Diskussion:Völkermord

Diskussion zur Klarstellung: Was ist Völkermord ?

Habe den Völkermord an Serben, im Faschistschen Kroatien des 2. Weltkriegs hinzugefügt - laut verschiedener Quellen neutraler/nicht-neutraler sind dort in den Jahren 1941-1945 zwischen 100.000 und 600.000 Menschen ermordet worden. Sofern Einwände - bitte ich um eine sachliche Diskussion.

Es scheint hier und bei den Verfassern der aktuellen (19.07.2005)Fassung des Artikels, Unklarheiten zur Definition von Völkermord zu geben. Da dieser Begriff heute geprägt ist von der Definition von Völkermord der entsprechenden UN-Konvention (siehe Abschnitt im Artikel!) sollten wir uns beim Verfassen dieses Artikels für eine Enzyklopädie auch daran halten. Dies betrifft insbesondere die Bezeichnung von diversen Ereignissen als Völkermord.

Hier meine Aufschlüssellung der Kriterien anhand der UN-Konvention: "Article II: In the present Convention, genocide means any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such: ..."

Völkermord ist eine Handlung mit der Absicht der vollständigen oder teilweisen Vernichtung einer nationalen, ethnischen, rassischen oder religiösen Gruppe.

Diese Handlung muß weder staatlich noch systematisch noch geplant sein
Es sind alle Handlungen mit dem Ziel der Zerstörung gemeint, dies ist nicht nur die Tötung, sondern auch Zwangssterilisation oder der Entzug der Nahrungsgrundlagen durch Vertreibung in unfruchtbare Gebiete
Es braucht keine spezifische Begründung dieser Taten, wie einer rassischen Begründung, durch die Täter

Der Abschnitt Völkermord in der Geschichte sollte keine Vermutungen oder Meinungen enthalten, dazu ist die Wikipedia nicht da. Entweder es ist Konsens bei den Historikern oder von der UN als Völkermord verurteilt.

Taschenrechner 23:41, 19. Jul 2005 (CEST)

Hast recht deine Definition ist besser. Ich tausch mal aus....--qwqch 00:07, 20. Jul 2005 (CEST)

Zum Thema: "Entweder es ist Konsens bei den Historikern oder von der UN als Völkermord verurteilt." halte ich nicht für richtig. Die UN-Definition halte ich für die richtige Richtschnur. Wenn jetzt aber die Definiton auf einen Fall passt, aber es dennoch nicht von der UN als Völkermord angesehen wird, sollte es dennoch hier aufgeführt werden. Ich denke das ist mit den Palestinensern der Fall. --qwqch 00:13, 20. Jul 2005 (CEST)

Also ich kenn mich nicht so sehr mit der Geschichte dieses Konfliktes aus, aber in welcher Form findet dort heute ein Völkermord statt? Ich möchte nicht verharmlosend verstanden werden, aber soweit ich es mitbekommen habe ist die heutige Situation aus dem gescheiterten Versuch einer großflächigen Vertreibung entstanden. Taschenrechner 00:24, 20. Jul 2005 (CEST)

ISt das jetzt ein Argument für oder gegen Völkermord? Oder für Vertreibung statt Völkermord? Denn Vertreibung kann ja (im Sinne von Vertreibung in unfruchtbare Gebiete) auch Völkermord sein. Außerdem gab es immerwieder gezielte Attentate auf Palestinenser, müsste ich jetzt aber nach quellen suchen --qwqch 00:29, 20. Jul 2005 (CEST)

Genau das ist meine Frage. Welche Ereignisse passen so klar zur Definition der UN, das die Wikipedia ihren neutralen Standpunkt behält? Taschenrechner 00:42, 20. Jul 2005 (CEST)

Ich verstehe deine Antwort nicht. Also ich habe keine Klare Quelle! Aber ich bin mir sicher das es eine Reihe von Aktionen der israelischen Regierung gab, die unter die Definition fallen, erst gestern ist doch wieder ein Junge getötet worden (nicht von der Regierung). Die Definiton ist ja so weit, das auch das darunter fallen würde... Der hier neulich so "engagiert" die Ungerechtigkeit gegen die Palästinenser angeprangert hat, der sollte mal quellen angeben. Also von mir aus tu es erstmal raus... --qwqch 16:42, 21. Jul 2005 (CEST)

