Diskussion:Sexueller Missbrauch von Kindern/Archiv/006

Grundregeln für die Diskussion und die Mitarbeit am Artikel Sexueller Mißbrauch

• Diskussionbeiträge bitte immer mit vier Tilden unterschreiben - bzw. mit einer anderen Kennung, wenn ihr ohne Anmeldung bleiben wollt. Es soll aber bitte erkennbar sein, was von wem kommt, ohne dass man raten muss.
• Wenn jemand meint, einen Abschnitt entfernen zu müssen oder kontroverse Änderungen vornimmt, bitte nach folgendem Muster hier einen Link auf die Unterschiede zur letzten Version setzen und die Löschung/Änderung begründen.
• Wenn der Artikel zu lang wird (40 KB und größer), dürfen die längsten Teile - ohne Rücksicht auf den Inhalt - in eigene Artikel verschoben werden. Dazu muss der Hauptartikel eine Zusammenfassung mit Link auf den Detailartikel enthalten. Zusammenfassung und Detailartikel dürfen einander nicht widersprechen. Ziel sollte jedoch sein, einen informativen Hauptartikel zu verfassen.
• Bezieht euch in der Diskussion bitte immer auf den Artikeltext und postet konkrete Änderungsvorschläge (mit kurzer Begründung). Bitte keine persönlichen Angriffe, und auch keine langen Grundsatzerklärungen.
• Verwendet Überschriften und ordentliche Einrückungen, um die Debatte auch für Aussenstehende einigermaßen lesbar zu halten.

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• Archiv1 (5. Dez 2003)
• Archiv2 (13. Apr 2004)
• Archiv3 (1. Mai 2004)
• Archiv4 (10. Mai 2004)

Siehe auch: Täterstrategien bei sexuellem Missbrauch von Kindern, *Archiv Diskussion:Täterstrategien bei sexuellem Missbrauch von Kindern (geschützt), Diskussion (geschützt), Löschkandidaten 6.April

Muster für kontroverse Änderungen oder Löschungen

[1] Begründung. --Unterschrift

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Verfahrensfragen

Abstimmungen über Befangenheitsanträge und dergleichen existieren nicht

Dies widerspräche den Grundprinzipien von Wikipedia.

Hier werden Fronten aufgebaut und ein angeblicher unproduktiver Edit-War herbeigeredet, der in Wirklichkeit gar nicht stattfindet. An dem Artikel findet durchaus sachliche Arbeit statt, nur Streitereien um Formalien und ewiges Gerede, wer welchem Lager angehört, lenken davon ab. Eigentlich soll auf Diskussionsseiten über den Artikel diskutiert werden.

Die Formalien sollten ganz einfach mal eingehalten werden. Kritisieren kann man sie auf der Diskussionsseite des Administrators, der sie aufgestellt hat. --Mondlichtschatten 09:22, 10. Mai 2004 (CEST)

Antrag auf Artikelbearbeitung durch neutrale Autoren

So, dann wollen wir doch mal sehen, ob sich für diesen meinen Antrag vielleicht eine Mehrheit finden lässt: Ich schlage folgendes vor: paedocritic hält sich die kommenden Wochen oder meinetwegen auch Monate völlig aus dem Artikel heraus und diskutiert, wie bereits in den vergangenen Wochen geschehen, höchstens auf der Diskussionsseite mit. F65.4 und Mondlichtschatten tun (freiwillig) dasselbe. Änderungen am Artikel nehmen nur bisher am Edit-War der letzten Monate noch nicht beteiligte Benutzer vor, wobei das Material aus paedocritics Artkel über Täterstrategien bei sexuellem Missbrauch von Kindern mitverwendet werden kann. Auch Uli hält sich freiwillig eine Weile raus und überlässt einem anderen Administrator die Oberaufsicht. Jede im Haupttext vorgenommene Änderung darf selbstverständlich auf der Diskussionsseite von F65.4, Mondlichtschatten, Uli, paedocritic und anderen kritisiert werden, und auch Alternativvorschläge dürfen dort unterbreitet werden, die dann andere Benutzer bei den Eintragungen mitberücksichtigen können. Wäre dies nicht ein akzeptabler Vorschlag, um den momentanen Zwistigkeiten aus dem Wege zu gehen? --Henriette 00:33, 10. Mai 2004 (CEST)

Pro

1. --Paddy 00:52, 10. Mai 2004 (CEST)
2. --Danimo 00:56, 10. Mai 2004 (CEST)
3. -- AlexR 00:59, 10. Mai 2004 (CEST)
4. --Mira 06:10, 10. Mai 2004 (CEST)
5. --MAK 06:41, 10. Mai 2004 (CEST)
6. --denisoliver 08:10, 10. Mai 2004 (CEST)

Contra

Das Verfahren, einzelne Autoren von der Artikelbearbeitung auszuschließen, widerspricht erstmal grundlegend dem Wikipedia-Konzept. Es steht jedem frei, am Artikel Änderungen vorzunehmen, auch den Kritikern. Eine Diskussion gemäß dem Motto "ich kann/mag/will am Artikel nichts ändern, aber die "anderen" sollen es gefälligst auch nicht" ist nun wirklich nicht akzeptabel. Bitte arbeitet wieder fachlich am Artikel und lasst diese personalisierten Angriffe sein. Uli 10:39, 10. Mai 2004 (CEST)

Uli, vielleicht hast du übersehen, daß Henriettes (von paedocritic aufgenommener) Antrag die Nutzer F65.4, Mondlichtschatten und paedocritic dazu anhält, sich zugunsten der Beruhigung der Diskussion aus dem Artikel selbst eine Weile herauszunehmen und Neutralität einkehren zu lassen. Die Abstimmung hat natürlich keinen diktatorischen Impetus, sondern dient dazu, den Betroffenen die Deutlichkeit des Wunsches anderer Beteiligten klar zu machen. denisoliver 11:14, 10. Mai 2004 (CEST)

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Das da oben ist der Schlussstrich, den ich gerne unter diese zu nichts führende und nervenzehrende Diskussion über Personen, Befangenheiten, Adminquerelen, Beleidigungen etc. setzen würde. Es sind jetzt zwei weitere User aufgetaucht, die sich jetzt auch mal fachlich mit dem Artikel auseinander setzen wollen (ich hoffe, dass sie jetzt ne Weile dabei bleiben). Lasst uns also bitte ab jetzt wieder auf fachlicher Ebene diskutieren, und den Kram oben ins Archiv verschieben, ok? Bitte versucht Euch von den Unterstellungen/Hörensagen/Festen Überzeugungen, wer welche "Seite" vertritt, wer ein totaler Idiot ist, wer nicht diskutieren will etc. zu lösen, und zusammen einen vernünftigen Artikel hinzukriegen. Uli 19:45, 9. Mai 2004 (CEST)

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So, wir werden das Verfahren jetzt ändern. Ab sofort werde ich Angriffe gegen Personen unkommentiert von dieser Seite löschen. Die Wikipedia-Diskussionsseiten dienen zur produktiven Arbeit an Artikeln, nicht zum Ausfechten Eurer Privatkriege. Inhaltliche Beiträge bleiben selbstverständlich stehen. Uli 10:06, 10. Mai 2004 (CEST)

