Diskussion:Sexueller Missbrauch von Kindern/Archiv/006

Grundregeln für die Diskussion und die Mitarbeit am Artikel Sexueller Mißbrauch

• Bitte nur angemeldet posten
• Diskussionbeiträge bitte immer mit vier Tilden unterschreiben
• Wenn jemand meint, einen Abschnitt entfernen zu müssen oder kontroverse Änderungen vornimmt, bitte nach folgendem Muster hier einen Link auf die Unterschiede zur letzten Version setzen und die Löschung/Änderung begründen.
• Wenn der Artikel zu lang wird (40 KB und größer), dürfen die längsten Teile - ohne Rücksicht auf den Inhalt - in eigene Artikel verschoben werden. Dazu muss der Hauptartikel eine Zusammenfassung mit Link auf den Detailartikel enthalten. Zusammenfassung und Detailartikel dürfen einander nicht widersprechen. Ziel sollte jedoch sein, einen informativen Hauptartikel zu verfassen.
• Bezieht euch in der Diskussion bitte immer auf den Artikeltext und postet konkrete Änderungsvorschläge (mit kurzer Begründung). Bitte keine persönlichen Angriffe, und auch keine langen Grundsatzerklärungen.
• Verwendet Überschriften und ordentliche Einrückungen, um die Debatte auch für Aussenstehende einigermaßen lesbar zu halten.

---

• Archiv1 (5. Dez 2003)
• Archiv2 (13. Apr 2004)
• Archiv3 (1. Mai 2004)

Siehe auch: Täterstrategien bei sexuellem Missbrauch von Kindern, *Archiv Diskussion:Täterstrategien bei sexuellem Missbrauch von Kindern (geschützt), Diskussion (geschützt), Löschkandidaten 6.April

---

In den letzten Wochen hat sich der Streit um diesen Artikel und einige weitere angschlossene Artikel sehr stark zugespitzt. Nach Ansicht verschiedener Leser und Bearbeiter ist die Meinung un der Inhalt dieses Artikels nicht neutral dargestellt, auch ich (Necrophorus) habe massive Bedenken zur Neutralität dieses Artikels. Ein Ausweichen auf Nebenschauplätze oder Contraartikel sind allerdings nicht hilfreich, deshalb sollte versucht werden, diesen Artikel auszubauen und sinnvoll zu erweitern. Obwohl das normalerweise unüblich ist, haben wir oben ein paar Regeln zum Umgang miteinander in der Diskussion angebracht und hoffen, dass sich so Konflikte vermeidenm lassen. Optimal wäre natürlich ein objektiver Unbeteiligter, der sich des Themas annimmt, ein solcher ist allerdings nicht vorhanden. Ich hoffe, dass dieser Arikel trotzdem sinnvoll und NPOV ausgebaut wird. -- Liebe Grüße, Necrophorus 18:28, 1. Mai 2004 (CEST)

Muster für kontroverse Änderungen oder Löschungen

[1] Begründung. --Unterschrift

POV-Message

Zur Anbringung der Nachricht, dass der Artikel nach Ansicht verschiedener Teilnehmer nicht neutral ist, sollte sich die Lektüre der Archivseiten anbieten, danach stellt sich diese Frage wohl nicht mehr. Necrophorus 19:54, 1. Mai 2004 (CEST)

Sorry, aber da bin ich anderer Meinung: Nur "nicht-neutral" zu schreien, reicht nicht, man muss dann auch konstruktiv mitarbeiten wollen. Im Moment geibt es genau einen Nutzer, der meint, der Artikel sei nicht neutral, und der ist seit einem halben Jahr nicht zu konstruktiver Zusammenarbeit zu bewegen. Trotzdem sollten wir die Message jetzt mal ein zwei Wochen drinlassen, aber wenn sich dann nichts produktives bewegt, muss sie wieder raus. Uli 11:54, 2. Mai 2004 (CEST)

Woher willst Du wissen, wie viele Benutzer den Artikel für nicht neutral halten? Ich halte ihn auch nicht für neutral, das beginnt schon mit der impliziten Behauptung, Kinder seien Gebrauchsgegenstände. Es wird einem aufgenötigt, Kinder als Gebrauchsgegenstände zu bezeichnen, damit man mitdiskutieren darf, auch wenn man Kinder für Persönlichkeiten hält, die man weder falsch noch richtig sondern überhaupt nicht benutzen kann. Das ist als wenn ich einen Wikipedia-Artikel über Windesbeschriftung aufmachen würde. Man kann Kinder genausowenig missbrauchen wie man den Wind beschriften kann. Missbrauchen kann man die Notbremse im Zug oder den Rettungsring am Ententeich, aber doch kein Kind. Die deutsche Sprache kennt unmissverständliche Begriffe wie "Vergewaltigung" und "Misshandlung". Wenn man zuallererst diesen Semantik-Fehler korrigieren würde, würden sich viele Diskussionen vereinfachen oder von selbst erledigen, dann müssten viele offen zugeben: Ich meine etwas anderes als Vergewaltigung, möchte, dass es als genauso verwerflich angesehen wird und bin gleichzeitig unfähig, das mit seriösen Forschungsergebnissen zu untermauern. Henning 15:15, 2. Mai 2004 (CEST)

Eine interessante Beobachtung. Aber ist es nicht möglich, dass Du hier selbst einem semantischen Irrtum unterliegst, indem du dem Begriff "gebrauchen" eine eine ethische oder moralische Wertung zu Grunde legst? Als Beispiel möchte ich zwei Sätze auf führen: "Er gebrauche den Hammer, um einen Nagel einzuschlagen" und "Er gebrauchte eine Frau, um sich sexuell zu befriedigen". Das gleiche Wort in zwei unterschiedlichen Zusammenhängen, jedoch unterschiedlich emotional wahr genommen. Dabei ist im zweiten Fall die Emotionalität nicht einmal rational begründbar, denn die Aussage "gebrauchen" sagt nicht das aus, was man sich emotional darunter vorstellt: eine einseitige Handlung und evtl. ohne dazutun der Frau (sie kann ja im gleichen Zusammenhang auch "Ihn" zu ihrer sexuellen Befriedigung gebrauchen; Sex macht man schließlich hauptsächlich zur eigenen Befriedigung und nicht allein der Befriedigung des Partners willen. Das Ganze hat sehr viel mit Korzybskis allgemeiner Semantik zu tun. Bei diesem Artikel liegt jedoch eine andere Sachlage zu Grunde: er soll den Begriff "Missbrauch" hier beschreiben, ohne selbst Gedanken und Wertungen darüber vorzunehmen. Wir sind nun einmal an den Gebrauch dieses Begriffes gebunden, wie gut oder wie schlecht er auch sein mag. Mit anderen Worten: wir müssen ästhetisches über Scheisse (das beinhaltet natürlich auch schon eine Wertung *g*) schreiben. F65.4 16:08, 2. Mai 2004 (CEST)

Ich halte diesen - und auch die anderen angegliederten Artikel, bes. informed consent - ebenfalls für überhaupt nicht für neutral und erst recht schon nicht das Vorgehen der Autoren in diesem Edit-War. Mindestens ist Necrophorus anscheinend auch dieser Meinung, und es gibt es auch noch weitere Leser und Benutzer, die das kritisch sehen. Ich verfolge diese Angelegenheit schon seit einiger Zeit, habe aber versucht mich rauszuhalten, weil mir Neutralität aus verschiedenen Gründen bei diesem Thema auch sehr schwer fällt. Inzwischen ist die Sache aber anscheinend auf einem brauchbaren Weg. Etwas mehr Öffentlichkeit im Sinne von Verlinkung oder Verweis auf diese Diskussion an anderen Stellen täte vielleicht ganz gut, damit sich mind. ein Freiwilliger findet, der sachkundig und neutral genug ist, um die Überarbeitung in die Hand zu nehmen. --Mira 12:36, 2. Mai 2004 (CEST)

Auch da kann ich nur sagen: Tut was, oder lasst es. Nur zu sagen "nicht neutral", sich aber nicht auf Diskussionen einlassen zu wollen, an welchen Stellen konkret die nicht-neutralität zu finden wäre oder wie zu überarbeiten wäre, ist nicht ausreichend. Dann bitte lieber ganz raushalten. Uli 12:53, 2. Mai 2004 (CEST)

Das ist eben schwer zu sagen. Für mich ist es eben ein Gesamteindruck gewesen und wenn du es schon genau wissen willst: ich habe einen Kollegen, der ab und zu in diesem Bereich arbeitet, gebeten, einen Blick auf die Texte und Diskussionen zu werfen, weil ich mich für befangen halte. Ich bekam die Antwort, das er diese Rechts-Argumentationen von wegen Missbrauch verurteilten Straftätern im Strafvollzug kennt. Ohne hier jemandem zu nahe treten zu wollen, diese rechtlichen Auseinandersetzung finden sich in Prozessen wegen Missbrauchs und die hier ausgebreiteten Argumentationen werden anscheinend vor allem von den Beschuldigten (und eben auch Verurteilten) und deren Verteidigern benutzt. In wie weit das jetzt für die einzelnen Aussagen zutrifft, kann ich nicht nachvollziehen, dazu fehlt mir das theoretische und praktische Wissen. Aber diese Löschpraxis von Texten, die durchaus im Einklang mit offiziellen Verlautbarungen des Gesetzgebers stehen- wenn vielleicht auch an verschiedenen Stellen nicht neutral formuliert -, gibt einem zusätzlich zu denken. Immerhin sollte die Wikipedia auch auf den Eindruck achten, den Artikel auf Außenstehende machen. Und vielleicht ist es in diesem schwierigen Fall besser, einen kurzen Artikel zum Umreißen des Sachverhaltes zu schreiben und ansonsten auf eine Rechtsberatung zu verweisen, als sich hier in die Tiefen der Rechtsauslegung zu begeben. Um den vielen "die Wikipedia ist nicht..." noch eine Version hinzuzufügen: die Wikipedia ist keine Plattform zur Klärung von Rechtsauslegungen. --Mira 13:46, 2. Mai 2004 (CEST)

Mir ist nicht ganz klar, was Du mit "Rechts-Argumentationen von wegen Missbrauch verurteilten" genau meinst. Kannst Du das einmal genauer erörtern? F65.4 14:49, 2. Mai 2004 (CEST)

Das bezieht sich auf Leute, die wegen Missbrauch verurteilt wurden und im Strafvollzug sitzen und in der Zeit, in der mit ihnen in therapeutischen oder pädagogischen Gruppen gearbeitet wird, versuchen Rechtsauslegungen zu finden und zu diskutieren, die ihre sexuellen Neigungen und Handlungen rechtfertigen.

Mir ist immer noch nicht klar, welche Rechtsauslegungen das betreffen soll. F65.4 16:11, 2. Mai 2004 (CEST)

Bevor das jetzt hier wieder in eine Grundsatzdiskussion ausartet: (Speziell an Mira) Könntet ihr bitte bei dieser Kritik konkret Passagen aus dem Artikel nennen und daran benennen, was euch problematisch erscheint? Am besten gleich mit Vorschlägen, was man ändern sollte. Sonst ist hier gleich wieder die Diskussionsseite voll, aber der Artikel kein Stück besser. --elian 15:00, 2. Mai 2004 (CEST)

Ich versuche, mir die Sache noch einmal genau anzusehen, sagte aber schon, dass ich wenig rechtliche Kenntnisse besitze. Dafür habe ich einen Juristen gebeten, sich die Sache anzusehen und ich hoffe, er nimmt sich die Zeit, es zu tun. Du hast natürlich recht, Grundsatzdiskussionen bringen nichts, aber sorry, ich habe vielleicht auch ein Problem damit, dass jemand, der sich F65.4 (Klassifikation nach dem ICD10= Pädophilie) nennt, hier einen Artikel über sexuellen Missbrauch schreibt. --Mira 15:11, 2. Mai 2004 (CEST)

Unverständliche oder überkomplizierte Passagen

• Abschnitt "Einwilligung": Das Kriterium eine fehlenden wissentlichen Zustimmung zu sexuellen Handlungen des Kindes in Verbindung mit einer Alterseinschränkung des Sexualpartners tritt bei manchen Definitionen auf, verfügt jedoch über keine Validität, da die Fähigkeit zur wissentlichen Zustimmung zu sexuellen Handlungen nicht vom absoluten Alter des Partners bzw. nicht vom relativen Altersunterschied zum Partner abhängig ist.
  • übersteht den Oma-Test nicht. Wenn man das nicht klarer ausdrücken kann, kommt der Artikel gut auch ohne den Satz aus.
• Abschnitt "Juristische Definition": Ursache sind unterschiedlich zu Grunde liegende Rechtsgüter.

• • an diesem Punkt unverständlich und unnötig.
• aus "Fixierter Typ": Untersuchungen zur Folge macht dieser Tätertyp nur einen kleinen Teil, wahrscheinlich höchstens 5%, der Täter aus. Die meisten Täter - insbesondere jene, die gewaltätig sind - sind nicht in erster Linie auf Kinder fixiert, sondern suchen sich diese aus anderen, oft praktischen Erwägungen, als Opfer aus.
  • häufigkeit widerspricht dem Abschnitt darunter (sind das jetzt 2 oder 5 Prozent?), zweiter Satz bezieht sich nicht auf den fixierten Typ. --elian 20:21, 1. Mai 2004 (CEST)
    • Die Häufigkeit von 2-10 Prozent ist korrekt. Der Abschnitt ist so in Ordnung, die gelöschte Zahlenangabe war redundant vorhanden. F65.4 21:08, 1. Mai 2004 (CEST)

Revert von Mondlichtschatten und Ulis Änderung des Einleitungsparagrafen

[2]:

zu Ulis Änderung: eine Einleitung soll kurz und knackig sein, die Definitionsfrage wird im juristischen Teil ausführlich behandelt, in der Einleitung kann der Leser dagegen erstmal noch nix damit anfangen. Ausserdem furchtbarer Nominalstil ("zur Anwendung kommen")

zu Mondlichtschatten: Schäden sind belegt (dass das nicht bei allen auftritt ist dabei vernachlässigbar), der Satz ist also falsch, indem er das als "Vorstellung" in Zweifel zieht. b) es geht in diesem Artikel um Kindsmissbrauch (so bescheuert dieser Begriff auch ist, es ist nun mal der etablierte) Begriffskritik findet ebenfalls weiter unten ausführlich statt und hat in der Einleitung nix verloren. Und die umstrittenen Schäden beziehen sich auf Kindesmissbrauch, nicht "sexuelle Handlungen mit Kindern". --elian 15:49, 2. Mai 2004 (CEST)

In der Einleitung sollte erwähnt werden, dass weitgehend die die weite Definition überwiegt (aber: nicht nur auf den strafrechtlichen Aspekt bezogen). Dies ist maßgeblich für das weitere Verständnis des Artikels.

Fragen zur Schadensvermutung gehören m.E. nicht in den Artikel, sondern können im Text nachgelesen werden. Die Existenz von Schäden ist empirisch nicht belegt, man kann jedoch davon ausgehen, dass sie existieren. Die Behauptung, dass das Nichtauftreten von Schäden vernachlässigbar sei, ist aus mehreren Gründen nicht korrekt. Zum Einen kann die Hälfte der Personen ohne Schäden statistisch nicht ignoriert werden, zum Anderen bedeutet eine Korrelation keine Rsachen-Wirkung-Beziehung und ferner können sie nicht vernachläsigt werden, wenn auf Grund der Schadensannahme (die sich eh nur auf die Hälfte der Personen bezieht), Eingriffe in die persönliche Freiheit der Menschen vorgenommen werden (z.B. Therapie von deklarierten Opfern).

Der Begriff "sexuelle Handlungen mit Kindern" ist ein wertneutraler Begriff für "sexueller Missbrauch von Kindern". Beide Begriffe bezeichnen identische Sachverhalte. Dazu sei nur angemerkt, dass einverständliche Fummeleien unter Kindern genauso sexueller Missbrauch sind wie die Vergewaltigung eines Kindes durch einen Erwachsenen (beide Sachverhalte verwenden die weit gefasste Definition!).

Also das versteh ich gar nich. Wenn ein Kind mißbraucht wird, dann ist das für mich keine Handlung mit Kindern, das klingt ja so als würd ich mit einem Kind spielen, sondern es ist ein Verbrechen am Kind. Da macht einer etwas mit dem Kind, was es nicht will, es wird quasi vergewaltigt. Der Erwachsene ist ja auch viel stärker und bestimmt, was zu tun ist. Das kann man nicht als sexuelle Handlung bezeichnen. Und ich versteh nicht wie da jemand auf einem wertneutralen Begriff besteht, wenn es ein Verbrechen ist. Eta 13:19, 3. Mai 2004 (CEST)

Ich halte die Wertung im Begriff sexueller Missbrauch von Kindern für so wichtig, dass sie - wie im Moment - zur Definition gehört, weil sie sonst nicht mit der Intuition des Lesers übereinstimmt. Bei feministischer Literatur hat solche Verwirrung in schärferer Form anscheinend Methode (sexuelle Gewalt, sexuelle Aggression). --Mondlichtschatten 17:28, 2. Mai 2004 (CEST)

Die Einleitung enthielt eine Ungenaigkeit: es wurden pauschal Kinder als Personen vor der Pubertät als Kinder deklariert. Dies gilt nur im streng (!) wissenschaftlichen Sinn. Weitgehend wird eine feste Altersgrenze angenommen. Diese liegt überwiegend bei 14 bis 16 Jahren. F65.4 17:08, 2. Mai 2004 (CEST)

---

Ein Vorschlag von mir zur Klärung der verfahrenen Situation

Eines der grundlegenden Probleme mit dem Begriff sexueller Missbrauch von Kindern ist seine immense Spannbreite. Er reicht von der Vergewaltigung von Kindern durch Erwachsene bis hin zum sexuellen Spiel unter Kindern (diese Breite an sich führt den Begriff eigentlich schon ad absurdum). Zwischen diesen Extremen existiert eine Vielzahl von Grautönen. Was die Problematik verschärft, ist eine Unaufgeklärtheit der Bevölkerung über diese Spannbreite. Kaum jemand weiß, dass unter sexuellen Missbrauch der 60-jährige, der ein achtjähriges Mädchen vergewaltigt genauso fällt, wie die beiden 13-jährigen, die im Rahmen einer Liebesbeziehung miteinander schlafen. Hinzu kommt eine Unschärfe des Begriffes Kind, der Alterunterschiede und kultureller Normen: während ein 60-jähriger Mann in den Niederlanden mit einem 12-jährigen Mädchen straffrei Geschlechtsverkehr haben kann, können zwei 12-jährige in den USA für "Fummeleien" zu einer Gefängnisstrafe verurteilt werden.

Ich glaub ich lese nicht richtig: sexueller Mißbrauch soll mit sexuellem Spiel wie unter Kindern zu tun haben? Es sind meist Männer, die sich an unsere Kinder heranmachen, um ihnen etwas anzutun. Was wird hier nur für eine Sprache verwendet? Eta 13:19, 3. Mai 2004 (CEST)

Das Thema wird vollends verfahren dadurch, dass wichtige, aber grundlegend unterschiedliche, Kriterien miteinander vermengt werden: eine (sitten-)moralische Sicht und die Schadensvermutung. Zwischen beiden ist strikt zu trennen. Die heutige Sexualmoral als Verhandlungsmoral (Beispiel: zwei SM-Partner können aushandeln, dass ein "Nein" des submissiven Partners ein "Ja" für den dominanten Partner bedeutet) verbietet sexuelle Handlungen mit Kindern, weil diese nicht informiert zustimmen können. Dies impliziert aber nicht automatisch einen Schaden. Letzterer kann auftreten, muss aber nicht.

Um diese weite Spannbreite abzubilden, schlage ich vor, an passender Stelle (z.B. bei "Reaktionen") zwischen zwei und vier kurze Schilderungen sexuellen Missbrauchs aufzuführen.

