Benutzer Diskussion:Grillenwaage

Du fehlst!

Wir trauern um unseren lieben Freund und Kollegen Mbdortmund, der am 17. April 2012, ziemlich genau ein Jahr nach Gründung der Grillenwaage, viel zu früh verstorben ist.
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--† Alt ♂ --Mautpreller --Elop Mbdortmund († 17. April 2012)

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Einen neuen Abschnitt anlegen

Zukunft einer Illusion?

TAMs Beiträge zu der Stalking- und Autorenschutz-Diskussion hier usw finde ich gut.

Müsste das nicht doch in die Richtung gehen, die ich schon mal angedacht hätte, nämlich so etwas wie "Autorenschutzräume" im Benutzernamensraum zu etablieren? Es wären auch Lösungen denkbar, die transparenter gestaltet sind als die dort vorgeschlagenen "Darkrooms".

Ich seh das Problem vor allem in einer Unaufrichtigkeit, die nämlich darin begründet ist, dass hier Institutionen wie geistiges Eigentum oder akademische Ehren keine Rolle spielen sollen, aber es eben dann doch eine Art Rückkehr des Verdrängten durch verdiente Mitarbeiter und Hauptautoren "ihrer" Artikel (und solche gibt, deren Beiträge eher mäßig sind und die kein Ort haben, wo sie ihr Haupt hinlegen können). Jeder weiß es, aber keiner will von mangelnder Kompetenz zum Artikelschreiben reden, sondern spricht lieber von einseitiger Schuld, wo wechselseitig eskaliert wurde, von dem kaum greifbaren (und nicht mehrheitsfähigen) Stalking-Tatbestand, auch wenn die Verfolgungen ganz offensichtlich auf Gegenseitigkeit beruhen usw. Konflikte, die für Außenstehende vollkommen symmetrisch sind, bekommen plötzlich vor dem Hintergrund des Autorenschutzes eine klare Entscheidbarkeit. Benutzer, die irgendwann aus mal indefinit gesperrt wurden (vielleicht aufgrund einer VErwechslung oder Fehleinschätzung), werden als "vogelfrei" behandelt.

Ich fände es ehrlicher zu sagen, dass es eine Illusion ist, dass nicht-proprietäre und offene Strukturen immer besser sind. Dann ließe sich vielleicht klarer aussprechen, dass Benutzer:S. nicht mitmachen darf, weil er keine Ahnung hat (wenn es denn so ist) und Benutzer:O. die Möglichkeit haben soll, z.B. die Federführung oder sogar exklusive Bearbeitung einiger Artikel zu übernehmen, weil er der einzige Experte auf weiter Flur ist. Das wäre dann nicht offen, sondern ein exklusiver Artikel von Benutzer:O und allen, die er als Koautoren akzeptiert, aber möglicherweise supported and featured by Wikipedia.

So eine Lösung wäre immerhin besser als dieses Rumgeeiere der Administration, von der mit zunehmender Ausdifferenzierung und Professionalisierung dieser Enzyklopädie offenbar zunehmend erwartet wird, dass sie bei ihren Entscheidungen neben der Regeldurchsetzung auch den Autorenschutz berücksichtigt, zwei Gesichtspunkten, die in - nun - etwas unklarem VErhältnis zueinander stehen. Wenn es um glasklare PAs geht, kann dennoch keine Sanktion folgen, wenn zu befürchten wäre, einen Autoren zu vergraulen. Manche Administratoren, die ihre Arbeit besonders gut machen wollen und dennoch sperren, kriegen unerwartet Gegenwind und rudern mit halbseidenen konsensualen Beschwichtigungs- und Begnadigungsversuchen zurück. Wobei es mir bei Sanktionierung gar nicht um die Sperre eines Benutzers geht, vor allem geht es darum, dass Äußerungen möglichst schnell gelöscht werden, mit denen andere Benutzer beleidigt oder verleumdet werden. Aber das wäre dann eine Art "Vorverurteilung", die tunlichts zu unterbleiben hat, um den Autor nur ja nicht in Gefahr einer Sperre und evtl Rückzug aus dem Projekt zu bringen.

Dieses Dilemma könnte gelöst werden, wenn entweder Fachautoren als nicht so wichtig angesehen würden, da es primär um Volksbildung geht oder ein Umfeld geschaffen wird, in dem FAchautoren sich nicht mit ignoranten, querulatorischen oder politisierenden Benutzern rumärgern müssen. Dafür wäre es sinnvoll, die bewährten Institutionen, geistiges Eigentum und Credentials zum Teil wieder zuzulassen, aber ein Kontinuum zu erlauben zwischen privaten und öffentlichen Texten, sowie offenen ANRäumen, in denen alle edieren können und mehr oder weniger exklusiven Zonen. Wie der Zugang geregelt wird, z.B., über Hauptautorschaft für erfolgreiche Auszeichnungskandidaturen usw wäre dann zu überlegen. Natürlich soll "open content" nicht ganz abgeschafft werden, aber es soll für ein Kombinationsmodell geöffnet werden, in dem auch Eigentum genutzt werden kann, um Autoren effektiv gegen Einmischung zu schützen. Ganz genau weiß ich allerdings auch nicht wie diese Kombination am besten gehen könnte. Nur so ne Idee...

Richtig sympatisch ist mir diese Idee übrigens selbst nicht - oder mit anderen Worten die Faszination Wikipedia ist für mich auch immer die Faszination von Texten die frei von jedem bearbeitet werden können (auch unabhängig von ihren Interessen oder ihrer Fachkompetenz), aber vor dem Hintergrund der Gesamtentwicklung (professionalisierung und Autorenschutzkonflikte) scheint ein Festhalten an alten Idealen fast unrealistisch zu sein.

Viele Grüße--olag disk 23:12, 23. Dez. 2013 (CET)olag disk 00:45, 24. Dez. 2013 (CET)

Hallo Olag. Mir kommt e so vor, dass du meine Einleitung zu dem Thread anders verstanden hast als ich es beabsichtigte. Es ging mir nicht darum, verbale Ausfälle bestimmter Benutzer zu verharmosen (das habe ich sogar sehr deutlich irgendwo im zweiten Satz betont), bestimmte Beurteilungen bestimmten Benutzen zu gestatten, anderen nicht, ein PA bei einem zu sanktionieren, bei einem anderen nicht. Ich sehe aber im Moment immer mehr Fälle, wo außwärtige im Zusammenspiel mit profanen Socken unterstützt durch nicht eingelesene Benutzer konzertierte Aktionen gegenüber einigen Benutzern durchführen, sei es gegenüber tadellosen Autoren (Jannemann, Orientalist...) oder gegenüber Benutzern wie Alkim oder Fiona. Beides ist schlimm und macht mir sorgen, nicht nur deshalb, weil es bis hin ins RL hinüberschwappt. Dies also zum besseren Verständnis. -jkb- 00:59, 24. Dez. 2013 (CET)

Lieber Jkb, es geht es mir niht darum den aktuellen Fall zu vertiefen, das Problem ist tatsächlich, wie ich das auch aus Deiner Stellungnahme hier rauslese, ein viel größeres als der Konflikt zwischen ein paar notorischen Benutzern rund um Islam. Trotzdem ist natürlich wichtig, ob mein Beispiel überhaupt passt. Vielleicht sehe ich das auch alles falsch, immerhin scheine ich mittlerweile eine Außenseitermeinung zu dem Konflikt zu vertrten. Dass mit zweierlei Maß gemessen wird, findet sich als Vorwurf aber immer wieder und umgekehrt höre ich immer wieder den Apell, bitte bei Sperrungen die Verdienste der an einem Konflikt beteiligten Autoren zu beachten. Ob Du das in dem Thread so vertreten hast? Ich glaube Dir aber gerne, dass das nicht Deine Intention war.

Ich denke aber, es wäre wichtig hier besser zu trennen und guten Autoren Rahmenbedingungen zu schaffen, um hier möglichst ungestört (aber nicht ohne öffentliche Rechenschaftspflicht) zu arbeiten, zum anderen Sanktionen möglichst gerecht und nur nach sachlichen Kriterien, dh ob ein Regelverstoß vorliegt zu erteilen. Ich würde eine Differenzierung der Behandlung von Autoren (gute Fachautoren etc) viel eher tolerieren, wenn sie nicht damit verbunden wäre, das bestimmte Autoren am unteren Ende der Hackordnung in Konflikten mit verdienten Autoren quasi rechtlos gestellt werden (sorry, dass ich das so drastisch formuliere, aber genauso empfinde ich das). Wie diese "Privilegierung" genau aussehen könnte, kann ich im Moment nicht genau sagen, aber ich denke, das dies hier das richtige Forum wäre, um sich darüber Gedanken zu machen. Viele Grüße und frohe Weihnachten :-)--olag disk 01:22, 24. Dez. 2013 (CET) PS: Ich habe nachträglich meine Thread-Einleitung hier geändert, ich hoffe, das ist für Dich in Ordnung, ich glaube es betraf keinen in Deiner Antwort genannten Punkt...

Fossa hatte dies Jahr mal im Kontetxt irgendeines Metakonfliktchens/diskussion überspitzt geschrieben, dass einige das hier aus Gründen des Gelderwerbs, des primären Lebensinhalts und des Hobbys wegen betreiben. Das bei diesen Grobschnitt der Zugänge in der Überschneidung dann die Funken fliegen sehen Wir und wissen Wir seit langen. Ändern tut sich nur etwas, wenn der Einzelne sich ändert bzw. toleriert, dass über den eigenen Tellerrand hinaus gleichberechtigt Geschirr existieren darf. Ich finde es aus der Erfahrung der RL-Treffen bei Stammtischen und Projekten immer wieder erstaunlich wie die Wahrnehmung einen (mich) täuschen kann: deswegen vieles einfach eine Stufe tiefer hängen als momentane "Auftriebe" ggf. zu meinen verleiten, der, die oder das würde jetzt an den Grundfesten des Projäkts sägen. Α.L. 11:14, 24. Dez. 2013 (CET)

Eine Lösung wie die vorgeschlagene Federführung wird es nicht geben. Dafür ist Wikipedia das falsche Projekt. Das sage ich nicht aus gutmenschlicher Gefühlsduselei, sondern aus den Erfahrungen meiner Admin- und SG-Arbeit heraus. Wir sind eine multidisziplinäre Enzyklopädie, und zu Konflikten kommt es v.a. dort, wo verschiedene Fachbereiche aufeinandertreffen. Man denke z.B. auf den Clash der Skeptikerfraktion mit feministischen und sozialwissenschaftlichen Naturalismuskritikerinnen; keine der beiden Fraktionen ist meines Wissens Experte für Evolutionäre Psychologie. So einen haben wir auch gar nicht hier in der WP. Das dürft ihr mir ruhig glauben, ich bin Experte für die Redaktion Biologie. Aber man muss ja nicht so weit gehen: FT war ursprünglich gar nicht im Islambereich aktiv und hat sich dafür auch wenig interessiert. Er hat sich lediglich im Bereich Rechtspopulismus engagiert, wo das Problem sicher kein Mangel an Experten, sondern an schlechter Literatur ist (aber darüber darf man auf WP nicht reden). Weil ihm die Bullshitfloskeln der Islamophoben irgendwann auf den Geist gegangen sind, hat er, freilich ohne hinreichendes Fachwissen, versucht, die Dinge im Islambereich richtigzustellen, was Orientalist nicht besonders toll fand (was die "Troll"fraktion denn auch zum Anlass nahm, FT anzufeuern und zu unterstützen). Nun ist Orientalist sicher sehr versiert im Bereich Islam und Orient, meines Wissens aber genauso wenig Experte für Religionssoziologie in Europa. Rechtspopulismusforschung oder Rassismuswissenschaften wie FT. An welche Autorität sollen wir im Grenzbereich zwischen den Gebieten (Salafisten in Köln und London, Pamphlete von Bat Ye'or etc.) also halten? Und was hat das überhaupt mit dem vermeintlichen Recht eines oder mehrerer Benutzer zu tun, sich daneben zu benehmen oder das Gegenüber zu provozieren?

Letztendlich verschiebt man das Problem nur eine Stelle weiter: Nachdem sich Bücher nicht von allein erklären, soll sich in Zukunft Expertise von allein offenbaren. Genauso wie es aber nicht zu jedem Thema gute Bücher gibt, gibt es auch nicht überall fähige Experten (tendenziell sogar eher weniger). Und so wie ein Buch in einem Artikel oder für einen bestimmten Satz eine gute Quelle sein mag, für einen anderen aber absolut ungeeignet, so verhält es sich auch mit Experten. Die Frage ist also die nach den Bedingungen für geeignete Quellen, geeignete Experten oder gelungene Mitarbeit: Welche Bedingungen braucht z.B. Orientalist, damit er nicht nur vor Amurtiger & co. geschützt wird, sondern damit es auch nicht mehr zu Zusammenstößen mit anderen Autoren kommt? Und was kann man dafür von ihm an Eigenleistung verlangen? Das ist keine primär wissenschaftliche oder philosophische, sondern eine politische Frage, weil sie vom Goodwill aller oder der meisten Beteiligten abhängt.--† Alt ♂ 12:43, 24. Dez. 2013 (CET)

Ich gebe Dir in (fast) allem recht. Dieses Problem der Multidisziplinarität einer umfassenden Enzyklopädie ist mir ja nur zu gut bekannt. Wie gesagt „Richtig sympatisch ist mir diese Idee übrigens selbst nicht“, es ist eher der Versuch zu verstehen, warum es immer wieder diese Auseinandersetzungen gibt und wo Alternativen lägen. Die betreffen aber nicht nur den Konflikt verschiedener Disziplinen, sondern sind auch charakteristisch für so etwas wie Demokratisierung der Wissenschaft, bei der auch Betroffenenperspektiven einbezogen werden. Das ist oft haarig, ich kenne das aus dem Bereich Wirtschaft, wo es oft meinungstarke Benutzer mit radikalen liberalen oder sozialistischen Ansichten gibt, die aber keine Ahnung von der Literatur haben und oft auch kaum belehrbar sind.

Amurtiger andererseits hat möglicherweise mehr Ahnung von jüdischem religiösen Leben als wir alle zusammen, trotzdem (oder gerade deshalb?) soll er nicht als Experte gelten. Bzw es herrscht die Auffassung, dass gerade die Innenperspektive schädlich sein soll, selbst wenn sie nicht intolerant daherkommt (dabei ist sie ja regelmäßig auch ein Teil des Bildes, wobei sie natürlich anhand von Literatur eingebracht werden müsste). Dazu passt, dass "ad personam"-Angriffe bis hin zu Anonymitätsbeeinträchtigungen nach meiner Beobachtung regelmäßig von der Mehrheit der Community (und von bestimmten Meinungsführern) toleriert werden, wenn sie dem Benutzer Befangenheit bezüglich des Gegenstands unterstellen, maW religös gebundene oder politisch aktive Benutzer verdienen keinen Schutz vor Nachstellungen. Ich finde das empörend und überlege, ob es nicht eine zivilere und konsistentere Art gibt, diese Anliegen der Mehrheit zur Geltung zu bringen. Was wären denn Deine Vorschläge für angemessene Bedingungen für Benutzer, die hier ihr Fachwissen einbringen wollen, aber dabei ständig in Konflikten sich verwickeln / verwickelt werden?--olag disk 20:06, 24. Dez. 2013 (CET)

Die Frage ist ein bisschen gefährlich, weil du mich fragst. Weder ich aber noch jemand sonst kann von vornherein sagen, was geht und was nicht, und dieser Versuchung sollte man nach Möglichkeit widerstehen. Die Frage was eine angemessene Lösung ist, beantwortet sich von selbst, wenn man den Leuten selbst die Mittel in die Hand gibt, eine Lösung zu finden. Entsprechend wenig halte ich mittlerweile von maßgeschneiderten SG- und Adminauflagen oder Spezialregeln. Ich bin z.B. mit dem Biobereich sehr zufrieden, und zwar ohne alles gut finden zu müssen oder keine Probleme zu sehen. Ich kann aber nicht einfach eine Redaktion Biologie für die Orientalistik vorschlagen, ohne die dortigen Stakeholder einzubeziehen. Das Gelingen einer Redaktion hängt von so vielen verschiedenen Faktoren ab, da kann sich unmöglich eine Person anmaßen, ihnen allen eine Stimme zu geben. Vielleicht wollen die Leute da ja lieber Fachadmins, so wie die Briten eine Königin wollen und die Paschtunen Stammesräte. Wer bin ich, ihnen eine Lösung zu diktieren, und sei es nur als Gedankenexperiment?

Deine Frage impliziert noch eine ganz seltsame Figur (und wahrscheinlich habe ich deshalb gestern keine Möglichkeit gefunden, sie angemessen zu beantworten): Die des wohlfällig interessierten, aber letztendlich unbeteiligten und nicht betroffenen Intellektuellen, der sich für die armen Tölpel "da unten" Gedanken macht. Dann schweigt man aber über die Frage, warum man sich hier selbst engagiert und mit welchen Interessen. Warum z.B. treibt dich dieser Konflikt so um? Und warum mich? Und warum die Person, die mir per Mail vorwirft, null Ahnung von allem zu haben? Und was erhoffen wir uns von seiner Lösung? Wenn ich diese Fragen für mich zu beantworten versuche, dann bin ich plötzlich nicht mehr der Schiedsrichter/Admin/Philosoph/Intellektuelle/Laberfritze, der völlig losgelöst von der Erde Lösungen für die Probleme anderer finden muss, aber von ihnen völlig unberührt bleibt. Sondern ich werde jemand, der plötzlich selbst ein Problem hat, für das er zuallererst selbst eine Lösung finden muss, bevor er sich der Probleme anderer annimmt. Ich muss dann um Anerkennung meiner Interessen und Probleme bei anderen werben und gehe vor allem das Risiko ein, dabei zu scheitern. Das klingt erstmal recht unangenehm, aber dann irgendwie auch ehrlicher und realistischer als all die One-size-fits-all-Lösungen, nach denen wir alle grade verzweifelt suchen und die wir einfach nicht finden können.--† Alt ♂ 15:26, 25. Dez. 2013 (CET)

olag, ich meine allgemein, dass es gut ist, nicht irgendeine Mehrheit zu konstruieren und ihr dann vorab eine Meinung zuzuschreiben, nur weil man irgendwas braucht, was als Maßstab (?) gelten soll. Wie sich Leute arrangieren, um eine Sache zu lösen – oder wieder in Gang zu bringen –, das ist von Fall zu Fall verschieden. Gerade bei Wikipedia fände ich es gut, keine Zuschreibungen festzunageln und erst recht keine erwarteten Erwartungen, sondern in immer neuen Varianten was zu verabreden, was Offenheit und Beweglichkeit ermöglicht. --Jackentasche (Diskussion) 15:44, 25. Dez. 2013 (CET)

Also ich kann mich ja noch an Zeiten erinnern, als die Wikipedia vor dem Untergang stand, weil man dem Heer der Vandalen nicht Herr werden konnte. Heute gibt es immer noch Vandalen, aber ihr Vandalismus ist kein Problem mehr, seit man einen Weg gefunden hat, dass er 1) für Außenstehende erstmal unsichtbar bleibt, und 2) unter Beteiligung möglichst vieler Wikipedianer möglichst zeitnah beseitigt wird. Heute scheint die Wikipedia wegen des rauhen Umgangstons vor dem Untergang zu stehen: sei es der Ton von provokanten Trollen, die kompetente Fachleute vor sich her treiben, oder von "Platzhirschen", die Neulinge (unter dem Vorwand der Trollerei) wegbeissen, oder zwischen gleichermaßen kompetenten Fachleuten (aus verschiedenen Disziplinen), die nur ihren eigenen fachlichen Zugang zum Thema anerkennen, und sonst keinen.

Das Problem des Vandalismus hat man in den Griff bekommen, indem man dessen Bekämpfung auf möglichst viele Schultern verteilt hat. Jeder Benutzer mit Sichterrechten hat das Recht und die (niederschwellige) Möglichkeit, offensichtlichen Vandalismus ohne weiteres zurückzusetzen. Erstaunlicherweise funktioniert das, obwohl, wenn man genau hinschaut, die Definition von "offensichtlichem Vandalismus" eigentlich ziemlich schwammig ist. Dennoch scheinen die meisten Leute zu verstehen, was gemeint ist, und handeln auch entsprechend.

Anders beim rauhen Umgangston: Im jetzigen System wird der eigentlich erst geahndet, wenn er im richtigen Leben schon mehr oder weniger strafbewehrt wäre, also eine Beleidigung, üble Nachrede, Volksverhetzung, etc. Nun ist mir aufgefallen, dass der rauhe Umgangston eigentlich immer den selben Zweck hat, nämlich andere Mitdiskutanten aus bestimmten Artikeln/einem Fachgebiet/der ganzen Wikipedia zu vertreiben. Strukturell macht es also gar keinen wirklichen Unterschied, ob ich meinem "Hau ab!" noch ein "Du Nazi", "Du A-loch", oder "Herr Oberstudienrat" hinzufüge. Die Absicht ist immer die gleiche, und von jedermann leicht zu erkennen.

Anstatt nun von einer Handvoll Admins in endlosen Prozessen abwägen zu lassen, ob eine bestimmte Aussage schon beleidigend, volkskverhetzend, etc. war, oder nicht (und die dann selbst Zielscheibe des rauhen Umgangstones werden), könnte man die Schwelle nicht einfach viel niedriger legen und dessen Bekämpfung nicht ebenfalls auf ähnlich viele Schultern verlagern? Ich traue hier praktisch jedem zu, dass er Aussagen, die andere Leute aus einem bestimmten Artikel/einem Fachgebiet/der ganzen Wikipedia vertreiben sollen, unterscheiden kann, von Aussagen, die das nicht sollen. Warum sollte nicht jeder Sichter solche Aussagen ohne weiteres zurücksetzen können dürfen? Vandalen haben in diesem Projekt nichts mehr zu sagen. Leuten, die sich nicht an gesittete Umgangsformen halten können, die im richtigen Leben selbstverständlich sind, sollten ebenfalls von jedermann, jederzeit der Mund verboten werden können. Wenn diese sich dabei jedoch selbst im Ton vergreifen, dann ... dito. So würde sich die Community selbst kontrollieren, so wie im richtigen Leben auch. Geoz (Diskussion) 21:19, 25. Dez. 2013 (CET)

"Die Absicht ist immer die gleiche, und von jedermann leicht zu erkennen." (Zitat Geoz) – Da stimme ich dir nicht zu. Beispiel: Ich bezeichne einen deiner Artikel als Stuss und behaupte, dass du am laufenden Band Müll produzierst. Was für dich nun (nachvollziehbarer Weise) eine Kränkung darstellt, weil du dich auch als Autor guter Artikel verstehst, ist für mich vielleicht nur ein Weg, gravierende Mängel deiner Artikel sehr deutlich auf den Punkt zu bringen und davor zu warnen. Was passiert aber nun, wenn du zur VM läufst und mich anzeigst? Wird sich ein Admin deinem oder meinem Problem annehmen oder es gar lösen? Nein, er wird ein drittes Problem aus der Angelegenheit machen, nämlich sein eigenes: "Kann ich TAMs Äußerungen mit WP:KPA in Einklang bringen?" (Zumindest ist das in der Regel zu beobachten.) Je nach dem, wie er diese Frage beantwortet, bleiben wir beide auf unsere eigene Weise mit unseren Problemen zurück: Entweder, ich bekomme einen Freibrief, die Äußerung ungestraft zu wiederholen, weil sie "(im Sinne von KPA) kein Problem darstellt", oder du darfst fortan darauf verweisen, dass deine Artikel problemlos seien (freilich im Bezug auf meine Äußerung und KPA, aber das fällt dann schnell unter den Tisch). So oder so bleibt aber einer von uns zurück, dessen Problem nicht gelöst wurde. und weil der Admin dieses Problem auch nicht als unsere gemeinsames, sondern lediglich als sein eigenes behandelt hat, wird es früher oder später auch wieder zu deinem oder meinem werden. Etwa, weil ich eine kreativere Bezeichnung für deine Artikel gefunden habe. Oder weil du einen geringfügig besseren Artikel schreibst und die ganze Frage dann wieder von vorne behandelt werden muss. Es ist also überhaupt nicht einfach, hier Absichten zu erkennen oder zu unterstellen, geschweigedenn davon auszugehen, dass das Problem hier überhaupt in den (beleidigenden) Absichten liegt.