Im Prinzip toll. Aber vielleicht könntest du, wenn du schon dabei bist hier durchzugreifen, mal ein klares Wort bzgl. des extrem enervierenden Löschwahns von F65.4 vorbringen, der offensichtlich vor lauter Regeln den Sinn der Regeln aus den Augen verliert. denisoliver 10:35, 10. Mai 2004 (CEST)

Das war auch keine feine Art gewesen. Zur Entschuldigung mag angehen, dass drei Admins hier zwar Regeln aufgestellt haben, sich dann aber davor gedrückt haben, für die Einhaltung zu sorgen. So kanns nicht funktionieren, das frustiert alle und führt dann wieder zu Überreaktionen. Also, frage an alle: Die Regeln oben gelten noch, ok? Keine Persönlichen Angriffe, keine Positionserklärungen. Wenn Ihr meint, dass eine Passage (von mir aus auch im Subtext) unneutral ist, führt die Passage an, aber keine Allgemeinplätze mehr, ok? Spezielle Bitte an F65.4: Versuche bitte, Dich nicht in einer Verteidigungsposition zu sehen: Wenn konkrete Kritik an Textpassagen kommt, ist es nicht unbedingt sinnvoll, die "abwehren" zu wollen - lieber gemeinsam so überarbeiten, dass am Ende alle sagen können: "ok, jetzt passts." Spezielle Bitte an paedocritik: Bitte nicht dermaßen in Diskussionsbeiträge "reinschreiben", dass Du jeden Satz direkt beantwortest, lieber einen einen eigenen Absatz machen - sonst wird das das ganz schnell ganz unübersichtlich. Uli 10:47, 10. Mai 2004 (CEST)

Ich hätte bezüglich der Regeln eine Bitte um Änderung: Die erste Regel Bitte nur angemeldet posten sollte m.E. in Bitte nicht anonym posten geändert werden. Die Regel hat zwischen F65.4 und pädocritic zu diesem Löschwar geführt, da pädocritic i.d.R. sich nicht anmeldet, trotzdem aber stets korrekt unterzeichnet. Das soll jetzt nicht pädocritic begünstigen, sondern einfach nur einen Konfliktpunkt beseitigen. denisoliver 11:35, 10. Mai 2004 (CEST)

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So, der Beafngenheitsantrag ist oben jetzt Archiv 4 archiviert. Erstens sieht unsere Geschäftsordnung sowas nicht vor, zweitens ist es blödsinnig und drittens hats die Fronten verhärtet statt zur Klärung beizutragen. Im Anschluss jetzt die inhaltlichen Fakten aus dieser Diskussion, vielleicht wollt Ihr sie ja nochmal aufgreifen:

Einleitung

Mein (nun abgewandelter) Vorschlag zur Änderung des Einleitungstextes, der meines Erachtens klarer und besser lesbar als der bisherige Vorschlag ist und auch vermeidet, in einem Definitionstext von mangelnden Definitionen zu sprechen:

Sexueller Missbrauch von Kindern ist die sexuelle Handlung vor allem eines Erwachsenen oder Jugendlichen mit Kindern, die nach allgemeiner Auffassung für Kinder schädlich ist und strafrechtlich verfolgt wird. Als Missbrauch versteht der Gesetzgeber meist jegliche sexuelle Handlung mit dem Kind, nicht nur diejenigen sexuellen Handlungen, die durch psychischen oder physischen Druck erzwungen wurden, mit direkten Körperkontakten verbunden sind oder gegen den Willen des Kindes an ihm vorgenommen werden. Als Kinder gelten Personen vor oder zu Beginn der Pubertät. In den meisten Ländern sind für die Opfer des Missbrauchs bestimmte Altersgrenzen festgelegt (meist 14 oder 16 Jahre).

Bisher steht dort:

Sexueller Missbrauch von Kindern bezeichnet die Einbeziehung von Kindern in sexuelle Handlungen vor allem durch Erwachsene, in manchen Fällen aber auch Jugendliche oder gar andere Kinder. Bis heute gibt es keine allgemein gültige Definition des Begriffs, einig ist sich die Forschung nur darüber, daß alle sexuellen Handlungen, die durch psychischen oder physischen Druck erzwungen werden, sexuellen Missbrauch darstellen, kaum umstritten ist auch die Bewertung sexueller Kontakte gegen den Willen eines Kindes als Missbrauch. Die einheitliche Einordnung anderer Handlungen als sexuellen Missbrauch von Kindern ist noch nicht abgeschlossen.

Sorry, aber ich halte es für absolut unerläßlich, im Definitionstext darauf hinzuweisen, das es eine allgemeine und verbindliche Definition nicht gibt. Alles andere würde in kardinaler Weise unsere Verpflichtung zur Neutralität und Sachlichkeit verletzen. denisoliver 11:40, 10. Mai 2004 (CEST)

Noch ein Vorschlag: Rückkehr zur Definition in der Version vom 21:18, 5. Mai 2004:

Sexueller Missbrauch von Kindern bezeichnet diejenigen sexuellen Handlungen mit Kindern, die rechtlich verfolgt oder beispielsweise aufgrund ihrer Schädlichkeit moralisch abgelehnt werden.

Sexueller Missbrauch von Kindern ist in den meisten Ländern eine Straftat.

Für ihn gibt es unterschiedlich weit gefasste Kriterien: Weit gefasste Kriterien sehen jegliche sexuelle Handlung als Missbrauch, eng gefasste nur solche mit Körperkontakt oder gegen den Willen des Kindes. In der Regel kommen die weit gefassten Kriterien zur Anwendung. Als Kinder gelten je nach angelegten Kriterien Personen vor oder zu Beginn der Pubertät, oder aber man verwendet eine höhere fest stehende Altersgrenze (meist 14 oder 16 Jahre).

Damit dass die Definition nicht mehr oder weniger lauten darf: "Missbrauch ist irgendetwas aus einem Sammelsurium", stimme ich überein. Man gebraucht den Begriff nicht als Synonym für sexuelle Handlungen mit Kindern, sondern es kommt zum Ausdruck, dass diese abgelehnt werden. Unterschiede zum Änderungsvorschlag weiter oben:

• Moral umfasst sowohl die Schädlichkeit als auch die Verhandlungsmoral.
• Die Formulierung nach allgemeiner Auffassung gehört nicht in die Definition. Erst die rechtlichen Kriterien werden dann so gefasst, dass sie der angenommenen Schädlichkeit entsprechen.
• Nicht nur der Gesetzgeber stellt Missbrauchskriterien auf.
• Das Wort Opfer hat erst eine Bedeutung, nachdem im Zusammenhang feststeht, was Missbrauch ist.

--Mondlichtschatten 12:32, 10. Mai 2004 (CEST)

Statistiken

In welchem Abschnitt ist denn der Subtext, Herrgottnochmal??? Machs doch mal konkret!

Gut:

• Dem geschützten Rechtsgut "ungestörte sexuelle Entwicklung des Kindes" (Schönke) bzw. "von vorzeitigen sexuellen Erlebnissen ungestörte Gesamtentwicklung des Kindes" (Tröndle) [...] liegt ein asexuelles Kindheitsbild zu grunde. Steht da unbewiesen und relativiert die Bestrebungen des Gesetzgebers.

