Wikipedia Diskussion:Kurier

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Nach der WikiCon ist vor der WikiCon

Ist diese Polemik notwendig. Nachdem es hier langsam in produktives ruhiges Fahrwasser kommt Wikipedia_Diskussion:WikiCon_2013#WikiCon_2014_in_Schwerin.3F, muss man hier rumätzen? --Jörgens.Mi ^Diskussion 07:21, 2. Dez. 2013 (CET)

Vielleicht ist eine kleine Zusammenstellung von Fakten nicht falsch. Wenn ich etwas verzerrt wiedergebe oder völlig falsch, bitte korrigieren oder ganz entfernen:

• Eine neue Veranstaltung, WikiCon, soll auch 2014 wieder stattfinden.
• Die Organisation für eine solche Veranstaltung ist grundsätzlich sehr arbeitsintensiv, aufwendig und kann im Krisenfall zu einem Totalausfall im Organisationsteam führen. Die Belastung der damit befassten Menschen kann Grenzwerte erreichen, wenn alles an einer Person hängt.
• Krisenfälle kommen zustande, wenn unklar ist, was für persönlichen Interessen die einzelnen Personen verfolgen.
• Krisenfälle kommen aber auch zustande, wenn die Community das Gefühl hat, nicht angemessen in Entscheidungen einbezogen zu sein.
• Um ungestört Vorbereitungen treffen zu können, wurde Mitte November ein spezielles Wiki aufgesetzt, das sich langsam mit Inhalten füllt. Es gibt eine Art Organisationsteam das fleißig editiert.
• Da dieses offene Wiki nicht in der Wikipedia-Community auf angemessene Weise eingeführt wurde, sondern zufällig entdeckt und hier erstmals erwähnt wurde, gab es erwartungsgemäß sofort erstaunte bis kritische Reaktionen darauf und ein wahrscheinlich ausdauerndes Misstrauen könnte damit zementiert worden sein. Das richtige Maß an erforderlicher Transparenz gegenüber der WP-Community ist dem Verein WMDE noch immer nicht bekannt.

Zusammenfassend kann also gesagt werden, dass es seitens des Vereins WMDE konkrete Vorbereitungen für eine WikiCON 2014 in Schwerin gibt, die diesmal effektiver ablaufen sollen als im Vorfeld der 2013er Veranstaltung.

Doch ein Punkt erscheint mir persönlich bedenkenswert. Die Aura eines Ortes (hier das Schweriner Schloss in Verbindung mit staatsnaher Prominenz in Form eines Regierungssitzes) kann den freien, basisnahen und ungezwungenen Charakter einer Veranstaltung negativ für die Teilnehmer beeinflussen, aber für bestimmte Personen eines Organisationsteams, das sich hier im gehobenen Ambiente prominent darstellen kann, wichtig sein. Grußworte, Reden und Preisverleihungen erhalten automatisch einen größeren Glamourfaktor, der Kritik erschwert. Darüberhinaus kann die Verschmelzung einer Vereinsmitgliederversammlung mit der Communityveranstaltung WikiCon zu Ärger führen, wenn da keine saubere Trennung erfolgt. Nicht zu vergessen, in feudalen Schlössern geäußerte Kritik fällt naturgemäß moderater und harmloser aus als in nüchternen Funktionsgebäuden :-) --Schlesinger ^schreib! 10:24, 2. Dez. 2013 (CET)

Als jemand, der ja ab und an mal mit WMDE_Leuten redet: ich habe jetzt heute morgen nicht nachgefragt, aber mir ist niemand von WMDE bekannt, der in Schwerin aktiv mitplant. Und mich würde tatsächlich interessieren, woher Nightflyer sein Infos hat, dass WMDE beteiligt ist?

Generell scheint mir, WMDE freut sich über jede Initiative von Community-Mitgliedern und versucht nach Möglichkeit alles möglich zu machen, was jemand machen möchte - was man wohl leider nicht von allen hier aktiven sagen kann, manche präferieren es anscheinend auch, wenn niemand irgendwas macht. (und ja, bei WMDE ist das versuchen nicht immer total glücklich)

Und meine persönliche Meinung: wenn die Community auf die einfachste Möglichkeit verzichtet, aktiv Einfluss auf WMDE zu nehmen (die die MV bietet), halte ich das für politisch ausgesprochen dämlich - 10 Communitymitglieder mehr auf einer MV und man brächte eine Menge Anträge durch, und bei einer ganzen Menge Vereinsleute wäre es auch hilfreich, wenn die mal Community sehen würde - aber nun ja, muss jeder mit sich selbst ausmachen wenn man andere entscheiden lässt. -- southpark 10:50, 2. Dez. 2013 (CET)

Service.--Schlesinger ^schreib! 10:54, 2. Dez. 2013 (CET)

Das sind ja echte Geheimplanungen ;-) Was ich lese: Christina war anscheinend weder bei der Verabredung zum Treffen oder bei der Fertigstellung des Wikis beteiligt - sonst wüsste sie ja davon. Dafür hat ihr jemand sehr demonstrativ gesagt, dass es existiert. Ich weiß ja nicht, wie ihr so geheim im Hinterzimmemer plant - aber ich poste dazu eher selten grundlegende Basisinformationen auf auffallende und gut beobachtete Userseiten. -- southpark 11:02, 2. Dez. 2013 (CET)

+1 --Anika (Diskussion) 11:04, 2. Dez. 2013 (CET)

wg. Das richtige Maß an erforderlicher Transparenz gegenüber der WP-Community ist dem Verein WMDE noch immer nicht bekannt.

• Die Initiative Schwerin geht nicht von der Geschäftsstelle aus
• Denis Barthel trifft hierzu auch deutliche Worte: Wikimedia Deutschland ist grundsätzlich bereit, jedes Orgateam einer WikiCon zu unterstützen, wenn es in Übereinstimmung mit dem Communitywunsch geschieht.
• was Denis nicht wusste: niemand will eine Kampfabstimmung. Die Community hoffentlich nicht und am wenigsten die Orgateams. Es wird keine Gegeninitiative geben.
• Zu Karlsruhe wird voraussichtlich Ende Januar ein Nachtreffen stattfinden und erst dann fällt eine Entscheidung, ob das WikiCon2013-Team wieder bereit ist eine Convention für und mit der Community zu organisieren. Karlsruhe schien in dieser Hinsicht jedenfalls nicht abschreckend gewirkt zu haben. (siehe auch Wikipedia Diskussion:WikiCon 2013#Nächstes Jahr). Bitte habt aber Verständnis dafür, dass an dieser Stelle keiner über ungelegte Eier sprechen möchte.

Lieben Gruß, Anika (Diskussion) 11:04, 2. Dez. 2013 (CET)

@Southpark: Na, unter geheim verstehe ich auch etwas anderes. Offenbar scheint sogar die Möglichkeit zu bestehen, dass es zwei (konkurrierende?) Organisationsteams gibt, also das um Ralf Roletschek und das bisherige für Karlsruhe, das im Januar wohl entscheidet, ob es auch 2014 weitermacht. Es verspricht interessant zu werden :-) --Schlesinger ^schreib! 11:12, 2. Dez. 2013 (CET) Nachtrag, ich finde, der Kurierbeitrag von Nightflyer sollte um eine Richtigstellung ergänzt werden. --Schlesinger ^schreib! 11:14, 2. Dez. 2013 (CET)

Du darfst jetzt bitte ausführlich begründen wie WMDE an den Vorbereitungen der Schwerin-Veranstaltung maßgeblich beteiligt oder in die Vorbereitungen so derart involviert ist, daß Vorwürfe a la „mangelnde Transparenz" ggü. WMDE gerechtfertigt sind. Immerhin erwähnst Du das ja zweimal in deinem Kommentar da oben! Achso: „ … zwei konkurrierende Orga-Teams" – da konkurriert gar nichts! Olaf und Ralf haben sich diese WikiMesse in Schwerin ausgedacht und das Karlsruhe-Team ist immer noch nicht demotiviert genug, um die Orga einer WikiCon2014 rundheraus abzulehnen. End of story. Deine durchsichtigen Versuche Leute gegeneinander in Stellung zu bringen, kannst Du gleich wieder einpacken. --Henriette (Diskussion) 11:23, 2. Dez. 2013 (CET)

(nach BK) ähm, Henriette, Schlesinger hat gerade schon zurückgerudert :-) Ich glaube nur, er versucht nur etwas unbeholfen zu sagen, dass er sich freut, dass es gleich mehrere Leute und Gruppen gibt, die nächstes Jahr Veranstaltungen machen wollen.. Allerdings würde auch mich tatsächlich weiterhin interessieren, woher Nightflyer seine munkelnden Geheiminformationen über WMDE hat. -- southpark 11:35, 2. Dez. 2013 (CET)

„unbeholfen" würde ich hier einem Haufen Leuten abnehmen: Aber gewiss nicht Schlesinger. Und das er erst basht und dann zurückrudert wenn es Gegenwind gibt, ist auch nicht das erste Mal. --Henriette (Diskussion) 11:42, 2. Dez. 2013 (CET)

Hallo Henriette, nicht so aufgeregt sein. Du scheinst mich zu mögen. Habe ich irgendwo behauptet, dass WMDE an den Vorbereitungen der Schwerin-Veranstaltung maßgeblich beteiligt ist? Nein, oder hast du einen Difflink? Habe ich WMDE „mangelnde Transparenz" vorgeworfen? Nein. Ich habe oben lediglich geschrieben, dass das richtige Maß an erforderlicher Transparenz gegenüber der WP-Community ist dem Verein WMDE noch immer nicht bekannt ist. Das ist meine persönliche Meinung, nichts weiter. Dass es zwischen irgendwelchen Teams keine Konkurrenz gibt freut mich. Und jetzt weiß ich auch dank deiner sowas von feundlichen Ausführung, dass es in Schwerin eine völlig andere Veranstaltung gegen soll, nämlich eine Wiki-Messe. Damit ist alles geklärt, du kannst dich wieder beruhigen und diesen ganzen Abschnitt gern wieder rausnehmen, machst du ja gern. Eins verbitte ich mir aber: Deine Unterstellung, ich würde versuche[n] Leute gegeneinander in Stellung zu bringen. Vielleicht stellst du noch den Kurierartikel von Nightflyer richtig, damit keine falscher Eindruck entsteht und womöglich bleibt. Gruß --Schlesinger ^schreib! 11:44, 2. Dez. 2013 (CET)

Wieso soll ich den Kurier-Artikel von Nightflyer „richtigstellen"? 1. habe ich keinerlei Interesse an einer Diskussion um ungelegte Eier, die die WikiCon2014 und die WikiMesse betreffen („WikiMesse" war übrigens ein älterer Arbeitstitel vom Team Olaf&Ralf; momentan brütet man wohl über einem passenden Namen für die Veranstaltung). 2. bin ich nicht für Nightflyer und seine privaten Ansichten verantwortlich und 3. sage ich zu einer WikiCon2014 nicht mehr, als das es im Januar ein Nachtreffen des Karlsruhe-Teams geben wird auf dem sich alles weitere ergeben wird. Und bevor nicht konkrete Konzepte und Kalkulationen auf dem Tisch liegen, halte ich diese ganze Debatte bestenfalls für verschwendete Zeit; schlimmstenfalls für schädlich. --Henriette (Diskussion) 11:57, 2. Dez. 2013 (CET)

Die Ausführungen von Nightflyer sind in der Form schlicht gelogen. Olaf hat bei seiner Einstellung der Planung für 2013 gleich gesagt, daß er für 2014 plant. Das sagt er seit Monaten. Da ist nichts geheim. Und zu behaupten, daß WMDE in diese Planung nachhaltig involviert wäre ist auch eine völlige Falschaussage, um nicht noch einmal das Wort mit "L" zu benutzen. Es ist traurig, daß die Verblendung Mancher zum Teil solche Blüten treibt. Nichts kann man mehr positiv nehmen, es wird nur noch Missgunst verbreitet. Es ist eine Schande. Man kann in diesem Projekt kaum noch offen für irgend etwas Initiativen beginnen, weil andauernd Leute kommen, die es tot reden ohne selbst auch nur ein Mü Beteiligung beizusteuern. Nightflyer sollte seinen durch und durch falschen Beitrag aus dem Kurier nehmen und sich für den Unsinn entschuldigen, den er da von sich gibt. Marcus Cyron Reden 11:26, 2. Dez. 2013 (CET)

So sehr ich den Kollegen Nightflyer persönlich schätze: Dieser Artikel im Kurier scheint mir ein Potpourri von unbelegten Aussagen und von anderen geäußerten Vorurteilen zu sein, die ich jedenfalls nicht nachvollziehen kann.

Von daher wäre es das Beste, dass die Schwerin-Orga eine "Gegendarstellung" schreibt und die Fakten gerade rückt.

Ansonsten sehe ich nicht, wo das Problem ist, wenn Leute die Ärmel hoch krempeln und Initiativen ergreifen. Mir scheint, dass manche Kritiker dieses Vorgangs nicht unbedingt zu denjenigen gehören, die sich für die WP außerhalb des Netzes engagieren und selbst mal mit anfassen (damit ist ausdrücklich Nightflyer selbst nicht gemeint). -- Poldine - AHA 11:43, 2. Dez. 2013 (CET)

Langsam wird es aber langweilig. Kann bitte mal jemand ein neues Drehbuch für Community- und WMDE-Debatten um Veranstaltungen vorlegen? Vielleicht mal bei der Fernsehredaktion, Abteilung Scripted Reality, nachfragen. Die Debatte wird nämlich nach wenigen Beiträgen wieder persönlich, und mit Unterstellungen und Fehlinterpretationen gewürzt. --Alupus (Diskussion) 11:55, 2. Dez. 2013 (CET) PS: Keine Sorge, macht was ihr wollt, beide Veranstaltungen werden mich nicht nachhaltig interessieren, Hochämter (Messen) wie Barcamps mag ich nicht.

@Nicola: Jetzt bitte nicht ins Nightflyer-Bashing verfallen. Dein letzter Satz ist mir angesichts der "Diskutanten" unverständlich. Die Kommunikation ist unglücklich gelaufen. Keiner hat sich mit Ruhm bekleckert. An Lösungen wird konstruktiv gearbeitet. PUNKT. --Anika (Diskussion) 11:59, 2. Dez. 2013 (CET)

@Anika. WO bitte siehst Du da ein "Bashing"? -- Poldine - AHA 12:01, 2. Dez. 2013 (CET)

Vorlage:Smiley/Wartung/mail  du hast post --Anika (Diskussion) 12:22, 2. Dez. 2013 (CET)

Die Gruppe um RR und OK sollte ihr Wiki umbenennen, so gibt es weiterhin Anlass zu Irritationen. Ich nehme jetzt übrigens Nightflyers Text raus. --Schlesinger ^schreib! 12:18, 2. Dez. 2013 (CET)

info: [1] --Anika (Diskussion) 12:22, 2. Dez. 2013 (CET)

Danke, aber es geht doch nicht um die vier Tage der Veranstaltung, sondern um das Wiki. --Schlesinger ^schreib! 12:27, 2. Dez. 2013 (CET)

@Schlesinger: Jetzt lass das Team doch einfach mal in Ruhe arbeiten. Sie sind gerade dabei, einen anderen Namen zu finden – die entsprechende Seite wurde heute Morgen um 10 Uhr angelegt, also vor weniger als drei Stunden. Ohne mehr Details zu kennen als Du – ich bin sicher, wenn ein anderer Name gefunden wird, wird man auch die Domain wechseln (darauf weist die Seite ja sogar schon hin) und das Wiki umbenennen. Alles andere wäre doch komplett sinnfrei. Aber es eilt nicht. Yellowcard (D.) 12:58, 2. Dez. 2013 (CET)

Natürlich können die machen was sie wollen. Mir ist das absolut schnuppe, aber ein Wiki, das der Organisation einer bestimmten Veranstaltung dient, nach einer zu benennen, die man aber gar nicht organisieren will, sondern was völlig anderes ist schon, sorry, etwas befremdlich. Wie man am Ulbricht-Zitat unten sieht, geht das jetzt so weiter. Dass das immer so absurd laufen muss ist auch völlig strange. Ich habe Nightflyers Text jedenfalls aus dem Kurier rausgenommen, jetzt müssen andere die Chance nutzen, da eine eindeutige Information zu plazieren, damit das hier aufhört. Ist das so schwer zu verstehen? --Schlesinger ^schreib! 13:41, 2. Dez. 2013 (CET)

Kein Mitarbeiter von Wikimedia Deutschland plant oder bereitet derzeit eine WikiCon 2014 mit irgend jemandem vor. Alle anderen Behauptungen sind falsch. Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 13:16, 2. Dez. 2013 (CET)

• Wieso die Aufregung? Anbetracht der Umstände der Entscheidung zwischen Karlsruhe, Schwerin und Dresden für 2013 ist es für mich selbstverständlich, daß man 2014 und 2015 mit Schwerin und Dresden (oder umgekehrt) plant, schon aus geographischen Grünen sollte man Norden und Osten abarbeiten. 2016 dann gerne in der Schweiz. Früher galt WP:SM übrigens noch als erstrebenswert, heute ist offenbar nix mehr ohne MB und Umfrage machbar. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:41, 2. Dez. 2013 (CET)

So, nachdem sich jetzt langsam herauskristallisiert hat, dass es sich bei der Veranstaltung, die auf den ersten oberflächlichen Blick hinsichtlich Termin (?), Orga-Team (??), gar Programm (???) schon festgezurrt schien, weniger um bereits errichtete Mauern, sondern vielmehr um mögliche Optionen und optimistische Annahmen handelt, und auch die umseitige Kolumne herausgenommen wurde, können sich hier glaube ich alle wieder beruhigen und auch ihre Schriftgröße verringern :-)). Wie schön, dass wir so viele engagierte Leute haben, die Pläne für mögliche Veranstaltungen 2014 entwickeln, für solche Pläne potentiell zur Verfügung stehen oder die denkbare Pläne bereit auf Herz und Nieren prüfen, bevor diese geplant sind. Ich bin sehr gespannt, worauf wir uns wikiconmäßig nächstes Jahr freuen können, wem kann ich denn da meinen Weihnachtswunschzettel schicken? Adventliche Grüße eines nach wie vor gut gelaunten WikiCon-2013-Teilnehmers, der schon voller Erwartung auf nächstes Jahr ist ... --Holder (Diskussion) 13:50, 2. Dez. 2013 (CET)

Es ist wahrscheinlich wirklich notwendig mit Kasten und fetter Schrift daraufhinzuweisen, dass WMDE-Mitarbeiter nicht an der WikiCon2014-Planung beteilgt sind. Soweit ich weiß gilt Fettschrift als "Schreien" im Internet. Und meistens wird geschrien, wenn jemand die Argumente ausgehen. Ich frage mich deshalb, warum hier der WMDE-Mitarbeiter Barthel so grundlos herumschreit. liesel Schreibsklave^® 13:58, 2. Dez. 2013 (CET)

Manchmal dient Schreien/lautes Rufen der klareren Verständlichkeit, die notwendig wird, wenn bereits gelieferte Informationen nicht ankommen. So auch hier. Lieben Gruß, Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 14:29, 2. Dez. 2013 (CET)

(nach BK)

+ 1 (zu Holfer). Die Empörungsmaschinerie funktioniert nicht nur in den Medien, sondern auch hier nur zu vorzüglich. -- Poldine - AHA 14:00, 2. Dez. 2013 (CET)

Ist doch super: mit etwas Glück gibt es zwei coole Veranstaltungen nächstes Jahr - und alles regt sich auf. That's Wikipedia ;-) -- southpark 14:16, 2. Dez. 2013 (CET)

Eben. Und niemand muß hier irgendwas. Die nächste Veranstaltung ist noch mind. ein halbes Jahr entfernt: Es gibt überhaupt keinen Grund Druck zu machen oder irgendwelche Erklärungen zu verlangen. --Henriette (Diskussion) 14:35, 2. Dez. 2013 (CET)

@Holfer: Mist, jetzt habe ich gedacht, ich könnte mir ein weiteres interessantes Pseudonym sichern, aber "Holfer" ist leider schon vergeben ... --Holder (Diskussion) 15:19, 2. Dez. 2013 (CET)

Die Gründe für das Ausweichen auf ein externes Wiki scheinen mir sehr interessant zu sein. Man kann das durchaus als Verschwörung auffassen, wie Nightflyer es getan hat, man kann es aber auch ganz schlicht als Flucht beschreiben. Was bin ich froh, daß ich fort bin. Und trotzdem ganz drinnen, weil es da um Dinge geht, die in der Wikipedia schon lange gar nicht mehr möglich sind.--Aschmidt (Diskussion) 14:28, 2. Dez. 2013 (CET) BTW, Denis, YMMD.

Unabhängig davon, wie die Vorprescher in Sachen Schwerin en detail zu werten sind, ist eine Überlappung von WMDE-MV und WikiCon als Community-Convention ein absolutes No Go. Eine saubere Vorgehensweise wäre allein eine Community-Abstimmung (um die übliche unerbetene Klientel aussen vor zu halten, böte sich die Form eines Mail-Votings an ähnlich etwa wie beim Publikumspreis des SW). Vor der Abstimmung stünden Bewerbungen – etwa seitens von Stammtischen, die sich /ihre Stadt in die Ausrichtung einbringen möchten und sich zusätzlich zutrauen, dass sie bzw. die Stadt die Veranstaltung stemmen können. Zentrale Lage wäre nicht verkehrt; andererseits halte ich Peripherie nicht per se für einen Ausschlussgrund. Drei, vier ernsthafte Bewerbungen müssten auf die Art zusammen kommen. Dann wird eben abgestimmt, wo ausgerichtet wird – ähnlich wie bei Stammtischen, wo man ebenfalls per Mehrheitsbeschluss festlegt, in welchem Schuppen man sich trifft. --Richard Zietz 14:43, 2. Dez. 2013 (CET)

Kurze Erklärung von mir: Es gibt ein internes Team von zehn Namen, unter ihnen Mitarbeiter der WMDE, die sich in der Geschäftsstelle treffen wollen. Das Wiki ist unter dem Namen wikicon2014.de zu erreichen, also ist es eine Planung genau dafür. Sollte ich etwas falsch dargestellt haben, dann sorry dafür. Dank Schlesinger ist es ja behoben.

Allerdings habe ich mein Ziel erreicht: Diese Seite hat 159 Beobachter, der Kurier 1361. Damit ist die von mir gewünschte Öffentlichkeit hergestellt. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 21:27, 2. Dez. 2013 (CET)

Neuer Kuriertext für die rechte Spalte

Ich habe mir erlaubt, ein paar Sätze zu schreiben, auch hier gilt, wie schon bei meinem Beitrag weiter oben: Bitte prüfen, eventuelle Schieflagen beseitigen, Fehler richtig stellen, oder bei Nichtgefallen einfach rausnehmen. --Schlesinger ^schreib! 15:03, 2. Dez. 2013 (CET)

Erst mal vielen Dank an Schlesinger für die neutrale Formulierung. Auch wenn der Kurier nicht neutral sein will :).

Warum können wir nicht wie vernünftige Menschen, erst mal gute Absichten unterstellen und helfend zur Seite stehen, wenn jemand etwas versucht. Hier werden von den unterschiedlichsten Seiten Verschwörungstheorien eingebracht, blos weil jemand eine Idee für eine Veranstaltung hat. Und da für Schwerin schon mal ein Anfang geschaffen war - der wahrscheinlich wegen solcher persönlicher Befindlichkeiten kaputt ging - ist es doch mehr als legitim (wenn auch bei solchem Umfeld mutig) es im nächsten Jahr noch mal zu versuchen. Und anstelle die Idee es im Schweriner Schloß stattfinden zu lassen, als Großmannsucht anzuprangern, sollte man es als Chance sehen positive Außenwirkung für uns zu erzielen - man kann den Glamourfaktor für uns als Gemeinschaft nutzen. Den was man hier teilweise liest führt ja genau dazu das die Autorenzahl und das speziell beim weiblichen Geschlecht zurückgeht. Ich glaube auch nicht das es sinnvoll ist eine Veranstaltung für eine so große und nicht unbekannte Gemeinschaft in einer abgerissenen alten Bahnhofshalle abzuhalten um sicherzustellen das nicht ein positives Licht auf jemanden fällt. Zu anderen Punkten habe ich mich ja schon oben und auf dem Ursprung des Ganzen Wikipedia_Diskussion:WikiCon_2013#WikiCon_2014_in_Schwerin.3F geäüßert. --Jörgens.Mi ^Diskussion 16:54, 2. Dez. 2013 (CET)

Sorry wollte dich mit der Bahnhofshalle nicht persönlich angreifen. Das Argument mit der Be- und Überwachung hat allerdings was für sich, es gibt da bestimmt ein paar für die so etwas wichtig sein könnte. --Jörgens.Mi ^Diskussion 18:34, 2. Dez. 2013 (CET)

Oh, Bobo hatte hier schon einen schönen Überblick zum Thema Be- und Überwachung im Schloß gegeben. Das könnte echt … ähm … lustig werden … --Henriette (Diskussion) 19:40, 2. Dez. 2013 (CET)

Bis zum 15. Januar ist noch Zeit. Alexpl (Diskussion) 15:21, 3. Dez. 2013 (CET)

Mir ist alles recht, ich hätte nur gern ein Zimmer im Turm an der Südwestecke vom Schloss. Falls es dort keinen Lift gibt, dann eben die Südostecke. Klo und Bad am Gang ist auch ok, dann mach ich halt Abenteuerurlaub. Verbindlichsten Dank, betrachtet diesen Beitrag als feste Zusage meines Kommens! --Hubertl (Diskussion) 15:52, 7. Dez. 2013 (CET)

WikiDACH 2014

Die Organisatoren haben noch mal an der Bezeichnung gefeilt und nach WikiDACH 2014 - Kongreßmesse für die deutschsprachigen Wikiprojekte verschoben. --79.219.13.206 00:15, 7. Dez. 2013 (CET)

Der Seitentitel und das Logo werden sicherlich auch noch angepasst. Bis Januar ist ja noch Zeit. --Martina _Disk. 01:40, 7. Dez. 2013 (CET)

Zu weit weg von Schwaben

Kurier (D-A-CH) Nürnberg 2011 Dornbirn 2012 Karlsruhe 2013 WikiHäretikerHexenmesse 2010 Augsburg 201X?

Orte der WikiCon

Das WikiUniversum wird zusammenfallen, wenn die WikiCon nicht im Umkreis von Schwaben stattfindet, nur die bisherige, umsichtige und notwendige Lokalisierung in die Schwabennachbargebiete verhindert den Einsturz des WikiHimmels. syrcroпедия 13:59, 9. Dez. 2013 (CET)

Augsburg wäre doch als Tagungsort ganz nett und ist sogar die Hauptstadt von (Bayerisch-)Schwaben. Magst du dich um die Orga kümmern? 62.152.164.199 14:11, 9. Dez. 2013 (CET)

Warst du schon mal in Bayerisch-Schwaben ?!?!?! Es hat schon seinen Grund, warum die WikiCon nicht bei den Schwaben stattfindet, sondern in der Umgebung..... :-) syrcroпедия 14:15, 9. Dez. 2013 (CET)

Vor allem Lüneburg (ergänzt) war ja extrem nah an Schwaben ... --Elop 15:42, 9. Dez. 2013 (CET)

Die waren von wahren Glauben abgefallen. syrcroпедия 15:56, 9. Dez. 2013 (CET)

„WikiHäretikerHexenmesse 2010": Soll das irgendwie witzig sein? --Henriette (Diskussion) 16:02, 9. Dez. 2013 (CET)

Nein, der Versuch eine schlechten Theorie mittels eines schlechten Nichtarguments zu retten. Und für Nazivergleich bin ich noch nicht verzweifelt genug. syrcroпедия 16:12, 9. Dez. 2013 (CET)

Ich merke mal wieder, ich bin zu doof für Wikipedia - oder zumindest zu doof für diesen Thread ... worum geht's? -- Achim Raschka (Diskussion) 16:43, 9. Dez. 2013 (CET)

Darum, dass Schwerin ode Dresden für eine WikCon schon deswegen nicht in Frage kommen, weil sie zu weit weg von Schwaben sind. Oder syrcro. --Stepro (Diskussion) 18:45, 9. Dez. 2013 (CET)

Augsburg 2014? Da müsste ich ja schon wieder auf die WikiCon...! Hilarmont 22:31, 9. Dez. 2013 (CET)

Wie wäre es mit Neuschwabenland? --Holder (Diskussion) 17:30, 11. Dez. 2013 (CET)

Huch, das ist ja gar kein Stadtteil von Berlin... --Stepro (Diskussion) 17:47, 11. Dez. 2013 (CET)

Baden ist doch von Schwaben weiter weg als der Mond. [2] --Badische Befreiungsfront 20:46, 12. Dez. 2013 (CET)

Augsburg liegt außerhalb des Dreiecks, wie man auf der Karte sehr schön sieht. Drinnen liegen jedoch Stuegert, Ulm ond Biberach; Meckebeure, Durlesbach. Liegen, soweit ich weiß, alle an Bahnlinien, wobei im letztgenannten Ort die Gleise vermutlich inzwischen etwas Rost angesetzt haben. --Elop 18:11, 11. Dez. 2013 (CET)

Fotosammlung: Erster Weltkrieg in der Schweiz

Schöne Bilder! Was allerdings nicht gut gelöst ist: die Fehlermeldungen zu Commons-Dateien sollen auf Benutzer Diskussion:Swiss Federal Archives gemeldet werden. Hier sollte man innerhalb des Projektes bleiben (vgl. commons:Commons:Bundesarchiv/Error reports). Ebenso dürfte commons:Commons:Swiss Federal Archives noch etwas mehr Infos (auch auf deutsch/französisch/italiensch) vertragen können. --тнояsтеn ⇔ 13:33, 9. Dez. 2013 (CET)

@Thorsten das hier einer der Verantwortlichen deinen Einwand liest, wirst du hoffentlich nicht erwarten. --Bobo11 (Diskussion) 17:54, 9. Dez. 2013 (CET)

Kurierbeiträge kommentiere ich selbstverständlich hier. --тнояsтеn ⇔ 18:37, 9. Dez. 2013 (CET)

Ich habe es gelesen. Die Mitarbeiter, die den Account betreuen, sind noch ziemlich neu. Wir sollten es ihnen einfach machen und nicht erwarten, dass sie bereits auf allen Projektseiten unterwegs sind. --Micha 20:46, 9. Dez. 2013 (CET)

Es werden auch Hinweise von nicht-dewiki-Mitarbeitern kommen (vgl. Bundesarchiv, dort gibt es regelmäßig englische Kommentare). Bei der Schweiz als mehrsprachigem Land vermute ich dies noch viel stärker. Diesen Nutzern sollte man es auch nicht zumuten, auf dewiki zu agieren. Schweizer, Italiener, Japaner und Briten fühlen sich aber allesamt bei Commons wohl ;) --тнояsтеn ⇔ 21:15, 9. Dez. 2013 (CET)

Neue Datenschutzrichtlinie: ability to store unsampled log data

Könnte die Communety interessieren meta:Talk:Privacy policy#The_ability_to_store_unsampled_log_data_.28a.k.a._loss_of_privacy_in_exchange_for_money.29 --Steinsplitter (Disk) 16:27, 9. Dez. 2013 (CET)

Vorschlag für ein paar Zeilen in der rechten Spalte:

Die Foundation sammelt...

