nicht? (nicht signierter Beitrag von 82.83.195.47 (Diskussion) 18:22, 13. Jan. 2014 (CET))

Von mir aus muss der Artikel Gefahrengebiet (Polizeirecht) nicht großartig verändert werden. Ich habe die bisherigen Stimmen aber so interpretiert, dass der Artikel so wie jetzt nicht bleiben solle und habe deutlich gemacht, dass ich einer Überarbeitung nicht im Wege stehen und an einem Konsens mitarbeiten würde. Das ist jetzt auch wieder verkehrt... Aha. Im Übrigen bin ich nicht der Einzige, der das Thema Gefahrengebiet im hiesigen Artikel für problematisch hält. Häuslebauer hat zu Recht darauf hingewiesen, dass das konkrete Gefahrengebiet eine zunehmend eigenständige Bedeutung erlangt hat und daher im hiesigen Artikel deplatziert ist. Wenn du konstruktiv mitarbeiten möchtest – und daran habe ich nach deinem Edit-War mit Artikelsperre in Esso-Häuser so meine Zweifel – dann hör mit deinen destruktiven Angriffen auf und bleibe auf der Sachebene. Nur die ist interessant und bringt den Artikel voran. --Saloa (Diskussion) 18:40, 13. Jan. 2014 (CET)

Das war kein Edit-War, sondern ich habe zweimal eine andere Quelle angegeben und im Anschluss nochmals Argumente und eine neue Quelle geliefert. Bitte höre auf so eine üble Art an den Tag zu legen und lenke nicht ab, von der Riesendiskussion, die deine Hauruck Aktion auf dieser Seite hier ausgelöst hat. (nicht signierter Beitrag von 82.83.195.47 (Diskussion) 19:02, 13. Jan. 2014 (CET))

Ich glaube alle Argumente wurden mehrmals ausgetauscht und alle Beteiligten sind des Diskutierens Leid. Wäre es nicht an der Zeit, abzustimmen, welche Option umgesetzt wird? --Excolis (Diskussion) 19:13, 13. Jan. 2014 (CET)

Die Diskussion hat ergeben, dass das Gefahrengebiet in diesem Artikel deplatziert ist. Die Argumente dafür wurden mehrfach genannt und ergänzt und konnten nicht annähernd entkräftet werden. Die entscheidende Frage ist, ob das Gefahrengebiet im Artikel Gefahrengebiet (Polizeirecht) bleibt und ob dortiger Artikel ggf. anders gestaltet werden sollte oder ob es einen eigenen Artikel geben sollte. Das wäre aber in der Diskussion:Gefahrengebiet (Polizeirecht) zu besprechen, hier ist mittlerweile der falsche Ort. --Saloa (Diskussion) 22:08, 13. Jan. 2014 (CET)

Dem ist nicht so, deine Diskussionskultur Saloa solltest du mal gehörig überprüfen. Ich bin für abstimmen. (nicht signierter Beitrag von 82.83.195.47 (Diskussion) 00:11, 14. Jan. 2014 (CET))

Das Problem dabei, mein Lieber, ist, dass das hier keine Wahl-, sondern Diskussionsseiten sind. Hier zählt das Gewicht der Argumente. Häuslebauer und ich haben bereits kräftige Argumente geliefert, die aufzeigen und belegen, dass ein Verbleib des Gefahrengebietes im hiesigen Artikel nicht möglich ist. Ihr konntet die Argumente und Feststellungen nicht ansatzweise entkräften. Es geht im Prinzip nur noch darum, ob das konkrete Gefahrengebiet im Artikel Gefahrengebiet (Polizeirecht) verbleibt oder ob zu einem späteren Zeitpunkt ein neuer Artikel erstellt wird. Das ist aktuell der Stand der Diskussion. Alles Andere ist indiskutabel und sachfremd. --Saloa (Diskussion) 00:40, 14. Jan. 2014 (CET)

Damit hier keine Missverständnisse aufkommen: Ich halte einen eigenständigen Artikel für das Gefahrengebiet für sinnvoller. Solange dieser nicht entsteht, halte ich eine Rückführung der Informationen zum konkreten Gefahrengebiet in diesen Artikel für besser als die aktuelle Version, da keine saubere Trennung vorgenommen wurde. Eine Rückzusammenführung ist der leichtere Weg, wenn sich niemand findet, die Informationen in einen eigenen Artikel auszulagern. --Häuslebauer (Diskussion) 10:39, 14. Jan. 2014 (CET)

Ok, dann können wir gern probieren auf Benutzer:Saloa/Gefahrengebiet (Hamburg). Die Verschiebung der Versionsgeschichte würde ich dann in Kürze beantragen und anschließend könnte der Artikel in den ANR. Das wäre mein Vorschlag. Wenn jemand eine besser Vorgehensweise weiß, nur zu. --Saloa (Diskussion) 10:55, 14. Jan. 2014 (CET)

Info: Nach Seitenerstellung und Bearbeitung verschoben nach Gefahrengebiete in Hamburg im Januar 2014, Versionsgeschichte importiert. --Saloa (Diskussion) 14:06, 19. Jan. 2014 (CET)

So arbeite ich hier nicht weiter mit!