Kann ein Jurist dazu mal was sagen? Der Gesetzgeber legt nach meinem Verständnis nicht die geschützten Rechtsgüter fest. Es kann also sein, dass sich das geschützte Rechtsgut in der juristischen Literatur von dem entfernt hat, was den Abgeordneten im Bundestag vorschwebt. --Mondlichtschatten 11:22, 11. Mai 2004 (CEST)

• Dabei zielen Prävalenzstudien vornehmlich auf nicht gewollte sexuelle Handlungen ab. Erhebungen über gewollte sexuelle Handlungen sind nahezu nicht anzutreffen; dies ist weiteren Forschungsaktivitäten vorbehalten. Würde jemand einen solchen Satz bei einem anderen Verbrechensstichwort (Vergewaltigung, Raub, Mord, Körperverletzung) unterbringen, würde er zu recht Ärger bekommen, hier darf der Satz das Flair verbreiten, das, wenn nur endlich jemand eine solche Studie vollbrächte, sich rausstellen würde, das alles nur halb so schlimm wäre.

Sexueller Missbrauch von Kindern ist ein Vergehen, kein Verbrechen. Wenn ich nicht irre, ist es ein abstraktes Gefährdungsdelikt, d. h. auch wenn der Angeklagte im Einzelfall nachgewiesen werden kann, dass es beim Opfer keinerlei Schäden gibt und geben wird (was der Gesetzgeber nicht ausschließt), schützt ihn das nicht vor Strafe. --Mondlichtschatten 16:08, 10. Mai 2004 (CEST)

• Hohe Prävalenzraten sexueller Handlungen im Kindes- bzw. frühen Jugendalter sind vornehmlich bei Studien mit weit gefassten Missbrauchsdefinitionen zu finden. Die methodisch exakteste Studie in der Bundesrepublik (Wetzels), bei der rund 3.200 Personen im Alter zwischen 16 und 59 Jahren befragt wurden, geht davon aus, dass 6,2 Prozent der Mädchen und 2 Prozent der Jungen unter 14 sexuelle Handlungen gegen ihren Willen erlebt haben. Logisch: je weiter gefasst die Definition, je mehr passen rein. Die Studie, welche die methodisch exakteste ist, weist im Vergleich zu anderen Studien eher niedrige Werte aus. Das dies auf eine eher enge Definition zurückzuführen ist, wird gar nicht erst erwähnt, das Ausserachtlassen anderer Definitionsmöglichkeiten wird aber als die methodisch exakteste Variante positioniert. Die grundlegendsten Probleme solcher Studien werden sowieso nicht erwähnt (Methoden, Verdrängungsmechanismen). Die Werte sind im übrigen verfälscht:

Pfeiffer/Wetzels 1992	Männer  (N = 1580) Opfer (%)	Frauen (N = 1661) Opfer (%)
Sexuelle Übergriffe in Kindheit/Jugend (alle Handlungen, inkl. "sonstige") Keine explizite Altersgrenze: (Vorgabe "Kindheit/Jugend")	115 (7,3 %)	301 (18,1 %)
Sexueller Missbrauch inkl. Exhibitionismus (ohne sonstige sexuelle Handlungen)                           <18 J. Schutzalter:                                                             <16 J.                                                                                    <14J.	75 (4,7 %) 68 (4,3 %) 54 (3,4 %)	254 (15,3 %) 230 (13,8 %) 177 (10,7 %)
Sexueller Missbrauch mit Körperkontakt (ohne sonstige sexuelle Handlungen und ohne Exhibitionismus )                                                   <18 J. Schutzalter:                                                             <16 J.                                                                                   <14J.	51 (3,2 %) 44 (2,8 %) 32 (2,0 %)	159 (9,6 %) 142 (8,6 %) 103 (6,2 %)

• Kommentarlos werden hier die niedrigsten Werte herausgesucht (engste Definition und niedrigstes Schutzalter), die fehlerhafte Zitation (Wetzels) statt (Pfeiffer/Wetzels 1992) macht eine Kontrolle übrigens sehr schwer. Add-On: Die Mittelwerte des Missbrauchs schwanken bei den meisten Studien um 25% (w) und 15% (m).

Wetzels ist Kriminologe. In der Kriminologie werden Untersuchungen über Straftatbestände anhand realistischer umstände (z.B. Viktimisierung) realistisch und nicht sensationsheischend angeführt. Die Methodologie von Wetzels ist dahingehend die exakteste, als dass er sowohl Definitionen sexuellen Missbrauchs als auch mögliche Folgewirkungen realistische Einschätzungen zu Grunde gelegt hat (bei weit gefassten Definitionen wird häufig - im Einklang mit dem Strafrecht - Exhibitionismus mit einbezogen. Ein Exhibitionist dürfte jedoch kaum Schäden bei seinen Opfern verursachen; zu unterscheiden sind hier Verstöße gegen das sexuelle Selbstbestimmungsrecht und Schäden). Wetzels Studien sind in der Regel unhinterfragt und unkritisiert. Er ist das Beispiel eines emotionslos forschenden Wissenschaftlers. Bei der Zitation der Untersuchung von Wetzels wurde somit auf die halbwegs sinnvolle Definition von "Kind" mit einer Altersgrenze von 14 Jahren sowie auf das Kriterium des Körperkontakts wert abgezielt, um eine realistische Darstellung zu bieten. Hintergrund ist die getätigte Behauptung, dass ein Drittel oder ein viertel der Mädchen Opfer sexueller Gewalt seien, ohne auf genaue Definitionen (Gewalt, Exhibitionismus) einzugehen. Die Darstellung im Artikel entspricht somit weitgehend der weit verbreiteten Meinung sexuellen Missbrauchs, der mit Gewalt einher geht. Sie ist somit sachlich und inhaltlich korrekt. Nachgetragen habe ich der Korrektheit wegen den Zusatz mit Körperkontakt, der aber ebenfalls allgemein vorausgesetzt wurde. Von einer falschen Darstellung kann also nicht die Rede sein, angesichts der sonst üblichen Präsentation von Zahlen, die zwischen Gewalt und Exhibitionismus weder unterscheiden noch diese Unterscheidung präsentieren. Ebenso war die Nennung der Zahlen nicht kommentarlos, weil die wichtigsten Kriterien - Einwilligung und Exhibitionismus (stellvertretend für fehlenden Körperkontakt) - aufgeführt waren. Die Kritik ist eigentlich eine Kritik an der Darstellung in der Öffentlichkeit und nicht an dem Artikel. F65.4 17:06, 9. Mai 2004 (CEST)

Keinesfalls habe ich an Wetzels gezweifelt, sondern an der, nun, sagen wir mal, "selektiven" Präsentation seiner Zahlen. Wenn schon nur eine seiner Zahlen zitiert wird, dann sollte man nicht unerwähnt lassen, das es sich hierbei um die mit der engstmöglichen Definition handelt. Insgesamt finde ich deine Begründung eher obskur, die kecke Behauptung ein Exhibitionist dürfte jedoch kaum Schäden bei seinen Opfern verursachen mag bei erwachsenen Frauen vielleicht zutreffen, aber das eine kindliche Psyche die Konfrontation mit einem erigierten Geschlechtsteil allgemein unbeschadet übersteht (insbesondere bei Wiederholungen), ist doch eher eine unwahrscheinliche Vermutung deinerseits als eine bewiesene Tatsache. Im übrigen gehört zu Definitionen ohne Körperkontakt nicht nur der deiner Meinung nach kaum Schäden bei seinen Opfern verursachende Exhibitionismus, sondern auch Dinge wie die Präsentation von pornografischen Schriften oder Filmen oder das nackt betrachten des Opfers durch den Täter. Dem kann Schädlichkeit wohl nicht so rasch per se abgesprochen werden, also sollten die entsprechenden Zahlen mit drin sein. denisoliver 20:14, 9. Mai 2004 (CEST)

