Diskussion:Umrechnung zwischen julianischem und gregorianischem Kalender

Der Julianische Kalender wurde 46 v. Chr. von Julius Caesar eingeführt, der gregorianische 1582. Dazwischen liegen 1600 Jahre. Der Unterschied zwischen beiden Kalendern müsste also bis 1582 auf mindestens 12 Tage angewachsen sein (nämlich die fehlenden Schalttage 100, 200, 300, 500, 600, 700, 900, 1000, 1100, 1300, 1400, 1500). Dennoch wurde nur um 10 Tage vorgestellt. Warum? Wo sind die fehlenden 2 Tage geblieben?

Ebenso: Wenn man in Ihre Formel das 1. Jahrhundert (JH=1) einsetzt, kommt eine negative Tagesdifferenz heraus - d.h. der gregorianische Kalender müsste den Julianischen irgendwann überholt haben.

Wenn Sie eine Antwort kennen, würde ich mich sehr freuen!

Christian Götz christian.h.goetz@gmx.de

• Die Abweichung von 10 Tagen ist ab dem Jahre 325 zu betrachten, als das Osterdatum erstmals (noch im Einklang mit den astronomischen Gegebenheiten) festgelegt wurde.
• Wenn der Gregorianische Kalender schon zu Cäsars Zeiten existiert hätte, hätte er mit 2 Tagen Rückstand angefangen, den Julianischen Kalender im 3. Jahrhundert eingeholt (vom 1.3.200 bis zum 28.2.300) und bis zum 16. Jahrhundert einen Vorsprung von 10 Tagen gewonnen.

--Arnapha 15:31, 16. Dez 2004 (CEST)

mysteriöse Formeln

Was bedeuten die Variablen a und b in den ersten beiden Formeln? Irgwendwie wird das nirgends erklärt. Verwirrend. :-( --RokerHRO 17:18, 12. Sep 2004 (CEST)

a und b ergeben sich aus der Teilung der Jahrhundertzahl JH durch 4:

JH/4 = a Rest b

Für das 20. Jahrhundert (JH=19) ergibt sich

19/4 = 4 Rest 3 (also a=4 und b=3)

Für das 21. Jahrhundert (JH=20) ergibt sich

20/4 = 5 Rest 0 (also a=5 und b=0)

Bemerkenswerterweise ergibt die Formel für die Tagesdifferenz

TD = 3*a + b - 2

für beide Jahrhunderte denselben Wert (nämlich 13). Das entspricht der Tatsache, daß das Jahr 2000 für beide Kalender ein Schaltjahr war. Für das 22. Jahrhundert (JH=21) ist

21/4 = 5 Rest 1 (also a=5 und b=1)

Erst jetzt erhöht sich die Tagesdifferenz auf 14. Die Formel bildet also die Schaltjahresabweichungen der beiden Kalender ab.

--Arnapha 15:31, 16. Dez 2004 (CEST)

Literaturvergleich

korrigierte Tabelle zur Umrechnung

Umrechnung des alten Stils bis Ende Februar 1700

1. Grotefend: Taschenbuch der Zeitrechnung, Seite 25
„... bestimmt sich der Unterschied der Daten beider Stile, des alten julianischen und des neuen, gregorianischen bis (ausschließlich) 1. März 1700 alten Stils auf 10 Tage, bis 1. März 1800 auf 11 Tage, bis dahin 1900 auf 12 Tage und bis dahin 2100 auf dreizehn Tage.
Besondere Aufmerksamkeit brauchen wir nur dem Zeitraume von 1582 bis 18. Februar 1700 alten Stils zuzuwenden, da in ihm beide Stile nebeneiander in Deutschland üblich waren. Bei den Daten diese Zeitraumes alten Stiles sind in den ersten Wochen aller Monate stets 10 zum Tagesdartum hinzuzuzählen, um Daten des neuen Stils zu erhalten. Im letzten Drittel der Monate wechselt die Umrechnung je nach der Tageszahl der Monate. Die Abweichungen sind aus nach(neben)stehender Tafel zu ersehen.“