Ich habe seit Artikelanfang an diesem Artikel mitgearbeitet. Aber was ich heute hier erlebt habe, muss ich mir nicht antun:

• Vandalismusmeldung Die Anmeldung war notwendig, weil als IP keine Löschanträge durchgeführt werden konnten
• Vandalismus in meinen Artikelbearbeitungen
• keine Möglichkeit als IP oder Neuanmeldung auf der Vandalismusseite darauf zu reagieren
• "sinnloses Gefasel"
• "Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar

Machts man jut. Ist mir zu viel Kindergarten hier.

--84.137.62.218 15:49, 13. Jan. 2014 (CET)

Blog wordpress Max Bryan

wg. dieser rücksetzung: hier gilt nicht WP:Links sondern WP:Weblinks, es geht hier also nicht um beleg und quelle, sondern um zusatzinformationen, und demnach sind Weblogs "renommierter und zuverlässiger Institutionen" zulässig, wenn sie eben diese vertiefenden informationen bieten. und Max Bryans blog erfüllt m.e. diese kriterien außerordentlich gut, (zumal Bryan nicht irgendein blogger ist), insbesondere ist der informationsgehalt wesentlich besser als die links auf die fotostrecken und videos in den anderen links. und selbstverständlich ist der beitrag parteiisch, doch wird von einem link nicht npov verlangt, die bieten abendblatt, mopo oder presseerklärungen der polizei ja auch nicht. --emma7stern (Diskussion) 13:15, 19. Jan. 2014 (CET)

Das ist kein Weblink „vom Feinsten“, sondern ein Privatblog vom Schlechtesten. Dieses Bloggeschreibsel ist die abseitige Privatmeinung eines umstrittenen Selbstdarstellers und strotzt vor dümmlicher Einseitigkeit. Der Weblink ist für eine seriöse Onlineenzyklopädie denkbar ungeeignet und kann mit Weblinks von etablierten Nachrichtenmagazinen, Zeitschriften und Zeitungen nicht konkurrieren – und von denen gäbe es schon genug für den Abschnitt "Weblinks". Dem objektiven Leser wird einiges zugemutet, er wird sich veralbert vorkommen, wenn er solch eine „Dokumentation“ vorfindet. Der Blogger mag im Obdachlosenmilieu fachkundig sein, für die Einschätzung komplexer politisch-rechtlicher Sachverhalte kann er keine Qualifikation vorweisen. Ich habe den Weblink daher entfernt. Übrigens noch ein paar Kommentare der Leser auf seiner eigenen Internetseite zu seiner „Doku“, die sagen schon einiges:

• Hamburg hat diese unseriösen, ideologischen, demagogischen und menschenverachtenden Haltungen nicht verdient.
• Oh mein Gott,dieser Bericht nennt sich gründlich recherchiert und objektiv??? Das Einzige was ich diesem Bericht entnehmen kann, sind wilde Spekulationen, Indizien, Vermutungen…und nur um wieder Stimmung gegen die Polizei zu machen und die linksautonome Gewalt zu rechtfertigen! Wie üblich keine Beweise und nur wilde Vermutungen gegen die Polizei.
• Der Verfasser dieses Artikels schreibt sinngemäß, wenn keine Polizei vor Ort ist fühlt sich der autonome Block auch nicht provoziert und hat kein Feindbild…sprich es kommt zu keinen Ausschreitungen..nun gut..selten so gelacht.
• ... dennoch werden die Linken verharmlost und deren Gewalt “erklärt” und die Polizei als Brandstifter dahingestellt. Jede Gewalt gegen anderes Eigentum oder gegen den Menschen ist nicht gerechtfertigt. Es ist offensichtlich, dass Gewaltterroristen mit der Absicht der Gewalt nach Hamburg gereist sind.
• ...aber “Was als friedliche Demo für den Erhalt der Roten Flora im Hamburger Schanzenviertel begann” ist lächerlich verlogen. noch vor demo-beginn rannten grosse gruppen vollidioten – nicht die in uniform – mit jutebeuteln voller steine durchs viertel. […] und so ein erster satz nimmt dann leider auch diesem gesamten artikel sofort jeden anspruch auf objektivität. --Saloa (Diskussion) 13:37, 19. Jan. 2014 (CET)

1. "nicht irgendein blogger": nein? in der News Suche bei Google findet sich nur EINE Rezeption
2. wp:links oder ganz korrekt wp:weblinks: "Keine Links auf Newsgroups oder Webforen. [...] Für Weblogs gilt generell das Gleiche, wobei Angebote besonders renommierter und zuverlässiger Institutionen und das Deeplinking einzelner Beiträge, wenn diese den Qualitätskriterien entsprechen, davon ausgenommen sind." Bitte vollständig lesen und vor allem vollständig zitieren. Du hast den Passus, dass Webblog nur in Ausnahmefällen zulässig sind, zurechtgebogen. Max Bryan ist sicherlich keine "renommierte Institution".