Die Kritik bestand im Wesentlichen darin, dass kommentarlos die die niedrigsten Werte heraus gesucht werden und dass die Prävalenzstudien in einem Bereich schwanken. Daraufhin folgte die Entgegnung, dass es sich dabei unerklärter Weise um eine engstmögliche Definition handelt und dass Wetzels nicht in Zweifel geozegen wurde. Die enge Definition wurde im Artikel implizit durch die verwendete Missbrauchsdefinition erwähnt (Definitionen siehe entsprechender Teil des Artikels). Dieses Argument gerift also nicht. Die niedrigsten Werte sind dies nicht, weil andere Studien niedrigere Werte aufführen. So viel zu diesem Argument. Weiterhin wurden im Artikel auch die Angaben weiterer Definitionen Definitionen genannt. Dies wurde in der Kritik mit keinem Wort erwähnt. Wetzels wurde nicht angezeweifelt, es kam jedoch der Vorwurf durch, warum gerade Wetzels zitiert wurde. Dies wurde ausführlich erläutert. Zur Frage, ob Exhibitionisten einen (dauerhaften) Schaden bei Kindern anrichten können: sinngemäß hat das jemand einmal so formuliert: wenn Kinder durch den Blick auf einen erigierten Penis traumatisiert werden, sollte sich die Gesellschaft die Frage stellen, was sie mit ihren Kindern falsch macht. Der gesamte Absatz steht unter dem Vorzeichen inflationärer Missbrauchsbehauptungen. Die hier aufgeführten Zaheln geben einen sachlichen - und keineswegs zu niedrigen - Anhalt des Ausmaßes wieder. Nimm Deine Kritikpunkte und die Hintergründe, weshalb ich diese Passage so und nicht anders formuliert habe, und denke darüber nach, inwiefern der Artiel nicht sachlich oder einseitig sein soll. Deine Ansicht ist symptomatisch. Immerhin zeugt es von Einsicht, dass Du diesen Punkt belassen willst (entschuldige bitte Angesichts der Dinge die bissige Ironie). F65.4 21:11, 9. Mai 2004 (CEST)

Der Artikel selbst ist wie ich schon geschrieben habe aus den Fugen geraten, d.h. Details werden aufgebläht dargestellt andere Aspekte ausgeblendet. Dadurch entsteht bei mir ein deutlich nicht-neutraler Eindruck, ich halte diese Zusammenstellung der Forschungsansätze für pro-pädophil.

MAK 12:33, 9. Mai 2004 (CEST)

Fakten zur "Schadensdiskussion"

Unter Benutzer:Benedikt/Fakten_Kindesmissbrauch habe ich ein paar Studien aufgelistet, die Zusammenhänge zwischen Missbrauch und psychischen Problemen untersuchen. Wird von Zeit zu Zeit erweitert. Bei dieser "Schadensdiskussion" sollte man immer bedenken, dass es in der Psychologie gar nicht bzw. höchst selten direkte Folgen ala aus A folgt B (aus Kindesmissbrauch folgt Essstörung im Jugendalter) gibt. Das hängt immer vom Charakter ab. Anhand der gelisteten Studien kann man aber schon sagen, dass es klare und empirisch belegte Zusammenhänge zwischen sexuellem Kindesmissbrauch und psychischen Krankheitssymptomen gibt. --Benedikt 17:39, 9. Mai 2004 (CEST)

Add-On:

Die Ergebnisse der Adverse Childhood Experiences (ACE) Studie (Felitti 2002) belegen eindeutig, daß psychosoziale Belastungsfaktoren in der Kindheit lebenslange Folgewirkungen besitzen können. Diese Studie ist die ausführliche Verlaufsuntersuchung von über 17000 erwachsenen Amerikanern, bei denen der aktuelle Gesundheitszustand zu belastenden Kindheitsfaktoren in Beziehung gesetzt wurde, die im Mittel ein halbes Jahrhundert früher aufgetreten waren. Ein zentrales Ergebnis der Untersuchung war, daß belastende Kindheitserfahrungen (Mißbrauchskategorien waren u.a. wiederholter körperlicher Mibrauch, wiederholter emotionaler Mißbrauch und sexueller Mißbrauch) auch fünfzig Jahre später tiefgreifende Folgen haben, wobei sich diese psychosozialen Erfahrungen mittlerweile in eine körperliche Erkrankung umgewandelt haben. Patienten mit einem ACE-Wert von vier oder mehr besitzen ein um 460 % höheres Risiko, an einer Depression zu erkranken, als diejenigen mit einem ACE-Wert von null. Auch fand sich eine um 1220% erhöhte Wahrscheinlichkeit eines Suizidversuchs unter diesen beiden Gruppen! Bei höheren ACE-Werten steigt auch die Häufigkeit eines Selbstmordversuchs auf das 30- bis 51fache (Dube et al. 2001). Bei Anwendung der statistischen Methode der Populations-Risiko-Verteilung ergab sich, daß zwischen einem Drittel und 80% aller Selbstmordversuche auf die psychosozialen Belastungsfaktoren der Kindheit zurückzuführen waren (Felitti 2002). :Zitat-Quelle

Mehr in:

Felitti, Vincent J. (2002). The relationship of adverse childhood experiences to adult health: Turning gold into lead. Z Psychosom Med Psychother, 48, 359-369.

Das widerspricht der Rind-Studie nicht. Darin wird auch ein statistischer Zusammenhang zwischen Missbrauch und Schäden gefunden. Nur lassen sich die Schäden besser mit Misshandlung (Schläge) und Vernachlässigung erklären, womit oft sexueller Missbrauch einhergeht. Nachdem man diese Faktoren herausgerechnet hat, zeigt sich auch, dass Dauer und Intensität der sexuellen Handlungen nicht mit Schäden korrelieren. Die Fällen, in denen die Kinder nach eigener Erklärung (im Erwachsenenalter) eingewilligt hatten, stehen auch nicht im Zusammenhang mit Schäden.