Die Ergebniszeile (hier im Kopf der Tabelle) müsste bezogen auf die Zeile „Febr. julian. im Schaltjahr“ um einen Tag höher angegeben werden (oder die Zeile statt mit 20 mit 19 beginnen, was leicht überprüft werden kann, da seit Einführung des gregorianischen Kalenders die Differenz von 10 Tagen noch konstant geblieben ist (jedenfalls unstrittig bis zum 28. Februar gregorianisch). Weil: 18. Febr. 1700^jul. = 28. Febr. 1700^greg. / 19. Febr. 1700^jul. = 1. März 1700^greg. Es gibt keinen 29. Februar 1700^greg.

Nein, falsch, die Tabelle bei Grotefend gilt ausdrücklich nur bis 18. Febr. 1700 alten Stils und eben gerade nicht mehr für den 19. Februar 1700 alten Stils. Beispiel für 1696 (Schaltjahr in beiden Kalendern)

19. Febr. 1696^jul. = 29. Febr. 1696^greg

20. Febr. 1696^jul. = 1. März. 1696^greg.

Die korrigierte Tabelle ist ganz unbrauchbar, noch nicht einmal für das Jahr 1700, denn ab dem 19. Februar 1700^jul. beträgt die Differenz 11 Tage, eine ab dem 19. Februar 1700^jul. geltende Tabelle müsste in Zeilen 2-5 insgesamt um 1 geringere Werte aufweisen, aber Achtung: eine Tabelle für 1700 kann es nicht geben, weil der Januar noch mit 10 Tagen Unterschied, März aber mit 11 Tagen zu rechnen ist. --UMyd (Diskussion) 13:24, 20. Jan. 2014 (CET)

Nein, falsch, die Tabelle bei Grotefend gilt ... "Im letzten Drittel der Monate wechselt die Umrechnung je nach der Tageszahl der Monate. Die Abweichungen sind aus nachstehender Tafel zu ersehen.“ (Zitat siehe oben) Demnach gilt die Grotefend-Tabelle eben nicht bis zum 18.Febr. 1700 alten Stils, sondern für "das letzte Drittel". Weiterhin bitte ich Ihre Aussage -Herr UMyd, die Beispiele- um die dazu gehörigen Wochentage ergänzen zu dürfen:

Donnerstag, 19. Febr. 1696^jul. = Mittwoch, 29. Febr. 1696^greg

Freitag, 20. Febr. 1696^jul. = Donnertag, 1. März. 1696^greg.

Irgendwas scheint nicht zu stimmen, oder ? MfG LenderKarl (Diskussion) 15:13, 22. Jan. 2014 (CET)

Beide Einschränkungen sind richtig: 1. Ist die Tabelle ein Hilfsmittel zur Umrechnung für die Fälle, in denen man beim Umrechnen durch einfaches Hinzuzählen von zehn Tagen in den nächsten Monat kommt, was nur im letzten Drittel der Monate passiert. 2. Der ganze Absatz mit der Erläuterung der Tabelle und damit auch die Tabelle selbst bezieht sich nur auf "dem Zeitraume von 1582 bis 18. Febr. 1700 alten Stils." (Wie oben bereits erwähnt, beträgt die Differenz zwischen beiden Kalendern ab dem 19. Febr. 1700 bereits 11 Tage, womit zugleich der Anwendungszeitraum der Tabelle endet.)--UMyd (Diskussion) 16:10, 22. Jan. 2014 (CET)