Ok, vorerst auskommentiert. Die Definition ist im übrigen nicht so weit auslegbar wie es scheint. Der Wortteil Volk spielt schon eine Rolle. An Opfer-Zahlen kann man das nicht festmachen, z.B. ~6,5 Millionen beim Holocaust, aber "nur" 8000 in Srebrenica. Was aber meiner Meinung nach allen gleich ist, dass in einem bestimmten Gebiet, Europa beim Holocaust und die Stadt im Fall von Srebrenica, ein Großteil der betroffenen Gruppe "vernichtet" wurde. Taschenrechner 17:01, 21. Jul 2005 (CEST)

Oh nein: Das Wort "Volk" steckt nur im Wort "Völermrd", nicht aber in dr Definition. Da ist von einer Gruppe die Rede, was ja auch besser ist, sonst wäre ein Völkermord ja nur einer, wenn alle tot wären. Eine Gruppe können aber schon der Def. (soziologisch) von Gruppe 2 oder 3 Personen sein. Wahrscheinlcih ist das hier aber nicht gemeint. Nur wo ist die Grenze? 50? 100? 1000? Das mit Gebiet ist denke ich Definitorisch unwichtig, ein Volk lebt zwar meistens in einem Gebiet, aber schon beim Holocuast ist ide festlegung desselben doch schon schwer bis unmöglich, dann kann man auch die ganze Welt als Völkermordsgebiet für viele Völker afrikas nehmen (Verfolgung von Schwarzen). --qwqch 17:57, 21. Jul 2005 (CEST)

Du hast mich falsch verstanden: Ich meine den Großteil der Gruppe in dem entsprechenden Gebiet und beliebige Gruppen sind auch nicht definiert, sondern nur nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppen. Ich bin kein Jurist, aber Richter werden bei Auslegungsfragen auch ihren Verstand benutzen und Fälle wie der Mord an zwei Chinesen in einem berliner Innenhof nicht als Völkermord gegen die Chinesen auf dem Gebiet des Innenhofs betrachten. Vieleicht findet sich hier ja mal ein Jurist der uns Auskunft geben kann, wie solch auslegbare Definitionen behandelt werden. Gruß Taschenrechner 20:51, 21. Jul 2005 (CEST)

Ich hoffe, mit meiner Präzisierung der Definition des Völkermords zu einer konstruktiven Diskussion beizutragen. --Christoph.B 17:49, 29. Jul 2005 (CEST)

Dann mal durchexerzieren:

Vieleicht kannst du noch eine Quelle angeben. So, und jetzt Kritik. Gruß:

in der Absicht, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe ganz oder "teilweise" zu vernichten, eine der folgenden Handlungen begeht: --> ab wieviel ist denn jetzt teilweise. Ab wann ist es eine Gruppe? Juristisch? Soziologisch?

c) die absichtliche Auferlegung von Lebensbedingungen, "die auf die völlige oder teilweise physische Zerstörung der Gruppe abzielen " --> doppelt gemoppelt,steht schon im Einleitungsteil d) die Anordnung von Maßnahmen zur Geburtenverhinderung --> Wenn China mehr als ein Kind bestraft ist das Völkermord?" die gewaltsame Verbringung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe --qwqch 02:30, 30. Jul 2005 (CEST)

Abschnitt: Völkermorde in der Geschichte

Wenn man sich mal auf der englischsprachigen Wikipedia den Artikel en:Genocides_in_history anschaut, stellt man das ganze Ausmaß dieses Themas fest, und wie oberflächlich und unvollständig dieser Abschnitt hier bis jetzt ist. Wenn sich Mitstreiter finden, könnte man den Abschnitt ausgliedern und versuchen anhand des englischen "Orginals" zu vervollständigen. Gruß Taschenrechner 13:12, 20. Jul 2005 (CEST)

Diskussionen vor dem 19.07.05

ich glaub, "niedere beweggründe" sind klar definiert (gier und eifersucht oder so), ausserdem lässt das völkerrecht (un-charta und genfer konvention) keinen völkermord aus "höheren beweggründen" zu. völkermord aus notwehr, geht das? -- Sebastian 00:12, 4. Nov 2002 (CET)

Hallo, ich hab den Artikel mal notdürftig mit ein bißchen Text aus der englischen Wikipedia gefüllt und den ursprünglichen Inhalt gelöscht. Du klingst so, als hättest du Plan - magst du dich weiter daran versuchen? --elian

grmpf ;-) ohne recherche geht das bei mir auch nich. deine version ist für den anfang schon ordentlicher, als ich es aus dem ärmel hätte schütteln können. lass erstmal stehen, wenn ich wieder zeit hab, guck ich, was draus geworden ist. ;o) -- Sebastian 00:37, 4. Nov 2002 (CET)

In heutiger Zeit findet Völkermord wie einst unter den Augen der Weltöffentlichkeit statt, z.B. das Vorgehen des israelischen Staates gegen die Bewohner der palästinensischen Autonomiegebiete kann als Völkermord betrachtet werden.