Was wäre denn z.B., wenn der Admin von vornherein davon ausgeht, dass ein Problem vorliegt, statt diese Frage lediglich mit ja oder nein zu beantworten und es dabei bewenden zu lassen? Müsste er sich dann denn nicht – ungeachtet von KPA – fragen, wie man meinen Wunsch nach Kritik und deinen Wunsch, dich und deine Artikel nicht zu beleidigen, gegeneinander abwägen muss? Oder vielleicht sogar unter einen Hut bringen kann? Ist eine verletzende Bemerkung denn wirklich problemlos, sobald sie durch Quellen gedeckt ist oder nicht unter WP:KPA fällt? Muss ich den Kontrahenten als Admin nicht viel eher helfen, ihre Kritik annehmbar zu formulieren und Kritik anzunehmen, statt mich mit einer Inkompatibilität abzufinden? --† Alt ♂ 22:15, 25. Dez. 2013 (CET) Und vielleicht noch eine Anmerkung zu deinem (sehr interessanten) Vorschlag: Das Problem wäre wohl, dass sich Kontrahenten dann gegenseitig sperren könnten, während bei IPs und angemeldeten Benutzern von vornherein eine gewisse Asymmetrie gegeben ist und letztere nicht zu Vandalismus neigen.

Entweder, ich bekomme einen Freibrief, die Äußerung ungestraft zu wiederholen, weil sie "(im Sinne von KPA) kein Problem darstellt", oder du darfst fortan darauf verweisen, dass deine Artikel problemlos seien (freilich im Bezug auf meine Äußerung und KPA, aber das fällt dann schnell unter den Tisch).

+1. Es gibt viel zu viele KO-Entscheidungen auf VM, bei denen es für die Kontrahenten und auch für Außenstehende den Anschein hat, dass einer zu 100% zum Sieger und der andere zu 100% zum Verlierer erklärt wird. Aber wenn man sich diese Fälle genauer anschaut, dann muss man oft sagen, dass beide irgendwie Recht haben, aber der eine vielleicht etwas mehr; oder dass einer inhaltlich Recht hat, aber sich etwas im Ton vergriffen hat, der andere dafür inhaltlich irrte, aber im Ton einwandfrei geblieben ist etc. Und da vermisse ich eben oft, dass beiden vom Admin erzählt wird, dass sie etwas falsch gemacht haben bzw. in Zukunft besser machen sollen. Ein positiver Nebeneffekt einer derartigen Praxis wäre auch, dass VM-Melden für die üblichen Pärchen tendenziell unattraktiver würde, weil sowohl Melder als auch Gemeldeter damit rechnen könnten, regelmäßig mit einem zumindest leicht blauen Auge aus der Angelegenheit herauszugehen.

Man sollte allerdings auch nicht ins gegenteilige Extrem verfallen und immer darauf aus sein, bei jedem von beiden unbedingt etwas zu bemängeln, geschweige denn jeden zu sperren oder gar gleichlang zu sperren. Es gibt auch viele tatsächlich glasklare Fälle, wo man dem einen wirklich keinen Vorwurf machen kann. Aber wenn man von zwei notorischen Gegnern den nur etwas weniger Schlimmeren ungeschoren lässt, dann sät man damit nur den nächsten Konflikt, weil der "Verlierer" sich für die seiner Meinung nach unberechtigte oder zumindest zu deftig ausgefallene "Niederlage" revanchieren will. --Grip99 02:06, 2. Jan. 2014 (CET)

(BK)

Noch mal was @A.L. und allgemein, worum es mir hier geht: ich sehe das so, dass die offene nicht-proprietäre Wikipedia scheitert, wenn in bestimmten Fachgebieten einzelne Experten insoweit Meinungsführerschaft erlangen, dass jeder Konflikt immer automatisch zu ihren Gunsten ausgeht, weil die Administration entweder einen Regelverstoß bei der Gegenseite findet oder - wenn der Regelverstoß offensichtlich bei dem hegemonialen Experten liegt - dies immer auf "Provokationen" der Gegenseite zurückgeführt werden kann. Natürlich kann es auch mal andere Entscheidungen geben, aber die werden dann unverzüglich revidiert. Wer dabei der Experte ist und wer die Politstörer, Trolle, Stalker, ist dabei in meinen Augen zu weiten Teilen eine Frage sozialer Zuschreibung (wenn auch nicht ganz) und kann sich im Übrigen auch ändern (wenn auch sehr träge). "An den Grundfesten des Projäkts" wird daher längst gesägt, die Frage ist nur, ob das nicht besser in einem geregelten Prozess gestaltet und dosiert werden sollte.

Eine weitere Stufe der Etablierung von hegemonialen Strukturen (ich mag dieses Wort nicht besonders, aber hier passt es) ist technikbasiert; im Islambereich etwa der neu etablierte Missbrauchsfilter Spezial:Missbrauchsfilter/169 mit dem "Stalking" automatisch durch Filterung bestimmter IPs verhindert werden soll auf allen Seiten, auf denen Orientalist schon einmal ediert hat. Wenn es eine Regel wäre, würde sie "Lex Orientalist" heißen müssen und es wäre klar, dass hier ein bestimmter Benutzer auf fragwürdige Weise privilegiert wird. Den Missbrauchsfilter dagegen kann keiner genau einsehen, der dafür nicht besondere REchte hat.

Die persönlichen Angriffe von Orientalist auf andere im Islambereich edierende Benutzer sind zunächst in meinen Augen völlig zu Recht per 14- und 7- tägiger Sperre sanktioniert worden, dann sind die Sperren aufgehoben worden und wenige Tage später wird die Schuld nun exklusiv bei den Opfern dieser Verbaliniurien gesucht, indem der Konflikt einseitig durch eine technische Aussperrung gelöst wird!?

@Jackentasche, Du hast recht, es geht nicht darum, was die Mehrheit der Community will, wohl eher um Meinungsführerschaft und Administration, Tatsache ist aber, dass sich keine Administratoren finden, die erfolgreiche und kundige Autoren effektiv in die Schranken weisen können, wenn sie per PA oder Edit-War ihr Revier verteidigen.

@TAM: Was meine eigene Rolle ist? Gute Frage, erinnert mich an die Frage, "was ist eigentlich ihr Vorverständnis", mit denen 1968 kritisch-theoretisch angehauchte Studenten ihre Profs gelöchert haben. Wenn ich das so genau sagen könnte. Nun, ich war schon öfter zu Tode genervt von Benutzern, die keine Ahnung hatten und wo ich selbst evtl so etwas wie Platzhirschverhalten an den Tag gelegt habe, weil ich in einen Artikel z.B. Libertarismus einiges an Überarbeitung hineingesteckt habe. Noch öfter habe ich mich selbst über Platzhirsche geärgert. Ich würde mir aber selbst sagen, dass ich hier fehl am Platz bin, wenn ich keinerlei Bereitschaft mehr hätte, Leuten mit anderer Meinung, mit einer Mission und weniger Ahnung als ich zu erklären, warum ich ihre Änderungen nicht im Artikel drin haben will. Wenn mich Benutzer richtiggehend "stalken" würden, würde ich tatsächlich hoffen, dass mir Administratoren helfen können, aber hätte den Anspruch gerade nicht auf Selbsthilfe (per PA und Edit-War) zu setzen.--olag disk 22:45, 25. Dez. 2013 (CET)

Wenn beispielsweise ein Neuautor, oder jemand der querbeet schreibt und oder sich eine neue Weide sucht und auf einen grasenden Fachplatzhirsch stösst bleibt nix anderes übrig, wenn derjenige über ggf. stilistische, formale Beiträge hinaus wirken möchte in der inhaltlichen Diskussion die Standardliteratur des Fachgebiets zwingend zu verwenden. Diese viel ge- und beschriebene Wahrnehmung der "Platzhirsche" ist aus meiner Beobachtung heraus meist nicht in der Sache an sich begründet, sondern in den allermeisten Fällen aus Enttäuschung heraus mit seinem Engagement "abgeblitzt" zu sein. Plakatives Beispiel: Editierung von veralteter Literatur per Googlebuchsuche und der damit verbundenen Implikationen. Wirkliche Konflikte von Autoren auf annähernder fachlicher Augenhöhe kenne ich nicht, oder kann mich nicht daran erinnern, vl. weil diese i.d.R. ganz unspektakulär ausgeglichen werden, da man sich mehr oder weniger kennt – und da bleibe ich Idealist – sich in gewisser Weise wertschätzt. Und noch etwas, ein kompetenter Autor versucht zumindest den als nichtkompetent erkannten zu heben als zu drücken, oder gar zu demütigen, beide haben eine Verantwortung, die Freiheit Artikel als alleiniger-, oder Mitautor zu bearbeiten und zu erstellen verpflichtet sie dazu. Α.L. 23:34, 25. Dez. 2013 (CET)

@ TAM: Ich finde in Deiner Antwort auf meinen Beitrag viele gute Analysen, warum Admins mit der Eindämmung von Rüpeleien auf den Diskussionsseiten überfordert sind (sie können die Konflikte der Kontrahenten nicht stellvertretend lösen, dass können nur die Kontahenten selbst), und dass ihre Funktion vorrangig darin besteht, den Konflikt zu moderieren (zu helfen [...] Kritik annehmbar zu formulieren und Kritik anzunehmen). Dem kann ich nur zustimmen. Aber genau deshalb sollte man die Admins mit solchen Problemen nicht alleine lassen, sondern die Verantwortung dafür auf möglichst viele Schultern verteilen.

Der Vergleich des Umgangs mit Rüpeleien und mit Vandalismus scheint mir hier weiterhin hilfreich. Machen wir deshalb mal ein Gedankenexperiment mit einem 08/15-Artikel, an dem sich bisher drei oder vier Leute beteiligt haben, aber nur einer in dem Ausmaß, dass man ihn als "Hauptautoren" betrachten könnte. Zehn Leute haben den Artikel auf der Beobachtungsliste, obwohl sie selbst noch nichts inhaltliches dazu beigetragen haben.

• Jemand vandaliert in der Nacht auf der Vorderseite des Textes. Schon beim Frühstückskaffee fällt das irgendeinem der zehn Beobachter auf, und der Vandalismus wird zurückgesetzt. In der ganz überwiegenden Zahl der Fälle, ist die Angelegenheit damit gegessen. Kehrt der Vandale trotzdem zurück, wird er ein zweites Mal revertiert, oder bei VM gemeldet. Der "Hauptautor" schaut vielleicht erst gegen Mittag auf seine Beobachtungsliste und sieht, dass das Problem bereits behoben, oder alles nötige in die Wege geleitet ist.
• Jemand pöbelt in der Nacht auf der Rückseite des Artikels (z.B.: "Das ist Stuss und du produzierst am laufenden Band nur Müll."). Der erste Beobachter bekommt das mit, unternimmt aber nichts, weil er sich dafür nicht zuständig fühlt. Alle warten ab, bis der Adressat der Pöbelei auftaucht. Das kann der "Hauptautor" sein (der womöglich eigene weltanschauliche oder finanzielle Interessen verfolgt, oder einfach nur eine Frau ist), aber auch ein Gelegenheitseditierer, der in das Revier eines "Platzhirschs" gestolpert ist, oder die "zweite Koryphäe", die sich dem Thema aus einer ungewöhnlichen Richtung nähert, oder, oder, oder. Sobald der Adressat die Pöbelei endlich mitbekommen hat, kann er zwischen mehreren Optionen wählen: 1) Er bleibt selbst höflich und sachlich. Damit begibt er sich in die Defensive und erlaubt es dem anderen weiterzupöbeln, in der Hoffnung, dass man so ein "Weichei" mit ein paar "kreativen" (wie Du sie nennst) Formulierungen leicht vertreiben kann. 2) Er reagiert emotional und pöbelt zurück. Damit beginnt die Eskalation, die nicht eher beendet werden kann, bis einer von beiden endlich auf irgendeine Weise das Feld räumt (und wenn er dafür unbegrenzt gesperrt werden muss). 3) Er läuft zur VM, wo er sich administrativen Beistand erhofft. Dort sagt man ihm (zu Recht), dass das die falsche Anlaufstelle ist, und dass er sich mit dem Pöbler irgendwie vertragen soll. Danach steht er wieder vor den Optionen 1) und 2). Wäre es nicht für alle Beteiligten zweckdienlicher gewesen, der erste Beobachter hätte die Pöbelei einfach stumpf revertiert, wie Vandalismus? Falls der Pöbler tatsächlich nicht nur die Absicht gehabt haben sollte, den Adressaten zu vertreiben, dann kann er ja ohne weiteres wiederkommen, um die gravierende[n] Mängel [in anderer angemessener Form] sehr deutlich auf den Punkt zu bringen

Zu Deinem Argument: Es ist also überhaupt nicht einfach, hier Absichten zu erkennen oder zu unterstellen, geschweigedenn davon auszugehen, dass das Problem hier überhaupt in den (beleidigenden) Absichten liegt. Auch hier halte ich den Vergleich mit Vandalismus für hilfreich. Wie ich bereits selbst erwähnt habe, ist es gar nicht so einfach, zu definieren, was "offensichtlicher Vandalismus" ist. Vielleicht lag da ja gar keine böse Absicht vor? Vielleicht war das ja nur ein Unfall! Soll ich deshalb den entstellten oder verfälschten Text im Zweifelsfall stehen lassen, weil ich dem Urheber ja womöglich Unrecht tun könnte? Geoz (Diskussion) 09:34, 26. Dez. 2013 (CET)

Ich hab das Problem immer wieder bei SGA-Diskussionen: Was ist denn jetzt noch halbwegs sachbezogen, was ist ad personam? Soll ich nur die eine Aussage entfernen, wodurch die Syntax des ganzen Abschnitts zerstört wird? Oder den ganzen Abschnitt, der auch zielführendes enthält? Soll ich alle Antworten dann auch gleich entfernen? Wo genau mach ich den Schnitt? Wie erkläre ich jemandem, warum ich seinen Beitrag entfernt habe, nicht aber den vorhergehenden? Usw. usf.. Und was, wenn sich ein Streit ergibt, weil die falsche Person revertiert? "Der ist doch befangen! Finger weg von meinen Beiträgen! Du bist kein Admin, bilde dir nicht ein, die VM moderieren zu dürfen! Beim nächsten Mal → VM!" (Am besten diskutiert man sowas wohl immer an einem konkreten Fall, sonst zimmert man sich wahrscheinlich stets ein hypothetisches Beispiel, das die eigene Position wunderbar illustriert, aber keine 5 m trägt.) --† Alt ♂ 13:17, 26. Dez. 2013 (CET)

Mit SGA-Diskussionen kenne ich mich nicht aus. Das ist mir zu Meta. Ist auf Meta nicht sowieso schon Hopfen und Malz verloren? Ich dachte bei meinen Gedankenspielen eher an Artikeldiskus zu aktuellen, umstrittenen Themen, wie z.B.: Diskussion:Hydraulic Fracturing. Ich selbst habe zum Inhalt praktisch nichts beigetragen, aber ich beobachte ihn. Bis jetzt hat es da noch nicht richtig geknallt, aber die Emotionen liegen dicht unter der Oberfläche. Wenn da Morgen jemand ausrastet und ich revertiere das stumpf, mit dem trockenen Editkommentar "ungebührliche Wortwahl", hätte ich wahrscheinlich sofort eine Vandalismusmeldung am Hals, oder mindestens ein paar neue Spitznamen, wie "Löschnazi" oder "Zensor". Wenn aber Einigkeit besteht, dass ich mit der Aktion im Sinne des Projektziels gehandelt habe, weil da Gefahr im Verzug war, sollte man dann nicht anstreben, auf irgendeiner Regelseite irgendetwas schriftliches zu fixieren, durch das die Aktion gedeckt wäre, und auf das ich mich berufen könnte? Etwa sowas, wie: "Jeder Benutzer mit Sichterrechten darf und soll ungebührliche Diskussionsbeiträge zurücksetzen, deren Wortwahl geeignet ist, einen Konflikt zwischen Diskutanten eskalieren zu lassen." Und wenn ja, wo wäre der passenste Platz für so eine Empfehlung? Vielleicht ist mein Beispiel aber auch nicht wirklich braucbar, weil da wohl noch keine richtigen "Premiumautoren" oder "Projektstörer" aufgeschlagen sind (und um die, scheint mir, geht es hier wohl den meisten?). Geoz (Diskussion) 13:51, 27. Dez. 2013 (CET)

Hallo Benutzer:Geoz, Deinen Vorschlag der Selbsthilfe durch Dritte finde ich gut, nur besteht natürlich immer die GEfahr, dass ein Konflikt sich dadurch ausweitet, bzw dass die Schlichterin selbst in den Eskalationsstrudel gezogen wird. Daher sollte das nur machen, wer sich sicher ist, im weiteren Verlauf einen kühlen Kopf zu bewahren und außerdem auch nur in Fällen von glasklaren Verstößen. Ich selbst hab schon öfter Hand angelegt in solchen Fällen. Meist mit guten Erfahrungen, wobei es natürlich nicht immer von denjenigen, die gegen eine Regel verstoßen haben, akzeptiert wird. Einen Edit-War auf einer Diskussions- oder Metaseite würde ich jedenfalls niemand raten.

Manchmal habe ich das Gefühl, dass diejenigen, denen man zur Seite tritt gar nicht einverstanden sind, dass die Sache durch einen einfachen Edit unter den Tisch gekehrt wird, aber ich glaube gerade dann ist die Sache erfolgreich, da beide Seiten ein bißchen zurückstecken müssen (und niemand den Regelverstoß maximal ausschlachten kann oder von der provozierten Reaktion der Gegenseite indirekt profitiert).

Bezogen auf meinen Problem der schleichenden Entwicklung von proprietären und redaktionellen Strukturen, die ganz ähnlich wie in der herkämmlichen Publikationslandschaft sind, ist bei Hilfe durch Dritte eben gewährleistet, dass die Artikelarbeit weiter auf Kooperation basiert.--olag disk 10:57, 26. Dez. 2013 (CET)

Das Entfernen ungehöriger Beiträge durch jedermann hat zwei schwerwiegende Handicaps: Erstens liegt die vermeintliche Ungehörigkeit zum großen Teil im persönlichen Empfinden des Betrachters, zweitens würde damit wieder das berüchtigte Blockwartverhalten auf den Plan gerufen. Ich erlaube mir deshalb, mal wieder Werbung für das von mir schon öfter vorgeschlagene Deeskalationswerkzeug zu machen: Auf einen tatsächlich oder vermeintlich ungehörigen Beitrag, egal ob man selbst oder jemand anders der Adressat ist, einfach nur mit oder antworten, eventuell mit Zitat der als anstößig empfundenen Passage, aber sonst kein einziges Wort. --Epipactis (Diskussion) 12:16, 26. Dez. 2013 (CET)

Du sprichst vom persönlichen Empfinden des Betrachters in der Einzahl, als ob es nur einen einzigen Betrachter gäbe, der etwas beurteilt. Das wäre in der Tat bedenklich. Beim Vandalismus ist es aber gelungen eine ziemlich große Menge von unterschiedlichen Beurteilern zusammenzubringen, nämlich all die Sichter, die einfach nur jeden Tag auf ihre Beobachtungsliste schauen. Umso größer die Anzahl der am Prozess beteiligten, desto geringer die Wahrscheinlichkeit, dass die Bewertung durch irgendwelche "Ausreißer" in das eine oder andere Extrem abdriftet. Im Fall der Konfliktprävention hat man aber bisher so getan, als sei das auch nur eine Angelgenheit zwischen sehr wenigen Beteiligten: den Kontrahenten, einigen mehr oder weniger professionellen Schlichtern und dem abarbeitenden Admin. Die große Menge Leute, die nur mitlesen, selbst keine Partei in dem Konflikt sind, aber fatalistisch zusehen, wie er sich direkt vor ihrer Nase zusammenbraut (und sich womöglich nur eine virtuelle Tüte Popcorn holen), hat man bisher völlig übersehen. Niemand hat ihnen bisher gesagt, dass es löblich wäre, dem einen oder anderen Heißsporn rechtzeitig in den Arm zu fallen, bevor er sich selbst um Kopf und Kragen redet. Auch der gefürchtete "Blockwart" ist immer nur ein einziger, der sich die Kontrolle über viele anmaßt. Aber wenn es alle tun, dann tut es niemand. (Im negativen Sinn: "Wenn alle pöbeln, dann gibt es keine Rowdys." Positiv: "Wenn alle auf einander aufpassen, dann gibt es keinen Blockwart.") Dein Hinweis: kein einziges Wort auf einen ungebürlichen Beitrag, kann ich unterschreiben. Jeglicher eigener Kommentar kann dazu führen, dass man plötzlich selbst Partei in dem Konflikt wird. Aber dein "Deeskalationswerkzeug" kommt, wie alle bisher vorgeschlagenen Schlichtungsversuche, einfach zu spät. Ob ich einem Rüpel nach seiner Rüpelei eine gelbe Karte zeige, oder ein Admin schüttelt den Finger und sagt "Du, du, du!", dass passiert doch alles erst nachdem das Kind schon in den Graben gefallen ist. Sobald die Eskalation begonnen hat, sobald man sich gegenseitig verletzt hat, ist da kein Halten mehr. In diesem Punkt bin ich sehr pessimistisch. Geoz (Diskussion) 13:51, 26. Dez. 2013 (CET)

Primär sollte das Werkzeug tatsächlich überwiegend als Frühwarnsignal d.h. im günstigen Fall präventiv wirken. Zugleich setzt es aber die oben geforderte, für jedermann einfach ersichtliche Grenze und schafft damit eine solidere Handhabe für eventuelle Zwangsmaßnahmen: man braucht nicht mehr mühselig zu recherchieren bzw. zu beurteilen, wer wann wo und in welcher Weise "angefangen hat", sondern sieht ohne weiteres, wer die unmißverständlich gesetzte Grenze überschreitet. Freilich hängt die Wirksamkeit davon ab, daß derjenige dann wirklich nicht mehr mit "Du, du!" davonkommt. --Epipactis (Diskussion) 16:00, 26. Dez. 2013 (CET)

Weiterer Vorteil: Diskutanten können damit jeweils ihre individuelle Grenze signalisieren, ohne damit gleich einen Mißton in die Debatte bringen oder gar sämtlichen anderen Teilnehmern das Niveau der eigenen Empfindlichkeit aufnötigen zu müssen. Will sagen: Wem ein deftiges Wort nichts ausmacht, der muß ja die gelbe Karte nicht zeigen. Wer sie aber zeigt, dem sollte man es dann nicht mehr zumuten. Soviel an zivilisiertem Umgang kann erwartet und durchgesetzt werden, denke ich. --Epipactis (Diskussion) 19:17, 26. Dez. 2013 (CET)

Das stünde dann aber dann recht nah bei der Konversation über Smilies, "*Rofls*", etc.

Ich bräuchte dann gar nicht erst zu versuchen, Dir - implizit oder explizit - zu erklären, warum mich z. B. diese eine Bemerkung verletzt hätte und zeigte Dir einfach eine Karte der Farbe meiner Wahl.

Würde das bei uns beiden Sinn machen? Oder würde es nicht - bei bereits in regelmäßiger Intereaktion stehenden Menschen - eher eskalieren als deeskalieren?

Wenn Maupre, TAM, Gretarsson oder wer auch immer, mit dem ich regelmäßig und bislang gerne kommuniziere, eine Grenze überschritte, und ich ihm das per vereinfachendem Symbol mitteilte, dann kündigte ich ja auch gleichzeitig die bisher bestehende persönliche Beziehung auf. Eine Stufe weiter wäre dann, mit dem Siezen anzufangen.