Du müsstest eine Untersuchung finden, die die Faktoren fehlende Einwilligung und Misshandlung/Vernachlässigung herausrechnet, und trotzdem Schäden im Zusammenhang mit sexuellen Handlungen feststellt. --Mondlichtschatten 10:32, 11. Mai 2004 (CEST)

Die Studie von Felitti untersucht das Auftreten von "adverse childhood experiences" (ACEs; 8 Items, darunter Misshandlung, Vernachlässigung, SMB ...) lang anhaltenden Problemen im späteren Leben. Dabei wurden Kombinationen der möglichen Ursachen (die 8 Items) in Bezug auf negative Langzeitfolgen untersucht (Korrelation). Im Ergebnis zeigte sich, dass das Auftreten einzelner ACEs nur gering mit negativen Langzeitfolgen korreliert. Damit widerlegt die Studie die Theorie, dass SMB oft zu negativen Langzeitfolgen führt. Was die Studie nicht untersucht hat, sind die statistischen Abhängigkeiten der einzelnen Variablen (Items). Gerade hierauf haben Rind et al. geachtet: das Kriterium des SMB moduliert nur dann negativen Folgen, wenn Gewalt angewendet wurde. F65.4 14:32, 11. Mai 2004 (CEST)

Mal anders gefragt: Gibt es Studien, die einen Zusammenhang zwischen mit Gewalt einhergehendem Missbrauch und späteren Schäden nachweisen bei Kindern, die bis auf den Missbrauchsfall keinen Vernachlässigungen/Misshandlungen ausgesetzt sind? Bei denen Schäden also direkt auf einen gewaltsamen Missbrauch zurückzuführen sind. Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass es diese Studien nicht gibt. Gibt es sie, sollten wir den Punkt mal im Artikel ausdrücklich erwähnen: Gewaltsamer Missbrauch schadet. Punkt. Dann kann man auf die Schadendiskussion bei Missbrauch ohne Gewalt/Zwang eingehen. Uli 12:41, 11. Mai 2004 (CEST)

Die einzige Studie, die hierauf detailliert eingeht, ist die von Rind et al. Liegt bei SMB Einverständnis vor und liegen bei einverständlichem SMB keine andere mögliche Schadensursachen vor, ist auch keine Schädigung festzustellen. Andere Studien haben ähnliche, aber nicht die gleichen Ansätze. F65.4 14:32, 11. Mai 2004 (CEST)

Bzgl. 2.4 Sexuelle Handlung

Der Begriff sexueller Missbrauch an Kindern wird vorwiegend im parteilich-feministischen Umfeld gleichbedeutend für sexuellen Missbrauch von Kindern verwendet. Er soll einseitige sexuelle Handlungen an einem Kind zum Ausdruck bringen. Häh ?

Es wird kritisiert, dass Kinder durch diesen Begriff verdinglicht und sie dadurch grundsätzlich als Opfer deklariert werden. Von wem wird das kritisiert? Und ist diese Kritik Lehrmeinung ?

denisoliver 11:28, 10. Mai 2004 (CEST)

Von Benutzer lightwolf fälschlicherweise in den Artikel statt die Diskussion geschrieben:

Begriffsdebatte

Die beiden Absätze, auf die ich mich nachfolgend beziehe (der Vollständigkeit halber):

Der Begriff sexueller Missbrauch an Kindern wird vorwiegend im parteilich-feministischen Umfeld gleichbedeutend für sexuellen Missbrauch von Kindern verwendet. Er soll einseitige sexuelle Handlungen an einem Kind zum Ausdruck bringen. Es wird kritisiert, dass Kinder durch diesen Begriff verdinglicht und sie dadurch grundsätzlich als Opfer deklariert werden. Die oben genannten Begriffe werden in der Sexualwissenschaft auf Grund der fehlenden Neutralität nicht verwendet.

Die Bezeichnung "sexueller Missbrauch" wird kritisiert, weil sie einen korrekten "sexuellen Gebrauch" von Kindern impliziert, ähnlich dem Unterschied zwischen Gebrauch und Missbrauch von Alkohol. In der Sexualforschunng wird der Begriff auf Grund seiner fehlenden Neutralität kritisiert.

Weder unter feministischen, noch sonstigen politisch-ideologischen, sondern unter rein sprachlchen Aspekten ist zu dieser, wie zu der vorangegangenen Kritik Folgendes anzumerken:

1. Die Formulierung sexueller Missbrauch von Kindern ist, isoliert betrachtet, zweideutig, denn, streng genommen, läßt sie offen, von wem die strafbare Handlung vorgenommen wird: Von Kindern? Von Anderen?
   • Das liegt in der Natur des Wörtchens "von", das in "beiden Richtungen" verwendbar ist.
2. Die Formulierung sexueller Missbrauch an Kindern dagegen benennt eindeutig die Tatrichtung: Dieser Gewinn an sprachlicher Klarheit kann Niemanden stören, den der Sinn nicht stört.
   • Dennoch wird die Formulierung durch obige Kritik einer stark eingeschränkten Betrachtung unterworfen, indem eine der möglichen Interpretationen, die negativste,, "Verdinglichung", als einzig mögliche Interpretation herausgegriffen wird.
     • Dies bedeutet, daß die hier bemühten Kritiker dem Feminismus genau die Interpretation unterstellen, die am unwahrscheinlichsten ist: "Verdinglichung" der Kinder.
   • Der aus der Sexualforschung angeführten Kritik "fehlender Neutralität" ist entgegenzuhalten:
     • Es stellt sich die Frage, über welche Erfahrungen mit der deutschen Sprache solche Sexualforscher verfügen.
     • Außerdem stellt sich die Frage, über welche Erfahrungen mit Menschen sie verfügen, denn...:
3. Die ganze Debatte ist irreführend, weil sie am Gegenstand vorbeigeht:
   Das, was mißbraucht wird, ist nicht das Kind...:
   • Mißbraucht wird soziale, psychische, physische Übermacht.
   • Unkorrekt daran ist nicht die Übermacht als solche, sie ist in jedweder menschlichen Beziehung gegenwärtig.
   • Sozial unkorrekt daran ist, daß sie mißbraucht wird. Auch das ist jedoch in menschlichen Beziehungen allgegenwärtig, meist ohne strafrechtlich verfolgt zu werden, nicht zuletzt, weil objektivierbare Tatbestandsdefinitionen schwierig zu gewinnen sind, außer im Falle körperlich wahrnehmbarer Mißbrauchsindizien.
   • Strafrechtlich unkorrekt daran ist, daß der Mißbrauch in diesem Fall aus sexuellen Motiven, resultierend in sexueller Bedürfnisbefriedigung, geschieht.
     • Unter diesen Aspekt des sexuell motivierten Mißbrauchs von sozialer, psychischer, oder physischer Übermacht fallen etliche, durchaus unterschiedliche Mißbrauchshandlungen, die samt und sonders strafbar sind.
   • Es kann kein Zweifel aufkommen, wie diese Mißbrauchshandlungen hier begangen werden: An Kindern und nicht von Kindern.
4. Die Frage, ob mit dem Mißbrauchsvorhalt die Möglichkeit eines korrekten Gebrauchs korrespondiert, stellt sich also vollkommen anders:
   • Das gibt es durchaus: Einen korrekten Gebrauch von sozialer, psychischer, oder physischer Übermacht, z.B., indem Erwachsene kindliche Naivität, kindliches Vertrauen, kindliche Anschmiegsamkeit und kindliche Neugier nur als genau das interpretieren, als was es gerade bezeichnet wurde, und nicht als sexuell nutzbare oder gar gemeinte Offerte, obgleich sie genügend Macht über das Kind hätten, es zum "Mitmachen" zu bewegen...
5. Keine Frage ist, daß auch "umgekehrte" Mißbrauchsfälle nicht nur möglich sind, sondern auch tatsächlich vorkommen:
   • Vom kindlichen Mißbrauch psychischer Überlegenheit wissen wohl alle Eltern zu berichten, zumindest von solchen Versuchen.
   • Auch, daß solche Überlegenheit von Heranwachsenden unter Ausnutzung einer früh erkannten Wirksamkeit erotischer Signale ausgespielt wird, kann Niemand leugnen: Dreizehnjährige Töchter, die nicht wissen, wie sie es anstellen müssen, ihrem Vater ein Extra-Taschengeld zu entlocken, sind ziemlich selten...
   • Doch auch hier gilt der Anspruch des Gesetzgebers: "Herr im Haus" ist der Vater, und wenn die Tochter zu zudringlich wird, hat er die Grenze zu ziehen und selber einzuhalten. - Seine Tochter probiert nur ihre Macht aus, sonst nichts...
     --wolfy 16:06, 10. Mai 2004 (CEST)

Exzellent. Danke ! denisoliver 15:08, 10. Mai 2004 (CEST)

...