Da wäre ich aber auch für, daß mal ein paar Fälle von schwerem sexuellen Mißbrauch aufgeführt werden, damit endlich deutlich wird, was den Kindern angetan wird. Und nicht immer nur geredet wird von sexuellem Spiel und die Frage gestellt wird ob nicht vielleicht zugestimmt worden ist vom Kind. Es wird kein Mädchen geben,daß es toll findet, von einem Mann mißbraucht zu werden. Wißt ihr denn überhaupt was es heißt wenn ein Mann in ein kleines Kind eindringt? Eta 13:19, 3. Mai 2004 (CEST)

Ich weiß nicht, was Du schildern willst. Missbrauchen kann man per Definition ja nur Sachen und nicht Menschen. Das nur am Rande. Mein eigentlicher Einwand: Du würdest Dich in Gefahr begeben. Bitte google einmal nach "Trierer Prozess", "Stefan-Bericht" und "Lisa Winterholler". Wir alle möchten, egal wie kontrovers wir diskutieren, dass Du auch in Zukunft noch frei herumlaufen und hier mitdiskutieren kannst. Henning 21:02, 2. Mai 2004 (CEST)

Ich kenne den Fall. Der Schuss ging offensichtlich nach hinten los. Der Text wurde von der StA Berlin nicht einmal als pornografisch eingestuft (zwingende Voraussetzung für Kinderpornografie): http://www.gigi-online.de/StABerlin-Trier.pdf. Und das viel schwächere Kriterium der Jugend-"gefährdenden" Schriften ist ebenso nicht wirksam: http://www.whk.de/whk0504.htm. Interessant ist daran nur, dass Kinderschützer es anscheinend vereiteln möchten, dass Berichte von Kindern, die sexuellen Missbrauch positiv erlebt haben, nicht veröffentlicht werden. Eigentlich möchte man meinen, dass sie froh darüber sein sollten, dass ein Kind das unbeschadet überstanden hat. Und ich als Kinderschützer hätte, wenn es mir um das Wohl der Kinder gegeangen wäre, mir überlegt, wie es dazu kam, dass das Kind nach dem Missbrauch recht glücklich war. Denn das Glück der Kinder liegt uns doch allen am Herzen. F65.4 22:16, 2. Mai 2004 (CEST)

Mir kommen die Tränen.--Mira 22:21, 2. Mai 2004 (CEST)

Vielleicht macht aber der StGB §140 Belohnung und Billigung von Straftaten in der Neufassung vom April Probleme, wenn es sich nicht als verfassungswidrig erweist. Selbst das deklarierte Opfer darf die Straftat nicht öffentlich billigen. --Mondlichtschatten 10:18, 3. Mai 2004 (CEST)

Als Kriterien für die Auswahl würde ich die maßgeblichen moderierenden Variablen Einwilligung, sexuelles Wissen und sexuelle Einstellung vorschlagen. Die Aufführung von Fallbeispielen entspricht dabei auch streng wissenschaftlichen Kriterien, wenn sie dazu dienen einen Sachverhalt durch konkrete Schilderungen zu verdeutlichen und wenn durch den Kontext sicher gestellt ist, dass weder eine emotionale Beeinflussung erfolgt (bias), noch dass Fallbeispiele dazu heran gezogen werden, um weit verbreitete Beobachtungen zu suggerieren.

Gerade die Emotionalität des Themas mit den damit verbundenen Vorurteilen ist ein Prüfstein für das rationale Denken des Menschen. Und es ist ein Prüfstein für die Fähigkeit des Menschen im sachlichen Diskurs einen Konsens ohne in das Nichtssagende abzugleiten, zu finden. Wikipedia basiert nicht allein auf der reinen Sammlung von Wissen, sondern oft dieser Fähigkeit des Menschen. F65.4 16:14, 2. Mai 2004 (CEST)

Definition von vs. Kriterien für Missbrauch

Meine Änderung in der Einleitung habe ich wohl am falschen Ende vorgenommen. Am Ende von Archiv3 habe ich schon eine Diskussion darüber angefangen. Was in der Einleitung und im darauffolgenden Abschnitt Definition genannt wird, sind in Wirklichkeit nur Kriterien für Missbrauch. (Zwar sind die Gesetze juristisch gesehen Definitionen für Missbrauch, aber aus Sicht des Gesetzgebers nur Kriterien.)

Ich schlage folgende Neuformulierung der Einleitung vor:

Vorschlag herausgenommen, da bereits umgesetzt --Mondlichtschatten 17:14, 2. Mai 2004 (CEST)

guter Vorschlag, von mir aus kann das so bleiben. --elian 17:17, 2. Mai 2004 (CEST)

War das ein Versehen wegen Edit-Konflikten, oder hast Du absichtlich die Änderungen von F65.4 wieder herausgenommen? --Mondlichtschatten 17:35, 2. Mai 2004 (CEST)

Den Satz "Umstritten ist, welche Schäden Kindesmißbrauch bei den Opfern anrichtet." würde ich weglassen, weil er stark von den Missbrauchskriterien abhängt (z. B. Verstoß gegen die Verhandlungsmoral ist nicht per Definition an Schäden gekoppelt).

Der Abschnitt Definitionen liefert wieder nur Missbrauchskriterien. Zuvor sollten aber die geschützten Rechtsgüter vorgestellt werden (Einvernehmlichkeit gemäß Verhandlungsmoral, bzw. die "ungestörte sexuelle Entwicklung des Kindes" (diese taucht erst unter Strafrechtliche Aspekte auf.)) --Mondlichtschatten 16:30, 2. Mai 2004 (CEST)

magst du dazu was schreiben? --elian 17:17, 2. Mai 2004 (CEST)

Mach ich. --Mondlichtschatten 17:35, 2. Mai 2004 (CEST)

Nicht neutrale Passagen

Sonstige Begrifflichkeiten In der politischen - nicht in der wissenschaftlichen - Debatte fallen häufig auch die Begriffe sexuelle Gewalt an Kindern oder sexuelle Ausbeutung von Kindern. Der Begriff sexuelle Gewalt zielt auf das bisweilen verwendete Kriterium der psychischen oder physischen Gewalt ab, wird aber bei dieser Definition auch auf nicht gewalttätige sexuelle Handlungen mit Kindern angewandt.

sexueller Missbrauch ist immer eine Grenzverletzung, impliziert daher mehr oder minder offensichtlich Gewalt.

Gewalt ist eindeutig definiert, nämlich das psychische oder physische Ausüben von Macht gegen den Willen des anderen. "Grenzverletzung" hat mit dem Begriffsinhalt "Gewalt" nichts zu tun. Schläft ein vierzehnjähriger mit seiner dreizehnjährigen Freundin, so ist das sexueller Missbrauch, aber vermutlich in den wenigsten Fällen Gewalt. Uli 18:18, 2. Mai 2004 (CEST)

Ich hätte da noch etwas beizutragen zur Definition von Gewalt. Wüsste nicht, dass der Begriff eindeutig ist, das steht sogar in dem Artikel Gewalt, obwohl der nicht sehr aufschlussreich ist. Frage: was heißt psychische Gewalt? U.a. auch Grenzverletzung. Aber das ist doch alles Wortklauberei, genau das meine ich mit Ablenken von den Tatsachen durch Diskussionen um Begriffe und rechtliche Definitionen. Natürlich geht es um sexuelle Gewalt, um Missbrauch eben, wie das Wort schon sagt. Wenn das hier nicht euer Thema ist, dann können wir am besten hier eine juristisch saubere Definition von sexuellem Missbrauch reinsetzen, ohne Gerede und Drumherum und den anderen Artikel umbenennen in Sexuelle Gewalt an Kindern und dann daran arbeiten (Vorschlag zur Tagesordnung). Und natürlich einen link von hier, der nicht gelöscht wird. --Mira 21:44, 2. Mai 2004 (CEST)

Der Begriff sexuelle Ausbeutung beschreibt die einseitige Ausbeutung eines Kindes zur sexuellen Bedürfnisbefriedigung unter Ausnutzen der Zwangslage eines Kindes oder unter Anwendung von Gewalt. Dieser Begriff wird ebenfalls auf nicht gewalttätige und ausbeuterische sexuelle Handlungen mit Kindern angewandt.

?? Was könnte das sein? s.o.

Eine vierzehnjährige schläft mit ihrem dreizehnjährigen Freund. Zum Beispiel. Per Definition sexueller Missbrauch, aber ob's "Ausbeutung" ist, kannst Du allein aus dieser Tatsache heraus nicht ableiten. Uli 18:18, 2. Mai 2004 (CEST)

Der Begriff sexueller Missbrauch an Kindern findet sich nahezu ausschließlich im feministisch-parteilichen Umfeld, aufgrund der inkorrekten Grammatik, fehlenden Neutralität und der durch Definition deklarierten Verdinglichung von Kindern jedoch nicht in der wissenschaftlich fundierten Missbrauchsforschung.

bewertende, nicht neutrale Darstellung einer gesellschaftlichen und politischen Diskussion. Parteilichkeit ist außerdem ein Prinzip der sozialpädagogischen Intervention bei Opfern und Schwächeren und als solches in diesem Zusammenhang angebracht, zumal der überwiegende Teil der Missbrauchsopfer nach den angeführten Untersuchungen Mädchen sind und diese sich auch in einen weitaus größeren Teil als Opfer erfahren - im Gegensatz zu Jungen, wenn man diesen Untersuchungen Glauben schenken will. Bevor ich das tue, würde ich mir diese Studien aber auch erst noch einmal genauer ansehen. Ich habe im Studium gelernt, wie man mit Forschungsdesign Ergebnisse steuern und wofür man Statistik alles missbrauchen kann und wie.--Mira 18:04, 2. Mai 2004 (CEST)

Ich verfolge seit einiger Zeit die Diskussion auf dieser Seite. Zugegebenerweise mit wachsendem Unmut. Nur einige wenige Gedanken: Vor allem der Disput um die Frage Mißbrauch "an", "mit", "von" Kindern macht mich betroffen. Wer sich ernsthaft mit der Frage beschäftigt - und zwar durchaus parteilich für die Position der Schwächeren / der Opfer (für wen denn sonst) - weiß, daß es in der überwältigenden Mehrheit der Fälle um Mißbrauch AN Kindern geht. Dies ist keine interpretierbare Aussage; es geht um Mißbrauch, der AN Kindern begangen wird. Jegliche Diskussion die dies in Zweifel zieht "verwäscht" das Täter/Opfer-Verhältnis - und zieht Fragen nach sich, warum diese Position infrage gestellt wird. Die Aussage von Mira bezüglich der Parallele zu Diskussionen in Justizvollzugsanstalten (Diskussion der Täter) verstehe ich nur zu gut; kann sie bestätigen. Juristisch ist dieser Disput sicher von (untergeordneter) Bedeutung; nur sollten wir hier diese Diskussion dann auch den Juristen überlassen (ich hoffe, es war kein Jurist an der bisherigen Diskussion beteiligt; wären keine sehr präzisen Beiträge gewesen).

Noch ein Aspekt. Ihr sprecht hier immer wieder von Neutralität. Die Art und Weise mit der hier von einigen Teilnehmern Positionen (und ich denke, vor allem die Personen, die hinter diesen Positionen stehen) angegriffen werden, ist nun nicht gerade ein Beispiel von Neutralität. Erstaunlich nur, daß gerade von diesen, die Neutralität immer wieder gefordert wird.

Woher kommt das offensichtliche Bedürfnis einiger, die (betroffen machende) Klarheit der Aussage "Mißbrauch AN Kindern" zu "verwaschen", und Positionen derer anzugreifen, die Partei ergreifen (dieses aber auch benennen) FÜR die Opfer?

Woher kommt das offensichtliche Bedürfnis einiger, die (betroffen machende) Klarheit der Aussagen "Vergewaltigung AN Kindern" und "sexuelle Gewalt gegen Kinder" zu "verwaschen" und durch eine semantisch falsche Formulierung zu ersetzen? Henning 21:02, 2. Mai 2004 (CEST)

Wenn ein 13-jähriger eine 14-jährige liebt und sie sich gegenseitig masturbieren, vollzieht er dann eine Handlung AN ihr? Würdest Du es begrüßen, wenn andere sich über Deine Empfindungen hinweg setzen und von sexuellen Handlungen AN Dir sprechen und Dich und Deinen Körper so verdinglichen?

Lässt man die Information weg, dass ihr das vielleicht gefiel und dass sie AN ihm die gleichen Handlungen vollzog, bleibt als emotionale (nicht sachliche) Interpretation übrig, dass die Handlung das Mädchen verdinglinchend und einseitig war. Wir haben es hier also mit einem Phänomen der Wirkung der Worte zu tun, die den Leser unbewusst in eine bestimmte Richtung drängen, ohne jedoch Falsches zu sagen. Aus diesem Grunde werden in der wissenschaftlichen Literatur solche emotional geladenen Beschreibungen üblicher weise unterlassen und es werden wertneutrale Formulierungen verwendet. Die Wissenschaft ist, wie eine Enyklopädie, beschreibend und nicht wertend. Das hat seinen guten Grund. Und aus dem gleichen Grund sind Literaturquellen, die eine tendendizöse und emotionale Sprache wählen, nicht wissenschaftlich. Sie nehmen das zu beobachtende Subjekt durch sprachliche Formulierung vorweg; sie urteilen anstatt zu beschreiben. Die Wortwahl bezeichnet die Befangenheit der Autoren. Wer einseitig verkürzt AN schreibt, kann bei seinen Untersuchungen schon nicht wertneutral gedacht haben. Die Sprache ist immer ein Ausdruck des Denkens. Wer nicht klar denkt, kann nicht klar schreiben. Das Schreiben ist nur die Quintessenz des Denkens. F65.4 21:59, 2. Mai 2004 (CEST)

Nichts als Sophisterei und Rechtfertigungsstrategien. Fallen dir noch ein paar andere Argumente ein als die Sache durch irgendwelche Grenzfälle zu definieren, falls es überhaupt solche sind?

---

Könnte bitte jemand die falsche Auslegung von Finkelhor durch F65.4 im Artikel korrigieren? Dort steht bisher:

"Zunächst wurde dennoch gefolgert, dass Missbrauchserfahrungen grundsätzlich nachteilige Folgen nach sich ziehen. Hingegen stellte Finkelhor bereits 1979 fest, dass es keinen schlüssigen Beweis dafür gebe, dass sexueller Missbrauch von Kindern grundsätzlich schädlich sei. Er begründete, dass eine Ablehnung sexueller Handlungen mit Kindern lediglich auf moralischer Basis erfolgen könne. Diese sei die fehlende Fähigkeit von Kindern, sexuellen Handlungen zustimmen zu können."

Finkelhor schrieb 1985 aber wörtlich:

"Given that positive experiences between adults and children may be possible, can one still argue that sexual contact between adults and children is wrong because it is harmful? Yes, I think one can. The evidence suggests that such sexual contact can be harmful, often extremely so. The evidence also suggests that such sexual contact is frequently felt to be negative and unpleasant even if it does not always leave permanent scars." Quelle: [3] (F65.4 09:19, 3. Mai 2004 (CEST))

Finkelhor schrieb 1979 unter dem Abschnitt Unzureichende Argumente) zur Schadensvermutung: "For one thing, it is absed on an empirical, not a moral, foundation, and an empirical foundation that is far from absolutely established. It is indisputable that some children are harmed by their childhood sexual encounters with adults, some severely so. But what percentage? From clinical reports, we cannot tell. The number of cases that do not come to clinical attention is very large, and it is possible that a majority of these children are not harmed. The unreliability of this line of argument will become increasingly apparent, as the ranks of those, who claim to have had positive child-adult sex experiences become publicized. Inevitably, they will, since our culture has maintained the unrealistic assumption that such relationships do not exist.". So viel zum Vorwurf einer falschen Auslegung. Es reicht nicht, sich im Internet Aussagen zusammen zu googeln um so den Anschein von Kompetenz zu erwecken. F65.4 09:19, 3. Mai 2004 (CEST)

Also ich find aber nich, daß dieser Text das ist was in der deutschen Zusammenfassung steht. "Er begründete, dass eine Ablehnung sexueller Handlungen mit Kindern lediglich auf moralischer Basis erfolgen könne." Wo steht denn das in dem englishcen Text? Er spricht aus, daß es indisputabel ist, daß Kinder geschädigt werden und weiß nur nicht wieviel Prozent es sind. Und dann sagt er auch nur daß einige behaupten, daß sie positives mit Erwachsenen erlebt haben und daß das, wenn es publiziert wird, die Linie des Argumentierens schwierig macht. Na so ungefähr, so gut bin ich nich in Englisch. Aber das andere Zitat von 1985 sagt doch mehr aus, was Finkelhor meint, und das hört sich ganz anders an. Das sollte man berücksichtigen. Eta 13:43, 3. Mai 2004 (CEST)

Steht hier etwas davon, dass Finkelhor der Ansicht ist, dass sexueller Missbrauch für Kinder nicht grundsätzlich schädlich sei, wie es F65.4 geschrieben hat? Ich denke nicht.

Hier noch ein Beispiel für die aktuelle Forschungslage der Entwicklungspathologie, die im Text bisher nicht berücksichtigt wird:

"Die Notwendigkeit, die biologische Reifung (z. B. Hirnentwicklung) mit der psychosozialen Entwicklung zu verknüpfen, wird beispielsweise deutlich an aktuellen Forschungsergebnissen zu den Folgen von Misshandlung, Vernachlässigung und Missbrauch im Kindesalter. Negative Erlebnisse dieser Art, insbesondere wenn sie wiederholt und/oder anhaltend auftreten, üben über die Hypothalamus-Hypophysen-Nebennierenrinden- und Nebennierenmark-Achse sowie über das Katecholaminsystem einen negativen Einfluss auf die Hirnentwicklung aus (De Bellis et al., 1999; Pollak et al., 1998). Eine erhöhte Kortisol- und Katecholaminausschüttung führt beispielsweise zu einem zunehmenden Verlust an Neuronen oder Verzögerungen in der Myelinisierung (De Bellis et al., 1999). Eine erhöhte Aktivität steroider Hormone und eine erhöhte Ausschüttung katecholaminerger Neurotransmitter beeinflussen Entwicklungsprozesse der neuronalen Migration, Differenzierung und der synaptischen Proliferation. De Bellis et al. (1999) konnten beispielsweise bei misshandelten Kindern mit diagnostizierter Posttraumatischer Belastungsstörung mit Hilfe bildgebender Verfahren verkleinerte intracraniale und zerebrale Bereiche ermitteln. Pollak, Cicchetti und Klorman (1998) fassen die Zusammenhänge zwischen kindlicher Misshandlung, Emotionsentwicklung und Gedächtnis zusammen. Sie betonen die Defizite, die misshandelte Kinder in ihrer Emotionsregulation aufweisen. Darüber hinaus zeigen diese Kinder eine Hypervigilanz gegenüber aggressiven Stimuli und weisen in ihrer sozial-kognitiven Informationsverarbeitung eine Tendenz auf, Stimuli als bedrohlich zu interpretieren." (Franz Petermann, Kay Niebank, Herbert Scheithauer (Hrsg): Risiken in der frühkindlichen Entwicklung - Entwicklungspsychopathologie der ersten Lebensjahre. Göttingen, 2000, S. 24) Quelle: [4] (F65.4 09:19, 3. Mai 2004 (CEST))

Erkenntnisse zu den Folgen von sexuellem Missbrauch:

"Die Folgen von Gewalt und sexuellem Missbrauch sind vor allem emotionale Störungen, aggressives Verhalten gegen andere Menschen oder die eigene Person, depressive Symptome, sexuelle Entwicklungsstörungen, aber auch chronische Körperschäden, körperliche Entwicklungsverzögerungen und Sprachstörungen. Vor allem der Bruch des Vertrauens im Generationenverhältnis ist für die meisten Betroffenen kaum zu verkraften. Die erwachsene Person hat oft das Zuneigungs-, Zärtlichkeits- und Liebesbedürfnis des Kindes ausgenützt und ausgebeutet. Damit wird der für die weitere psychische und soziale Entwicklung elementar wichtige Aufbau von Vertrauen in Bezugspersonen grundlegend gestört und oftmals auch die Fähigkeit schlechthin, enge Vertrauensbeziehungen zu einer anderen Person aufzubauen." (Anita Rubey: Zur Lebenssituation minderjähriger Mütter in Heimen. Diplomarbeit, Universität Wien, 2000.) Quelle: http://www.mat.univie.ac.at/~rubey/Anita/diplom.ps (F65.4 09:19, 3. Mai 2004 (CEST))

Auch dies sollte eingebaut werden. Vielleicht kann das jemand übernehmen, der wirklich neutral ist. - paedocritic

Dein erstes Zitat bezieht sich doch, wenn ich das richtig sehe, primär auf Kindesmisshandlung, nicht auf sexuellen Missbrauch. Das zweite Zitat scheint mir eher eine Randbemerkung der Arbeit zu sein (in der es wohl um die Lebenssitation minderjähriger Mütter in Heimen geht, nicht um Studien zu Folgen sexuellen Missbrauchs). Interessanter wäre schon, wo Rubey diese Information her hat, sie sollte ja diesbez. eine Quellenangabe liefern, vielleicht kannst Du die hier mal posten. Uli 08:14, 3. Mai 2004 (CEST)

Wörtlich steht dort, dass die Studie zu den "aktuellen Forschungsergebnissen zu den Folgen von Misshandlung, Vernachlässigung und Missbrauch im Kindesalter" Stellung bezieht.