Dabei wäre ein Satz, der gegenüber Vertrauten etwa mit "Paßma auf, du Hirni" anfinge, u. U. ein erfolgsversprechenderes Mittel, in die richtige Richtung zu finden. Natürlich nur bei Leuten, die ich auch mal "Hirni" nennen dürfte (also ganz sicher nicht gegenüber Fremden) ... --Elop 00:10, 27. Dez. 2013 (CET)

Ebent! Du würdest die Karte Vertrauten gegenüber möglicherweise selbst dann nicht anziehen, wenn mal eine ganz erlesen grobe Pointe fiele, und solange du es nicht tust, hat sich auch kein Blockwart einzumischen. Gab es nicht erst kürzlich einen Fall, bei dem mächtig die Fetzen flogen, weil jemand auf fremden BD-Seiten Beiträge gelöscht hatte, um den Inhaber zu "schützen", noch bevor der sich selbst beschwert hatte? Andererseits muß es dir natürlich freistehen, auch den ältesten Buddy mal etwas einzubremsen, wenn er den Bogen wirklich überspannt, jedoch wennsgeht ohne ihn nachhaltig zu vergrätzen. Oder? Überhaupt, gerade du! Ich beobachte deine Seite ja auch und habe dadurch schon paarmal mitbekommen, daß Manchem deine Lyrik in den falschen Hals gerät. --Epipactis (Diskussion) 22:11, 27. Dez. 2013 (CET)

Ich glaube, weder bei Vertrauten noch bei Fremden wären für mich jeweils Karten das Mittel der Wahl. Wenn ich jemandem zu sehr auf die Füße trete, soll er mir das schon in Prosa sagen. Eine Karte, deren Aussage ich nicht genau deuten kann, ist eine Zumutung. Wenn ich sie falsch verstehe oder deute, wird sie sogar zur Provo. --Elop 14:09, 31. Dez. 2013 (CET)

Ebenso ist es aber eine Zumutung, jemandem vorzuschreiben, wie er auf einen Füßetritt zu antworten hat, bzw. ihn gar zum gleichen Ton zu nötigen. Mancher ist eben einfach nicht der Mensch des Zurück-Tretens - soll er aber deswegen zum schweigenden Erdulden verurteilt werden? Die Aussage der Karte ist exakt: "Du bist für meinen Geschmack zu weit gegangen - mehr sage ich dazu nicht, und dein Geschmack sei dir unbenommen." --Epipactis (Diskussion) 14:29, 31. Dez. 2013 (CET)

Was mir am Löschen gefällt ist, dass die Sache damit erst mal dem direktem Zugriff der Öffentlichkeit entzogen ist. In vielen Fällen bleibt sie das auch, weil so Interventionen von Dritten oft akzeptiert werden. Bei roten und gelben Kärtchen wird die Aufmerksamkeit noch eher drauf gelenkt.--olag disk 18:16, 31. Dez. 2013 (CET)

Löschen hieße aber auch wieder nur, daß des Einen Maßstab über den des Anderen oder gar über alle Anderen gestellt wird. Der Punkt dagegen sagt: "Na schön, das mag nun deine Art des prägnanten Ausdrucks sein, möge sich jeder darüber sein eigenes Urteil bilden. Rede meinetwegen weiter und mit denjenigen so, die es nicht übelnehmen, aber mit mir bitte nicht mehr.". --Epipactis (Diskussion) 18:41, 31. Dez. 2013 (CET)

So, erstmal wünsche ich allen ein frohes Neues Jahr. + 1 @Olag: Was mir am Löschen gefällt ist, dass die Sache damit erst mal dem direktem Zugriff der Öffentlichkeit entzogen ist. Sprachliche Entgleisungen so früh wie möglich zu "verstecken", damit sie den Adressaten wenigstens nicht sofort und ungefiltert erreichen, könnte ein gutes Mittel zur Konfliktprävention werden. Die bisherigen Methoden der Konfliktmoderation scheinen ja nicht besonders gut zu funktionieren... @Epipactis: wieder schreibst Du von dem Einen Maßstab, der zur Bewertung der betreffenden Aussage herangezogen wird. Damit tust Du immer noch so, als ob es nur den Sender und den Empfänger der fraglichen Mitteilung etwas anginge, ob die Aussage schon verletzend ist, oder nicht. Es geht aber alle etwas an, auch die vielen Nur-Leser und Sichter, die nur zufällig mitlesen, oder eine bestimmte Artikeldisku auf ihrer Beobachtungsliste haben. Zuweilen fallen mir einzelne Kommentare auf, wie ein zynisches "Popcorn! Großes Kino!", oder aber auch ein entsetztes "Was geht denn hier ab?". Gerade im letzten Fall liest man dann von diesen Beobachtern nie wieder was, weil die sich wahrscheinlich mit Grausen von der Wikipedia abgewandt haben. Die Mehrheit der Leute, die Rüpeleien auf Diskussionsseiten mitbekommen, sind aber selbst gar kein Teil des Konflikts. Die stehen nur gerade zufällig auf dem virtuellen Schulhof, oder auf dem virtuellen Marktplatz herum, und bekommen mit, wie sich zwei Leute kloppen. Bisher ist es üblich, dass die nicht eingreifen, sondern warten, bis die Lehrer oder die Polizei (Admins) eintreffen. Dann ist es aber meist schon zu spät. Das Unglück ist berits geschehen und kann nicht mehr rückgängig gemacht werden. Im richtigen Leben wird solch beherztes, frühzeitiges Eingreifen von Unbeteiligten als Zivilcourage gelobt. Wäre es nicht möglich solchen "unbeteiligten Passanten" in der Wikipedia wenigsten moralisch in ähnlicher Weise den Rücken zu stärken? Geoz (Diskussion) 10:58, 1. Jan. 2014 (CET)

Beim gegenwärtig herrschenden Zeitgeist, fürchte ich: nein. Das abgenudelte Lob der "Zivilcourage" ist doch nur der allerletzte Nachhall einer Zeit, in der die höchste Tugend "Edel sei der Mensch, hilfreich und gut" hieß. Heute heißt sie "Durchsetzungsvermögen und Erfolg". Ich habe nicht den Eindruck, daß in diesem Projekt moderierendes Eingreifen unbeteiligter Passanten sonderliche Wertschätzung genießt. Pöbeleien des niederen Pöbels werden ohne große Disputation niederkartätscht, und die Meritokratie ficht ihre Ehrenhändel auch lieber unter sich aus.

In Anbetracht der rudimentären Druckmittel kann man wohl nur auf einen einzigen Menschen eventuell und in einem gewissen Maße moralischen Einfluß ausüben: sich selbst. In diesem Sinne ebenfalls allen ein gutes neues Jahr, viel Erfolg und Durchsetzungsvermögen ;) --Epipactis (Diskussion) 15:26, 1. Jan. 2014 (CET)

@Geoz: Es gibt aber vielleicht auch Mitleser, die den Diskussionsbeitrag als im Rahmen des Erlaubten betrachten und seine Entfernung als störenden Eingriff empfinden. Denn meist enthalten ja auch polemische Beiträge noch inhaltliche Aussagen. Und die Entfernung fremder Beiträge ist immer auch eine Machtausübung. Dabei engagieren sich dann erfahrungsgemäß besonders Leute, deren Naturell eine derartige Tätigkeit besonders entgegenkommt. Und das sind nicht immer die Kompetentesten. --Grip99 02:06, 2. Jan. 2014 (CET)

@Geoz: Ein Haken bei Deiner Parallele Vandalismus/PA ist, dass es bzgl. Reverts von Vandalismus gar nicht darauf ankommt, ob sich z.B. meine und Deine Vandalismusgrenze etwas unterscheiden. Denn auch wenn es für Dich noch Vandalismus ist, für mich aber nur ein nichtvandalierender Beitrag mit Belegmängeln, kommt es im Endeffekt auf dasselbe heraus: Wir revertieren beide, wenn auch aus unterschiedlichen Gründen. Die entscheidende Grenze ist hier nicht die Vandalismusgrenze, sondern die Revertgrenze, und bei der hat man die gleichen unterschiedlichen subjektiven Einschätzungen wie bzgl. PAs. Wenn da jeder seinen ganz persönlichen Stil durchziehen würde, dann gäbe es viel mehr Editwars. Ich verfolge viele Diskussionsseiten. Und am schlechtesten für Außenstehende sind diejenigen zu verfolgen, in denen regelmäßig herumgelöscht und geeditwart wird. Deshalb wäre es mir am liebsten, wenn Nicht-Admins gefühlte PAs nur noch auf eigenes Risiko entfernen dürften, d.h. dass sie dann unmittelbar eine Sperre riskieren würden, wenn ein Admin in ihrem Eingriff einen Verstoß gegen WP:DS feststellen würde. Der Normalfall bei nicht offensichtlichen Fällen von PA sollte eine VM sein, die ein Admin entscheidet. --Grip99 02:06, 2. Jan. 2014 (CET)

Zu: Die entscheidende Grenze ist hier [...] die Revertgrenze, und bei der hat man die gleichen unterschiedlichen subjektiven Einschätzungen wie bzgl. PAs. Wenn da jeder seinen ganz persönlichen Stil durchziehen würde, dann gäbe es viel mehr Editwars. Nun, mir scheint, die 250 zur Zeit aktiven Admins haben da auch alle ihren "ganz persönlichen Stil". Ich sehe da kein erhöhtes Konfliktpotential, schließlich können Sichter ja niemanden sperren. Aber es gibt, schlicht und ergreifend, um Größenordnungen viel mehr Sichter, als Admins. Die bekommen einfach mehr mit, schon bevor es eskaliert, und deshalb sollten auch die Entscheidungen der Sichter im Durchschnitt eher repräsentativ ausfallen und nicht willkürlich. Schließlich können doch auch viel mehr Sichter die Reverts anderer Sichter sehen und beurteilen (und notfalls zurücksetzen, was ja bei vermeintlichem Vandalismus auch oft gemacht wird). Zu: Deshalb wäre es mir am liebsten, wenn Nicht-Admins gefühlte PAs nur noch auf eigenes Risiko entfernen dürften, d.h. dass sie dann unmittelbar eine Sperre riskieren würden, wenn ein Admin in ihrem Eingriff einen Verstoß gegen WP:DS feststellen würde. Das ist interessant! Erstens ist das doch schon längst der Fall! Zwotens: Auf allen Verhaltensempfehlungsseiten, sei es wp:Sei mutig, wp:sei tapfer, wp:sei grausam, lese ich immer nur, dass man bei allem, was man in der Wikipedia macht, mit Gegenwind zu rechnen hat. Alles kann von jedem jederzeit revertiert werden. Einzige Ausnahme: die Pöbler. Unter Berufung auf Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer: Die Veränderung oder Entfernung von Diskussionsbeiträgen anderer Benutzer auf Artikel- oder Benutzerdiskussionsseiten wird in der Wikipedia meist als äußerst unhöflich angesehen dürfen die Pöbler alles. Unter Berufung auf diese Richtlinie sind wir alle verpflichtet, ganz zuverlässig, den dummen Macho-Spruch auf der Diskussionsseite der Feministin abzuliefern, die Schülerscherze auf der Seite des Emeritus, die Behandlung von Rechtschreibkorrektoren als Vandalen auf der Seite des Korrektors, usw. Anders, als der brave Landpostbote tun wir das aber sehenden Auges, und wir wissen alle ganz genau, was danach passieren wird. Dient das wirklich dem allem übergeordneten Ziel, dass wir hier eine Enzyklopädie erstellen wollen? Die genannten Ausnahmen, wie rechts- und regelwidrige Inhalte, wie Volksverhetzung, Verleumdungen, Beleidigungen, Urheberrechtsverstöße, die von jedermann zurückgesetzt werden können, sind übrigens allesamt strafwürdige Vergehen, die eigentlich nur außerhalb der Wikipedia bewertet und geahndet werden dürften. Dass man solche Bewertungen hier innerhalb der Wikipedia praktisch jedem zutraut, grenzt, meiner Meinung nach, schon an Rechtsanmaßung, oder so. Warum aber Äußerungen, die den innersten Wesenskern der Wikipedia angreifen, und deren Bewertung nur die Wikipedianer irgendetwas angeht, ausgerechnet von Wikipedianern nicht beurteilt werden dürfen, erschließt sich mir nicht. Geoz (Diskussion) 00:04, 8. Jan. 2014 (CET)

Also wenn du einen Bot schreiben kannst, der mit öffentlichen Regeln einen "Pöbler" von einem "Nicht-Pöbler" unterscheiden kann, dann hast du völlig recht. Aber das kannst du nicht. Das kann niemand. Den Grundsatz "Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer" verteidige ich selbst auch häufig, aber nicht immer. Man kann jeden "Pöbelbeitrag" benutzten, um etwas zu lernen, letztlich um etwas über sich selbst zu lernen. Aber man muss es nicht, man kann ihn auch löschen und die Konsequenzen tragen. Aber letztlich bin ich der Meinung, dass nicht nur die Wikipedia als Community, sondern auch der Artikelbestand "besser" wird, wenn der Toleranzbereich für sogenannte Pöbelbeiträge höher wird. Dann macht es keinen Spaß mehr zu "pöbeln" und unbrauchbare Beiträge werden dann leichter im Konsens entfernt. --Gamma γ 00:28, 8. Jan. 2014 (CET)

Ich kann auch keinen Bot schreiben, der "offensichtlichen Vandalismus" von sinnvollen Edits unterscheiden kann. Brauch ich aber auch gar nicht, denn es gibt mehrere Tausend Benutzer mit Sichterrechten, die das sehr wohl können. (Glaubt denn hier, ausgerechnet hier, wirklich niemand mehr an Schwarmintelligenz?). Es gab mal Zeiten, in denen irgendwelche Pausenclowns Wikipediaautoren durch ganz banalen Pausenvandalismus in den Wahnsinn treiben konnten. Man konnte nicht mehr guten Gewissens in die Sommerferien fahren, weil man sich nicht sicher sein konnte, dass dann nicht drei Wochen lang "Ficken-ficken-ficken" im Artikel stehen würde. Diese Zeiten sind vorbei, ein für alle Mal, dank der Tausenden von Sichtern. Auch wird in der Wikipedia ja nicht gepöbelt, weil es Spaß macht, sondern weil es Erfolg verspricht. Wie ich oben bereits angedeutet habe, werden Pöbler vom gegenwärtigen Regelwerk privilegiert behandelt. Jeder, der höflich und sachlich bleibt, verzichtet ohne Not auf einen oft entscheidenden Vorteil in einer Diskussion. Pöbeln ist also kein Unfall (der ist halt so impulsiv, der kann nicht anders... Ist dir selbst denn noch nie der Geduldsfaden gerissen?), sondern eine Masche. Jemand, der sich an der Supermarktkasse vordrängelt, ist ein Rüpel. Wenn der betreffende jemand aber sagt: "Bitte lassen Sie mich vor, ich bin Notarzt.", dann verstummt für gewöhnlich das Murren in der Schlange. Passiert das aber öfters, dann bin ich befugt, daran zu zweifeln, dass es sich wirklich in jedem einzelnen Einzelfall um einen Notfall gehandelt hat. Passiert das ständig, dann bin ich ein Idiot, wenn ich das nicht für eine Masche halte. Weiter oben hat TAM behauptet, dass es schwierig sei, die Absichten der Pöbler zu erkennen. Ich würde hingegen eher sagen: es ist nur schwierig die Absichten der Pöbler nachzuweisen. In der Wikipedia wird ständig gepöbelt, ergo: Masche, und jeder, der Augen hat zu sehen, kann das sehen. Selbst wenn es sich um Unfälle handeln sollte, so versteht doch gerade auch TAM genug von Biologie, um zu wissen, dass sich auch unbewusste Strategien durchsetzen, so lange sie nur erfolgreich sind. Und die Strategie besteht, meiner Meinung nach, darin, immer einen Konflikt eskalieren zu lassen. Sobald der Konflikt eskaliert ist, kann der nur noch beendet werden, wenn eine der Parteien das Feld als Verlierer verlässt. Verlässt eine Partei die Artikeldisku, das Themenfeld, die Wikipedia rasch, dann ist der Konflikt rasch beendet. Weigern sich die Parteien, dann geht der Konflikt eben durch alle Instanzen, und am Ende muss eine der Parteien das Feld räumen, wie auch immer, sonst geht der Konflikt für immer und ewig fort. Dass nach solchen langen Konflikten auch der "Gewinner" kaum noch als strahlender Sieger erscheinen kann, ist ein anderes Thema. Das solche unnötigen Konflikte, die man auch schon im Vorfeld hätte vermeiden können, der Erstellung einer Enzyklopädie nicht hilfreich sein können, scheint mir offensichtlich. Auch sind solche kompetetiven Strategien ("Diese Enzyklopädie ist zu klein für uns beide") typisch für (junge) Männer. So lange solche Strategien hier durch das Regelwerk gestützt werden, ist alles Geld für "Silberwissen", "Schließung des Gendergaps" und "Neuautoren" zum Fenster rausgeworfen. Die Wikipedia wird für immer ein Projekt von (irgendwann nicht mehr ganz so jungen) Männern bleiben. Geoz (Diskussion) 22:43, 8. Jan. 2014 (CET)

Man muss aber die von Dir beschriebenen Dauerstichler und Dauerpöbler von den vielen Normalos unterscheiden, die sich vielleicht alle Schaltjahre einmal im Ton vergreifen. Und die Regeln müssen für all diese Leute gleichermaßen gelten, das macht es so schwierig. Wenn jeder Sichter wegen gefühlter PAs revertieren darf, wie er gerade lustig ist, dann wird auch dies zu einem Instrument der Auseinandersetzung werden, und gerade die besagten Dauerstichler und Dauerpöbler werden es als allererste zu ge- und missbrauchen wissen und dabei am allerwenigsten von Skrupeln befallen sein. Das wäre nur ein weiterer Schritt Richtung Anarchie.

Glaubt denn hier, ausgerechnet hier, wirklich niemand mehr an Schwarmintelligenz?

Schwarmintelligenz entsteht durch Addition von kleinen Teilen zu einem großen Ganzen. Aber bei einem bloßen Rein- und Rausrevertieren kann ja nichts addiert werden, sondern da tritt man auf der Stelle oder nah um sie herum.

Ich wäre in dieser Richtung eher für eine Regelung wie bei den Youtubekommentaren, die eingeklappt und damit quasi unsichtbar werden, wenn die Differenz oder der Quotient von Dislikes und Likes zu groß wird. (Der Gang zur VM steht natürlich unabhängig davon jederzeit offen.) Da hätte man dann nämlich Stimmen mehrerer Beobachter und damit tatsächlich eine Spur von "Schwarmintelligenz" in Form eines etwas repräsentativeren Urteils als dem einer Einzelperson. (So ein Verfahren würde allerdings natürlich auch die Sockenproduktion ankurbeln.) --Grip99 01:15, 13. Jan. 2014 (CET)

@Gamma y: Ich bin nicht der Meinung, dass man "Pöbeln" freigeben sollte. Aber die Grenze zwischen Pöbeln und gerechtfertigter Kritik ziehe ich danach, ob Aussagen plausibel belegt werden. Wenn das der Fall ist, dann kann auch harte Kritik noch (knapp) im Rahmen sein. Oft wird aber einfach Unwahres behauptet, im Vertrauen auf Semper aliquid haeret. Und das ist eigentlich viel schlimmer als irgendwelche Beleidigungen. --Grip99 01:10, 13. Jan. 2014 (CET)

Nun, mir scheint, die 250 zur Zeit aktiven Admins haben da auch alle ihren "ganz persönlichen Stil".

Diese Anzahl ist aber deutlich kleiner als die der Sichter. Außerdem gibt es unter den Admins einen Konsens, sich nur in Ausnahmefällen zu overrulen. Sowas gibt es unter Sichtern nicht.

Die bekommen einfach mehr mit, schon bevor es eskaliert, und deshalb sollten auch die Entscheidungen der Sichter im Durchschnitt eher repräsentativ ausfallen und nicht willkürlich.

Wieso sollten sie das? Wenn Du eine größere Stichprobe nimmst, reduziert sich der relative Anteil an Extremisten nicht.

Schließlich können doch auch viel mehr Sichter die Reverts anderer Sichter sehen und beurteilen (und notfalls zurücksetzen, was ja bei vermeintlichem Vandalismus auch oft gemacht wird).

Womit man dann kurz vor dem Editwar steht. Und man hat vielleicht aus einem Konflikt mit zwei Beteiligten einen mit vieren gemacht.

Zu: Deshalb wäre es mir am liebsten, wenn Nicht-Admins gefühlte PAs nur noch auf eigenes Risiko entfernen dürften, d.h. dass sie dann unmittelbar eine Sperre riskieren würden, wenn ein Admin in ihrem Eingriff einen Verstoß gegen WP:DS feststellen würde. Das ist interessant! Erstens ist das doch schon längst der Fall!

Ich meinte, dass die Sperre dann (bei Wiederholungstätern) nahezu automatisch verhängt werden sollte. Das ist momentan natürlich nicht so.

Unter Berufung auf diese Richtlinie sind wir alle verpflichtet, ganz zuverlässig, den dummen Macho-Spruch auf der Diskussionsseite der Feministin abzuliefern, die Schülerscherze auf der Seite des Emeritus, die Behandlung von Rechtschreibkorrektoren als Vandalen auf der Seite des Korrektors, usw.

Benutzerseiten sind ohnehin ein Sonderfall, weil der betreffende Benutzer dort das Hausrecht hat.

... sind übrigens allesamt strafwürdige Vergehen, die eigentlich nur außerhalb der Wikipedia bewertet und geahndet werden dürften. Dass man solche Bewertungen hier innerhalb der Wikipedia praktisch jedem zutraut, grenzt, meiner Meinung nach, schon an Rechtsanmaßung, oder so. Warum aber Äußerungen, die den innersten Wesenskern der Wikipedia angreifen, und deren Bewertung nur die Wikipedianer irgendetwas angeht, ausgerechnet von Wikipedianern nicht beurteilt werden dürfen, erschließt sich mir nicht.