[Nicht an konkreter Textpassage festgemachte, dafür primär aus persönlichen Anwürfen bestehende Debatte gelöscht] - Uli 11:41, 11. Mai 2004 (CEST)

Wenn hier ab sofort jemand persönliche Beleidigungen/allgemeine Positions-Statements etc. löscht, dann bin ich das. Sonst niemand. Das gibt nämlich nur böses Blut. Bitte, ihr zwei, ihr kommt a) vom Thema ab, b) missversteht Euch glaube ich und c) schaukelt Euch gegenseitig hoch. Bleibt beim Artikel und bei konkreten Passagen und Formulierungen. Uli 08:50, 11. Mai 2004 (CEST)

Diskussion Begriffsdebatte An oder Von Kindern ?

Sorry, schaut nochmal hin, hatte zu früh abgedrückt. --wolfy 16:06, 10. Mai 2004 (CEST)

Zu: "Es kann kein Zweifel aufkommen, wie diese Mißbrauchshandlungen hier begangen werden: An Kindern und nicht von Kindern."

Es heißt zwar Handlung an. Aber für sexuellen Missbrauch ist es keine Voraussetzung, dass der Täter Handlungen an dem Kind vornimmt. Beispiel: Daniel Cohn-Bendit hat, wenn ich mich recht entsinne, geschrieben, dass er sich nicht dagegen gewehrt hat, dass Kinder seine Hose öffnen und ihn befummeln. Die Formulierung Sexueller Missbrauch an scheint hier nicht zu passen. Die Doppeldeutigkeit von Sexueller Missbrauch von macht in der Praxis auch keine Probleme.

--Mondlichtschatten 15:57, 10. Mai 2004 (CEST)

scheint hier nicht zu passen stimmt, wenn man nicht richtig liest, denn lightwolf sagte auch: Mißbraucht wird soziale, psychische, physische Übermacht, das Überwiegen des sexuellen Eigeninteresses von DCB und Zulassen der Masturbation in deinem Beispiel war der Mißbrauch, nicht der Fummelakt selbst. denisoliver 16:10, 10. Mai 2004 (CEST)

Dann sagt man aber: "DCB missbrauchte die Kinder mittels sozialer psychischer und physischer Übermacht". Die Formulierung Sexueller Missbrauch an will eine leicht andere Wertung der Handlungen vornehmen, umfasst aber dieselben Handlungen wie Sexueller Missbrauch von. Ich sehe die Gefahr, dass Sexueller Missbrauch an intuitiv falsch verstanden wird, als Einschränkung auf sexuelle Handlungen an.

--Mondlichtschatten 16:48, 10. Mai 2004 (CEST)

Das wäre natürlich falsch, da gebe ich Dir recht, und es stimmt auch, daß hier ein "Restrisiko" falscher Deutung besteht.

Aber umgekehrt besteht eben auch bei Sexuellem Missbrauch von ein "Restrisiko" falscher Deutung: als sexuelle Handlungen des Kindes..., und dieses Mißverständnis kann geradezu gefährlich sein, hinsichtlich der Schlußfolgerungen, die daraus gezogen werden..., und in seiner Bedeutung ist es meilenweit von der gemeinten Hauptbedeutung entfernt, während es im ersten Fall eher "nur" eine "technische" Differenz darstellt.

--wolfy 17:08, 10. Mai 2004 (CEST)

Die Formulierung "...von..." steht so auch im StGB. Eine Änderung der Formulierung wurde vielleicht nur weitere Unklarheiten bringen?

KHeck

...: Das gehört eben mit zu unserer Aufgabe bei dem Artikel: Sauber und verständlich, am besten wohl mit Beispielen, die Jeder nachvollziehen kann, herauszuarbeiten, worin genau der Mißbrauch besteht.

--wolfy 17:18, 10. Mai 2004 (CEST)

Der Abschnitt zu den Begriffen hatte auch schon mal folgende Form:

In der politischen Debatte und in Aufklärungskampagnen der Regierung oder des Kinderschutzes fallen häufig auch die Begriffe sexuelle Gewalt an Kindern oder sexuelle Ausbeutung von Kindern. Der Begriff sexuelle Gewalt stellt den mit Missbrauch einhergehenden Aspekt psychischer oder physischer Gewalt in den Vordergrund und findet sich vor allem in Aufklärungsschriften zur Prävention von sexuellem Missbrauch, die oft auch im Zusammenhang mit Projekten zur Verminderung von Gewalt gegen Kinder oder Gewalt in der Erziehung stehen. Der Begriff sexuelle Ausbeutung beschreibt die einseitige Ausbeutung eines Kindes zur sexuellen Bedürfnisbefriedigung unter Ausnutzen der Zwangslage eines Kindes oder unter Anwendung von Gewalt. Der Begriff sexueller Missbrauch an Kindern wird in feministischen Diskussionzusammenhängen, z.B. der parteilichen Mädchenarbeit, sowie im Rahmen der Sozialarbeit benutzt. Intention ist es hierbei, auf die Hilflosigkeit von Kindern gegenüber Missbrauchern hinzuweisen und bewusst für Schächere und Opfer Partei zu ergreifen, bzw. Parteilichkeit als bewusst eingesetzte Interventionsstrategie bei der Arbeit mit Opfern darzustellen.

- Die Bezeichnung "sexueller Missbrauch" wird kritisiert, weil sie einen korrekten "sexuellen Gebrauch" von Kindern impliziert, ähnlich dem Unterschied zwischen Alkohol-Missbrauch und Alkohol-Gebrauch. Andererseits ergibt sich Kritik an dem Begriff, da - bei weiten Definitionen - auch altersübliche sexuelle Handlungen unter Kindern als Missbrauch bezeichnet werden. --Mira 17:23, 10. Mai 2004 (CEST)

Kinderpornografie

Zu:

Kinderpornografie meint (gemäß §184 StGB) pornografische Schriften, "die den sexuellen Missbrauch von Kindern zum Gegenstand haben".