Und auf welche empirische Basis stützen sich diese Aussagen? F65.4 09:19, 3. Mai 2004 (CEST)

Schon spannend, wenn im oberen Bereich der Diskussion dr POV hinterfragt wird und sich denn doch weiterhin eine lebhafte Diskussin um die POV-Inhalte entwickelt. Ist eigentlich zu erwarten, dass der Artikel irgendwann mal neutral wird, solang der "Kinderficker" Benutzer:F65.4 hier die Oberhand und Herrschaft über den Artikel hat, unterstützt von dem ultimativen WIR und "Kinderficker-Fan" der Wikipedia Uli? Wie reagiert wohl die Presse, wenn sie liesst dass es keinen schlüssigen Beweis dafür gebe, dass sexueller Missbrauch von Kindern grundsätzlich schädlich sei. Fragt sich Psychrophile Ratzemöse 08:50, 3. Mai 2004 (CEST)

Also ehrlich! So eine Äußerung ist doch unter der Würde von der Wikipedia. Wenn dann bitte anständig kritiseiren was an dem Artikel nich neutral ist. Einiges dadrin bereitet mir ja auch Schwierigkeiten wie das was da über Einwilligung der Kinder zu Sex mit Erwachsenen steht, aber sowas wie hier geht doch nicht. Eta 13:51, 3. Mai 2004 (CEST)

Etwas heftig formuliert aber wahrscheinlich nicht falsch. Unter der Würde der Wikipedia sind auch diese Artikel. Es kann auch böse ausgehen, wenn das einer benutzt, um dem ganzen Projekt zu schaden. --Mira 14:13, 3. Mai 2004 (CEST)

Beleidigungen der Art "Kinderficker" oder "Kinderficker-Fan" sind absolut inakzeptabel und sogar strafrechtlich höchst relevant. Wenn so etwas nochmal vorkommt, werde ich den betreffenden Benutzer sofort sperren.--Eloquence 20:02, 3. Mai 2004 (CEST)

Danke. Die Verbadiarrhoe des offenbar total gehirnamputierten Benutzers kratzt mich allerdings ehrlich gesagt recht wenig. Von Mira, die ich eigentlich als recht intelligent einschätze, würde ich mir aber wegen ihres Kommentars "wahrscheinlich nicht falsch" doch eine Entschuldigung erwarten. Uli 20:15, 3. Mai 2004 (CEST)

Wenn ich Schiedsrichter wäre, würde ich jetzt mal alle Beteiligten ein paar Stunden in den Kühlschrank stecken, die Verbalentgleisungen löschen und je einem Jugendpsychologen und Jugendrichterin bitten, den Artikel mal von den ärgsten Fehlern und Behauptungen zu säubern. Also bitte beruhigt euch alle mal wieder und lasst doch den Artikel und die Diskussion mal eine Woche ruhen. --Milou 20:26, 3. Mai 2004 (CEST)

Das ist ein vernünftiger Vorschlag. Doch wo bekommt man einen Jugendpsychologen und eine Jugendrichterin her, die sich der Sache annehmen? Kennst du jemanden? --Mira 23:26, 3. Mai 2004 (CEST)

@Mira: ich denke, dass ich auch eine Entschuldigung von Dir erwarten kann. F65.4 23:48, 3. Mai 2004 (CEST)

@Milou: Du sprichst von Fehlern im Artikel. Benenne doch die Fehler im Artikel. Dazu musst Du keine Jugendrichterin (ginge auch ein Jugendrichter?) bemühen, wenn Du weißt, dass Fehler im Artikel sind. F65.4 23:48, 3. Mai 2004 (CEST)

Leider (oder zum Glück?) kenne ich mich beim Thema überhaupt nicht richtig aus. Ich habe den Artikel mal gelesen und in die Diskussion reingesehen, weil ich mehrere, als Kinder vergewaltigte Personen kenne (und ich mich zum Thema wohl ebenfalls zu emotional äussern würde). Mein Anliegen wäre eigentlich, dass hier am Anfang des Artikels kurz und bündig informiert wird. Die wichtigsten Anlaufstellen für Opfer erwähnt werden und erst dann die juristischen, statistischen und andere Daten aufgeführt werden. Dass es Fehler haben soll im Artikel, schloss ich aus der Diskussion. --Milou 09:12, 4. Mai 2004 (CEST)

Nicht neutrale Passagen Teil 2

Erhebungen über gewollte sexuelle Handlungen sind nahezu nicht anzutreffen; dies ist weiteren Forschungsaktivitäten vorbehalten (Prävalenzstudien). Es geht hier um sexuellen Missbrauch nicht um gewollte sexuelle Handlungen. Der Zusammenhang suggeriert, dass es gewollten Missbrauch gibt. Das und alle Schlussfolgerung und Argumente, die sich auf gewollte sexuelle Handlungen beziehen haben hier nichts zu suchen, erst recht schon nicht, wenn es darüber nahezu keine Erhebungen gibt.--Mira 14:04, 3. Mai 2004 (CEST)

Der gewollte Missbrauch spielt deswegen eine wichtige Rolle, weil sonst der Tatbestand Vergewaltigung oder sexuelle Nötigung völlig ausreichen würde. Die rechtlichen Kriterien für Missbrauch sagen nichts darüber aus, ob die Tat vom deklarierten Opfer als Missbrauch eingestuft wird. -- Mondlichtschatten 15:27, 3. Mai 2004 (CEST)

Der Tatbestand der Vergewaltigung oder sexuellen Nötigung (§ 177 StGB) setzt körperliche Gewalt oder die Androhung einer schweren Körperverletzung voraus. Es ist leicht zu erkennen, dass Kinder durch den § 177 StGB nicht ausreichend geschützt werden. F65.4 00:02, 4. Mai 2004 (CEST)

Generell scheint es bei Mädchen häufiger als bei Jungen zu sexuellen Kontakten mit (meist männlichen) Erwachsenen zu kommen. 'Tatsächlich. Das Wort Kontakte ist aber in diesem Zusammenhang total fehl am Platze und suggeriert Harmlosigkeit und übliche Verhaltensweisen.--Mira 14:09, 3. Mai 2004 (CEST)

fehlende Literaturangaben

Einige Autoren/Jahreszahlen werden im Artikel erwähnt, die in der Literaturliste am Ende nicht auftauchen:

• (Schönke)
• (Tröndle)
• (Wetzels)
• (Baurmann 1985)
• (Hanson)
• ([...], Kilpatrick 1987)
• Constantine
• Romer

--Mondlichtschatten 21:15, 3. Mai 2004 (CEST)

Vorschlag zur Definition und Kritik am Artikel

Vorschlag für eine Änderung der Definition am Beginn der Artikels:

Sexueller Missbrauch von Kindern bezeichnet diejenigen sexuellen Handlungen mit Kindern, die nach allgemeiner Auffassung für Kinder schädlich sind und in den meisten Ländern strafrechtlich verfolgt werden. Als Missbrauch versteht der Gesetzgeber meist jegliche sexuelle Handlung, seltener nur diejenigen sexuellen Handlungen mit Körperkontakt oder gegen den Willen des Kindes. Als Kinder gelten Personen vor oder zu Beginn der Pubertät. In den meisten Fällen sind für die Opfer bestimmte Altersgrenzen festgelegt (meist 14 oder 16 Jahre).

Die moralische Ablehnung fehlt in der Definition. Sie kann wegen Schäden erfolgen oder wegen eines Verstoßes gegen die Verhandlungsmoral. Die Vormulierungen nach allgemeiner Auffassung und in den meisten Ländern gehören nicht in die Definition. Je nach Auffassung und Land gibt es unterschiedliche Kriterien. Man kann auch nicht von Opfern sprechen, während man gerade erst Kriterien für Missbrauch festlegt. Nicht nur die Gesetzgeber legen Kriterien für Missbrauch fest. --Mondlichtschatten 22:52, 3. Mai 2004 (CEST)

Ich verstehe nicht, warum die Ablehnung des Missbrauchs von Kindern angeblich nur rein moralisch motiviert ist. Das behauptet ihr, es ist keine allgemeine Auffassung. Und selbstverständlich darf man in einer Definition von Opfern des sexuellen Missrbauchs reden. Es wäre ja noch schöner, eine Definition im Sinne der Täter zu präsentieren. Warum überhaupt die Spitzfindigkeiten mit den Kriterien? Die Gesetzeslage ist in den meisten Ländern eindeutig. Da gibt es nichts zu deuteln!

Moral ist doch nichts schlechtes. Alle Strafgesetze bauen letztlich auf ihr auf. Der Begriff Opfer macht erst dann Sinn, wenn man weiß was Missbrauch ist (Sexueller Missbrauch von Opfern wäre z. B. Unsinn). Die Gesetzeslage stelle ich auch nirgendwo in Frage. Wenn aber bereits in der Definition steht in den meisten Ländern, müsste sich der Gesetzgeber in einem bestimmten Land nach der Mehrzahl der Länder richten. --Mondlichtschatten 11:29, 4. Mai 2004 (CEST)

Diskussion einiger Textpassagen:

"In der politischen - nicht in der wissenschaftlichen - Debatte fallen häufig auch die Begriffe sexuelle Gewalt an Kindern oder sexuelle Ausbeutung von Kindern. ... Der Begriff sexueller Missbrauch an Kindern findet sich nahezu ausschließlich im feministisch-parteilichen Umfeld, aufgrund der inkorrekten Grammatik, fehlenden Neutralität und der durch Definition deklarierten Verdinglichung von Kindern jedoch nicht in der wissenschaftlich fundierten Missbrauchsforschung."

Diese Aussagen sind objektiv nicht richtig und stellen eine unzulässige Wertung dar, wie ein Blick auf die umfangreiche pädagogische, psychologische medizinische, kriminologische und juristische Literatur lehrt. Buchtitel und auch Aufsätze in Fachzeitschriften, die den Begriff "an Kindern" verwenden, sind zahlreich vertreten, nicht nur im feministisch-parteilichen Umfeld. Selbst das Schweizer Strafrecht verwendet die Bezeichung "an Kindern". Dies zu leugnen, ist ein Versuch der Manipulation des Artikels in einseitigem Sinne.

In der Sexualwissenschaft wird der Begriff auf Grund seiner fehlenden Neutralität nicht verwendet. Zu Semantik siehe oben in der Diskussion. F65.4 23:40, 3. Mai 2004 (CEST)

Nur zu der Aussage mit dem "nahezu ausschließlich im feministisch-pateilichen Umfeld":

Dirk Bange: Sexueller Missbrauch an Kindern: Ausmaß, Umstände, Hintergründe und Folgen; Ergebnisse einer schriftlichen StudentInnenbefragung. Diss. Universität Dortmund 1992.

Dirk Bange/Günther Deegener: Sexueller Missbrauch an Kindern. Ausmaß, Hintergründe, Folgen. Weinheim 1996.

S. Braeker/W. Wirtz-Weinrich: Sexueller Mißbrauch an Mädchen und Jungen. Handbuch für Interventions- und Präventionsmöglichkeiten. 2. Aufl. Weinheim 1992.

Waltraud Falardeau: Kontexte und Hintergründe sexueller Gewalt an Kindern: ein Beitrag zur Analyse eines individuellen und gesamtgesellschaftlichen Problems. Diss. Marburg 2001.

Annette Frenzke-Kulbach: Erfolgreiche Modelle multiprofessioneller Kooperation bei sexuellem Mißbrauch an Kindern und Jugendlichen unter besonderer Berücksichtigung binationaler Erfahrungen (Deutschland - Niederlande). Diss. Universität Kassel 2003.

Achim Frick: Sexueller Mißbrauch an Kindern im vertrauten Umfeld. Speyer 1993.

Kinder als Zeugen: das Strafverfahren bei sexuellem Mißbrauch an Kindern; Fachtagung des Niedersächsischen Frauenministeriums in Zusammenarbeit mit dem Niedersächsischen Justizministerium und dem Deutschen Kinderschutzbund, 11. Mai 1995, Hannover; Dokumentation / Niedersächsisches Frauenministerium. Hannover 1995.

Oliver Schubbe (Hg.): Therapeutische Hilfen gegen sexuellen Mißbrauch an Kindern. Göttingen 1994.

Barbara Stekl: Sexueller Mißbrauch an Kindern - eine kriminologische Studie. Diss. Wien 2000.

R. Steinhage: Sexueller Missbrauch an Mädchen. Ein Handbuch für Beratung und Therapie. Reinbek 1989.

Wer von diesen Autoren ist Sexualwissenschaftler? F65.4 09:29, 5. Mai 2004 (CEST)

Wie objektiv ist also die Aussage von F65.4 im Artikel: "Der Begriff sexueller Missbrauch an Kindern findet sich nahezu ausschließlich im feministisch-parteilichen Umfeld, aufgrund der inkorrekten Grammatik, fehlenden Neutralität und der durch Definition deklarierten Verdinglichung von Kindern jedoch nicht in der wissenschaftlich fundierten Missbrauchsforschung"?

"Die Bezeichnung "sexueller Missbrauch" wird kritisiert, weil sie einen korrekten "sexuellen Gebrauch" von Kindern impliziert, ähnlich dem Unterschied zwischen Alkohol-Missbrauch und Alkohol-Gebrauch."

Von wem wird dies kritisiert? Von der Allgemeinheit? Von Missbrauchstätern? Von Pädophilen? Allgemein wird der Begriff nicht kritisiert und auch vom Gesetzgeber so verwendet.

z.B. Wipplinger und Amann (in Bange 2001): "Kritisiert wird an diesem Begriff, das die Wortbedeutung 'Missbrauch' die Möglichkeit eines 'richtigen bzw. legitimen (sexuellen) Gebrauchs' von Kindern suggeriere. Außerdem habe der Begriff eine stigmatisierende Wirkung, die die Betroffenen schmutzig erscheinen lasse. Schließlich spiegele er ihre Gefühle nicht wider"

"Erhebungen über gewollte sexuelle Handlungen sind nahezu nicht anzutreffen; dies ist weiteren Forschungsaktivitäten vorbehalten."

Wieso wird dann das Unterkapitel "Einwilligung" am Anfang so betont und auch sonst so oft von einverständlichen sexuellen Handlungen gesprochen? Ein Widerspruch, der den Verdacht erhärtet, dass im Artikel Lobbyarbeit in bestimmter Richtung betrieben wird.

"Häufigkeitsangaben über sexuellen Kindesmissbrauch werden oft verzerrt oder falsch dargestellt. Zahlreiche Organisationen veröffentlichten unter Berufung auf das Bundeskriminalamt (BKA) Zahlen von 200 bis 300 Tausend missbrauchter Kinder pro Jahr in Deutschland. Diese Angaben wurden vom Bundeskriminalamt zurückgewiesen, finden sich aber dennoch in der Sekundärliteratur (Levold 1997) wieder. Häufig werden im Zusammenhang mit der Polizeilichen Kriminalstatistik unzulässigerweise angezeigte und versuchte Fälle mit begangenen Fällen sexuellen Kindesmissbrauchs dargestellt. Ebenso werden diese Fälle mit sexueller Gewalt bzw. als Verletzung des sexuellen Selbstbestimmungsrechts dargestellt sowie der Anteil kindlicher oder jugendlicher Tatverdächtiger außen vor gelassen (siehe Juristische Definition bzw. § 176 StGB)."

Woraus genau geht hervor, dass die Zahlen oft falsch dargestellt werden, wie behauptet wird? Was genau ist der Unterschied zwischen versuchten und begangenen Fällen? Ein versuchter Fall des Kindesmissbrauchs ist durchaus nicht als harmlos zu werten und sollte in Statistiken mitberücksichtigt werden, zum die tatsächlichen Zahlen zu verdeutlichen!

Falschdarstellungen von Zahlen: siehe Levold 1997. Begangene vs. versuchte Fälle: wenn jemand behauptet, pro Jahr werden laut PKS in Deutschland etwa 1.000 Menschen ermordet, begeht er eine falsche Behauptung. Den es werden rund 500 Mordversuche und rund 500 (+/- 10 Prozent) Morde begangen. Einfacher kann ich den Unterschied nicht erläutern. F65.4 23:40, 3. Mai 2004 (CEST)

"Etwa zwei Drittel der Missbrauchshandlungen der angezeigten Fälle fanden mit Körperkontakt und etwa ein Drittel ohne Körperkontakt statt."

Dies zeigt deutlich, dass Missbrauchsfälle nicht als freundlich-harmlose, emotionale Beziehungen oder "Kontakte" zu Minderjährigen aufgefasst werden können, wie es im Artikel an anderer Stelle so gern dargestellt wird.

Wird es auch nicht. F65.4 23:40, 3. Mai 2004 (CEST)

"Der Anteil des sexuellen Missbrauchs zur Herstellung kinderpornografischer Schriften nimmt etwa 1,2 Prozent ein."

Woher stammt diese Zahl? Sie erscheint höchst unrealistisch, wenn sexuelle Handlungen mit Erwachsenen dargestellt sind und als Missbrauch jede sexuelle Handlung mit Kindern definiert ist. Außerdem: Wenn der Anteil des Missbrauchs wirklich so gering wäre, dann würde ja wohl nicht die Kripo so viele Mitarbeiter ansetzen, um gegen solche Fälle vorzugehen.

Die Zahlenquelle steht im Artikel. Den Abschnitt bitte noch einmal lesen. Du hast ihn anscheinend nicht verstanden. F65.4 23:40, 3. Mai 2004 (CEST)

"Der sexuelle Missbrauch mit Todesfolge beträgt etwa 0,012 Prozent (2 Fälle) an der Gesamtzahl der Fälle sexuellen Missbrauchs."

Pro Monat? Pro Jahr? In Deutschland? Wenn ein Massenmörder in Kolumbien in wenigen Jahren 200 Kinder umgebracht hat, sind das z.B. nicht 2 Missbrauchsfälle. Wie steht es mit der Zahl unaufgeklärter Fälle von Kindesentführung? In vielen Fällen dürfte es sich um Missbrauch mit Todesfolge handeln, wenn die verschwundenen Kinder nie wieder auftauchen. Oder wie sind die Leichenfunde in Wäldern etc. zu interpretieren?

Die PKS wird jährlich veröffentlicht und gilt nur für Deutschland. Das ist Grundlagenwissen. Zu unaufgeklärten Kindesentführungen sind mir keine Zahlen bekannt. Bekannt ist aber die Zahl von etwa 900 langzeitvermissten Kindern (ab Gründung der BRD woweit ich weiß). F65.4 23:40, 3. Mai 2004 (CEST)

"Nach vorsichtigen Schätzungen sind regressive Täter mit etwa 90 Prozent am häufigsten anzutreffen. Der fixierte Typ folgt mit etwa zwei bis zehn Prozent an zweiter Stelle. Der soziopathische Typ tritt nur in wenigen Einzelfällen auf."

Wenn es Schätzungen sind, dann kann es keine konkreten Prozentangaben geben. Es ist zu vermuten, dass sich unter den so genannten regressiven Tätern mehr Männer mit pädosexuellen Neigungen verbergen, denn es werden häufig Straftäter ihre pädophilen Neigungen zu verbergen suchen, weil diese gesellschaftlich geächtet sind. Warum spricht z.B. das amerikanische Strafrecht so oft von pädophilen Tätern? Offenbar kommen die Amerikaner zu anderen Bewertungen.

Es gibt drei Quellen zu diesen Zahlenangaben: zwei Schätzungen und die Untersuchungen von Kinsey. Die Formulierung "Schätzung" ist also defensiv gewählt. Kinsey fand nur zwei Prozent Pädophile. In einem kürzlich erschienen Artikel in Bild der Wissenschaft ist sogar von etwa 5 Prozent die Rede. Ich kann die Ergebnisse gerne weiter ausführen. F65.4 23:40, 3. Mai 2004 (CEST)

"* Oral- oder Vaginalverkehr oder Penetration in Scheide oder After mit den Fingern oder anderen Objekten

• Küssen von Genitalien
• Imitation von Geschlechtsverkehr
• Berührungen im Brust- und Genitalbereich

Diese Verhaltensweisen entsprechen jedoch bei Kindern üblichen Sexualpraktiken."

Die Aussage suggeriert, dass die beschriebenen sexuellen Handlungen bei Kindern die Regel sind. Das ist aber nicht der Fall. Offenbar soll durch solche Bemerkungen im Artikel der Eindruck erweckt werden, dass Kinder von sich aus sexuell sehr aktiv sind.

Kinder sind von sich aus sexuell aktiv. Die Aussage, dass dies übliche Sexualpraktiken sind, ist nicht korrekt, weil nicht bekannt ist, was bei Kindern sexuell üblich ist. F65.4 23:40, 3. Mai 2004 (CEST)

"Sexueller Missbrauch im weiteren sozialen Umfeld des Kindes wird häufig bei sich bietender Gelegenheit verübt. In der Regel besteht hier ebenfalls eine Vorbeziehung zum Kind, die sowohl flüchtig als auch intensiv, in der Regel auf Basis beidseitiger emotionaler Zuwendung, ausgeprägt sein kann."