Die Erfahrung hat eben gezeigt, dass die Meinungen darüber, was den Wesenskern der WP angreift, was ein PA ist usw., auseinandergehen. Hingegen gibt es zu juristischen Problemen reichhaltige Literatur in Form von juristischen Kommentaren und Gerichtsurteilen, was die Einordnung der Sachverhalte etwas erleichtert. --Grip99 01:10, 13. Jan. 2014 (CET)

Hübsches Exempel soeben drüben auf WP:VM: "Was für eine süße Ausrede aber auch!" → "„Ausrede“ unterstellt mir Fehlverhalten" → PA,VM. - Und wieder hat keiner die Zivilcourage aufgebracht, die Attacke umgehend durch Löschen den Augen der schockierten Öffentlichkeit zu entziehen! --Epipactis (Diskussion) 22:11, 2. Jan. 2014 (CET)

Für solche kleinen Nettigkeiten darf die VM ja ruhig weiter zur Verfügung stehen. Nur wenn Mugglegeborene als „Schlammblüter“ bezeichnet werden oder Vergleichbares, sollte das gelöscht werden.--olag disk 22:28, 2. Jan. 2014 (CET)

Ja, denn sonst ginge manches echte Juwel verloren, wie das folgende, Zitat: Ansonsten sag ich nichts. Nur: Tollhaus. (Quelle: WP:VM; Autor: Richard Zietz). Kann das bitte mal jemand ins Lateinische übersetzen, auf daß es in güldenen Lettern über dem Parlatorium der Wikipedia prange. --Epipactis (Diskussion) 23:32, 7. Jan. 2014 (CET)

U.a. Benutzer:Henriette hat auf Wikipedia_Diskussion:Sperrprüfung#Sperrpr.C3.BCfung:_Supermohi ziemlich konkret und überzeugend das Problem angesprochen, worum es mir hier ging. Nämlich Trennung der Einhaltung und Sanktionierung grds Regeln der Zusammenarbeit (z.B.WP:KPA) und inhaltliche Entscheidungen und Bewertung der Fachkompetenz von Benutzern. Halbwegs pluralistisch zusammengesetzte Fachredaktionen wären evtl auch ein Ausweg aus dem Dilemma entweder keine vernünftige Artikelarbeit zu machen, weil fundierte Artikelarbeit torpediert wird durch Politisierung und die Auffassung, dass es reicht eine Meinung, aber keinen Überblick über die Literatur zu haben. Allerdings meine ich, dass Baba66 Meinung, dass Wissenschaftler und Gläubige nicht kommunizieren könnten, gerade im BEreich Religions- und Kulturwissenschaft gerade keine fundierte Auseinandersetzung mit dem Gegenstand ermöglicht. Wissenschaftler müssen sich ständig mit den Aussagen von Gläubigen auseinandersetzen. Wenn Kommunikation insofern unmöglich wäre, könnten sie ihre Wissenschaft gleich aufgeben. Es bleibt dann nicht als ihre eigenen Vorurteile über Religion / Kultur breitzutreten... --olag disk 15:32, 28. Dez. 2013 (CET)

@Geoz: Ältere und alte Männer können genauso unausstehlich und projektschädigend sein wie jüngere und junge. Das nur so nebenbei. --2A02:1203:ECB1:FD90:D01:4B16:B883:9C3F 15:38, 10. Jan. 2014 (CET)

Ja, deshalb habe ich diese Spezifizierung ja auch nur in Klammern erwähnt. Generell geht der Trend aber doch eher vom jugendlichen Rabaukentum zur Altersmilde. Wer auch im Alter noch unausstehlich bleibt, war das höchstwahrscheinlich auch früher schon, und hält sich womöglich für "junggeblieben" ;-) Geoz (Diskussion) 16:37, 10. Jan. 2014 (CET)

Ich vermute, dass Wikipedia nicht per se Alte oder Junge anzieht, sondern irgendwie Einsame oder Leute, die Gesellschaft scheuen, die man riechen kann und die handgreiflih werden könnte. Die sich aber dennoch als Gegenpart für Ablenkung, Bestätigung, Aggressionsabbau eignet.--olag disk 16:57, 10. Jan. 2014 (CET)

Korrektur eines unsichtbaren Fehlers

Hier gibt es eine Korrektur, deren Fehler (scheinbar) vorher nicht zu sehen war. Das kapiere ich nicht. Ich dachte bisher, jede Änderung würde gespeichert, also auch eine, die ggf. als unsichtbar gemacht angezeigt wird. Wer kapiert's und erklärt mir das? Danke. --Jackentasche (Diskussion) 17:00, 8. Jan. 2014 (CET)

Hallo, frag das lieber auf WP:FzW, imho. Hier sind nicht so viele unterwegs, und der Fokus liegt auch eher auf allgemeinen Entwicklungen als auf Detailfragen, eher auf Herangehensweisen als auf Technik. Zur Frage: Die hab ich nicht verstanden. Vorher war da ein Fehler, der wurde korrigiert und anschließend gesichtet. --Port(u*o)s 17:11, 8. Jan. 2014 (CET)

Danke. Ich dachte nämlich, es ist gerade nichts Einfaches. Deshalb hier. Und jetzt konnte ich das nichtmal leicht verständlich formulieren, tja. Hast du dir den Link angesehen und mal eine/zwei Versionen vorher auch? Wie würdest du das denn formulieren, was da passiert? Vielleicht sehen wir auch nicht dasselbe. Kann ja sein. Ist nur so eine Vermutung. --Jackentasche (Diskussion) 17:52, 8. Jan. 2014 (CET)

Im Artikel ist in allen vorangegangenen Versionen der Artikel im Abschnitt Handlung falsch (‚Der Erzählung‘) im Abschnitt Textanalyse und Deutung ist er richtig (‚Die Erzählung‘). Vielleicht hat Dich das irritiert. Gruss --Port(u*o)s 18:01, 8. Jan. 2014 (CET)

Treffer, danke! --Jackentasche (Diskussion) 18:21, 8. Jan. 2014 (CET)

Gullivers Verbannung durch die Briefmarkensammler

Briefmarke zum 10. Jubiläum der UN Menschenrechteskonvention aus Israel

Stellt Euch vor, Gulliver gerät auf eine fernen Insel, die von einer Gesellschaft von Briefmarkensammlern bewohnt wird, die meinen, sie würden getreulich das Wissen der Welt abbilden. Tatsächlich, es finden sich Marken auf denen die Pyramiden in Ägypten abgebildet sind, wilde Tiere und Eskimos, Fernsehtürme und Fabriken. Der Niagarafall und das Matterhorn. Staatsmänner, Schriftsteller und Künstlerinnen. Das Atomium. Das Briefmarkensammeln ist ganz einfach, man muss nur die Postsäcke durchsuchen und findet viele bunte Marken aus aller Welt und es macht Spaß und erfüllt die Sammler mit Stolz, sie in ein dickes Buch zu kleben. Streit gibt es nur manchmal bei der Frage, wer eine Marke als erster kleben darf und wie die Marken am besten geordnet werden sollten.

Stellt Euch vor, Gulliver - inzwischen weit herum gekommen - versucht seinen Gastgebern zu vermitteln, dass dieses und jenes Detail auf den Marken nicht ganz akkurat ist. Vor allem die Briefmarken aus England wollen ihm nicht recht gefallen, da sie oft veraltet sind und den jetzigen Zustand des Landes nicht gut wiedergeben. Er versucht ihnen zu helfen, z.B. erklärt er auch, dass bei den Pyramiden kaum mehr Kamele, sondern eher Jeeps zu sehen seien. Er merkt aber, dass seine Gastgeber zunächst nur zum Schein auf seine Erläuterungen eingehen, manche aber anfangen miteinander zu tuscheln und ihm böse Blicke zuwerfen. Als er dennoch weiter erzählt, dass in seiner Heimat Nottinghamshire die Auffassung herrscht, dass Robin Hood wahrscheinlich eine Legende sei, kommt es zu einem tumultartigen Handgemenge, in dessen Folge Gulliver zu Boden geht und festgehalten wird. In einem darauf folgenden Gerichtsprozess spricht der Richter das Urteil, dass Gulliver die Autorität der Briefmarken in Frage gestellt hätte und den Grundsatz der werturteilsfreien Wiedergabe der Welt befleckt.

Hier versuchen manche, so wie Gulliver eine aus Sicht der Sammler „exzentrische“ Perspektive auf Grundlage der eigenen Identität einzubringen. Wenn sie keine exzentrische Perspektive, sondern eine ganz normal durchschnittsdeutsche Perspektive hätten, würden sie gar nicht auffallen damit. Angeblich weiß im Internet keiner, dass Du ein Hund bist, aber wenn Du bei Wikipedia die ganze Zeit über Chappi schreibst und nicht - wie alle anderen - über Jägerschnitzel, fällt es dann eben doch auf.

Auf einer Diskussionseite aus dem Bereich Feminismus habe ich mal gehört, dass eine Feministin im Artikel über Feminismus befangen sei. So unverblümt hört man es selten. Aber in der Tendenz ist das hier öfter so.

Es gibt einen Wissenschaftler, der einen ganzen Kulturkreis inklusive zweier Religionen bei Wikipedia abdecken will und in Äußerungen auf Metaseiten meint, die Verantwortung für die Richtigkeit der Artikel zu haben. Sein Ansatz ist, dass Religionsangehörige bei Wikipedia nichts zu suchen hätten. Seine Methode ist, entsprechende Benutzer so lange als Ignoranten zu bepöbeln und ihnen nachzustellen, bis sie entnervt aufgeben oder zurückschlagen. Zwei seiner Widersacher wurden unlängst gesperrt, weil sie es nicht mehr ertragen haben, verfolgt zu werden und sich deswegen - auf zugegeben illegitime Weise - eine neue Identität gesucht hatten. Es wird Zeit mal wieder gründlicher über Religionsfreiheit nachzudenken.

Wer eine bei Wikipedia unterrepräsentierte Minderheitenperspektive einbringen will, muss sich der Mehrheit gegenüber andienen oder wird entweder verfolgt und ständigen Provokationen ausgesetzt - nicht von allen und zum Teil aufrichtig gegen Angriffe verteidigt von Admins, aber doch so, dass keine normale Arbeit möglich ist - oder, wenn er oder sie diese Verfolgung durch wechselnde Identitäten erschweren will, gleich offiziell für vogelfrei erklärt.--olag disk 22:13, 9. Jan. 2014 (CET)

Allerdings ist es so, dass auf Bildern der Pyramiden auch heute noch vor allem Kamele zu sehen sind und keine Jeeps [1].--bennsenson - reloaded 22:21, 9. Jan. 2014 (CET)

Hm, ja, da hast Du recht. Und alle Hunde sind süß. Wuff.--olag disk 22:31, 9. Jan. 2014 (CET)

Daran wird sich kurzftistig nie etwas ändern außer wir würden die gesante struktur der wikipedia in frage stellen. wir bieten hier bei aktuellen themen seltenst NPOV sondern bilden schlicht den momentanen mainstream von einer mehrheit der benutzer ab. meine hoffnung ist da immer, das die zeit auch bei diesen artikeln hilft dies zu ändern. und wenn es wieder mal ganz schlimm kommt lese ich zur beruhigung den artikel über deutschsüdwestafrika und den hereroaufstand in dem alten brockhaus vom anfang des letzten jahthunderts der hier bei mir verstaubt. --V ¿ 22:34, 9. Jan. 2014 (CET)

:-)--olag disk 22:57, 9. Jan. 2014 (CET)

Der Kern der Aussage ist ja, dass Gulliver hier "auf eine[r] fernen Insel" angekommen ist, was eben die allermeisten Leser der Wikipedia meiner Meinung nach auch verstehen. Außerhalb von Schüleraufsätzen und naturwissenschaftlichen Fakten- und Formelsammlungen wird ja immer zitiert: "Wikipedia meint dazu: ...". Man muss halt bei Wikipedia immer die "persönliche Erfahrung" herausrechnen und besonders in Artikeln zur Religion u.ä. bleibt nach dem Herausrechnen der religiösen/persönlichen Erfahrung aus der Sicht des religiös/persönlich Erfahrenen manchmal kaum noch ein nennenswerter Inhalt übrig. Das nennt man dann "struktureller POV". Die einzig Stellschraube, die man noch ändern könnte, wäre sowas wie einen Warnhinweis auf den Zigarettenschachteln auf die Hauptseite setzen. --Gamma γ 22:48, 9. Jan. 2014 (CET)

Gulliver hat Briefmarkensammeln mit Fotografie, Kartografie oder Wissenschaft gleichgesetzt. Er hätte mit seiner Rechthaberei (Stimmt so nicht) wohl auch Probleme in der Kunst (Kubistische Formen!), der Literatur (Surrealismus) oder der Musik gehabt. Armer Kerl. Er kannte den Unterschied nicht. --ScheuesWeihWasser (Diskussion) 23:02, 9. Jan. 2014 (CET)

Ich fürchte auch, Gulliver ist ein schwieriger Typ.--bennsenson - reloaded 23:05, 9. Jan. 2014 (CET)

Und irgendwie jähzornig und selber Briefmarkensammler: ScheuesWeihWasser wurde gerade verdampft. Verdampfter (Diskussion) 23:11, 9. Jan. 2014 (CET)

Ich wäre vorsichtig mit solcher Kritik, denn wer wäre hier in der Lage, sie überzeugend rüberzubringen? Es ist eine Sache, ob ich Leuten ostentativ auf den Schuh kacke und ihre Erfahrung mit was auch immer zugunsten meiner wissenschaftlichen Expertise™ runtermache. Aber ist es wirklich eine andere, wenn ich die Mutter Gottes nicht ernst nehmen kann? Oder Theater in erster Linie der Gesellschaftskritik wegen spiele (sorry Paul, ist nicht so gemeint)? Oder gilt umgekehrt, dass "intuitive", "konkrete", "subjektive" Erfahrung "theoretische", "abstrakte", "objektive" Expertise schlägt? Wer jetzt vorschnell sagt, dass man beides ja nicht gegen einander aufrechnen müsse, der hat immer noch kein Konzept dafür, wie man beides trotzdem unter einen Hut bringen und trotzdem noch Wikipedia-Artikel schreiben kann. Geschweigedenn davon, wie man das den Betroffenen (oder sich selbst) beibringen soll.--† Alt ♂ 23:23, 9. Jan. 2014 (CET)

"denn wer wäre hier in der Lage, sie überzeugend rüberzubringen?" Toter Alter Mann. Wach auf und schau hin, was hierpassiert, die Realität ist in der Lage es überzeugend rüber zu bringen Als Online Produkt, welches vom geschriebenen Wort lebt ist alles immer "sichtbar". Vergleiche die zwei Sperrungen der beiden roten User oben mit dem Satz von Olag "Wer eine bei Wikipedia unterrepräsentierte Minderheitenperspektive einbringen will, muss sich der Mehrheit gegenüber andienen oder wird entweder verfolgt" SamplePample (Diskussion) 23:37, 9. Jan. 2014 (CET)

Willst du mir einreden, die Erfahrung eines Traumes habe keine Geltungsansprüche? :) Was "hier" ist, weiß ich übrigens nicht; bei dir am PC? Oder in diesem Diskussionsabschnitt? Nebenbei bringe ich pausenlos Minderheitsmeinungen ein, und das nicht unbedingt ohne Erfolg. Allerdings weiß ich auch nicht, wer die Mehrheit ist.--† Alt ♂ 00:02, 10. Jan. 2014 (CET)

Wikipedia-Artikel zu lesen und zu schreiben ist ja genauso eine (persönliche) Erfahrung und eine Entscheidung wie alles andere auch. Der Unterschied ist lediglich, dass in der Welt des abstrakten Denkens - der Hauptzugang zu Wikipedia - in unserer Kultur die Vorstellung des Absoluten existiert. Ein Gedanke ist entweder da oder nicht da, anders als ein Gefühl oder alle anderen Sinneswahrnehmungen (bevor sie die Abstraktion durchlaufen haben). Und am Ende glauben die Leute sogar, dass die Wirklichkeit etwas ist, was in der Wikipedia steht. Wenn man also einen Artikel schreiben will, muss man eben die Wikipedia-Welt akzeptieren ("Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist"). Und Gulliver sollte eben seine Reiseführer lesen, damit er weiß was ihn erwartet. Ich sehe das Problem eher darin, dass die Religiösen (insb. die Christen) seit Jahrhunderten die Party der Abstrakten belagern, aber ihre Kernerfahrung nicht mehr kultivieren. --Gamma γ 23:47, 9. Jan. 2014 (CET)

Der Hauptzugang zu Wikipedia ist abstraktes (was soll dieses Wort heißen?) Denken nicht, höchstens einer. Tippen lässt sich sicher schwer als abstraktes Denken beschreiben, eine formelle Definition für ein referat aus einem Artikel zu kopieren ebenfalls nicht. Und natürlich ist die Wirklichkeit etwas, was in der Wikipedia steht. Genauer: Etwas, das durch Wikipedia entsteht. Das Massaker von Nemmersdorf existiert hier an meinem Schreibtisch, sobald ich den Artikel aufrufe, und das gerade wegen Abstraktionen. Du hast natürlich recht, wenn du den religiösen die Schuld für den Niedergang ihres eigentlichen Wertes gibst, weil sie ihn vernachlässigt haben. das liegt aber eben auch daran, dass sie ihn nicht mehr abstrahieren können. --† Alt ♂ 00:02, 10. Jan. 2014 (CET)

Ja, schwierig TAM. "Abstraktes Denken" durch abstraktes Denken zu erklären. Da gibt es eine schöne Geschichte: "Ein Postbote bringt jeden Tag einen Liebesbrief eines Mannes zu seiner Verlobten. Eines Tages heiratet sie - den Postboten." Fast alle hier haben den Postboten geheiratet. Kaum jemand sieht wirklich den Baum, sondern er sieht "den Baum", meint deshalb ihn zu kennen und schenkt ihm keine Aufmerksamkeit mehr. Wenn ich schreibe "abstraktes Denken" dann will ich nur betonen, dass Viele gern den Inhalt des Denkens für die Wirklichkeit halten und beides etwas weiter voneinander trennen. Wenn ich nun sage "etwas existiert", dann stelle ich im Grunde keine Behauptung über die Welt, sondern eine über meinen "Bewusstseinszustand" an. Wenn du der Meinung bist "Das Massaker von Nemmersdorf existiert hier an meinem Schreibtisch, sobald ich den Artikel aufrufe", dann kann ich daraus schließen, ob du mich verstehen kannst oder nicht. Ich sage dagegen, historische Dinge existieren nicht, aber ich kann meine Aufmerksamkeit auf die Inhalte des Denkens richten wie Erinnerungen, (sprachliche) Gedanken und Vorstellungen. Man kann das tun, das gehört zum Menschsein. Wenn man es aber nicht bewusst tun und wieder lassen kann, dann hat man ein Problem. Wie z.B. Gulliver... --Gamma γ 21:28, 10. Jan. 2014 (CET)

Der Witz ist nun aber das die Wikipedia nicht in Jahrhunderten wie die Bibel sondern in zehn Jahren zur weltweit allein selig machenden Enzyklopädie avancierte mit einer ganzen Reihe ans Hohepristern und deren Fussvolk, die heute sogar die Reiseführer (Wikitravel) schreiben. Ein beängstigender Erfolg mit weltweiter Repräsentation, den keine Partei, Staat, Bildzeitung oder Kirche je erreicht hat. Die vermeintlichen Protagonisten monopolisierten Wissens sind dagegen lediglich kleine Fische. --JaJaDerBobby (Diskussion) 00:14, 10. Jan. 2014 (CET)

Small things can start us off in new ways of thinking, and I was started off by the postage stamps of our area. The British administration gave us beautiful stamps. These stamps depicted local scenes and local things; there was one called "Arab Dhow." It was as though, in those stamps, a foreigner had said, "This is what is most striking about this place." Without that stamp of the dhow I might have taken the dhows for granted. As it was, I learned to look at them. Whenever I saw them tied up at the waterfront I thought of them as something peculiar to our region, quaint, something the foreigner would remark on, something not quite modern, and certainly nothing like the liners and cargo ships that berthed in our own modern docks. So from an early age I developed the habit of looking, detaching myself from a familiar scene and trying to consider it as from a distance. (V. S. Naipaul, A Bend in the River). --Janneman (Diskussion) 23:50, 9. Jan. 2014 (CET)

Thanks, Janneman :-) @Gamma & TAM:Vergleiche hinken immer und mein oller Gulliver vielleicht um so mehr. Wahrscheinlich lässt sich auch alles viel kürzer und direkter sagen: Wenn Benutzer:Fröhlicher Türke, sich nicht "Fröhlicher Türke", sondern von Anfang an meinetwegen "Fröhlicher R2-D2" genannt hätte - dann vermute ich, dass nicht alles so eskaliert und er heute nicht indefinit gesperrt wäre. Ich will nicht sagen, dass er nicht auch manchmal selbst durch sein Verhalten zur Eskalation beigetragen haben mag, aber die Vorstellung, dass hier jemand unterwegs ist, und eine bestimmte identifizierbare Perspektive einbringt (und zwar ganz egal, ob seine Edits auf persönlicher oder kulturell geprägter Erfahrung, Muttergottesschau oder auf bester Literatur beruhen), wurde von vielen offenbar nicht gern gesehen. Nicht zuletzt wegen eines vorherrschenden einseitigen und rigiden Verständnisses von NPOV, was Benutzer mit einem bestimmten Bekenntnis (sei es ordoliberal, islamisch, christlich oder feministisch) unter Verdacht stellt. Ich finde das engstirnig, weil es unterschlägt, dass der Mainstream der Autoren eben genauso eine Identität hat, aber diese "normale" Mehrheitsidentität in der Masse eben nicht weiter auffällt. Dass religiöse Erfahrung in der Wikipedia nicht eine Ausrede sein soll, keine Belege beizubringen, das sehe ich genauso (da trägt das Bild vom Gulliver nicht mehr). Wikipedia ist in gewisser Weise ein Spiel, dessen Regeln ich respektiere und erhebt genausowenig ein Anspruch auf absolutes Wissen wie Verums alter Brockhaus. Aber genauso wie im RL ist die Tatsache, dass jemand in seinem Privatleben z.B. religiös ist, kein legitimer Grund ihm in seiner Profession als Wissenschaftler nicht zu trauen.--olag disk 23:58, 9. Jan. 2014 (CET)

Fröhlicher Türke war oder ist v.a. jemand, der in vielen Fällen sehr hilflos war. Wenn er angegriffen oder mit etwas konfrontiert wurde, ist er häufig auf eine andere Ebene ausgewichen (so wie das viele tun), was dann an ironischen Kommentaren, ad-personam-Einwürfen oder Feststellungen mündete. Ich denke, du willst auf so eine Art insgeheimes Überlegenheitsdenken hinaus, das es sicher im Bezug auf FT gegeben hat (Nicht ganz wortwörtliches Zitat eines damaligen Admins mir gegenüber: "Der meint anscheinend, mit den Deutschen kann man das schon machen"). Es gäbe demnach die, die anders sind, und die, die eben einfach nur sind, also die unmarkierte Kategorie o.ä.. Das Problem ist nur, dass unsere Arten und Weisen, dieses Problem anzugehen, sehr begrenzt sind: entweder, wir dekonstruieren den Überlegenheitsanspruch der Majorität, aber damit gleichzeitig ihren Realitätsbezug. Oder wir heben Majorität und Minorität auf die gleiche epistemologische Stufe, negieren damit alle fundamentalen Unterschiede zwischen der Lektüre eines wissenschaftlichen Journals und einem Kirchenbesuch und gestehen in der Regel keinem von beiden einen ernstzunehmenden Zugang zur Realität zu (schimmert m.E. bei deinem Brockhausbeispiel durch). Uns fehlen schlicht die Abstraktionen, um unsere unterschiedlichen Erfahrungen anderen plausibel und damit zugänglich zu machen. Den unlauteren Rückzug in die Bastion des wissenschaftlichen Absolutismus finden wir ja bei Feministinnen ebenso wie bei Medizinern, Islamwissenschaftlern oder Soziologen. FT war also nicht als einziger von diesem Problem betroffen (und hat sich oft auch selbst so verhalten, wo es ihm legitim erschien). Es ist auch sicher kein alleiniges Community-Problem; ich kann z.B. nicht über Rechtspopulisten schreiben, wenn ich ihren Anspruch, keine Nazis zu sein, nicht ernst nehme.--† Alt ♂ 00:16, 10. Jan. 2014 (CET)

<quetsch>"wissenschaftlichen Absolutismus finden wir ja bei Feministinnen" => Wissenschaft ≠ Feminismus. HiWiWi (Diskussion) 09:46, 10. Jan. 2014 (CET)</quetsch>

Wissenschaft =/= Deine Mutter --† Alt ♂ 12:25, 10. Jan. 2014 (CET)

Die Wikipedia-Autorenschaft tut sich m. E. schwer, Mindermeinungen zu akzeptieren. Im positven, gar nicht einmal moralisch verwerflichen, Bewußtsein, es zu wissen, möchte der Wikipedianer sein Wissen, seine Kenntnisse dem Leser an die Hand geben, für die Zukunft konservieren. Leider wird dabei gar nicht mal bewußt oder vorsätzlich, gerne vergessen, dass es ein eindeutiges wahr/fallsch (etwa: der Kessel von Lok 05 001 hat eine Rohrlänge von 7000 mm) nicht überall gibt, sondern in vielen Bereichen es sowohl so als auch so sehen kann, und keine der beiden Varianten wirklich falsch (und auch evtl. nicht wirklich richtig) ist. Wipo, Bradley/Chelsea Manning, Litium vs. Lizium, amerikanisch vs. US-amerikanisch, Protagonist vs. Hauptprotagonist, die von Olag und TAM angeschnittenen religösen Bereiche - die Liste lässt sich wohl sehr lange ausweiten. Und der, der davon ausgeht, auf diese Falle Wahr / falsch / beides nicht falsch nicht reinfällt, werfe bitte den ersten Stein - wenn man ehrlich ist, wird wohl niemand einen Stein aufheben dürfen. Ziel einer Allgemeinenzyklopädie sollte es daher sein, nicht nur die herrschende Meinung, sondern auch die nicht ersichtlich vollkommen falsche Mindermeinung (ich verwende hier mal die Begrifflichkeiten meines Faches) angemessen darzustellen. Allerdings bitte mit einwandfreien Belegen, und an diesen happert es denn oft genug. Man muß mit der Belegregel aber auch in Kauf nehmen, dass noch nicht etablierte Mindermeinungen im Gegensatz zum gut belegten Mainstream nicht so schnell Berücksichtigung finden - dies schützt den Leser aber andererseits vor der Propagierung von POV und ist daher m. E. hinzunehmen. --Alupus (Diskussion) 09:08, 10. Jan. 2014 (CET)

Prima Geschichte, olag. Sie trifft genau einige Sachen, die mich seit Beginn meiner Tätigkeit in der Wikipedia umtreiben. Bei den "Skeptikern" ist es zum Beispiel die berüchtigte "Binnenperspektive", als ob man selbst als Gegner über so etwas wie die Homöopathie oder die Anthroposophie ohne eine "Binnenperspektive" (die oft vielmehr eine Außenperspektive ist) etwas Vernünftiges und Angemessenes schreiben könnte. KlausFrisch wüsste ein Lied davon zu singen, aber auch RainerSti. Dank auch an Janneman für seinen literarischen Einwurf. Zu TAM: Ich würde nicht zu schnell auf die Frage gehen, "wie man es denn machen soll". Meines Erachtens sind alle Grundsätze der Wikipedia, speziell hier NPOV und KTF, ja selbst BLG im strengen Sinne gar nicht zu halten. Wissen kann nicht "neutral" und ohne eigenes "Theoretisieren" generiert, ja nicht einmal präsentiert werden (zumal Präsentieren ohne Generieren gar nicht möglich ist, das Gegenteil wird zwar oft und oft behauptet, ist aber eine der hartnäckigsten Lebenslügen "der Wikipedia"). Sie können allenfalls als Anrufungsinstanzen fungieren, auf die man sich in der Argumentation, im Streit und in jeder Interaktion bezieht. Das tun sie auch oft gar nicht schlecht, aber nicht selten gerät die Sache gerade deshalb aus den Fugen, weil diese Begrenzung nicht erkannt und anerkannt wird und die "Wahrheit" nicht als konkret, sondern als abstrakt, neutral und belegbar konzipiert wird. --Mautpreller (Diskussion) 10:14, 10. Jan. 2014 (CET)