...nicht nur Geld, sondern auch unsere Daten. In der Neufassung der Privacy policy, also den Datenschutzrichtlinien für die Wikimediaprojekte, hat sich offenbar eine kleine aber feine Änderung eingeschummelt. Jetzt können Daten über jeden einzelnen Account gesammelt werden, beispielsweise wer wann welche Wikimediaseite wie lang besucht hat. Als Grund dafür wird das Fundraising und die Notwendigkeit einer statistischen Datenerhebung für das Projekt Wikipedia Zero angegeben. Wikipedia Zero soll den freien Zugang zu WMF-Seiten über Smartphones in Entwicklungsländern ermöglichen. Von der ganzen Sache ist der Commons-User:Odder nicht begeistert und hat eine Diskussion angefangen. Wir werden die Sache weiter beobachten. --Schlesinger ^schreib! 16:59, 9. Dez. 2013 (CET)

Neufassung klingt für mich, als ob sie schon beschlossene Sache wäre. Da auf der englischen Diskussionsseite die Rede von "new draft" ist, halte ich sowas wie "neuer Entwurf" für besser.--CENNOXX 20:33, 9. Dez. 2013 (CET)

Lizenzen in der Wikipedia

Hinweis: Eine schon relativ ausführliche Diskussion zum Thema, das Odeesi hier aufgegriffen hat, findet aktuell auf URF statt. Gestumblindi 22:40, 9. Dez. 2013 (CET)

gut zu wissen, aber für mich ist der Fall Nolte et al. weniger eine Frage des Urheberrechts als eine des Anstands. Wie diese hochsubventionierte Fotografenclique sich hier geriert, finde ich zumindest unter aller Würde, um es höflich zu sagen. --Janneman (Diskussion) 22:52, 9. Dez. 2013 (CET)

Das sehe ich genauso, deswegen finde ich die Idee eines „Ehrenkodex“ gar nicht so schlecht. Grüße Fröhlicher Hohenloher 22:57, 9. Dez. 2013 (CET)

Volle Zustimmung. Ein Verhalten wie das gegenständlich diskutierte schadet der Wikipedia massiv. --Peter Gugerell 23:05, 9. Dez. 2013 (CET)

"hochsubventionierte Fotografenclique" - Huch, hat das nun doch mal jemand bemerkt? --Reiner Stoppok (Diskussion) 23:26, 9. Dez. 2013 (CET) PS: Einer dieser Fotographen nimmt z.B. an einer ganzen Handvoll WP:CPB-Projekte teil.

Es gibt ja aus meiner Sicht zwei prinzipiell unterschiedliche Möglichkeiten:

1. Es handelt es sich bei den Abmahnern um überzeugte Wikipedianer, denen es um freies Wissen geht, die aber Wert auf die Einhaltung der Lizenzen legen und glauben, dass freundlich bitten nicht mehr hilft.
2. Es handelt sich schlichtweg um ein Geschäftsmodell, primäres Ziel ist Geld zu verdienen. Die Benutzer wollen, dass man ihre Bilder möglichst oft auf eine Weise weiternutzt, die es ihnen ermöglicht, Abmahnungen zu verschicken und von möglichst vielen Weiterverwendern Geld einzutreiben. Sie verwenden gezielt die Wikipedia, um bei möglichst vielen Themen ein promimentes Bild im Google-Treffer Nr 1 (dem WP-Artikel) zu erlangen und somit die Wahrscheinlichkeit zu maximieren, Abmahnmöglichkeiten zu generieren.

Ich weiß nicht, was davon zutrifft, aber leider scheinen mir einige Fakten für Alternative 2 und gegen Alternative 1 zu sprechen:

• Es werden sofort ohne jede Warnung Abmahnungen verschickt, in denen ein hoher Geldbetrag gefordert wird
• Es werden maximal schwierig einzuhaltende Lizenzen gewählt, mitunter mit persönlichen Zusatzklauseln
• Es werden nur Weiternutzer verklagt, niemals Weitervender innerhalb der Wikipedia oder die Wikimedia selbst, auch wenn es dort genauso gemacht wird. Damit würde man sich ins eigene Fleisch schneiden, denn würde die Wikipedia etwas an den Lizenz-Regeln ändern oder gar die entsprechenden Bilder löschen, gäbe es ja in Zukunft viel weniger potentielle Abmahnmöglichkeiten.
• Die Benutzer legen viel Wert darauf, dass ihre Bilder prominent in den Artikeln bleiben und führen dafür ggf. auch Editwars

--Tinz (Diskussion) 00:08, 10. Dez. 2013 (CET)

Ein genaues Porträt der Verhältnisse in der Wikipedia könnte eine Recherche liefern, welche Benutzer von welchen Administratoren nach wessen VM für ihre Kritik an diesem Geschäftsmodell in der Vergangenheit gesperrt worden sind. --Reiner Stoppok (Diskussion) 00:13, 10. Dez. 2013 (CET)

Ich fände eine Nennung des Fotografen in Wikipedia-Artikeln gar nicht so schlecht. Aber da gibt es wohl Wiederstand gegen. Ich erinnere mich noch an diesen Revert mit Verweis auf Hilfe:Bilder#Einbindung ... :-( --Gereon K. (Diskussion) 00:19, 10. Dez. 2013 (CET)

@Gereon K.: Ich erinnere mich noch an diesen Revert. ;) --Reiner Stoppok (Diskussion) 00:24, 10. Dez. 2013 (CET)

Um Variante 2 in Tinz' Ansatz auszuschließen, wäre es am einfachsten, wenn sich die Fotografen, die gefördert werden, verpflichten würden, alle Einnahmen aus ihren Abmahnungen unmittelbar an WMDE als Spende durchzureichen.--Aschmidt (Diskussion) 00:21, 10. Dez. 2013 (CET)

Versuch das mal durchzukriegen, also vor Gericht und so. Ich würde es persönlich besser finden, wenn Fotografen, die gefördert werden, Nachnutzer erst gar nicht abmahnen, sondern per WMF/WMDE (die dafür dann eine Vollmacht benötigen) auffordern lassen, die Nutzungsbedingungen einzuhalten und dann erst abmahnen. Und Abmahner der Kategorie 2 sollten den Zugriff auf Commons verwehrt bekommen und alle Bilder dort müssten, um zukünftige Abmahnungen zu verhindern, auf Commons gelöscht werden. Sollen sie doch sehen, wo sie anderswo so prominent umsonst Speicherplatz bekommen. Weil solche Arschlöcher (=Fotografen, die Tinz in Variante 2 bezeichnet) brauchen wir nicht. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 00:37, 10. Dez. 2013 (CET)

»Mach einem Arsch klar, dass er ein Arsch ist - bis zum letzten Furz wird er es abstreiten.« --Reiner Stoppok (Diskussion) 00:41, 10. Dez. 2013 (CET)

Ich habe schon seit längerem den Eindruck, dass #2 zutrifft; es wäre überhaupt an der Zeit, die Fotografenförderung massiv einzuschränken, die Cliquenwirtschaft dort nimmt mittlerweile groteske Ausmaße an. Das sage ich im übrigen, ohne jemals in Reiners CPB-Reibereien verwickelt gewesen zu sein oder zu bewerten zu können, was dort abgelaufen ist. --Janneman (Diskussion) 01:02, 10. Dez. 2013 (CET)

Ich finde, es sollten nur noch Luft- oder Weltraumbilder gefördert werden. --Reiner Stoppok (Diskussion) 01:18, 10. Dez. 2013 (CET)

Ohne Fäkalsprache und Fantasien aus der unteren Schublade geht's wohl nicht, wie?
@Aschmidt: Warum eigentlich nur Fotografen und nur geförderte? Und es hilft dann einem Nachnutzer oder dem Wikipedia-Image, wenn (mutmaßliche) Einnahmen an WMDE gehen?! Aber nehmen wir an, es käme zu einer solchen Verpflichtung bei Autoren-, Programmierer- oder Fotografen-Förderung: Wer würde das ganze Prozedere wie kontrollieren wollen? Würde dann jeder geförderte Wikipedianer (Urheber von importiertem, z.B. flickr-Material lassen wir mal außen vor) öffentlich Buch führen über den Schriftwechsel, Anworten der angeschriebenen Nachnutzer, über gestellte Rechnungen oder nach Abmahnung erfolgte Schadenersatzeinnahmen abzüglich Ausgaben (das Ganze natürlich nach Steuern), inkl. Namen der Urheberrechtsverletzer? Oder wie stellst du dir das in der konkreten Umsetzung vor? Wollen die Ländervereine, nicht nur WMDE, überhaupt Geld aus Urheberrechtsstreitigkeiten haben? Falls ja, wiederhole ich meinen Vorschlag gerne: Die Chapter übernehmen jeweils in ihrem Land - nach entsprechender Rechteübertragung durch geförderte oder auch weitere interessierte Wikipedianer - das freundliche Anschreiben bei mangehafter Nachnutzung und leiten, erst wenn dann keine Nachbesserung oder Löschung erfolgt, rechtliche Schritte ein. Einnahmen aus Rechnungen oder Abmahnungen gehen direkt an sie und verbleiben dort. Dann hat eine neutrale Instanz die Kontrolle; das öffentliche Breittreten samt der üblichen Schlammschlacht (siehe oben) entfällt, "Rechenschaft" über den Ausgang eines Falls wird nach einer vereinbarten Frist lediglich dem jeweils betroffenen Urheber gegenüber abgelegt. Und gut ist. --Martina _Disk. 00:55, 10. Dez. 2013 (CET)

du solltest als Spendenempfängerin vielleicht mal ein bisschen Demut und/oder Dankbarkeit zeigen, statt dich hier aufzuspulen. Aber das siehst du sicher anders. --Janneman (Diskussion) 01:05, 10. Dez. 2013 (CET)

@Martina: Ich weiß nicht, ob Du mich mit den "Fantasien aus der unteren Schublade" meinst, aber ich halte das für eine realistische Möglichkeit, die Gründe dafür habe ich ja aufgeführt. Jetzt wärst Du an der Reihe, diese zu entkräften, ein einfaches "Schmutzkampagne!"-Geschrei und Einfordern von AGF ist für mich nicht ausreichend. Sehr hilfreich wäre es für das ganze natürlich, zu erfahren: 1.) Wieviel Abmahnungen Du bisher verschickt hast an Nachnnutzer Deiner Wikipedia-Bilder und 2.) Wieviel Geld Du dafür bisher erhalten hast. --Tinz (Diskussion) 01:12, 10. Dez. 2013 (CET)

plus eins zu Tinz. --Alupus (Diskussion) 09:33, 10. Dez. 2013 (CET)

nicht zu vergessen 3) wieviele WMDE-Fördermittel du bislang verbraten hast. --Janneman (Diskussion) 01:15, 10. Dez. 2013 (CET)

(BK)Gegenvorschlag: Das Problem liesse sich ganz einfach lösen: Die „Ländervereine“ erhalten sämtliche Nutzungsrechte an von ihnen bezahlen/geförderten Bildern und sie laden die Bilder dann in die WP/commons unter einer Lizenz ihrer Wahl. Der Fotograph erhält nur eine Nennung auf der Bildbeschreibungsseite, hat aber keinerlei eigene Rechte mehr an dem Bild (maximal ein einfaches Nachnutzungsrecht). Wenn die „Ländervereine“ dann Nachnutzern Erinnerungsschreiben oder Abmahnungen schicken wollen, ist das ihre Entscheidung. --DaB. (Diskussion) 01:07, 10. Dez. 2013 (CET)

Der Kommunist DaB. will also die Enteignung derjenigen die die Wikiepdia-Inhalte produzieren? liesel Schreibsklave^® 07:16, 10. Dez. 2013 (CET)

Die freiwillige Übertragung von (Rechts-) Gütern gegen Zahlung von Geld wird gemeinhin nicht "Enteignung", sondern "Handel" genannt.---<)kmk(>- (Diskussion) 15:12, 10. Dez. 2013 (CET)

Auch auf die Gefahr hin, dass mir wieder Polemik vorgeworfen wird: Wo in aller Welt wurde schon einmal ein Wikipedia-Fotograf für das Erstellen der Fotos bezahlt? Mir ist nichts dergleichen erinnerlich. --Stepro (Diskussion) 15:27, 10. Dez. 2013 (CET)

Wie schaut es dann mit solchen Förderungen wie der Heißluftballonfahrt aus, die wohl von der Foundation bezahlt wurde? Und Fällen, die ähnlich Astro.com sind, aber dann halt nicht von irgendeinem Chapter oder der Foundation direkt unterstützt worden sind, Bildautoren per Hosting auf Commons aber dennoch indirekt bei der "Vermarktung" unterstützt werden? Mir fällt da spontan der Fall Benutzer:Haraldbischoff ein, der von manchen ja auch zum Photograph der Kategorie 2 gezählt wurde. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 01:10, 10. Dez. 2013 (CET)

(BK) Deswegen finde ich, zumindest als ersten Schritt, dass sich alle Uploader (nicht nur die „Premium-Fotografen“) selbst verpflichten sollten, sich an grundlegende Regeln des Anstandes zu halten. Fehlverhalten könnte dann entsprechend auch administrativ gehandhabt werden. Grüße Fröhlicher Hohenloher 01:22, 10. Dez. 2013 (CET)

Warum eigentlich nur Fotografen und nur geförderte? - mir scheint als ob das grundlegende Problem noch immer nicht verstanden wird. Für Bilder aus Fotoprojekten gelten andere Regeln als für jene, die ohne Spendengelder erstellt wurden. Nicht alles, was juristisch legal ist, ist auch gesellschaftlich akzeptierbar. Erinnert mich ein wenig an die Causa Wulff. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 01:47, 10. Dez. 2013 (CET)

So, so: nur die „grundlegenden Regeln des Anstands“, oder vielleicht doch gleich eine „beschränkte Leibeigenschaft“?!

Wieso wird hier von Photographen eigentlich etwas gefordert, was jeder Textautor weit von sich weisen würde – nämlich ein de-facto Verzicht auf sein Urheberrechte (was nach deutschem Recht übrigens überhaupt nicht mal möglich ist). Ob einem das Vorgehen von Martina nun gefällt oder nicht: zum Urheberrecht und den freien Lizenzen gehört es auch, diese zur Not auch juristisch durchzusetzen. Und das ist etwas, was bei der Weiternutzung der WP-Textinhalte leider viel zu selten kontroliert wird.

Wieso meckert eigentlich niemand über die diversen Stipendien, WikiData und all die anderen Wikipedia:Förderungen? Das sind schließlich auch Dinge, die genauso aus Spendengeldern finanziert werden wie die Photoprojekte.

Überhaupt geht mir diese AntiPhotographen-Neiddebatte mittlerweile ziemlich auf den Keks. Ich könnte dieses Gezanke um finanziele Unterstützung ja noch verstehen, wenn zu wenig Geld da wäre und die Photoprojekte dazu führen würden, dass andere sinnvolle Projekte leer ausgingen. Das ist aber offensichtlich nicht der Fall. Statt also mit dem Finger auf andere zu zeigen, sollten die, die das Gefühl haben, dass man anderswo mehr aus dem Geld machen könnte, doch einfach ein eigenes FÖrderprojekt beantragen und damit die Wikipedia weiterbringen, statt durch destruktives Rumgehacke anderen die Mitarbeit zu verleiten. Und bevor jetzt wieder irgendwer mit Paid-Editing-Forderugnen auftaucht. Das ist hier weder erwünscht, noch mit den Photoprojekten vergleichbar. Bei diesen werden nämlich ausschließlich die Reise und Übernachtungskosten übernommen und wenn man Photoausrüstung und Verdienstausfall dagegenrechnet bleibt bei allen Photographen ein dickes Minus. --Martin K. (Diskussion) 02:06, 10. Dez. 2013 (CET)

ich überleg ja noch, ob ich zur nächsten Budget-Ausschüttung nicht doch eine Nilkreuzfahrt beantrage, das gibts auch schon im mittleren vierstelligen Bereich, im Liegestuhl übe ich das Fotografieren aus langsam fahrenden Schiffen heraus, erstatten lass ich mir ausschließlich die Reise und Übernachtungskosten, Kamera bringe ich selbst mit. Wer kommt mit? --Janneman (Diskussion) 03:44, 10. Dez. 2013 (CET)

Jetzt 'ne Nilkreuzfahrt? Das hätte was. Du machst Fotos? Ok, ich schreib dann was dazu. Abends geh ich dann auf das Sonnendeck und lese bei 'nem guten Drink Agatha Christies Tod auf dem Nil :-) --Schlesinger ^schreib! 10:47, 10. Dez. 2013 (CET)

Hast Du die Diskussion bis dato überhaupt gelesen? Und auch verstanden, um was es hier geht? Mir ist es relativ egal, wenn ein Photograph Mittel aus Töpfen von WMDE, WMAT, WMCH, WMWhatever oder eben WMF bekommt. Das dürfte bei den (meisten) anderen hier in der Diskussion nicht anders liegen. Was mir aber nicht egal ist, wenn MitarbeiterInnen Nachnutzer abmahnen, die nun wirklich versucht haben, unsere (anscheinend sogar für Wikifanten zu) komplizierten Lizenzen einzuhalten. Solche, die sich vorwerfen lassen müssen, ein nettes Taschengeld per Wikipedia nebenbei zu verdienen (und nein, erneut, extra für Dich, Martin, es geht dabei nicht um Förderungen durch Spendengelder, es geht um Abmahngebühren), weil wer wie z.B. Benutzer:Aloist, der nun wirklich versucht hat, die hier genutzten Lizenzen einzuhalten indem er es uns nachmachte (und sogar noch ein bisserl mehr, nämlich Hinweis auf die Lizenz per Mouse-over-Text). Ohne Martina da unterstellen zu wollen, dass sie ein Abmahngeschäft neben und durch die Wikipedia unterhält (denn um die soll es eigentlich gar nicht gehen, den Kram, den sie da draussen veranstaltet hat und der Wikipedia mindestens zwei Spender genommen hat) war nur der Auslöser für den Artikel wie auch die Diskussion hier.

In dieser Diskussion geht es darum, dass (so der Konsens bis dato) Personen, die unser aller Werk hier dafür missbrauchen, um sich finanziell zu bereichern (und erneut, extra für Dich, Martin, es geht nicht um eventuelle "geldwerte Vorteile" durch Förderung durch WMF oder die Chapter, sondern um Abmahngebühren) hier nicht erwünscht sind und wie man mit diesen Personen umgeht bzw. dem Abmahnwahnsinn hier zumindest versucht, einen Riegel vorzuschieben.

Also, Martin, vergiss die Förderungen, die interessieren hier höchstens insofern, als dass man über diese zumindest teilweise Admahnopedia verhindern kann, indem man hier andenkt, bei geförderten Bildern eventuell per Vereinbarung WMDE/Photograph die Möglichkeit einer Abmahnung durch den Photographen erschwert (wobei die Photographen, die eben nicht zur Variante 2 von Tinz weiter oben gehören, kein Problem mit einer solchen Vereinbarung hätten). Verstanden? Für Fragen steht Dir natürlich meine DS offen (und die von manch anderem hier wohl genauso). Danke. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 02:23, 10. Dez. 2013 (CET)

@Martin: Ich sehe durchaus einen beträchtlichen Unterschied zwischen „grundlegenden Regeln des Anstands“ (von mir) und „beschränkter Leibeigenschaft“ (nicht von mir). Ich habe mich außerdem ausdrücklich (!) nicht nur auf irgendwelche wikimedia-geförderten Benutzer bezogen, und ich weite meinen Vorschlag hiermit gerne auf alle Wikipedianer, also auch die Autoren, aus. Ich kenne zum Beispiel einen Fall, in dem ein Museum einen von mir verfassten Artikel für einen Aufsteller verwendete, nur mit der Angabe „Quelle: Wikipedia“ – ganz ohne, dass ich das abgemahnt hätte. Stell dir vor. Grüße Fröhlicher Hohenloher 02:39, 10. Dez. 2013 (CET)

Und wenn dort „Quelle: Museum XYZ“ gestanden hätte? … Ist ja nicht so, dass das bei Bildern nicht passiert [3] (Original). Mir tut das weh, wenn mit meinen Bemühungen so umgegangen wird (wie es mir auch wehtut, dass auf [4] nicht erwähnt wird, dass dies aus einem Wikipedia-Artikel stammt und einige Sätze zum philologischen Hintergrund bspw. von mir verfasst wurden), ich würde das aber grundsätzlich nicht abmahnen, sondern freundlich darauf hinweisen, wie man es denn richtig macht (wenn ich Zeit hätte, all die Verstöße nachzuverfolgen …). Meine Erfahrung ist aber, dass die angeschriebenen Personen üblicherweise die Bilder oder Texte einfach entfernen, was ich ja nun eigentlich auch nicht möchte, da ich ja Informationen im Interesse der Aufklärung möglichst verbreiten möchte – aber dazu sollte auch klar sein, dass sie frei sind. Bisher ist mir noch nicht begegnet, dass sich eine angeschriebene Person weigert, den korrekten Hinweis anzugeben (was mglw. daran liegen mag, dass ich das erst eine Handvoll mal gemacht habe), sodass mir auch noch keine Gedanken machen musste, wie ich damit umgehen würde (wahrscheinlich würde ich bei WMDE um Rat fragen und schlimmstenfalls die Urheberrechtsverletzung wohl schlucken – wobei ich ja mit Quelle: Wikipedia[-Artikel XYZ] leben kann, da der geneigte Sucher noch immer recherchieren kann, woher der Text oder das Bild kommt, wobei Bildersuchmaschinen heute ja ihr Übriges tun). Für mich leider eine nur schwer zu lösende Zwickmühle. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 03:13, 10. Dez. 2013 (CET)

Was den Artikel betrifft, naja, den hat Benutzer:Muesse stark mitverfasst, wenn ich das beim Überfliegen der Autorenliste richtig mitbekommen habe, kann man ihn sogar den Hauptautoren nennen. ;)

Ansonsten stimme ich mit Dir überein, dass es natürlich schade ist, wenn Nachnutzer Werke von uns als ihre eigenen darstellen, und ich bin auch der Meinung, dass dort deeskalierend eingegriffen werden sollte. Aber halt mit Augenmaß. Und ne Mail an den Nachnutzer (so wie es übrinx oben sogar Martina mal erwähnte, da stellt sich (wohl nicht nur mir) die Frage, warum sie nicht erstmal einen freundlichen Hinweis auf Mängel der Nachnutzung schreibt, sondern direkt kostenpflichtige Abmahnungen verschicken lässt) kostet nix ausser ein wenig Zeit. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 03:49, 10. Dez. 2013 (CET)

Natürlich ist er Hauptautor mit 88 % Zeichenanteil, meine 5 % (wie gesagt der sprachliche Teil) und die Anteile anderer Autoren kann man aber doch schwerlich als seine eigenen ausgeben. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 10:52, 10. Dez. 2013 (CET)

Unabhängig davon, ob jemand etwas von den Spendengeldern bekommen hat, oder wie die Nachnutzung allgemein ist: Wenn ein Nachnutzer sich soweit die Mühe macht, dass er im Grunde die Lizenz auf gleiche Weise berücksichtigt wie wir hier, dann kann nicht eine Abmahnung geschickt werden ohne vorher den Nachnutzer anders kontaktiert zu haben. Schon garnicht, wenn wir den Anspruch ernstnehmen, freies Wissen zu fördern (als Projekt, Verein, et.cet.). Es gebietet der Anstand, sich nicht so zu verhalten, egal welche Motivation dahinter steht. Und wer sich dennoch derart daneben benimmt, dann mag das rechtlich gesehen nicht zu beanstanden sein, aber es gehört (gesellschaftlich bzw. durch die Community) geächtet. Und spätestens bei jemandem, der den Fall 2 von Tinz in Reinform praktiziert (wovon ich bei Martina nicht ausgehe), gehört es auch sanktioniert. --Don-kun • Diskussion 07:05, 10. Dez. 2013 (CET)

Angesichts so mancher uninformierten Aussage so manches Accounts könnte man meinen für jedes Bild auf dem das "Gefördert"-Babbel klebt wurden massenhaft Spendengelder ausgegeben. Manchmal war es aber auch nur ein Redaktionsschreiben und/oder eine Mail, damit der Fotograf eine Akkreditierung erhielt.
Aber naja, man sieht wieder mal wie dünn die Decke der Zivilisation in der Wikipedia ist und wie schnell der Mob dabei.liesel Schreibsklave^® 07:08, 10. Dez. 2013 (CET)

Ich finde es schade, daß hier ein – aus meiner Erfahrung heraus viel zu wenig beachteter – Aspekt aus Odeesis Text anscheinend ignoriert wird: „Im Zweifelsfall bekommen die [= Nachnutzer; H. F.], obwohl sie es einfach nur uns nachmachen, eine Abmahnung … Weil sie denken, dass, wenn wir das so machen, ist das anscheinend korrekt.” Genau das ist doch der Knackpunkt bei der Nachnutzung: Jemand sieht ein Bild in einem WP-Artikel oder sucht ein passendes Bild über WP. Das Bild findet er, aber was er nicht sieht, ist ein Bild mit einer korrekten Bildbeschreibung – er muß wissen(!), daß das Bild a) von einer anderen Website (= Commons) aus eingebunden ist und b) das dort auf Commons die entscheidenden Informationen zur Nachnutzung zu finden sind (und die wiederum sind nur zu finden, wenn man sich durch verschiedene Baustein-Kästen, Hinweise und lange Texte scrollt und liest). Ich hatte neulich mit einer Grafikagentur zu tun, die in einer Präsentation ein Bild verwendet hat von dem ich mir sicher war, daß es auf den Commons zu finden ist: Auf Nachfrage hat die Grafikerin geantwortet: „Das Bild ist aus Wikipedia" – wars aber nicht. Das Bild ist nämlich in keinen Artikel eingebunden. Wie hatte sie es gefunden? Über die Google Bildersuche! Ihr war komplett unbekannt, daß es sowas wie die Commons gibt, das die eine echte Alternative zu den bekannten Bildagenturen sein können und das es dort zu jedem Bild eine Bildbeschreibung mit den Lizenz- und Nachnutzungshinweisen gibt. Kurz und schlecht: 1. in unseren Enzyklopädie-Artikeln geben wir das denkbar schlechteste Beispiel, weil wir selbst unsere Anforderungen an korrekte Lizenzierung mißachten; 2. wir suggerieren den Lesern und Bildersuchern, daß man Bilder „aus der WP" so verwenden kann wie wir das tun; 3. die Commons sind (das leite ich auch aus unzähligen Telefonaten ab, die ich damals als Angestellte von WMDE geführt habe, weil Leute gefragt haben, ob sie ein Bild benutzen dürfen(!)) viel zu vielen Menschen eine unverständliche oder unbenutzbare terra incognita. An der Stelle müssen wir ansetzen. Sobald ein Nachnutzer problemlos versteht wie die lizenzkonforme Nachnutzung funktioniert, hat sich die Nummer mit den Abmahnungen nämlich weitestgehend erledigt. --Henriette (Diskussion) 09:52, 10. Dez. 2013 (CET)

So ist es (siehe auch meinen Punkt unten "Lösung 2"). Es ist ja nichtmal jedem Kollegen hier klar, wie er korrekt lizenziert, wie sollen es dann Aussenstehende verstehen? Unsere Erklärungen dazu sind viel zu undurchsichtig, sowohl auf Commons, wie auch hier. --Hosse Talk 10:18, 10. Dez. 2013 (CET)

Schuld daran ist teilweise aber auch die Google-Bildersuche, die ja die Bilder ebenfalls anzeigen ohne die geforderten Angaben, die auch erst bei einem weiteren Klick auf einer anderen Website (Commons) angezeigt werden. Warum darf Google das, aber die astro-Seite nicht? --Friechtle (Diskussion) 19:55, 11. Dez. 2013 (CET)

Ich stelle gerne meine Fotos unter einer freien Lizenz (nicht unter CC-0) zur Verfügung. Wenn jetzt aber eines der größten deutschen Medienunternehmen mein Foto aus der Wikipedia kopiert und ihr eigenes Copyright mit "Bild: ZDF" darunter pappt, ärgert es mich schon - während ich mich dagegen sehr freuen würde, wenn Sie mein Bild inkl. meines Namens verwenden würden. Und während mir die ganzen nicht lizenzkonformen (i.w.S.) Nachnutzungen in kleinen Foren reichlich wurscht sind, frag ich mich schon, ob ich jetzt (a) zusätzliche Zeit investieren muss, um derartig unverschämte Nachnutzungen zu finden, Mails zu schreiben, nach 2 Monaten gegenzuchecken,... ohne dafür wenigstens eine Rechnung schreiben zu dürfen (weil hier verpönt) oder (b) alles, was ich nicht unter CC-0 stellen will, nicht mehr hochzuladen. Ich hab mir meine Kameraausrüstung übrigens selbst gekauft.  — Felix Reimann ⚕ 13:25, 10. Dez. 2013 (CET)

Lösung: Creative Commons Version 4?

Losgelöst von Personen und aktuellen Fällen: Seit kurzem gibt es die Creative Commons-Lizenzen in der Version 4.0. Der iRights-Blogbeitrag von John Weitzmann, Projektleiter Recht für Creative Commons Deutschland zur Entwicklergruppe der CCPL4 gehörend, fasst die Änderungen in Creative Commons in Version 4.0 verfügbar: Was sich ändert und was nicht zusammen. Ins Auge springt mir dabei dies hier:

„4. Neue Heilungsfrist bei Lizenzverstößen. Bisher führte selbst ein versehentlicher Lizenzverstoß dazu, dass die jeweilige CC-Lizenz für den verstoßenden Nutzer entfiel. Nun wurde eine Klausel eingefügt, die es ähnlich auch in anderen Standardlizenzen gibt und die die Lizenz automatisch wieder aufleben lässt, wenn der Verstoß innerhalb einer Frist von 30 Tagen nach Bekanntwerden abgestellt wird.“

Wäre es eine in die Zukunft gerichtete Lösung, wenn künftig die Förderrichtlinien die Lizenz cc-by(-sa)-4.0 (statt 3.0 wie aktuell noch WMDE vorgegeben) als Voraussetzung zur Förderung fordern? Damit wäre eine vorherige, freundliche und kostenlose Kontaktaufnahme zwingend erforderlich, um eine Heilung der Lizenz zu erwirken. Erst nach 30 Tagen könnten weitergehende juristische Schritte eingeleitet werden

Disclaimer: Ob die 4.0 Nachteile an anderer Stelle mit sich bringt, wäre noch zu prüfen. — Raymond ^Disk. 09:37, 10. Dez. 2013 (CET) Meine persönliche Ansicht zum Thema "Abmahnung" habe ich bereits im Juli 2011 verbloggt.

4.0 hat einen tollen Vorteil: eine Wikipedia-Klausel, die feststellt, dass Lizenzen und Namensnennung auch auf einer verlinkten Seite stattfinden können (Section 3, a. Attribution, 2.) syrcroпедия 09:58, 10. Dez. 2013 (CET)

Zumindest wäre dann das Geschäftsmodell Abmahnung weniger attraktiv.--Schlesinger ^schreib! 10:01, 10. Dez. 2013 (CET)

Die Version 4.0 der CC-BY-SA-Lizenz hat IMO starke Vorteile aus der Perspektive des Freien Wissens (Kernargumente siehe Raymond und syrcro). Fraglich ist aber, inwiefern uns das kurz- und mittelfristig weiterhilft. Eine automatische Lizenzmigration gibt es nicht, die jetzt in der 3.0-Version lizenzierten Bilder werden also praktisch alle so lizenziert bleiben. Außerdem wird die 3.0er-Lizenz sicherlich weiterhin als einzige Lizenz akzeptiert bleiben. Ich habe also erhebliche Zweifel, dass gerade die Abmahninteressierten, die bisher keine gebührenfreie Mail vor der Abmahnung geschrieben haben, ihre Bilder zukünftig mit der 4.0er-Version lizenzieren werden (besonders wenn ich daran denke, dass ja einige Fotografen versuchen, die Bilder möglichst restriktiv zu lizenzieren – CC-NC + GFDL 1.2 only lässt grüßen).