"Pädophile Täter gehen in der Regel eine freundschaftliche Beziehung mit Kindern ein, wobei sie sich der Zustimmung des Kindes versichern wollen."

Hier wird zu sehr die gegenseitige emotionale Zuwendung und die Zustimmung des Kindes betont. Solche Äußerungen sollen offenbar den Eindruck vermitteln, dass das Kind nicht durch den Täter gezielt manipuliert wurde, sondern alles freiwillig mitmacht. So möchten es natürlich auch die Straftäter gerne sehen. Auch hier muss man wieder den Eindruck haben, dass Täterstrategien und Straftatbestände im Text einseitig verharmlost werden. Daher kam es ja auch zu meinem ergänzenden Artikel Täterstrategien bei sexuellem Missbrauch von Kindern.

Bei Pädophilen ist bekannt, dass sie überwiegend einen Konsens erzielen wollen. Pädophile sind jedoch (statistisch) vernachlässigbar. Inwiefern Gewalt, Nötigung, Manipualtion oder Freiwilligkeit bei SMB vor liegt, kann nicht beziffert werden. Darüber gibt es nur wenige Daten. Dies liegt am informed consent, der eine willentliche Zustimmung ignoriert und statt dessen von der fehlenden Fähigkeit zur Zustimmung aus geht. Wri wissen aus der Kriminologie, dass Gewalt und Nötigung nur einen geringen Teil der Fälle aus machen. Von Jungen ist anzunehmen, dass sie überwiegend freiwillig partizipieren. F65.4 23:40, 3. Mai 2004 (CEST)

Abschnitt "Therapie":

Wieso wird eigentlich im Unterkapitel "Therapie" der Therapie von Straftätern ein so großer Abschnitt eingeräumt, aber über die nötigen therapeutischen Maßnahmen bei den Opfern und über deren Schutz so wenig berichtet? Steht im Artikel etwa Täterschutz vor Opferschutz?

Melde Dich an und hole das nach. F65.4 23:40, 3. Mai 2004 (CEST)

"Lange Zeit betrachtete man sexuelle Handlungen mit Kindern als monokausale Ursache für positive oder negative Reaktionen. Gängig ist das Modell von Constantine, der Reaktionen von Kindern auf sexuelle Handlungen maßgeblich auf zwei Faktoren zurück führte: die Bereitschaft des Kindes daran teilzunehmen in Verbindung mit der Wahlfreiheit eine Zustimmung zu geben oder zu verweigern."

Wer ist "man"? Von wem wird das Modell von Constantine als "gängig" dargestellt? Es kommt hier wieder der Verdacht auf, dass die von Pädosexuellen und Missbrauchstätern immer wieder groß herausgestellte angebliche Bereitschaft des Kindes zu sexuellen Handlungen und seine "Wahlfreiheit" und "Zustimmung" überbetont werden soll.

Weißt Du es besser? F65.4 23:40, 3. Mai 2004 (CEST)

"Das Modell wird von empirischen Untersuchungen gestützt, nach dem Kinder bei sexuellen Begegnungen hauptsächlich positive Reaktionen zeigen, wenn sie damit einverstanden waren und negative Reaktionen, wenn sie gezwungen, genötigt oder manipuliert wurden. Fehlendes sexuelles Wissen resultiert häufig in Angstgefühlen bei sexuellen Handlungen, während eine negative Sexualeinstellung häufig in Scham- oder Schuldgefühlen resultiert. Positive Reaktionen überwiegten bei Kindern, die über ein gewisses sexuelles Wissen verfügten und eine positive Sexualeinstellung haben."

Auch hier die gleiche einseitige Betonung der "positiven Reaktionen" des Kindes, die allerdings in der Mehrzahl der Fälle nicht vorliegen, jedenfalls dann nicht, wenn Mädchen die Missbrauchsopfer sind. Und Mädchen sind die häufigsten Missbrauchsopfer und erleben den Missbrauch mehrheitlich unangenehm, wie auch Finkelhor bestätigt. Offenbar soll durch die Aussage, das positive Reaktionen auf einen Missbrauch bei Kindern, die ein sexuelles Wissen haben, angeblich überwiegen würden, wieder suggeriert werden, dass aufgeklärte Kinder Sex mit Erwachsenen wollen. Dies ist genau die Argumentation der Missbraucher und straffällig gewordenen Pädosexuellen, wie bereits eine andere Benutzerin festgestellt hat! Ein neutraler Wikipedia-Artikel darf aber nicht zur Plattform für eine bestimmte Täter-Lobby werden!

Sachliche Anmerkungen? F65.4 23:40, 3. Mai 2004 (CEST)

"Zunächst wurde dennoch gefolgert, dass Missbrauchserfahrungen grundsätzlich nachteilige Folgen nach sich ziehen. Hingegen stellte Finkelhor bereits 1979 fest, dass es keinen schlüssigen Beweis dafür gebe, dass sexueller Missbrauch von Kindern grundsätzlich schädlich sei. Er begründete, dass eine Ablehnung sexueller Handlungen mit Kindern lediglich auf moralischer Basis erfolgen könne. Diese sei die fehlende Fähigkeit von Kindern, sexuellen Handlungen zustimmen zu können."

Dieser Abschnitt muss, wie bereits oben dargelegt, revidiert werden, denn Finkelhors Aussage von 1985 sagt eindeutig etwas anderes aus. Es ist auch wieder höchst bezeichnend, wie sich F65.4, der nur ein bestimmtes Zitat von 1979 im Artikel gelten lassen will, das er auch noch einseitig auslegt, sich aus der berechtigten Kritik herausmanövrieren will (s.o.). Wer behauptet, objektiv und neutral zu sein, muss auch den Finkelhor des Jahres 1985 in den Text integrieren, ja eher noch diesen Text, denn der enthält bereits einige Revisionen früherer Aussagen.

Der zeitliche Ablauf ist wie in dem Absatz dargestellt: zu Beginn der 1980er Jahre war der Wirkungszusammenhang unklar. In den 1980er und 1990er Jahren wurde aus klinischen Stichproben eine Schädlichkeit gefolgert. Seit der 2. Hälfte der 1990er Jahre hat sich die Qualität der Forschung verbessert, indem auf allgemeine Stichproben zurückgegriffen wurde und confounding variables genauer untersucht wurden. F65.4 23:40, 3. Mai 2004 (CEST)

"Eine Kausalitätsbeziehung zwischen sexuellem Missbrauch und negativen Folgen gilt empirisch als weitgehend widerlegt."

"Gegenwärtig zeigt sich auf, dass Erklärungsmodelle für negative Folgen sexuellen Missbrauchs ohne Gewalteinwirkung fehlen und die Ergebnisse empirischer Forschung deutlich darauf hinweisen, dass keine Ursachen-Wirkung Beziehung zwischen sexuellem Missbrauch einerseits und negativen Folgen andererseits besteht."

Diese Aussagen werden durch neuere wissenschaftliche Studien widerlegt, die bereits oben zitiert wurden.

Das ist eine zusammengegoogelte Schrift, die Behauptungen auf stellt, sich jedoch nicht auf eine empirische Basis stützt. Auf die Frage nach der Basis kam übrigens keine Antwort. F65.4 23:40, 3. Mai 2004 (CEST)

Wörtliche Zitate aus Hochschul-Publikationen, darunter klinisch-pathologische Studien, sind euch also immer noch nicht seriös genug als Quellen und nicht Wikipedia-gemäß? Nur solche Studien, die den Pro-Pädophilie-Test bestanden haben und eure Meinung unterstützen, sind es? Den Eindruck bekommt man. Wenigstens sehe ich, dass ich nicht mehr alleine stehe, um dem manipulativen Treiben Einhalt zu gebieten. Der Gegenwind, der euch hier jetzt immer stärker ins Gesicht bläst, sollte euch zu denken geben. Und dann oben noch behaupten, ich wäre der einzige, der die Neutralität des Artikels in Frage stellt. - paedocritic

Ob diese Studien nun auch im Internet zitiert werden oder nicht, steht nicht zur Debatte. Nicht alles, was im Internet steht, ist als minderwertig einzustufen, wenn es sich um korrekte Zitate aus wissenschaftlichen Untersuchungen handelt. Aber es ist natürlich klar, dass diese Untersuchungen, die deine angeblich so wissenschaftlich fundierten, aber nur einseitig gefilterten Beiträge widerlegen, dir, F65.4, nicht passen. Interessant ist in diesem Zusammenhang auch, dass die vom amerikanischen Kongress und von verschiedener anderer Seite abgelehnte Studie von Rind, die im Artikel vorrangig angeführt wird, auch immer wieder von Pädophilenverbänden zitiert wird und fast schon als deren Bibel betrachtet werden kann. Alles reiner Zufall, nicht wahr? - paedocritic

Dazu ein Beitrag an anderer Stelle von mir:

Ich habe schon Vieles auf dieser Welt gesehen, ein Fanatismus und so verschobene Wahrnehmungen wie bei diesem Thema, ist mir dabei aber noch nicht begegnet. Da brüstet sich jemand stolz, dass der US-amerikanische Kongress eine Studie "zerschmettert" hat, deren Ergebnisse korrekt, aber nicht "moralisch" waren. Er hat gar nicht einmal gemerkt, welche Ungeheuerlichkeit er da von sich gegeben hat. Die Konklusion dieser Resolution des US-Kongresses: die freie Wissenschaft hat ihre Ergebnisse danach auszurichten, was Moral ist. Der Kongress hat beschlossen, dass "wissenschaftliche" Studien, die die Moral stützen, erstellt werden. Es wird von Lobbyismus gesprochen, wenn wissenschaftliche Erkenntnisse einer vorherrschenden Meinung oder Moral zuwider sprechen. Enders schreibt hierzu öffentlich und überall nachlesbar: "Wissenschaftler vertreten täterfreundliche 'Forschungsergebnisse'". Man beachte: manche Forschungsergebnisse sind in der Tat für Täter positiv (nicht: freundlich). Doch welchen Schluss zieht man daraus? Die Ergebnisse verwerfen, weil sie "freundlich" zu Tätern sind, oder aber diese Erkenntnisse in den Erkenntnisprozess einfließen lassen? Wer letzteres nicht unternimmt, entfremdet sich von der Realität. Diese Entfremdung von der Realität ist jedoch eine der Grundvoraussetzung für Fanatismus. F65.4 23:40, 3. Mai 2004 (CEST)

Dann will ich mal aus anderer als emotional gefärbter Sicht mit ganz sachlichen Argumenten etwas darauf antworten, wenn du dich hier schon echauffierst: Die von euch so gern zitierte "Meta-Analyse" von Bruce Rind, Robert Bauserman und Philip Tromovitch ("A Meta-Analytic Examination of Assumed Properties of Child Sexual Abuse Using College Samples", veröffentlicht von der American Psychological Association 1998), weist einige Merkwürdigkeiten auf: Bei den von den Autoren ausgewerteten Fällen ist ein größerer Teil des Materials überwiegend einer einzigen älteren, mittlerweile fast 50 Jahre alten Studie entnommen worden. Über 20 der als nützlich bewerteten Studien waren überdies nicht publiziert. Man hat also erhebliche Schwierigkeiten, die Aussagen zu überprüfen. Außerdem wurden von der Analyse solche Studien ausdrücklich ausgeschlossen, die man im weitesten Sinne als klinisch oder rechtlich relevant bezeichnen muss. Vielmehr wurden nur Studien an College-Studenten ausgewertet. Warum geschah dies? Weil man die Anzahl der schweren Schäden in Missbrauchsfällen reduzieren und nur besonders "milde" Fälle in der Auswertung haben wollte? Ist so etwas als wissenschaftlich-objektiv zu bezeichnen? Merkwürdig auch, dass einer der "objektiven" Autoren, nämlich Bauserman, auch für eine Pädophilen-Zeitschrift geschrieben hat und in einem Homosexuellen-Magazin offen für sexuelle Beziehungen zwischen Knaben und Männern argumentierte. Ungeheuerlich ebenfalls, dass Rind et al. gefordert haben, den Begriff "Kindesmissbrauch" durch den neutraleren Begriff "Kind-Erwachsenen-Sex" zu ersetzen. Kein Wunder, dass der amerikanische Kongress und zahlreiche Fachleute sich derart negativ über die Studie geäußert haben und mittlerweile die Fachzeitschrift selbst, in der die Studie veröffentlicht wurde, sich von dem Artikel nachdrücklich distanziert hat. Warum wird dies eigentlich nicht im Wikipedia-Artikel erwähnt, wenn es sich um eine objektive Tatsache handelt? Es wird doch sonst immer betont, nur objektive Tatsachen dort darzustellen. Also nichts wie rein mit der Bemerkung, dass die Rind-Studie vom amerikanischen Kongress offiziell abgelehnt wird! Dennoch ist so eine umstrittene Studie eure Hauptquelle für den Wikipedia-Artikel! Wenn man sich Rind und Co. nämlich mal etwas genauer ansieht, dann tauchen dort fast die gleichen Argumente wie im Wikipedia-Artikel auf, z.B. die, die den Sex mit Kindern verharmlosen, bis hin zur "informed consent"-Debatte. Ich habe den Verdacht, dass für den Wikipedia-Artikel eben diese umstrittene Studie, die vor allem von Pädophilenverbänden groß herausgestellt wird, um die sexuellen Bedürfnisse von Pädophilen zu rechtfertigen, die Grundlage darstellt, und sonst noch ein bisschen versucht wurde, ein paar passende Daten und Zahlen aus Deutschland mit einzufügen, die die Tendenz des Artikels nach vermeintlich wissenschaftlichen Kriterien unterstützen sollen. Daher auch die laufenden Ausgrenzungsversuche, wenn andere Erkenntnisse, die dieser Tendenz widersprechen, in den Artikel eingefügt werden sollten. Das hat wirklich Methode! So langsam wird jedem objektiven Leser klar, was für ein Spielchen von F65.4, Mondlichtschatten und Co. hier betrieben wird. Besonders übel ist es, wenn Administratoren wie Uli dies auch noch unterstützen! Und es ist auch höchst interessant festzustellen, wie sehr sich Uli hier immer noch reinkniet, obwohl ihn das Thema doch angeblich überhaupt nicht interessiert und er die Moderation an einen anderen abgeben wollte. Ich kann nur hoffen, dass andere, unbelastete Administratoren oder Benutzer (elian scheint mir da bislang auch nicht nachdrücklich genug vorzugehen) sich der Sache einmal intensiver aus wirklich neutralem Blickwinkel annehmen, die kontroversen Sichtweisen und Auslegungen von Sachverhalten nicht verschweigen und sich nicht von den fadenscheinigen Argumenten eines F65.4 und seiner angeblichen Wissenschaftlichkeit blenden lassen, die so viele Dinge verschweigt und aus dem Artikel heraushalten will. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es im Sinne der Leser ist, wenn die betreffenden Wikipedia-Artikel wie bisher die Themen aus einer einseitig pädophilen Sicht darstellen und den angeblich unschädlichen Sex mit Kindern propagieren wollen. Den Eindruck gewinnt nämlich der unbefangene Leser beim jetzigen Stand, wie die verschiedenen Kommentare auf dieser Diskussionsseite belegen. Im übrigen ist es an der Zeit, dass auch über den Artikeln zur Pädophilie und zum Informed consent endlich der Vermerk steht, dass diese Artikel ebenfalls nicht neutral sind, denn wie hier auf dieser Diskussionsseite zu lesen ist, haben mehrere Benutzer auch die Neutralität dieser Artikel eindeutig in Frage gestellt. - paedocritic

Freie Wissenschaft, das ist aber ein altes Märchen. Ist dir eigentlich bekannt, dass deine Großhirnrinde nur deshalb funktioniert und irgendeine Schlussfolgerung aus verschiedenen Argumenten ziehen kann, weil das limbische System einen emotionalen begründeten Wert vorgibt? Jeder Mensch ist frei, eine - rational bedachte - aber moralisch zu verantwortende Entscheidung zu treffen und diese weder an eine Religion, einen Guru oder eine Wissenschaft zu delegieren, die für jedes Ansinnen irgendein passendes Gutachten produzieren kann. Wer das denn doch tun möchte, hat auch schon eine Vorentscheidung getroffen. Realitätsschwund und Fanatismus liegen aus meiner Sicht genau bei dir und deinen Mitstreitern. Die Wahrnehmung, dass Missbrauch Schäden verursacht und für eine Persönlichkeitsentwicklung gravierende Probleme mit sich bringt und überhaupt nicht das ist, was Kinder und Menschen für ihre freie Entwicklung benötigen, beruht meinerseits auf ziemlich viel harter, empirischer Erfahrung und nicht nur auf Definitionen in Büchern. Wie ich sehe, werden wir da nicht weiter kommen. Also werden wie immer die Machtverhältnisse entscheiden. Oder es kommt jemand Unabhängiges und Kompetentes daher und schreibt diesen ganzen Artikel neu (und leider ist das nur einer, da gibt es noch mehrere, die die gleiche Problematik spiegeln). --Mira 00:17, 4. Mai 2004 (CEST)

Genau wegen emotionalen Bewertung durch das limbische System verwendet die Wissenschaft neutrale Formulierungen, um Voreingenommenheit möglichst auszuschließen. Ich habe mehr als einmal nach empirischen Belegen gefragt, bisher konnte aber niemand welche anbringen. Ich warte übrigens immer noch auf eine Entschuldigung Deinerseits. F65.4 00:55, 4. Mai 2004 (CEST)

Ich habe die umstrittenen Formulierungen nicht gebraucht, das ist nicht meine Sprache, auch wenn ich ab und zu schon mal ziemlich wütend werden kann bei dieser ganzen Diskussion. Der Kern der Aussage, einem "F.65.4", der leidenschaftlich täterfreundliche Argumente und Rechtfertigungen sammelt und verbale Feldzüge gegen jede täterentlarfende Darstellung führt, Betroffenheit zu unterstellen, ist "wahrscheinlich nicht falsch", ich sagte weiter oben ja schon mal, bekanntes Täterverhalten. Dass Uli diesen ausdauernd und unter Einsatz seiner Admin-Macht unterstützt, ist IMO nicht nur nicht falsch, sondern offensichtlich. Ich bin weiterhin der Meinung, dass Betroffene hier wohl über Pädophilie schreiben sollten, aber nicht über sexuellen Missbrauch von Kindern, über Kinderpornographie, Kinderprostitution, Kindesmisshandlung, infantile Sexualität usw.

Ich habe im übrigen nichts gegen neutrale Formulierungen, der zugrunde liegende Wertrahmen und die Absicht steht hier in Frage. Praktische Erfahrungen, meine und die anderer, besonders Frauen, sind empirische Erfahrungen. Diese stimmten mit einer mehrheitlich und offiziell in diesem Lande vertretenen Darstellung von sexuellem Missbrauch überein, deshalb kann diese Position, auch wenn es widerstreitende Forschungsergebnisse gibt, nicht einfach außen vorgelassen werden, im Falle der Nichtvereinbarkeit müssen eben beide dargestellt werden, aber neutral auf beiden Seiten. Und überlege dir jetzt doch wirklich mal möglichst neutral, ob du nicht das ganze Projekt gefährdest durch diese einseitigen Darstellungen, schade um die Anarchie, wenngleich hier (wie auch an anderen Stellen) davon nichts zu spüren ist, sondern eher von archaischer Machtausübung. --Mira 08:56, 4. Mai 2004 (CEST)

Wenn ich richtig nachgezählt habe sind die 14 letzten Beiträge von ein und derselben Person. Das heisst, F65.4 diskutiert mit sich selbst. Das ist schade, denn so kommt der Artikel schlecht voran. Das Thema ist doch viel zu heikel und zu wichtig, als dass sich jemand in Monologen vergisst meint nachdenklich --Cornischong 00:07, 4. Mai 2004 (CEST)

Unklarheiten in Kindliche und jugendliche Täter

Mit dem Begriff sexuelle Aggression verbinde ich eine Richtung. Also greift der Täter das Opfer an. Oder können bei einem sexuellen Kontakt durch die verschiedenen einzelnen Handlungen beide zu Tätern werden, so dass die Schuldfrage sich nicht stellt und beide in Therapie müssen?

Die Formulierungen lassen offen, welche Seite denn nun aggressiv handelt. Angenommen es kommt zu Berührungen im Brust- und Genitalbereich. Eine Möglichkeit ist, dass man von vorherein den Täter als den Älteren (oder den sexuell Erfahrerneren?) festlegt. Die Interpretation wäre dann je nach Richtung der Handlung, dass der Jüngere die Berührung über sich ergehen lassen musste, oder aber, dass er vom Älteren dazu manipuliert wurde, ihn anzufassen.