Mag sein, dass das alles "im strengen Sinne nicht haltbar ist" (Beware of purity! It is the vitriol of the soul.), aber das ändert ja nichts daran, dass wir diese Regelseiten nicht dennoch für irgendwas brauchen oder ständig als Argumente benutzen. Dass dort etwas völlig anderes steht, als wir dann letztendlich tun, sollte nicht davon ablenken, dass es uns über eine bloße Zufallsverteilung hinaus dann doch ab und an gelingt, Artikel zu produzieren, die alle Betroffenen akzeptieren können, die durch die Aussagen Dritter gedeckt sind und obendrein das Wiedergeben, was nicht nur ihre jeweiligen Autoren, sondern auch Leute da draußen in der Welt beschäftigt. Das liegt natürlich nicht daran, dass jemand WP:NPOV oder [(WP:BLG]] von A bis Z befolgt hätte (eher im Gegenteil). Die Frage ist dann aber, wie wir diese Seiten so neu schreiben können, dass sie ein angemessenes Bild unseres Treibens vermitteln.--† Alt ♂ 12:32, 10. Jan. 2014 (CET)

Sag ich ja: Als Anrufungsinstanzen in der Auseinandersetzung funktionieren diese Prinzipien in vielen Fällen gar nicht schlecht, sogar erstaunlich gut. Wenn sie zu strikt zu implementierenden Regeln werden, wird es aber furchtbar, und auch dafür gibt es massenhaft Beispiele, von denen ja hier oben einige genannt wurden. Es ist ja eben so, dass auch und gerade die "Abweichler" oft auf solches Zeug gepolt sind. Ob dem durch eine Neuformulierung von Regeln abzuhelfen wäre, ist fraglich. Vielleicht sollte man lieber mal eine "Good Practice"-Untersuchung vornehmen: Wo haut es hin und warum? Der einzige vernünftige Ansatzpunkt kann doch nur sein, das zu untersuchen, was in der Wikipedia alltäglich passiert, und in dem, was man da sieht, die Potenziale zu identifizieren, die für Strategien brauchbar sind.--Mautpreller (Diskussion) 12:53, 10. Jan. 2014 (CET)

Auch als Anrufungsinstanzen funktionieren sie nicht, wenn etwa WP:Q gegen Archivquellen in Stellung gebracht werden soll: Die Seiten scheitern, sobald die in ihnen gelieferte Beschreibung mit den Good Practices konfliktiert, die sich hier eingependelt haben. Sie dürfen nur dann verwendet werden, wenn sie sich gegen ohnehin nicht funktionierende Praktiken richten. Die notwendige Diskussion, was ein guter und was ein schlechter Verstoß gegen WP:Q ist, verhindern sie aber. Bei der Forderung nach einer Untersuchung bin ich übrigens ganz bei dir :) Vielleicht sollte WMDE mehr Geld für Forschungsprojekte und weniger für Mediengewinn ausgeben.--† Alt ♂ 13:51, 10. Jan. 2014 (CET)

Auch als Anrufungsinstanzen funktionieren sie nicht, wenn etwa WP:Q gegen Archivquellen in Stellung gebracht werden soll

Ich weiß zwar nicht, in welche Richtung Du sie gern funktionieren sehen würdest. Aber jedenfalls wurden Archive schon oft auf WD:BLG thematisiert, und die Mehrheit meinte eigentlich immer, dass allgemein zugängliche Archive durchaus nicht tabu sind. Und aus dem Wortlaut von WP:BLG kann man eine solche Tabuisierung schon gar nicht folgern. Sie wäre eine Fehlinterpretation, gegen die selbst die beste Regel nie gefeit sein kann. --Grip99 01:03, 13. Jan. 2014 (CET)

Mir hat Jannemans Beitrag auch sehr gut gefallen. Gerade weil er viele Assoziations- und Anschlussmöglichkeiten bietet und ebenfalls die "interkulturelle Volkspädagogik der Briefmarke" ;-) betrifft. Eine koloniale Briefmarke als identitätsprägendes Symbol für jemand, der später als Schriftsteller "für die Literatur von den Rändern her" (Salman Rushdie) steht und "wie Kipling Ost und West klischeehaft gegenüberstelle und alte Vorurteile weiterschreibe" so der Verfasser des Buches Orientalismus, Edward Said. Diese Spannung finde ich interessant.

Wenn, wie oben geschrieben, nur Minderheitenpositionen eine Chance hätten, die sich der Mehrheitsposition "andienen", birgt das immer auch die Gefahr mit Klischees zu arbeiten. Aber "Gulliver" ist kulturell anders geprägt und zugleich ein Individuum mit autonomem Urteilsvermögen. Minderheiten haben nicht immer recht qua Minderheit schon gar nicht in dem Sinne, dass nur das Opfer seine Lage authentisch erfassen kann - das ist eine triviale Erkenntnis. Aber ihre differente Perspektive kann nicht nur ein Quell für Konflikte, sondern auch eine Bereicherung sein. Diese Rede von gesellschaftlichem Pluralismus als "Bereicherung" ist eine reichlich abgegriffene Floskel, die aber bei Wikipedia gar keinen Platz zu haben scheint, da NPOV und KTF ja jeder kann, sogar ein FlederHund, oder doch nicht?--olag disk 13:07, 10. Jan. 2014 (CET)

(nach WP:BK:) Im Übrigen stimme ich TAM zu, dass es ohne die Regelseiten noch weniger ginge. Man muss NPOV nur immer in dieser Spannung zwischen Universalismus und ausgewogenem Multiperspektivismus, zwischen Rushdie und Said, verstehen.--olag disk 13:07, 10. Jan. 2014 (CET)

Pluralismus als allgegenwärtige Laberfloskel ist mindestens so schlimm wie die perversen Regelseiten, er geht an einer pluralistischen Realität und ihren Problemen (wunderschön hier zu beobachten) doch völlig vorbei. Eine gegensätzliche Perspektive ist zunächst einmal keine Chance, sondern ein enormes Risiko für meine eigene: Lässt sich meine Version des Gesehenen auch von einem anderen Standpunkt aufrechterhalten? Ist eine biologische Art auch phylogenetisch oder morphologisch haltbar? Die Chance dieses Risikos besteht darin, dass man etwas tatsächlich auch in einer anderen Perspektive präsent machen lassen kann. Dass das nicht ohne weiteres geht, ist natürlich klar: Ich muss den Text dafür mindestens überarbeiten oder erstmal ausdiskutieren, welche Ausreißer ich im Kladogramm oder der Morphometrie zulassen will. Und ob das ganze dann tragfähig ist, muss ich dem phylogenetischen Baum, meinen Kollegen oder der Statistik überlassen. Die Welt ist pluralistisch verfasst, aber das allein ist noch kein Wert für sich. Es heißt nur, dass eine gemeinsame Welt nicht von alleine kommt, sondern Arbeit verlangt, und nie alle in sie einbezogen werden können. Übrigens ist Nagels Fragestellung reichlich halbherzig. Er sollte besser fragen: "Welche Welt hat ein Virus?", "Wie denkt ein Wald?" oder "Wie fühlt es sich an, ein Engel zu sein?" --† Alt ♂ 14:02, 10. Jan. 2014 (CET)

Bereicherungen durch Gulliver: [2].--bennsenson - reloaded 17:27, 10. Jan. 2014 (CET)

Wenn Koenraad recht hat & gründlich war, dann sind die 34 Fehler (unter anderem Kleinigkeiten) bei insg 7893 Artikelnamensraum-Änderungen doch kein schlechter Schnitt, nämlich ca 0,5 %. Davon kann ich nur träumen;-) Aber wenn Du meine Beiträge oben gelesen hast, ist Dir vielleicht klar geworden, dass ich Angehörige von Minderheiten oder sog "Men on a Mission" keineswegs als jenseits jeder Kritik oder außerhalb der für alle geltenden Regeln ansiedle. Im Gegenteil. Ich finde, sie sollten nicht besser (nachsichtiger), aber auch nicht schlechter behandelt werden als andere Benutzer.--olag disk 19:14, 10. Jan. 2014 (CET)

Mich würde ja mal interessieren, wann das Sockenpuppenwesen bei Alkim begann. Ich hab den starken Verdacht, dass die meisten Leute zu so etwas greifen, wenn sie sich anders nicht mehr zu helfen wissen (was weder für noch gegen sie spricht, aber etwas über die Situation sagt, in die man in diesem Projekt geraten kann). Natürlich gibt es auch den kühlen Strategen, aber der ist hier viel seltener, als man glauben möchte, Alkim gehört sicher nicht zu denen.--Mautpreller (Diskussion) 19:32, 10. Jan. 2014 (CET)

Gibt ja noch einen schönen vergleichbaren Fall dazu: Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Archiv/2010-2#(5. März) - Die Winterreise, Nunberg. Und natürlich greift jemand mit Verstand nicht zu SOPs und treibt damit Unsinn. Aber davor ist letztendlich niemand gefeit, wie die Liste der CUA aufgedeckten Fälle zeigt. Nichtmal Admins. --† Alt ♂ 19:47, 10. Jan. 2014 (CET)

Alkim war immerhin "kühl" genug, um auch Konten einzurichten, die sich als vollkommen andere Individuen, Neulinge ausgaben. Die Mentoren beantragten, sich für "Fortschritte" beim Bearbeiten der WP auf die Schultern klopfen ließen. Er ließ enge WP-Vertraute die "Hand ins Feuer" für ihn legen und sich für ihn "verbürgen", dass er kein Sockenspieler ist, während er genau das tat. Er schämte sich auch nicht, anderen Feigheit vorzuwerfen, während er selbst hintenrum gegen andere agitierte. Eine Verzweiflungstat ist das nicht. Obschon es, wie TAM richtig erkannt hat, sicher auch mit Hilflosigkeit und einer generellen Überforderung zu tun hat. Nein, aber der eigentliche rote Faden ist ein anderer. Den darf ich hier aber nicht nennen, das fällt unter gewisse WP-Tabus. Umschrieben: Jemand, dem jedes Mittel Recht ist, um seine persönlichen Interessen durchzusetzen und dabei eiskalt andere Menschen missbraucht. PS: Oft wurde Alkims "Karriere" hier, vor allem die letzten Etappen, mit Winterreise verglichen, auch von mir. Dass es sich um ein und dieselbe Person handeln könnte, kam nicht mal mir in den Sinn, die Frage steht aber mittlerweile im Raum. Ich halte das nach kurzem aber kräftigen Nachdenken durchaus für möglich.--bennsenson - reloaded 20:38, 10. Jan. 2014 (CET)

(BK) Anscheinend im Unterschied zu den meisten sind mir viele Sachen nach wie vor nicht so „klar“ wie von den meisten hier mittlerweile hingestellt. Herauslesen aus dem gestern abgeschlossenen CU vermag ich derzeit lediglich drei Dinge:

a) zwei, drei oder mehr Realpersonen hinter einer unbekannten „Menge X“ von Accounts (Menge 2 bis unbekannt) haben – vermutlich, um in de:WP weiter mitspielen zu können – im Verlauf des CU-Verfahrens mehr persönliche Daten über sich preisgegeben, als ihnen guttut,

b) es gibt – wie nicht anders zu erwarten – jede Menge wilder Vermutungen und Spekulationen über Gründe, weitere Accounts sowie den Grad an Verderbtheit & krimineller Energie, der hier zu Werke gewesen sein soll,

c) eine Reihe im Rahmen des CU als „Tatsache“ hingestellter Fakten belegen nicht das, was sie angeblich belegen sollen. Böse formuliert könne man sie vielmehr als Ausdruck fortgeschrittener Paranoia der WP-Stammgemeinde bezeichnen.

Zu Punkt a: Evident scheint mir angesichts der unterschiedlichen Einlassungen, unter anderem von Alkim Y, vor allem eins: dass sich Alkim und CherryX, möglicherweise weitere involvierte Accounts („Freundinnen“, Partner etc.) um Kopf und Kragen geredet haben. Inwieweit sanfter Druck, an der Aufklärung mitzuwirken, da mit eine Rolle gespielt hat, mag ich nicht beurteilen. Schlussendlich erscheint mir, subjektiver Eindruck, die Chose als Endspiel hochgradiger Wiki-Junkies, die sich in einem Szenario heillos verstrickt respektive durch „Singen“ (Knasti-Slang, für: auspacken, gestehen), Teilgeständnisse oder möglicherweise auch erfundene Geschichten bzw. Halbwahrheiten versucht haben, ihre Wikipedia-Biografien zu retten. Vereinfacht ausgedrückt: Alkim + CherryX haben alles getan und alles versucht, um in Wikipedia zu bleiben.

Zu Punkt b: Stichwort: „die lustige WG“. Hat was von Bonnie & Clyde, ist vermutlich jedoch weitaus profaner. Siehe Punkt a) und Punkt c). Vollkommen unklar bislang ist die Rolle von CherryX, wo allenfalls der Tatbestand der (unerlaubten) Accountweitergabe einigermassen gesichert erscheint. Gekennzeichnet scheint mir die aktuelle Situation dadurch, dass sämtliche Unschuldsvermutungen und auch das Recht der Involvierten aus WP:ANON für nicht existent erklärt wird und die wildeste Gerüchteküche spriesst.

Zu Punkt c: Das CU-Verfahren gegen Alkim/CherryX wurde von vornherein im Modus „wo was ist, da wird sich auch was finden“ aufgegleist. So konnte der Antragsteller, eine anonyme IP, in die Zukunft sehen. Antrag: 7. Dezember; das behauptete Zeitfenster, ab dem sich die fidele WG zwecks Accounttauschen etc. pp. konstituiert hat: ab 3./4. Dezember. Entkräftende Indizien (unter anderem von mir) wurden adminseits wegrevertiert (Konraad). Die Liste der involvierten A/C-Accounts liest sich beachtlich. Allerdings: Sieht man von dem Weltverbrechen „Sperrumgehung“ ab (gut, in der Wikipedia-Welt natürlich das Schlimmste, was ein Mensch machen kann), fehlen die Verbrechen. Gut, stichprobentechnisch habe auch ich dabei Accounts gefunden, die offensichtlich wikipediaferne Zeit überbrücken sollten. Ebenfalls dabei war allerdings auch sinnvolle Artikelarbeit – zum Beispiel zu diesem Rapper hier (nunmehriger Ex-Account Leonie aus Bonn). Fazit: Legt man Stammtisch-Maßstäbe an, sicher nicht die mustergültigsten Wikipedianer. Von allen anderen Standpunkten aus allerdings wirken die zur Last gelegten Verbrechen irgendwie ziemlich mickrig.

Was sagt uns das alles? Möglicherweise, vielleicht, wahrscheinlich ist einem Benutzer (CherryX) oder auch zweien (CherryX, Alkim Y) Wikipedia über den Kopf gewachsen (im ersten Fall sogar eine nach Commuity-Maßstäben ziemlich mustergültige). Auf die Gefahr, mich zu wiederholen: In meinen Augen zeugen die allermeisten Indizien dafür, dass hier welche viel dafür getan haben, weiter in Wikipedia zu bleiben. Out of Game? Oder Anzeichen hochgradiger Wikipedia-Sucht? Wenn letzteres der Fall sein sollte (ich selbst, der nach eigenem Ermessen längst weg von diesem Portal sein sollte, beziehe mich in diese Diagnose durchaus ein), wäre die Geschichte durchaus bedenkenswert. Allerdings in eine etwas andere Richtung als auf der Echauffierseite zum aktuellen Wiki-Wochenendkrimi. --Richard Zietz 20:51, 10. Jan. 2014 (CET)

Gekennzeichnet scheint mir die aktuelle Situation dadurch, dass sämtliche Unschuldsvermutungen und auch das Recht der Involvierten aus WP:ANON für nicht existent erklärt wird und die wildeste Gerüchteküche spriesst. Zudem ist es ja gerade der tatsächliche oder vorgebliche Schutz von WP:ANON, der imho in den letzten Wochen zu so einer elektrisierten Stimmung geführt hat, die schließlich im Showdown endete. Da waren allerdings auch Alkim Y und sein Umkreis mitverantwortlich. Es wurde aber als eine neue Eskalationsstufe dargestellt, obwohl sich Real-Life-Anspielungen und Identitäts-Vermutungen wechselseitig schon seit Jahren aufgeschaukelt haben.

Dass AY und seine vielen Accounts am Ende alles Benutzer:Die Winterreise, gewesen sein soll, finde ich ehrlich gesagt eine haarsträubende Verschwörungstheorie. Die laienhafte Psycho-Diagnose, die sich unschwer aus Bennsensons Beschreibung ergibt, empfinde ich als Nachtreten.--olag disk 21:55, 10. Jan. 2014 (CET)

Bin ich eigentlich der Einzige, der den "Entscheid-Edit" von kulac ziemlich unverantwortlich und entgegen ANON bewertet? Man kann hier mit accounts-edit alles Mögliche behaupten, ein Reisebüro, eine Journalistenschule (gabs auch mal) oder eine profane WG. Das ist alles lustig, es ist eben das Netz. Aber wenn ein CU-Verantwortlicher mit realen IP-Adressen regionale Zuordnungen macht, dann über das technische Wissen Aussagen über die realen Lebensverhältnisse konstruiert und am Ende einen Klarnamen-Account en passant veröffentlicht (wer will, wird ihn schon herausfinden), hat das eine ganz andere Qualität. --Gamma γ 00:15, 11. Jan. 2014 (CET)

Als im Sockenerkennen eher unfähiger Benutzer , der ,iz der Winterreise viel mehr unerfreuliche bgegnungen hatte wie ,it AV ist kam mir schon vor monaten der gedanke, das dahinter sieselbe Person editiert, spätestens als AY anfing zu versuchen mich als unterstützer zu gewinnen obwohl wir voeher selten einer meinung waren (difflinks wären möglich - aber eine stundenlange arbeit) --V ¿ 00:51, 11. Jan. 2014 (CET)

Hallo Ihr Vollpfosten,

ich bin Elops 13jährige Nichte, die gerade bei ihm zu Besuch war, als Elop rausgerufen wurde, um 20 Menschen aus einem nebenan brennenden Haus zu retten und deshalb es versäumte, sich auszuloggen. Und da das Weihnachtsgeschenk von Elop voll panne war, werde ich zur Strafe jetzt einige Monate lang seinen Account nutzen, um ihm zu schaden. Da Onkel Elop doof wie Bohnenstroh ist, wird er das nimmer merken - nicht einmal dann, wenn wir in Fünfminutenabständen editieren und ich ihn immer zeitnah über Sachen, die mich nie interessiert hatten, ausfrage. Überdies werde ich von seiner Wohnung aus einen Stalkingaccount anlegen, der dafür gedacht ist, in ein paar Monaten Elop als mit mir identisch auffliegen zu lassen. Wie VM, CU, Vorlagen, spezielle Formatierungen, etc. gehen hat er mir ja glücklicherweise neulich auf Nachfrage erklärt.

Und, falls jemand - trotz der gerade getätigten Erklärung - es noch für möglich halten sollte, daß hier eigentlich der "echte" Elop editiert:

Die Fälle Cherry und FröTü sind erst einmal völlig voneinander verschieden. Der eine stand auf so manchen Abschußlisten, der andere eigentlich kaum.

Der Trend zum Fake war umgekehrt wiederum meiner Vermutung nach beim anderen höher als beim einen gewesen.

Ich gebe TAM und Maupre vom impliziten Kerninhalt her recht, daß man in der Regel all diese Mittel erst nutzen würde, wenn man mit dem Rücken zur Wand stünde. Wir hier, die wir uns gerade darüber auslassen, sind indes nicht in unserer "WP-Existenz" bedroht.

Was machen wir eigentlich künftig in den Standardfällen von Alkim, Cherry oder auch z. B. Avoided (letzterer Fall eher weniger CU-relevant)?

Ziel kann es kaum sein, die Sanktion für eine früher oder später kommende "Verzweiflungstat" zu ermessen, sondern eher zu verhindern, daß es jemals soweit kommt. Keine Ahnung, ob es uns hier möglich gewesen wäre ...

Und:

Kann man solche Leute zurückholen? Wie macht man das am sinnvollsten? (→ AdminCon-Thema?)

@Gamma:

Ich persönlich teile Deine Bedenken nicht - wir sind meilenweit von dem Punkt entfernt, wo ich datenschutzrechtliche Bedenken hätte.

Ich sehe indes einen anderen Punkt, der in einer sehr pessimistischen Sicht der Dinge seine Berechtigung hätte:

Bislang wird nur der gecheckusert, wer hinreichend viele Feinde hat.

Wenn "es" denn aber fast alle machen sollten, so wäre das hochgradig ungerecht - zumal die "Beliebteren" oder "Unauffälligeren" ja nicht zwingend die moralisch Verläßlicheren sein müssen ...

Mein Gedanke ging auch nicht dahin, daß man den besoffenen Autofahrer "gerechterweise" nur dann bestrafen könne, wenn man alle 100 besoffenen Fahrer des Landkreises ausfindig machte. Vielmehr sehe ich es hier so, daß man, wenn man gezielt plant, Sockenpuppereien ohne Ende betreiben kann und niemand darf das überprüfen. Und nicht Angemeldete sind eh im Vorteil ...

Irgendie müssen wir, ganz abgesehen von den sinnvollen Richtlinien, dafür sorgen, daß wir kein reines Onlinespiel werden. Dinge wie CU können dabei hilfreich, aber auch hinderlich sein. --Elop 01:33, 11. Jan. 2014 (CET)

Wieso winterreise/FT versuchen zurück zu holen. doe substantiierte attikelatbeit war mehr aks vernachlässigbar. --V ¿ 01:46, 11. Jan. 2014 (CET)

Ich verweigere mich erst einmal der "Kosten-Nutzen-Rechnung". Zumal ich da keine objektivierbare Berechnungsgrundlage hätte ...

Auf jeden Fall sollte jedem von uns klar sein, daß ein Konzept, das den "netten" X wieder reinholen könnte, eben zwangsläufig auch diesbezügliche Erleichterungen für den "bösen" Y implizierte.

Übrinx ist Deine Tastentrefferquote momentan ca. mittelmäßig ...--Elop 02:11, 11. Jan. 2014 (CET)

Die hier diskutierte Frage (von Mautpreller, TAM, Elop etc.), wie man zukünftig im Vorfelde ein derartiges Abgleichen verhindert ist wichtig. Ich habe, ehrlich gesagt, kaum eine sinnvolle Idee. Eine Totalveränderung der Zugangswege zu WP („Editieren nur nach Vorlage des Personalausweises!“) wäre beim Artikelstand eine Option, ist aber gegen die Kultur des Internet und der Wikipedia eine schlicht absurde Idee. Schön wäre es, wenn man Experteninterviews hätte: Winterreise, der fröhliche Türke, Liesbeth würden befragt, wie es aus ihrer Sicht „dazu“ kam. Offene und ehrliche Antworten vorausgesetzt, hätten wir vielleicht Ansatzpunkte für Veränderungen, die dieses „Abrutschen“ bremsen könnten. Aber auch die Fantasie von Experteninterviews ist bei Lichte besehen wenig realistisch. Was mir durch die Fälle Winterreise, Liesbeth etc. erneut deutlich wird: Auch WP ist in sehr hohem Maße von Vertrauen abhängig – eine ganz kostbare Ressource. Fehlt sie, wird sie sozusagen missbraucht, gibt es enorme Krisen im Umgang der Akteure: Die eigene Urteilsfähigkeit steht in Frage, Misstrauen breitet sich aus. --Atomiccocktail (Diskussion) 09:33, 11. Jan. 2014 (CET)

Ich hatte vor einiger Zeit vorgeschlagen, ethnografisch an dieses Unterfangen heranzugehen und die Schwierigkeiten eines solchen Unterfangens skizziert: Zu Liesbeth oder Alkim ließe sich noch relativ problemlos ein Feldzugang herstellen, bei der Winterreise oder Rosa Liebknecht dagegen sieht es ungleich schwieriger aus. Außerdem bekommen wir im Nachhinein nie ein adäquates Bild eines Radikalisierungsprozesses, sondern nur, wenn wir live dabei sind. Das bedeutet aber a) dass man ein ungeheures Vertrauen bei den Betreffenden aufbauen muss, b) eigenes Eingreifen zugunsten der Person gut überlegen muss und c) dass man es sich womöglich mit der WP-Gemeinschaft verscherzt, wenn man SOP-Missbrauch deckt. Zumindest, wenn ich mich in dem behämmerten Reflixivitätsdilemma der Ethnografie bewege, worauf ich ehrlich gesagt keinen Bock habe. Es gibt sicher einen anderen Weg, so etwas adäquat zu untersuchen, ohne wissenschaftlicheInteressen gegen Projektinteressen auszuspielen.--† Alt ♂ 11:42, 11. Jan. 2014 (CET)

(BK)Ein eigenes Thema wäre vielleicht die Frage, wie es tatsächlich Leute schaffen und was sie veranlasst mit komplexen multiplen Identitäten zu jonglieren, von denen eine mir schon zu schwer auszudenken und durchzuhalten wäre. Ich habe z.B. ein ziemlich klares Bild von Winterreise, was das so für ein Typ ist, mit ein bisschen Fantasie: wo der abends essen und einen trinken geht, was den interessiert, was und wieviel der arbeitet, wo er sich aufhält. Er hat ja ab und zu ein paar Bröckchen fallen lassen, den Rest kann man sich denken. Alkim Y hat auch immer ein paar Bröckchen fallen lassen. Aufgemerkt! Nur dass die Bröckchen von Die Winterreise partout nicht zu denen von Alkim passen wollen. Dann war da noch CherryX.