--84.137.39.34 13:51, 19. Jan. 2014 (CET)

@Saloa: man kann ja gerne unterschiedlicher ansichen über die tauglichkeit des weblinks sein und diese diskutieren, ist aber noch lange kein grund, derart ausfallend gegen jemanden zu werden, der das pech hatte, dass sein blog in der wikipedia verlinkt wurde. auch deine persönlichen kommentare gehen eher fehl, es geht hier ja nicht darum, die inhalte von Bryan zu übernehmen. und im weiteren sehe ich auch nicht, dass die anderen weblinks hier "für die Einschätzung komplexer politisch-rechtlicher Sachverhalte" taugen.

@IP 84.137.39.34: keine ahnung was du da zu Max Bryan gegoogelt hast und selbstverständlich sind regeln, auch wikipedia-regeln sowohl auslegungsbedürftig wie dehnbar. --emma7stern (Diskussion) 14:19, 19. Jan. 2014 (CET)

Ich habe die Inhalte als ungeeignet kritisiert und befinde die Person nicht für qualifiziert, sich zu diesem hochkomplexen Thema in dieser Form zu äußern. Das ist alles und es ist weder abfällig noch abwertend oder despektierlich. Sachliche Kritik, realistische Analyse und gnadenlose Ehrlichkeit wie geschehen – das sollte auf Diskussionsseiten Standard sein. Gruß --Saloa (Diskussion) 15:02, 19. Jan. 2014 (CET)

„Dieses Bloggeschreibsel ist die abseitige Privatmeinung eines umstrittenen Selbstdarstellers und strotzt vor dümmlicher Einseitigkeit“ halte ich keineswegs für sachliche kritik oder realistische analyse, sondern für abfällig, abwertend und despektierlich. vielleicht ist's gnadenlose ehrlichkeit, die ist im echten leben sicher wünschenswert, innerhalb einer online-diskussion aber wenig hilfreich.

aber sei's drum, mir geht es um die artikelverbesserung, und wenn sich hier die meinung durchsetzt, dass dieser blog nicht den ansprüchen der weblinks genügt, werde ich ihn sicher nicht wieder einsetzen. ich persönlich finde ihn um ein vielfaches informativer als die anderen links, dass er politisch motiviert ist, ist schon im titel deutlich und m.e. kein kriterium. (dann müssten wir eigentlich fast alle links rausschmeißen.) --emma7stern (Diskussion) 15:24, 19. Jan. 2014 (CET)

+1, wieder eingesetzt. --JosFritz (Diskussion) 11:48, 25. Jan. 2014 (CET)

Sorry, hatte den Link wieder eingesetzt, aber nicht die Diskussion gesehen. Ich fand den Artikel ok, vor allem weil er Dinge thematisiert, die andere Artikel nicht thematisiert haben. Klar kann die ein oder andere persönliche Meinung schlecht formuliert sein, dennoch tun das auch "richtige" Journalisten in ihren Artikeln. Neutral ist, vor allem bei diesem Thema, kaum einer. (nicht signierter Beitrag von 82.83.226.208 (Diskussion) 10:43, 25. Jan. 2014 (CET))

Bitte WP:BLG und diese Diskussion lesen. Danke! --Saloa (Diskussion) 11:58, 25. Jan. 2014 (CET)

Es ist nicht im Sinne der Artikelqualität und nicht im Sinne des gedeihlichen Miteinanders, wenn Spaziergänger, die mal zufällig vorbeikommen und ansonsten nichts für den Artikel getan haben, entgegen dem Diskussionsverlauf alles umwerfen, was ihnen nicht passt. Bitte endlich WP:BLG und diese Diskussion lesen. Und vor allem: Bitte begründe, aus welchem Grund dieser Weblink auf einen Blogger "vom Feinsten" und besser als die anderen Weblinks sein soll. Denn im Zweifel müsste laut WP:BLG ein anderer Weblink dafür gestrichen werden. Dass der Privatblog schlecht formuliert und nicht neutral ist, hattest du ja schon zugegeben. Und selbst Emma7stern musste weiter oben einräumen, dass der Blogbeitrag "politisch motiviert" ist. Das Einfügen dieses Weblinks ist nach Lage der Dinge nicht sachgemäß. --Saloa (Diskussion) 12:15, 25. Jan. 2014 (CET)

Der vorgeschlagene Weblink ist sicherlich nicht das non plus ultra, aber in Abwegung zu den bestehenden Weblinks sicherlich den beiden Fotostrecken hinsichtlich des Informationsgehalts vorzuziehen. NPOV wird nicht auf den Inhalt angegebener Weblinks angewendet, weshalb dieses Argument entfällt. Ob der Beitrag "den Qualitätskriterien" entspricht, wie von WP:Weblinks gefordert, kann wohl zumindest in Vergleich zu den anderen angegebenen Weblinks bestätigt werden. --Häuslebauer (Diskussion) 02:49, 26. Jan. 2014 (CET)