Die andere Möglichkeit wäre, dass es auf die Richtung der Handlung ankommt, und z. B. bei Romer derjenige, der penetriert, der Täter ist. Wenn sein Opfer aber 5 Jahre älter ist, wird es plötzlich in derselben Handlung auch zum Täter. Das wäre noch kein Widerspruch, wenn es -wie oben gesagt- darum geht sexuell deviante Minderjährige ausfindig zu machen. Dann gehören eben beide in Therapie. --Mondlichtschatten 11:11, 4. Mai 2004 (CEST)

Dies sind die Definitionen, die gängig sind. Hier geht es nur um Fakten und nicht um Interpretationen. Wenn diesbezüglich unter den Fachleuten ein solcher Konsens herrscht, dann ist das nun einmal so. F65.4 21:27, 4. Mai 2004 (CEST)

Ich will den Konsens gar nicht in Frage stellen, sondern ihn erst einmal verstehen. Welchen Zweck hat die Definition denn überhaupt? Ich dachte, man gibt sie z. B. Kindergärtnerinnen in die Hand, damit diese deviante Kinder für eine Therapie ausfindig machen können. Mit der Definition können sie aber gar nicht entscheiden, welche Kinder. Im Unterschied zum ganzen restlichen Artikel finde ich hier keinen klaren Gedankengang. --Mondlichtschatten 22:28, 4. Mai 2004 (CEST)

Diese Definitionen dienen hauptsächlich Mitarbeitern des Kinderschutzes und Therapeuten, um einen Therapiebedarf fest zu stellen, wenn sie mit sexuell aktiven Kindern zu tun haben. Diese Definitionen haben sich noch nicht weit fort gesetzt, denn das Thema ist in Deutschland - im Gegensatz zu den USA - relativ jung (die Bundesregierung fährt diesbezüglich ein Modellprojekt). Angewendet wird dies auf Kinder, die entsprechenden Kriterien entsprechen. Es ist aber anzunehmen, dass hauptsächlich Jungen davon betroffen werden. Zum Einen wird überwiegend von sexuell aggressiven Jungen gesprochen, zum Anderen gibt es Untersuchungen darüber, dass gleiches Verhalten bei männlichen Personen eher als Missbrauch gedeutet wird als bei Frauen (auch wenn es kein Missbrauch ist). F65.4 09:26, 5. Mai 2004 (CEST)

---

Zum Revert von:

Eine Schwierigkeit bei der Feststellung einer Devianz besteht darin, sie gegen das normale Sexualverhalten von Kindern abzugrenzen, über das nur wenig bekannt ist.

Zusammenfassung: Ich denke, es geht um sexuell *aggresive* Kinder etc. das ist wohl eher gut zu unterscheiden - Der folgende von Mondlichtschatten eingefügte Satz ist unverständlich! Bei wem findet das statt? (Uli)

Der Begriff sexuell aggressiv führt in die Irre. Nach Deegeners Kriterien kann ich mir keine Doktorspiele unter Kindern vorstellen, die er nicht als aggressiv einstufen würde. Auch Romers Kriterien Altersunterschied und Penetration haben nichts mit Gewalttätigkeit zu tun. Ein Kritiker, der auf das Abgrenzungsproblem zu normalem Sexualverhalten von Kindern hinweist ist Okami [5]. Die Therapeuten, die von sexueller Aggression sprechen, ignorieren das Problem aber, und werten ohne wissenschaftliche Grundlage bestimmtes Verhalten als Deviant. --Mondlichtschatten 10:49, 7. Mai 2004 (CEST)

Historische Entwicklung in Deutschland

Was in diesen - nicht schlechten - Artikel über sexuellen Missbrauch von Kindern noch fehlt, ist m.M.n. ein historischer Abriss. So weiss ich aus meiner Erinnerung, dass zum Beispiel in den 70er Jahren in den Massenmedien vom "Verbrechen ohne Opfer" die Rede war. Ein Verband sozialdemokratischer Richter, ja das Bundeskriminalamt, von den Grünen ganz zu schweigen, setzten sich für die Abschaffung der Strafbarkeit von Sexuellen Handlungen zwischen Kindern und Erwachsenen ein. Im ZDF gab es zum Beispiel mal eine Sendung am Sonntagmorgen, da sollten Eltern lernen, unbefangen ihre Kinder an ihrem Sexualleben teilhaben zu lassen(!!) Danach wäre es für die Kinder furchtbar, wenn die Schlafzimmertüre abgeschlossen wäre oder die Eltern entsetzt und schockiert reagieren würden, falls sie mal von ihren Kindern "erwischt" würden. Es wurde quasi als "Demo" ein Clip gezeigt, wie ein Kind auf den Schultern der den Vater (coital) reitenden Mutter "Hoppe hoppe Reiter" spielt.

Leider finde ich im Netz keine Quellen mehr!!! Und wenn man das so schreibt, dann schreien alle gleich: LÜGE!. Deshalb eine Frage:

HAT JEMAND VON EUCH QUELLENMATERIAL ZU DIESEM THEMA??? KHeck 11:45, 4. Mai 2004 (CEST)

Dass das BKA dies gefordert hat, halte ich für einen Mythos. Das BKA konzentriert sich im Wesentlichen auf seinen Aufgaben und hält sich diesbezüglich eher bedeckt. F65.4 21:27, 4. Mai 2004 (CEST)

Das wäre doch mal was für eine Siebziger-Jahre-Show :-)

Bei deinem neuen Abschnitt Liberalisierungstendenzen während der 70er Jahre ist der Titel zu eingeschränkt. Er müsste (erstmal vom Titel her) die Politik und öffentliche Meinung über einen größeren Zeitraum umfassen. Das sprengt dann aber den Rahmen des Artikels. Der Abschnitt passt meiner Meinung nach eher zu Sexualmoral. --Mondlichtschatten 21:15, 5. Mai 2004 (CEST)

---

Die Einzelnen Punkte der Reihe nach:

• Bei den von den Autoren ausgewerteten Fällen ist ein größerer Teil des Materials überwiegend einer einzigen älteren, mittlerweile fast 50 Jahre alten Studie entnommen worden. Ein großer Teil der Daten in der Meta-Analyse von Rind et al. entstammt der Studie von Landis aus dem Jahr 1956. Die Daten dieser Studie wurden jedoch nicht für die Korrelationen der Effekte und möglichen Ursachen, sondern nur für die Analyse der Selbsteinschätzungen der Folgen sexuellen Missbrauchs. Die Daten der Studie von Landis enthielten sie häufigsten und schwerwiegendsten negativen Einschätzungen. Dies führte zu einer Überbetonung der negativen Reaktionen.

• Über 20 der als nützlich bewerteten Studien waren überdies nicht publiziert. Man hat also erhebliche Schwierigkeiten, die Aussagen zu überprüfen. Das ist korrekt. Ohne Einsicht in diese Daten begannen Mitglieder des Leadership Council die Studie heftig zu kritisieren. Rind et al. antworteten auf diese Kritiken und veröffentlichten darauf hin die Studiendaten. Seit dem konzentriert sich das Leadership Council darauf, nicht mehr die Studie, sondern wie sie publiziert wurde, zu kritisieren.

• Außerdem wurden von der Analyse solche Studien ausdrücklich ausgeschlossen, die man im weitesten Sinne als klinisch oder rechtlich relevant bezeichnen muss. Vielmehr wurden nur Studien an College-Studenten ausgewertet. Warum geschah dies? Weil man die Anzahl der schweren Schäden in Missbrauchsfällen reduzieren und nur besonders "milde" Fälle in der Auswertung haben wollte? Das ist im Artikel sexueller Missbrauch von Kindern beschrieben. Hier in einfacheren Worten: Ein Forscher befragt in einem Krankenhaus für Patienten mit Magenbeschwerden diese, ob sie regelmäßig Brot konsumieren. 80 Prozent bejahen dies. Konstruieren wir folgende Aussagen darüber: "80 Prozent der Menschen mit Magenproblemen konsumieren regelmäßig Brot", "80 Prozent der Patienten in einem Krankenhaus für Magenprobleme konsumieren regelmäßig Brot" und "Der Kunsum von Brot führt zu Magenproblemen". Die erste Aussage ist falsch, weil der Forscher nicht wahllos Menschen, sondern nur Patienten in einem bestimmten Krankenhaus untersucht hat (Sample-Bias). Die zweite Aussage ist korrekt und die dritte Aussage ist falsch, weil eine Korrelation keine Kausalbeziehung ist. Aus klinischen Polulation wurde lange Zeit in der Missbrauchsforschung auf die Allgemeinheit geschlossen. Das ist ein unverzeihlicher Fehler, der nicht wirklich zu erklären ist. Aus der Korrelation eine Kausalität zu folgern ist ein noch größerer Fehler. Das lernt man schon auf dem Gymnasium. Besonders negative Folgen wurden in den Samples der Studie von Rind et al. nicht ausgeschlossen, sie waren in den Stichproben enthalten; ganz korrekt in dem Verhältnis, wie sie in der Bevölkerung auftreten. Dass man in den USA auf Stichproben von College-Studenten zurück greift, ist wissenschaftlicher Standard. Befragungen an Colleges werden mit einem gewissen Nachdruck durchgeführt: sie haben sehr hohe Rücklaufquoten und liefern mit die beste Datenbasis. College-Studenten entsprechen nur einem Teil der Allgemeinbevölkerung (etwa 50 Prozent). Vergleichende Untersuchungen haben jedoch ergeben, dass die Ergebnisse von College-Studenten auf die Allgemeinheit übertragbar sind. Es wurde übrigens der berechtigte Einwand erhoben, dass es möglich ist, dass Missbrauchsopfer häufig psychisch nicht in der Lage sind, auf Grund ihrer Schädigung ein College zu besuchen. Es hat sich jedoch im Vergleich College-Studenten / Allgemeinbevölkerung gezeigt, dass auch hier die Ergebnisse übertragbar sind. Allein dieser Punkt widerspricht schon der Hypothese von sehr häufig vorhandenen schweren Traumata durch sexuellen Missbrauch.

• Merkwürdig auch, dass einer der "objektiven" Autoren, nämlich Bauserman, auch für eine Pädophilen-Zeitschrift geschrieben hat und in einem Homosexuellen-Magazin offen für sexuelle Beziehungen zwischen Knaben und Männern argumentierte. Und?

• Ungeheuerlich ebenfalls, dass Rind et al. gefordert haben, den Begriff "Kindesmissbrauch" durch den neutraleren Begriff "Kind-Erwachsenen-Sex" zu ersetzen. Rind et al. haben vor ihrer Meta-Analyse bereits Publikationen darüber verfasst, wie emotionsgeladene Begriffe Wissenschaftler beeinflussen können und aufgezeigt, dass die meiste Forschung gerade auf dem Gebiet des sexuellen Missbrauchs u.a. voreigenommen, methodisch nicht korrekt ist und dass (katastrophal) falsche Schlüsse daraus gezogen wurden (siehe Korrelation und Samples). Der Vorschlag, eine neutrale Terminologie zu verwenden, ist ein Gebot, um wissenschaftlich korrekte Arbeit durchführen zu können. Rind et al. haben ausdrücklich davor gewarnt, ihre Studie dahingehend zu interpretieren, dass intergenerationeller Sex erlaubt werden solle. Dies sei ausschließlich eine moralische Frage, die die Wissenschaft nicht beantworten könne. Die Wissenschaft kann aber die Frage beantworten, ob intergenerationeller Sex grundsätzlich schädlich ist oder nicht. F65.4 21:27, 4. Mai 2004 (CEST)

• Kein Wunder, dass der amerikanische Kongress und zahlreiche Fachleute sich derart negativ über die Studie geäußert haben und mittlerweile die Fachzeitschrift selbst, in der die Studie veröffentlicht wurde, sich von dem Artikel nachdrücklich distanziert hat. Warum wird dies eigentlich nicht im Wikipedia-Artikel erwähnt, wenn es sich um eine objektive Tatsache handelt? Der Amerikanische Kongress hat eine Resolution gegen die Studie verabschiedet, weil er sie nicht für moralisch hält. Und er hat beschlossen, Studien erstellen zu lassen, die die Schädlichkeit intergenerationeller sexueller Handlungen beweisen sollen. Die Fachzeitschrift will künftig mit solch brisanten Themen vorsichtiger Umgehen. Sie hat sich - abenso wie die APA - ausdrücklich nicht wegen fehlerhafter Ergebnisse distanziert. Denn die Studie wurde von zwei Expertengremien untersucht und für wissenschaftlich befunden. Eine Beschreibung der Vorgänge um die Studie würde den Rahmen des Artikels sprengen. Um die Passage ausgewogen zu gestalten wurde jedoch darin erwähnt, dass sexuelle Handlungen mit Kindern aus moralischen Gründen abgelehnt werden.

• Wenn man sich Rind und Co. nämlich mal etwas genauer ansieht, dann tauchen dort fast die gleichen Argumente wie im Wikipedia-Artikel auf, z.B. die, die den Sex mit Kindern verharmlosen, bis hin zur "informed consent"-Debatte. Rind et al. haben nichts verharmlost, sondern eher negative Folgen leicht überbewertet. Sie haben eine hysterisierte Darstellung zurecht gerückt. Bzgl. des informed consent haben sie ausgeführt, dass er in empirischen Forschungen keine Konstrukt-Validität in Bezug auf die Schadensforschung besitzt. Dies resultiert direkt aus den Ergebnissen der Meta-Analyse sowie anderen Studien. Dies kann in der Diskussion im entsprechenden Artikel nachgelesen werden.

• Methodisch korrekte Studien, die eine wirkungsvolle Kausalbeziehung zwischen sexuellem Missbrauch und Schäden herstellen können, sind nicht bekannt. Wenn man zu Grunde legt, dass bis zu einem Drittel der Mädchen sexuellen Missbrauch erlebt haben, müsste ein Drittel der weiblichen Bevölkerung schwer traumatisiert und psychisch gestört sein.

Ich kann übrigens das "Archives of Sexual Behavior" sowie das "Psychological Bulletin" für diejenigen als Quelle empfehlen, die sich mit der Thematik intensiv auseinander setzen wollen. Dort Publizieren viele der Sexualwissenschaftler, die Rang und Namen haben.

F65.4 21:27, 4. Mai 2004 (CEST)

---

Damit das Ganze nicht wieder in Schlammschlachten ausartet, möchte ich an die oben aufgeführten Regeln erinnern. Es sollte doch möglich sein, dass sich Menschen ganz zivilisiert über ein Thema unterhalten können, ohne dass sie sich dabei die Köpfe einschlagen. F65.4 09:45, 5. Mai 2004 (CEST)

Sonstige Begrifflichkeiten

Ich fand meine Version ziemlich neutral, die jetzt wieder veränderte dagegen nicht mehr. Was heißt denn hier "unterstelltes Machtverhältnis zwischen Erwachsenen und Kindern und was soll diese Einwilligung an dieser Stelle schon wieder, davon ist doch weiter oben schon die Rede. Kurz gesagt, so ist es wieder eine Bewertung und keine Wiedergabe der mit diesen Begrifflichkeiten verbundenen Absichten derjenigen, die sie benutzen.--Mira 18:16, 5. Mai 2004 (CEST)

Hhm, genau den Hinweis auf die "Absichten derjenitgen, die" den Begriff sexuelle Ausbeutung benutzen, wollte ich explizit machen. Mit "unterstelltem Machtverhältnis" ist natürlich - neutral - gemeint, dass ein Machtgefälle unterstellt wird. Gegener von Sexualität mit Kindern behaupten, der Machtüberschuss sei eindeutig bei den Erwachsenen. Pädophile leugnen das und behaupten umgekehrt, das Kind habe ja gerade durch das Einlassen des Erwachsenen einen Machtgewinn. (Ich selber finde übrigens BEIDES problematisch). Und dann noch hier in der Diskussion mal meine Meinung: ich bin NICHT neutral, sondern habe schon 1979 entgegen dem damaligen Mainstream-Diskurs an der Hochschule den neoliberalen Aspekt, der mit der "Befreiung von Kindern aus den Zwängen der Kleinfamilie" herausgestellt und vor dem zunehmenden Warencharakter von sozialen Beziehungen gewarnt. So forderten bereits damals Pädophile, dass Eltern sich gefällgst heraushalten sollten, wenn Kinder "ihren Spaß haben" wollen. Solche Argumentation habe ich nicht nur kritisiert, sondern mit Androhung von Gewalt gegen solche Leute beantwortet.KHeck 20:45, 5. Mai 2004 (CEST)

Nun, ich habe deine beiden Zusätze im Abschnitt auch drin gelassen, aber den Teilsatz mit der Einwilligung wieder herausgenommen. --Mira 21:00, 5. Mai 2004 (CEST)

Leute, bitte jeden Diskussionsbeitrag mit vier Tilden unterschreiben! - Uli 20:23, 5. Mai 2004 (CEST)

Sorry -vergessen:KHeck 20:45, 5. Mai 2004 (CEST)

Ich habe den Abschnitt noch einmal gründlich überarbeitet.

• Die beiden Begriffe werden häufig synonym für SMB verwendet. Sie werden nicht lediglich erwähnt.
• Der Begriff SMB wird nicht kritisiert, weil damit auch einverständliche sexuellen Handlungen unter Kindern damit bezeichnet werden. Es wird allenfalls kritisiert, dass dies als SMB definiert wird. Der Kritik wird in der wissenschaftlichen Forschung bezieht sich darauf, dass er nicht neutral ist.
• Ausführung zur Intention der Parteilichkeit gehören nicht in diesen Artikel
• Machtgefälle: dies ist eine komplexere Diskussion. Ein Machtgefälle zwischen Kindern und Erwachsenen besteht weitgehend, es muss nicht erst unterstellt werden. Ein Machtgefälle ist an sich nichts Besonderes. Das ganze Leben besteht daraus. Problematisch ist es erst dann, wenn ein Machtgefälle gezielt ausgenutzt wird. Bei sexuellem Missbrauch von Kindern wird im feministischen Umfeld damit argumentiert, dass das Machtgefälle zwischen Erwachsenen und Kindern bei sexuellen Handlungen automatisch Gewalt impliziert. Dabei vergessen sie, dass zwischen Kindern und den Eltern ebenso (eher ein größeres) ein Machtgefälle besteht. Dies qualifiziert irgendwelche Handlungen von Eltern an ihren Kindern jedoch auch nicht als Gewalt, allein auf Grund eines Machtgefälles. Ein Machtgefälle lädt zwar zu Gewalt ein (bei demjenigen, der gewaltbereit ist), ist aber mit Gewalt - wie es von feministischer Seite argumentiert wird - nicht gleichzusetzen.
• Überflüssige Formulierungen wie die Bezüge zur Regierung und zu sonstigen Kampagnen entfernt. Klang zu apologetisch.

F65.4 12:20, 6. Mai 2004 (CEST)

Nun ist dem Abschnitt jede klare Aussage abhanden gekommen, außer der, dass die genannten Begriffe negativ bewertet werden. Du interpretierst die Vorgabe "neutral" sehr einseitig. Neutral ist nicht eine wissenschaftliche Aussage an sich, sondern eine Form der Darstellung eines Sachverhaltes. Es kann neutral sowohl über Schafskäse wie über die Scheibenwelt, das Nash-Gleichgewicht oder den Irakkrieg geschrieben werden. Also auch über die Intentionen der Aufklärungskampagnen oder die Absichten der Kinderschützer. Ich habe allerdings weder Zeit noch Interesse, mich hier um jede Zeile dieses Artikels zu schlagen, was ich grundsätzlich davon halte, habe ich bereits deutlich gesagt. Wie ich sehe verfolgt ihr diese Umschreib- und Löschstrategie systematisch und ausdauernd schon seit etlichen Monaten. Wer hat schon Lust, sich andauernd mit einem so unangenehmen Thema zu befassen? Dazu bedarf es doch einer gehörigen Portion destruktiver Energie.