Raymonds Vorschlag, in den Förderrichtlinien von WMDE die 3.0 durch die 4.0 zu ersetzen, sobald ein ins Deutsche portierter Lizenztext vorliegt, halte ich jedenfalls für eine sehr gute Idee. Yellowcard (D.) 11:46, 10. Dez. 2013 (CET)

Ich halte das für eine sinnvolle Lösung, man könnte zusätzlich ein kleinen Button mit einem copyright in jede Bildvorlage einfügen unter der die Lizenz und Nutzename duch klicken angesehen werden kann, dort können auch weitere Tips stehen. Aus meiner Sicht würde ich solche Fotografen unmittelbar von finanzieller Förderung jeglicher Art ausschließen, es kann nicht sein das sie sich vom Verein fördern lassen und anschließend dem Projket schaden. Wobei ich es für selbstverständlich halte, eine missbräuchliche Nutzung speziell im kommerziellen Bereich zu verfolgen - das aber mit einem höflichen Verhalten, also freundlich anschreiben, auf den Fehler hinweisen, Termin zur Abstellung des Mangels, mindestens 30 Tage, und erklären das falls es nicht passiert weitere Schritte einleitet. Ich musste feststellen, das in allen Fällen bis auf einen das unmittelbar entweder zur Nachfrage wie man es gerne hätte oder zum Abstellen des Mangels gekommen ist. -- Jörgens.Mi ^Diskussion 11:22, 10. Dez. 2013 (CET)

Ich werde wohl dieses Wochenende mal kurz alle meine Bilder auf 4.0 umlizenzieren. --Micha 15:49, 10. Dez. 2013 (CET)

+1 zu Raymonds Vorschlag. Wenn die Version 4 nicht noch an anderer Stelle deutliche Nachteile zeigt, sollte man sich bemühen, diese zu fördern. Entsprechende Förderrichtlinien von WMDE können dabei helfen. --Don-kun • Diskussion 20:02, 10. Dez. 2013 (CET)

Weiß jemand, ob es eine rechtsverbindliche (!) deutsche Übersetzung der 4er Lizenz geben soll? Ansonsten würde ich allein aus Sprachgründen bei der 3er bleiben, denn wenn die potentiellen Nachnutzer schon an der Sprache scheitern, braucht man sich über die restliche Verständlichkeit des Lizenztextes keine Sorgen mehr zu machen. Außerdem möchte eigentlich auch ich detailliert und genau (!) verstehen, unter welcher Lizenz ich meine Fotos veröffentliche. --Stepro (Diskussion) 20:09, 10. Dez. 2013 (CET)

Laut John Weitzmann wird bei CC im Moment noch diskutiert, ob es in Zukunft noch Portierungen oder "nur" offizielle Übersetzungen geben wird. Vielleicht wäre in dieser Hinsicht ein Meinungsbild in der Community gut, das CC dann im Entscheidungsprozess aufgreifen könnte. --Jan Engelmann (WMDE) (Diskussion) 11:47, 11. Dez. 2013 (CET)

Nur der Vollständigkeit halber: Auch mit der Neulizensierung auf 4.0 muss die aktuelle Praxis der WP geändert werden. Denn eine URI/Hyperlink haben wir bis jetzt noch nicht. --engeltr 10:34, 11. Dez. 2013 (CET)

Die Hyperlinks sind vorhanden, statt des Linktextes verwendet der Link nur ein anderes HTML-Element, nämlich direkt das Bild.--CENNOXX 17:42, 11. Dez. 2013 (CET)

Lösung 2

OK, um was geht es, oder besser gesagt: Um was sollte es gehen.

1. Jeder, der hier mitwirkt freut sich, wenn sein Name genannt wird, wenn Inhalte, oder Photos weitergenutzt werden.
2. Die Inhalte, die wir hier schaffen (Text und Photos) sollen für immer frei bleiben!

Daraus folgt: Es darf nicht passieren, dass irgendwas, was hier unter einer freien Lizenz erstellt wurde, später unter Copyright veröffentlicht wird (mir fällt da ein prominenter Fall ein, der mit unbegrenzter Sperre nach BSV geendet hat).

Also, wie kann das gewährleistet werden? Es muss bei Weiternutzung (1.) die Lizenz genannt werden und möglicherweise (2.) der Urheber. Das (2.) ist bei Artikeln schwierig bis unmöglich, je nachdem wie es weitergenutzt wird, bei Photos nicht.

Nun zum Thema: Es muss für Nachnutzer völlig klar und eindeutig sein, wie sie korrekt vorgehen müssen. Es müssen klare Handlungsanweisungen (und zwar für jeden dahergelaufenen DAU) in die Photos eingebunden werden. Es dürfen keine selbsteditierbaren Lizenztexte mehr erlaubt sein. Wenn dann auch noch die Photorechteinhaber (von Textrechteinhabern, die sowas machten, habe ich bisher noch nichts gehört) keine Leute mehr abmahnen, die nach bestem Wissen und Gewissen handelten und bei denen klar ersichtlich ist, dass sie den Urheber nicht bestehlen wollten, dann wäre die Welt perfekt.

Leider gibt es gegen eine klare und deutliche Lizenzierung und einer To-Do-Dokumentation für Nachnutzer massiven Gegenwind (ich erinnere mich da an eine Diskussion, hab aber keinen Bock, die jetzt rauszukramen) von Seiten der auf Commons aktiven Kollegen. --Hosse Talk 10:08, 10. Dez. 2013 (CET)

+1! --Henriette (Diskussion) 10:30, 10. Dez. 2013 (CET)

@Hosse: Vielleicht kannst Du die Diskussion bei Gelegenheit doch mal raussuchen? Die Argumente würden mich nämlich mal brennend interessieren. Yellowcard (D.) 11:53, 10. Dez. 2013 (CET)

-1, denn nicht jeder freut sich, wenn sein [echter] Name öffentlich genannt wird und dann auch (aus welchen Gründen auch immer) zur Verfolgung oder Menschenjagt mißbraucht werden kann. Es gibt nämlich leider auch immer wieder (im besten Fall nur dumme) Menschen, welche ihre (technisch machbaren) [Zugriffs-]Rechte nutzen nur weil sie es können, ohne dabei auch nur im Ansatz den Mißbrauch dahinter (der nicht unbedingt ihr eigener sein muß) beachten oder (im besten Fall, also zu ihren Gunsten aus angenommener Unwissen- oder kurz Dummheit) erahnen. Und in diesem Sinne sollten eben (leider) auch nicht alle Inhalte frei sein (siehe auch Häkkaetik, Öffentliche Daten nutzen, private Daten schützen). Tcha, auch Dank Eddi wissen wir nun (nur einmal mehr), daß die Welt eben nicht nur ein Ponnihof ist. Liebe Grüße, Fisch 985, am 10.12.2013, um 12:05 (MEZ)

Hä? Hast Du eigentlich verstanden, um was es hier geht? Weia... @Yellowcard: Ich hab schon mal geguckt, aber finde es auf die Schnelle nicht. Vielleicht habe ich dort auch gar nichts geschrieben, sondern nur gelesen?! Weiss nicht mehr. Ich forste nochmal die Kurierdisk-Archive durch, aber vielleicht war es auch ne Diskussion, die ein Mentee von mir angestossen hat. Ich bleib dran. Mir ist nur noch erinnerlich, dass vehement dagegen diskutiert wurde, auf den Bilderseiten bei Commons irgendwas zu vereinfachen, bzw. Hilfetext zur korrekten Nachnutzung bereitzustellen. --Hosse Talk 12:30, 10. Dez. 2013 (CET)

Sorry, hab jetzt alle Archive vom Kurier und von A/N bis Anfang 2012 durchgeforstet, aber nichts gefunden. War so weit ich weiß eine längere Diskussion. Vielleicht erinnert sich ja ein Schwarm-Kollege an die Diskussion? --Hosse Talk 13:20, 10. Dez. 2013 (CET)

Nachtrag: Ein Argument dagegen war, glaube ich, dass es bei der Vielzahl an Lizenzen nicht machbar ist, dem Nachnutzer klare Angaben zu machen, was er zu tun hat. --Hosse Talk 13:23, 10. Dez. 2013 (CET)

Meinst du das hier? --Itti 14:41, 10. Dez. 2013 (CET)

Itti meine Heldin! Ich mache mir manchmal echt Sorgen um mein Gedächtnis... :-) ...und ne neue Brille brauch ich anscheinend auch...

Ja genau das war es. Und Yellowcard hat sogar mitdiskutiert. :-) --Hosse Talk 14:46, 10. Dez. 2013 (CET)

Da kommt doch sehr darauf an, wie man „frei“ definiert. Wenn ich ein freier Mensch bin, dann habe ich wohl die Freiheit mich in einen kleinen dunklen Kerker einzusperren und dann den Schlüssel aus dem vergitterten Fenster zu werfen. - „Freie Inhalte“ sind für ich eigentlich nur solche, die ich ohne irgendwelche Bestimmungen gebrauchen kann. Ich darf sie also auch auf meine Homepage laden und als mein eigenes Werk ausgeben. Die Inhalte sind frei, ich kann damit machen, was ich will. - Was wir hier erzeugen sind nun keine freien Inhalte oder freie Texte oder freie Fotos. Wir produzieren Inhalte, die unter gewissen Bedingungen ungefragt weiterverwendet und unter gewissen Bedingungen verändert werden dürfen. - Wenn wir den Nutzern und Besucher schon einen Bären aufbinden („freie Wikipedia“, „freie Inhalte“, „freie Enzyklopädie“ oder ähnliche Buzzwords), dann müssen wir uns ja nicht wundern, dass die Besucher nicht begreifen, was sie mit den Inhalten nun jetzt tatsächlich machen dürfen und was nicht. --Micha 15:40, 10. Dez. 2013 (CET)

*hust hust* Bitte lese Freie Inhalte, denn deine Einstellung, die dir unbenommen ist, deckt sich nicht mit der allgemeinen Definition. — Raymond ^Disk. 15:45, 10. Dez. 2013 (CET)

*hüstel* @ Raymond: Ich denke bei Deinem Satz fehlt ein "nicht", nicht? :-) --Hosse Talk 15:57, 10. Dez. 2013 (CET)

*röchel* Da isses jetzt. Danke :-) — Raymond ^Disk. 16:02, 10. Dez. 2013 (CET)

@Raymond Es hatte sich so gut versteckt, dass es wieder entwischen konnte. Ich hab's jetzt mal endgültig eingefangen und bei Dir eingefügt. :-) Stepro (Diskussion) 16:10, 10. Dez. 2013 (CET)

(BK) Natürlich ist -SA (wie auch -BY) zunächst eine Einschränkung, siehe Copyleft. Die Frage ist aber doch zu stellen, ob durch Copyleft mehr freie Inhalte verbreitet werden oder ohne Einschränkung, wodurch dann eine freie Zweitnachnutzung erschwert wird. Persönlich glaube ich, dass Copyleft da letztlich ertragreicher ist. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 16:01, 10. Dez. 2013 (CET) P. S.: Vielleicht anschaulicher mit einem Beispiel: Eine Person erstellt das Werk A als gemeinfreies Werk: Zwei Personen überarbeiten dieses unabhängig und machen die tollen, aber nicht mehr (gemein)freien Produkte B und C. Jegliche weitere Person kann nur noch (aber immer noch!) A überarbeiten, aber weder ein B noch ein C generieren. Wenn die Person das Werk A mit Copyleft veröffentlich hätte, hätte der eine Nachnutzer wohl nie sein B gemacht, da er es nicht unter einer freien Lizenz veröffentlicht hätte. Werk C ist aber entstanden und nun unter einer freien Lizenz, zwei weitere Personen bauen aus C nun die ebenfalls freien Werke D und E usw. usf.

Einfach nicht das jetzt jemand behauptet, ich sei hier nun der Vertreter der absoluten Freiheit und Nichtlizenz der Inhalte. Ich bin einfach dafür, das Kind schlicht beim Namen zu nennen. Eine Definition, wie hier steht (Freie Inhalte) ist natürlich erstmal selbstbezüglich. Wir hätten sie ja auch "Weiternutzbare Enzyklöpädie" taufen können. - Das gleiche gilt übrigens auch für das Motto "Jeder kann sein Wissen beisteuern". Nein, dass kann eben nicht jeder. Bsp. jemand der irrelevantes Privatwissen besitzt. Es gibt noch viele andere Einschränkungen die von einer Mitarbeit ausschließen. - Aber wenn das nun so verbreitet wird, muss man sich über eine Zusammenfassungszeile wie "Eigene Beobachtung und Erinnerung" auch nicht wundern. --Micha 18:31, 10. Dez. 2013 (CET)

@DerHexer: Ja, das ist die bekannte Theorie von Copyleft und freier Lizenzen. Was mich mal interessieren würde: Gibt es eigentlich vergleichende Untersuchungen, die bestätigen, dass Einschränkungen im Stil von share alike gegenüber dem völligen Verzicht auf die Rechte (durch Entlassung in die public domain oder - speziell für Staaten, in denen das nicht ohne weiteres möglich ist, wie Deutschland - Lizenzen wie CC-zero, die ein bedingungsloses Nutzungsrecht für jedermann einräumen) wirklich in wesentlichem Ausmass die Generierung von freiem Wissen gefördert haben? Ich frage mich manchmal, ob der theoretische Vorteil der Ermöglichung der "Werke D und E" in der Praxis wirklich breit zum Tragen kommt. Gibt es Beispielsammlungen? Es könnte ja auch sein, dass der Vorteil einer bedingungslosen Lizenz (man muss sich als Weiternutzer eben keine Gedanken darum machen, wie genau die Lizenz einzuhalten sei, und braucht keine Angst vor Abmahnungen u.dgl. zu haben) insgesamt für eine grössere Verbreitung sorgt - indem zwar vielleicht einige "von abgeleiteten Werken abgeleitete Werke" weniger entstehen, aber dafür sehr viel mehr Werke, die das bedingungslos nutzbare Material direkt nutzen. Ich weiss es nicht, wie gesagt: Untersuchungen dazu würden mich interessieren. Gestumblindi 19:35, 10. Dez. 2013 (CET)

Lösung 3

Unbefristete Sperre von uns aller Abmahn-Martina, Steschke und Co., sowie aggressive Entfernung sämtlicher Bilder aus den entsprechenden Kameras. --Mai-Sachme (Diskussion) 11:58, 10. Dez. 2013 (CET)

Dumm nur, dass man für solche Maßnahmen auch Begründungen (im Sinne von: Gegen welche Regel wurde verstoßen) braucht. --Ailura (Diskussion) 12:40, 10. Dez. 2013 (CET)

Naja, en:Wikipedia:No legal threats (bei uns in WP:KPA eingebaut, greift da glaube ich nicht und für nen BSV bräuchte es erstmal keine Regelverstösse, da kann die Community auch pauschal sagen: "Den finden wir bääh, mit dem wollen wir nicht mehr zusammenarbeiten". Commonslöschungen dagegen, keine Ahnung, wie deren Meta ausschaut (ausserdem müssten LAs auf deren Bilder gestellt werden + die Nutzer dort auch gesperrt werden). Wobei ich es bedauern würde, wenn Martina & Co gesperrt werden würden, immerhin haben sie einiges an Bildern dem Projekt beigesteuert. Nur bin ich der Überzeugung, dass ihnen klargemacht werden muss, dass die Community solch ein Verhalten nicht duldet. Das zeigt sich ja auch in der Diskussion hier. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 12:48, 10. Dez. 2013 (CET)

auja, und mit ihrer Erfahrung fände Abmahn-Martina dann auch sicher bald eine neues Betätigungsfeld, vielleicht als Kaltmamsell bei Marions Kochbuch? --Janneman (Diskussion) 12:52, 10. Dez. 2013 (CET)

Schön, dass ausgerechnet du dieses Diskussion so herrlich versachlichst... </irony> Du zeigst aber sehr schön, warum dieses Diskussion überhaupt nicht sachlich laufen kann: der Begriff "Abmahnung", eigentlich ein ganz normaler Rechtsvorgang ohne Konnotation, ist durch das Wirken gewisser Individuen wie unter anderem der Betreiber von Marion's Kochbuch, den mittlerweile von uns gegangenen Günter Freiherr von Gravenreuth oder die aktuell wieder von sich Reden machenden Anwälte Uhrmann & Collegen so dermaßen in Verruf geraten, dass allein die Erwähnung des Wortes sofort Gift und Galle fließen lässt - völlig egal, wie die dahinterliegende Geschichte jetzt aussieht. --Felix ^frag 15:40, 10. Dez. 2013 (CET)

Und wie will der fanatische Martina-Mob verhindern, dass die mit cc-by-sa versehenen und z :b. auf Flickr oder der eigenen Homepage versehenen Bilder auf Commons landen.

Es ist immer wieder interessant dass es hier einigen Accounts gar nicht um die Sache sondern um die Person geht. Naja, vielleicht sollte man wieder beginnen die Artikel des Accounts Janneman mit "us-amerikanisch" zu deklarien. Es kann ja nicht sein, dass hier einer ein Süppchen gegen die Autorengemeinschaft kocht. liesel Schreibsklave^® 13:00, 10. Dez. 2013 (CET)

BSV mit der Begründung Bäh, das wird spannend. Wo war da nochmal die Abgrenzung zu der hier nicht stattfindenden Hexenjagd? --Ailura (Diskussion) 13:27, 10. Dez. 2013 (CET)

du verwechselst da was, noch sind wir bei der Schlammschlacht, dann kommt die Nilkreuzfahrt, und dann erst die Hexenjagd. --Janneman (Diskussion) 13:29, 10. Dez. 2013 (CET)

Nach der unbefristeten Sperre noch mit Schlamm werfen? Ich dachte immer, nachtreten wäre auch verboten? --Ailura (Diskussion) 13:31, 10. Dez. 2013 (CET)

Naja, selbst bis zu nem BSV wäre unseren Regeln zufolge noch ein weiter Weg. Erst müsste ein Vermittlungsausschuss angerufen werden (die Alternative mit 5 Unterstützern finde ich in solch komplexen Fällen ziemlich problematisch), dann müsste ein BSV formuliert und eröffnet werden. Und am Ende wäre nicht sichergestellt, dass Martina gesperrt würde. Und selbst wenn sie gesperrt würde, könnte sie hier in de-WP niemand daran hindern, weiterhin ihre photographischen Meisterwerke auf Commons einzustellen und entweder per Sperrumgehung oder befreundeten Mitarbeitern hier in die Artikel einzubinden. Aber nochmals: Besser wäre es, wenn es soweit erst gar nicht kommen würde, denn Sperrungen sollten das letzte Mittel der Wahl sein. Sinnvoller wäre es, wenn Martina, so, wie sie es oben vorschlug (dort soll es aber WMDE machen), erstmal die Nachnutzer freundlich darauf hinweist, dass mit der Nachnutzung etwas nicht stimmt. Dann würde Benutzer:Muesse zwar weniger Geld verdienen, aber sowohl er als auch Martina könnten sich nicht mehr vorwerfen lassen, dass sie Nachnutzer abzocken würden. Und die Wikipedia würde nicht weiterhin Spender verlieren. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 14:01, 10. Dez. 2013 (CET)

Nochmal auf deutsch: ohne Regelverstoß kann es keine Bestrafung geben, auch nicht per Abstimmung. Verzicht auf alle irdischen Besitztümer und grenzenlose Nächstenliebe sind eine schöne Sache, aber gehören hier nicht zu den Projektgrundsätzen.--Ailura (Diskussion) 14:44, 10. Dez. 2013 (CET)

Das verlangt niemand. Aber Augenmaß wird eingefordert. Mail an den Rechteverletzer, wenn kein Erfolg, dann Klage. Ohne wenn und aber. Das Urheberrecht ist in Stein gemeißelt, ohne dem gäbe es auch keine CC-Lizenzen. Unterschiedlich möchte ich die pekuniären Abmahnerfolge sehen, wenn es um Bilder geht, bei dem Wikimedia als Verwalter von Gesamtinteressen (ich weiß, das sieht nicht jeder so) für das Zustandekommen einen finanziellen Beitrag geleistet hat. Kulac hat hier bereits für Österreich eine guten Vorstoß gemacht. --Hubertl (Diskussion) 22:09, 11. Dez. 2013 (CET)

BSV bitte auf WD:BSV besprechen, falls jemand wirklich glaubt, das wäre eine Lösung (ich nicht). Aber zumindest ich bin an einer sachlichen Lösung der Problematik interessiert. Alle Schlammwerfer & Co bitte im Sandkasten weiterspielen. Danke. — Raymond ^Disk. 13:56, 10. Dez. 2013 (CET)

Mittelfristige Lösung 4: CommonsMetadata

Seit einigen Wochen steht in allen Projekten die CommonsMetadata-Erweiterung zur Verfügung. Diese liest von den Dateibeschreibungsseiten so viel Informationen wie möglich aus und stellt diese per API zur Verfügung. Beispiel. Im Browser bitte nach "source": "commons-desc-page" suchen um zu sehen, welche Informationen auf dem Information-Template gezogen wurden. Die Extension ist noch ein bisschen buggy, erkennt z.B. nicht alle vergebene Lizenzen usw. Aber es wird aktiv an der Fehlerbehebung gearbeitet, so dass ich sicher bin, dass uns recht mittelfristig ein Tool zur Verfügung steht. Per JavaScript-Programmierung wäre dann z.B. denkbar:

• title-tag der Bilder im Artikel um Autor-/Lizenzangabe erweitern
• kleines Icon unter dem Bild anzeigen, das bei Klick ein Popup mit den Autor-/Lizenzangabe sowie Nachnutzungsinformationen anzeigt
• Zuerstmal beim Weiternutzungknopf bei den Commons den Titel einbinden. (syr)
• Urheberangabe als Einzelnachweis oder ähnlich (Firefly05, hier vorgeschlagen)!

— Raymond ^Disk. 11:59, 10. Dez. 2013 (CET)

• Einblenden rechtlich korrekter Lizenzinfos in alle Bilder. So in etwa: [[5]] Original des Bildes abrufbar, aber nicht per default angezeigt. -> Narrensichere Nachnutzung. Wers ohne Wasserzeichen will kann das tun, muss sich aber anstrengen oder das Bild bearbeiten. --Ordercrazy (Diskussion) 21:33, 11. Dez. 2013 (CET)

Kann das mal jemand übersetzen? --77.10.255.139 14:03, 10. Dez. 2013 (CET)

<BK>Ich habe leider auch nicht alles genau verstanden, aber insgesamt kommt es für mich so rüber, als wäre mein Vorschlag von hier (Wikipedia:Urheberrechtsfragen#.28Urheberrechts-.29Einzelnachweise_f.C3.BCr_Bilder.3F) "mittelfristig" automatisiert möglich. Das wäre doch was. :) Viele Grüße, --Firefly05 (Diskussion) 15:46, 10. Dez. 2013 (CET)

Danke dir, Raymond, für den Hinweis! Ein sehr interessantes Projekt, das uns vieles erleichtern könnte. Bei der Generierung via JavaScript habe ich noch etwas Bedenken, das wäre für mich eher eine Zwischenlösung. Meiner Meinung nach sollten die Daten langfristig gesehen serverseitig zusammengetragen und ausgegeben werden. --ireas :disk: 15:49, 10. Dez. 2013 (CET)

@Ireas: Deine Bedenken zu JS teile ich, wobei es Illusion ist, zu glauben (ich war mal so naiv), dass künftig noch irgendwas ohne JS geht. Es wird leider immer mehr. Und ja, es ist eine Zwischenlösung, denn der übernächste Schritt ist in der Planung: commons:Commons:Wikidata for media info. (nicht signierter Beitrag von Raymond (Diskussion | Beiträge) 10. Dezember 2013, 15:57 Uhr)

Hmm, Ping hat nicht funktioniert … – Noch ein interessanter Link, merci! :D – Eine Überlegung bei JS sind die Anwender ohne JS (sicher naiv, aber man kann’s ja mal versuchen ;)); die andere Frage ist die rechtliche Bewertung, die IMHO unterschiedlich ausfallen kann, je nach dem, ob die Nennung serverseitig, also immer, oder nur bei aktiviertem und korrekt ausgeführtem JS clientseitig geschieht. Das ist aber eine Frage, die ich erstmal zurückstellen würde, da eine serverseitige Lösung wohl noch sehr lange braucht. --ireas :disk: 16:07, 10. Dez. 2013 (CET)

Lösung 0,75 - Selbstverpflichtung für Fotografen

Ich hatte mich gestern mal daran versucht, eine Art Kodex für Fotografen zum Umgang mit URVs zu deren Lasten zu erfinden. Zumindest soweit es meine Bedürfnisse geht, kann ich das hier gut unterschreiben. Es ermöglicht es mir, für ganz dreiste URVs meine berechtigten Ansprüche an den Verursacher zu stellen. Ich verpflichte mich aber, denjenigen vorher kostenlos zur Korrektur / Löschung aufzufordern und in der Wahl meiner Mittel verhältnismäßig vorzugehen. Auch meine ich, falls ich mit spendengeförderten Bildern Erträge erziele, sollte ich diese wieder in das Projekt zurückfließen lassen. Der Text kann gern adaptiert / übernommen / weiterentwickelt werden. Wenn eine nennenswerte Zahl von Fotografen sich dem anschließt, stehen solche die sofort abmahnen unter einem hohen sozialen Druck innerhalb des Projekts. --Superbass (Diskussion) 15:44, 10. Dez. 2013 (CET)

Damit entziehst du aber einer bestimmten Szene die Geschäftsgrundlage und wirst damit kaum durchkommen. Die Abmahnlobby dürfte das zu verhindern wissen, schließlich geht es um Geschäftsinteressen. --Schlesinger ^schreib! 15:52, 10. Dez. 2013 (CET)

Das charmante daran ist die Freiwilligkeit bzw. die Selbstbestimmung; dagegen kann man zwar viel haben aber nicht viel machen :-) --Superbass (Diskussion) 15:56, 10. Dez. 2013 (CET)

Wie willst Du dann aber mit Nutzern umgehen, die zur, wie Schlesinger es bezeichnet, Abmahnlobby zugehörig sind? Ächten? Aus dem Projekt entfernen? Deren Bilder hier mehr oder weniger konsequent durch "freiere" Bilder ersetzen? --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 15:58, 10. Dez. 2013 (CET)

Und die viel spanndendere Frage für mich (und das meine ich ganz ernst): Was ist mit denen, die solche Verpflichtungen nicht unterschreiben wollen, aber sowieso nicht abmahnen? Werden deren Bilder dann auch benachteiligt? --Stepro (Diskussion) 16:08, 10. Dez. 2013 (CET)

Ist dies wirklich das, was wir erreichen wollen – Mitarbeiter hier unter einen hohen sozialen Druck innerhalb des Projektes zu setzen? – Fröhliche Kirsche 17:37, 10. Dez. 2013 (CET)

So eine Selbstverpflichtung beraubt nur dummerweise die Photographen einer vernünftigen Sanktionsmöglichkeit, wenn sich die URV nicht mehr rückgäng machen lässt (weil z.B. das fragliche Bild schon in einer Tageszeitung verwendet, oder vor der Entdeckung durch einen Stock monatelang weiterverteilt wurde). Die aktuelle Aufregung verdrängt leider völlig, dass ein erheblicher Teil der Urheberrechtsverletzungen nicht auf Versehen oder irgendwelche Formulierungsschwierigkeiten zurückzuführen ist, sondern auf dreisten Diebstahl. Wenn ein Bild (wie z.B. in diesem Fall) hundertfach falsch verwendet und z.T. mit einem eigenen Copyright-Watermark weiterverwendet wird, muss eine Photograph das Recht haben dagegen konsequent und hart vorzugehen. --Martin K. (Diskussion) 16:11, 10. Dez. 2013 (CET)

Das Recht würde Dir auch mit der Selbstverpflichtung keiner nehmen, so wie ich die Superbasssche Selbstverpflichtung lese. Im Klammertext zu Punkt 4 steht explizit was von "erkennbar versuchter" Nachnutzung, Martin.