Der Satz ist nicht ganz NPOV, da IIRC nur wenige Staaten die Vorgänge in Palästina als Völkermord anerkannt haben. Gibt es keine besseren aktuelle Beispiele? --Katharina 17:36, 19. Dez 2003 (CET)

Ruanda. Ich versteh allerdings den Satz als solchen nicht - was will der Autor damit sagen? "Völkermord fand schon immer unter den Augen der Weltöffentlichkeit statt"? oder "Völkermord findet heute im Gegensatz zu früher oft unter den Augen der Weltöffentlichkeit statt"? Ersteres ist a) eine Trivialität und b) falsch und sollte ganz raus. --elian 16:56, 20. Dez 2003 (CET)

2004-03-24 Ist "der Völkermord an den Armeniern" das richtig Schreibung ? Danke.

Ja, so drückt man es im Deutschen grammatisch korrekt aus! -- marilyn.hanson 19:07, 1. Sep 2004 (CEST)

Hallo auch, weiß leider nicht, ob die Seite noch angeschaut wird, aber vielleicht ja doch! Sollte man nicht den Redirect von Massenmord auf Völkermord aufheben? Immerhin ist dies ja wohl kaum dasselbe, man denke nur an den 11. September: sicherlich Massenmord, aber auch Völkermord?!? Wohl eher nicht... Insofern würde ich den Redirect gern löschen lassen, denn auch wenn ich jetzt als juristischer Laie nichts Alternatives dort eintragen will, so ist der Link ja auf jeden Fall irreführend (ja ja, die Nuancen...) und besser nichtexistent als fehl am Platze, oder? Habe da mal einen Schnelllöschantrag mit Begründung eingetragen...

-- Euer marilyn.hanson 19:07, 1. Sep 2004 (CEST)

Wenn schon Link, dann bitte zum Holocaust, der ist 1. weniger umstritten als das Massaker an den Armeniern, 2. einen grösseren Völkermord gab es nicht. Nitec 15:43, 5. Mär 2005 (CET)

um die völkerrechtlichen Verbrechen im Zweiten Weltkrieg zu würdigen.

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

ich hoffe mal, dass es sich hierbei um ein versehen handelt - die verbrechen sollten wohl eher nicht gewürdigt werden!

Oh je, der grösste Genozid des letzten Jahrunderts fehlt, das Massaker der Japaner während deren Besetzung Chinas von 1937-1945. Wie kann das angehen daß allen sowas durch die Lappen geht, während man sich mit Kleinigkeiten in dem Eintrag beschäftigt? Es gibt keine genauen Zahlen aber die meisten Schätzungen gehen von etwa 30 Mio. getöteten Chinesen aus. Die Grausamkeiten übertreffen IMHO die der Nazis deutlich insofern, daß das Foltern und Töten "aus Spaß", wie ich es mal verallgemeinern will, viel grössere Ausmaße hatte. Dabei gab es zwar keine so "gut" organisierten Vernichtungslager wie beim Holocaust, wohl aber Lager mit unbeschreiblichen Menschenversuchen. In bewohnten Gegenden wurden Versuche mit B- und C-Waffen gemacht. Die Ergebnisse der Versuche wurden Japan später übrigens von den USA "abgekauft", scheinbar im Gegenzug einer sehr harmlosen Aufarbeitung des Geschehenen. Es gab nach '45 zwar Prozesse in Japan, die sind aber nicht mit den Nürnberger Prozessen vergleichbar. --Noerbe 13:49, 13. Mai 2005 (CEST)Beantworten

steht unter Massenmord, nicht Genozid: Massaker von Nanking, die Zhal 30 Mio. ist von der chin. Regierung, eher 300.000 --qwqch 10:52, 14. Mai 2005 (CEST)Beantworten