Ich gebe also zu Protokoll, dass ich mich wegen der teilweise tendenziösen Darstellungen ausdrücklich von den Inhalten dieses Artikels distanziere, sowie auch weiterer Artikel, die in einem thematischen Zusammenhang stehen, besonders informed consent und Kinderpornographie. Es ist bedauerlich, dass sich solche Tendenzen hier durchsetzen, Wikipedia war eigentlich eine gute Idee.--Mira 21:50, 6. Mai 2004 (CEST)

---

An 80.*: Bitte nimm Dir die Regeln zur Zusammenarbeit an diesem Artikel zur Kenntnis: [6] F65.4 10:42, 7. Mai 2004 (CEST)

Nachdem F65.4 den Beitrag des anonymen Benutzers gelöscht hat, setze ich ihn jetzt unter meinem Namen wieder hinein. Ignoriere alle Regeln. Es ist in der Wikipedia ein Grundrecht, dass man anonym posten kann, und das hat auch seinen Sinn. Es geht hier wohl um Inhalte und nicht um einen Usernamen. Also hier der gelöschte Beitrag: (...) Mira 11:01, 7. Mai 2004 (CEST)

F65.4 löscht wiederholt den Beitrag von 80.135.190.86. Er ist hier [7]zu finden.--Mira 18:49, 7. Mai 2004 (CEST)

Das ist eine salomonische Lösung. F65.4 19:14, 7. Mai 2004 (CEST)

Der eingestellte Beitrag enthielt persönliche Angriffe und hat nichts zum Inhalt des Artikels beigetragen. Des weiteren wurde die Regel aufgestellt, dass aus gutem Grund an diesem Artikel nur angemeldete Benutzer mitarbeiten. Dies hat der Autor ignoriert. Es wurde ihm von vielen Seiten nahe gelegt, sich zu registrieren. Es gibt keinen erklärbaren Grund, dem nicht nachzukommen. Es scheint, als ob er etwas zu verbergen habe. Auf jeden fall muss er langsam lernen, sich zu benehmen und mitzuarbeiten. F65.4 15:34, 7. Mai 2004 (CEST)

Die guten Gründe sind mir wirklich nicht einsichtig, zumal ich noch von keinem einzigen Grund gelesen habe. Findest du nicht, dass du dich ein wenig kindisch aufführst oder bist du der Hüter der Regeln und eines neuen Wikipedia Erziehungsprogramms? So etwas reizt mich eigentlich regelmäßig zu anarchischen Ausfällen. Ich kenne da auch so eine Regel: Wikipedia:Ignoriere alle Regeln --Mira 18:49, 7. Mai 2004 (CEST)

• • Wenn ich mir so die Grundregeln oben ansehe, und die wiederholte Bitte von Uli (die Sache mit den Tilden), kommt es mir vor, dass Sie sich selbst ..... Andererseits finde ich, dass F65.4 eine eigene Seite zur Verfügung gestellt werden soll für seine Beiträge. Auf diese Weise könnten diejenigen, die "diskutieren" möchten, dies auch tun meint --Cornischong 02:41, 7. Mai 2004 (CEST)

Integration der Themen aus "Täterstrategien"

Die folgenden Themen sollten meiner Meinung nach durchaus in Wikipedia behandelt werden, die Frage ist nur wie:

• Politische Auseinandersetzung um die Rind-Studie
• Feministisch parteiliche Sicht von sexuellem Missbrauch.

Die Argumentation liegt dabei aber auf einer moralisch-politischen Ebene und nicht auf einer Wissenschaftlichen. Die Themen eignen sich daher sehr gut für Sexualmoral (Darauf könnte dann von diesem Artikel hier nochmal besonders verwiesen werden). Oder aber sie sollten in einem eigenen Abschnitt Politik und öffentliche Meinung stehen, in den dann auch die Liberalisierungstendenzen während der 70er Jahre passen.

Der Kinderschutz ließe sich auch gut in eigenen Abschnitten behandeln, z. B.:

• Prävention
• Therapie der Opfer

--Mondlichtschatten 11:17, 7. Mai 2004 (CEST)

Willkürliche Altersgrenze

Die Festlegung der Altersgrenze kann als willkürlich bezeichnet werden, weil sie auf keinen nachvollziehbaren Kriterien beruht. Als einzige begründete Marke könnte die Pubertät herangewogen werden. Deren Beginn variiert aber zwischen einem Alter von 7 und 14 Jahren, nahezu immer unter den festgelegten Altersgrenzen. Die Willkürlichkeit kommt in der Varianzbreite zum Ausdruck: sie reicht von einem Alter von 7 bis 21 Jahren (maximale Grenzen; vom Kriterium der Pubertät bis hin zu Legaldefinitionen). F65.4 12:46, 8. Mai 2004 (CEST)

"Willkür" impliziert aber - auch wenn es richtig ist - immer so einen diktatorischen Eindruck. Wie wär's mit "arbiträr"? Hat jemand nen vernünftigen Thesaurus? Uli 13:00, 8. Mai 2004 (CEST)

Ich bekenne mich schuldig. Ich habe wegen des Stils "arbiträr" in "willkürlich" geändert. Das Wort hat aber doch einen anderen Beigeschmack. Ich bin jetzt auch für "arbiträr". --Mondlichtschatten 14:42, 8. Mai 2004 (CEST)

das ist natürlich ein quatsch, willkürlich heisst ja "unbegründet". das alter ist allerdings wohlbegründet, mit dem durchschnittsalter des pubertätsbeginns, bei mädchen setzt die regel heutzutage mit 12,5 ein (tendenz fallend) und bei jungs geht die geschlechtsreife mit 12 - 14 (Götz Kockott, Die Sexualität des Menschen, München 1995) los, das macht ja dann schon sinn.

im übrigen übersetzt der duden arbiträr mit willkürlich, das ist also gehopst wie gesprungen, sprich sinnlos. ich bitte um beweise dafür, das es sich bei der festlegung der altersgrenzen um willkürakte bzw. arbiträre handlungen des gesetzgebers (schön, uli ..) handelt. ansonsten ist das unbewiesen und gehört raus. denisoliver 14:49, 8. Mai 2004 (CEST)

Inhaltlich sind wir uns da völlig einig - kein Mensch wird diese Altersgrenzen als "Willkürakt" bezeichnen wollen, schließlich sind sie in der Regel Ergebnis demokratischer Prozesse. Wir brauchen nur irgenein Wort für das Gegenteil von "auf den individuellen Entwicklungsstand (Beginn der Pubertät) Rücksicht nehmend" Uli 14:57, 8. Mai 2004 (CEST)

Natürlich hast du den ganzen Satz gelesen, deswegen hast du gewiß seinen Wortlaut Häufiger ist eine festgelegte Altersgrenze anzutreffen; der individuelle Entwicklungsstand des Kindes wird in der Regel nicht berücksichtigt. präsent und wirst mir zustimmen, dass das ausreicht. denisoliver 15:19, 8. Mai 2004 (CEST)

Inhaltlich reicht das - stilistisch finde ich (persönlich), es fehlt da ein Adjektiv ;-) Uli 15:40, 8. Mai 2004 (CEST)

Nun, solltest du ein Adjektiv finden, welches das Gegenteil von "auf den individuellen Entwicklungsstand (Beginn der Pubertät) Rücksicht nehmend" bedeutet (und nichts anderes oder gar m.E. tendenziöses wie die seltsame Wahl zuvor), so wirst du es uns gewiss wissen lassen. Bis dahin bleiben wir einfach mal beim eindeutigen, wenn auch deinem ästhetischen Empfinden unartigerweise gegen den Strich gehenden status quo. mfg, denisoliver 15:52, 8. Mai 2004 (CEST)

"Arbiträr" klingt neutraler als "Willkür". Die Beliebigkeit der Festsetzung der Altersgrenze ergibt sich aus den weit gespannten Altersgrenzen. Der Pubertätsbeginn wird übrigens weitgehend mit der Adrenarche und nicht der Menarche bzw. Pollutarche festgelegt. Lange bevor die körperlichen Fortpflanzungsfunktionen in "Betrieb gehen", beginnt der Körper mit der vermehrten Ausschüttung von Sexualhormonen. Die Menarche und Pullutarche sind ein Ergebnis dieses Prozesses und nicht der Beginn. Die Festlegung des Beginns der Pubertät stammt vornehmlich aus Zeiten, in denen der Sinn der Sexualität in der Fortpflanzung und nicht im moralisch verpönten Lustgewinn gesehen wurde (moralisch-biologistischer Ansatz). F65.4 16:59, 8. Mai 2004 (CEST)

Machen wir hier etwa Lyrik ? Wieso zählt hier neuerdings wie etwas klingt, wenn es inhaltlich einfach falsch ist ? Die ersten Hormönchen (deine Adrenarche) werden zwischen 6 und 8 ausgeschüttet, aber du wirst hier doch nicht statuieren wollen, daß dies das rechte Alter ist um von aussen sexualisiert zu werden ? Da, und ich bin gewiß du stimmst zu, nicht das erste Mucksen der Hormone ein hinreichendes Argument ist zu sexuellen Handlungen von Erwachsenen an 6-8-jährigen, sondern es insbesondere auch (neben den rein physischen) einer gewissen psychischen Reife bedarf um Sexualität zu leben, sollte man der "Willkür"-Grenze eine gewisse Berechtigung nicht absprechen. Die übrigens mehr mit Selbstverantwortlichkeit als mit moralisch verpöntem Lustgewinn zu tun hat, nicht umsonst wird man mit 14 auch beschränkt geschäftsfähig und darf einen Glauben wählen. denisoliver 19:19, 8. Mai 2004 (CEST)

Kategorisierungssysteme

Die Änderungen haben den Beginn des Artikels zerfleddert und unlesbar gemacht. Dies wird u.a. dadruch verursacht, dass eine Kategorisierungssystematik wie dargestellt nicht existiert. Die ursprüngliche Fassung, die sich auf die verschiedenen Definitionskriterien beschränkte, war meiner Ansicht nach deutlich besser. Der Artikel soll ein rundes Bild abgeben und nicht zerstückelt werden. F65.4 16:49, 8. Mai 2004 (CEST)

Ach, eine Kategorisierungssystematik wie dargestellt existiert nicht ? In

• P. Wetzels, "Gewalterfahrungen in der Kindheit." Baden-Baden 1997
• B. Kavemann & I. Lohstöter, "Väter als Täter.", Reinbek 1984
• H. Julius & U. Boehme, "Sexuelle Gewalt gegen Jungen", Göttingen 1997
• D. Bange, "Definition und Häufigkeit von sexuellem Missbrauch", in: Wilhelm Körner & Albert Lenz, "Sexueller Missbrauch - Band 1: Grundlagen und Konzepte", Göttingen 2004

wird das anders gesehen. Solange deine Behauptung durch keine ernstzunehmenden Belege gestützt wird, stelle ich die Fassung wieder her. Stilistisches Feilen sei dir unbenommen, solang du nicht tendenziös wirst. denisoliver 19:00, 8. Mai 2004 (CEST)

@Mondlichtschatten (No.3 der Pro-Pädo-Front): bevor du hier rumrevertest und auf zuvor stattzuhabende Diskussionen verweist, solltest du erst mal auf der Diskussionsseite nachschlagen, ob bereits das schon erfolgt ist. Genau. Du auch. Und entblöde dich nicht, das wieder zu reverten, solang du das nicht argumentativ zu entkräften vermagst. denisoliver 11:36, 9. Mai 2004 (CEST)

Einleitung

Ich habe mir noch einmal die Einleitung durch den Kopf gehen lassen. So wie die Einleitung jetzt gefasst ist, steht sie nicht im Einklang mit dem Artikel. Es besteht eine Vermengung zwischen (Sexual- bzw. Sitten-) Moral und der Schadensannahme, die jedoch auf grundsätzlich unterschiedlichen Prinzipien beruhen. Ich habe die frühere Einleitung, die besser auf den folgenden Abschnitt hinführt, wieder eingesetzt. F65.4 17:11, 8. Mai 2004 (CEST)

Unabhängig von F65.4 hab ich denisolivers neue Einleitung auch überarbeitet, weil letztlich zu viele Luftaussagen drin waren ("die Forschung weiß nicht, wie sie definieren soll"), und eben auch wieder die einbringung der Schädlichkeit in die Definition dabei war: Die Einleitung soll aber doch genau klar machen, dass es zwei Arten von Definitioen gibt: Die eine, die eine grundsätzliche Schädlichkeit annimmt und daher alle, auch einverständliche Handlungen als Missbrauch bezeichnet, und die andere, die nicht grundsätzlich von einer schädlichkeit einvernehmlicher Handlungen ausgeht, diese daher auch nicht als "Missbrauch" bezeichnet sehen möchte und "Missbrauch" auf die - von allen unbestritten schädlichen - Handlungen gegen den Willen des Kindes beschränkt. Das ist die enge und die weite Definition, beide gibts, und beide sollten erwähnt sein. Was bei meiner Überarbeitung rauskam, war im wesentlichen die alte Version, die ich dann nach einem Bearbeitungskonflikt mit F65.4 verworfen habe....

Bitte im übrigen dran denken, dass im ersten Abschnitt nicht gleich der ganze Artikel vorkommen muss, dafür gibts den Artikel. Wir sollten aber über jedem Wikipedia-Artikel einen etwa-Zehnzeiler haben, der die Kernaussagen des Artikels enthält. Die aktuelle Einleitung tut das - können wir uns vielleicht auf die mal einigen, und uns dann dem eigentlichen Artikel zuwenden? Denn das, was angeblich so umstritten ist, war nie die Einleitung, ich möchte vermeiden, dass wir uns jetzt auch noch über die zerfleischen... Uli 17:24, 8. Mai 2004 (CEST)

Die jetzige Einleitung halte ich nicht für gut (auch wenn ich selbst zu ihr einen Revert gemacht habe). Die intuitive Definition für Missbrauch dreht sich vor allem um die Ablehnung der sexuellen Handlung. So würde jemand, der zu Doktorspielen unter Kindern sagt: "Das ist doch kein Missbrauch", damit nicht bezweifeln wollen, dass Kinder beteiligt sind und eine sexuelle Handlung stattfindet. Das ist auch der Grund aus dem die empirische Forschung die Begriffe Kind-Erwachsenen-Sex oder intergenerationaler Sex für neutraler hält. Wenn es um Moral oder Strafrecht geht, ist sexueller Missbrauch aber genau der richtige Begriff. Eine Schadensannahme war in meiner Definition auch nicht enthalten. Es ist nur so, dass derjenige, der den Schaden zur Definition heranzieht, die Missbrauchskriterien abhängig von empirischen Ergebnissen zur Schädlichkeit macht. In einer Definition kann keine Aussage enthalten sein, sondern nur ein Begriff festgelegt werden. --Mondlichtschatten 10:27, 9. Mai 2004 (CEST)

---

Zum Revert der geänderten Einleitung von Denisoliver:

Die pauschale Einteilung in Weite und enge Definitionen halte ich für unsinnig. Über die Einzelaspekte (Alter, Einwilligung, Handlung) kann können auch weit- und enggefasste Kriterien miteinander kombiniert werden. Zu Normative, klinische und Forschungsdefinitionen: Das sind unterschiedliche Motive/Blickwinkel aus denen Kriterien für Missbrauch aufgestellt werden. Das passt zu Gründe für ein Verbot sexueller Handlungen mit Kindern. Die Überschrift muss nur so erweitert werden, dass sie nicht mehr auf die rechtliche Sicht eingeschränkt ist. --Mondlichtschatten 10:15, 9. Mai 2004 (CEST)

Befangenheitsantrag

Wenn du in ein Thema emotional sehr involviert bist, ist es möglicherweise besser, sich aus diesem Themengebiet ganz rauszuhalten und das Verfassen der Artikel anderen zu überlassen. Wikipedia:Neutraler Standpunkt

Nachdem ich lange den Werdegang dieses Artikels beobachtet habe, möchte ich hiermit einen Befangenheitsantrag gegen Benutzer:F65.4 stellen, sich in Zukunft aus dem Themenbereich "Sexueller Mißbrauch" komplett rauszuhalten (mit einer Einschränkung, siehe unten). Es geht mir dabei nicht darum, Vertreter einer Meinung mundtot zu machen. Ich denke aber, dass vor allem durch F65.4s Beteiligung der komplette Artikel in eine Schieflage geraten ist, die leichter zu beheben ist, wenn er sich nicht weiter daran beteiligt.

Dazu eine kurze Analyse: der Straftatsbestand des sexuellen Mißbrauchs dient dazu, Kinder vor sexuellen Zudringlichkeiten und Mißhandlungen durch Erwachsene zu schützen. Solche Handlungen richten meiner Erfahrung nach (bitte jetzt keine Studien anführen, die belegen, dass "manche" Kinder keinen "Schaden" davontragen) unheimliches Leid an, von der Unfähigkeit, als Erwachsene "normale" Beziehungen zu führen bis hin zu Magersucht, wiederholten Selbstmordversuchen und der Einlieferung in die Psychiatrie. Das ist die Essenz des Themas, der Artikel beschreibt das jedoch nicht adäquat.

Derzeit konzentriert sich der Artikel jedoch weitgehend auf Randaspekte, die zwar thematisiert gehören, aber bitteschön in einem separaten Abschnitt: das ist die Kritik der Pädophilen. Dieses ganze Theater um enge und weit gefasste Definitionen, um die Schadensfrage, um den informed consent, ist für den Ottonormalleser in dieser Breite und diesem bürokratischen Stil irrelevant. Als roter Faden zieht sich momentan durch den ganzen Artikel eine pädophile Argumentationslinie:

• Kritik daran, dass einvernehmliche Liebesbeziehungen zwischen Kindern und Erwachsenen kriminalisiert werden (daher diese übergenauen Differenzierungen und ewigen Wiederholungen von "eng" und "weitgefassten" Definitionen)
• Die bis zum Erbrechen wiederholten feinen Differenzierungen zwischen gewalttätigen und nicht gewalttätigen, einvernehmlichen Handlungen (Pädophile nicht gleichsetzen mit anderen Mißbrauchstätern).
• "Häufigkeitsangaben über sexuellen Kindesmissbrauch werden oft verzerrt oder falsch dargestellt." (es ist alles gar nicht so schlimm, aber die Medien verzerren das Problem und veranstalten eine Hexenjagd auf Pädophile - oder was soll dieser Abschnitt besagen? wozu falsche Häufigkeitsangaben erwähnen, wenn oben schon die richtigen stehen?)
• Trivialisierung der Mißbrauchsfolgen bei den Opfern durch selektive Studienauswahl und sprachliche Verzerrungen. Im Moment liest sich das für Oma Erna so: Nö, die Wissenschaft hat bewiesen, dass der sexuelle Mißbrauch nicht schuld daran sein kann, dass die Enkelin Eva grade wegen eines Selbstmordversuchs in der Psychiatrie gelandet ist. Das war die familiäre Dysfunktion. Man fragt sich nur: warum landet Papi dann im Gefängnis? Sind unsere Gesetzgeber etwa völlig falsch informiert? Sollen sie mehr Wikipedia lesen. Wikipedia klärt auf:

"Eine Kausalitätsbeziehung zwischen sexuellem Missbrauch und negativen Folgen gilt empirisch als weitgehend widerlegt." (Hab dich nicht so, Mädchen... jetzt iss doch was... nein, nicht kotzen!)

"Etwa ein Drittel der Jungen schätzten die Erlebnisse positiv ein. Insgesamt waren schwere und langanhaltende Schäden nur in Ausnahmefällen anzutreffen. Dies deckte sich mit den Ergebnissen anderer methodisch korrekter Studien." - legalisiert die Pädophilie!!!