Es will auch keiner wem untersagen, Nachnutzer, die nicht lizenzkonform nachnutzen, abzumahnen. Was allerdings wünschenswert wäre, ist, dass man bevor Anwälte einschaltet, man versucht, Nachnutzer dazu zu bringen, unsere Werke hier lizenzkonform nachzunutzen. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 16:18, 10. Dez. 2013 (CET)

@Superbass: Die Idee und der Text gefällt mir recht gut. Wenn viele Fotografen, vor allem von den Chaptern unterstützte, unterschreiben, wäre dies ein deutliches Zeichen an alle. — Raymond ^Disk. 16:23, 10. Dez. 2013 (CET)

Warum sollte das irgend jemand unterschreiben? Förderbedingungen sind Sache der Chapter, wer sich da im Einzelfall wozu verpflichtet, ist dort zu regeln.--Ailura (Diskussion) 16:27, 10. Dez. 2013 (CET)

Stimmt! Denn das Chapter macht ja die Wikipedia. Und Commons dazu. Ganz alleine! --Hubertl (Diskussion) 22:12, 10. Dez. 2013 (CET)

Sorry, ich habe nicht gewusst, dass Vereinbarungen zwischen Chaptern und Fotografen (Förderbedingungen) in der wp beschlossen werden können, macht man dafür ein MB oder geht das per Diskussionsseite? Oder willst Du nur zwischen Bildern, die vom Christkind und vom Chapter gefördert wurden, bei der Einbindung eine Grenze ziehen? In Kombination mit dem Nett-Bapperl? Auch da würde mich die Umsetzung interessieren. --Ailura (Diskussion) 07:46, 11. Dez. 2013 (CET)

Es hat sich ja in der Vergangenheit gezeigt, dass so mancher Verein dadurch aufgefallen ist, dass er die Früchte der Autorenarbeit in Form von Spenden begierig an nimmt und auch schon mal nicht im Sinne der Autoren ausgibt. Es wäre also keine Ausnahme, wenn so ein Verein auch hier auf die Interessen der Autoren und Fotografen pfeift und sein eigenen Süppchen kocht um die Ausbeutung der ehrenamtlichen Ersteller der Wikipedia noch weiter voranzutreiben. liesel Schreibsklave^® 08:15, 11. Dez. 2013 (CET)

Sorry, was ist konkret Dein Vorschlag zum Umgang mit geförderten Fotografen? --Ailura (Diskussion) 12:45, 11. Dez. 2013 (CET)

Ich würde das unterschreiben. -- Poldine - AHA 16:31, 10. Dez. 2013 (CET)

Ich nicht. Und ich habe noch nie eine Abmahnung verschickt, obwohl ich schon zigfache Nachnutzungen meiner Fotos gefunden habe, die nicht lizenzkonform sind. --Stepro (Diskussion) 17:32, 10. Dez. 2013 (CET)

Dass du schon aus Prinzip nicht unterschreiben würdest, hat weniger mit dem Thema zu tun, eher damit, dass gerade du in den letzten Tagen kaum was anderes gemacht hast als die genannte Gruppe der Abmahner zu verteidigen. Und sei es mit noch so absurden Argumenten. Deshalb muss man auf deine Aussage wenig geben. --Hubertl (Diskussion) 22:12, 10. Dez. 2013 (CET)

@stepro: Ich plane keine konkrete Benachteiligung für Fotografen, die so etwas nicht unterschreiben wollen. Ich könnte mir gut vorstellen, dass WMDE demnächst solche oder ähnliche Forderungen an geförderte Fotografen richtet, dann aber eher als Vertragsbestandteil und nicht als Selbstverpflichtung. In der äußerst seltenen Konstellation wenn zwei Bilder qualitativ gleichwertig um einen Platz in einem Artikel ringen kann ich mir vorstellen, dass die Community vielleicht dem "netten" Fotografen den Vorzug gibt, aber das Phänomen ist auch jetzt schon denkbar, wenn anderweitig bekannt ist, wer abmahnt und wer nicht. @Martin Kraft: Die Erklärung kann entsprechend modifiziert werden (meinentwegen auf meiner Seite, nehmt nur meine Signatur raus bis ich alle Änderungen gelesen habe :-) ), wenn das nicht deutlich genug formuliert ist. Bei bereits erzieltem Erlös aus widerrechtlicher Nachnutzung habe ich zumindest mit einer angemessenen Honorarrechnung kein Problem. @Ailura: Warum sollte das jemand unterschreiben: Vielleicht, weil er Fotos macht und keine Lust hat, fehlerhafte Nachnutzungen niedrigschwellig abzumahnen? --Superbass (Diskussion) 16:33, 10. Dez. 2013 (CET)

Dazu habe ich aktuell auch keine Lust. Aber dafür brauche ich keinen Babelbaustein. Wie gesagt, im Falle von Förderung muss man das mit dem ausmachen, der fördert. Auswahl von Inhalten nach Nettigkeit der Urheber ist indiskutabel. --Ailura (Diskussion) 16:38, 10. Dez. 2013 (CET)

+1 --Stepro (Diskussion) 17:32, 10. Dez. 2013 (CET)

Was heißt „die jeweils gültige CC-BY-SA-Lizenz“? Commons meint außerdem: Multi-licensing (…) gives more freedom to users of the content, as they can choose which of the licenses best suits their needs. Das ist sicherlich nicht immer der Fall, im allgemeinen aber schon. NNW 16:40, 10. Dez. 2013 (CET)

@Ailura: Das, mit Verlaub, ist Unsinn. Lieber nicht ganz perfekte Bilder von netten Fotografen, als perfekte Bilder von Abzockern. --Schlesinger ^schreib! 16:42, 10. Dez. 2013 (CET)

@Schlesinger: Das, mit Verlaub, ist eine Frechheit. Denn da kommt das Problem doch schon zum Vorschein: Wer nicht den Willen von ein paar Wikipedianern erfüllt, und irgendwelche Selbstverpflichtungen unterschreibt, ist gleich ein "Abzocker", obwohl er noch nie einen müden Cent eingenommen hat. --Stepro (Diskussion) 17:32, 10. Dez. 2013 (CET)

@Schlesinger: Ich bin oft deiner Ansicht, auch wenn ich mich in den jeweiligen Themen nicht äußere. Hier muss ich dir aber widersprechen. Die Bevorzugung von netten Fotografen bei gleichzeitig schlechterer Leistung (auf den Punkt gebracht ist dies nämlich dein Beispiel) hat nichts mehr mit Sachlichkeit zu tun. – Fröhliche Kirsche 17:41, 10. Dez. 2013 (CET)

(BK)ich finde die idee grundsätzlich gut. im wesentlichen fasst sie das zusammen, was teilweise ohne vertrag ohnedies schon mündlich besprochen wird, wenn fotografen von (meine sichtweise:) WMAT gefördert werden, zum anderen ergänzt sie im großen und ganzen (an den details kann man ja feilen) das, was man sich moralisch von allen hier erwarten würde. ich könnte mir übrigens auch sehr gut vorstellen, dass man dazu aufnimmt, dass der fotograf einverstanden ist (und es sogar begrüßt?), dass sich das chapter um das entsprechend professionell (weil dann routine) verfasste anschreiben kümmert und sogar den 2. schritt unternimmt, wenn das gegenüber uneinsichtig ist. zum einen sollte man damit all jenen, die die nachnutzung bemüht, aber unzureichend versuchen, ausreichend unter die arme greifen und gleichzeitig all jene, die bei der nachnutzung bewusst unsere prinzipien mit füßen treten (gibt ja reichlich beispiele) entsprechend behandeln. letzterer gruppe wird es ja gerade deswegen einfach gemacht, weil sich der einzelne kaum um eine entsprechende verfolgung kümmert bzw. sich gar nicht traut und die chapter nach derzeitiger lage keine handhabe haben, das zu ändern. lg, --kulacFragen? 16:43, 10. Dez. 2013 (CET)

Meine Stimme bei der nächsten Wahl zum Vorsitzenden von WMAT hast du damit bekommen! Genau so soll es sein. Entlastung der Wikipedianer und -commonarden - und viel wichtiger, Hilfe bei der Nachnutzung! So verstehe auch ich Förderung von freiem Wissen. Ich bin dafür, das für WMAT-geförderte Projekte sofort umzusetzen. Ein Punkt fehlt: Erträge aus Abmahnungen fließen an WMAT zurück, wenn es sich um Bilder handelt, die auch von WMAT gefördert wurden. Und bitte keine Freiwilligkeit: Entweder, oder! --Hubertl (Diskussion) 22:40, 10. Dez. 2013 (CET)

danke für die positive rückmeldung. ich werde das genau so in der nächsten vorstandssitzung vorschlagen bzw. mit den kollegen besprechen. lg, --kulacFragen? 08:56, 11. Dez. 2013 (CET)

Dann muss das betreffende Chapter das aber auch wollen. ;-) Zumindest WMDE hat dies bisher immer abgelehnt, und unabhängig davon, dass ich mir das eigentlich auch wünschen würde, verstehe ich die Gründe dafür. zur Sicherheit: Hier als Normal-Wikipedianer schreibend --Stepro (Diskussion) 17:35, 10. Dez. 2013 (CET)

<quetsch>also für WMAT sollte das kein problem sein, wenn das gut aufgenommen werden sollte. bedenken habe ich hier keine. lg, --kulacFragen? 18:30, 10. Dez. 2013 (CET)

die frage ist, ob man hier grundsätzliche verhaltensregeln für personen oder regeln für bestimmte geförderte projekte aufstellen will. letzteres ist ohnehin üblich, für änderungen der bestehenden regeln sind aber wie schon geschrieben die vereine zuständig. --Ailura (Diskussion) 20:21, 10. Dez. 2013 (CET)

ich spreche mal im kleinen für den verein. denn da kann man es tatsächlich ohne probleme als regel vorgeben und zumindest diesen teil der (schließlich ja auch subventionierten) fotos aus der schusslinie nehmen. was den rest betrifft, wird man wohl entsprechend den wiki-gepflogenheiten nie eine brauchbare einheitliche handhabe zusammenbringen, aber darüber lohnt das jammern nicht. vielleicht nimmt sich ja einfach der ein oder andere ein gutes beispiel. lg, --kulacFragen? 21:09, 10. Dez. 2013 (CET)

@NNW: Ich hab ja in der Ich-Form geschrieben. Ich benutze keine Doppel- und Mehrfachlizenzen mehr, weil ich das sowohl für mich als auch für die Nachnutzer für zu kompliziert halte. Mein Textentwurf wird nicht allen passen, selbst wenn man ihn anpasst. Vielleicht braucht es mehrere Versionen, vielleicht sollte man ihn in mehrere Teile aufsplitten, die man einzeln abhaken kann. --Superbass (Diskussion) 16:48, 10. Dez. 2013 (CET)

@Ailura: Als codifizierte Regel wirst Du die Bevorzugung "netter" Fotografen, Adminkandidaten usw. sicher nicht erleben. Eine Selbstverpflichtung bedeutet, dass eine Gruppe von Usern sich zu einem bestimmten Verhalten bekennt, weil ihnen das wichtig ist und sie um Nachahmung werben. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. --Superbass (Diskussion) 16:54, 10. Dez. 2013 (CET)

+1 --Hubertl (Diskussion) 22:40, 10. Dez. 2013 (CET)

Und hier liegt der Hase im Pfeffer: Da wir es nicht als codifizierte Regel erleben werden, das hast Du sehr richtig erkannt, wird nach Nase entschieden und in jedem Artikel ein Editwar mit anschließender Schlammschlacht darum veranstaltet, wer "nett" ist und wer nicht. Das kann es ja wohl nicht sein. Legal sich auf Commons oder de-WP befindliche Fotos sollten ausschließlich nach Inhalt und Qualität ausgewählt werden, und nicht nach Nase des Erstellers. --Stepro (Diskussion) 17:32, 10. Dez. 2013 (CET)

Warum? Einfach ausprobieren, und die Sache ist gebongt. Mit anderen Worten: TUN! --Hubertl (Diskussion) 22:40, 10. Dez. 2013 (CET)

Pfeffer? nein. Problemfotografen und -autoren erzeugen in der Wikipedia schlechte Laune und miese Stimmung. Und genau das ist Gift für ein Projekt, das von ehrenamtlichen Menschen gestemmt wird, nicht von materiell ausgerichteten Profis, die profitorientiert nichts anderes als ihren Reibach machen wollen. --Schlesinger ^schreib! 17:47, 10. Dez. 2013 (CET)

Ich glaube, schlechte Laune und miese Stimmung wird auch von Autoren erzeugt, die ad Personam argumentieren und Inhalte nach Gesinnung und Vorgeschichte des Urhebers beurteilen. So verstehe ich die Projektgrundsätze nicht. --Ailura (Diskussion) 20:39, 10. Dez. 2013 (CET)

Und diese "Problemfotografen und -autoren", "die profitorientiert nichts anderes als ihren Reibach machen wollen", sind genau welche? Alle, die nicht einen von ein paar wenigen Wikipedianern ausgedachten Wisch unterschreiben wollen? Hast Du Realitätsverlust? Vermutlich >99% der Autoren und Fotografen in diesem Projekt haben in ihrem Leben noch nie eine Abmahnung geschrieben. --Stepro (Diskussion) 17:54, 10. Dez. 2013 (CET)

In der Tat, eine interessante Frage :-) --Schlesinger ^schreib! 17:57, 10. Dez. 2013 (CET)

Hey jetzt streitet nicht. Die Idee von Superbass ist doch nicht schlecht, aber leider nicht die Lösung des Problems. Drum hat er glaub ich auch Lösung 0,75 geschrieben. Wer diese freiwillige Verpflichtung machen will soll es doch tun. Ich finde es gut.

Trotzdem sollte imho das Problem strukturell angegangen werden: Nachnutzer sollten einfach klar und deutlich gesagt bekommen was sie zu tun haben. Wenn sie es nicht tun, kann immer noch abgemahnt werden und dann ist der Abmahner auch nicht mehr mit dem Makel des Abzockers behaftet. --Hosse Talk 18:04, 10. Dez. 2013 (CET)

Beim zweiten Punkt bin ich völlig bei Dir. Beim ersten Punkt, der in der Tat erst einmal eine schöne Idee ist, mache ich mir aber Sorgen um die Folgen. Die werden momentan ausgeblendet oder darüber bereits gestritten. Wenn man so etwas einführt, muss man auch die Nachwirkung bedenken. Und die wäre meiner Meinung nach eben Streit und Zank in den Artikeln, wenn Fotos von Nichtunterzeichnern gegen Fotos von Unterzeichnern ausgetauscht werden. Wollt Ihr dieses Faß wirklich aufmachen?

Jedes Handeln hat Konsequenzen, auch die Etablierung einer Selbstverpflichtung. Und ich sehe eben nicht nur die positiven (tolle Signalwirkung, gut fürs Image), sondern auch die eben dargestellten negativen. Und die möchte ich echt nicht haben. Man sollte Schlammschlachten nicht noch - wenn auch mit zweifellos guten Absichten - provozieren. --Stepro (Diskussion) 18:49, 10. Dez. 2013 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Ehrlich gesagt, stimme ich da Stepro sogar zu. Sollte es wirklich auf eine freiwillige Selbstverpflichtung hinauslaufen, wird es hier irgendwann eine Zwei-Klassen-Gesellschaft geben. Die, die sich freiwillig selbst verpflichten (wobei da dann noch interessant ist, wie das rechtlich zu bewerten wäre, laut unserem Artikel Selbstverpflichtung scheint sie mehr oder weniger irrelevant zu sein), und die, die es nicht tun.

Diejenigen, die abmahnen wollen, würden also im negativen Idealfall keine abgeben und einfach weiter wie bisher machen. Dann haben wir also wieder mal schön diskutiert, ein nach draussen vorzeigbares Ergebnis gefunden und letzten Endes wären wir doch nicht weiter. Ergo müssen wir versuchen, Fälle wie Astro.com von vorneherein zu verhindern. Ob nun per Aufnahme in die Nutzungsbedingungen oder anderweitig (Bilder löschen ist zwar nicht das Optimum, aber ich habe lieber nicht so supi-dupi tolle Bilder, als dass ein Nachnutzer in ne Abmahnfalle reintappt). --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 19:11, 10. Dez. 2013 (CET)

Kaum noch sichtbar, aber es gibt sie immer noch ansatzweise im Hintergrund, die Tugenden Ehre, Idealismus und Freundlichkeit. Das sollten wir nicht ganz vergessen. --Schlesinger ^schreib! 19:25, 10. Dez. 2013 (CET)

@Stepro: Ich war versucht, Dir zu widersprechen im Sinne von: Wenn ich mir selbst öffentlich sichtbar etwas Positives vornehme und andere zur Nachahmung ermuntere, kann das nicht falsch sein. Aber natürlich ist es wohlfeil: Ich mache nichts anderes als 99% der User, muss auf nichts verzichten (hatte ja ohnehin nicht vor, abzumahnen), gehöre automatisch zu den Guten und kann auf die anderen herabblicken. Die ohnehin gerade im Shitstorm stehen, deren Herausnahme von Bildern schon jetzt diskutiert wird und denen man eine Benutzersperre an den Hals wünscht, ganz ohne meine Idee. Nach billiger Selbsterhöhung steht mir eigentlich nicht der Sinn. Allerdings wird nichts von alledem geschehen: Bei überragender Qualität werden auch abgemahnte Bilder in den Artikeln bleiben, und wer legale Rechtsmittel nutzt wird auch nicht gesperrt dafür. Wenn die Diskussion hier abgeebbt ist, wird eine andere thematische Sau durchs Dorf getrieben, auch die Regeln werden so schnell nicht geändert werden. Was also tun, muss man die Polarisation zwischen duldsamer Mehrheit und großkalibriger Rechtedurchsetzung aushalten? Abmahnwillige ansprechen "He, das muss doch nicht sein, Du kannst dem Nachnutzer doch einfach mal erklären, wie es richtig geht" - "Ach so, dass ich da nicht selbst drauf gekommen bin!!"? Was schlägst Du denn vor? --Superbass (Diskussion) 20:06, 10. Dez. 2013 (CET)

Mich fasziniert immer wieder, wie es gelingt von guten? Ideen auf die eher poppcorn-lastigen Themen zu schwenken! Aber dieses mal lasse ich nicht locker!

Mein Vorschlag steht oben: Dem Nachnutzer muss einfach und in klaren Worten erklärt werden was er zu tun hat. Punktum! Nichts weiter und das wars. --Hosse Talk 22:27, 10. Dez. 2013 (CET)

+1, darum gehts. Die Diskussion, wer wessen Bilder bevorzugt führt zu nichts, und eine Beeinflussung der künftigen Bebilderung ist ja auch gar nicht das Ziel in der Sache. Wer verständlich lizenzieren und bei Fehlern eher helfen als abmahnen will, soll das vorbildhaft tun, deutlich darüber reden und sich darüber hinaus nicht den Kopf zerbrechen. --Superbass (Diskussion) 23:10, 10. Dez. 2013 (CET)

@Superbass: Was ich vorschlage (schon seit Jahren), schrieb ich zuletzt vor 2 Tagen auf WP:Urheberrechtsfragen. Ich sollte es wohl wirklich langsam in eine Vorlage pappen.

1. Alle gewünschten Lizenzierungsformulierungen auf der Lizenzseite entfernen und ausschließlich die vorgesehenen Lizenzbausteine benutzen. Diese evtl. zur Klarstellung verbessern.
2. Unter jeden Wikipedia-Texten stehen ab sofort alle Autoren, denn wir schreiben für Leser, und es gibt nun mal einige Nachnutzer, die auf unser Logo mit dem Slogan „Freie Wikipedia“ derart reagieren, dass sie Texte und Bilder für vollkommen frei halten oder die kaum ermittelbaren Autoren nicht finden können.

Eigentlich ganz einfach. Und da ich nicht wieder alles c&p will hier nur kurz: Das Problem besteht nicht nur bei Fotos, die Textautoren lassen sich für Nichteingeweihte erst recht nicht finden. --Stepro (Diskussion) 23:49, 10. Dez. 2013 (CET)

Bitte nicht mit dem Finger auf fiktive Textplagiatoren zeigen, wir sind gerade beim Thema Fotografen. Erledigen wir zuerst diese Sache, dann widmen wir uns der nächsten. Da es keine paid-Editors gibt, benötigen wir auch keine Lizenzbeschränkung bei Autoren. Ich kenne kein gefördertes Projekt von echtem Rang, bei dem Inhalte in nennenswerter Weise wie zB Fotos entstanden sind. In meinem Fall sind es Scans, aber diese sind sowieso nicht mehr urheberrechtlich geschützt. Die Sachlage ist deutlich anders und sollte auch in der Diskussion deutlich bleiben: Wildwuchs entstand bei den Fotografen, im konkreten Fall von einer ganz kleinen Truppe. Mit den Ergebnissen, die erst diese Endlosdiskussionen notwendig gemacht haben. Alles andere ist Nebelkerzenherumwerf. --Hubertl (Diskussion) 00:01, 11. Dez. 2013 (CET)

"Da es keine paid-Editors gibt" - YMMD! Hubertl, manchmal hast Du zwischen Deiner ganzen Grantigkeit echt komödiantische Talente. --Stepro (Diskussion) 00:21, 11. Dez. 2013 (CET)

Ich bin strikt dagegen, eine generelle Erklärung zu einer Beschränkung der Einforderung seiner urheberrechtlichen Rechte zu verlangen, außer sie beschränkt sich auf Ergebnisse geförderter Projekte. Denn nur damit hätte man einen Titel, der allen Fotografen verständlich ist. Eine generelle Erklärung ist nur dahingehend sinnvoll, dass sie verlangt, im Gegenzug zur Möglichkeit, seine Bilder auf Commons hochzuladen, gegenüber den Nachnutzern - die auch oftmals die Finanziers des Projekts sind oder zumindest sein können - freundlich und hilfsbereit aufzutreten. Ich bin sicher, dass in 90% aller Fälle, die Schwierigkeit, sich im Lizenzdschungel mancher Fotografen auszukennen, der Grund für eine falsche Lizensierung ist.

Deshalb: eine Lizenz, klar formuliert, keine Sonderwege wie Radfahrmonteur und sonstiger Unfug. Wir selbst sind in der Pflicht, klare Verhältnisse zu schaffen und es den anderen so einfach wie möglich zu machen. Und keine Versuche mehr, sich den möglichen Rechtsgegner nach pekuniären Aspekten auszusuchen und ihn gleich vor die Wahl zu stellen, zahl oder du wirst geklagt. Ein nettes Mail vorher, und schon ist die Sache im Positiven. Und wenn manche der Meinung sind, sie hätten ganz besondere Rechte und bräuchten auf die Befindlichkeit von 99,9% der Wikipedianer keine Rücksicht nehmen, dann sehe ich für diese auch das Recht, das Projekt zu verlassen als sinnvolle Möglichkeit. Ich will mich in der Außenwelt nicht wegen solcher Verhaltensauffälligkeiten verteidigen müssen. --Hubertl (Diskussion) 22:40, 10. Dez. 2013 (CET)

der dazugehörige Lizenztext hat 984 Wörter und 6.410 Zeichen - Ralf Roletschek

Lizenztext hat 147 Wörte und 970 Zeichen - Geiserich77

Wenn man sich diese beiden Bilder anschaut und sich überlegt, wie es einem Nachnutzer geht, der das Angebot annehmen will, Bilder von Commons für sich zu verwenden, dann weiß jeder, dass man bei den Lizenzbedingungen von RalfR. scheitern muss. Abgesehen davon, dass gebeten wird, bei den Bildern den Fahrradmonteur auch zu verlinken, hat der arme Interessent je nach Lesart aus ca drei A4-Seiten ein Lizenzmenü zur Auswahl, bei dem sich sogar versierte, langjährige Wikipedianer nicht auskennen. Inklusive eine Not-Commercial-Lizenz. Nicht die Freiheit des Wissens steht hier im Vordergrund, sondern zuallererst die Sache mit dem Fahrradmonteur, wo erst bei der letzten Lizenz darauf hingewiesen wird, dass das Anführen dieses Links nicht Bedingung ist. Dazwischen ein moralischer Appell mit sofortiger Androhung einer strafbewehrten Unterlassungserklärung, die, wie man das ja inzwischen von den Unterlassungserklärungen von Müsse kennt, gleich mit einer Frist und sofortiger Klage bei Gericht verbunden ist, wenn man nicht unterschreibt und zahlt.

Demgegenüber steht die Lizenz von Geiserich: Kurz, klar, bündig, durchaus freundlich im Ton. Ohne Geschnörksel. Alle Informationen sind vorhanden, gebündelt in einem einzelnen Kasten. Das ist verständlich und animiert dazu, das zu tun, was wir ständig tun und was der Sinn des Projekts ist: Die Einladung, unsere Arbeit zu verwenden.

Diese beiden Beispiele sollen illustrieren, wie man es richtig und falsch macht. Dass es Wirkung zeigt und gezeigt hat, wenn die Community und der Verein solchen Auswüchsen einen Riegel vorschiebt, sieht man inzwischen bei den Bildern vom Ralf, wenn es sich um WMAT oder -DE-geförderte Projekte handelt. Hier wird plötzlich alles viel klarer. Offenbar haben die Diskussionen zumindest dort Wirkung gezeigt, wo die Möglichkeit in den Raum gestellt wurde, dass so ein Lizenzgeschnörksel mit geförderten Bildern nicht geht.

Wenn nun noch eine Regelung gefunden wird, den Lizenzquatsch generell auf eine Lizenz anzuwenden, und das nicht nur bei geförderten Bildern, dann haben wir auch sowas wie einen Service für unsere Kunden erreicht. Die es wirklich goutieren werden. So ist es auffallend, dass der Standard aber auch heise inzwischen sehr häufig Bilder von uns verwenden, sie werden alle völlig korrekt entsprechend der Vorgabe gekennzeichnet. So soll es sein! Danke an Geiserich für das Positivbeispiel. Der nächste Schritt muss sein, dass keiner mehr ohne vorherigen Warnhinweis eine strafbewehrte Unterlassungserklärung veranlassen kann. Was hindert uns alle, das gegen eine Gruppe von ein paar wenigen (plus 2-3 unbelehrbare Unterstützer) durchzusetzen? --Hubertl (Diskussion) 22:46, 11. Dez. 2013 (CET)

Lizenzbaustein

Mein Vorschlag: Eine Arbeitsgruppe wird gegründet, die verständliche und rechtsgültige Hinweise ausarbeitet, wie Bilder für die Nachnutzung, von Nachnutzern, korrekt lizenziert werden müssen. Die ausgearbeiteten Hinweise werden per Bot auf die jeweilien Commonsseiten gepflanzt. Und wer dann noch gegen die Lizenz verstösst darf abgemahnt werden. --Hosse Talk 23:20, 10. Dez. 2013 (CET)

Änderungsvorschlag zum Vorschlag: Die Lizenzbaustein werden direkt in allgemeinverständliche Form gebracht, statt kiloweise Zusatztexte dazuzupappen, die aufgrund Informationsüberflutung niemand mehr zur Kenntnis nimmt. Mein Reden seit Jahren. --Stepro (Diskussion) 23:41, 10. Dez. 2013 (CET)

+1. Meins auch. Ich verstehe diesen Lizenzenkram bis heute nicht wirklich :) -- Poldine - AHA 23:44, 10. Dez. 2013 (CET)

+1 Das habe ich mich nicht getraut vorzuschlagen. Dann muss aber drinstehen, was Nachnutzer zu tun haben! --Hosse Talk 23:53, 10. Dez. 2013 (CET)

+1 Das mit der Arbeitsgruppe ist gut. Mit Leuten, die sich mit Lizenzen, der Technik, aber auch mit der Wikipedia auskennen. Diese Arbeitsgruppe stellt ihre Zwischenergebnisse hier alle paar Tage/Wochen vor und erarbeitet Umfragen und Meinungsbilder zum Thema. --Gamma γ 08:49, 11. Dez. 2013 (CET)

Sollte die Lösung "Verbesserung Lizenzbaustein" nicht eigentlich einen eigenen Abschnitt bekommen? (unbedingt umsetzen.) --Ailura (Diskussion) 07:52, 11. Dez. 2013 (CET)

Diesen Vorschlag finde ich derart gut, daß ich meinen heiligen Schwur breche nie wieder eine Veranstaltung zu organisieren! Melde mich freiwillig als Orga-Bunny für das ganze Drumherum (von Kalkulation bis Catering), wenn sich Leute finden die ein RL-Treffen als Arbeitsgruppe machen möchten – inhaltlich bin maximal als Test-DAU zu gebrauchen ;)) Gruß --Henriette (Diskussion) 10:12, 11. Dez. 2013 (CET)

Ohne euch zu nahe treten zu wollen: Ihr redet hier von einer Arbeitsgruppe, die Prozesse und Vorlagen auf den commons einbinden und etablieren soll, ohne die dortige Community zu fragen oder einzubinden. Wie ich in den letzten Jahren allerdings lernen konnte, tickt die Commons-Community vollkommen anders als die hiesige und hat sicher keine Lust, sich von der de.wp irgendwas aufpflanschen zu lassen - nicht nur, weil sie international arbeitet (und entsprechend auch international denken muss), sondern auch weil das commons-Projekt primär ein Stock-Projekt ist, wo die Enzyklopädie nur eine von vielen "Kunden" ist und viele der aktiven Teilnehmer nur periphere Berührungspunkte mit den WPs haben. In dieser Frage müssen wir also nach commons-Spielregeln arbeiten und die sollten auch auf den commons entwickelt und etabliert werden - kann man machen, muss man nur etwas globaler angehen ... Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 11:25, 11. Dez. 2013 (CET)

Über die Foundation halt... Conny 11:29, 11. Dez. 2013 (CET). Begründung dazu: Es ist nicht sinnvoll eine Community (in dem Falle Commons) über eine Sache abstimmen zu lassen, für die es einfach schon Vorgaben gibt, welche von außen kommen. Man schaue sich die Beschreibungsseiten von CC an und setze einfach das um. Conny 11:34, 11. Dez. 2013 (CET).

Das Problem ist, dass die CC-Lizenzen zwar Vorgaben machen - diese sind aber so schwammig, dass die CC sie wohl selber nicht immer verstehen und dann eben ein wenig neben der Spur sind. Die WMF kann gar nicht entscheiden, wie die CC-Nennung auszusehen hat, weil sich das nach den Lizenzen selber richtet, und diese 1. Recht abstrahierend, unanschaulich und insbesondere schwammig sind, 2. dem Lizenzgeber noch recht großen Entscheidungsspielraum gibt, wie er es genau möchte, aber 3. diese Wünsche des Lizenzgebers wiederrum nach den Lizenzen nicht unbedingt zu erfüllen sind. Allein schon die Frage, ob und wann die Lizenzinformationen im Tooltip (Ob als Alt- oder als Title-Attribut bei der Bildeinblendung, in MediaWiki geht das so [[Datei:Timo Antila WCH 2012, mixed relay.jpg|20px|Timo Antila WCH 2012, mixed relay, (c) sугсго (https://commons.wikimedia.org/wiki/User:Syrcro), CC-BY-SA-3.0 (http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0)]]: ) reicht, kann ein Juristenbarcamp einen ganzen Sonntag ins Schnattern bringen. syrcroпедия 11:58, 11. Dez. 2013 (CET)

Lösung: Infobox

Ich habe zwar keine Ahnung, aber das Gefühl, dass es hier haufenweise Infoboxschrauber gibt. Kann man nicht eine Infobox-Vorlage für Bilder machen mit (ein-/ausklappbaren) Daten wie Dateiname, Autor, Datum, Lizenz oder noch ein, zwei mehr. Sieht vielleicht nicht so sexy aus, aber ich schließe mich denjenigen an, die eine korrekte, allgemein verständliche Form der Ästhetik vorziehen. --Gamma γ 20:20, 10. Dez. 2013 (CET)

Dies entspricht meiner #Mittelfristige Lösung 4: CommonsMetadata. Die genaue Darstellungform, also Infobox, Popup, Popunder, etc ist eine Frage der äußerlichen Gestaltung. — Raymond ^Disk. 21:46, 10. Dez. 2013 (CET)

Ich sehe bei der Chose drei separate Probleme:

• das von dir angerissene Problem der möglicherweise nicht lizenzkonformen Weiternutzung von Wikipedia-/Commons-Bildern in Wikipedia selbst,
• das Problem möglicherweise mit Absicht unerfüllbar gestalteter Lizenzen mit dem möglichen Hintergedanken, die absehbaren Lizenzverstöße für ein professionell aufgezogenes Abmahn-Business zu nutzen
• das Problem, das beim Erstellen später abgemahnter Bilder WMDE fördernd mitgewirkt hat, Abmahn-Gewinne jedoch in eigene Taschen fließen.

Problem eins lässt sich nicht abstellen. Die WP-Lizenzen sind ein derartiger Dschungel, dass Infoboxen nur ein Substitutat wären. Die Frage, wann ein frustrierter Ex-Wikipedianer (oder frustrierter Ex-Wikipediafotograf) gegen WP klagt wegen lizenzwidriger Verwendung seiner Bilder, ist nur eine Frage der Zeit. (Trost: die Foundation sitzt in den States, das holt de:WP ein Stück aus der Schusslinie.)

Problem drei ist in dem Kontext irrelevant. WMDE fördert dies und das. Dass die den Fotosektor fördern, kann ich grundsätzlich nicht so schlecht finden.

Bleibt Problem zwei – die Abzockerei (oder wegen mir, man kann den Leuten ja nicht in den Kopf reingucken: die mögliche Abzockerei). Ehrlich gestanden bin ich da zwiegespalten. Die Abmahnpraxis einiger Kollegen, die – wie auch im konkreten Fall – halbjährlich zu unerfreulichen News in der Presse führt, ist zumindest ideell in keinerlei Weise mit den Prinzipien von Wikipedia in Einklang zu bringen. Allerdings geht mir diese Praxis schon seit längerer Zeit auf den Keks. Nicht nur wegen der „Bad News“ sowie der Tatsache, dass diese Praxis Wikipedia (und die Idee, die dahinter steckt) in Misskredit bringt. Schwer auf den Senkel geht sie mir auch deswegen, weil die diversen Auseinandersetzungen und Angiftereien um diesen Komplex herum richtig das Binnenklima vergiften und bei einigen sicher auch die Motivation arg lädieren.

Was tun? Ich weiß es nicht. Ich würde gern glauben, dass das Treiben der Abmahner irgendeinem Masterplan folgt und in irgendeinem, von mir vielleicht übersehenen Zusammenhang mit dieser Enzyklopädie steht. Falls das nicht der Fall ist, sollte man allerdings die nötigen Konsequenzen ziehen. --Richard Zietz 22:20, 10. Dez. 2013 (CET)

Fragwürdige Löschbegründung und Schiedgerichtsentscheidung

Die Löschung der fraglichen Bilder, deren Durchwinken durch das Schiedsgericht und insbesondere die Löschbegründung ist IMO ein Katastrophe für die Glaubwürdigkeit der hiesigen Urheberrechtspolitik:

Würde man nämlich der dort vorgebrachten Argumentation folgen, dass Bilder, in denen Lizenzerläuterungen der Autoren eingebunden sind, grundsätzlich keine ausreichend freie Lizenzen mehr besitzen und Schnellgelöscht werden könnten, müsste man wohl die Arbeiten von unzähligen Photographen löschen, die vergleichbare Vorlagen verwenden – darunter auch die meinigen.

Die Photographen fügen diese Vorlagen ja nicht aus purer Egozentrik oder (wie hier mehrfach behauptet) mit bösen Hintergedanken ein, sondern, weil sie die Erfahrung gemacht haben, dass die unkonkreten Formulierungen der CC-Lizenzen häufig falsch verstanden und falsch angewandt werden. Es ist ja eher die Regel als die Ausnahme, dass man seine Bilder irgendwo mit der Bildunterschrift „Quelle:Wikipedia“ findet – was einen glasklaren Lizenzverstoß darstellt, weil „Wikipedia“ weder der Urheber noch eine gültige Lizenzangabe ist. Diese privaten Bausteine sind also keine Abmahnfalle, sondern der Versuch durch konkretere Vorgaben Klarheit zu schaffen und so präventiv Urhheberrechtsverstöße zu verhindern.