Der Satz aus §184 StGB ist anscheinend für die Auslegung ohne Bedeutung. §176 wird z. B. auch unter "Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung" eingeordnet, obwohl das gar nicht das geschützte Rechtsgut ist. --Mondlichtschatten 12:03, 10. Mai 2004 (CEST)

Ich denke doch, dass der Gesetzgeber "sexuelle Selbstbestimmung" zu "schützen" beabsichtigt, man vergleiche nur die Diskussion, nach der eben "kindliche" Sexualität etwas wesenhaft anderes sei, als erwachsene Sexualität (der dulle Freud ist schuld dran...) KHeck

§_176_StGB: "Dies geht auf die in der Sexualwissenschaft nicht mehr unterstützte Theorie aus dem späten 19. Jahrhundert zurück, nach der sich die Sexualität des Kindes von innen heraus entwickelt und durch äußere Einflüsse nicht gestört werden darf" --Mondlichtschatten 18:22, 10. Mai 2004 (CEST)

Och - ähnliche Thesen haben durchaus auch der so geschätzte G. Amendt oder H. Kentler - im 20. Jahrhundert -vertreten, wenn auch gerade im Fall Amendt hinter lockerer Sprache maskiert. Mal davon abgesehen ist mir persönlch eigentlich scheissegal, was "die" Sexualwissenschaft nun gerade mal unterstützt oder nicht. Versteh das aber bitte nicht als persönliche Kritik. Nur könnte man etwa auch anführen, dass der "Stand der philosophischen Wissenschaft" ist, dass zwischen Zeichen und Bezeichnetem kein referenzieller Zusammenhang besteht - dann wäre aber unsere ganze Mühe hier allerdings nur noch albern...

KHeck

Ich weiß nicht so recht, worauf Du hinauswillst. Je nachdem was man schützen will, sehen doch die Gesetze etwas anderes aus. Wenn kindliche Sexualität etwas wesenhaft anderes ist, dann müsste es doch erlaubt sein, ein Kind zu Doktorspielen mit einem anderen zu ermuntern. Aber wenn Kinder vor Sexualität überhaupt geschützt werden müssen, ist das eine Aufforderung zu einer Straftat. Genauso die Zensur bei Pornographie: Die Verhandlungsmoral sagt nichts darüber aus, dass man Kinder davon fernhalten soll. --Mondlichtschatten 19:30, 10. Mai 2004 (CEST)

Kein Wunder, dass du nicht weißt, worauf ich hinauswill, wenn ich auch ganze Worte vergesse. Aber auch ohne solche Schnitzer ist sprachliche Kommunikation schwierig genug: Ich sagte, dass der Gesetzgeber (also die dullen Lehrer, die im Parlament sitzen) wohl schon die "sexuelle Selbstbestimmung" schützen WOLLEN. Genau wie Juristen etwa sagen, dass das Grundrecht auf "freie Entfaltung der Persönlichkeit" auch für Kinder UNEINGESCHRÄNKT gilt - nur dass halt die Eltern dieses Persönlichkeitsrecht aktiv ausüben. Ein anderer Jurist, Ostermeier, hat schon vor Ewigkeiten diese herrschende Auffassung kritisiert.

Jedenfalls ist es auch fast völlig Wurscht, ob im 176 "Sexueller Missbrauch" oder "Verführung von Minderjährigen" oder "Unzucht" steht. Entscheidend ist, was damit gemeint ist - und zwar aus Sicht der Rechtsprechung. Nicht! aus deiner oder meiner Sicht! Nach meiner Auffassung ist die Formulierung "Sexueller Mißbrauch" einfach nur albern. "Verstoss gegen bürgerliche Sitte" gefiele mir besser. Aber was solls? HIER geht es doch um die Formulierung "Sexueller Missbrauch". Da müssten wir also aufschreiben, was WER darunter versteht - und vielleicht noch am Ende hinzufügen, dass wir (oder irgendwelche "relevanten" Autoren...) diesen Begriff für Schwachsinn halten.

KHeck 19:58, 10. Mai 2004 (CEST)

Einleitung überarbeitet

So, ich hab die Einleitung nochmal grundlegend überarbeitet. Grund war, dass wir im Prinzip eine Definition hatten, die sagte: "sexueller Missbrauch von Kindern ist sexueller Missbrauch von Kindern". Etwas weniger drastisch interpretiert sagte sie: "Sexueller Missbrauch von Kindern ist das, was in §176 StGB steht". Wir sind aber keine Deutsche Enzyklopädie, sondern eine deutschsprachige, also müssen wir uns da etwas mehr Mühe geben. Ich habe daher die Definition auf das wesentliche reduziert (Kind-Erwachsenen-Sex) und das wichtige "gesellschaftlich abgelehnt" mit rein genommen: Was nicht durch die Gesellschaft abgeleht wird, können wir schlecht als "Missbrauch" bezeichnen, auch wenn es der Gesetzgeben (Bsp. Doktorspiele) aus bestimmten Gründen im selben Paragrafen regelt.

Neben der gekürzten Definition gibts jetzt eine längere Einleitung, die in die Problematik einführt. Im Grunde habe ich da runtergeschrieben, worüber wir uns hier die ganze Zeit streiten. Denn das Problem hier ist nicht, dass hier eine Partei gegen die andere steht, das Problem ist, dass das Thema einfach komplex ist und mehr als eine Seite hat, die man ankucken muss. Auf drei bin ich gekommen: Sexualwissenschaft, Moral, und Recht.

Uli 09:48, 11. Mai 2004 (CEST)

Uli, ich habe in der einleitung noch mal nachgearbeitet, weil m.e. 1 oder 2 wichtige dinge dabei unter den tisch gefallen sind. die einführung finde ich gut, insbesondere eine sache deutet sie an, die wir unbedingt ausbauen sollten: die trennung zwischen recht und wissenschaft. ich fände es gut, wenn wir das konsequent in der gesamten artikelstruktur weiter durchführen könnten, weil wir es da mit zwei sehr verschiedenen definitionen und blickwinkeln des mißbrauchs zu tun haben. außerdem würde es m.e. den artikel, der mittlerweile recht lang und auch unübersichtlich ist, strukturell erheblich vereinfachen. denisoliver 10:15, 11. Mai 2004 (CEST)

Verständnisfrage: Wo ist der Unterschied zwischen "durch psychischen oder physischen Druck erzwungen" und "sexueller Kontakte gegen den Willen eines Kindes"? Brauchen wir das wirklich beides? Uli 10:19, 11. Mai 2004 (CEST)

Nö. Mach ich weg. denisoliver 10:21, 11. Mai 2004 (CEST)

@Mondlichtschatten: Ich habe Deine Änderungen eben nochmal rückgängig gemacht: Grund: Der Forschungsstand ist nicht gesichert - unsere Diskussion zeigt das, wir haben widersprechende Studien, was die SChadensvermutung bei einv. Handlungen angeht, die Zahlenbasis ist klein und die einzelnen Studien aufgrund unterschiedlicher Auswahlkriterien kaum vergleichbar. ZWeitens steht der Gesetzgeber in dem Dilemma, entweder klare Linien zu ziehen (z.B. 14 Jahre) oder Entscheidungen auf die Gerichte zu verlagern, um Einzelfälle zu berücksichtigen. Wie weit er das in jedem FAll macht, ist seine Sache, er tendiert aber eher zu den klaren Regelungen, weil das weitaus praktikabler ist (weniger Revisionsmöglichkeiten). Ansprechen sollten wir's (als Sachverhalt), beurteilen nicht. Uli 10:50, 11. Mai 2004 (CEST)

Rinds Metastudie liegt schon eine große Zahlenbasis zu grunde. Trotz des politischen Drucks in den USA konnte bisher keine Studie erstellt werden, die ihn widerlegt hätte. Auf die "widersprechenden" Studien bin ich unter Fakten zur "Schadensdiskussion" eingegangen.