Aufgrund dieser Verzerrungen beantrage ich daher, dass sich F65.4 auf einen Abschnitt "Kritik" beschränkt, wo er diese ganzen berechtigten Kritikpunkte (einvernehmliche Beziehungen werden auch kriminalisiert, Studien zeigen, dass ein Drittel der Jungen... etc.) unterbringen kann, diese aber aus dem übrigen Artikel rauskommen. Im derzeitigen Zustand ist der Artikel ein Verbrechen an der "Hälfte bis zwei Drittel der Mädchen und den zwei Dritteln der Jungen, die über negative Reaktionen berichten." --elian 19:14, 8. Mai 2004 (CEST)

Ich schliesse mich elian an. denisoliver 19:23, 8. Mai 2004 (CEST)

Elians Vorschlag ist wohl die letzte Hoffnung für den Artikel. Andere Artikel die die Tatsachen so verdreht darstellen, stehen sonst auf der Schnelllöschliste. --62.202.194.72 19:29, 8. Mai 2004 (CEST)

Ich unterstütze den Antrag von Elian. --Mira 19:35, 8. Mai 2004 (CEST)

Ich unterstütze den Antrag von Elian ebenfalls. Es dürfte zwar überraschend für die Diskutanden sein, daß ich plötzlich in der Debatte auftauche, aber ich habe den größten Teil der Texte gelesen und halte es - trotz des wirklich guten Einwurfes von Eloquence - für das Beste, wenn F.65.4. von einem Teil der Diskussion ausgeschlossen bleibt. Ich sehe hier ziemlich tendenziöse Arten und Weisen der Argumentation, die ich weder persönlich, noch im Sinne des Anspruches der WP für vertretbar halte. Ich gebe zu, daß ich als Frau die in Rede gestellten Dinge wohl aus einer ganz speziellen Sicht sehe, aber solange es Beiträge wie diesen gibt: "..."Willkür" impliziert aber - auch wenn es richtig ist - immer so einen diktatorischen Eindruck. Wie wär's mit "arbiträr"..." ist das sehr hart an der Grenze zu einer unerträglichen Relativierung des zu verhandelnden Gegenstandes und macht den Eindruck, als komme es nur auf die "richtige" Wortwahl an. Vielleicht zur Erinnerung: Hier geht es nicht um Worte oder Formulierungen, sondern um Menschen! --Henriette 08:29, 9. Mai 2004 (CEST)

Und auch da hast Du mich leider mal wiedr grüdnlich missverstanden, das ist ein Problem der Diskussion hier, dass permanent Aussagen aus dem Zusammenhang gerissen werden, in dem sie entstanden. Es ging da um die Aussage, wie weit es als "Willkür" zu bezeichnen ist, wenn der Gesetzgeber eine Altersgrenze per Gesetz definiert. Nur fürs Protokoll: Meine Aussage war, dass man das nicht als Willkür bezeichnen könne, und das denisolivers Löschung insofern schon bereicht war... Uli 12:05, 9. Mai 2004 (CEST)

Wenn man mißverstanden wird, dann liegt das daran, daß man sich nicht ordentlich ausgedrückt hat und den Schuh zieh' ich mir jetzt auch an: Ich wollte nicht Dich - Uli - angreifen oder persönlich kritisieren, sondern dieses für mich nur schwer zu ertragende Herumgeeiere um ein Adjektiv. Dein Satz war ja nur der Auftakt, der allerdings von F65.4 gleich aufgenommen wurde: "Arbiträr" klingt neutraler als "Willkür" (m. E. nach klingts nur unverständlicher und trägt ausschließlich zu einer Relativierung der Aussagen durch unnötige Aufblähung des Textes unter Zuhilfenahme von Fremdworten bei [das kann ich nämlich auch :-)]). Und deshalb möchte ich auch die Aussage von denisoliver: "Machen wir hier etwa Lyrik ? Wieso zählt hier neuerdings wie etwas klingt, wenn es inhaltlich einfach falsch ist ?" ausdrücklich unterschreiben! Diese Diskussion hier hat sowieso schon eine bedenkliche Schieflage erreicht, ich halte es daher für extrem kontraproduktiv Diskussionen über Adjektive zu führen: Das macht den ganz unangenehmen Eindruck, daß durch geschickte Wahl der Worte etwas verschleiert und veruneindeutlicht werden soll. Wir sollten das an dieser Stelle deshalb auch lieber abbrechen (ich werde auch nicht weiter darauf herumreiten!). Ich hoffe nur, daß mein Beitrag euch ein bisschen vor Augen führt, wie so eine Debatte auf jemanden wirkt, der noch nicht seit drei Monaten mitten 'drin ist. --Henriette 16:44, 9. Mai 2004 (CEST)

Na das kann doch wohl nicht wahr sein! "Bitte keine persönlichen Angriffe!" steht in den Diskussionsregeln, die Du selbst aufgestellt hast. Ein Befangenheitsantrag ist genau das Gegenteil!

Es zählt nicht welche Meinung die Regierung oder selbstgefällige Therapeuten (die z. B. auch für den Psychohit "falsche Erinnerungen" verantwortlich waren mit vielen Patienten und falsch beschuldigten als Opfer) haben, sondern die Ergebnisse der Sexualwissenschaft.

Dass Forschungsergebnisse von der Presse weitgehend ignoriert werden, erzeugt den falschen Eindruck, der Artikel habe eine Schieflage.

Zur "pädophilen Argumentationslinie": Dass Pädophile Argumente benutzen, die für sie sprechen, ist doch nicht verwunderlich. Dannach könnte ich auch die Autobahnen schlecht finden, weil sie unter Hitler gebaut wurden (wenn auch nicht geplant). --Mondlichtschatten 20:16, 8. Mai 2004 (CEST)

Ich halte überhaupt nichts davon, hier einzelne Benutzer von der Bearbeitung auszuschließen. Es ist nichts gewonnen, wenn der Artikel fortan nur von einem Benutzer bearbeitet wird, der sich den "Paedo-Critic" schon in den Namen geschrieben hat, oder von anderen, die nicht davor zurückschrecken, Beleidigungen wie "Kinderficker" hier auf der Diskussionsseite zu platzieren oder ihnen beizupflichten (Mira).

Ein solcher Benutzerausschluss führt lediglich dazu, dass der Artikel in die andere Richtung kippt, und die ist keinesfalls unumstritten (Leid wird nicht nur durch sexuellen Missbrauch verursacht, sondern auch durch falsche Anschuldigungen desselben; siehe False Memory Syndrom, darüber hinaus muss man in der Tat differenzieren zwischen Gewaltanwendung und sogenannten "einvernehmlichen" Beziehungen, was auch immer das im Einzelfall auch heißen mag.)

Alle Punkte, die Du zitierst, gehören in den Artikel mit Zuordnung zu Personen, die diese Meinung vertreten. Um das zu erreichen, sollten die Regeln für die Zusammenarbeit durchgesetzt werden, d.h. ein Ausschluss sollte bestenfalls temporär stattfinden, wenn sich jemand nicht an die Regeln hält.--Eloquence 21:00, 8. Mai 2004 (CEST)

Ich schließe mich dem Befangenheitsantrag gegen Benutzer:F65.4 an. Seit ich bei Wikipedia mitarbeite und diesen Artikel beobachte, nimmt er immer seltsamere Formen an und daran hat F65.4 nach meiner Erkenntnis einen wesentlichen Anteil. Desweiteren schlage ich vor, daß der ganze Artikel komplett überarbeitet und in eine einer Enzyklopädie angebrachte Form gebracht werden sollte. Die zu behandelnde Aspekte sollten m.E. vor allem Definition - Ausmaß - Folgen - Juristische Fragen - Hilfen sein und entsprechend der international anerkannten Kinderschutzliteratur behandelt werden. Sorry ich vergaß zu tilden: MAK 21:37, 8. Mai 2004 (CEST)

Ich unterstütze natürlich auch den Befangenheitsantrag gegen den Benutzer F65.4. Ich bin ja einer der ersten gewesen, der die einseitige Argumentationsweise dieses Users kritisiert hat, die er im Artikel geschickt unter dem Deckmantel einer vermeintlichen Wissenschaftlichkeit unter Auslassung ihm nicht genehmer Fakten zu kaschieren versuchte (und bis heute versucht). Meine eigenen Beitragsversuche, die das Verhalten der Pädosexuellen und der Kindesmissbraucher insgesamt negativer bewertet (so wie es auch der Gesetzgeber, etliche der als Kind missbrauchten Betroffenen und viele Kinderschutzorganisationen tun) und den Schutz der Opfer stärker berücksichtigt sehen möchten, sind von ihm regelmäßig gelöscht worden, ebenso wie Literaturangaben und Links zu Webseiten, die ihm nicht passten. Änderungsvorschläge von meiner Seite wurden kaum akzeptiert, ja regelrecht ausgegrenzt. Auch andere, F65.4 nicht ins Konzept passende Änderungen wurden von ihm, zum großen Teil mit Unterstützung des Administrators Uli, wieder rückgängig gemacht. Höchst interessant ist in diesem Zusammenhang auch, dass vor einigen Monaten die Artikel über Kindesmissbrauch und Pädophilie für Beitragsversuche von meiner Seite durch Uli mehrere Wochen lang gesperrt worden waren, gleichzeitig aber zur selben Zeit der Benutzer F65.4 völlig ungehindert weiter Einträge und Änderungen in seinem Sinne vornehmen konnte, weil Uli "zufälligerweise" zu den Zeiten, zu denen F65.4 seine Beiträge schrieb, die Sperre wieder aufgehoben hatte. Kurz nach den Einträgen von F65.4 sperrte dann Uli regelmäßig wieder den Artikel. Merkwürdige Zufälle, die ein bezeichnendes Licht auf das Verhalten eines "neutralen" Wikipedia-Administrators werfen. Uli wirft mir übrigens bis heute Vandalismus und Troll-Verhalten vor und war auch der erste, der für meinen ergänzenden Artikel Täterstrategien bei sexuellem Missbrauch von Kindern einen Sofort-Löschantrag stellte, dem aber von einer Mehrheit von Benutzern nicht zugestimmt wurde. Sowohl durch das Verhalten von F65.4 als auch durch das von Uli ist der neutrale Wikipedia-Standpunkt meines Erachtens nicht eingehalten worden. Daher kam es auch zu meinem ergänzenden Artikel, der all das versucht hat darzustellen, was im Hauptartikel nicht erscheinen durfte, aber von Uli offenbar bis heute als "bildzeitungsniveauliches Geschwadroniere" abgetan wird. Da, wie eben aufgezeigt, auch der Administrator Uli nicht neutral ist, gilt für ihn ebenfalls der Befangenheitsantrag. Er sollte sich daher wie F65.4 aus dem Artikel ganz heraushalten. Ich habe mich übrigens bisher mit Änderungen zum Artikel auch herausgehalten und nur auf der Diskussionsseite mitdiskutiert und Kritikpunkte und Änderungswünsche vorgetragen. Ich würde dies auch gern weiter so halten, da ich mich auch für befangen erklären muss. Ich hoffe nur, dass sich ein anderer Administrator für die Überwachung findet, der wirklich unbefangen ist. Ein Artikel zu so einem brisanten Thema darf nicht einseitig die sexuellen Handlungen von Erwachsenen an Kindern in ein positives Licht zu stellen versuchen, auch wenn es bestimmte Kreise gerne so hätten, zumal der Artikel unter einschlägigen Begriffen in den Suchmaschinen mit an vorderster Stelle zu finden ist. Ich möchte mich ferner bei den anderen Benutzern dafür bedanken, dass sie sich in der Zwischenzeit mit in die Diskussion eingeschaltet haben. Ich hatte zu bestimmten Zeiten schon die Befürchtung, dass ich hier der einzige bin, der sich erfolglos gegen die einseitigen Machenschaften von F65.4 und Co zu wenden versuchte. Aber wie ich jetzt sehe, gibt es doch noch zahlreiche andere aufmerksame Wikipedia-Benutzer. Vielleicht gelingt es mit ihrer Hilfe, einen halbwegs neutralen und zugleich allgemeinverständlichen Wikipedia-Artikel zum Thema zu schreiben, der die Belange de Kinderschutzes nicht ausgrenzt. - paedocritic

---

Anscheinend findet sich niemand, der willens ist, dieser "seltsamen" Spielwiese ihre Grenzen zu zeigen. Insbesonders scheint es, dass diese Form von einem Admin gehegt und gepflegt wird. Naja, wenn einmal ein interessierter Journalist hier hereinschaut, wird die ganze Wikipedia-Idee darunter zu leiden haben. Also, weiter so ....... befürchtet --Cornischong 19:52, 8. Mai 2004 (CEST)

---

Bitte, beendet diesen Thread hier! Er bringt den Artikel in der Sache überhaupt nicht weiter. Bisher sind keine stichhaltigen Argumente dafür gefallen, dass der Artikel sachlich falsch ist. Wenn bestimmte Aspekte fehlen, dann ergänzt sie bitte im Artikel! Unter Integration der Themen aus "Täterstrategien" habe ich dazu Vorschläge gemacht, auf die bisher niemand eingegangen ist.

Noch eine Anmerkung an alle, die den Kinderschutz so hoch halten: Es gibt bisher noch nicht-einmal einen Artikel Kinderschutz (der dann z. B. einmal darauf eingeht, welchen Stellenwert sexueller Missbrauch im Vergleich zu Schlägen und Vernachlässigung einnimmt). --Mondlichtschatten 09:51, 9. Mai 2004 (CEST)

Dieser Befangenheitsantrag von Elian ist so ziemlich das unsäglichste, was ich in über einem Jahr Wikipedia hier mitbekommen habe. Da haben wir also einen User (F65.4), der mit viel Fachwissen und Engagement einen Artikel zusammenbringt, der den - erstmal seiner Meinung nach gültigen - wissenschaftlichen Diskussionsstand zusammenschreibt. Dann gibt es einen zweiten User (paedocritic), der von Wissenschaft offenbar nicht allzuviel Ahnung hat, aber umso besser weiß, wie lautes Schreien geht, insbesondere solches, das mit dem Pathos der Moral daherkommt und die Fakten immer so verdreht, dass es gut ausschaut (in seinem letzten Geschreibsel da oben sind schon wieder mindestens zwei falsche Tatsachenbehauptungen). Und was ist der Rat von elian? Wir schließen ausgerechnet den Benutzer mit Fachwissen aus, weil der Artikel nicht kritisch genug klingt. Weil er nicht kritisch genug klingt!!! Das muss man sich echt auf der Zunge zergehen lassen. Ich glaub es hackt. Das ist eine Argumentation nach dem Motto "dass nicht sein kann, was nicht sein darf". Wo sind eure Ansprüche hin? Machen wir hier ernsthafte Arbeit, oder sehen wir unseren Job nun darin, Oma Erna darin zu bestärken, wass sie aus dem ZDF eh schon weiß? Ist das das, was unsere Artikel leisten sollen? Oder ist unsere Aufgabe nicht genau die, Ungenauigkeiten zurechtzurücken, Dinge, die normalerweise in einen Topf geschmissen werden, weil es so schön bequem ist, wieder sauber auseinanderzudividieren, sauber zu unterscheiden zwischen Pädophilie, und Missbrauch, und Misshandlung, weils drei verschiedene Dinge sind? Aber nein, das klingt ja nach Verharmlosung, also machen wirs uns doch auch bequem, schütten alles zusammen, rühren einmal gut um und die, die vom Thema was verstehen, sollen sich gefälligst raushalten, weil sie - ich fass es nicht - befangen sind, offenbar aufgrund der Tatsache, dass sie wissenschaftlich, und nicht journalistisch argumentieren.

Zweiter Punkt. Da werden Diskussionsregeln aufgestellt, von wohlmeindenden Admins, die sich hier ein dreivierteljahr schön rausgehalten haben. Da kommen dann Regeln wie "postet nur angemeldet", "keine Beleidigungen". Dann werden diese Regeln gebrochen, und zwar in übelster Manier (siehe die Kinderficker-Beleidigungen da oben). Und was ist? Es dauert anderthalb Tage, bis sich der erste der Regelerfinder mal zu einem Hinweis herablässt, das man das nicht möchte? Leute, wenn Ihr Regeln aufstellt, dann sorgt für die Einhaltung, und zwar pronto. Wenn Ihr Euch einmischt, dann macht es richtig, aber nicht halbherzig. Aber das ist ja unbequem. Da kommt man ja leicht in die Situation, auf einmal ebenfalls als befangen zu gelten, weil die Regelverstöße ja leider immer nur von einer Seite kommen. Nämlich der Seite, die zwar die Moral gepachtet hat, aber offenbar nicht in der Lage ist, hier mal wenigsten ein oder zwei wissenschaftliche Studien(!) anzuführen, die ihre Position darlegen. Stattdessen Argemente ad personam ins Unendliche.

Da sind wir beim dritten Punkt. Der Artikel ist absolut nicht unneutral. Und wenn noch so laut geschrien wird. 1/3 des Artikels ist eine neutrale Abhandlung über die Definitionskriterien, die hier angesetzt werden, ein weiteres Drittel statistische Fakten. Das einzige, was an diesem großen Artikel eventuell unneutral sein könnte, ist ein relativ kleiner Abschnitt über die Folgen. Niemand, wirklich niemand, hat sich dagegen ausgesprochen, diesen Abschnitt auszubauen, so wie es in der Wikipedia üblich ist. Artikel werden neutral dadurch, dass man neue Informationen zufügt, nicht dadurch, dass man bestehende Information weglässt. Es steht jedem frei, hier beizutragen und beispielsweise wissenschaftliche Studien über die Folgen des sexuellen Missbrauches (insbesondere bei fehledender Einwilligung, da ist noch die größte Lücke) im Artikel abzuhandeln. Aber ich werde weiterhin darauf bestehen, dass diese Erweiterung wissenschaftlich valide erfolgt, und nicht aufgrund von googeleien im Internet und dem Stern entnommenen Aussagen eines Polizeipsychologen, dessen Hauptanliegen das Bewerben seiner eigenen populärwissenschaftlichen Bücher zu sein scheint. Ich bin überzeugt, dass es auf dem Gebiet durchaus andere Quellen gibt.

Viertens: In einem Punkt gebe ich F65.4 vollkommen recht: Moral ist keine Brille, durch die man dieses Thema betrachten sollte. Wir haben uns darauf zu konzentrieren, ob und warum und wenn ja unter welchen Umständen Missbrauch schädlich ist oder nicht, ob Kinder willentlich oder auch wissentlich zustimmen können, wir haben über die jeweiligen Gesetzeslagen und Diskurse zu berichten und wir haben auch Verhaltenstipps zu geben (die der Statistik nach aber eher sein müssten: "Mutter, wenn Du merkst, dass Dein Freund Dein Kind vergewaltigt, geh zur Polizei und sieh nicht weg", statt "Mutter, schick Dein Kind nicht ins Schwimmbad, da könnte ein Pädophiler es ansprechen" Das erste passiert nämlich vermutlich weitaus häufiger als das zweite.). Mit Moral hat das alles nichts zu tun. Wer glaubt, er müsse keine Argumente liefern, weil er die Moral auf seiner Seite habe, dem darf hier nicht ein Zentimeter raum eingeräumt werden. Wir haben uns die Aufklärung, die Unabhängigkeit der Wissenschaft, die Emanzipation der Lebensführung von der religiösen Tradition mühsam erkämpft. Wir sollten niemandem durchgehen lassen, automatisch auf der richtigen Seite zu stehen, weil alle glauben, dass er auf der richtigen Seite steht. Die Seite mag ja durchaus die richtige sein, aber auch von der richtigen Seite fordere ich valide Begründungen dafür, dass es die richtige Seite ist.

Uli

Ach Uli, ... Beachte doch mal den Subtext, der ist auch valide. In ihm findet sich so viel eindeutig zweideutiges, das vornehmlich von F65.4 und Mondlichtschatten eingepflegt wurde und das mit, mir unverständlicherweise, deiner Assistenz (ich kann dich zwar nicht unbedingt leiden, halte dich aber nicht für einen Idioten). Das paedocritic nicht unparteiisch ist, ist mehr als offensichtlich, für Mondlichtschatten und F65.4 gilt allerdings längst das gleiche. Ich habe hier eher das Gefühl, das du dich einmal für eine Seite entschieden hast und da jetzt nicht mehr loszulassen vermagst (der Terrier-Reflex). Im übrigen: pathetisch eine (nicht näher spezifizierte) Moral zu attackieren mit dem Verweis auf die Werte der Aufklärung, die Unabhängigkeit der Wissenschaft und die Emanzipation der Lebensführung von der religiösen Tradition, die du gemeinsam mit irgendwelchen anderen Leuten in einem mühsamen Kampf errungen hast, ist irrelevant. Diese Werte sind nämlich ebenso affig und irrelevant für das vorliegende Thema wie irgendein religiöses Weltbild. denisoliver 12:50, 9. Mai 2004 (CEST)

In welchem Abschnitt ist denn der Subtext, Herrgottnochmal??? Machs doch mal konkret! Welche Statistiken sehen "geschönt", weclhe formulierugen stören Dich? Noch ein Kleiner Tipp: Geh mal auf frühe Versionen des Artikels zurück, bevor F65.4 am Artikel dran war. Da kannst Du zu Recht von Unneutralität im Subtext reden. Uli 12:40, 9. Mai 2004 (CEST)

Uli sagt:

In welchem Abschnitt ist denn der Subtext, Herrgottnochmal??? Machs doch mal konkret!