300.000 ist die Zahl, die man für das Massaker von Nanjing angibt. Ich rede vom ganzen zweiten Japanisch Chinesischen Krieg: Japanisch-Chinesischer_Krieg. Da steht:"Die Chinesen verloren 3,22 Millionen Soldaten, 9,13 Millionen Zivilisten starben im Kreuzfeuer und 8,4 Millionen Zivilisten starben bei nicht-militärischen Zwischenfällen." Das könnte aus einem japanischen Geschichtsbuch stammen, Zivilisten, die beim Kreuzfeuer oder bei nichtmilitärischen Zwischenfällen sterben, wie ist das denn gemeint? Keine Erwähnung der Lager und Menschenversuche. Keine Erwähnung der "comfort women", wegen derer fast ganz Fernost Japan heute immer noch hasst. Welcher revisionistische japanische Militarist hat das denn bitte geschrieben? Die Grössenordung stimmt sicher aber diese genauen Zahlen können nicht seriös sein. (Ok, das gehört nicht so ganz hierher, ich werde es dort zur Diskussion stellen) Ich verstehe zwar, daß man darüber diskutieren kann, ob die zivilen Opfer durch Völkermord nach enger Definition ums Leben kamen, da die Japaner sicher nicht vorhatten, alle Chinesen auszurotten, was auch kaum möglich gewesen wäre. Das kann man aber auch für andere erwähnte Vorkommnisse anzweifeln.--Noerbe 13:24, 16. Mai 2005 (CEST)Beantworten

jo, da hast du wohl recht, dann würd ich sagen kann man das so einarbeiten --qwqch 19:32, 16. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Völkermord Katharer/Chinesen

Ich möchte erstens darauf verweisen, dass die Katharer kein Volk waren, sondern eine Glaubensgemeinschaft. Diese hatte zur damaligen Zeit extreme Ausmaße angenommen, so dass die darauffolgende Vernichtung der Katharer sicherlich als Massenmord, jedoch nicht als Völkermord bezeichnet werden kann. Bei den Anhängern der Katharer handelte es sich zum größen Teil um Menschen, welche auf dem Gebiet des heutigen Frankreich leben ... mir ist nicht bekannt, dass auch nur eine Volksgruppe ausgelöscht bzw. der Versuch der Auslöschung im Sinne eines Genozid unternommen wurde. Von daher ist die Anführung der Katharer schlichtweg falsch! Wenn schon was historisches, dann sollte man vielleicht mal unter den Hunnen recherschieren - speziell die Zeit vor dem Zusammentreffen mit den Ostgoten. Diese haben nämlich wirklich einige Völker ausgerottet und zwar im Sinne eines Genozids. Die Völker sind ausradiert worden.

Zum zweiten möchte ich mich der Behauptung anschließen, dass die Morde der Japaner an den Chinesen sicherlich Masenmorde übelster Art waren, die Stalin und Hitler in nichts nachstehen, aber auch sie waren kein Genozid. Die Japaner betrachteten sich zwar als "Übermenschen" - ebenso wie wir Deutsche - aber die Morde in China dienten wohl mehr der Festigung der Herrschaft mittels Terror.

Völkermord an den Esten, Letten und Litauern unter Stalin (1941, 1944-53)

Wie ist der Forschungsstand dazu? Neigen nicht bloß die Regierungen der oben genannten Nationen dazu, die Deportationen unter Stalin für aktuelle Politik zu instrumentalisieren - sprich Russland "ans Bein zu pinkeln"? Das sah man ja ganz deutlich bei den Feierlichkeiten zum 60. Jahrestag des Kriegsendes. --Hopkins green frog 13:31, 11. Jul 2005 (CEST)

Völkermordes von Israel gegen die Palästinenser?

Völkermord an den Palästinensern Wenn jemand Quellen hat das es einen Völkermord an den Palästinensern gibt bitte die Quellen hier eintragen! --qwqch 16:45, 21. Jul 2005 (CEST)

Wikipedia sagt:

"Vertreibung: Im Zuge des israelischen Unabhängigkeitskrieges von 1948/49 wurden rund 750.000 Palästinenser aus ihrer Heimat vertrieben bzw. nach ihrer Flucht an der Rückkehr gehindert. Die UNO sprach ihnen das Recht auf Rückkehr in ihre Heimat und zu ihrem Eigentum zu, was aber nicht verwirklicht wurde." -> kann Ursache für Völkermord nach o.a. Def. sein.