Ich weiß, es gibt Virtuosen auf der Bühne, es gibt auch geniale Hochstapler im RL, die ohne Abi Chefarzt der Psychiatrie werden und mehrere Gutachten für Gerichte verfassen. Sicher kann es auch Leute geben, die eins, zwei, drei Typen im Internet abgeben können inkl Rechtschreibmacken. Aber es ist keine besonders wahrscheinliche und einfach zu bewältigende Aufgabe. Zwischendurch habe ich auch mal von einem - in manchen Wissensbereichen - sehr ernst zu nehmenden Benutzer gelesen, dass Supermohi eine Sockenpuppe von Alfons sei oder zumindest von ihm gesteuert (offenbar, weil er auch so schlecht mit Orientalist könne, was natürlich erklärungsbedürftig ist;). Alkim Ys türkische Herkunft wird nun von Koenraad als Legende bezeichnet, weil er offenbar immer wieder fehlerhaft übersetzt hat - so offenbar die Annahme - wer türkischstämmiger Migrant ist, kann natürlich perfekt Türkisch, weil auf Türkisch unterhalten sich die ja immer untereinander. Ich finde das alles sehr absurd.

Das führt mich zu einer weiteren Frage: irgendwie scheinen diese Menschen, dieser eine Mensch, der angeblich mit allen Mitteln arbeitet um hier, ja was eigentlich? durchzusetzen - wenn es denn so ist - eine insgeheime Freude dran zu haben, Gutmenschen wie mich an der Nase herumzuführen, indem er/sie sich wahlweise als Jude (die Winterreise, Alfons) oder als Muslim (Alkim Y, Supermohi) ausgibt. Einen anderen Fall hatten wir mit Liesbeth, wo jemand sich als Frau ausgegeben hat oder ausgegeben haben soll, oder habe ich das falsch gemerkt? Warum machen die das eigentlich? Werden Minderheiten bei Wikipedia "positiv diskriminiert"? Ich habe da so meine Zweifel. Oder ist alles nur ein Spiel, geht es um den kurzen Kick und die Herausforderung? Leben da Leute einfach unterschiedliche Identitäten aus? Was sollten wir davon halten? Sollten Identitäten in der Wikipedia überhaupt eine Rolle spielen, weil es sowieso keine eindeutigen Nachweise und den Grundsatz der Anonymität gibt? Wer wäre dann sonst noch davon betroffen? Antworten habe ich keine.--olag disk 09:52, 11. Jan. 2014 (CET)

Lieber Olag, kurz zu Liesbeth: Sie ist eine Frau, davon ist auszugehen. Sie wurde meiner Meinung nach irgendwann massiv attackiert, auf eine schweinische Weise. Sie hat in ihrem Leben aber gelernt, sich zu wehren. Sie ist bei ihrer Abwehr allerdings so weit gegangen, hier Regeln zu brechen (Mehrfachabstimmung mit mehreren Accounts). Ich selbst habe - idiotischerweise - geschrieben, dass sie sich wie ein Mann verhält in ihrer Kommunikationsweise. Damit habe ich ein Vorurteil reproduziert: Frauen kommunizieren "so, nicht aber so". --Atomiccocktail (Diskussion) 10:03, 11. Jan. 2014 (CET)

„Sie ist eine Frau, davon ist auszugehen.“ Von dir! Ein Scherz. Als hätten wir uns nicht an einem Tisch gegenüber gesessen. In der Sprache Jüngerer: „Wie peinlich ist das denn!“--Liesbeth 23:03, 17. Jan. 2014 (CET)

Ok, danke für den Hinweis, wobei das ein kleines bisschen meine These bestätigt, dass es doch nicht so leicht ist, sich zu verstellen.--olag disk 10:11, 11. Jan. 2014 (CET)

Ich hatte Liesbeth zu meiner Legendenveranstaltung eingeladen gehabt - sie konnte da aber nicht.

Ihr Fall hatte auf jeden Fall einen Endauslöser, der gewissermaßen ein Faß zum Überlaufen gebracht hatte - das war eine Anrede als Trockenobst. Die dürfte wohl noch immer in ihrem Ohr klingen ...

Noch krasser sieht die Wirkung einzelner Sätze auf Avoided aus. Und der war sehr lange zuverlässiger, immer freundlicher RCler gewesen, dessen erste AK nur superknapp gescheitert war. Aber genau dort finden sich auch welche der Auslöser. --Elop 12:53, 11. Jan. 2014 (CET)

Für uns (ich behaupte jetzt einfach mal, ich könnte für einen grossen Teil der Community sprechen) wirken diese Aktionen halt so, als ob sich der- oder diejenige dann gleich an der ganzen Community rächen, entweder, weil die Person einfach eine Abfuhr seiner verletzten Gefühle erreichen will, vielleicht aber auch, weil sie der Meinung ist, dass sie zu wenig Schutz von der Community erhalten haben. Diese Angriffe oder Attitüden meine ich nicht nur bei den ebengenannten Accounts festgestellt zu haben, sondern unter anderem auch z.B. bei steindy, Jannemann, liesel etc. Die sind mit Sicherheit alle ernst zu nehmen als Ausdruck einer subjektiven Betroffenheit. Dazu muss ich sagen, dass ich mich bei solchen Forderungen oft hilflos fühle: Oft z.B., weil ich sie für nur teilweise berechtigt halte (manchmal auch völlig abwegig), vor allem aber deswegen, weil ich ihre Berechtigung zwar einsehe, aber finde, dass sie mit ebenfalls berechtigten oder einfach nur vorhandenen anderen Forderungen oder Vorstellungen kollidieren. Wir leben nun einmal in einer unübersichtlichen Welt, die dazu noch aus einer Unzahl unterschiedlichen Blickwinkeln betrachtet wird. Der von manchen Account vorgelebte Zwang, sich ihrer Perspektive anzuschliessen (jedenfalls nehme ich das so wahr), ist meines Erachtens nach ein Hindernis im Zusammenleben hier, in der Erstellung der Enzyklopädie und sogar ein Hindernis bei der Findung der Wahrheit^TM. Gruss --Port(u*o)s 13:20, 11. Jan. 2014 (CET) P.S. kurze Nachfrage: Von einer Identität zwischen CherryX und Fröhlicher Türke geht doch niemand aus, d. h. es gab eine Zeit vor der Accountweitergabe mit deutlich voneinander getrennten Konten, oder?

Die Accountweitergabe war nur eine Woche oder so. Ansonsten hatten beide Accounts völlig verschiedene Themen gehabt.

Zum anderen Thema erinnere ich an Signaturen "12fach gesperrter Benutzer", "Schreibsklave", Vandale am Werk", "eine Socke von Arcy", etc. --Elop 13:42, 11. Jan. 2014 (CET)

Bei Janneman handelt es sich ziemlich sicher nicht um "verletzte Gefühle". Wer eine Menge ausgezeichnete amerikanistische Artikel schreibt und dann auf das "Interesse" stößt, dass eine kaum eingrenzbare Masse an Personen es für nötig hält, diese mit einer, pardon, in amerikanistischen Kreisen völlig absurden Buchstabenkombination zu überziehen, ist zu Recht sauer. --Mautpreller (Diskussion) 17:34, 11. Jan. 2014 (CET)

Alkim Ys türkische Herkunft wird nun von Koenraad als Legende bezeichnet

Koenraad hatte nur geschrieben, "dass sein öffentlich zur Schau gestelltes Türkentum im Hinblick auf Sprachkenntnisse Legende war." Im Hinblick auf Sprachkenntnisse. Aus einer Migrantenfamilie kann er schon sein, aber eben wohl kein "richtiger" Türke. --Grip99 01:03, 13. Jan. 2014 (CET)

Seiten mit Spekulationen und Bewertungen werden gefüllt nach solchen spektakulären Sperren. Oft hat das des Charakter des Nachtretens, wie die Stellungnahme von Bennsenson oben. Manchmal den Charakter des Gerüchts wie die Frage, die Hans J. Castorp bezüglich seiner Identität mit Winterreise so "naiv" und direkt an ihn gestellt hat, als erwarte er wirklich eine Antwort vom indefinit gesperrten Alkim Y. Hilfreich ist beides nicht. Immerhin hat -jkb- jetzt die entsprechende CU-Diskussionsseite jetzt vollgesperrt und damit einer Diskussion ein Ende bereitet, die längst aus dem Ruder gelaufen war. Trotzdem verstehe ich nicht, warum nicht eine kurze und imho relativ sachliche Stellungnahme durch FT / AY als Entgegnung möglich sein soll [3]. In zivilisierten Gesellschaften sollte niemand öffentlich be- oder verurteilt werden, ohne selbst zu Wort gelassen zu werden.--olag disk 02:12, 12. Jan. 2014 (CET)

Über die Qualität der Artikelarbeit des gesperrten Benutzer kann sich jeder selbst informieren anhand folgender Aufstellung: Benutzer:Koenraad/Die Legende des Fröhlichen Türken#Legenden, Quellenfälschung und Phantasie. Man kann darüber aber auch die Augen verschließen und ihn als Verfolgte Unschuld betrachten, der sich zurecht gegen die überheblichen und aggressiven Fachautoren wehrte, die ihn aus ihrem Revier wegbeißen wollten. --87.153.115.239 06:41, 12. Jan. 2014 (CET)

Das ist die falsche Alternative, da man als Autor Mist bauen kann und dennoch ein Recht auf Gegendarstellung, wenn sich alle über einen das Maul zerreißen, oder - IP aus DDorf - auch inkompetente Benutzer habe ein Recht darauf, nicht überheblich und aggressiv behandelt zu werden, auch wenn man ihnen in aller Offenheit sagen darf, was sie falsch machen.--olag disk 09:15, 12. Jan. 2014 (CET)

Ehrlich gesagt fehlen mir Leidenschaft + Ehrgeiz, weitschweifige Mutmassungen anzustellen über die genaue Konstellation potenzieller Multiaccounts, über die Schlimmheit von dem und dem und was auch immer. Für mich – Achtung, jetzt kommt ein schlimmes Wort – als Autor von Online-Enzyklopädieartikeln (sogenannten Wikipedia-Artikeln) hatten weder Alkim noch Cherry, der Leonie-Account oder andere angebliche Socken + Sperrumgehungskonten irgendeine negative Auswirkung. Anders gesagt: Im Unterschied zu anderen haben A. + C. nie einen von mir neu angelegten oder erweiterten Artikel torpediert, mich zu diesem Zweck über Wochen zielstrebig unter Stress gesetzt oder gar eine Stimmung erzeugt, die das Schreiben von Artikeln praktisch verunmöglicht. Auf den Punkt gebracht: A. + C. haben mich, im Unterschied zu anderen, hier stets meine Arbeit machen lassen. Dafür erst mal ein ganz grosses Bravo!

Die sogenannte „Community“ auf de:WP sieht natürlich diametral andersherum; ist nach dem Aufritt und der Dynamik der letzten Monate auch nur logisch. Die angebrachten Popcornmaschinen-Picts beschreiben wenigstens ehrlich, um was es in Wirklichkeit geht. Die Begriffe sind, mit Verlaub, scheinheilig und lächerlich. Nichts ist von einer „Gemeinschaft“ – einer „Gemeinschaft der Autoren“ ;-) gar – weiter entfernt als die Internetcommunity, die Stammcommunity in diesem sogenannten „Projekt“. „Vertrauen“ wurde zerstört – in wen? Oder was? In die Integrität der IP, die das Ganze via CU ins Rollen brachte ;-)? 90 bis 95 Prozent der Prominenz im Metabereich, Admins inklusive, hat mit dem vorgeblichen Kerngeschäft, dem Erstellen von Artikeln, allenfalls in indirekter, verwaltender Form zu tun. Einem Grossteil der Community, das darf man annehmen, sind Artikel – zumindest in einem tieferen, inhaltlichen, über Internet-Spielzeug hinausgehenden Sinn – sowieso schnurz. Weitdiskutierte, die Community tatsächlich bis in ihr Herzmark bewegende Fragen sind vielmehr: wer darf bleiben, wer muss gehen, wer kriegt eins auf die Mütze? Nach ein paar Jahren geht man die Chose dann meist intelligenter an und steuert, ebenfalls mittels Hektoliter Bildschirm-Buchstabensauce, die diversen Honorarstellen, Posten und Projekttöpfe von WMDE und WMF an. Dort hat man durchaus erkannt, dass die Autoren und wenigen Autorinnen, die WP mal hatte, seit einigen Jahren am Wegmigrieren sind. Folgerichtig stellt man den Laden – Sorry: das „Projekt“ – langsam auf Bot-generiertes Wissen um. Learning by Wikipedia – nächstens: via Software aus Google, GE etcetera herausgekrimstes Wissen der Sorte: Karl Marx: geboren, gestorben, Philosoph. Naja; mehr braucht der Staatsbürger + Konsument heutzutage auch nicht mehr zu wissen; für die Jauch-Show reicht das allemal.

Zwischendurch nicht zu kurz kommen dürfen natürlich die Nervsäcke – die mit und die ohne „Amt“ (naja: Behörde stimmt noch nicht ganz, aber die Zustände bei de:WP trifft der beliebte Euphemismus durchaus ;-). Ich selbst bzw. Artikel von mir stehen seit Ende des Jahres unter Dauerattacke – angeleiert von einer heterogenen Armada selbstredend guter, wichtiger + wertvoller Mitarbeiter. Vor ein, zwei Jahren hatte ich noch eine „Unbedenklichkeitsquote“ von 95 Prozent. Mittlerweile liegt sie bei 66. Ausrechnen kann ich mir also: Bei jedem dritten Artikel steht Ärger ins Haus. Okay, hier soll es um Alkim gehen, um Cherry und nach den liberalen Grundsätzen der Seitenbetreiber: Wie kriegen wir sie wieder ins Boot? Meine Meinung: Draussen sind sie besser aufgehoben. Fern von jenen wertvollen, erwünschten Mitarbeitern, die Artikelblockade, Miesmachen und das Demotivieren anderer im Dauermodus betreiben: durch Hektoliter Diskussion wegen „Hauptprotagonisten“, adminseitiges Aufstellen von Tabellen über mein Verhalten in Konflikten, Hinterherdiskutieren, bis der Arzt kommt, das Aufmachen und wochenlange Aufrechterhalten beeindruckender Erbenszähl-Schlachtfelder um Bordelle, Femen, den letzten Schwarzer-Appell, die angebliche Deutschstämmigkeit von Poldi und Miroslav Klose sowie Überhaupt-Infos über ein Saarbrücker Szene-Viertel. Kleine Vermutung meinerseits: In Sachen Vergrätzen von „Autoren“ erscheint mir diese Sorte Mitarbeiter weitaus effizienter als Alkim, Cherry + Sockenzoo zusammen. Ihr alle seid schließlich noch alle wohlbehalten da ;-).

Die bleiben; über Alkim + Cherry soll jetzt auch noch ein notables Scherbengericht stattfinden, natürlich nur (oder: leider nur) virtuell. Ich werd – vermutlich – mit „infinit“ stimmen. Nicht, weil ich irgendwas, was der Fröhliche Türke aka Alkim aka X getan hat, schlimm fände. Sondern als Tritt in den Hintern, das eigene (und einzige) Leben vielleicht in Richtung von was Sinnvollerem auszurichten. Und, als Ausgangsvoraussetzung: von dieser sogenannten „Gemeinschaft“ wegzukommen. (Ich schaff es derzeit leider – noch – nicht.) --Richard Zietz 12:38, 12. Jan. 2014 (CET)

Nichts ist von einer „Gemeinschaft“ – einer „Gemeinschaft der Autoren“ ;-) gar – weiter entfernt als die Internetcommunity <- Da würde ich sagen, diese Internetcommunity. Ich kenne es auch anders. Arabsalam beschreit ja immer so nett, wie er mit den Keller- oder Dachgeschossnerds in World of Warcraft zivilisierteren Umgang miteinander erlebt hat als hier in der WP. Bei mir ist es das Q-Net, wo sich um einen Channel herum eine recht große Gemeinschaft herausgebildet hat, der ich lange angehört habe. Voll von schrägen, oft (spät)pubertierenden Figuren aller Gesellschaftsschichten. Auch mit sehr unterschiedlichem Empfinden bzgl. Umgangsformen, Sekundärtugenden etc. Es gab oft Streit, Befindlichkeiten, Grüppchenbildung, genau wie hier. Aber wenn herauskam, dass jemand die Anonymität der Kommunikationsplattformen (Chat und Forum) ausnutzte, um sich irgendwie einen Vorteil zu verschaffen, andere zu veräppeln, zu intrigieren, traf er auf ungläubig kopfschüttelnde, teils auch wütende, jedenfalls geschlossene Ablehnung eines solchen Verhaltens Das hatte zur Folge, dass derjenige sowas nie wieder machte oder wirklich gegangen ist. Das waren für mein Empfinden gesunde Reaktionen, so, wie ich sie auch aus dem "real life" kenne und erwarten würde, wenn jemand in einer Gemeinschaft falschspielt. Hier in der WP ist das allerdings anders. Hier wird anonymisierte Zweitkontennutzung geradezu angepriesen, es wird über die Vorteile fabuliert, mit harten Bandagen wird das Recht auf Socken verteidigt, und wenn doch mal jemand Socken nach hiesigen Maßstäben "missbräuchlich" eingesetzt hat, dann werden alle Denkhebel in Bewegung gesetzt, um das irgendwie zu relativieren. "Eigentlich ist doch kein Schaden entstanden"..."es zählt doch nur, was man schreibt, nicht wer etwas schreibt"..."man muss sich fragen, warum er dazu getrieben wurde" etc...das ist die WP. Es gibt hier in unserer Community eine teils aktiv betriebene und mehrheitlich stillschweigend akzeptierte Kultur des Versteck- und Falschspielens, und nur die gröbsten Verfehlungen werden hier (noch?) sanktioniert, aber nur nach endlosen Diskussionen, in denen Sockengegnern mehr aggressive Ablehnung entgegenschlägt als den Sockenspielern. Wie immer nach dem Auffliegen eines Zoos werden mir diese Abgründe wieder schmerzlich bewusst.--bennsenson - reloaded 14:42, 12. Jan. 2014 (CET)

(BK, @Zietz) Nunja ...

>>„Vertrauen“ wurde zerstört – in wen? Oder was? In die Integrität der IP, die das Ganze via CU ins Rollen brachte ;-)? <<

In dem Falle gehört die antragstellende IP ja zu den Inkarnationen der Gefundenen!

Mit meinem Vertrauen ist nicht viel passiert seit Verkündung des CU-Ergebnisses. Und wenn andere User den gerade Gecheckten jetzt etwas weniger vertrauen sollten als bisher, so hätte das halt seine Berechtigung.

Wie kommst Du eigentlich zu dem Schluß, daß da noch ein BSV kommen werde? Glaube ich, zumindest auf Alkim bezogen, eher nicht. Denn dazu müßte die Adminschaft bereit sein, das in die Hände der Community zu legen - und das war sie ja schon bei WS nicht.

Und bei Cherry wird irgendein Sperrmaß rauskommen, nach dessen Ablauf es hochgradig unwahrscheinlich erschiene, daß die Sperre per BSV nochmal verlängert würde, denn dieser Benutzer wäre für dergleichen nicht unbeliebt genug. --Elop 14:43, 12. Jan. 2014 (CET)

„In dem Falle gehört die antragstellende IP ja zu den Inkarnationen der Gefundenen!“ Klar. Vermutlich stecken die beiden auch hinter NSA und Wikileaks. Am besten gleichzeitig. --Richard Zietz 18:07, 12. Jan. 2014 (CET)

Wenn ich es richtig verstehe, ist laut CU-Ergebnis von derselben IP (und demselben Rechner), von dem Anfang Dezember für den Zeitraum einer Woche sowohl CherryX als auch AlkimY editierten, gleichzeitig der CU-Antrag gegen die beiden Accounts gestellt worden. Das ist es ja, was alle, die den Fall überhaupt gelesen haben, so verwirrt. Gruss --Port(u*o)s 18:29, 12. Jan. 2014 (CET)

Überdies kommt das folgende Daumenkino:

27 s - 21 s - 22 s - 31 s

aus demselben Netzwerk und beide haben auch schon vom gleichen Rechner aus editiert. Wie auch dieser Stalker z. T. von Cherrys Rechner aus agierte.

Vor dem offensiven Kommentieren empfähle es sich wohl, sich in den Fall einzulesen. --Elop 19:57, 12. Jan. 2014 (CET)

Nein Portos, die antragstellende IP kam aus dem Cherry-Haushalt. Nur der Account CherryX wurde zu der Zeit von Alkim aus gesteuert (und zwar von Alkim), diverse Accounts als dem Cherry-Zoo hingegen von Cherry aus. Ansonsten Zustimmung zu Elop, erst genau nachvollziehen, dann senfen, hätte ich vielen geraten. Zu den lustigen "Daumenkinos", Sketches und Rollenspielen gibt es diverse andere Beispiele, am Ende führte CherryX bevorzugt Editwar gegen sich selbst, und zwar ganz am Ende mit einem einzigen Account. Lustig war auch, als Cherry, als es um seine bereits öffentliche Socke Man of Misery ging und es Zweifel daran gab, dass die überhaupt von ihm ist, weil es soviele zeitliche Überschneidungen gab (!), ganz stolz demonstrierte, dass er binnen weniger Sekunden zwei Accounts gleichzeitig posten bzw aufeinander antworten lassen kann. Das muss man sich auch erstmal überlegen :D --bennsenson - reloaded 20:19, 12. Jan. 2014 (CET)

Das darf ich vielleicht auch auf mich beziehen: Vor dem offensiven Kommentieren empfähle es sich wohl, sich in den Fall einzulesen. Ich weiß, warum ich oben über Gulliver geschrieben habe und bereue das auch nicht, aber mir ist dennoch im Laufe dieser Diskussion und einem vertieften Einlesen klar geworden, wie wenig mit dieser Parabel über den Fall der gesperrten Benutzer gesagt ist. Hier habe ich eine fiktive Geschichte, die ich schon mal auf Grillenwaage gepostet hatte, gelöscht, da sie mir aufgrund eines anderen Falls nicht mehr fiktiv genug zu sein schien. Inzwischen hat die Realität aber die Fiktion weit übertroffen.

Mit nicht offengelegter Accountweitergabe ist das so ein merkwürdige Sache. Wer nicht vertieft mit Wikipedia oder sozialen Netzwerken vertraut ist, mag es vollkommen unspektakulär finden. Mir kommt es auch manchmal so vor und ich finde es dann nachvollziehbar, so etwas zu tun. Wer aber weiß, wie viel Vertrauen und Reputation in Avatare gesetzt werden und dass andere Benutzer bereit sind, sich einer anderen virtuellen Person zu offenbaren, sich ihrer Autorität zu beugen oder ihr Verhalten auf sich zu beziehen, und sich die (möglichen) Konsequenzen wirklich plastisch genug vor Augen führt, dem muss es fast wie ein Verbrechen gegenüber den eigenen Bekannten und Freunden erscheinen.