Außerdem (und das fällt beim aktuellen Shitstorm bisher leider völlig unter den Tisch) entspricht die Konkretiesierung der Namensnennung vollständig dem Sinn und Wortlaut des Lizenzbausteins, der hier und auf Commons nach wie vor für cc-by-sa-Bildmaterial verwandt wird (auch in der brandneuen CC-4.0-Version):

Man kann doch den Photographen keinen Strick daraus drehen, dass sie die offiziel vorgeschlagen Lizenzbeschreibungen lesen und (wie von der Formulierung „in der von ihm festgelegten Weise“ offensichtlich gefordert ) konkretisieren.

Und das der dort angebene Text mittlerweile nicht mehr dem Deed auf CreativeCommons entspricht ist schon ziemlich seltsam. Ich finde es grob fahrlässig, wenn man dort (wie zu vermuten steht) mal eben die Formulierung eines Deeds ändert, der bei Millionen von Arbeiten verlinkt und von tausenden von Creativen als Richtschnurr betrachtet wird. Was soll dieser Mist? Wurde CreativeCommons nicht nur dafür erfunden, um sichere, verständliche und dauerhafte Lizenzen bereit zustellen??

Seien wir mal ehrlich: Welcher Photograph oder Autor hat schon sämtliche Detail der Rechtstexte der ganzen freien Lizenzen parat. Wenn einem in die Wikipedia, Commons oder CreativeCommons eine offizielle Zusammenfassung anbieten, geht man doch davon aus, dass diese auch zutrifft und nicht irgendwann später geändert wird?! --Martin K. (Diskussion) 01:08, 11. Dez. 2013 (CET)

Vielleicht sollte man darauf hinweisen, dass das SG-Urteil von 2009 stammt. Ansonsten, wie auch schon oben geschrieben, wäre ein Lizenzbaustein, den ein potentieller Nachnutzer auch nachvollziehen kann, tatsächlich dringend notwendig. --Ailura (Diskussion) 07:59, 11. Dez. 2013 (CET)

Ups, da bin ich im Eifer des Gefechts nur den Links gefolgt, habe das Datum überlesen und dachte es würde sich um eine aktuelle Entscheidung handeln.

Wirklich besser macht das die Sache aber auch nicht. Wie man an etlichen Beiträgen hier sieht, scheint es von damals bis heute eine Tendenz zu geben „im Zweifel gegen die Urheber“ zu entscheiden und deren Versuche für Lizenzklarheit zu sorgen, als Abmahnfallen zu diffamieren... --Martin K. (Diskussion) 12:38, 11. Dez. 2013 (CET)

@Martin K.: Die "Deed" als solche war schon immer eine zweifelhafte Sache, finde ich, da sie trotz des einleitenden Hinweises (aktuell Dies ist eine alltagssprachliche Zusammenfassung der Lizenz (die diese nicht ersetzt), bis vor kurzem: Diese "Commons Deed" ist lediglich eine vereinfachte Zusammenfassung des rechtsverbindlichen Lizenzvertrages in allgemeinverständlicher Sprache) dazu geeignet ist, fälschlich für eine Lizenz gehalten zu werden, und sich beim Bemühen um vereinfachende Zusammenfassung auch Formulierungen wie (bisher) die "festgelegte Weise" einschleichen können, die Auslegungen zulassen, welche sich aus dem eigentlichen Lizenztext gar nicht ergeben würden. Da man nun auf Creative Commons selbst die "festgelegte Weise" aus der deutschsprachigen Deed eliminiert hat, müsste das konsequenter- und konsistenterweise wohl auch in dem von dir hier zitierten hiesigen Lizenzbaustein passieren, der ja nichts anderes tut, als die bisherige Deed wiederzugeben. Siehe auch Das Ende der "festgelegten Weise" auf URF. Gestumblindi 21:43, 11. Dez. 2013 (CET)

Auch wenn diese Umformulierungen des Deeds Fehlformulierungen beseitig habt, ändert sie doch für alle laufenden Lizenzen auf halber Strecke quasi die Geschäftsgrundlage. Unzählige Photographen und Grafiker haben sich auf das Versprechen von CreativeCommons verlassen, ein verständliches und verlässliches Lizenzmodell bereitzustellen, bei dem sich werder Urheber noch Nachnutzer durchseitenlanges Juristen-Kauderwelche wühlen müssen. Da ist es eigentlich unverzeilich, wenn man bei der millionenfach verlinkten Zusammenfassung so einen Mist baut.

Wieso hat es dort eigentlich niemand für nötig befunden, eine so erhebliche Formulierungsänderung deutlich und prominent an die betroffenen Urheber zu kommunizieren? Das die Bausteine hier und auf Commons immer noch die alte Formulierung enthalten, spricht doch Bände...

Und bevor jetzt irgendjemand auf die Idee kommt den Deed in den Lizenzbausteinen anzupassen: Wir dürfen das hier auf keinen Fall genauso gurkig machen wie auf CreativeCommons. Eine solche Formulierungsänderung muss an alle Anwender der CC-Lizenzen kommuniziert werden (über die Bausteineinbindung wissen wir ja, wer das ist). Möglicherweise ergibt sich dadurch für diese sogar ein Recht auf die Rücknahme der Lizenz... --Martin K. (Diskussion) 22:47, 11. Dez. 2013 (CET)

Lösungsvorschlag: Musterseite

Vorschlag: Zu jedem Bild XYZ gibt es eine Unterseite, etwa "XYZ/Nutzung", auf der eine korrekte lizenzkonforme Nachnutzung dargestellt wird. Dies dürfte die korrekte Nachnutzung erheblich vereinfachen. Die Unterseite wird beim Anlegen eines Bildes automatisch in einer Standardform angelegt, der Einsteller muss diese ggfls. anpassen, wenn er eetwa die Namensnennung anders darstellen will. --tsor (Diskussion) 01:18, 11. Dez. 2013 (CET)

Gibt es doch schon! Steht über jedem Bild bei Commons mit entsprechenden Copy/Paste-Textvorlagen. Und wenn ich ein Bild in vernünftiger Auflösung herunterladen will, dann klicke ich es an und bin dann schon auf der Commonsseite. Um es ideotensicher zu machen ließe sich vielleicht ein Link zu diesem Kackbalken - bereits auf der Wikipediaseite - unter einem Wikilink "Nachnutzung" herstellen, der dann unter jedes Bild eingebunden wird.--Wuselig (Diskussion) 11:12, 11. Dez. 2013 (CET)

Ich habe neulich mal Bilder auf den Commons recherchiert: Dieser Textbaustein mit der c&p-Vorlage für die Lizenz wird nicht für jedes Bild angeboten. Aber davon ab: „Nachnutzung" ist viel zu abstrakt. Wenn Du den DAU oder meinethalben die Oma so ansprechen möchtest, daß sie/er weiß was zu tun ist, dann mußt Du die Leute direkt ansprechen und das in Form von „Ich möchte dieses Bild herunterladen und verwenden” formulieren. --Henriette (Diskussion) 11:23, 11. Dez. 2013 (CET)

Hallo Henriette, reden wir von den selben Textvorlagen? Wenn ja, dann hätte ich gern mal ein Beispiel wo das nicht der Fall ist. Ich meine den Balken oberhalb des Bildes mit den Links "Herunterladen" "Einbinden mit Weltkugel",für Netz und Print, "Einbinden mit Wikiglobe" mit Wikisyntax, "Link per Mail" und "Information" mit den notwendigen Hinweisen zur Weiternutzung - leider nur auf Englisch. Mit welcher Bezeichnung man das dann einbindet ist nachrangig. Mein Text mag zu kurz und abstrakt sein, Deiner ist zu lang. Aber da lässtt sich sicherlich ein Kompromiss finden. --Wuselig (Diskussion) 15:00, 11. Dez. 2013 (CET)

Die auf allen Commons-Bildbeschreibungsseiten bereitgestellten Links und Codes des Stockphoto.js sind mehrfach fehlerbehaftet. Siehe commons:User:Martina Nolte/use this file. ich und andere haben darauf auf Commons mehrfach hingewiesen. --Martina _Disk. 15:17, 11. Dez. 2013 (CET)

@Wuselig: Oha … da muß ich nochmal suchen - kann dauern, weil ich in mehreren Kategorien gestöbert hatte (ich habe aber noch ein Dokument aus dem ich das evtl. rekonstruieren kann). Ich prüfe gern ganz genau, ob wir beide wirklich über die selben Textvorlagen sprechen :)) (kann nämlich sein, daß ich mich vertan habe!) Was den Text angeht: Ja, meiner ist zu lang, weiß ich doch :) Deshalb schreib ich ja extra „ … in Form von … formulieren” - mir kams auf die Botschaft an, nicht den konkreten Wortlaut ;)) --Henriette (Diskussion) 15:29, 11. Dez. 2013 (CET)

Lösungsvorschlag: Wir gehen mit gutem Beispiel voran

Liesel spart Diesel
Lizenz: GFDL, CC-BY-SA-3.0, 2.5, 2.0, 1.0
Urheber: Liesel

Ich wäre immer noch für die softwaremäßige Lösung die Lizenz und den Fotografen direkt auf der Wikiseite zu verlinken. liesel Schreibsklave^® 08:07, 11. Dez. 2013 (CET)

Gern - dann möchte ich als Autor aber auch meinen Namen unter allen Artikeln sehen, an denen ich massgeblich beteiligt bin .... -- Achim Raschka (Diskussion) 08:16, 11. Dez. 2013 (CET)

dazwischenquetsch: Ich möchte das auch. Aber das schrieb ich wohl schon drölfzig mal. --Stepro (Diskussion) 14:43, 11. Dez. 2013 (CET)

+1, aber bitte hinter jeden Absatz alle Autoren + Lizenz. (Sollte dies zu Streit führen, so bitte den jeweiligen Autor hinter jeden Satz.) MfG--Krib (Diskussion) 08:29, 11. Dez. 2013 (CET)

Das hatte ich in den letzten Tagen in diesem Zusammenhang auch schon vorgeschlagen. Ich wäre auch dafür, dass der Name nicht am Ende der Seite erscheint, die wahrscheinlich die wenigsten bis zu Ende lesen sonder gleich am Anfang direkt unter dem Lemma z. B. in der Form

Achim Raschka
von Achim Raschka (80%), Liesel (5%), 10 weitere Autoren (15%)

liesel Schreibsklave^® 08:35, 11. Dez. 2013 (CET)

Genau. Aber fehlt da nicht was eins drüber? Jeder Autor kann dann aber auch eigene Anweisungen geben, in welcher Form sein Name genannt werden muss. Also Schriftgröße, Farbe und so weiter :-) --Schlesinger ^schreib! 08:36, 11. Dez. 2013 (CET)

Damit ist AFAIK nach aktuellem Wissensstand gemeint, ob Realname, Benutzername oder URL. --Ailura (Diskussion) 11:49, 11. Dez. 2013 (CET)

Bist du Autor oder Troll? liesel Schreibsklave^® 09:00, 11. Dez. 2013 (CET)

Danke, Herr Liesel, dass Sie meinen Beitrag so zügig an die richtige Stelle gerückt haben. Vielleicht sollten Sie aber noch in Erwägung ziehen, bei der Wahl der Überschriftengröße eine gewisse Maßhaltigkeit zu berücksichtigen um Verwirrung zu vermeiden. Mit freundlichen Grüßen, --Schlesinger ^schreib! 09:29, 11. Dez. 2013 (CET)

Wenn Ihnen der Überblick fehlt, dann sollten sie noch eine Runde schlafen und erst editieren, wenn sie genügend wach sind. liesel Schreibsklave^® 09:44, 11. Dez. 2013 (CET)

Entschuldigung, aber kann es sein, dass Sie Ihren Beitrag, der mit den sinnigen Worten Wenn Ihnen der Überblick fehlt beginnt, nicht korrekt mittels Doppelpunkten eingerückt haben? Aber der Kasten ist überzeugend, erinnert leicht an eine Traueranzeige :-) --Schlesinger ^schreib! 10:12, 11. Dez. 2013 (CET)

Bei der Frage der Urhebernennung sollte und darf auch gemäß der Lizenz creative Commons 3.0 kein Unterschied zwischen Autoren und Fotografen gemacht werden. "bei gemeinsamer Nennung mehrerer Rechteinhaber dergestalt erfolgen, dass sie zumindest ebenso hervorgehoben sind wie die Hinweise auf die übrigen Rechteinhaber." Für die Textbeiträge bräuchte man hiernach nur einen schon vorhandenen Bestandteil der MediaWiki-Software anschalten, um die Autoren automatisch anzeigen zu lassen. --Martina _Disk. 15:07, 11. Dez. 2013 (CET)

Lösung: Die Chose vernünftig klären

Aktuell fasert die Diskussion aus. Wie der Konflikt sich entwickelt, wage ich nicht zu prognostizieren. Genug Scherben sind allerdings bereits bis zum jetzigen Zeitpunkt entstanden (Difflinks dazu: kann man sich sparen; ufert aus und bekannt sind sie sowieso). Da ich selbst fotografiere (auch wenn ich weder auf Commons noch hier direkt eine Fotoberühmtheit bin) und grundsätzlich beide Seiten gut nachvollziehen kann, möchte ich an der Stelle einen Versuch unternehmen, auf beide Seiten einzugehen. Als allererstes: Martina (mit der ich – vermutlich aufgrund meiner früheren Nähe zu einem bei den Fotokollegen schlecht beleumundeten Club – hier nicht sonderlich gut stehe) wegen der Abmahngeschichte anzugehen, macht mir ziemliches Bauchgrimmen. Um es klar zu sagen: Ich bin mit den Abmahngeschichten absolut nicht einverstanden und bin auch (siehe weiter unten) der Meinung, dass hier wikipediaseits kurz- wie mittelfristig Abhilfe geschaffen werden muss. Nichtsdestotrotz sehe ich, dass hier eine Userin zu Werke ist, die sich auf unterschiedliche Weise für Wikipedia engagiert und aus diesem Grund den entsprechenden Respekt verdient. (Falls meine Argumentationsführung hier zu sehr in Feindbilddenken abgeglitten ist, was ich nicht ausschliessen will, bitte ich dafür um Entschuldigung.)

Die Sicht der Fotografen bzw. die Rechte der Fotografen: Allgemein klar sollte eigentlich sein, dass Fotorechte keine Mickymaus-Rechte sind. Fotografen (wie auch Autoren, Übersetzer, Korrektoren oder der technische Support nebst weiblichen Pendants) ackern für ihre Kohle draussen sowie die Ergebnisse hier drinnen. Fotografieren ist ein anspruchsvoller Job, den man nicht „eben mal so“ macht. Genau aus dem Grund hat es hier auch die Lizenzen. Und meiner Meinung nach darf im Zweifelsfall durchaus auch mal abgemahnt werden – insbesondere dann, wenn Leute, die es eigentlich besser wissen müssten und durchaus auch Kohle haben, um bei Stockagenturen Bilder zu lizensieren, meinen, bei WP seien Trottel zugange, die man ruhig betuppern kann. Wo die Abmahnkohle dann hingeht, ist mir herzlich egal – im Zweifelsfall auch gerne zu den geschädigten Fotograf(inn)en.

Hier ist m. E. der Fall anders gelagert. Zur konkreten Konfliktkonstellation will ich mich nicht weiter äußern; m. E. ist bereits alles gesagt. Allerdings gibt es Sachen, die in WP und im Sinn von WP zu klären sind. Eine aktuelle Frage ist sicherlich, ob wir durch Zusatzklauseln aufgetunte Lizenzen, wie Martina und einige andere sie praktizieren, statthaft sind bzw. aufgrund ihrer Mißverständlichkeit für Normalinternetuser nicht dazu angetan, den Ruf von WP nachhaltig zu beschädigen. Diese Diskussion, inklusive eventuell notwendig werdender Konsequenzen, muss auf ungehinderte Weise möglich sein. Eine weitere Frage wäre, wie wir den aktuellen Konflikt ohne noch mehr Scherben, Feindschaft und gegenseitige Verbitterung über die Bühne kriegen. Dies beinhaltet auch die Frage, wie die Rechtegeschichten so gehandhabt werden, dass kein Teil sich über den Tisch gezogen fühlt. Meiner Meinung nach wäre hier am ehesten das Schiedsgericht oder eine vergleichbare Instanz das Forum, um hier eine Einigung zu erzielen.

Von Martina und den anderen Fotografen würde ich, weil nachvollziehbares Mißtrauen in Bezug auf gewerbliche Abmahnerei nunmal im Raum steht, gerne eine community-nachvollziehbare Erklärung erwarten, nach welchen Maßstäben genau sie Abmahnungen handhaben. Notwendig erscheint mir das unabhängig von der faktischen oder auch subjektiv empfundenen Situation (Gerechtigkeitsgefühl bzw. Sinn für Angemessenheit ist sicher nicht nur ausschließlich auf Seiten der Community vorhanden). Des Öfteren habe ich in dieser Diskussion das Argument gelesen, die Art und Weise, wie die Fotografen das handhaben, sei jedem und jeder anheimgestellt. Das halte ich für grob unrichtig. Dieses Portal dient einem bekannten Zweck. Die Lizenzen, so strittig sie im Detail sein mögen, sind diesem Zweck untergeordnet. Das heißt: Für Business gibt es enge Rahmen; Abmahnbusiness (falls es sich hier um sowas handeln sollte; es kann ja durchaus sein, dass einige Fotografen einfach etwas „überrigide“ agieren) dürfte meiner Einschätzung nach von der Community kaum getragen werden. Da wir hier (weitestgehend) auf der Basis von Freiwilligkeit und Ehrenamtlichkeit agieren, sollten wir auf dieser Basis auch einen Ausgleich suchen, mit dem alle leben können.

P. s.: Obwohl ich durchaus selbst mit dem Laster Geltungsbedürfnis geschlagen bin, halte ich wenig von technischen Rumfummeleien, um irgendwelche Namen näher an Fotos und Texte zu bringen. Einfach, weil es optisch stört. Da wir uns zu unseren Text-, Bild- und sonstigen Spenden freiwillig entschlossen haben, sollten wir diesen Entschluss auch in diesem Sinn durchziehen und sonstige Egos ein kleines Stück hintanstellen. --Richard Zietz 12:32, 11. Dez. 2013 (CET)

Auch wenn ich Dir in vielem zustimme, halte ich es nicht für sinnvoll, das Schiedsgericht jetzt mit diesem Thema zu beschäftigen, bevor überhaupt überhaupt klar ist worum es eigentlich geht, und was die Alternativen sind. Lasst uns das Thema doch einfach mal systematisch angehn.

Meiner Meinung nach geht es im wesentlichen um die folgenden Fragen:

1. Ist die Verwendung von Bildern, so wie sie hier in der Wikipedia praktiziert wird, mit den CreativeCommons-Lizenzen vereinbar?
   • Müssen Urheber und Lizenz bei jeder Verwendung des Bildes aufgeführt werden, oder reicht der Link auf die Bildbeschreibungsseite?
   • Macht es einen Unterschied, ob es (wie aktuell in der WP) eine eigene Bildbeschreibungsseite auf derselben Domain gibt oder reicht ein externer Link auf Commons?
2. Wie sieht dasselbe bei den Texten aus? Reicht die Versionsgeschichte als Quellenangabe im Sinne der CC-Lizenz?
3. Wie kommuniziert man möglichen externen Nachnutzern die korrekte Verwenung des hiesigen Bildmaterials?
   • Ist die in der Wikipedia angewandte Praxis (Link auf die Detailseite) übertragbar oder irreführend?
   • Sind die Lizenzbausteine allgemeinverständlich oder zu abstrakt?
   • Ist es möglich/sinnvoll (wie von vielen Photographen praktiziert) bei jedem Bild eine Art Kopiervorlage anzugeben in der genau drin steht, wie die Nachnutzung in diesem kronkreten Fall aussieht?
     • Kann man diese Vorlage automatisiert einbinden oder bleibt das den Photographen überlassen?
4. Wie geht man mit Urheberrechtsverstößen bei der Nachnutzung um?
   • Bleibt das Vorgehen allein den jeweiligen Photographen/Autoren überlassen?
   • Sollte man eine Art Goldstandard für den Umgang mit URVs etablieren (in dem z.B. festgehalten wird, bis zu welchem Schweregrad man nachfrag, ab wann abgemahnt wird, und welche Kosten für die unautorisierte Verwendung eingetrieben werden)?
   • Ist es möglich/sinnvoll die Verfolgung solcher URVs an die Vereine oder Foundation zu deligieren, oder zu mindest von über diese zu koordinieren?

Damit vermischt werden immer wieder die folgende Punkte:

• Persönliche Animositäten
• Kritik an den Photo-Förderprojekten und weitreichende Forderungen an die dort beteiligen Photographen
• Generelle Verständigungsproblem zwischen Photographen und Textautoren
• Nicht von der realen Rechtslage gedeckte Wunschvorstellungen zu Urheberrecht und freien Lizenzen (Idealbild: Alles gemeinfrei'#)

Diese Punkte bringen uns hier erstmal nicht weiter, emotionalisieren nur die Diskussion und sollten in der jetzt akuten Diskussion ausgeklammert, bzw. an anderer Stelle gelöst werden. --Martin K. (Diskussion) 13:25, 11. Dez. 2013 (CET)

+1 und +2! Schön gesagt ihr beiden. --Hosse Talk 13:42, 11. Dez. 2013 (CET)

@Martin K.: Kurz-sachliche Antwort auf deine einzelnen Punkte:

Zu 1: Punkt a und b) nach meinem Empfinden reicht die bisherige Verfahrensweise. Optimierungen kann man andenken – allerdings so, dass sie das Wesentliche, die Lemma, nicht behindern.

Zu 2: meines Erachtens ebenfalls ja. Wobei man sicher andenken kann, generisch eine Autorenliste zu erzeugen, die an einer passenden Stelle angezeigt wird (ähnlich wie bei der aktuellen PDF-Erzeugung von Artikeln)

Zu 3: Punkt a) verstehe ich nicht; ich denke, es geht um die Kommunikation der Lizenzen an externe Nachnutzer? b) viel zu abstrakt und angesichts des Lizenzdschungels unzumutbar. Punkt c) Meines Erachtens sollte der zu übernehmende Bildtext generisch erzeugt werden, ergänzt durch einen kurzen Hinweis für die praktische Nachnutzungs-Übernahme. Das löst zwar nicht das Problem, dass eine Übernahme in vielen Fällen unzumutbar ist (wegen der drei Kilo Textsuppe jeweils am Bild). Bei Textbausteinen wissen Nachnutzer jedoch, woran sie sind und können sich’s überlegen, ob sie trotzdem nachnutzen oder nicht. Punkt d) siehe a) bis c).

Zu 4: Punkt a) Mit Einschränkungen: Ja. Punkt b) Ja. Eine Art schriftlich fixierter Handreichung, die von der Community getragen wird, würde hier sicher Klarheit schaffen. Punkt c) Meiner Meinung nach Nein.

Zum Zusatzabsatz: Punkt a) Zustimmung. Punkt b) Zustimmung. Punkt c) Ja. Punkt d) Ja.

Ergänzende Anmerkungen: Den aktuellen Konflikt wird die von dir skizzierte „Road Map“ nicht lösen (abgesehen davon, dass zu den einzelnen Punkten ein Community-Konsens hergestellt werden müsste). Auch wenn deine Einschätzung der SG-Zuständigkeit was für sich hat, sollte man die anstehenden Fragen nicht auf die lange Bank schieben, zerfasern oder zum Anlass für pseudojuristische Haarspaltereien nehmen, sondern – im Interesse des allgemeinen Arbeitsklimas – zügig angehen. --Richard Zietz 14:17, 11. Dez. 2013 (CET)

Worum genau geht es den im aktuellen Konflikt, wenn nicht um das, was ich oben skiziert habe? IMO drängt es insbesondere den Punkt 1. juristisch abzuklären. Denn so eindeutig, wie Du es beantwortest, scheint die Sache angesichts der Formulierung in unseren Lizenzbausteinen und der ergangen Abmahnung eben nicht. IMO macht es wenig Sinn das hier unter Laien auszudiskutieren – damit müssen sich Juristen befassen.

Die Frage an diese sollte dabei aber nicht sein, ob die aktuelle Praxis tolerierbar ist, sondern, ob sie als rechtlich so nachhaltig sicher gelten kann, dass man ein Projekt dieser Größe drauf aufbaut. Das aktuelle Problem bei der Nachnutzung ist nämlich nur ein marginal im Vergleich mit den potentiellen Auswirkungen einer grundlegende Änderung im Lizenzfundament der Wikipedia. --Martin K. (Diskussion) 15:00, 11. Dez. 2013 (CET)

Danke, aber die aufgeworfenen Fragen kamen von dir. Eine grundlegende Änderung im Lizenzfundament der Wikipedia war von mir gar nicht angedacht; in Gegenteil beziehen sich fast alle Einschätzungen und Vorschläge auf Optimierungen des Status Quo. Dass nur Juristen das Recht haben, sich über die Gestaltung des Workflows hier Gedanken zu machen, sehe ich anders. Darüber hinaus ist es nicht verboten, sich als Projektbeteiligter Gedanken um dessen Ausgestaltung zu machen. Wieso eine Art ideell verpflichtender Ethic Carta in Sachen Umgang mit Bildrechten bzw. Lizenzverstößen unmöglich sein soll, verstehe ich ebenfalls nicht. Wikipedia erfüllt in erster Linie einen Zweck. Ich sehe keinen Grund, warum Absichten, die diesem Zweck entgegenlaufen, nicht eingegrenzt oder abgestellt werden. Seine Bilder unter CC-Lizenz online stellen, wegen mir mit Zusatz, kann man doch auch woanders, z. b. bei FlickR. --Richard Zietz 15:22, 11. Dez. 2013 (CET)

Natürlich ist es nicht den Juristen vorbehalten Verbesserungsvorschläge zu machen, aber nur diese sind in der Lage, halbwegs verbindlich festzustellen, ob die aktuelle Bildverwendung in der Wikipedia 100% kompatibel mit allen Lizenzbedingungen ist, oder nicht. Bevor diese Frage nicht eindeutig geklärt wurde, macht es IMO wenig Sinn sich dazu hier die Köpfe wund zu diskutieren.

Vorschläge zu irgendwelchen Selbstverpflichtungen und unternen Policies sind vielleicht nett gedacht lösen aber schon alleine deshalb unser Problem nicht, weil sie einen erheblichen Teil der Photographen überhaupt nicht erreichen. Wikimedia Commons wurde ausdrücklich als allgmeiner freier Bilderpool konzipiert und nicht nur für die de.WP. Die meisten der dort aktiven Photographen haben wahrscheinlich noch nie eine Zeile in der de.WP editiert – von aus Flickr oder anderen CC-Quellen übernommen Nachnutzungen mal ganz zu schweigen.

Wir können und müssen also davon ausgehen, dass diesen Photographen die de.WP-internen Regeln im Zweifel ziemlich egal sind. Wichtig und rechtlich bindend ist ausschließlich die Lizenz unter der der die jeweiligen Bilder von ihren Urhebern veröffentlich wurden. Und genau deshalb hätten wir ein erhebliches Problem, wenn sich herausstellen würde, dass unsere Art der Bildnutzung mit einer oder mehren Lizenzen nicht kompatibel ist. --Martin K. (Diskussion) 17:39, 11. Dez. 2013 (CET)

Und ich hab keinen Bock, mir hier Bildschirmkilometer über komplett irrelevante ungelegte Eier zu zerlabern. Das Problem ist weniger, dass WP eventuell seine eigenen Lizenzen nicht lizenzkonform umsetzt. (Da soll sich mal schön die Foundation drum kümmern. Falls es da mal knallen würde, und WMF würde die Verantwortung/Kosten für ein in einen Artikel eingestelltes Commons-Bild einem lizenzunerfahrenen Artikeleditor oder Autor in die Schuhe schieben, wäre hier was los, das kannst du dir nicht vorstellen, und vermutlich, von kleinen Resten Unentwegter mal abgesehen, final Schicht im Schacht.) Aktuelles Problem sind exotische Zusatzlizenzen. Und eine Abmahnpraxis gegenüber Weiternutzern, die ein Großteil der hier Diskutierenden offensichtlich so nicht mehr mittragen will. – Da kannst ja anderer Meinung sein. Aber respektier das mal, oder nimm’s wenigstens zur Kenntnis. --Richard Zietz 18:02, 11. Dez. 2013 (CET)

Ach? Ich hatte eigentlich Deinen Eingangspost so interpretiert, dass es Dir um eine Lösung des Lizenzproblems ginge. Aber scheinbar suchst Du auch nur um Sanktionsmechanismen gegen Photographen, den der Umgang mit Ihren Urhheberrechten nicht egal ist?!

Wie ich oben schon geschrieben habe, sind die privaten Bausteine, die viele Photographen (darunter auch ich) an ihre Bilder anhängen, nicht irgendwelche „exotischen Zusatzlizenzen“, sondern der Versuch mit konkreten und unmissverständlichen Empfehlungen zur Weiternutzung die Klarheit zu schaffen, die die offiziellen Bausteine offensichtlich nicht bieten (wollen). Außerdem (und das läßt die Anschuldigungen den Photographen gegenüber gerade zu absurd erscheinen) steht z.B. in der LizenzVorlage:Bild-CC-by-sa/3.0/de ausdrücklich folgender Satz:

„Namensnennung: Sie müssen den Urheber bzw. den Rechteinhaber in der von ihm festgelegten Weise, die URI (z. B. die Internetadresse dieser Seite) sowie den Titel des Werkes und bei einer Abwandlung einen Hinweis darauf angeben.“

Wie bitte soll der Nachnutzer herausfinden, wie diese „vom Rechteinhaber festgelegte Art und Weise“ aussieht, wenn dieser es nicht ausdrücklich dazuschreibt? Falls das tatsächlich nicht mit der Lizenz vereinbar sein sollte, kann man dafür also wirklich nicht die Photographen verantwortlich machen. Den Schuh müssen sich dann die anziehen die diese Lizenzbausteine eingerichtet und verbreitet haben. --Martin K. (Diskussion) 20:04, 11. Dez. 2013 (CET)

Die vernünftige Lösung kann nur so aussehen, dass sich die abgemahnten Gewerbetreibenden an Recht und Gesetz halten. Eine Verlinkung ist keine Namensnennung und reicht nicht aus. Nehmt einfach mal § 13 UrhG zur Kenntnis: Der Urheber hat ein Recht auf Namensnennung, im Gegensatz zu Texten wegen § 72 UrhG auch bei nichtschöpferischen Lichtbildern. Entsprechende Normen gibt es in ganz Kontinentaleuropa, also sogar in Österreich. Das Namensnennungsrecht des Urhebers besteht unabhängig von den CC-Lizenzen und wird von diesen lediglich bestätigt und in keinster Weise abgeändert. --87.179.0.68 20:28, 11. Dez. 2013 (CET)

<EINSCHUB>: Ein Blick in das Gesetz erleichert die Rechtsfindung.