"Gush Shalom: Israel begehe dadurch einen langsamen Völkermord." -> Gush Shalom ist scheinbar nicht sehr Israel-Pro

"März 2003: "Israelische Truppen haben bei einer Militäroffensive im Flüchtlingslager Bureidsch im Gazastreifen Mohammed Taha, einen der beiden Gründer der Untergrundorgansiation Hamas festgenommen. Dabei wurden acht Palästinenser getötet. Darunter waren zwei Jugendliche und eine schwangere Frau. ... Israel. Bei einer israelischen Militäraktion im Flüchtlingslager Dschabalija im Gazastreifen wurden mindestens 11 Palästinenser getötet. " -> schon meiner Ansicht nach sehr nah am Völkermord bei ständigen Aktionen. --qwqch 16:52, 21. Jul 2005 (CEST)

Völkermordkonvention (1948) rechtliche Basis der Nürnberger Prozesse (ab 1945)?

"Die Völkermord-Konvention ist Teil der rechtlichen Basis für die Nürnberger Prozesse, die neue Standards im Völkerrecht setzten." steht im Artikel. Das kann mindestens in dieser Formulierung nicht richtig sein, da die Völkermordkonvention erst am 12 Januar 1951 in Kraft trat, lange nach Beginn der Nürnberger Prozesse. Nur schon wegen der Regel "nulla poena sine lege" und dem daraus abgeleiteten Rückwirkungsverbot im Strafrecht kann die Aussage also nicht richtig sein. Wenn ich mich richtig erinnere, stützten sich die Nürnberger Urteile mehr oder weniger durchgängig auf (Völker-) Gewohnheitsrecht, eventuell auch auf das Haager Recht. Müsste man aber genauer recherchieren. Habe den Satz mal auskommentiert. --Christoph.B 17:13, 29. Jul 2005 (CEST)

Völkermord an Hazara, Schiiten allgemein und an anderen nicht-paschtunischen Völkergruppen in Afghanistan

Hier ein paar Quellen:

Human Rights Watch: Massaker in Yakaolang 2001
Human Rights Watch: Massaker am Rubatak Pass 2000
Human Rights Watch: Massaker in Mazar-e Scharif 1998
Cooperation center for Afghanistan: Massaker in Bamiyan 1999

-Phoenix2 02:21, 8. Aug 2005 (CEST)

Völkermord an den Griechen

Hallo, könnten die Nutzer die diese Passage ursprünglich eingefügt haben, ein paar Quellen nachliefern? - Danke. --Taschenrechner 13:02, 7. Sep 2005 (CEST)

Versagen des Systems der sog. "atomaren Abschreckung"

Guten Tag, wo ist überhaupt die Relevanz dieses (oder verwandter) juristischer Termini in Bezug auf einen künftig möglicherweise stattfindenden nuklearen Schlagabtausch - also v.a. USA vs. Russland. Die entsprechenden Vorbereitungen für eine Massentötung von zig-Millionen Unbeteiligten sind doch getroffen und können jederzeit in die Tat umgesetzt werden. Mit welchem Konstrukt mogelt man sich eigentlich hier durch, um das zu "rechtfertigen" ?! - Absolute Staatssouveränität, (geheiligte) totale Selbstverteidigung (darausfolgende Totalvernichtung des Feindes und unzähliger Unbeteiligter abgesegnet)?? - Die UNO und das Völkerrecht scheinen auf den ersten Blick eine feine Sache zu sein. Es gibt partielle Fortschritte, die ohne diese Vorrichtungen wohl nicht möglich waren (Chemiewaffenkonvention z.B.). Aber eines Tages könnte sich erweisen, daß der größte Pferdefuß (unbeanstandete atomare Narrenfreiheit der big five) das dicke Ende nach sich zieht. Das hysterische gouvernantenhafte Gezeter, mitdem diese großen fünf derzeit moralisierend die atomare Aufrüstung in anderen Ländern unterbinden wollen, ist absurd. Dieses "haltet den Dieb" ist psychisch gesehen doch eine klare Projektion der faktisch vorhandenen eigenen Abartigkeit und Verkommenheit. P.S.: aber egal. Nach dem Eintritt eines nicht nur hypothetischen GAU gibts eh keine Verantwortlichen mehr.

Danke WernerE, 25.11.2005.

Kinder der Landstraße (Schweiz)

Nach "e) die gewaltsame Verbringung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe" müsste auch das schweizer Programm Kinder der Landstraße als Völkermord gewertet werden. Sieht das jemand anders? Ich setz es mal einfach mit in den Hauptartikel, auch wenn es nie von internationalen Stellen als Völkermord bezeichnet worden ist. Sollte jemand damit nicht einverstanden sein, fände ich eine Begründung fein. Kref, 8.12.2005.