Wie kommen Sie darauf, dass die Tabelle am 18.Febr. alten Stils endet ? Ich zitiere den Titel der Tabelle "Umrechnung des alten Stils bis Ende Februar 1700" ! Weiterhin bitte ich Sie herzlich, sich nochmals Ihr Argument bezüglich des von Ihnen genannten Beispiels von 1696 anzusehen. Die Wochentage müssen identisch sein !!! Also ist Ihre Argumentation nicht stichhaltig. Im Nachgang werde ich die Wochentage in der Grotefend-Tabelle ergänzen, damit Jedem klar werden müsste, wie die Dinge liegen... Man sollte meines Ea. nicht vor Erfurcht erstarren, wenn man Altes hinterfragt. Die freundlichen Grüße werde ich weglassen; sie sind ja nicht mehr üblich bei wikipedia... LenderKarl (Diskussion) 09:11, 23. Jan. 2014 (CET)

Nebenstehende Tabelle von Grotefend wurde -wie ersichtlich- ergänzt durch die Angabe der betr. Wochentage; hieraus wird der Fehler offen kundig, oder !? LenderKarl (Diskussion) 10:38, 23. Jan. 2014 (CET)

Woher kommt die Annahme, der 19. Febr. 1696^jul. sei ein Donnerstag? Nach Grotefend Kalender Nr. 22, S. 186, ist es ein Mittwoch und damit besteht hier kein Problem. Nach nochmaliger genauer Prüfung sehe ich, dass die Originaltabelle von Grotefend tatsächlich bis Ende Februar 1700 genutzt werden kann, wenn man die Zeile für Februar (Gemeinjahr) anwendet, denn nach gregor. ist es ja kein Schaltjahr. Ein kurzer Vermerk wie "auch für 1700" in die Zeile (Februar (Gemeinjahr)) die Originaltabelle von Grotefend wäre vielleicht hilfreich, aber man braucht sicher keine Spezialtablle für das Jahr 1700, die es wie oben begründet auch nicht geben kann. --UMyd (Diskussion) 11:18, 23. Jan. 2014 (CET)

Mein Konzentrationsvermögen ist mangelhaft! Wieder mal habe ich mich "verguckt"; Wochentag Mittwoch stimmt. Bezüglich der Grotefend-Tabelle; das Beispiel für 1700 beweist doch den Fehler. Es geht nicht darum, eine Spezialtabelle einzuführen. Ihr Vorschlag "Ein kurzer Vermerk wie "auch für 1700" in die Zeile (Februar (Gemeinjahr)" genügt eben nicht, da dann der 29.Februar -Zeile: Februar im Schaltjahr- in der Luft hängen würde. Und nur darum dürfte es im Grunde Herrn Grotefend gegangen sein. Warum wollen Sie die Diskrepanz bezüglich des Wochentages in der von mir eingestellten Tabelle "Wochentage ergänzt..." nicht anerkennen? Und damit, die Ursprungstabelle von Grotefend ist nicht korrekt. Mit meiner Literaturrecherche habe ich m.Ea. genügend ausgeführt, wie notwendig eine genaue Festlegung zur Umrechnung erforderlich ist. Die Rechenmethode im Artikel ist zweifelsohne hervorragend und universell anwendbar, aber ich bin der Meinung, dass die Menschen, welche zwei Daten in den Urkunden zu vermerken hatten, nicht damit hantiert haben, sondern einen einfacheren Weg jeweils zwischen den bewußten Schalttagen gegangen sind. LenderKarl (Diskussion) 18:08, 23. Jan. 2014 (CET)

Ich muß zugeben, es fällt mir schwer, Ihre Gedanken nachzuvollziehen. Was meinen Sie mit: "Warum wollen Sie die Diskrepanz bezüglich des Wochentages in der von mir eingestellten Tabelle "Wochentage ergänzt..." nicht anerkennen?" oder "Und nur darum dürfte es im Grunde Herrn Grotefend gegangen sein."? Die Tabelle bei Grotefend dient zu Umrechnung des julianischen Kalenders in den gregorianiaschen seit dessen Einführung 1582 bis "Ende Februar 1700". Unsere Diskussion hat jetzt gezeigt, dass die Tabelle für Februar 1700 nur mit Vorsicht zu verwenden ist, ich hatte ja oben bereits geäußert, dass sie nur bis 18. Febr. 1700 uneingeschränkt verwendbar ist. Aber wie gesagt, die Tabelle gilt eben für den ganzen Zeitraum 1582 bis Jan 1700 uneingeschränkt und das ist auch das Hauptanliegen der Tabelle. Und für diesen Zeitraum ist sie auch absolut korrekt.--UMyd (Diskussion) 19:10, 23. Jan. 2014 (CET)