Aber eigentlich wollte ich mich entschuldigen, dass ich dem Fall nicht gerecht geworden bin und gerecht werde. Ich sollte vielleicht besser schweigen.--olag disk 22:41, 12. Jan. 2014 (CET)

Nö, schweigen soll möglichst keiner, der Gedanken loszuwerden hat. Zumindest mein Post hatte offensiv als festen Bestandteil drin.

Ich persönlich finde die "Sperrumgehungen" nicht soo spektakulär (auch wenn klar gewesen sein mußte, welches Risiko das in sich birgen würde - aber mit dem Rücken zur Wand läßt man das außer Acht) und auch die sehr temporäre Accountweitergabe sehe ich nicht als das Krasse an (Zeichen von Solidarität - daß man dadurch das Vertrauen von anderen Leuten zu einem selber massiv behindert, daran denkt nicht jeder).

Krasser für den unbedarften Nur-Ein-Account-Wikipedianer dürfte eher - im von mir bislang vermuteten Szenario - sein, daß man sich selber nicht nur durch Zustimmer, sondern auch durch Gegner in Szene setzt.

Das dürfte einen etwas betagteren dr.cueppers eher umhauen (ich lege übrinx hiermit meine Hand ins Feuer, daß der Doktor dergleichen noch nie gemacht hat), während "Player" in typischen Online-Rollenspielen das u. U. als "völlig normal" oder naheliegend empfänden.

Übrinx hatte ich ca. 2004 selber mal einen eigenen Gegner gespielt. Das war in einem Lyrikerforum gewesen, wo ich es für "lustig" empfand, einem anderen, auf Angriff gegen mich ausgerichtetem Member eine Steilvorlage zu geben, auf die er sogar noch ansprang.

Allerdings hatte ich nachfolgend durchaus den Fake aufgeklärt. Es war ein Paar-Edits-Experiment gewesen, das mir immerhin gezeigt hatte, daß Leute auch mit dem Teufel paktieren, sofern es Aussicht geben könnte, damit ihren Lieblingsgegnern zu schaden. Und ich wäre, auch hier, davon überzeugt, daß in zu ihrem "Lager" je nibelungentreuen Kreisen massig Leute auf "gegen Feindbild XY gerichtete" Accounts reinfielen.

"Ionenschauer" war ein Fake, der temporär so tat, als fände er seine Zielperson toll. Genau dadurch war er z. B. mir aufgefallen.

Letztlich wäre ein Fake, der vorgäbe, Gegner der Zielperson bekämpfen zu wollen, an gleicher Stelle u. U. erfolgsversprechender gewesen ... --Elop 23:13, 12. Jan. 2014 (CET)

+1, ja, warum schweigen? Olag sollte schon den Ruhm einheimsen, einer der ersten wenn nicht der erste Visionär eines Trends zu sein, der die Idee der Community auf eine neue Qualität heben könnte: Nicht mehr ein Benutzer, der sich auf zehn Sockenpuppen verstreut und dabei meschugge wird, sondern Sockenklumpen - Accounts, hinter denen jeweils zehn Benutzer oder mehr stehen. Einigkeit macht stark, vom Ich zum Wir, Gemeinnutz geht vor Eigennutz - das sind doch uralte, nur leider etwas in Vergessenheit geratene Werte. Silbermedaille für Elop und seine Wiederentdeckung der Selbstkritik. --Epipactis (Diskussion) 23:29, 12. Jan. 2014 (CET)

Winterreise durch die Wikipedia

Gefrorener Wasserfall

Hier eine Art Fortsetzung. Ein interessanter Beitrag, der unsere Gulliverdiskussion aufgreift und konsequent in eine Richtung weitertreibt. Die Moral, dass das Internet weniger autoritätsgläubig macht, kann ich aber der ominösen Frau Hakčakova nicht abkaufen. Die Autoritäten sind einfach andere als im sog RL (u.a. „Briefmarken“;-). Dass Identitäten eine große Rolle spielen, zeigt ja diese ganze Hysterie um Sockenpuppen und die Missachtung von IPs. Es kommt weiterhin durchaus darauf an, eine Reputation aufzubauen und Leute anhand ihrer bisherigen Leistungen einzuschätzen, um aktuelle Beiträge nicht ständig haarklein prüfen zu müssen - nur alles nach Regeln der WP und nicht nach denen des RL. Alle, die wir miteinander agieren, machen wir uns ein Bild voneinander, von unseren Kenntnissen und Intentionen. Wir wissen, dass Koenraad Türkisch kann (oder meinen es zu wissen) und glauben ihm daher, wenn er sagt, dass Fröhlicher Türke es nie richtig konnte. Wir werfen FT seine Sockenspiele vor, insbesondere angesichts seiner Unnachsichtigkeit gegenüber den Socken anderer Benutzer.

Sexuelle Identität, Religion, Herkunft und darauf basierendes Erfahrungswissen kann bei Wikipedia keine ausschlaggebende Rolle spielen, so scheint es zumindest. Oder doch nicht? Wenn Du bei Wikipedia die ganze Zeit über Chappi schreibst, schrieb ich oben, fällt es eben doch auf, wenn Du ein Hund bist. Wir können es eben nicht lassen, unsere ureigene Perspektiven einzubringen und den anderen Benutzern Identitäten beizulegen, ob sie das durch Fallenlassen von Bröckchen über ihren Urlaub oder ihre Töchter etc begünstigen oder nicht. Nur dass diese Zuschreibungen vor allem auf dem beruhen, was die Benutzer bei Wikipedia selbst erreicht, verbockt oder vertreten haben. Das reicht schon, um ihnen Vorurteile entgegenzubringen.

Wie ist es denn im sog realen Leben? Wie steht es dort z.B. um die deutschen Türken der zweiten und dritten Generation? Bekanntlich sind sie nur solange Türken, solange sie in Sindelfingen oder Kreuzberg weilen, wenn sie nach Izmir oder Ankara kommen, werden sie als Deutsche angesehen, die oft kaum die Sprache ihrer Eltern und Großeltern beherrschen. Ein siebzehnjähriger Sohn von einem befreundeten Ehepaar, dessen Mutter schon als Türkin in Deutschland (und dessen Vater als Deutscher in Afrika) aufgewachsen ist, hat mir neulich empfohlen, wo man gut Kebap essen kann. Soll ich seinem Rat folgen?, hab ich mich gefragt, er ist ja gar kein Türke. Ich hab es aber gemacht und nicht bereut. Er interessiert sich halt mehr als andere für türkische Kultur. Das reicht manchmal schon.

Der Blog-Beitrag beginnt mit einem Bild von Winterreise (Film) und endet mit einem Youtube-Video des Liederzyklus Winterreise, das ich mir vorhin noch mal angehört habe. In dem Lied „Erstarrung“ heißt es (über die Tränen des Protagonisten): „Daß ihr erstarrt zu Eise, Wie kühler Morgentau? Und dringt doch aus der Quelle Der Brust so glühend heiß, Als wolltet ihr zerschmelzen. Des ganzen Winters Eis“. Es ist für mich - neben der Liebesgeschichte - auch die Reise eines Künstlers durch eine zur objektiven Gegebenheit erstarrten Welt, die er sich mit seiner subjektiven Perspektive nicht mehr erschließen und zu eigen machen kann - und daran leidet. Es ist vielleicht altmodische Geisteswissenschaft, aber ich bin der Überzeugung, dass es unmöglich ist, Literatur (oder Bilder auf Briefmarken) ohne einen jeweiligen subjektiven Zugang (Erkenntnisinteresse / Vorverständnis) zu verstehen und produktiv weiterzudenken - und sei es nur in Form einer gelungenen Paraphrase, bzw Bildbeschreibung. Es ist ein Verlust, kein Gewinn, wenn über diese Perspektive nicht mehr legitimerweise öffentlich reflektiert werden darf. --olag disk 02:29, 19. Jan. 2014 (CET)

Ich nutze das Schreiben von Wikipedia-Artikeln dazu, um beim - möglichst neutralen - Zusammenfassen des Inhalts zu sehen, was ich denke (und was davon ich für nicht neutral genug halte, um es in eine Inhaltsangabe bei Wikipedia zu schreiben). Manchmal, wie im Fall meines Eintrags zu Jelineks Werk Winterreise mischen sich dann andere ein - zu selten für meinen Geschmack -, um was zu verbessern. Und dann habe ich einen Anlass zur Reflektion, und ich begrüße diese Gelegenheit. Oder ich rege eine Leserunde an, was mir in der ersten Runde gut gefallen hat. Das ist eine Form des subjektiven Austauschs, die ich gern mit diesem oder anhand von anderen Werken fortführen würde, hier bei deWP. Und ich mache so weiter: Ich lese Stories von Alice Munro und schreibe die erste Version eines Eintrags, ohne zu diesem Werk irgendwas gelesen zu haben von dem, was andere dazu meinen. Mindestens mit meiner Zusammenfassung des Inhalts dokumentiere ich meinen jeweiligen subjektiven Zugang. Das ist gemäß den deWP-Spielregeln für Artikel zu literarischen Werken o.k. so. Aber das, was ich da tue, ist aus meiner Sicht noch keine Reflexion über diese Perspektive. Mir reicht es auch so. Wo würdest du gern "legitimerweise öffentlich" deinen subjektiven Zugang reflektieren? --Jackentasche (Diskussion) 10:40, 19. Jan. 2014 (CET)

@Jackentasche: Gute Frage, ich habe für ein Proseminar mal eine Interpretation des Buches Die Passion nach G.H. geschrieben und mich fast ausschließlich mit den philosophischen und mystischen Seite beschäftigt. Meine Schwester meinte daraufhin, ich hätte das verfehlt, es würde um das Problem einer Abtreibung gehen. Ich glaube nicht, dass sie damit vollkommen recht hatte, aber es war ihr Zugang, der sich von meinem grundsätzlich unterschieden hat und ich glaube, die Interpretation hätte gewonnen, wenn ich mir über meine beschränkte Perspektive klar geworden wäre und ihre mit berücksichtigt hätte. Es ist nicht zwingend, dabei Geschlechtsidentitäten zu thematisieren, aber es kann hilfreich sein, auch wenn es tendenziell ad hominem geht: "du als Mann verstehst das nicht". Eurer Rezensionsforum finde ich gut, das kann dafür vielleicht eine Plattform bieten (ich meine nicht für ad hominem-Angriffe, sondern für Austausch u wechselseitige Reflektion unterschiedlciher Perspektiven;).--olag disk 12:35, 19. Jan. 2014 (CET)

Oder einfach hier [4], wo ich als Deutscher nicht begriffen habe, dass es in Österreich und Schweiz keine Azubis gibt, worauf Benutzer:Hermine Tuzzi mich hingewiesen hat. Umgekehrt braucht es Schweizer und Österreicher, die uns auf die Sprachgepflogenheiten in ihren Ländern hinweisen (und dann auch geeignete Nachweise finden können).--olag disk 15:48, 19. Jan. 2014 (CET)

Details der Biografie, die von Zuzana erzählt wird, gehören zu einer Person, die ganz bestimmt nicht mit FT identisch ist, nämlich Oswald Metzger, worauf mich der indefinit gesperrte Benutzer:AY per Mail hingewiesen hat. Andere Details passen nicht dazu. Es ist also davon auszugehen, dass die Biografie insgesamt fiktiv ist.--olag disk 09:52, 19. Jan. 2014 (CET)

Ich glaube eher nicht, daß da eine "Zuzana" erzählt, die in der Pflichtlektüre für ausländische Soziologinnen, der Grillenwaage, gestöbert hatte, dann sogleich die wichtigsten, viele Jahre alten Difflinks fand und schließlich sofort in ihrer Muttersprache drauflos schrieb. --Elop 16:44, 19. Jan. 2014 (CET)

Eine Zuzana Hakčaková hätte auch eine čárka auf dem letzten a, was jemand, der einen Text aus dem Böhmischen übersetzen kann, wissen müßte. Außerdem müßte sie sich doch wenigstens einmal namentlich bei Google finden lassen. Schöne und interessante Seite habt Ihr hier übrigens. Grüße --Hermine Tuzzi (Diskussion) 17:24, 19. Jan. 2014 (CET)

Freut mich, daß Du das findest (letzter Satz)! Leute, die sich auf meine Lieblingsmotorradmarke reimen, sind hier willkommen! --Elop 17:49, 19. Jan. 2014 (CET)

Grazie mille, aber das Männerbündische will ich Euch nicht nehmen. Die Antwort Zuzanas auf der Seite drüben ist übrigens die Google-Übersetzung von An mir ist alles wahr bis auf den Namen. Wenn ich einem in den letzten Tagen entstandenen Dossier Glauben schenken darf und um mich an den allgemeinen Spekulationen ein wenig zu beteiligen, folgt das einem Muster. Und Winterreisen wurden, wie ich letztens lernte, zu gewissen Zeiten auch im Baltikum unternommen. Grüße --Hermine Tuzzi (Diskussion) 18:02, 19. Jan. 2014 (CET)

Wenn es noch eines Beleges für die Identität von FT/AY mit Die Winterreise bedurft hätte, dann liefert AY's E-Mail den nun frei Haus. FT/AY hätte die biographischen Bezüge zu Oswald Metzger anders nicht so umgehend erkennen können wenn er ihn nicht bereits gekannt hätte. (Oder sollten vielleicht alle drei zur gleichen Zeit an derselben Schule gewesen sein?)--Suhagja (Diskussion) 14:46, 19. Jan. 2014 (CET)

Verstehe ich nicht. Die Identität von FT / DWR ist ja nur durch dieses Video und Filmplakat angedeutet. Primär geht es um FT. Zur Winterreise hat er sich in der Mail nicht geäußert.--olag disk 15:33, 19. Jan. 2014 (CET)

Nee, wahrscheinlich nochmal anders:

Es gibt einen (halbwegs glaubhaften) älteren Diskussionsbeitrag Winterreises, der andeutet, daß er ein früherer Weggefährte Metzgers ist und sich beide schon als Jugendliche gekannt hatten. Aus diesem geht indirekt alles hervor, nur Musikstudium und Arbeit "in der Industrie" nicht. Und "Student der Heinrich-Heine-Universität" ist Cherry. Keine Ahnung, ob der tatsächlich eingeschrieben ist, aber er ist im entsprechenden Alter und sicher nicht Jahrgang 54. Im Zweifel fragt diese Leute. --Elop 12:44, 19. Jan. 2014 (CET)

Der Beitrag stammt aus der Zeit, als DWR noch nicht als Selbstdarsteller oder Sockenzoo unterwegs war.--Suhagja (Diskussion) 14:42, 19. Jan. 2014 (CET)

Sagen wir mal so:

Er stellte sich selber schon dar, aber eben so, wie er war. --Elop 14:51, 19. Jan. 2014 (CET)

Zum abgebrochenen Musikstudium würde mir schon auch jemand mit losem Bezug zum Konflikt einfallen. Es ist wohl der Reiz dieser Art Spekulation, dass am Ende alle Konfliktteilnehmer auf ebenso wundersame wie schreckliche Weise auf eine dämonische Identität zugerechnet und dann zur Wiederherstellung "des Friedens" aus der Online-Community ausgeschlossen werden können: "You have always been the caretaker".--olag disk 13:10, 19. Jan. 2014 (CET)

Zu den Reverts hier

Moin. Ich respektiere vollständig den Wunsch der Betreiber dieser Seite, hier selber zu moderieren, seit gestern nachmittag sind hier jedoch etliche Metasocken massiv im Einsatz mit anheizerischen Statements in der Causa CU Alkim/Cherry bis hin zu (inzwischen versionsgelöschten) Beleidigungen und ANON-Verstößen. Ich revertierte hier ausdrücklich nicht im Sinne von "moderieren" sondern im Sinne von "entfernen von Vandalismen". Dieses Recht nehme ich mir, so habe ich auch die CU-Seite geschützt. Gruß -jkb- 02:07, 12. Jan. 2014 (CET)

"Wiki - Die Freiheit nehm´ ich mir". Ganz recht. Mit ner Socke über Socken zu philosophieren ist immerhin (unfreiwillig) komisch. --JosFritz (Diskussion) 02:15, 12. Jan. 2014 (CET)

Irgendwann werden auch Admins kapieren, dass es manchmal besser ist, obskure Seiten wie diese hier als Beschäftigungstherapie zu verwenden, statt die Aufmerksamkeit auf Funktionsseiten oder ANR zu lenken. Solangs nicht versionsgelöscht werden muss, versteht sich ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 03:21, 12. Jan. 2014 (CET)

Generell denke ich, wenn Socken hier Sachliches äußern, kann man es stehen lassen. Nur gegenüber anderen Usern offensive Statements sollte man gefälligst mit seinem Hauptaccount machen. Und wenn der dauerhaft gesperrt sein sollte dann eben gar nicht.

Es findet sich indes ein nicht andere Leute angreifender Aspekt in Formalhütts Post:

>>Was mich mehr interessiert, bzw. interessieren würde, wäre eine Beschränkung von Autoren auf absolute Fachgebiete, da wo sie wirklich was drauf haben - jeder versucht sich hier, mit mehr oder minder Erfolg, als Überflieger darzustellen. Das ist zwar lexikalisch löblich (ich weiß von allem was), ob es im Sinne der Diskussion hier förderlich ist, sich auch mit den abstrusesten Argumenten auseinandersetzen zu müssen, wage ich zu bezweifeln. Ich kann Geschichte (Hauptfach), Pädagogik (3. Prüfungsfach), Germanistik (Hauptfach), Philosophie (Nebenfach), Religion (studiert und durchgefallen). Das hab ich mehr oder weniger studiert und kann dazu auch was sagen. Was soll ich zur Quantenphysik oder Islamwissenschaft oder zur Archeologie beitragen? Selbstbeschränkung wäre ganz gut. Ich würd das bereits bei der Anmeldung verlangen. Zu welchem Themengebiet magst du gern was beitragen? Ankreuztest [ ]. Dann kommt da mal Struktur rein. So wie es jetzt hier läuft trägt jeder zu jedem Scheiß (sry) irgeneinen Müll (sry) bei, was in der Kummulation der Beiträge zwangsläufig zur Endlossperre führen muss...<<

Ich halte diese Herangehensweise für Unsinn. Erstens legt hier fast niemand sein Diplomzeugnis vor (und jemand, der bewußt anonym per Pseudonym arbeitet, schon gar nicht) und zweitens stehen inhaltliche Beiträge für sich. Die meisten Lexikonbeiträge, die sehr detailliert und informativ sind, sind dieses auch nicht, weil der Schreiber mit summa cum laude abgeschlossen hat, sondern weil er sich sehr für das Thema interessiert. So wie früher die Teilnehmer von "Der große Preis", die z. T. über Inselwissen außerhalb ihres nominellen Berufes verfügten, das in dieser Detailtiefe die Experten von der Uni gar nicht hatten (es gab zwar immer einen Prof als Gutachter, aber der konnte sich in aller Ruhe auf die konkreten Fragen vorbereiten). Und anerkannte heimatkundliche Literatur kommt nicht selten von pensionierten Ingenieuren oder Gerichtsvollziehern. Wobei ein großer Anteil dessen, was in Artikeln steht und stehen soll, wenig mit Wissenschaft zu tun hat. Auch der Artikel über den Demagogen XY beschreibt in der Hauptsache biographische Daten und Wirken sowie die Rezeption. Ob er nach Meinung der Experten der Neuen Rechten zuzurechnen ist, zitieren wir lediglich.

Dessen ungeachtet krankt die WP nicht selten an der Selbstüberschätzung seiner Mitschreibenden, auch dem der "nominell Hochqualifizierten". Mindestens im Verstehen anderer Menschen und deren Zusammenwirken als Community, die ein Lexikon erschafft, überschätzt sich vermutlich jeder, der genau zu wissen glaubt, wie wer tickt und wie es zu laufen habe. --Elop 10:59, 12. Jan. 2014 (CET)

Typischerweise schreiben die Leute hier nicht über das, was sie beruflich machen, sondern lieber über angrenzende Gebiete oder auch was ganz anderes. Bei ein bisschen Nachdenken werden einem viele Gründe dafür einfallen.--Mautpreller (Diskussion) 11:42, 12. Jan. 2014 (CET)

ich halte nichts von derlei Socken. Ich hab hier noch niemanden zur Sau für seine Ansichten gemacht. Wenn also keine triftigen Gründe dafür sprachen (und die sehe ich bei diesen Ölstrümpfen über dem Kamin nicht), dann will ich auch, dass die Leute mit offenem Visier auftreten. Alles andere ist doch verlogen, weil jemand keine Verantwortung für das übernimmt, für das er im Umkehrschluss von anderen ernsthafte Antworten erwartet. Hier geschieht grade das, was immer passiert, wenn jemand seiner eigenen Sache einen Bärendienst erwiesen hat: Er gibt denen, mit denen er sich geschlagen hat, Auftrieb. Ich habe wenig Lust, die Grillenwaage zu einem Schauplatz für derart selbstgefälligen Sarkasmus zu machen. Zumal der Beitrag der IP ja bloß ein roter Hering ist.--† Alt ♂ 13:13, 12. Jan. 2014 (CET)

Nunja,

jene Socke gibt ja implizit an, Gymnasiallehrer für Deutsch und Geschichte zu sein. Sowas gibt es bei uns auch in infinit gesperrt und ergo ohne Möglichkeit, zum Hauptaccount zu wechseln. Und in dem Falle würde ich dahin plädieren, Offensiveres halt zu entfernen, wie wir das bei Socken von Ungesperrten auch täten. --Elop 14:23, 12. Jan. 2014 (CET)

Mein Gott, seids ihr schwierig. Ich will doch hier gar niemanden abqualifizieren. Nur: die Herangehensweise eines FT an die Sache war aus meinem Blickwinkel falsch - ich weiß nen bischen was zu allem, aber wenn ich was schreibe, ist das das Nonplusultra und muss so stehen bleiben. Hier geht es mir weitgehend um die Kritikfähigkeit von Autoren - das bedeutet jetzt nichts über die soziale Stellung und sollte damit auch nicht ausgedrückt werden und widerspräche auch dem "Geist" (der hier überall rumgeistert) der WP. Wenn ich dann versuche irgendwas zu argumentieren, wird hier verteidigt bis aufs Messer, Leute gemeldet, Dinge einfach gelöscht, Literatur nicht anerkannt usw. Ich wollt einen Artikel über Hölderlins "Hälfte des Lebens" ausbauen (grottenschlechter Artikel), worüber ich nun wirklich was weiß und auch viel Fachliteratur gelesen habe. Kommt mir FT in die Quere und behauptet, dies sei als Gedichtgattung ne Ode. Ergebnis: Artikel wird für drei Monate gesperrt. Das ist alles kontraproduktiv, und zwar in höchstem Maße. Man wird hier untergebuttert, weil irgendwer die "älteren Rechte" hat. Das hat doch nichts mehr mit Fach- oder Sachverstand zu tun. Warum kann kein neuangemeldeter User, wenn er von jemand anderem auf VM gemeldet wird, sich dort mit sachlichen Argumenten verteidigen (keine Schreibrechte!)? Die VM wird also unter den abstrusesten Behauptungen des langjährigen MA geschlossen, meist mit dem Ergebnis, dass der Gemeldete gesperrt wurde). Das ist Käsekuchen. --HänschenunddeGrube (Diskussion) 20:36, 13. Jan. 2014 (CET)

Veränderungen ins Negative

Weiter oben habt ihr ja bereits den Fall AY/CX diskutiert, jetzt ist ein aber neuer Fall hinzugekommen: Avoided. Ich bin erschüttert, denn ich sehe eine Entwicklung, die einen vom Hocker haut. Wie schafft es Wikipedia, dass eigentlich ganz normale Leute (waren sie das überhaupt) in der WP sich so ins Negative verändern? Brummfuss, Liesbeth, Messina und nicht wenige andere sind diesen Weg gegangen. Was sind die Ursachen? Demütigung, Verletzung oder nur Lust an der Zerstörung? Ist es ein Systemfehler der Wikipedia, die Unfähigkeit bestimmter Menschen auf Provokationen im Internet durch nicht persönlich bekannte Menschen gelassen zu reagieren? Ihr seht, dass ich ziemlich ratlos bin. Auch auf die Gefahr hin, diesen erlesenen Kreis vielleicht nur zu nerven, aber ich will eure Einschätzungen erfahren und beginne hier. --Schlesinger ^schreib! 08:34, 13. Jan. 2014 (CET)