Das mit dem Spielraum für die Gerichte habe ich im Artikel auch neutraler vormuliert als in der Zusammenfassung. Beim sexuellen Missbrauch von Jugendlichen können sie auch selbst die Beziehung und den Entwicklungsstand des Jugendlichen beurteilen. Meiner Meinung nach wären auch Kinder dadurch ausreichend geschützt, wenn der §176 StGB abgeschafft würde. --Mondlichtschatten 11:15, 11. Mai 2004 (CEST)

Zum Einleitungssatz: "Sexueller Missbrauch von Kindern bezeichnet eine gesellschaftlich abgelehnte Einbeziehung von Kindern in sexuelle Handlungen in der Regel durch Erwachsene." ...

• Der Satz ist so falsch. SMB bezeichnet je nach Definition nicht nur gesellschaftlich abgelehnte, sondern auch gesellschaftlich akzeptierte sexuelle Handlungen mit Kindern. Die Einleitung widerspricht dem Artikel.
• Es hat sich eine nicht NPOV-konforme Formulierung eingeschlichen: "... die Forschung ist sich nur darüber einig, daß ... sexuellen Missbrauch darstellen, ..." Hier wird die Definition mit einer Bewertung gleich gesetzt. Dies wird auch in der Diskussion durch folgende Formulierung offenbar: "Was nicht durch die Gesellschaft abgeleht wird, können wir schlecht als "Missbrauch" bezeichnen". Wikipedia bezeichnet nicht etwas, sondern führt allgemein gängige Definitionen auf.

Ich habe die Einleitung neutral formuliert und die wichtigsten Elemente darin aufgeführt: Definitionskriterien, gesellschaftliche Ablehnung und strafrechtliche Verfolgung. F65.4 14:21, 11. Mai 2004 (CEST)

die einleitung revertiere ich, deine variante ist eine verschlimmbesserung. die trennung zwischen juristischer und wissenschaftlicher definition hast du unbegründet aufgehoben, die juristische definition stillschweigend gelöscht, ein unpräzises weitläufig eingefügt und die deplazierte information der strafrechtlichen vrfolgung eingefügt. das ergebnis ist fast informationslos. die gesellschaftliche ablehnung nehm ich raus, das ist das einzige wo du recht hast. denisoliver 14:43, 11. Mai 2004 (CEST)

Definitionen und Kategorisierungssysteme

@mondlichtschatten: die begriffe bzgl. der definitionen werden bereits von Anbeginn an verwandt und bedürfen daher einer erläuterung nicht erst an späterer stelle. erst erklären, dann verwenden. die kategorien sind anhand der vielfalt von definitionen ebenfalls der übersicht dienlich und bereits diskutiert worden (konsultiere ggf. das Archiv). ich reverte das, sollte weiterer gesprächsbedarf bestehen bitte ich vorab um diskussion gemäß obiger regeln. denisoliver 12:21, 11. Mai 2004 (CEST)

In der alten Diskussion habe ich auch schon angemerkt, dass eine Integration in den bestehenden Text besser wäre. Du verwendest viele Überschriften, was auf den Leser den Eindruck macht, es liegt eine Einteilung in unabhängige Kategorien vor. In Wirklichkeit überschneiden sie sich aber. Enge und weite Definitionen ziehen sich durch den gesamten Einleitungs-/Definitionstext. Unter Definitionen und Kategorisierungssysteme findet die Einteilung dann nur unter dem Aspekt statt, welche sexuellen Handlungen dazu zählen. Die Begriffe eng und weit halte ich auch für intuitiv verständlich, so dass nicht explizit auf sie eingegangen werden muss.

Den restlichen Inhalt des Abschnitts wollte ich wie folgt zusammenfassen (bevor ich einen Edit-Konflikt bekam):

Normativen Definitionen beanspruchen sexuelle Handlungen mit Kindern einzuteilen in solche, die abzulehnen sind und akzeptierte, die keinen Missbrauch darstellen. Je nach Standpunkt hat die Definition unterschiedlichen Umfang. Rechtliche Definitionen sind nicht normativ, aber von normativen Definitionen beeinflusst. Klinische Definitionen schließen dann einen Missbrauch aus, wenn das Kind durch die Handlungen nicht Traumatisiert wurde. In der Forschung verwendete Definitionen heißen Forschungsdefinitionen. Sie richten sich nach dem Untersuchungsgegenstand. Eng gefasste Definition werden verwendet, wenn die Vergleichbarkeit von Zahlen zu gewährleistet werden soll.

Mir erschließt sich auch nicht ganz, wo die Begriffe später sinnvoll verwendet werden können. Der Begriff Forschungsdefinition ist sehr wage, weil er nur über den Anwendungszweck der Definition bestimmt ist. Die Forschung will nicht werten, dass unterscheidet sie dann von Normativen Definitionen. Verwirrenderweise kann der Forschung dann aber eine normative Definition zu Grunde liegen, wenn es darum geht, herauszufinden ob die dadarin festgelegten sexuellen Handlungen schädlich sind. Eigentlich wird im Artikel schon durch den Kontext jeweils klar, welchem Zweck eine Definition dient.

Bei klinischen Definitionen geht es um die subjektive Reaktion des Kindes auf die sexuelle Handlung (siehe Abschnitt Reaktionen). Es erscheint mir fragwürdig diese subjektive Sicht gleich als Definition zu verabsolutieren. Ein Patient, der unter falschen Erinnerungen leidet, wäre demnach im klinischen Sinne Opfer sexuellen Missbrauchs, ohne dass eine sexuelle Handlung stattgefunden hat.

--Mondlichtschatten 12:55, 11. Mai 2004 (CEST)

bzgl. der reorga der struktur hat uli das glaub ich grade optimal gelöst. für umformulierungen von normative def. seh ich keinen bedarf, das trägt nichts neu bei, ist aber stilistisch unklarer formuliert. klinische def. lässt völlig ausser acht, daß der betroffene selbst den definitionsrahmen festlegt, so können auch in der forschung als nichtmissbrauch wg. altersgrenze oder wg. wenig- oder nichttraumatisch charaktisierten erfahrungen darunter fallen, deine formulierung über den ausschluss allein ist da einseitig. forschungsergebnisse als fragwürdig oder nicht zu kategorisieren ist hier im übrigen nicht unsere arbeit, wir verfassen hier keine kritik der forschung zum thema kindesmissbrauch, sondern reportieren den state of the art. denisoliver 13:13, 11. Mai 2004 (CEST)

übrigens, um meine intention einmal zu klären: ich halte es ,unabhängig von der vieldiskutierten inhaltlichen einseitigkeit des artikels, für seine grösste schwäche, das er entsetzlich schlecht strukturiert ist und auch in seinen formulierungen oft undurchsichtig. das möchte ich gerne überarbeiten und daher diese gliederung und vorabstellung der definitionen. wie in einem ordentlichen programm möchte ich vorab die definitionen anlegen. redundante definitonen an späterer stelle möchte ich dann gern löschen, um sie dadurch aus dem fliesstext herausnehmen zu können und übersicht zu generieren. denisoliver 13:23, 11. Mai 2004 (CEST)