Jetzt vielleicht zurück zum Artikel: Ich habe nichts gegen eine einfache Anleitung zum Umrechnen im Artikel, zusätzlich zur mathematischen, ganz im Gegenteil: Machen Sie doch einen Vorschlag, wie man diese Umrechnung möglichst knapp, einfach und richtig formulieren könnte unter Berücksichtigung der Ergebnisse der Diskussionen der letzten Wochen.--UMyd (Diskussion) 19:10, 23. Jan. 2014 (CET)

Kalenderblatt März 1900

Kalenderblatt Januar 1858

2. Zemanek: Kalender und Chronologie ..., Seite 115
„Zur Vereinfachung ist k = 13 fest, und man muß den Arbeitsbereich auf die Zeit zwischen 1. Jan. 1901 und 31. Dez. 2099 begrenzen.“

Die notwendige Korrektur müsste lauten: "...zwischen dem 13.3.1900 und dem 13.3.2100 begrenzen.“

3. Hamel: Kalenderrechnung, Seite 18
„... kam es ... zu nicht unerheblichen Störungen, da ja die Sonn- und Feiertage ... differierten. Für wen war Arbeitstag, für wen Feiertag?“

Die Wochentagsbezeichnung/-angabe ist für den selben Tag immer identisch, ganz gleich, ob ich das julianische oder das gregorianische Tagesdatum verwende. Wir erinnern uns der gregorianischen Reform: „10 Tage ausgeworfen bei ungestörtem Fortgang der Wochentage“. Auf Do., 4. Okt. 1582 folgte unmittelbar Fr., 15. Okt. 1582. Lediglich bezüglich der „Feiertage“ erscheinen die Bedenken gerechtfertigt.

4. Mütz: Faszination Kalender, Seite 52 f.
„Nach der veränderten Schaltregel entfiel im Säkularjahr (Jahrhundert-Jahr) 1700 der Schalttag. Danach ist k = 11. Auch ... 1800, 1900 und 2100 entfällt je ein Schalttag. Vom Jahre 1800 bis 1900 ist daher k = 12, von 1900 bis 2100 ist k = 13.“

5. Strömgren/Strömgren: Lehrbuch der Astronomie, Seite 77
„Der Unterschied zwischen altem und neuen Stil beträgt jetzt, seit dem 1. März 1900, 13 Tage.“

Vorstehndes belegt die Notwendigkeit einer präziesen Anweisung zur Umrechnung. LenderKarl (Diskussion) 09:29, 20. Jan. 2014 (CET)

Eine präzise Anleitung zur Umrechnung ist in jedem Fall wünschenswert, auch ohne diese Literaturzitate. M.E. kann dieses Kapitel als erledigt archiviert werden. --UMyd (Diskussion) 13:24, 20. Jan. 2014 (CET)

Wie oben ersichtlich, kann dieses Kapitel ganz und gar nicht archiviert werden! Sollte dies -Vorstehendes- seitens UMyd etwa den Abschluss der "Dritten Meinung" darstellen, möchte ich bemerken, dass ich überhaupt nicht einverstanden sein kann! Die Argumente von Dufo wurden vom "Dritten" nicht einbezogen! Wieso ? Denn dies war der Ursprung meiner Bitte um eine dritte Meinung. LenderKarl (Diskussion) 09:11, 23. Jan. 2014 (CET)