Hi Schlesinger, ich bin nicht überzeugt, dass das eine neue Entwicklung ist. Schon bei Boris Fernbacher habe ich mir Ähnliches gedacht, noch mehr bei Liesbeth, auch bei Leuten wie Franz Jäger Berlin. Man kann auch an den Astronomen denken, der zweifellos "trollt", aber in der Sache im Regelfall recht hat; mir fallen noch viele Fälle ein. Irgendwoher müssen ja die enormen Energien kommen, die so ein riesiges Projekt am Laufen halten. Meines Erachtens sind das sehr weitgehend persönliche Energien, die natürlich nicht ohne persönliches Interesse aufgebracht werden. Das wird aber meines Erachtens zu wenig bedacht. Es ist den Leuten sehr wichtig, an dem Projekt teilzunehmen und dort einen geachteten Platz zu finden, und hier kann man wirklich eine Entwicklung feststellen: Das wird immer schwieriger. Ich glaube, es ist entscheidend, diese starken persönlichen Motive ernst zu nehmen, und das geschieht viel zu wenig. Natürlich lässt sich nicht mehr viel machen, wenn es erst mal so weit ist, da ist dann Sperren unvermeidlich. Wenn ich mir jedoch angucke, wie viel Häme über gescheiterte Benutzer ausgegossen wird ... da sieht man, dass die "negativen Energien" in mindestens der gleichen Stärke im Projekt verbleiben. Dagegen jedenfalls kann man was unternehmen, nämlich das Beleidigen (zu Recht) gesperrter Benutzer unterbinden. Ein (leider ebenfalls an mangelndem Interesse der Benutzer selbst gescheiterter) Versuch, solche Interessen ernst zu nehmen, war dies hier: Benutzer:Mautpreller/Dauerkonflikt Feminismus Sexismus. Keineswegs revolutionär, vielleicht auch mangels praktischer Ansatzpunkte kaum anwendbar, richtig finde ich aber immer noch, dass eine Auseinandersetzung, die nicht das berechtigte Interesse an einem gesicherten "Platz im Projekt" berücksichtigt, nur zur Katastrophe führen kann.--Mautpreller (Diskussion) 10:16, 13. Jan. 2014 (CET)

PS: Sehr bedauerlich finde ich übrigens, dass die Schiedsgerichtsanfrage von Alkim nicht angenommen wurde. Ich war ja ursprünglich ein strammer Gegner des SG, habe aber mittlerweile gemerkt, dass ein Gremium, das sich ernsthaft und konzentriert mit den Leiden der Benutzer auseinandersetzt, uns wirklich fehlt. Schon allein wenn das SG diese Leiden (des jungen Werther) halbwegs unparteiisch anhört, bedeutet das was für die Anerkennung der Benutzer; wie viel mehr erst, wenn es sich geduldig damit beschäftigt. Da wäre es weniger wichtig, ob das SG einen hundertprozentig wasserdichten Schiedsspruch hinkriegt; es könnte aber eine Perspektive eröffnen, in welche Richtung man gehen kann.--Mautpreller (Diskussion) 16:55, 13. Jan. 2014 (CET)

Hm, alles schöne Gedanken. Kann es nicht einfach so sein, dass besagte Konflikte eben so verlaufen, weil besagte User eine Menge investiert haben (Artikel, Organisationskram; Herzblut)? Im RL kriegt man in so Situationen meist irgendeine Form von Ausgleich hin. Die Anwälte machen die Papiere klar; die Einrichtung verbleibt bei A, die Monet-Kunstdrucke gehen mit B, das Tafelsilber wird geteilt. Die Betreiber dieses Portals haben in ihrer unendlichen Weisheit einen anderen Aufteilungsplan vorgesehen: W (wie „Wikipedia“) kriegt alles, Ex-User N (N wie „Nobody“) je nach Fall ein halbherziges „Pfiat di!“ oder einen Fusstritt. Guter Ruf, wenigstens Erinnerung – kann er vergessen. Ist das gerecht? Nee. Aber so funktioniert Kapitalismus. Trost: Für die, die freiwillig im Hamsterrad verbleiben, läufts dann wie im alten Rom. Es gibt Panem et circenses. --Richard Zietz 20:15, 13. Jan. 2014 (CET)

Das mit dem Kapitalismus hab ich jetzt noch nicht so recht verstanden. Wer sind in dem Fall die Kapitalisten/die Kapitalgeber? Du? Ich? Schlesinger? Atomiccocktail? TAM? Worin besteht das Kapital, was sind die Produktionsmittel, in welchen Händen befinden sie sich? Wer schöpft den Mehrwert ab? Sind wir alle das Proletariat oder nur die Nicht-Admins? Oder vielmehr sogar die Admins? Fragt sich Port(u*o)s 20:19, 13. Jan. 2014 (CET)

Also du meinst, dass hier ist eine riesengrosse Veranstaltung in völlig uneigennütziger Menschenliebe? --Richard Zietz 20:34, 13. Jan. 2014 (CET)

Übrigens @mautpreller, stammt auch eine nicht unwesentliche Überarbeitung Die Leiden des jungen Werthers von mir. Nur mal so. Es gibt mehrere Artikel, wo ich zwischendurch mal meine Finger drin hatte.--HänschenunddeGrube (Diskussion) 20:47, 13. Jan. 2014 (CET) PS.: Zusatz. Das macht aber keinen Sinn, wenn man daran gehindert wird (und zwar von höchster Stelle), dies weiterzumachen. Dann kommen Sie alle wie ein "Schwarm von übelriechenden Fliegen" (Tschuldigung), sind sich überhaupt nicht mehr bewusst, dass sie vor drei Jahren einen Stempel verliehen haben und dass dieser Stempel bitte auch durchzusetzen ist. Am Schlimmsten fand ich, dass man hier "Besserung" zeigen sollte. Ja, wo sind wir denn hier: Besserungsanstalt kommt gleich nach Irrenhaus (Tschuldigung für die Ausdrucksweise, aber ich pflege nun einmal deutlich zu schreiben). Dann bitte den Emile von Rousseau nochmal genau lesen.--HänschenunddeGrube (Diskussion) 20:53, 13. Jan. 2014 (CET)

@Richard Zietz: Nein, das hab ich doch gar nicht geschrieben. Bestimmt – so jedenfalls meine Überzeugung – finden sich da eine Vielzahl unterschiedlichster Emotionen, Motivationen und Volitionen. – Der Zusammenhang mit Kapitalismus ist mir immer noch nicht ganz klar. Gruss Port(u*o)s 20:55, 13. Jan. 2014 (CET)

Port, ich muss mich entschuldigen; so eine knappe Antwort wie eben geht natürlich gar nicht.

„Kapitalgeber“: Ich will ja WP:ANON-technisch keinem zu nahe treten, aber dich, TAM und AC würd ich als Investoren mit ziemlicher Sicherheit ausschliessen, und mich definitiv ;-). „Kapital“: Der verlinkte WP-Artikel und insbesondere dieser Abschnitt halten sich in Bezug auf die Penunzen zwar etwas knapp, aber für den Anfang ist’s sicher besser als komplett im Nebel rumstochern. Zu „Produktionsmittel“ findet man ein bißchen was im Absatz untendrunter (natürlich nur unter der Voraussetzung, dass Server, also Computer nebst Hosting, Unterbringung etc. pp. in deinen Augen als Produktionsmittel durchgehen). Über die „Hände“, also die Eigner, gibt dieser Artikel vielleicht etwas mehr Aufschluss. Jetzt kommt die interessante Frage: der „Mehrwert“. Bekanntlich geht der Fluss des Geldes hier hin und da hin; akkumuliert wird er im konkreten Fall wohl hauptsächlich über zündende Spendenaufrufe.

„Proletariat“ – nur User, User + Admins, oder nur Admins – gute Frage. Ehrlich gesagt will ich auch nicht alles verraten. Also, Tipp: finde es selbst heraus ;-). --Richard Zietz 20:56, 13. Jan. 2014 (CET)

+1 Nur soviel dazu. Und dann wird das nicht mal honoriert, sondern allfälligst bestraft.--HänschenunddeGrube (Diskussion) 21:03, 13. Jan. 2014 (CET)

Du gehst davon aus, dass der Kapitalismus in seinem selbstgesteckten Rahmen optimal funktioniert. Bekanntlich tut er aber das gerade nicht. --Richard Zietz 21:08, 13. Jan. 2014 (CET)

Also lieber Richard. Dann lies bitte nochmal von Horkheimer/Adorno Dialektik der Aufklärung. Eine Analyse, die besagt, dass der Liberalismus verloren hat, weil er faktisch vom Völkischen für falsch erweisen wurde. Und (Perversion der Geschichte): Der Kapitalismus funktioniert doch: [[5]].--HänschenunddeGrube (Diskussion) 21:22, 13. Jan. 2014 (CET)

@lieber HänschenunddeGrube: Der Defätist Adorno war nie mein Teil. Von den Frankfurtern ist mir der Herbert immer noch der Liebste. --Richard Zietz 21:50, 13. Jan. 2014 (CET)

quetsch@Richard Zietz: Mit dem Symptom, der fehlenden Anerkennung und fehlenden Wertschätzung (untereinander) geh ich ja völlig d'accord. Aber Kapitalismus als Schuldigen auszumachen, das leuchtet mir nicht ein. Ich glaube, der Mechanismus ist ein anderer, und da hilft es nichts, irgendein Schlagwort per Notbehelf passend zu machen, das bewirkt dann letztlich nichts (oder das Falsche). Leider hab ich gerade keine passendere Analyse anzubieten. Gruss Port(u*o)s 21:30, 13. Jan. 2014 (CET)

Stelle ich eine Wand ungeschützt in die Sichtweite einer Bahnstrecke oder eines anderen Sprayer-Trails, kann ich mir die sprayenden Künstler nicht aussuchen, sondern muß nehmen, was kommt. Halt viel Geschmiere, zum Teil sogar über gelungene Werke. Sichere ich die Wand gehörig ab, kann ich mir dir wahren Künstler raussuchen - ohne aber das unbekannte Talent des einen oder anderen zu nutzen. Wie man daher letztlich die Frage zwischen der tradierten Offenheit und Verschlossenheit für das hiesige Projekt beanwortet, weiß ich nicht - aber ob ein gewissen Maß an Schließung, etwa durch einen Identifizierungszwang ggü. dem Betreiber und ein Limitierung der Accounts pro Realperson, trotz weniger Beiträgen letztlich mehr wäre, nämlich durch ein mehr an Qualität, ein weniger an Konfliktsockenpuppereien, erscheint mir prüfenswert . Kurzer Rede, kurzer Sinn: einfach mal den Kopf auch hinsichtlich einer Fortentwicklung aus subjektiver Entscheidung heraus gewollter Grundprinzipien offenhalten. --Alupus (Diskussion) 21:25, 13. Jan. 2014 (CET)

(OT + BK) @Port(u*o)s: Da wir gerade beim Thema sind, will ich dir noch einen in Bezug auf die Schweiz mit auf den Weg geben. M. E. funktioniert der Kapitalismus in CH deutlich besser als in D. Die Steuern sind sagenhaft niedrig, werden meines Wissens jedoch mit einem Minimum des Reibungsverlustes und Verdrusses akkumuliert, der in D gängig ist. Wegen der Banken ist die Schweiz verschrien, aber du und ich wissen, dass die Schweiz weitaus mehr ist als nur geheime Offshore-Konten in Zürich oder Bern. Die Preise sind teurer. Summa summarum kriegt die Bevölkerung der Schweiz jedoch einen Lebensstandard hin, der grosso modo dem des Exportolympioniken im Norden entsprechen dürfte, und die Zufriedenheit der Bevölkerung dürfte deutlich darüber liegen. Auswandern dahin hab ich mir in der Tat schon überlegt – trotz einiger mir ziemlich urig erscheinender Landessitten wie etwa der „Radikal-Kehrwoche“. In D kann m. E. nur Berlin eure multikulturelle kleine Republik toppen. „Arm, aber sexy“; aber B ist, obwohl auch von Schweizern mitunter durchaus für „cool“ befunden, leider nicht repräsentativ. Repräsentativ ist leider, dass Germany – anders als euer schönes Land – nach wie vor die Tendenz hat, in Krisen massiv Schichten einzuziehen aus alten, vordemokratischen, schlechten Zeiten. Und Parteien Kanzlerkandidaten aufstellen, die sich beim Blick auf euer bergiges Helvetia eher von Vorurteilen als von Anschauung leiten lassen. Lange Rede kurzer Sinn: Wenn ich Noten zu vergeben hätte, wo der K. wie gut funktioniert, läge die CH um einige Punkte vor D. Gruss --Richard Zietz 21:39, 13. Jan. 2014 (CET)

(quetsch nach BK) "Ich finde, der Kapitalismus ist Schuld" - "Das verstehe ich in dem Zusammenhang nicht" - "Wo wir grad beim Thema Kapitalismus sind: In der Schweiz [...]"....quatsch Dich ruhig mal so richtig aus, Richard :-) (nicht böse gemeint) --bennsenson - reloaded 21:46, 13. Jan. 2014 (CET)

Ich will ja nu nix gesacht haben, aber ein ehemaliger Beisitzer (glaub war bei der Bild beschäftigt, hieß Attila mir Vornamen und hat sich auch für das Außerirdische stark interessiert und war damit auch für Pressearbeit qualifiziert) hat mal in seinem blog in etwa geschrieben: "Wir sind in der glücklichen Lage, die Inhalte der WP nur noch gut zu verkaufen." Das ist immer noch so, da hat er Recht.--HänschenunddeGrube (Diskussion) 21:44, 13. Jan. 2014 (CET)

Aber amüsant sind seine Artikel, für die man selbst auf Bild Online lange scrollen muss, schon. Legendär: "Das letzte Tabu: Sex mit Aliens" :-) --bennsenson - reloaded 21:54, 13. Jan. 2014 (CET)

Jetz hab ich ihn auch wiedergefunden: War wohl der: Jetz hab ich ihn wiedergefunden: Muss wohl der gewesen sein http://www.relativ-kritisch.net/blog/astronomie/%E2%80%9Eblutmond%E2%80%9C-attila-albert-widerlegt-albert-einstein--2003:5C:AA66:8301:223:18FF:FEEB:304E 21:57, 13. Jan. 2014 (CET)

Naja, da sieht man mal: Vom Sex haben die Rechten einfach mehr Ahnung. Zumindest dem mit Aliens ;-). --Richard Zietz 21:58, 13. Jan. 2014 (CET)

Wer mal guten Aliensex sehen will: It Conquered the World.--bennsenson - reloaded 22:09, 13. Jan. 2014 (CET)

Ääh...Quatsch...Planet des Schreckens.--bennsenson - reloaded 22:14, 13. Jan. 2014 (CET)

Mir gefällt das mit dem Thema Kapitalismus. Da habe ich alter Theoriefinder nämlich meine eigene Theorie: Im (modernen) Kapitalismus werden persönliche, auch egoistische Interessen nicht verboten oder entmutigt, sondern benutzt. Benutzt freilich nicht für die Zwecke, die die Leute selbst gesetzt haben, sondern für fremde Zwecke. Also eine Wirtschaftsordnung, die grundsätzliche Kritik verdient hat. Aber man soll auch die andere Seite nicht übersehen: Wer eigene Interessen verfolgt, ist zumindest im Prinzip kein POV-Account, Saboteur oder Projektschädling; es ist legitim, das zu tun. Natürlich ist es nicht wahr, dass "unter den Auspizien einer allpfiffigen Vorsehung" (Marx) dabei hintenrum und unbewusst das Beste für alle herauskommt, wie es die klassischen Apologeten des Kapitalismus behauptet haben; aber man kann jedenfalls nur noch um den Preis der Regression zurück zu der Figur des uneigennützigen Herrn und Hirten, der weiß, was für alle das Beste ist.

Und noch mal etwas materieller: Die Verfügungsgewalt der einfachen Wikipedianer über ihre "Produktionsmittel" ist erstaunlich groß. Man braucht nicht Zugang zu einer Redaktion, einer Setzerei oder Druckerei, um weltweit zu publizieren (sondern bloß einen Internetzugang). Und auch sozial: wohl wahr, es gibt immer wieder, vielleicht auch zunehmend, Versuche, das freie Editieren von den Rändern her einzuschränken; aber versuch mal, einem Wikipedianer vorzuschreiben, wo er sich wie wann zu äußern hat, und Du hast sie alle am Hals. Wenn ein Gesellschaftsmodell dazu passt, dann ist es bei Marx eher die "einfache Marktgesellschaft", die (hypothetische) Gesellschaft der freien Handwerker, als die entwickelte kapitalistische Gesellschaft; oder noch passender die Gesellschaft der Kommunitaristen. Bloße Verfügungsgewalt über Produktionsmittel beantwortet aber nicht die Frage, was man mit diesen anfangen soll. Und da versagen meines Erachtens alle Parallelen mit ökonomischen Modellen welcher Art auch immer.--Mautpreller (Diskussion) 22:24, 13. Jan. 2014 (CET)

Dieter Duhm, Warenstruktur und zerstörte Zwischenmenschlichkeit. Is nen psychologisches Modell, was aber sehr gut beschreibt, was soziologisch so abgeht. Die Leute merken mit der Zeit, dass sie irgendwie ausgenutzt werden. Hat jetzt erstmal nichts mit der Verfügungsgewalt über die Produktionsmittel zu tun - da geb ich dir recht. Sondern eher mit dem Selbstverständnis und der marxschen "Entfremdung" des Arbeiters von der Arbeit. Das ist ein psychologisches Modell.--HänschenunddeGrube (Diskussion) 22:56, 13. Jan. 2014 (CET)--PS.: Zugegebenerweise heute etwas abgedriftet. Damals und mit diesem Werk ein Schlag ins Kontor. Ins Schwarze getroffen. Lesenswert.--HänschenunddeGrube (Diskussion) 23:09, 13. Jan. 2014 (CET)

Und die Duhm-Enthusiasten pflegen an dem Plätzchen heute ihr Biogemüse. Ob sie den sie umgebenden K. auf die Weise weichgespült kriegen – man darf skeptisch sein (jedenfalls editieren sie anscheinends weniger in WP, was in gewisser Weise schonmal ein Fortschritt sein mag ;-). Allerdings haben sie, zumindest meines Wissens, ihr Gemüse streng genossenschaftlich aufgeteilt. Während WP aufteilungstechnisch eher die nordkoreanische Variante gewählt und die Textautor(inn)en enteignet hat (bzw. sie, mit einem kleinen, aber bemerkenswerten Textlein unter dem „Speichern“-Button, dazu bringt, das freiwillig zu tun). Insofern, zumindest nach innen, doch nicht „k.“. Sondern – nur mal so als waghalsige Theoriefindung am späten Abend – eher ne recht krasse Mischung aus Kim Jong-un, Kibbuzromantik, sozialdemokratischem Schrebergartenverein + Orwellscher Monsterbehörde. --Richard Zietz 23:27, 13. Jan. 2014 (CET)

Ich sagte schon? "heute etwas abgedriftet", oder. Das Werk ist allemal lesenswert, auch aus marxistischer Perspektive. Ich habs jedenfalls gelesen und kanns beurteilen. Es geht gerade um dieses marxistische Werturteil. Ähnlich ist "Angst im Kapitalismus". Nungut, heute ist der Mann Rentner, was soll er auch anders tun, als das was ihm Freude macht?--HänschenunddeGrube (Diskussion) 23:40, 13. Jan. 2014 (CET) Das sind immerhin Leute, die das "Heute" gemacht haben, obwohl ich manchmal glaube, dass das Heute schon wieder ein Rückschritt aus dem Gestern ist. Günter Amendt wird ja heute auch nur noch belächelt. Wir haben ja das Internet, da wird jeder "Fuck" gezeigt. Manchmal wird mir schlecht ob der neuerlichen Verklemmung der Gesellschaft.--HänschenunddeGrube (Diskussion) 23:47, 13. Jan. 2014 (CET)

Was willst du von mir hören, Richard. Ich hab alles gesagt auf mehrfachen Seiten, Kritik am Verein: Seiten bei DCII, Anmerkungen bei Fossa, und auf vielen anneren Seiten, dass das Anliegen der Aufklärung (Bring das Wissen der Welt zu den Menschen) und die tatsächliche Aktion in krassem Widerspruch stehen. Ist doch alles nicht mein Problem, mach es nicht zu meinem. Mich hat man gesperrt, ich bin draußen und gut. Das ist ein Problem der "Inwendigen". Ihr müsst damit klarkommen, dass eure Meinungen hier zur Geltung kommen. --2003:5C:AA66:8301:223:18FF:FEEB:304E 00:05, 14. Jan. 2014 (CET)

Die meisten, die bei Wikipedia frustriert sind, vermute ich, haben sich nicht an den weisen Rat des Heiligen Bernhard von Clairvaux gehalten: Wenn du vernünftig bist, erweise dich als Wasserschale und nicht als Wasserrohr, das fast gleichzeitig empfängt und weiter gibt, während jene wartet, bis sie erfüllt ist. Auf diese Weise gibt sie das, was bei ihr überfließt, ohne eigenen Schaden weiter. Lerne auch du, nur aus der Fülle auszugießen und habe nicht den Wunsch freigiebiger zu sein als Gott. Die Schale ahmt die Quelle nach. Erst wenn sie mit Wasser gesättigt ist, strömt sie zum Fluss, wird zur See. Die Schale schämt sich nicht, nicht überströmender zu sein als die Quelle. Ich möchte nicht reich werden, wenn du dabei leer wirst. Wenn du nämlich mit dir selbst schlecht umgehst, wem bist du dann gut? Wenn du kannst, hilf mir aus deiner Fülle, wenn nicht, schone dich. Offenbar hat es in der katholischen Kirche des hohen Mittelalters ähnliche Probleme gegeben wie bei Wikipedia - vielleicht wegen des überfließenden Altruismus'? Ich schone mich auch gerade ;) deshalb per IP.--95.33.81.237 01:19, 15. Jan. 2014 (CET) PS: Echter Altruismus ist das natürlich nicht, wenn am Ende alle Freigiebigkeit den eigenen existenziellen Mangel nicht verdeckt und sich herausstellt, dass für die Geschenke insgeheim immer Gegenleistungen (und sei es Dankbarkeit, Respekt oder besondere Privilegien) erwartet wurden.--91.96.148.203 12:52, 15. Jan. 2014 (CET)

Schenkökonomie (guter Artikel).--Mautpreller (Diskussion) 13:09, 15. Jan. 2014 (CET)

Ja, genau - und hier die letzten WP-Worte des Hauptautoren.--91.96.148.203 15:28, 15. Jan. 2014 (CET)

Gar nicht gut

Oppong twittert den Bordstein-PA Hinweisender (Diskussion) 16:04, 15. Jan. 2014 (CET)

Bezog sich auf den letzten Satz eines Benutzerbeitrages in Wikipedia „Ein geistiger Tiefflieger, er soll aufpassen, dass er nicht mit dem Kinn am Borstein hängen bleibt.“ [6] und stellt Assoziationen zwischen dem Benutzernamen des Wikipedia Benutzers und der Neonaziszene an: „Der „#Wikipedia ner nennt sich "Giftzwerg 88". "88" steht bekanntlich auch für "Heil Hitler" [7] #verfassungsschutz“ [8] --15:38, 18. Jan. 2014 (CET) --87.153.119.28 15:38, 18. Jan. 2014 (CET)

Der Twitter-Beitrag wurde garniert mit einem Standbild vom Randsteinbeißen aus American History X. --87.153.119.28 16:03, 18. Jan. 2014 (CET)

Das sagt doch schon der Name "Twitter":

Man blubbere einfach ohne jeden Plan öffentlich drauflos ... --Elop 16:15, 18. Jan. 2014 (CET)

Was soll darüber hier eigentlich groß verhandelt werden? Ich kann mir kaum vorstellen, dass jemand die Äusserung von Giftzwerg88 gutheisst, andererseits sind wir hier meines Erachtens auch nicht die Sittenwächter der Wikipedia (zumal wir weder Sanktionsmöglichkeiten noch sonstige Entscheidungsbefugnisse haben), die Empör-Funktion mit eingebautem moralischem Kompass ist im DCII mEn besser aufgehoben. Port(u*o)s 16:59, 18. Jan. 2014 (CET)