Der § 13 UrhG lautet wörtlich: " Der Urheber hat das Recht auf Anerkennung seiner Urheberschaft am Werk. Er kann bestimmen, ob das Werk mit einer Urheberbezeichnung zu versehen ist und welche Bezeichnung zu verwenden ist. "

Der Satz 2 der Norm eröffnet die Möglichkeit zur Abdingung der Namensnennung. Sähe die vom Autor verwendete CC-Lizenz vor, dass die Anerkennung seiner Urheberschaft bereits durch eine Verlinkung genügen solle, so hätte er entgegen dem Einwurf der IP trotz der Bestimmung des § 13 Satz 1 UrhG keinen Anspruch auf unmittelbare Namensnennung bei dem wiedergegebenen Werk. Die Lizenz cc-by-sa 3.0, bedingt die unmittelbare Namensnennung allerdings nicht ab, dies muß zur Klarstellung erwähnt sein. --Alupus (Diskussion) 14:01, 12. Dez. 2013 (CET)

@Martin K.: Erstmal zum Verständnis: Ich nehme an, wir sprechen von Fotografen – es sei denn, die überhöhende, von dir gepflegte Schreibweise aus dem 19. Jahrhundert verfolgt einen bestimmten Zweck. Ansonsten weiß ich nicht, was du hast. Ich habe eingangs einen konkreten Vorschlag gemacht. Du hast ihn in einem anschließenden Statement konkretisiert; ich habe im Statement direkt darauf der Mehrzahl deiner Punkte zugestimmt, zu einigen allerdings auch kritische Anmerkungen vermeldet. Worauf von dir eine Armada von juristischen Bedenken kommt mit dem Resummée, die Community könne garnichts beschließen, weil dazu nur versierte Anwälte in der Lage wären. Denen man demzufolge das Ganze auch überlassen solle.

Die komplette Kehrtwendung sei dir natürlich zugestanden. Nur sieht es aktuell nicht danach aus, dass sie einem Meinungsbild standhalten wird. Schon aus dem Grund nicht, weil die von dir vorgeschlagene Lösung eine zusätzliche Komplizierung bedeutet – noch mehr Bausteine und Juristik-Kram, anstatt eine Vereinfachung. Freude bereiten wird sicher dein Vorschlag, Wikipedia selbst stärker abmahnsicher zu machen vor den selbstgeschaffenen Lizenzen. Und so den Wikipedianern ein Problem zuzuschieben, für das im Fall des Falles klar die betreibende Foundation zuständig wäre (und das aktuell durch das Löschen problematischer Bilder auf Commons sowie deren Entfernung in Artikeln bereits zufriedenstellend gelöst ist). Fazit: wirkliches Problem soll so bleiben wie es ist bzw. nicht angegangen werden; dafür Problemlösung für nicht vorhandenes Problem, die aber eventuell ein paar Fotografen & Lizenzfreaks bebauchpinselt. Heute nennt man so was Crowdsourcing. Früher nannte man das einfach: Andere für sich die Kartoffeln aus dem Feuer holen lassen. Schönen Abend --Richard Zietz 20:39, 11. Dez. 2013 (CET)

Ich habe nicht zur Untätigkeit aufgefordert, sondern dazu einen grundlegende juristische Klärung der grundsätzlichen Lizenzanwendung, damit hier nicht weiter im luftleeren Raum rumdiskutiert wird. Die Namensnennung ist nämlich nicht nur ein essentieller Bestandteil aller hier verwendeten freien Lizenzen, sondern auch des Urhheberrechts. Und zumindest für den juristischen Laien ist es nicht ersichtlich, dass (wie in der hiesigen Praxis) ein unbenannter Link dieser Anforderung gerecht wird.

Und das zu irgnorieren nennt man auch heute noch „den Kopf in den Sand stecken“. --Martin K. (Diskussion) 23:02, 11. Dez. 2013 (CET)

MB Selbstverpflichtung

Eine Lizenzänderung sehe ich nicht wirklich realistisch, zumindest nicht kurzfristig. Ein möglicher "Ehrenkodex" für Fotografen wird aktuell hier diskutiert: Benutzer:Avstriakos/MB_Lizenzierung_hochgeladener_Fotos --Ordercrazy (Diskussion) 22:41, 11. Dez. 2013 (CET)

Euch ist hoffentlich bewusst, dass der Löwenanteil der hiesigen Bilder nicht in der Wikipedia, sondern auf Commons gehosted wird? Und den dort aktiven internationalen Photoautoren wird so eine Selbstverpflichtung aus der deutschen Wikipedia im Zweifel ziemlich am A*** vorbei gehen – von den Urhebern der Dateien aus anderen CC-Quellen (Flickr, OTRS, etc.) mal ganz zu schweigen. Das einzige was man durch eine solche Selbstverpflichtung erreicht, ist Photographen aus der de.WP zu vergraulen. Im Gegensatz zu anderen Sprachversion und Commons werden sie damit nämlich unter den Pauschalverdacht des Lizenztrollens gestellt und zu einer die eigenen Rechte beschneidenten Selbstverpflichtung genötigt.

Ginge es wirklich nur um eine Selbstverpflichtung, wäre zudem ein Meinungsbild unnötig. Eine Selbstverpflichtung ist per definitionem nicht für alle verpflichtend und daher kein Teil des WP-Regelwerks werden. Dass dort zudem bereits jetzt „Dauersperren“ als Ultima Ratio aufgeführt werden, zeigt zudem wo die Reise hingehen soll. Eine einseitige Einschränkung der Rechte der Urheber ist IMO selbst ein Verstoß gegen die CC-Lizenzbedingungen und nicht mit unserem Grundsatz WP:Urheberrechte beachten vereinbar.

Dieses Meinungsbild ist deshalb definitiv der falsche Weg! --Martin K. (Diskussion) 23:30, 11. Dez. 2013 (CET)

Lösung: Nichts tun

Man kann sich auch auf den Standpunkt stellen, dass die eingebundenen Bilder eh nur niederskalierte Thumbs sind und deshalb bloß Vorschaucharakter haben (analog eines Suchergebnisses). Mit dieser Auflösung kann eh niemand was anfangen. Sobald man das Bild dann angucken will, muss man es anklicken und dann steht ja wunderbar Name und Lizenz auf der Seite. Also nur wegen eines niedrigskalierten Vorschaubildchens müsste man kein Fass auftun. Das echte Bild in sinnvollen Auflösung befindet sich auf einer Seite mit einer perfekten Lizenzagabe. --Micha 11:26, 12. Dez. 2013 (CET)

Aber genauso war es ja auf der Homepage gelöst, dessen Betreiber eine kostenpflichtige Abmahnung erhalten hat. Wenn wir es hier genauso machen, dann haben wir eine wunderbare Abmahnfalle. Als Nachnutzer sollte man davon ausgehen können, dass es hier richtig gemacht wird. --Engie 13:26, 12. Dez. 2013 (CET)

+1. Die Abmahnung mit einem zu zahlenden Betrag von > 700 Euro ist ja prinzipiell wegen genau eines solchen verkleinerten Bildes ergangen. Yellowcard (D.) 13:33, 12. Dez. 2013 (CET)

+1 Nein, auch ich sehe dies als Abmahnfalle und somit Rufschädigend für die WP--Itti 13:42, 12. Dez. 2013 (CET)

+ 1. Zum Thema Abmahnfalle: Verwendet man in Commons cc-by-sa 3.0 durch Klick auf eine entsprechende Vorgabe zu den Lizenzen, wird ein Bapperl eingebunden, dass sich als leicht verständliche Anleitung zur Nachnutzung bezeichnet. Leider verkürzt dieses doch arg den tatsächlichen Lizenzinhalt, etwa verschweigt es die Attributionspflicht unmittelbar beim Bild. Dem nachnutzungsgeneigten Leser wird damit in meinen Augen suggeriert, er könne das Bild so nachnutzen, wie es Wikipedia tut - also nur mit Backstage-Angabe. --Alupus (Diskussion) 13:51, 12. Dez. 2013 (CET)

+1. Die Art der hiesigen Bild-Nutzung muss genauso juristisch überprüft werden, wie die Bedeutung der CC-Lizenz-Deeds. Bevor diese irgendwann letzten Monat auf CreativeCommons umformuliert wurden, stand dort genauso wie heute noch in den zugehörigen Bausteinen in der Wikipedia und auf Commons folgende Formulierung:

„Namensnennung: Sie müssen den Urheber bzw. den Rechteinhaber in der von ihm festgelegten Weise, die URI (z. B. die Internetadresse dieser Seite) sowie den Titel des Werkes und bei einer Abwandlung einen Hinweis darauf angeben.“

Und dass verstehe nicht nur ich so, dass es den Bildautoren überlassen ist, festzulegen wie die Namensnennung konkret auszusehen hat. Also entweder verbreiten wir mit dieser Formulierung, die (zumindest für den juristischen Laien) offensichtlich im Konflikt mit der hiesigen Link-Praxis steht, seit Jahren für Urheber wie Nachnutzer irreführenden Unsinn, oder wir haben in der WP echt ein URV-Problem! --Martin K. (Diskussion) 13:50, 12. Dez. 2013 (CET)

@Micha L. Rieser: Es wäre schön, wenn es so einfach wäre. Ich habe live miterlebt, wie jemand, der das beruflich macht, im Wikipedia-Artikel mit rechts auf ein Foto geklickt hat, "speichern unter" wählte und anschließend das Bild hochskalierte. Er war schlicht nicht auf die Idee gekommen, dass man das Bild anklicken kann. Man kann also nicht einfach davon ausgehen, dass jemand die Bildbeschreibungsseite findet, wenn er das Bild in hoher Qualität braucht. Für uns Wikipedianer ist es inzwischen völlig selbstverständlich, dass man auf Bilder draufklicken kann. Liesel Normalnutzerin kennt das von anderen Webseiten nicht, und vermutet das daher auch nicht in der Wikipedia. Schon von daher wäre irgendein Hinweis unter dem Foto sinnvoll, und wenn es nur ein Link "nähere Informationen zum Bild" wäre, der auch auf die Bildbeschreibungsseite linkt. Der Klick auf das Bild an sich ist eben nicht intuitiv. --Stepro (Diskussion) 14:13, 12. Dez. 2013 (CET)

Dann muss man halt mal das riskieren lassen. Nur weil jemand eine Abmahnung stellt, bedeutet doch nicht, dass er auch bei einer gerichtlichen Auseinandersetzung Recht bekommt. Es wäre interessant zu sehen, wenn jemand bei einer Abmahnung einfach sich auf den Standpunkt stellt, dass alles lizenzkonform ist und sonst ein Gericht entscheiden muss. Und dann enscheidet nun mal ein Gericht darüber. Warum haben immer alle Angst um eine gerichtliche Klärung? dann muss man halt eine Rechtshilfe auf die Beine stellen und sonst auch Wikimedia in die Presche springen und verklickern: Wir gehen davon aus, dass alles rechtens ist und sonst sehen wir uns eben vor Gericht wieder. --Micha 14:00, 12. Dez. 2013 (CET)

Die Angst resultiert wohl daraus, dass die meisten Abgemahnten nicht über eine gut gefüllte Unternehmensportokasse verfügen, die mal eben so einen Rechtsstreit mit einem Streitwert von 3000 Euro (wie gemunkelt wird) zur Abklärung einer kleinen Formalität als lässliche Sache ansehen lassen will. --Alupus (Diskussion) 14:05, 12. Dez. 2013 (CET)

Zur Frage "Warum haben immer alle Angst um eine gerichtliche Klärung?" Vielleicht, weil eine gerichtliche Klärung unter Umständen recht teuer sein kann? --Engie 14:02, 12. Dez. 2013 (CET)

Eben: Rechtshilfe. Oder Wikimedia unterstützt finanziell bei dieser Klärung. Immerhin wäre dann der Fall klar und das käme dem Gesamtprojekt zu Nutzen. - Vielleicht mache ich ja doch bald mal eine Abmahnfallenfalle. Werde viele Bilder der Abmahnianer mal auf eine Seite binden, wie das obige Beispiel und warte mal auf die Abmahnungen. Und danach geht's direkt vor Gericht. Mal schauen, wer da dann tatsächlich Recht bekommt. --Micha 14:07, 12. Dez. 2013 (CET)

@Micha L. Rieser: All das haben wir doch in den letzten Tagen schon zig-fach durchgekaut: Es gibt ein Urteil vom LG München aus dem Jahr 2011, in dem bestätigt wird, dass diese Nutzung lizenzwidrig ist. Daher kann man (auch, wenn das Urteil nur ein Einzelfallurteil ist – es dürfte sich um einen analogen Fall handeln) davon ausgehen, dass diese Nutzungen nicht mit dem Lizenztext der CC-BY-SA 3.0 Deutschland kompatibel sind – gleichwohl steht ein höchstrichterliches Urteil (durch den Bundesgerichtshof) aus, aber es ist eben sehr teuer, ein solches Urteil zu erwirken, insb. wenn man ein erhebliches Prozessverlustrisiko hat. Das Urteil hat die Situation übrigens für Wikipedia als lizenzkonform dargestellt, da hier lt. Gericht durch konkludentes Handeln ein weitreichenderes Nutzungsrecht eingeräumt wird (was dann nur für Wikipedia gelte, nicht aber für Nachnutzungen). Diesen Schluss des Gerichts halte ich für falsch – warum, habe ich an anderer Stelle ausführlich dargelegt. Gruß, Yellowcard (D.) 14:13, 12. Dez. 2013 (CET)

(BK) @Micha L. Rieser: Nun gibt es ja schon ein Urteil in einem speziellen Fall, das von einigen jedoch als möglicherweise fehlerhaft nicht akzeptiert wird. Wozu dann ein weiterer Prozeß, der möglicherweise ein ähnliches Ergebnis hat, von Wikipdianern wiederum nicht akzeptiert wird? So lange prozessieren, bis ein "passendes" Ergebnis vorliegt? -- Smial (Diskussion) 14:17, 12. Dez. 2013 (CET)

@Smial: Ich halte die Urteilsbegründung im Wikipedia-Teil ebenfalls für falsch, habe das auch ausführlich begründet. Es wäre nett, wenn ich mich nicht zur "Freibierfraktion" zählen müsste – zumal ich hier vor Monaten eine Lanze für generelle Abmahnungen bei Verstößen gegen das Urheberrecht gebrochen habe. Dich kenne ich normalerweise viel sachlicher. Was soll die Polemik in diesem Fall? Wäre eine sachliche Klärung und Aufarbeitung nicht im Sinne aller? Yellowcard (D.) 14:21, 12. Dez. 2013 (CET)

(BK) Sorry, aber ich kannte das Urteil bisher nicht. Ich wurde auch erst durch die Kuriermeldung auf diesen Fall aufmerksam. - Ich finde es für mich persönlich einfach mühsam. Ich stelle hier Bilder hinein, weil ich gerne Artikel bebildert sehe. Das ist mein primärer Grund, hier Bilder hochzuladen. Dann finde ich eine irgendwie geartete Nachnutzung meiner Bilder durchaus legitim, weil ich ohnehin nichts verdiente und nie was verdienen werde und auch nicht das Gefühl habe, dass ich damit was verdienen sollte. - Jetzt kommt einfach so ein Scheißproblem, pardon, weil die Hauptlizenz, die hier verwendet wird für unsere Zwecke eigentlich nicht taugt. Dann braucht es einfach edlich eine passende Lizenz, die es ermöglicht, Bilder genau in dieser Weise zu nutzen, wie wir sie hier bereits seit Jahren nutzen. Wikipedia ist nun mal einer der grössten Benutzer der CC-Lizenz. Warum können die Leute bei CC keine Lizenz machen, die für uns funktioniert? Dann braucht es halt eine CC 5.0, die festlegt, dass bei einem Bild auch ein Link hinterlegt werden kann, der auf eine Seite führt, die dies Lizenzbedinungen dann beinhaltet. Genau so, wie wir das machen. Ich würde mein Material sofort unter diesen Bedingen veröffentlichen. Und dann akzeptiert infolge nur noch diese Lizenz bei Bildern und schmeisst einfach den ganzen Rest raus. Das wäre zwar ein größerer Aufwasch, er würde sich langfristig aber lohnen... --Micha 14:29, 12. Dez. 2013 (CET)

Du kannst CC-0 nehmen. -- Smial (Diskussion) 14:46, 12. Dez. 2013 (CET)

Genau dieser Passus wurde in die kürzlich veröffentlichte 4.0er-Versionen der CC-BY-Lizenzen aufgenommen (deutsche Version noch nicht verfügbar). Yellowcard (D.) 14:49, 12. Dez. 2013 (CET)

Nö, CC-0 ist nicht dasselbe. Namensnennung ist schon o.k. und sa-Bedingungen, aber dass der Name und die Lizenz zwingend direkt unter dem Bild sein muss, finde ich unnötig. Wenn man irgendwie offensichtlich einbaut, wie man an den Urhebernamen und die Lizenz kommt, finde ich das ausreichend. Wenn man dem Benutzer klar macht, bsp. am Fuß der Seite, dass man für Weiternutzungsbedingungen das Bild anklicken soll, dann reicht das für mich als Urheber aus. Wenn jemand das Bild fair weiternutzen will, dann macht er sich die Mühe, den Urheber und die Bedingungen zu eruieren. Wenn jemand ohnehin auf die Lizenzen pfeifft, dann kann man die auch blinkend und fett direkt unter das Bild schreiben. Nützen tut es dann auch nichts. --Micha 16:50, 12. Dez. 2013 (CET)

Das Urteil ist ein Urteil zur GNU-FDL, das am Rande auch Bemerkungen zu einer "Creative-Commons-Lizenz" macht (und dabei offenbar die für dieses Bild per "Lizenzmigration" später hinzugefügte CC-BY-SA meint, diese aber nicht ausdrücklich spezifiziert), aber ausdrücklich festhält, dass letztere für das Bild, um das es ging, nicht einschlägig sei (sorry dafür, dass ich mich schon wieder wiederhole, aber das scheint in der Diskussion einfach irgendwie unterzugehen) . Gestumblindi 21:47, 12. Dez. 2013 (CET)

@Yellowcard: Nur nochmal zur Klarstellung: Das Münchner Urteil von 2011 ist aus den Gründen, die ich u.a. hier, hier und hier ansprach, nur beschränkt aussagekräftig, insbesondere hilft es zur Beurteilung der Praxis innerhalb der Wikipedia nicht weiter, da das Gericht diese ja gerade von der externen Verlinkung auf eine Wikipedia-Beschreibungsseite unterschieden hat, indem die "Bildbeschreibungsseite von Wikipedia" im Gegensatz dazu "auf demselben Server" liege (wobei nicht berücksichtigt wurde, dass das Bild schon damals auf Commons lag - ich finde die Formulierung "auf demselben Server" etwas unglücklich). Und ausserdem sah das Gericht für das betreffende Bild nur die GNU-FDL als einschlägig an und hat sich mit der CC-BY-SA offenbar nicht näher beschäftigt, was in diesem Fall auch nicht nötig war, wenn nur die GNU-FDL eine Rolle spielen soll. Gestumblindi 21:41, 12. Dez. 2013 (CET)

Es wäre schön, wenn die Mir-sind-meine-Urheberrechte-egal-Fraktion mal akzeptieren würde, dass es auch Menschen gibt, die das anders sehen. Es ist nicht verwerflich, wenn man seine durch die CC-Lizenz definierten Rechte verteidigt und kein Interesse daran hat, eine möglichst bequeme kommerzielle Nachnutzung zu ermöglichen.

Ich z.B. bin wirklich ein großer Fan von Wikipedia und Commons und unterstütze sie gerne mit meinem Photos. Aber ich würde meine Bilder wahrscheinlich unter [eine nichtkommerzielle CC-Lizenz] stellen, wenn diese hier zulässig wäre. Ich persönlich sehe es nämlich nicht ein, dass unser Engagement für freies Wissen von vielen kommerziellen Anbietern als billige Contentquelle missbraucht wird und wir durch ein kaum zu unterbietendes Dumpingangebot z.B. den hauptberuflichen Photographen das Wasser abgraben. Zumal es sich bei den so Geschädigten und den Urhebern der freien Lizenzen, auch um ein und dieselbe Person handeln kann.

Gerne stelle ich meine Bilder neben der Wikipedia auch kleineren, privaten oder gemeinnützigen Angeboten oder für Einzelpersonen zur Verfügung. Diese bemühen sich ja meist auch, eine vernünftige Quellenangabe anzubringen, und haben i.d.R. kein Problem mit der Nennung eines fremden Urhebers. Aber ich habe keinerlei Interesse daran, meine Lizenz so aufzuweichen, dass sie in die Verwertungs-Schemata kommerzieller Anbieter passt. Wer mit der Vermarktung dieser Inhalte Geld verdient und keine lizenzkonformen Quellenangabe verwenden will oder kann, soll sich eben darum kümmern die dafür nötigen kommerziellen Nutzungsrechte zu erwerben – alles andere ist schlicht Diebstahl.

Dies gilt insbesondere auch im Hinblick auf externe Bildautoren. Viele Flickr Nutzer wissen ja nichtmal, das ihrer CC-lizensierten Bilder hier verwendet werden. Und auch OTRS hätte wohl ein gewaltiges Problem, externen Rechteinhabern die freien Lizenzen schmackhaft zu machen, wenn die problemlose kommerzielle Nachnutzung so einfach wäre. --Martin K. (Diskussion) 16:55, 12. Dez. 2013 (CET)

Mir geht es nicht um Urheberrechte oder nicht. Mir geht es auch nicht um die Weiternutzung der Inhalte ob nun kommerziell oder nicht. Mir geht es vor allem um die inhaltliche Weiterentwicklung dieses Projektes. Das steht für mich im Zentrum. Ich hätte deshalb mit nc-Bilder gar keine Mühe. Hauptsache man kann sie in Artikel einbinden. Ich hätte lieber ein nc-Bild als gar kein Bild. Ich hätte nicht mal mit Fair-use-Bilder Mühe. Wenn die in einem entsprechenden Artikel Sinn machen. Warum denn nicht über ein Artikel über ein Kunstwerk gleich das Bild des Kunstwerks einbinden? Da wird mir persönlich viel zu viel Gedanken um die Weiternutzbarkeit sämtlicher Inhalte gemacht. Ich finde, man sollte die Bedingungen hier so machen, dass wir optimale Voraussetzungen haben die Enzyklopädie zu schreiben und nicht damit andere die Inhalte anderswertig brauchen können. Was mich stört bei dieser Diskussion ist bloß die Tatsache, wenn man nun wegen rechtlichen Zeugs hier auf einmal noch irgendwelche Metadaten unter die Bilder schreiben muss. --Micha 17:10, 12. Dez. 2013 (CET)

Hmm, das ist eine Möglichkeit, wie man Wikipedia hätte aufbauen können: Alle Informationen sind kostenlos konsumierbar, aber nicht nachnutzbar. Dazu müssen sie selbst nicht "frei" sein, eine Nutzungsgenehmigung für Wikipedia würde reichen. Nun hatt aber Gott Jimbo damals beschlossen, einen großen Wert auf die Nachnutzbarkeit zu legen und dafür eher auf Inhalte zu verzichten. Das kann man gut finden, das kann man schlecht finden, es ändert nichts. Eines der unumstößlichen Grundprinzipien des Projekts ist nun einmal das Bestehen auf die "Freiheit" der Inhalte. Ob man das persönlich mag oder nicht, wird nichts daran ändern. --Stepro (Diskussion) 17:30, 12. Dez. 2013 (CET)

Das mag sein, dass man das nicht ändern kann. Ich hätte als Gründer jedenfalls anders entschieden. Dieser Open-Source-Gedanke in Ehren, aber die Idee eine umfassende Enzyklopädie mit Tausenden freiwilligen Mitarbeiter schreiben zu können finde ich nun mal wichtiger. Und dafür ist Weiternutzung keine wesentliche Voraussetzung dafür. Sie macht uns in vieler Hinsicht sogar das Leben schwer. --Micha 17:43, 12. Dez. 2013 (CET)

Der Gedanke hinter den freien CC-SA-Lizenzen ist doch, dass die Inhalte nicht an irgendeine natürliche oder juristische Person gebunden sind, und der Geist des Projekts mit allen aktuellen Inhalten auch von irgendjemand anderem unter einem neuen Namen weitergeführt werden könnte, wenn hier mal die Irren die Oberhand bekommen ;)

Für den dauerhafte Schutz der freien Inhalte ist es übrigens auch extrem wichtig, dass hier SA-Lizenzen (Weitergabe unter gleichen Bedingungen) verwendet werden. Im Gegensatz zu CC-0 und PublicDomain verhindern die nämlich, dass sich irgendjemand z.B. durch eigene Bearbeitungen die Inhalte aneignet und das Ergebniss nicht mehr frei zur Verfügung stellt. Wäre die WP gemeinfrei hätte garantiert schon einer der großen Player zugegriffen, die Inhalte übernommen und mit großer Marketingpower, eigenen Autoren und eigenem Copyright zum Produkt ausgebaut.

Und genau deshalb brauchen wir hier in der WP auch Nutzer denen es nicht egal ist, ob andere gegen ihre Urheberrechte verstoßen. Die Ächtung dieser Autoren als raffgierige Abmahn-Clicke ist naiv und erweist dem Schutz der freien Lizenzen letztlich einen Bärendienst. --Martin K. (Diskussion) 18:52, 12. Dez. 2013 (CET)

"Wäre die WP gemeinfrei hätte garantiert schon einer der großen Player zugegriffen, die Inhalte übernommen und mit großer Marketingpower, eigenen Autoren und eigenem Copyright zum Produkt ausgebaut"... und wäre damit womöglich finanziell trotzdem auf die Nase gefallen, da sich eine grosse Freiwilligencommunity nicht kaufen lässt und auch mit einer grossen Gruppe (bezahlter) "eigener Autoren" wohl kein überlegenes (und schneller aktualisiertes) Produkt entstanden wäre. Das war ja das Problem von Encarta, Brockhaus und Co. - der Wikipedia konnten sie auch mit ihrer ursprünglich überlegenen Textbasis nicht nacheilen. Insofern weiss ich nicht, ob wir bei einer gemeinfreien WP (reine Theorie, klar) wirklich Angst vor kommerzieller Konkurrenz haben müssten. Und andererseits verhindert die CC-BY-SA gewisse kommerzielle Weiternutzungen, die manchem nicht gefallen, auch nicht - als Beispiel seien die "Verlage" genannt, die ausgedruckte Wikipedia-Artikel teuer verkaufen, was ihnen die Lizenz erlaubt... Gestumblindi 22:20, 12. Dez. 2013 (CET)

Anmerkung: Alle an einer konstruktiven Lösung (Stichwort: Selbstverpflichtung von Fotografen) Interessierten sind hier zur Diskussion und Mitarbeit eingeladen: MB Lizenzierung hochgeladener Fotos. Beste Grüße, --Avstriakos ^pa-neutral (Diskussion) 22:35, 12. Dez. 2013 (CET)

Quintessenz zur Lizenzfrage, oder besser: "Und nun?"

Nun sind anscheinend alle Argumente (und Bösartigkeiten) ausgetauscht worden. Dann können wir ja zur Problemlösung übergehen:

Ich möchte mal kurz zusammenfassen:

1. Wer, was und womit lizenziert ist in der Hand des Foto-Urhebers (Texte werden nicht betrachtet).
2. Es gibt mehr als 10 (?) mögliche Lizenzen, die jemand für sein Bild auswählen kann, wenn er es dort uploadet.
3. Fotos in Wikipediaartikeln, werden im Normalfall aus Commons eingebunden.
4. Die Angaben, wie eine korrekte Nachnutzung der Bilder erfolgen kann, sind teilweise missverständlich.
5. Eine Mehrfachlizenzierung könnte zwar für den Nachnutzer hilfreich sein, kann aber so verwirrend gestaltet werden, dass Fehler wahrscheinlich sind.
6. Den Namen in der von ihm festgelegten Weise zu nennen, wenn es nirgends steht wie der Name genannt werden muss, ist verwirrend.
7. Commons ist ein internationales Projekt - wie können wir dort Einfluss nehmen?

Nachbemerkung: Dass eine Lizenzierung der Inhalte nicht nur sinnvoll, sondern notwendig ist, sollte klar sein, da ansonsten die Inhalte, die wir transportieren wollen, sicher nicht mehr frei verfügbar bleiben.

Da mir leider kein guter Platz einfällt, wo das diskutiert werden kann und wo auch Ergebnisse umgesetzt werden können, würde ich gerne Vorschläge annehmen. --Hosse Talk 01:50, 13. Dez. 2013 (CET)

Es gibt weitaus mehr als zehn mögliche Lizenzen für den Upload auf Commons. Ich komme auf über 100, wenn man die ganzen länderspezifischen Varianten der CC-Lizenzen mitzählt, denn es gibt ja auch Varianten wie Cc-by-3.0-nl oder Cc-by-2.5-mk, wobei dann die dem jeweiligen nationalen Urheberrecht angepassten Feinheiten des niederländischen oder makedonischen Lizenztexts der CC-BY-Lizenz zu beachten sind ;-) - ganz zu schweigen von exotischeren, aber auf Commons als frei anerkannten Lizenzen wie der FAL (relativ verbreitet) oder gar der FWL (deutsch, Herkunft: Wikiweise) oder Beerware ;-) Gestumblindi 02:08, 13. Dez. 2013 (CET)

Ich hatte an einem anderen der hundert Schauplätze dieser Diskussion vor kurzen folgende Vorschläge gepostet, die ich für hier in der de.WP für umsetzbar halte und die dann auch für andere Projekten als Anregung dienen könnten:'

• Eigentlich gehört auf jede Seite (in jeden Artikel, an jedes Bild ein jede Grafik) ein prominenter Button mit der Aufschrift „Diese Inhalte weiterverwenden“ der dann auf eine Seite führt, die in einem kurzen einfachen, allgemeinverständlichen Text die Weiterverwendung erklärt, vor Lizenzverstößen warnt und eine automatisch generierte Kopiervorlagevorlage bereitstellt, die genau die für den jeweiligen Inhalt zulässigen Lizenzangaben enthält.

• Der Verein sollte eine eigene Juristenstelle für Urheberrechtsfragen einrichten, die dann auch als Ansprechpartner und Rechtsbeistand für Wikipedianer dient, deren Urheberrechte als Resultat ihres hiesigen Engagement verletzt wurden. Es ist nur fair und billig, wenn diese Enzyklopädie die schützt, von deren Arbeit sie profitiert.

Außerdem könnte diese Person auch nach außen als Ansprechpartner und Mediator für alle Nachnutzugsprobleme auftreten und die Seite WP:Urheberrechtsfragen professionell belgeiten.

• Und letztlich werden wir auch nicht drumrum kommen, die noch strittigen Lizenzfragen juristisch überprüfen zu lassen:
  • Ist die hießige Praxis der Bildeinbindung ohne direkte Urhebernennung zu 100% mit allen Lizenzen kompatibel? Falls ja muss auf der oben genannten Infoseite ausdrücklich darauf hingewiesen werden, dass das nicht für externe Seiten gilt. Falls nein müssen wir unsere Praxis anpassen.
  • Wie gehen wir mit der Formulierungsänderung des CC-Lizenz-Deeds um, die bisher noch nicht in unsere Bausteine übernommen wurde und den Satz beseitigt, der bisher (scheinbar) dem Urheber das Recht zu gesteht, die Form der Namensnennung festzulegen? Ist der alte Deed (wie das Urteil zu diesem impliziert) in irgendeiner Form rechtlich bindend? Wie kommunizieren wir diese Änderung an all die Photographen, die sich (auch mit ihren Lizenzerläuterungen) nach diesem Deed gerichtet haben?