So lange die Diskussion oben noch läuft, sollte die Archivierung in der Tat noch warten. Was die Ditte Meinung angeht: Es ist für jeden, der nicht von Anfang an mitdiskutiert hat, kaum zu erkennen, worin die offene Frage besteht. Bitte nochmal genau unter Diskussion:Ewiger Kalender#Zweite Meinung (LenderKarl) formulieren. Da LenderKarl die Umrechnungen selbst aus den Tabellen wieder rausgenommen hat, ist mir unklar, ob er sie nach dem 3M wieder einfügen will oder worauf sich die Dritte Meinung eigentlich beziehen soll. --UMyd (Diskussion) 11:47, 23. Jan. 2014 (CET)

Ich bin Herrn Dufo ewig dankbar, er hat mich dazu gebracht die Umrechnungsangaben in den "Ewigen Kalendern" kritisch zu überdenken; sie sind falsch. Ich werde sie nicht mehr einbringen in die betreffenden Bilddateien. Dessen ungeachtet habe ich Herrn Dufo gebeten, seine Quellen offen zu legen und Ermittlungsbeispiele von seiner Seite zu bringen, die seine diffuse Theorie von julian. Tagen und gregor. Tagen untersetzen. Was nun noch meinerseits in Diskussion:Ewiger Kalender#Zweite Meinung (LenderKarl) näher erläutern soll, ist mir nicht klar. LenderKarl (Diskussion) 18:42, 23. Jan. 2014 (CET)

Ich glaube am Einfachsten wäre es, Sie machen einen möglichst knappen und einfachen Formulierungsvorschlag für die gewünschte Umrechnung und berücksichtigen dabei die Hinweise der Diskussionen der letzten Wochen. --UMyd (Diskussion) 19:18, 23. Jan. 2014 (CET)

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Tatsache ist, dass der Februar im Jahre 1900 im Julianischen Kalender einen Tag länger dauerte als im Gregorianischen Kalender. So vergingen zwischen Donnerstag den 24. Februar 1900 (Julianisch) und Mittwoch dem 8. März (Julianisch) genau 13 Tage, zwischen Samstag den 24. Februar 1900 (gregorianisch) und Donnerstag den 8. März (gregorianisch) aber nur 12 Tage.
Anders ausgedrückt: Der 24. Februar 1900 (Julianisch) und der 8. März (gregorianisch) waren ein und der selbe Mittwoch. (JD Tagesnummer: 2415087), aber der Abstand zwischen dem 24. Februar und dem 8. März des gleichen Jahres ist ein anderer.

• Für Menschen die nach dem julianischen Kalender lebten, sagten in Gegenden wo der Gregorianische Kalender benutzt wird, schreiben sie heute bereits der 8. März 1900, der 8. März 1900 ist nach unserm julianischen Kalender aber erst in 13 Tagen (in der Zwischenzeit kommt bei uns ein 29. Februar).
• In Gegenden wo bereits der Gregorianische Kalender angewendet wurde, sagte die dort lebende Bevölkerung: In den Ländern wo noch der alte Julianischen Kalender benutzt wird, nennt sich der heutige Tag der 24. Februar 1900, dieses Datum hatten wir bereits vor bereits vor 12 Tagen (in der Zwischenzeit gab es bei uns keinen 29. Februar 1900). Dufo (Diskussion) 12:51, 23. Jan. 2014 (CET)

Absolut einsichtig. Die Schwierigkeit bei der Formulierung besteht eben darin, das es nicht reicht zu sagen, dass der gregorianische Kalender, 10, 11, 12 usw. Tage voraus ist, es muss auch gesagt werden, nach welchem Kalender diese zu zählen sind. Das Problem wird allerdings nur für Tage im Febrar/März und nur in den Jahren relevant, in denen es einen 29. Febr. nur im julianischen Kalender gibt, sprich 1700, 1800, 1900, 2100 etc. --UMyd (Diskussion) 19:18, 23. Jan. 2014 (CET)