--Martin K. (Diskussion) 02:15, 13. Dez. 2013 (CET)

Stern.de: etwas eigentlich unmögliches ist bei Wikipedia passiert: Vandalismus

„Ein Unbekannter hat den Wikipedia-Eintrag von Albanien geändert und das Land übel beschimpft. Eigentlich dürfte so etwas gar nicht möglich sein. Die Verantwortlichen des Online-Lexikons sind ratlos.“

Also ich habe ja schon viel Unsinn über die Wikipedia gelesen, aber der Stern hat heute einen draufgesetzt: [6]. Kurzzusammenfassung: Jemand hat im Artikel Albanien vandaliert (zugegebenermaßen inhaltlich die schlimmste Art des Vandalismus: rassistisch). 46 Sekunden später wird die Änderung zurückgesetzt, sie war natürlich auch nicht gesichtet. Aus den 46 Sekunden wird etwa einen Tag lang, der Satz sei sogar bei Google zu sehen, was ich für unwahrscheinlich halte (beachtet Google die gesichteten Versionen? Ansonsten wäre es natürlich unter gewissen Umständen denkbar). Mit einem Satz haben die Journalisten des Stern aber recht: Die Verantwortlichen des Online-Lexikons sind ratlos.. Die Frage ist, wie der Stern auf den Tag kommt, wenn sogar ein Link auf die Versionsgeschichte angegeben wird. Und kann man nachvollziehen, was Google heute früh beim Stichwort "Albanien" ausgespuckt hat? Mir scheint es, dass ein täglich hundertfach vorkommender Vorfall (Vandalismus in der Wikipedia) zu einem Artikel werden sollte... --APPER\^☺☹ 19:26, 10. Dez. 2013 (CET)

 Info: Es geht um diese Version: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Albanien&diff=prev&oldid=125280145 --тнояsтеn ⇔ 19:45, 10. Dez. 2013 (CET)

Eigentlich dürfte so etwas gar nicht möglich sein. – Offensichtlich wurde das Wikiprinzip in seinen wesentlichen Zügen fehlinterpretiert, wie auch immer das geschehen ist.

Die Verantwortlichen des Online-Lexikons sind ratlos. – This made my day.

– Fröhliche Kirsche 19:30, 10. Dez. 2013 (CET)

Welche Sprecherin soll sich dazu geäußert haben? Irgendeine ahnunglose Wikimedia Deutschland e. V.-Mitarbeiterin, die sich nicht einmal die Mühe gemacht hat, die Zusammenhänge nachzuvollziehen und sofort mit Betroffenheitsrhetorik losgeplappert hat? Das wäre wieder einmal peinliche Anti-PR des Vereins. --TotalUseless (Diskussion) 19:32, 10. Dez. 2013 (CET)

Jetzt auch von RP Online [7] übernommen. --TotalUseless (Diskussion) 19:34, 10. Dez. 2013 (CET)

Jetzt sag bloß noch einer, die pösen Purschen hätten das Adminpasswort geknackt! Aber es heißt ja, dass die Zeitungen inzwischen nur noch von Praktikanten gemacht werden und jetzt also auch noch von welchen, die keine Medienkompetenz haben, während die richtigen Journalisten einen Blog betreiben und von den Werbeeinnahmen und Sponsoren leben. Jeder blamiert sich halt wie er kann.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:39, 10. Dez. 2013 (CET)

Warum hat sich die Wikimedia-Mitarbeiterin denn zu dem angeblichen Vorfall geäußert, wenn er belangloser Alltagsvandalismus war, der innerhalb gleichen Minute zurückgesetzt wurde [8]? Und was ist hier peinlicher? Die fehlerfafte Recherche der Journalisten oder die offensichtliche Unkenntnis der Wikimedia-Sprecherin über die alltäglichen Abläufe der Wikipedia?

„"Das ist eine schlimme Sache", sagte auch eine Sprecherin der Wikipedia-Betreiberorganisation Wikimedia zu stern.de. Sie könne sich jedoch nicht erklären, wie so etwas passieren konnte. "Jeder darf bei Wikipedia schreiben", aber bevor man Änderungen veröffentliche, würden sie in jedem Fall von "einem oder mehreren" Freiwilligen überprüft. So etwas wie die Beschimpfungen gegen Albanien sei ihres Wissens zum ersten Mal vorgekommen.“ Böse Worte im Online-Lexikon Wikipedia-Autor beleidigt Albanien, stern.de, 10. Dezember 2013, 17:48 Uhr

War das jetzt eine Wikimedia-Praktikantin als Sprecherin oder eine Wikimedia-Sprecherin mit den Kenntnissen einer Wikipedia-Praktikantin? --TotalUseless (Diskussion) 19:47, 10. Dez. 2013 (CET)

Sach mal, mäßige dich mal in deinem Ton. Offensichtlich sind die Hintergründe und die Entstehung obigen Artikels nicht ganz klar. Da musst du nicht irgendjemanden für irgendwas, von dem du nicht weißt, wie es ablief, beleidigen. --jcornelius  07:42, 11. Dez. 2013 (CET)

Es gab so etwa 2007 mal den Fall, als Mitarbeiter der Süddeutschen Zeitung etwas in der Wikipedia vandaliert hatten, um zu zeigen wie unzuverlässig wir sind, hatte aber keinen großen Effekt. Was den Stern betrifft, seit den Hitler-Tagebüchern ist er nun mal nicht mehr *ganz* so ernst zu nehmen. Man liest ihn beim Zahnarzt vor der Wurzelbehandlung, oder beim Friseur. Schöne Fotos von schönen Frauen und manchmal auch ganz gute Unterhaltung, nüscht weiter. Wir könnten allerdings das Ding so hochjazzen, dass der Stern sich noch wundern wird. Solln wir? :-) --Schlesinger ^schreib! 19:50, 10. Dez. 2013 (CET)

Die Sprecherin stammt wohl aus "gut unterrichteten Insiderkreisen" und deren Aussagen dürften so zusammengekürzt worden sein, dass dieser eine seltsame Satz bei rauskommt. Ging mir auch mal so, da habe ich ein Interview gegeben und hinterher haben mich Freunde gefragt was ich denn vorher genomme hätte. Der Praktikant hatte Stichwörter aufgeschrieben und diese in bunter Zusammenstellung zu neuen Sätzen zusammengefügt so dass ein kompletter Schwachsinn rauskam. Der Text klang wirklich wie in einem Zustand zwischen Paranoia und Volltrunkenheit formuliert. Vielleicht wars auch nicht die Sprecherin, sondern die Putzfrau die abgenommen hat und dazu meinte, dass sie es nicht erklären kann.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:51, 10. Dez. 2013 (CET)

Es ist durchaus möglich, dass es länger bei Google zu sehen war. Bei en:Pasta war Vandalismus auch noch einen Tag später im Google-Kasten zu sehen Bild, obwohl er sofort revertiert wurde. Durch einen Nulledit war es dann aber zügig behoben. Ich vermute, dass Google die recent changes mitliest, da auch neu erstellte Artikel sehr schnell bei Google indexiert sind. Allerdings scheinen sie manchmal einen Edit zu verpassen (oder er verbreitet sich in ihrem Index nicht) wodurch auch nicht-gesichteter Vandalismus auftaucht. Müssten sich halt mal ein paar Google Entwickler daran setzten und debuggen... Im dem IRC Channel der die letzten Änderungen auflistet (#de.wikipedia auf irc.wikimedia.org) sieht man auch immer schön die Yahoo Bots, die dadurch auffallen, dass einer dauernd abstürzt. --sitic (Diskussion) 19:55, 10. Dez. 2013 (CET)

Unabhängig von der jouralistischen Peinlichkeit des Stern könnte man überlegen, ob man den Artikel halbsperrt. --Drahreg01 (Diskussion) ^{Drei Wünsche frei} 19:56, 10. Dez. 2013 (CET)

Hiermit ist auch klar a) wie der Stern überhaupt auf die Sache gestoßen ist, und daß b) die vandalierte Version tatsächlich über Google gefunden werden konnte. (Das das als „Wikipedia-Hack" bezeichnet wird … naja … vergessen wirs). --Henriette (Diskussion) 20:01, 10. Dez. 2013 (CET)

Wenn google die ungesichteten Versionen indiziert, ist das aber wenig hilfreich, vielleicht sollte hier WMDE Kontakt aufnehmen? --Pandarine (Diskussion) 21:03, 10. Dez. 2013 (CET)

Wenn Google nicht-gesichtete Versionen übernimmt, sollten die mal was an ihrem Programm ändern. Wie der "Journalist" von stern.de so einen Mist schreiben konnte, ist mir allerdings unbegreiflich. Und sollte sich die WMD-Pressestelle tatsächlich zu solch komisch-unwissenden Statements hat hinreissen lassen, ist dort asap eine Schulung über den Umgang mit journalistischen Anfragen fällig. --Atomiccocktail (Diskussion) 20:11, 10. Dez. 2013 (CET)

Bitte nicht die komplette Branche schlagen! Die Nummer im stern (bzw. besser: das Nümmerchen) ist hochnotpeinlich. Offensichtlich ist – weil man bei den wichtigen Sachen wie GK sowieso nur noch in Hofberichterstattung macht und den wichtigsten Mann regelmässig zu Will, Jauch & Co. zum Dummschwätzen schickt – die Themen-Not schon so gross, dass Schülervandalismus in Wikipedia eine wichtige Sache ist. Allerdings: Das Gros der Journalisten, auch im Mainstream, macht nach wie vor ordentliche Arbeit – auch wenn die Budgets für Themen immer schmaler werden. Die „Süddeutsche undercover“ würd’ ich übrigens nicht als mißlungene Aktion bezeichnen. Damals war das Informationsbedürfnis in Sachen Wikipedia groß, und die von der Süddeutschen haben, my 5 cents, nur ihren Job gut gemacht. --Richard Zietz 20:12, 10. Dez. 2013 (CET)

Also ich habe letztes Jahr diverse Interviews gegeben - und selbst wenn man den Leuten etwas in den Stift diktiert, kommt es in Vielem als Verzerrung an. Es gab ein paar wenige positive Ausnahmen, die Ausnahme Schlechthin ist natürlich Torsten Kleinz. Aber die Presse hat keine Ahnung wie es funktioniert und im Schnitt auch gar kein echte Interesse. Das würde nur die Story versauen. Marcus Cyron Reden 20:29, 10. Dez. 2013 (CET)

WP ist zu kompliziert. Das merkt man an der Diskussion um PR, um Lizenzen und ggf. auch an der stern.de-Lachnummer. --Atomiccocktail (Diskussion) 20:33, 10. Dez. 2013 (CET)

Ich habe es mal bei Google an einer Stelle gepostet, an der es hoffentlich am ehesten ein Entwickler wahrnimmt oder an einen weitergereicht wird: [9]. --sitic (Diskussion) 21:04, 10. Dez. 2013 (CET)

Es scheint sich tatsächlich um einen Google-seitigen Fehler zu handeln, denn eigentlich haben ungesichtete Seiten ein "noindex, nofollow", soviel ich sehe... Gestumblindi 21:16, 10. Dez. 2013 (CET)

Hm, beim zweiten Drübergucken sind mir noch ein paar Sachen mehr aufgefallen. Der RP Online-Artikel hat die Story übernommen, ist aber textlich (so weit man diese Aussage bei einer derartigen Nullnummer treffen kann) eigenständig. Beim stern-Beitrag finde ich zwei Sachen sehr interessant. Zum einen die Links auf WP, die wohl als „Beweise“ dienen sollen. Der Hyperlink zum „corpus delicti“ ist für jemand, der WP nur oberflächlich zu kennen scheint und aus Schülervandalismus ne Story macht, recht anspruchsvoll: An die alte Version kommt man ohne Versionsgeschichte schlecht ran; dafür muß man erst mal wissen, dass es in WP Versionsgeschichten gibt, wie man diese aufruft, und wie man die Seite mit der gewünschten Version ansteuert. Und die Versionsgeschichte (im Artikel übrigens ebenfalls verlinkt!) zeigt klar auf, dass die Passage eine Minute online war, und nicht einen Tag. Die zweite Sache, die mir auffiel, war der aufgeführte Name eines Journalisten, der offensichtlich die „Sache“ (eher: das Sächlein) ins Rollen gebracht und zusätzlich die IP lokalisiert hat.

Folgerungen: Ich halte es, vorsichtig ausgedrückt, nicht für ausgeschlossen, dass Nachricht und Auslöser der Nachricht Teil einer inszenierten Geschichte sind. Die alte Version zeugt von Kenntnissen, wie WP funktioniert. Die ebenfalls verlinkte Versionsgeschichte entlarvt die Haupt-Artikelaussage (fast einen Tag Vandalismus) als Falschmeldung. Entsprechend gibt es keinen Grund, sich zu entschuldigen. Vielmehr sollte der Verein (oder nötigenfalls Mitglieder der Community) in die Gegenoffensive gehen und den stern zu einer Richtigstellung veranlassen. Bei Sturheit oder Ignoranz (leider nicht ganz ausgeschlossen) gibt es immer noch die Mittel der Gegendarstellung, von Leserbriefen, von Artikeln in nahestehenden Medien oder nötigenfalls eine Beschwerde beim Presserat. --Richard Zietz 21:22, 10. Dez. 2013 (CET)

Es ist doch völlig egal wie diese Artikel zustande kamen und wenn stern und rp ihre Artikel zurückziehen ist uns damit doch nicht geholfen. Deshalb fände ich es sinnvollerer, wenn wir z.B. darauf hinweisen würden wie sehr Wikipedia von kleinen Textspenden profitiert. Das dabei auch Schmierfinken dabei sind, ist egal, da deren Texte die Leser gar nicht zu Gesicht bekommen. Das mit Google ist allerdings lustig. Sollte Google ihren Code nicht verbessern, wird das sicher Nachahmer anlocken. Vielleicht ist es doch besser statt in Google gleich in der Wikipedia nachzusehen. Wir arbeiten nämlich noch per Hand, das heißt, da hat jemand hingeguckt und dann die Textspende bestätigt. --Goldzahn (Diskussion) 21:47, 10. Dez. 2013 (CET)

Es scheint, Katharina Kütemeyer ist das Geisteskind, die - offenbar eingeraucht, anders gehts nicht - aus 46 Sekunden einen ganzen Tag gemacht hat. Ist zwar krass, aber das Zeugs soll immer besser werden, hab ich gehört! Man stelle sich vor, diese Dame, Dozentin (für was?) und Journalistin (wozu?), will sicher einen Wikipediaeintrag. Oder war es doch der Hannes Holtermann? (was und wozu analog) Vielleicht sollten wir uns Seiten überlegen wie:

Liste der größten Dummheiten die über Wikipedia verbreitet werden oder

Liste der größten bezahlten Dummköpfe, die je über Wikipedia berichtet haben

Dann hätte diese Dame oder dieser Herr ihren Eintrag. Was ich aber auch gerne wissen möchte, ist der Name der Pressesprecherin von Wikimedia und vorallem die Namen der ratlosen Wikipediaverantwortlichen!. Was die Pressesprecherin betrifft, ich kann mir nicht vorstellen, dass nur irgendwer dort, egal als was er sich ausgibt - so einen Satz von sich gibt. Sowas geht üblicherweise anders:

Frage: Finden sie das nicht als eine schlimme Sache?

Antwort: Ja!

Ergebnis: Die Pressesprecherin sagte, dass das eine schlimme Sache ist.

--Hubertl (Diskussion) 21:44, 10. Dez. 2013 (CET)

Das läuft ja prächtig. Aber bevor unsere hoffnungsvolle Qualitätsjournalistin ihren WP-Artikel bekommt (ist ihre Relevanz überhaupt gegeben?) könnte man überlegen, ob die nette kleine Sache im Wikipediaartikel Stern.de erwähnt werden sollte oder nicht :-) --Schlesinger ^schreib! 21:51, 10. Dez. 2013 (CET)

Wo kommen die Namen Kütemeyer bzw. Holtermann her? Vermutungen? Verleumdungen? Belege bitte. Sonst wird gelöscht. Die Rede von den größten (bezahlten) Dummköpfen ist im Übrigen justizialbel. --Atomiccocktail (Diskussion) 21:57, 10. Dez. 2013 (CET)

kuckst du auf Twitter? Link oben. --Hubertl (Diskussion) 23:09, 10. Dez. 2013 (CET)

Wer hat den Beleg, dass dieser Schwachsinn nicht tatsächlich über einen Tag bei Google (via Wikipedia) angezeigt wurde? Wer kennt den Algorithmus, mit welcher Frequenz Google die Textchens ausliest oder ggf. im Cache speichert? Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 22:03, 10. Dez. 2013 (CET)

Zählt für uns der Cache von Google? Es kann jeder in der Versionsgeschichte nachschauen, wenn sich jemand erdreistet, sich Journalist zu nennen, dann ist ihm das zuzumuten. Wenn Journalismus nur noch auf Momentaufnahmen und nicht auf Recherchen aufgebaut ist, dann hab ich das Recht, jemanden dumm zu nennen, der die Grundlagen journalistischer Ausbildung nicht auf seine Arbeit anwendet. --Hubertl (Diskussion) 23:09, 10. Dez. 2013 (CET)

Mich würde außerdem interessieren, welche ökonomischen-politischen Beziehungen zwischen Albanien (ausgerechnet) und den mittleren Management von Google bestehen :-) --Schlesinger ^schreib! 22:09, 10. Dez. 2013 (CET)

Das es einen Tag bei Google stand, scheint tatsächlich so zu sein. Wie bereits weiter oben von Sitic geschrieben ist das wohl ein Fehler bei Google. Bei stern.de steht aber: Was [...] etwa einen Tag lang auf der Landesseite im Online-Nachschlagewerk zu lesen war - und das ist eindeutig falsch. Google hat das in den 46 Sekunden fälschlicherweise übernommen (trotz noindex von ungesichteten Versionen) und durch einen Fehler die korrigierte Fassung 46 Sekunden später nicht übernommen. Vermutlich erst durch den nächsten Edit wurde das korrigiert. Wir sollten also versuchen, Google dazu zu bringen, nur gesichtete Versionen zu übernehmen. Das ist natürlich ein wenig komplexer, aber wir reden hier ja immerhin von Google ;). --APPER\^☺☹ 22:26, 10. Dez. 2013 (CET)

Die Länderinfo bei Google zu Albanien ist weg, während sie zu z.B. Frankreich noch da ist. Das heißt, man hat bei Google reagiert. Ich denke, es ist im Interesse von Google so etwas für die Zukunft auszuschließen, weil sonst irgendjemand das wiederholt. Vielleicht ist die Übernahme von Google zeitgesteuert? Oder sie übernehmen jede Änderung in der Einleitung eines Staatsartikels? --Goldzahn (Diskussion) 22:34, 10. Dez. 2013 (CET)

@Hexer Ganz einfach herauszufinden: du musst nur die erste Zeile eines Länderartikels ändern und schauen, wie Google darauf reagiert. ;) --Sinuhe20 (Diskussion) 22:58, 10. Dez. 2013 (CET)

Ich hab es mal mit Kamerun probiert: die Änderung wurde nicht sofort übernommen, sondern erst zu einem späteren Zeitpunkt. Wahrscheinlich macht Google erst nach einem bestimmten Zeitintervall Abfragen über die MediaWiki-Api (siehe unten). Wenn dabei ein ungünstiger Zeitpunkt erwischt wird, hat man den Salat. ;) --Sinuhe20 (Diskussion) 17:12, 11. Dez. 2013 (CET)

Mich würde mal vor allem interessieren, wer in unserer heutigen journalistischen Landschaft wirklich noch Journalismus betreibt und nicht nur c&p macht, weil es doch die Nachrichtenagenturen so schön vorkauen!

Leute wacht auf! Qualität gibt es in der 4. Macht im Staate (fast) nicht mehr. --Hosse Talk 22:13, 10. Dez. 2013 (CET) PS: So und jetzt atmen alle mal durch und sprechen mir nach: "Wir werden niemandem mehr trauen und immer alles hinterfragen! Amen" Bitte weitergeben an alle die immer noch in die Zeitung schauen und denken diese wäre unabhängig.

Auf Kütemeyers Twitter-Beitrag verweist [10] im stern.de-Beitrag siehe auch [11] --TotalUseless (Diskussion) 22:21, 10. Dez. 2013 (CET)

+++Eilmeldung+++ Aus gewöhnlich gut unterrichteten Kreisen aus dem Umfeld der inhaftieren Dissidentin Olga D. wurde bekannt, dass es offenbar eine Connection zwischen Albaniens Auslandsgeheimdienst, der Internetseite stern.de, Google und einem Maulwurf im Wikipedia-Außenamt gibt. doch Fragen belieben: Welche Rolle spielen die Admins der kroatischen Wikipedia? Hat das was mit alten Rechnungen zu tun? Und, jetzt das Härteste, was weiß Sue Gardner? Ist die NSA informiert? Der Kurier bleibt dran! :-) --Schlesinger ^schreib! 22:23, 10. Dez. 2013 (CET)

Ja – alles lustig. Aber ernsthaft: Was spricht dagegen, denen (stern.de, dem oder der Freien oder allen zusammen) eine Richtigstellung (egal in welcher Form) zu verpassen? Oder ist gerade niemand von WMDE da, die sind doch sonst immer so eloquent? --Richard Zietz 22:29, 10. Dez. 2013 (CET)

Hast du eben alles Ernstes das Wort ernsthaft verwandt? --Schlesinger ^schreib! 22:35, 10. Dez. 2013 (CET) :-)

Ich verwende das Wort „ernsthaft“ nur ernsthaft. --Richard Zietz 22:37, 10. Dez. 2013 (CET)

Eine Frage ist, wie Google von außen auf eine ungesichtete Version zugreifen konnte. Gut möglich, dass man für die Einblendung auf der rechten Seite die MediaWiki-Schnittstelle benutzt, dort erhält man ungefiltert die neueste Version eines Artikels (oder jede beliebige).--Sinuhe20 (Diskussion) 22:53, 10. Dez. 2013 (CET)

hätte ich meinen Kommentar besser hier geschrieben. Wirklich eine peinliche Nummer vom Journalist und Sprecherin. Berichtigung müsste verlangt werden und die Schnittstelle zu Google ist wohl zu optimieren. --Lars 23:05, 10. Dez. 2013 (CET)

Wobei Du bei der Überschrift noch hättest feilen können ... --Elop 13:20, 11. Dez. 2013 (CET)

Hallo, ich komm erst jetzt dazu, zu kommentieren. Habe heute geklärt, wie diese Information und die Nennung "Wikimedia-Sprecherin" zustande gekommen ist. Die Auskunft stammt nicht von unserer Pressesprecherin, sondern ist von einer anderen Mitarbeiterin gegeben worden. Typischer Kniff, bei unklarer Quelle einen "Sprecher/Sprecherin" draus zu machen. Name tut nichts zu Sache, aber der Punkt, dass ich das nachgefragt und das für die Zukunft geklärt habe: explizite Richtlinien, auch bei Auskünften/Wünschen unter hohem Druck. Wer wann spricht und wann weitergegeben werden sollte, kläre ich nach dieser Geschichte nochmals. Grundsätzlich sind aus meiner Sicht ehrenamtlich Aktive ohnehin die fundierteren Ansprechpartner zu inhaltlichen WP-Fragen, siehe WP:Presse. Viele Grüße, --Michael Jahn WMDE (Diskussion) 13:05, 11. Dez. 2013 (CET)

Hallo Michael, hier ein kleiner Tipp für die Zukunft. Wenn Medienvertreter Fragen zur Wikipedia stellen, bitte die Damen und Herren Journalisten auf die Seite WP:FzW verweisen, oder auch hier hin. Da viele eurer Mitarbeiter nicht bis zum Hals in der Community stecken, sollte sich WMDE in solchen Fällen immer erst an die Commnutiy wenden. Wir regeln das meist freundlich und schnell und kompetent unter uns. Und das rund um die Uhr, unabhängig von Arbeitszeiten. :-)--Schlesinger ^schreib! 13:25, 11. Dez. 2013 (CET) Nachtrag: Wenn Medienvertreter mit bestimmten Leuten aus der Community sprechen wollen, gibt es hier eine Liste von Freiwilligen: WP:Presse.

dazwischenquetsch: Schlesinger, such doch bitte Deine Brille und setz' sie auf. Dann lies mal, worauf Du eigentlich antwortest. Und dann kommst Du sicher selber drauf, dass es nicht allzu sinnvoll ist, einen "Tipp für die Zukunft" und einen "Nachtrag" zu geben, die beide im Absatz darüber, auf den Du antwortest, genauso bereits stehen. --Stepro (Diskussion) 14:36, 11. Dez. 2013 (CET)

Hallo Stepro. Du hast natürlich wie immer Recht, kann ja nicht jeder so jung und frisch sein wie du. Apropos: Wann ist denn deine nächste Adminkandidatur? Ich habe gerade ein paar passende Laudationen günstig im Angebot :-) --Schlesinger ^schreib! 14:55, 11. Dez. 2013 (CET)

Nein Danke, kein Bedarf mehr. Es lebt sich sehr gut ohne. Und beim momentanen Kollektivversagen der hiesigen Adminschaft bzgl. Schutz im Sinne von ANON (auch HaMü betreffend) bin sich sehr froh, nicht mehr dazuzugehören. --Stepro (Diskussion) 16:28, 11. Dez. 2013 (CET)

Dein Frohsinn ist ansteckend. Stelle man dich vor, in der Verteidigung bestimmter Auswüchse die Knöpfe zu haben. Grusel.. --Hubertl (Diskussion) 23:19, 11. Dez. 2013 (CET)

Habt ihr in der WMDE-Geschäftstelle Mitarbeiter, die so wenig Grundpeilung von Wikis allgemein, Web 2.0, Wikipedia und Internet haben, dass sie so einen Blödsinn verzapfen? syrcroпедия 14:08, 11. Dez. 2013 (CET)

Es ist nicht bei allen Jobs in so einer Geschäftsstelle notwendig, viel Ahnung von Wikipedia zu haben. Man sollte dann nur keine Interviews zu dem Thema geben. --Pandarine (Diskussion) 14:11, 11. Dez. 2013 (CET)

Und bitte AGF beachten: Dass diese ungesichtete Änderung, die 46 Sekunden online war, einen Tag lang bei Google zu sehen war, darf wirklich nicht passieren. Insofern ist die Aussage: "Jeder darf bei Wikipedia schreiben", aber bevor man Änderungen veröffentliche, würden sie in jedem Fall von "einem oder mehreren" Freiwilligen überprüft. natürlich richtig. Was der Stern daraus gemacht hat, ist das Problem. --APPER\^☺☹ 14:27, 11. Dez. 2013 (CET)

"Dass diese ungesichtete Änderung, die 46 Sekunden online war, einen Tag lang bei Google zu sehen war, darf wirklich nicht passieren" - wenn das so war, gewiss. Allerdings stellt sich dann immer noch die Frage, ob der Fehler bei der Wikipedia oder bei Google zu suchen ist. Jedenfalls, wie oben erwähnt, haben ungesichtete Seiten doch eigentlich ein "noindex, nofollow" gesetzt. Gestumblindi 21:47, 11. Dez. 2013 (CET)

Da wir als Wikipedia ein Interesse daran haben, dass solche vandalierten und ungesichteten Seiten nicht in Google indexiert werden, müssen wir hier unsere Einstellungen so anpassen, dass das nicht geschieht, offenbar reicht da dann ein "noindex, nofollow" halt doch nicht. Es hilft m. E. wenig, hier auf mögliche Fehler bei Google zu verweisen. --Holder (Diskussion) 22:27, 11. Dez. 2013 (CET)

Da gibt es nix anderes, als das WMDE den Stern zu einer Gegendarstellung verdonnert. Nach hamburgischem Pressegesetz sollte das nicht sooo schwer zu bewerkstelligen sein. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:06, 11. Dez. 2013 (CET)

Ach Leute, seit wann hat es uns hier jemals gejuckt, was für einen Unsinn die Medien da draussen über die Wikipedia berichten? --Holder (Diskussion) 17:33, 11. Dez. 2013 (CET)

Wenn ein Journalist bei WMDE anruft, geht er davon aus, daß er dort mit jemand sprechen kann, der ihm Wikipedia erklären kann. Der Fall stern.de zeigt, daß man davon nicht mehr ohne weiteres ausgehen kann. Die meisten Mitarbeiter sind mittlerweile keine Wikipedianer mehr. Damit stellt sich die Frage, ob WMDE mit dieser Belegschaft seine Aufgabe, ein Ansprechpartner für die Öffentlichkeit zu sein, überhaupt noch erfüllen kann?--Aschmidt (Diskussion) 23:07, 11. Dez. 2013 (CET)

Bauschen wir die Story nochmal richtig auf! Vielleicht schaffen wir noch eine offizielle Stellungnahme des scheidenden Außenministers, der den hochkochenden Volkszorn der Albaner durch eiligen Staatsbesuch zwischen Weihnachten und Neujahr gerade nochmal mit Hilfszusagen, Sonderkrediten und EU-Garantien nochmal soweit abkühlen kann, dass da unten nicht wieder ein Balkankrieg ausbricht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:25, 11. Dez. 2013 (CET)

Wieso geht ihr eigentlich alle völlig selbstverständlich davon aus, daß bei WMDE jemand angerufen hat der sich als Journalist vorgestellt oder zu erkennen gegeben hat? (Weiter oben hat sogar jemand aus diesem Telefonat ein „Interview" gemacht!) Und wieso seid ihr euch so sicher, daß die Mitarbeiterin die zitiert wird, wortwörtlich genau das gesagt hat, was in dem Textchen als wörtliches Zitat gekennzeichnet ist? Ich habe damals bei WMDE genug von der Pressearbeit mitbekommen, um sagen zu können, daß die weitaus meisten Journalisten nicht nur kaum Wissen über WP hatten, sondern sogar so derart wenig, daß sie nicht mal simple Erklärungen korrekt verstanden und wiedergegeben haben. Meist kamen die mit einer super-spezialo Frage an und mußten dann erstmal mind. eine halbe Stunde über die absoluten Basics der WP aufgeklärt werden. Das die aus einer korrekten Auskunft irgendwelchen Murks häkeln, wundert mich nicht im Geringsten (zumal ja die schnöde Wahrheit „Versionen werden gesichtet; Vandalismus bleibt gewöhnlich nie besonders lange stehen; hier lag offenbar ein Fehler von Google vor” auch ein bisschen zu profan und langweilig ist, wenn man meint einem besonders perfiden „Wikipedia-Hack" auf der Spur zu sein …). --Henriette (Diskussion) 23:40, 11. Dez. 2013 (CET)

Ich weiß. Ich habe auch schon mal einem Journalisten die Wikipedia-Welt erklärt. Es hat offenbar ein Gespräch mit einer Mitarbeiterin stattgefunden, das wurde ja oben bestätigt, sie war zwar keine "Sprecherin", aber sie war "von WMDE". Und da sitzen sie doch, die die Ahnung haben, oder?--Aschmidt (Diskussion) 00:54, 12. Dez. 2013 (CET)

Da sitzen Leute, die von dem Ahnung haben für das man sie eingestellt hat. Und solang die nicht als WP-Erklärbären eingestellt wurden, kann man nicht unbedingt erwarten, daß sie WP so erklären können, daß jeder … äh … Journalist das Erklärte zu 100% versteht. Jetzt wirst Du natürlich einwenden, daß man, wenn man einen Journalisten am Telefon hat, das Gespräch doch bitte an den/die Pressesprecher/in weitergeben soll – richtig. Setzt aber voraus, daß der Journalist sich am Telefon mit „Guten Tag, ich bin ein Journalist und einem Skandal in der WP auf der Spur" meldet. Tun die aber nicht unbedingt. Ist letztendlich auch egal: Wir alle waren bei dem Gespräch nicht zugegen und Spökenkiekerei und Mutmaßungen bringen uns der Wahrheit™ auch nicht näher. Und keiner von uns kann garantieren, daß er oder sie von einem Journalisten nicht ebenfalls falsch oder verzerrt zitiert werden könnte. --Henriette (Diskussion) 01:21, 12. Dez. 2013 (CET)

So langsam nähern wir uns der Lösung. Wenn man feststellt, daß es an einer Stelle, an der es WP-Erklärbären geben müßte, keine hat, was macht man dann? Man sucht sich welche, nicht wahr?--Aschmidt (Diskussion) 01:36, 12. Dez. 2013 (CET) Dazu muß man übrigens nicht allzu lange suchen: Diese Erklärbären gibt es schon. Sie wurden vergangenes Jahr aber alle frühverrentet.--Aschmidt (Diskussion) 01:39, 12. Dez. 2013 (CET)

Was Ihr alle in eurem Spott überseht:

Wenn man sich die Sache etwas genauer anschaut, dann stellt man plötzlich fest, dass die Mitarbeiterin von WMDE eigentlich völlig recht hatte in dem, was sie offenbar gesagt hat:

Der Punkt ist doch nicht, dass im Artikel Albanien jemand herumvandaliert hat, das wurde nicht gesicht, stattdessen nach 46 Sekunden rückgängig gemacht. Das Problem ist jetzt aber, dass Google diese Änderung übernommen hast. Und genau dies sollte eigentlich nicht passieren. Eigentlich sollte Google erst Änderungen übernehmen, nachdem sie von einem oder mehreren Freiwilligen überprüft worden sind. Von daher können wir uns alle nicht erklären, wie das passieren konnte, und möglicherweise ist dies auch tatsächlich zum ersten Mal geschehen. Ratlos sind wir da im Moment alle.

Von daher hat die Mitarbeiterin meine volle Solidarität, sie hat den Nagel auf den Kopf getroffen!

--Holder (Diskussion) 06:28, 12. Dez. 2013 (CET)

@Holder: Ja, klar! Total falsch ist es nicht, was die Mitarbeiterin gesagt haben soll. Richtig schräg wird die Aussage nur mit dem Satz: „So etwas wie die Beschimpfungen gegen Albanien sei ihres Wissens zum ersten Mal vorgekommen.” – das ist natürlich Unsinn, denn in WP wird alles und jedes von Vandalen beschimpft; ist denen doch egal, obs Länder, Tiere, Berge oder Personen sind ;) Aber: Wir wissen nicht was sie wirklich und wortwörtlich gesagt hat und was dieser Journalist daraus gemacht hat (viel Phantasie braucht man nicht, um sich einen – dann ausgelassenen – Halbsatz dazuzudenken, der aus der schrägen eine völlig korrekte Aussage macht!). Wir wissen übrigens auch nicht was der Journalist konkret gefragt und wie er den Fall dargestellt hat – und ob er die Information „der Vandalismus wurde in weniger als 1 Minute wieder gelöscht" zwar bekommen, aber einfach weggelassen hat, weil das die tolle Story von dem üblen WP-Hack ja leider auf einen völlig gewöhnlichen Alltagsvandalismus heruntergekocht hätte.

@Aschmidt: Du machst es Dir einfach: Wie soll das denn gehen mit dem WP-Erklärbären? Willst Du einen WPler täglich von 7:00 bis 21:00 Uhr in die GS setzen, der dort auf Presseanrufe wartet? Oder bist Du der Meinung, daß es doch reicht, wenn solche Anrufe an die Freiwilligen weitergegeben werden? Ich weiß nicht wie oft ich von Catrin angefragt wurde, ob ich mit einem Journalisten sprechen könnte, weil sie keinen WP-Benutzer gefunden hat, der mit der Presse reden wollte (wg. ANON, wg. keine Zeit, wg. wasweißich). Zudem warten Pressetüpen nicht 5 Stunden bis sie einen haben der mit ihnen reden will: Die wollen das jetzt und sofort. Denen ist egal wen sie hinterher als „Sprecher von Wikimedia" (immerhin nicht Wikipedia!) verkaufen. --Henriette (Diskussion) 07:57, 12. Dez. 2013 (CET)

Ich hab's schon oben gesagt: Gegendarstellung verlangen. Aber wahrscheinlich weiß bei WMDE keiner wie das geht. :\ --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:16, 12. Dez. 2013 (CET)

Dass Journalisten aus eigenen Äußerungen öfters mal mehr oder weniger so ziemlich das Gegenteil herauslesen, das kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen. Meist sind es allerdings eher banale Dinge, die den Aufwand einer Gegendarstellung nicht wert sind. WMDE-Kritik ist da nicht das Erste, was wir brauchen. Im konkreten Fall sollte sich WMDE das dennoch überlegen, immerhin erhält ein halbwegs Wikipedia-kundiger Leser den Eindruck, die hätten bei WMDE überhaupt keine Ahnung. Abgesehen davon - bei den Stichwörtern "Albanien" und "Journalismus" muss ich erst mal an Wag the Dog denken... --Wdd (Diskussion) 11:27, 12. Dez. 2013 (CET)

Henriette, Willst Du einen WPler täglich von 7:00 bis 21:00 Uhr in die GS setzen, der dort auf Presseanrufe wartet? – Wenn es nicht anders geht, dann sollte das so sein, ja. Offenbar ist es genau das, was fehlt.--Aschmidt (Diskussion) 16:24, 12. Dez. 2013 (CET)

Nehmen wir doch den Stoppok. Der ist ideal dafür geeignet der Presse alles mögliche zu erzählen. Wer ist noch dafür. liesel Schreibsklave^® 16:37, 12. Dez. 2013 (CET)

@Aschmidt: Du bist also der felsenfesten Überzeugung, daß dieser verkorkste Artikel nur deshalb verkorkst ist, weil ein unwissender non-WP-Mitarbeiter der GS etwas verkorkstes bzw. falsches gesagt hat? Und das es einem wissenden WP-Erklärbär nie und nimmernicht passieren kann, daß er von einem Pressefuzzi falsch zitiert wird? Ui. --Henriette (Diskussion) 17:23, 12. Dez. 2013 (CET)

Nein, Henriette. Ich bin der Auffassung, daß, wenn der Verein Wikimedia Deutschland einen Sinn haben soll, dieser darin bestände, als Ansprechpartner für die da draußen zur Verfügung zu stehen, die den Weg zu uns hier drinnen online nicht finden. Und um diesen Zweck erfüllen zu können, hat er das dazu notwendige Personal vorzuhalten. Offenbar war zu dem Zeitpunkt, als der Fuzzi kam, kein Erklärbär zur Hand. Und das stellt sich nun – während der Spendenkampagne – als höchst nachteilig heraus. Die Frage ist daher, wie man das in Zukunft beheben kann, und da scheint mir – neben dem Erklärbär des Hauses, der ja auch auf Anforderung bei Bedarf einspringen kann – vor allem elementare Aufbauarbeit in der Journalistenausbildung und -weiterbildung angesagt, um sowas dauerhaft entgegenzuwirken.--Aschmidt (Diskussion) 21:55, 12. Dez. 2013 (CET)

Hier mal ein schönens Bsp. wie gut Journalisten recherchieren bzw. das wiedergeben was sie hören bzw. gesagt bekommen:

Auf der WikiCon weist ein Referent nach, dass auch die Qualität zurückgeht, gemessen am eigenen Maßstab der Zahl "exzellenter Artikel" in der deutschsprachigen Ausgabe: Die meisten wurden schon 2004 erstellt, mehr als 450. In diesem Jahr erhielten bislang nur sechs Beiträge diese besondere Auszeichnung.

Der Zuwachs der exzellenten Artikel lag 2004 bei 128 und bis zum Zeitpunkt des n-tv-Artikels (24. 11.) waren es 2013 über 90 (siehe Wikipedia:Statistik der exzellenten Artikel), ganz zu schweigen von den Anforderungen an E-Artikel 2004 und heute. MfG--Krib (Diskussion) 00:05, 12. Dez. 2013 (CET)

Um das aufzuklären: Hier liegt die Verwechslung zwischen Jahr, in dem der Artikel exzellent wurde und Jahr, in dem der Artikel angelegt wurde. Ich habe schonmal irgendwo geschrieben, dass das sogar eine gute Entwicklung ist: wir sollten mehr exzellente Artikel haben, deren erste Version bereits 2004 oder eher angelegt wurde - dabei handelt es sich meist um die wirklich wichtigen und großen Themen. --APPER\^☺☹ 00:28, 12. Dez. 2013 (CET)

Na mit deiner Erklärung ließen sich ja die 450 erklären aber nicht der zweite Satz?! MfG--Krib (Diskussion) 00:35, 12. Dez. 2013 (CET)

Ja, klar - der Beitrag ist fehlerhaft. Ich wollte nur aufklären, wie der Autor darauf kommt. Also dass er sich wenigstens nicht irgendwelche Zahlen ausgedacht hat, sondern "nur" das Erstelldatum mit dem Exzellenzdatum verwechselt hat, was bei jemandem, dem die Wikipedia-Abläufe (Versionen, Exzellenz-Abstimmungen etc.) nicht klar sind, schonmal passieren kann. Sauber recherchiert ist was anderes, in anderen Bereichen habe ich aber schon haarsträubenderes gesehen ;). --APPER\^☺☹ 00:55, 12. Dez. 2013 (CET)

Auf jeden Fall danke für die Aufklärung! MfG--Krib (Diskussion) 01:05, 12. Dez. 2013 (CET)

Von den exzellenten Artikeln sind mit Stand vom 4. Dezember 608 im Jahr 2004 erstellt worden, 12 im Jahre 2013; im Jahr 2004 haben 134 zurzeit noch exzellente Artikel diesen Status bekommen (absolutes Maximum 2006 mit 354), 2013 sind es derer 92. Die von n-tv aufgeführten Zahlen hatte ich in dem Gespräch aus dem Kopf wiedergeben müssen. Da das recht viele waren, hatte ich schon vermutet, dass der Reporter sicherlich irgendetwas mal durcheinander bringen würde. Die dargestellte Tendenz ist ja richtig (und bleibt weiterhin erschreckend), nur ist die Zahl für 2013 halt deutlich zu niedrig. Vielleicht motiviert es dadurch noch mehr Leute, uns zu helfen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 15:46, 12. Dez. 2013 (CET) P. S.: Ich arbeite gerade an einer Ergänzung des Vortrages, weswegen die Publikation leider ein wenig auf sich warten lassen wird.

Da bin ich neugierig und da das hier ein wenig off-topic is ziehe ich mal um auf deine Disk. MfG--Krib (Diskussion) 16:35, 12. Dez. 2013 (CET)

@DerHexer: Also wenn Du das dem Journalisten so erklärt hast, dann wundert mich nicht das er es falsch verstanden hat … Ich kapiers ja auch nach dreimal Lesen kaum. --Henriette (Diskussion) 17:26, 12. Dez. 2013 (CET)

Nach dem, was ich von den Erklärungen verstehe :-), ist es folgendermaßen: Artikel brauchen ihre Zeit, bis sie exzellent geworden sind, manche sind es schon nach einem Jahr, manche halt erst nach zehn, dann finde ich es allerdings überhaupt nicht verwunderlich, dass 2004 am häufigsten unter den Erstellungsjahren der heutigen Exzellenten vorkommt und 2013 am seltensten. Die Artikel, die 2013 angefangen wurden, bekommen ihr Exzellenz-Bäpperli halt erst in den nächsten Jahren! Also, nix mit abnehmender Qualität. --Holder (Diskussion) 20:06, 12. Dez. 2013 (CET)

Ja, im Schnitt brauchen sie 2,99 Jahre bzw. 36,3 Monate, bis sie exzellent werden. Trotzdem zeigen die Tendenzen eindeutig nach unten – denn sonst wäre ja 2010 quasi wieder im Normalzustand und nicht tendentiell geringer als die Vorjahre; genau genommen gibt es den Rückgang seit 2005, und zwar logarithmisch abfallend (2005 halb so viele wie 2004, 2006 knapp über einem Drittel). Und so hab ich das natürlich erklärt, konnte aber die leicht(er) verständlichen Graphiken halt nicht vorzeigen. —DerHexer (Disk., Bew.) 20:15, 12. Dez. 2013 (CET)

Also vorweg: nein, ich weiß nicht, mit wem der Journalist gesprochen hat und was nun genau ablief, und entschuldige mich schon jetzt bei allen Werkstudentinnen von WMDE. Aber nachdem ich auch schon mit mehrere Journalisten, die "jetzt sofort gleich" auf irgendeine mittelabstruse Frage eine Antwort haben wollten, kommuniziert habe, kann ich mir doch sehr gut vorstellen wie es wohl abgelaufen sein könnte:

• (Werkstudentin im Eingangsbereich versucht gerade gleichzeitig die nicht-funktionierenden Türöffner zu reparieren, Post einzusortieren, und dem Maler zu erklären, wo er gerade hin soll)
• *ring ring*
• sie geht ran "Wikimedia Deutschland. Hier jemand am Apparat"
• "Hier Stern! Kowalczik! Können sie mir erklären, warum der Albanien-Artikel vandaliert ist?"
• sie: "Entschuldigung? Worum geht es?"
• Er "Hier Stern. Es eilt. Abgebaschluss sofort. Können sie mir eine Auskunft geben, warum in der Wikipedia Albanien beschimpft wird."
• Sie: "Äh, ne, keine Ahnung. Kann ich sie weiter.."
• "Danke sehr"

Ich mach ja auch öfters mal den Erklärbär- Aber dazu muss man zumindest jemand haben, der sich Wikipedia erklären lassen möchte. Und das ganze hier sieht mir sehr nach so einer 20-Sekunden-Jetzt-sofort.Aktion aus, die es leider auch immer mal wieder gibt. -- southpark 11:40, 12. Dez. 2013 (CET)

So ähnlich sehe ich das auch. Ansonsten sorgen wir hier mit diesem Geschrei wegen einer Mini-Meldung ganz herrlich für den berühmten "Streisand-Effekt". Das ist nicht weniger dämlich als die Auskunft der "Sprecherin", von der letztlich niemand weiß, wie sie zustande gekommen ist oder wie sie gekürzt wurde. -- Poldine - AHA 20:17, 12. Dez. 2013 (CET)

Poldine, darf ich das so auffassen, dass wohl mehr Leute diese Diskussionsseite hier lesen als den Stern? Das wäre allerdings beruhigend zu wissen. --Holder (Diskussion) 21:00, 12. Dez. 2013 (CET)

Entwurf einer Gegendarstellung

[wieder rausgenommen und fertig]

Schwing doch bitte nicht im Namen der Wikipedia die Gegendarstellungspressezensurkeule. Du bist übrigens gar nicht von der Darstellung - dass das, was du in deinem Entwurf als falsch bezeichnest, eigentlich auch so gelesen werden kann, dass es nicht falsch ist, sollte auch dir klar sein - betroffen, also haste auch gar keinen Anspruch nach dem Pressegesetz Hamburgs. syrcroпедия 12:09, 12. Dez. 2013 (CET)

Du kannst nich mit wikipediainternen Fachtermini wie gesichtet/ungesichtet kommen, für die Außenwelt ist das Artikel/Artikelentwurf oder so etwas in der Art. —★PοωερZ_Diskussion 12:12, 12. Dez. 2013 (CET)

Leute, immer ruhig Blut. Wenn euch mein Beitrag nicht passt, nehmt ihn einfach raus. Wo ist das Problem? Bevor jemand noch Herzklopfen kriegt, ist es jetzt wieder weg. Zufrieden? Und tschüß --Schlesinger ^schreib! 12:20, 12. Dez. 2013 (CET)

Die gute Frau sollte aber auf jeden Fall darauf hingewiesen werden, dass die Versionsgeschichte des betroffenen Artikels jederzeit unterhttps://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Albanien&action=history eingesehen werden kann. Sie verlinkt nämlich auf Google und wenn sie den Google-Snippet meint soll sie auch von Google reden und nicht von der Wikipedia. (So fand sie es ja auch eine Leistung des Journalisten, der sie auf die IP verwiesen hat, herausbekommen zu haben, dass dieselbe aus Österreich komme – dabei hätte sie die Info mit wenigen Klicks auch selber bekommen können). --Anika (Diskussion) 12:19, 12. Dez. 2013 (CET)

Meint Ihr wirklich, die Geschichte ist überhaupt die Mühe wert? --JPF just another user 12:21, 12. Dez. 2013 (CET)

nicht per erzwungener Gegendarstellung. Aber hier lesen sicher einige mit TwitterAccount mit und könnten ihrem privaten! Account einen dezenten Hinweis auf die Versionsgeschichte und die Dauer des Bestandes der vandalierten ungesichteten Version geben. Und dann ist hier der Sturm im Wasserglas hoffentlich auch Geschichte. --Anika (Diskussion) 13:03, 12. Dez. 2013 (CET)

tschuldigung: "timb" wird kaum für K. K.Meyer stehen. Sondern für einen der Retweeter (nennt man die so?). Und dem Herren gehört gehörig der Marsch geblasen, weil er seine Hausaufgaben von anderen machen lässt ;) --Anika (Diskussion) 13:12, 12. Dez. 2013 (CET)

Genau das dachte ich mir, als ich den Vorschlag hier plazierte. Wer ihn als Anregung oder für sonstwas verwenden möchte, kann das gern tun. Die Wikipedia kratzt das Stern.de-Grundrauschen sowieso nicht. --Schlesinger ^schreib! 13:23, 12. Dez. 2013 (CET)

Ich finde, wir sollten uns nicht so aufplustern und wichtig nehmen. Diesmal hat der Vandalismus nur 46 Sekunden überlebt, beim nächsten mal rutscht er durch und bleibt 1 Tag ungesichtet, oder, noch schlimmer, er wird gesichtet. Dann ist die Häme der Medien nach einer Gegendarstellung riesig. — Raymond ^Disk. 12:23, 12. Dez. 2013 (CET)

Schönes Schlußwort :)) --Henriette (Diskussion) 12:29, 12. Dez. 2013 (CET)

Doch noch eine Frage: Wie konnte der Stern einen ungesichteten Beitrag lesen - ich dachte, ungesichtete Beiträge sind für nicht angemeldete Leser nicht sichtbar? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:29, 12. Dez. 2013 (CET)

Das hat google getan. Der Stern spricht eigentlich von diesem in der Google-Suche rechts oben platzierten Vorschaufenster, dessen Inhalt häufig auf WP-Artikeln beruht. Die Google-Bots haben hier ungesichteten Text trotz einer "bitte-nicht-indizieren-Markierung" übernommen. --Anika (Diskussion) 14:34, 12. Dez. 2013 (CET)

Ein Screenshot dieser Ansicht findet sich bei Twitter, wo der "Journalist" vermutlich auch drauf aufmerksam wurde: https://twitter.com/akkut/status/410407346012033024/photo/1 --Anika (Diskussion) 14:36, 12. Dez. 2013 (CET)

Auch ungesichtete Beiträge sind für nicht angemeldete Leser sichtbar, wenn sie auf den richten Reiter klicken. liesel Schreibsklave^® 14:42, 12. Dez. 2013 (CET)

Wenn das möglich ist, ist doch die ganze Sichterei sinnlos! 17:35, 12. Dez. 2013 (CET)

Die meisten Leute haben keine Lust, sich durch die Versionsgeschichte zu klicken und sehen sich nur die gesichtete Version an. --TotalUseless (Diskussion) 17:44, 12. Dez. 2013 (CET)

Noch viel schlimmer: die meisten Leute bemerken gar nicht, daß es da oben Tabs gibt, und finden daher auch den "Bearbeiten"-Button nicht. Die Oberfläche ist total überladen. Wenn Steve Jobs Vector entworfen hätte, hieße sie 1. iVector und 2. hätte sie gar keine Knöpfe, sondern nur ein Suchfeld, denn mehr wollen die nicht angemeldeten Benutzer sowieso nicht. Alles weitere nach Anmeldung.--Aschmidt (Diskussion) 22:03, 12. Dez. 2013 (CET)

Ich würde das stern-freundlich lösen: einfach jeden Vandalismus den man entdeckt an den stern schicken. Dann haben sie Material für tausende Artikel. :) --Friechtle (Diskussion) 01:05, 13. Dez. 2013 (CET)

Nachfolger von Sue

Da braucht es wohl A Boy Named Sue --TotalUseless (Diskussion) 21:01, 10. Dez. 2013 (CET)

Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  Der Artikel zum Song ist nicht mal schlecht. --Stepro (Diskussion) 21:56, 10. Dez. 2013 (CET)

Das ganze ist eine Katastrophe. Nichts ist schlimmer als ein Chef auf Abruf. Was soll denn noch passieren? Es war mehr als genug Zeit. Und wenn es taugliche Kandidaten gab alles wieder einzustampfen und womöglich nochmal viel Geld einer Agentur in den Rachen zu stopfen, damit diese suchen möge, ist inakzeptabel. Marcus Cyron Reden 15:43, 11. Dez. 2013 (CET)

Erkläre mal Wikipedianern, warum es nicht allzu sinnvoll ist, ein Einhorn zu suchen. Völlig vergebens. --Stepro (Diskussion) 16:18, 11. Dez. 2013 (CET)

Hallo Stepro, danke für den Text zum aktuellen Stand der ED-Suche. Du bedienst dich der indirekten Rede, das ist dein gutes Recht und war sicher mit Bedacht so gewählt. Ich respektiere die mitklingende Kritik (ebenso wie Marcus' hier oben), ich möchte allerdings richtig stellen, dass im verlinkten Text weder davon die Rede ist, dass die acht Kandidaten jeweils die nötigen Qualitäten und Fähigkeiten für die Position aufwiesen, noch steht dort, dass nun die Suche nach dem Einhorn von vorn beginne. Keiner der Kandidaten brachte alle Kriterien mit, was Jan-Bart auch sehr deutlich sagt. Die Entscheidung, weiter zu suchen, war eine sehr schwere, denn einerseits hatten wir das Gefühl "nahe dran" zu sein, andererseits gab es zu deutliche Bedenken, dass es eben doch nicht wirklich passt. In dieser Situation auch Selbstkritik zu üben und zu hinterfragen, ob die angelegten Kriterien und Bewertungsmaßstäbe wirklich realistisch sind und ob der gewählte Prozess der richtige ist, halte ich für selbstverständlich und angesichts einer Organisation mit knapp 190 Mitarbeitern für unumgänglich. Ihr seht das offensichtlich anders. ED der Wikimedia Foundation zu sein ist etwas anderes als eine Schnell-Imbiss-Filiale zu leiten. Das Board hat hohe Ansprüche und die Community hat die auch. Aus guten Gründen. Denen wollen wir gerecht werden, ohne die Suche bis zum St. Nimmerleinstag auszuweiten. Unsere aktuelle Richtschnur haben wir in der Timeline veröffentlicht. Wir haben auch keine Zeit im Überfluss. Wir wollen zu einem Ergebnis kommen und hoffen derzeit, dass uns das bis März gelingt. Dass Sue bereit ist, ihren Job weiter zu machen, gibt uns insofern mehr Luft, als dass wir nicht gezwungen sind, Kompromisse einzugehen, die wir nicht guten Gewissens machen können. Und ja, es ist richtig, dass dadurch auch eine Tendenz zu Entscheidungsverzögerungen entstehen kann. Wir sind uns dessen bewusst. lyzzy (Diskussion) 21:22, 11. Dez. 2013 (CET)

Euch ist aber schon klar, dass die Erwartungen an den/die künftige Stelleninhaber/in nunmehr so riesig sein werden, dass die kaum zu erfüllen sein werden? Außerdem wurde die Stelle ja nicht nur im Anzeigenblättchen von Hintertupfingen ausgeschrieben. Wer soll sich denn eurer Ansicht nach jetzt noch bewerben, der bislang keine Kenntnis davon hatte? Und ganz offen gesagt: Ist dieses Bewerbungsverfahren nicht möglicherweise ein Zeichen dafür, dass sich die Foundation ein klein wenig zu wichtig nimmt? Nehmt doch einfach den/die Beste der auf der Shortlist stehenden Bewerber/innen und habt ein wenig Vertrauen, dass Leute an ihren Aufgaben wachsen können. Und wenn nicht, wird der Vertrag halt wieder gekündigt, shit happens. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 11:20, 12. Dez. 2013 (CET)

Am Ende kommt man zur Auffassung, dass Sue die Beste ist und man erhöht den Gehaltsscheck, weil man sonst niemanden findet. liesel Schreibsklave^® 11:45, 12. Dez. 2013 (CET)

Was für eine schreckliche Vorstellung. Ansonsten Zustimmung zu Stefan64. Am Ende isses wohl so oder so egal, es wird wieder ein Manager vom Typ Gardner ohne Ahnung vom und Bezug zum Projekt. Und wir werden wieder Jahre sinnlos in den Sand setzen in denen nichts passiert. Ausser vielleicht die Einnahmen zu steigern, die dann vor allem einem Apparat zugute kommen, der immer wieder um sich selbst wächst und fast einzig Ideen wie Imagefilter und Produkte wie kaum Alpha-Probe-taugliche Editoren zustande bringt. Oder bei Wikimanias in den teuren Hotels absteigt, weil es ja nicht zumutbar ist, etwas einfacher zu leben. Wie die meisten "einfachen" Mitarbeiter des weltweiten Projektes auch, die mit ihrer Arbeit die Spendengelder ja erst ermöglichen. Ich glaube nicht, daß ein neuer Manager das ändert. Falls, wie es schon angemerkt wurde, überhaupt eine Eierlegende Wollmilchsau gefunden wird. Aber die müßte man dann wohl auch bezahlen wie einen Manager einer Großbank. Natürlich fehlt bei der Suche auch nachhaltig die Zeit, wenn man diese damit verplempert, eine Moral-Lex-Jimo zu beschließen, was liebes Board? Gegen die Entscheidung der Commons-Community... Marcus Cyron Reden 17:11, 12. Dez. 2013 (CET)

Da bekanntlich nie etwas Besseres nachkommt, ist es vielleicht gar nicht so schlecht, dass sich die ganze Geschichte hinzieht. (und wenn es unbedingt ein Einhorn sein muss: Versucht es mit einer Jungfrau als Köder ;-))--DaB. (Diskussion) 17:41, 12. Dez. 2013 (CET)

And the winner is …

... wieder mal ein Foto mit Schnee. Das scheint ein Erfolgsgarant zu sein :) -- Poldine - AHA 19:28, 11. Dez. 2013 (CET)

Ich will dich nicht angreifen, aber vielleicht sollten sich Jury-Mitglieder in dem Zusammenhang lieber etwas zurückhalten. Dass das im internationalen Vergleich mit Platz fünf beste Bild aus Deutschland im nationalen Wettbewerb nur auf den achten Platz kam, könnte ansonsten dann doch ein paar Fragen aufkommen lassen... 188.99.162.15 21:42, 11. Dez. 2013 (CET)

Grundsätzlich aber in beide Richtungen. :-) —DerHexer (Disk., Bew.) 21:46, 11. Dez. 2013 (CET)

Meine ich ja − war allerdings auch nur als Beispiel gedacht. 188.99.162.15 23:03, 11. Dez. 2013 (CET)

Wenn du nicht angreifen willst - warum tust du es dann? ;) Jede Jury würde das anders entscheiden, weil es immer Entscheidungen auf einem hohen Niveau sind - sei es drumm. Ich finde es erfreulich, daß im Vergleich zu den letzten Jahren weniger die stark nachbearbeiteten Bilder gewonnen haben, sondern eher der dokumentarische Wert im Mittelpunkt gestanden zu haben scheint. Marcus Cyron Reden 01:23, 12. Dez. 2013 (CET)

Ja, das finde ich auch lustig: "ich will Dich ja nicht angreifen". Die Jury bestand aus zwölf Leuten. Und ich finde es durchaus in Ordnung, dass dieses Bild gewonnen hat. -- Poldine - AHA 19:02, 12. Dez. 2013 (CET)

Wobei man sagen muss, das der Fotograf auch was davon versteht. Das sieht man auf Commons, auf seiner Website oder auf der einen oder anderen Bahnbilderseite, auf der er seine Fotos veröffentlicht. liesel Schreibsklave^® 19:10, 12. Dez. 2013 (CET)

Ja, klar. Da kommt einiges zusammen. Ein tolles Motiv, Schnee, davor ein roter Zug (wäre der grau, wäre das Bild nur halb so sehenswert), und die Geduld, dort zu warten und dann technisch versiert zu sein, den Zug gut einzufangen. -- Poldine - AHA 19:13, 12. Dez. 2013 (CET)

Dass der Trend offenbar von trivial-künstlerischen Photoshop-Elaboraten nun zu enzyklopädisch brauchbaren Fotos geht, ist ein Schritt in eine hoffnungsvolle Richtung. Wobei ich an diesem speziellen Bild allerdings nichts besonderes finden kann. --Schlesinger ^schreib! 19:25, 12. Dez. 2013 (CET)

Och, das ist schon sehr gut aufgefaßt. -- Smial (Diskussion) 19:40, 12. Dez. 2013 (CET)

(BK) Das Bild ist ja auch nicht ein besonderes Bild, sondern "nur" ein Bild bei dem alles richtig gemacht wurde. Und der Wettbewerb wollte ja gute Bilder von Denkmälern fördern, nicht besondere Bilder. Und besondere Bilder heist in der Regel solche die künstlerisch Gestalltet wurden, genau das war ja eigentlich nicht gewollt. Sondern es war ja eigwntlich die Realität gefragt, und die ist äusserst selten besonders. Der berühmte Fotografen-Grundsatz „zur richtigen Zeit, am richtigen Ort“ wurde eingehalten, und auch der Rest stimmt. Es zeigt nun mal ein Denkmal in seiner alltäglichen Verwendung, daran soll nichts besonderes sein. Aber, und das ist der wichtige Punkt, es ist und bleib Bild, dass ein Bereicherung für eine Enzyklopädie ist. Von daher sehe ich keine Grund, wie so es nicht auf den vordersten Platz gehört. Das wird wie bei solchen Wettbewerben üblich gewesen sein, man wird schlicht weg eines aus ganz vielen gleichwertigen Bildern herausgezogen haben. Das man von den übertrieben HDR-Bilder wegkommt, finde ich persönlich jedenfalls richtig. --Bobo11 (Diskussion) 19:48, 12. Dez. 2013 (CET)

Ich sehe das ähnlich. Der von Marcus Cyron angesprochene "dokumentarische Wert" ist zwar relativ gering: Der Wiesener Viadukt ist ein beliebtes, bekanntes Motiv; die roten Züge der Rhätischen Bahn fahren da täglich dutzendfach drüber und Commons hat bereits andere Aufnahmen des Motivs, wenn auch in niedrigerer Qualität, beispielsweise File:Wiesener Viadukt RhB 02 08.jpg in einem ähnlichen winterlichen Moment ein Jahr früher. Inhaltlich stellt das Foto also keine besondere Ergänzung dar, und es zeigt auch keinen unwiederholbaren Moment oder dergleichen. Aber es ist ein gutes Bild und gegenwärtig wohl das beste dieses Viadukts, das auf Commons verfügbar ist. Ich habe somit auch nichts gegen die Auszeichnung, wobei für mich persönlich bei gleicher Qualität ein etwas originelleres Foto (origineller nicht von der Bildgestaltung, sondern vom Motiv her - d.h. ein weniger bekanntes, am besten auf Commons noch nicht vertretenes Baudenkmal) noch bereichernderer gewesen wäre. Gestumblindi 22:06, 12. Dez. 2013 (CET)

@Gestumblindi. "Bekannt" ist natürlich relativ. Angesichts der internationalen Jury relativiert sich das schnell auf "weltberühmt in der Schweiz" :) -- Poldine - AHA 22:12, 12. Dez. 2013 (CET)

Erstmal Glückwunsch zum internationalen Sieg! Wie ich aus vorherigen Diskussionen hier gelernt habe, ist es gerade kein Kriterium, ob das Motiv als solches schon als Foto (auf Commons) dokumentiert ist. Das kann man gut oder schlecht finden, in jedem Falle aber ist es den aktuellen Regeln entsrpechend hinzunehmen, dass wir jedes Jahr wieder neue Bilder von bekannten Denkmälern (Reichstag, Neuschwanstein, ...) bekommen, die dann auch hier ausgezeichnet werden. Für die TOP-10 wünsche ich mir aber, dass die "Wikipedia-Lücke", die geschlossen wird, als zusätzliches Kriterium mit einbezogen wird. --muns (Diskussion) 09:54, 13. Dez. 2013 (CET)