Gut:

• Dem geschützten Rechtsgut "ungestörte sexuelle Entwicklung des Kindes" (Schönke) bzw. "von vorzeitigen sexuellen Erlebnissen ungestörte Gesamtentwicklung des Kindes" (Tröndle) [...] liegt ein asexuelles Kindheitsbild zu grunde. Steht da unbewiesen und relativiert die Bestrebungen des Gesetzgebers.
• Dabei zielen Prävalenzstudien vornehmlich auf nicht gewollte sexuelle Handlungen ab. Erhebungen über gewollte sexuelle Handlungen sind nahezu nicht anzutreffen; dies ist weiteren Forschungsaktivitäten vorbehalten. Würde jemand einen solchen Satz bei einem anderen Verbrechensstichwort (Vergewaltigung, Raub, Mord, Körperverletzung) unterbringen, würde er zu recht Ärger bekommen, hier darf der Satz das Flair verbreiten, das, wenn nur endlich jemand eine solche Studie vollbrächte, sich rausstellen würde, das alles nur halb so schlimm wäre.
• Hohe Prävalenzraten sexueller Handlungen im Kindes- bzw. frühen Jugendalter sind vornehmlich bei Studien mit weit gefassten Missbrauchsdefinitionen zu finden. Die methodisch exakteste Studie in der Bundesrepublik (Wetzels), bei der rund 3.200 Personen im Alter zwischen 16 und 59 Jahren befragt wurden, geht davon aus, dass 6,2 Prozent der Mädchen und 2 Prozent der Jungen unter 14 sexuelle Handlungen gegen ihren Willen erlebt haben. Logisch: je weiter gefasst die Definition, je mehr passen rein. Die Studie, welche die methodisch exakteste ist, weist im Vergleich zu anderen Studien eher niedrige Werte aus. Das dies auf eine eher enge Definition zurückzuführen ist, wird gar nicht erst erwähnt, das Ausserachtlassen anderer Definitionsmöglichkeiten wird aber als die methodisch exakteste Variante positioniert. Die grundlegendsten Probleme solcher Studien werden sowieso nicht erwähnt (Methoden, Verdrängungsmechanismen). Die Werte sind im übrigen verfälscht:

Pfeiffer/Wetzels 1992	Männer  (N = 1580) Opfer (%)	Frauen (N = 1661) Opfer (%)
Sexuelle Übergriffe in Kindheit/Jugend (alle Handlungen, inkl. "sonstige") Keine explizite Altersgrenze: (Vorgabe "Kindheit/Jugend")	115 (7,3 %)	301 (18,1 %)
Sexueller Missbrauch inkl. Exhibitionismus (ohne sonstige sexuelle Handlungen)                           <18 J. Schutzalter:                                                             <16 J.                                                                                    <14J.	75 (4,7 %) 68 (4,3 %) 54 (3,4 %)	254 (15,3 %) 230 (13,8 %) 177 (10,7 %)
Sexueller Missbrauch mit Körperkontakt (ohne sonstige sexuelle Handlungen und ohne Exhibitionismus )                                                   <18 J. Schutzalter:                                                             <16 J.                                                                                   <14J.	51 (3,2 %) 44 (2,8 %) 32 (2,0 %)	159 (9,6 %) 142 (8,6 %) 103 (6,2 %)

• Kommentarlos werden hier die niedrigsten Werte herausgesucht (engste Definition und niedrigstes Schutzalter), die fehlerhafte Zitation (Wetzels) statt (Pfeiffer/Wetzels 1992) macht eine Kontrolle übrigens sehr schwer. Add-On: Die Mittelwerte des Missbrauchs schwanken bei den meisten Studien um 25% (w) und 15% (m).

Wetzels ist Kriminologe. In der Kriminologie werden Untersuchungen über Straftatbestände anhand realistischer umstände (z.B. Viktimisierung) realistisch und nicht sensationsheischend angeführt. Die Methodologie von Wetzels ist dahingehend die exakteste, als dass er sowohl Definitionen sexuellen Missbrauchs als auch mögliche Folgewirkungen realistische Einschätzungen zu Grunde gelegt hat (bei weit gefassten Definitionen wird häufig - im Einklang mit dem Strafrecht - Exhibitionismus mit einbezogen. Ein Exhibitionist dürfte jedoch kaum Schäden bei seinen Opfern verursachen; zu unterscheiden sind hier Verstöße gegen das sexuelle Selbstbestimmungsrecht und Schäden). Wetzels Studien sind in der Regel unhinterfragt und unkritisiert. Er ist das Beispiel eines emotionslos forschenden Wissenschaftlers. Bei der Zitation der Untersuchung von Wetzels wurde somit auf die halbwegs sinnvolle Definition von "Kind" mit einer Altersgrenze von 14 Jahren sowie auf das Kriterium des Körperkontakts wert abgezielt, um eine realistische Darstellung zu bieten. Hintergrund ist die getätigte Behauptung, dass ein Drittel oder ein viertel der Mädchen Opfer sexueller Gewalt seien, ohne auf genaue Definitionen (Gewalt, Exhibitionismus) einzugehen. Die Darstellung im Artikel entspricht somit weitgehend der weit verbreiteten Meinung sexuellen Missbrauchs, der mit Gewalt einher geht. Sie ist somit sachlich und inhaltlich korrekt. Nachgetragen habe ich der Korrektheit wegen den Zusatz mit Körperkontakt, der aber ebenfalls allgemein vorausgesetzt wurde. Von einer falschen Darstellung kann also nicht die Rede sein, angesichts der sonst üblichen Präsentation von Zahlen, die zwischen Gewalt und Exhibitionismus weder unterscheiden noch diese Unterscheidung präsentieren. Ebenso war die Nennung der Zahlen nicht kommentarlos, weil die wichtigsten Kriterien - Einwilligung und Exhibitionismus (stellvertretend für fehlenden Körperkontakt) - aufgeführt waren. Die Kritik ist eigentlich eine Kritik an der Darstellung in der Öffentlichkeit und nicht an dem Artikel. F65.4 17:06, 9. Mai 2004 (CEST)

Ich werde es bei diesen Beispielen belassen, ich bin nur bis 3.2 gegangen und habe aufwendiger zu findende strukturelle und semantische Details nicht gesucht, obwohl mir öfter mal ein sinnfreies, aber relativierendes "im Prinzip" auffiel.

Lieber Uli, man kann auch ganz wissenschaftlich klingen und mit Zitaten und Statistiken um sich werfen und trotzdem verfälschen (man denke nur an Lyssenko). Gib acht darauf, mit wem du dich gemein machst (und entschuldige meinen vorhin etwas groben Ton). denisoliver 14:01, 9. Mai 2004 (CEST)

Danke! MAK 14:06, 9. Mai 2004 (CEST)

Ein kurzer Versuch, noch einmal die Diskussion zu versachlichen und den Artikel in eine annehmbare Weise umzugestalten:

Die bislang eingebrachte Literatur ist m.E. teilweise nichtneutral, sondern einzelne Werke werden &ndash so weit ich das beurteilen kann &ndash unter dem Schlagwort Täterschutz oder Pro-Pädophil diskutiert. Wenn diese Schriften als Literatur stehen bleiben sollen, gehe ich davon aus, daß die Literaturliste tatsächlich den gesamten (objektiven?) Wissenstand über sexuellen Mißbrauch enthalten müßte inklusive der radikal-feministischen Positionen.

Der Artikel selbst ist wie ich schon geschrieben habe aus den Fugen geraten, d.h. Details werden aufgebläht dargestellt andere Aspekte ausgeblendet. Dadurch entsteht bei mir ein deutlich nicht-neutraler Eindruck, ich halte diese Zusammenstellung der Forschungsansätze für pro-pädophil. Ich habe auch einen Vorschlag zur Umgestaltung gemacht, der von den Verteidigern von F65.4 bislang nicht angsprochen worden ist. Ich unterstütze den Befangenheitsantrag weiterhin!

MAK 12:33, 9. Mai 2004 (CEST)

Ich muss an dieser Stelle vor allem Eloquence zustimmen, es macht keinen Sinn, einzelne Beteiligte aus der Erweiterung des Artikels auszuschliessen, auch wenn sie den Eindruck machen, dass sie befangen sind (und den macht F65.4 m.E. tatsächlich, wenn vielleicht auch aus anderen Gründen als hier angenommen wird). Der Artikel muss durch die Zusammenarbeit aller Parteien zu einem guten und NPOV-Artikel werden, er muss das allerdings nicht bereits morgen sein. Ich bin der festen Überzeugung, dass sich mit der Zeit auch Vertreter der Positionen einfinden, die bislang "unterdrückt" bzw. aufgrund mangelnder Quellen aus "empirischer Wissenschaft" ignoriert werden, die eben genau diese Quellen liefern können. Allerdings solte man auch bei der Anwendung "empirischer Wissenschaften" immer vorsichtig sein, denn es gibt auch empirische Nachweise, dass der Kinderrückgang in Deutschland direkt mit dem Rückgang der Störche korreliert.

Vielleicht noch kurz ein Kommentar zu Ulis 2. Statement, weil ich mich dadurch direkt angesprochen fühle: Ich persönlich fühle mich weder in der Lage, eigene Quellen einzubringen noch habe ich die Energie, Zeit und Lust mich in der Form auf diesen Artikel zu konzentrieren, die F65.4 in diesen Artikel (und offensichtlich ausschliesslich in diesen Artikel) steckt. Aus dem Grunde und aufgrund meiner eigenen Befangenheit (Ich hab halt zwei Kinder) habe ich bereits mehrmals (auch auf Nachfrage auf meinen Diskussionsseiten) erklärt, dass ich mich nicht am Ausbau dieses Artikels beteiligen werde und möchte, auch wenn ich vielleicht die Möglichkeiten dazu haben sollte. Ich vertraue auf den Regulationsprozess der Wikipedia, die angeführten Diskussionsansätze sollten die Lage entspannen und Aggressionen aus der Diskussion nehmen, ich werde allerdings niemandem hinterherrennen, der sich nicht an diese "Regeln" (die ich eigentlich für die Grundregeln der Diskussion überhaupt halte) hält. Liebe Grüße, -- Necrophorus 12:43, 9. Mai 2004 (CEST)

---

Eine ausführliche Stellungnahme

==Befangenheit=='

Es wurden u.a. von Elian Regeln aufgestellt, die eine sachliche Zusammenarbeit an diesem Artikel sicher stellen sollen. Elians Verhalten zeigt einen Bruch zu diesen Regeln:

• Er schritt nicht ein bei der Regelverletzung, dass nur noch angemeldete Benutzer schreiben sollen
• Er schritt nicht ein bei der Regelverletzung, als ein unangemeldeter Benutzer keine an der Sache orientierte Inhalte, sondern lediglich persönliche Angriffe vor trug
• Er schritt nicht ein, als jemand Beleidigungen und Verleumdungen an brachte. Tatverhalte, die eine Straftat sind.
• Er schritt nicht ein, als Andere diese Verleumdungen für gut befanden
• Er schritt ein, als die Diskussion - trotz Anfeindungen unter der Gürtellinie - in sachliche Bahnen gelenkt werden sollte.

Wann, Elian, mischst Du Dich ein, wann ziehst Du Dich zurück? Wo zeigt sich hier Deine Neutralität, wo zeigt sich hier Deine Befangenheit? Erkläre bitte, weshalb Du keine Stellung beziehst zu konkreten Straftaten in dieser Diskussion, es aber als Verbrechen bezeichnest, wenn sachlich und fundiert über ein emotional belegtes Thema geschrieben wird. F65.4 16:27, 9. Mai 2004 (CEST)

Inhalt

...der Straftatsbestand des sexuellen Mißbrauchs dient dazu, Kinder vor sexuellen Zudringlichkeiten und Mißhandlungen durch Erwachsene zu schützen.

Dies ist so nicht richtig. Das Ziel des § 176 StGB ist der Schutz der ungestörten sexuellen Entwicklung von Kindern. Als Störung dieser Entwicklung gilt jede sexuelle Handlung mit einem Kind, ob sie misshandelnd war oder nicht und auch dann, wenn der Täter ein Kind oder Jugendlicher war. Damit schützt er zwar vor Zudringlichkeiten aber auch vor gewollten sexuellen Handlungen. Er zielt in keiner Weise auf Gewalt oder Nötigung ab. Die ist im entsprechenden Artikel so korrekt ausgeführt. Was hier als Voreingenommenheit dargestellt wurde, ist eine korrekte Darlegung des Sachverhalts, der aber nur denjenigen bekannt ist, die sich auf fundierter Ebene mit dem Thema auseinander gesetzt haben und ihre Informationen nicht aus Medienberichten entnehmen. Dort sind diese Informationen nicht zu finden.

... Solche Handlungen richten meiner Erfahrung nach (bitte jetzt keine Studien anführen, die belegen, dass "manche" Kinder keinen "Schaden" davontragen) unheimliches Leid an, von der Unfähigkeit, als Erwachsene "normale" Beziehungen zu führen bis hin zu Magersucht, wiederholten Selbstmordversuchen und der Einlieferung in die Psychiatrie. Das ist die Essenz des Themas, der Artikel beschreibt das jedoch nicht adäquat.

Dass solche Fälle dokumentiert sind und auftreten, bestreitet niemand. Dies weiß man aus Untersuchungen mit Stichproben klinischer Patienten. In repräsentativen Umfragen zeigt sich jedoch ein differenzierteres Bild. Die überwiegende Mehrheit der Reviews über Missbrauchsforschungen zeigen auf, dass bei zwischen 40 und 60 Prozent der Befragten mit Erfahrungen sexuellen Missbrauchs in der Kindheit keine Schäden festzustellen sind. Dies sind nicht "manche", dies ist ein nicht unerheblicher Teil. Hierüber wird in den Medien nahezu gar nicht berichtet, insofern stößt dies wohl bei manchen Lesern auf Unverständnis.

Derzeit konzentriert sich der Artikel jedoch weitgehend auf Randaspekte...: Die Schadensfreiheit eines nicht unerheblichen Teils der Opfer ist genauso wenig ein Randaspekt wie die schwären Schädigungen bei einem Teil der Opfer. Dieses ganze Theater um enge und weit gefasste Definitionen, um die Schadensfrage, um den informed consent, ist für den Ottonormalleser in dieser Breite und diesem bürokratischen Stil irrelevant.

Dies ist für den Leser in vieler Hinsicht relevant, weil eine magelhafte Ausdifferenzierung der Definitionen sexuellen Missbrauchs zu einem falschen Verständnis für das Thema führen kann. Die monokausale Schadensvermutung lässt andere Problemfelder in der Historie von Missbrauchsopfern außer Acht. Dies kann zu folgenschweren Fehleinschätzungen in der therapeutischen Hilfe führen, wie es zum Beispiel beim False Memory Syndrom mit der Erzeugung falscher Missbrauchserinnerungen zu Tage tritt. Die weit verbreitete Meinung, sexueller Missbrauch sei grundsätzlich eine Gewalttat Erwachsener gegen Kinder entsteht der Eindruck, als seien sexuelle Handlungen unter Kindern oder zwischen Kindern und Jugendlichen entweder nicht strafwürdig oder ein Kavaliersdelikt. Ein Jugendlicher, der mit seiner kindlichen Partnerin sexuell verkehrt, wird juristisch genauso behandelt, wie ein Mann, der ein Mädchen vergewaltigt. Juristisch hat er keine Möglichkeit, sich zur Wehr zu setzen. Kindliche und Jugendliche Täter machen etwa 20 Prozent am sexuellen Missbrauch laut Legaldefinition und PKS aus. Ob diese Fälle mit Gewalt einher gehen oder nicht, lässt sich nicht sagen. Untersuchungen hierüber sind nicht bekannt. Dies ist korrekt und neutral im Artikel vermerkt, wird in der Berichterstattung jedoch außen vor gelassen. Abseits vom legalen Feld ist das therapeutische Umfeld in Bezug auf sexuellen Missbrauch durch Kinder und Jugendliche problematisch. Von den Medien tot geschwiegen ist die therapeutische Behandlung von Kindern und Jugendlichen sexuellen Missbrauchern mittels kognitiver Verhaltens-, Übersättigungs- und Aversionstherapie in den USA. Möglich wird dies nur dadurch, dass in der Öffentlichkeit sexueller Missbrauch grundsätzlich als Gewalttat durch Erwachsene wahr genommen wird, während im legalen und therapeutischen Umfeld weit gefasste Definitionen zur Anwendung kommen. Dabei ist zu beobachten, dass "Kinderschützer" auf diese Problemfelder nicht aufmerksam machen.

Kritik daran, dass einvernehmliche Liebesbeziehungen zwischen Kindern und Erwachsenen kriminalisiert werden (daher diese übergenauen Differenzierungen und ewigen Wiederholungen von "eng" und "weitgefassten" Definitionen). Ich bitte darum, zu belegen, dass daran Kritik geübt wurde.

Die bis zum Erbrechen wiederholten feinen Differenzierungen zwischen gewalttätigen und nicht gewalttätigen, einvernehmlichen Handlungen (Pädophile nicht gleichsetzen mit anderen Mißbrauchstätern). Hier liegt ebenso eine Diskrepanz zwischen öffentlicher Wahrnehmung und wissenschaftlich fundierten Fakten vor. Eine Differenzierung ist dann angesagt, wenn unter der gleichen Definition sowohl Straftaten wie sexuelle Handlungen unter Kindern und zwischen Kindern und Jugendlichen zusammengefasst werden als auch die Vergewaltigung eines Mädchens durch einen Erwachsenen. Beide Tatbestände sind abzulehnen, beinhalten unterschiedliche Schweregrade. Diese Differenzierung ist angebracht.

Trivialisierung der Mißbrauchsfolgen bei den Opfern durch selektive Studienauswahl und sprachliche Verzerrungen.

Hier die Zusammenfassung der gesamten Diskussion dazu:

• Eine Trivialisierung der Folgen sexuellen Missbrauchs fand nicht statt. Es wurde in der Diskussion dar gelegt, dass eine Trivialisierung mit einer sachlichen Darstellung verwechselt wird, weil eine breite Schere zwischen den Forschungsergebnissen der Sexualwissenschaft und der öffentlichen Darstellung des Themas besteht.
• Es liegt keine selektive Studienauswahl vor. Berücksichtigt wurde der aktuelle Stand der empirischen Forschung. Aufgeführt wurden klinische, nicht verallgemeinerbare, Studien, Studien, die verallgemeinerbar sind. Dagegen wurden nicht verallgemeinerbare Studien mit Homo-, Bi- und Pädosexuellen Samples weg gelassen bzw. minder berücksichtigt. Es bestand also eine Gewichtung auf Studien mit negativem outcome. Stand der Forschung ist hierbei die Studie von Rind et al. in Bezug auf die Wissenschaftlichkeit, Methodologie und Umfang. Zu dieser Studie kündigte der Amerikanische Kongress die Erstellung von Studien an, die die Grundannahme der hier viel erörterten Schädlichkeit beweisen sollen. Das war 1998. Bis heute sind solche Studien nicht bekannt. Bislang konnten sie nicht erstellt' werden. Im Laufe der Diskussion wurde mehrfach die Frage gestellt, welche empirischen Studien (nicht Behauptungen) die grundsätzliche Schadensvermutung untermauern. Mehrfach kam keine Antwort. Hier stehen empirische Ergebnisse, die die Schadensvermutung widerlegen gegen fehlende empirische Ergebnisse, die eine Schadensvermutung stützen. Dies ist insbesondere auffällig, als dass die Schadensvermutung, davon aus geht, dass Schäden in hoher Zahl und Schwere auftreten. Der wissenschaftliche Beweis für die Schadensvemutung ist so deutlich leichter zu führen, als der Gegenbeweis. Wer sich in der Sexualforschung aus kennt, der wird die Diskurse um sexuellen Missbrauch kennen. Das Argument der generellen (und hierauf liegt die Betonung) wird nahezu nicht mehr aufgeführt. Dies bedeutet - wie jeder (die Ausschließlichkeit der Formulierung ist beabsichtigt) Forscher darlegt - nicht die Forderung einer Entkriminalisierung sexueller Handlungen mit Kindern. Dies bedeutet wie Finkelhor 1979 - in nahezu genialer Voraussicht - argumentiert hat, dass die Ablehnung sexueller Handlungen mit Kindern auf eine korrekte Basis gestellt werden muss. Schmidt (Stichwort Verhandlungsmoral) folgert Ähnliches, indem er dar legt, dass sexuelle Handlungen zwischen Kindern und Erwachsenen auf Grund der Ungleichzeitigkeit und der fehlenden Zustimmungsfähigkeit nie akzeptiert würden. Ein falsches Argument für die richtige Anschauung ist ein Bärendienst für letztere.

"Häufigkeitsangaben über sexuellen Kindesmissbrauch werden oft verzerrt oder falsch dargestellt." (es ist alles gar nicht so schlimm, aber die Medien verzerren das Problem und veranstalten eine Hexenjagd auf Pädophile - oder was soll dieser Abschnitt besagen?

In diesem Zusammenhang ist nicht von Pädophilen, sondern von Tätern sexuellen Missbrauchs die Rede. Pädophile spielen bei sexuellem Missbrauch statistisch eine untergeordnete Rolle. Verzerrte und falsche Zahlenangaben sind ausreichend dokumentiert. Korrekte Zahlenangaben finden sich im Artikel wieder. Ebenso die korrekte Einschätzung der Problematik von Kindern: das Thema sexueller Missbrauch von Kindern hat eine nicht unberechtigte emotionale Dynamik. Diese Dynamik stellt den sexuellen Missbrauch von Kindern derart in den Vordergrund, dass andere, Kinder betreffende, Problemfelder wie Misshandlung in den Hintergrund geraten. Es entsteht eine verschobene Gewichtung: Misshandlungen von Kindern spielen - zumindest in der Öffentlichkeit - eine untergeordnete Rolle, während sexueller Missbrauch das Thema nahezu dominiert. Dazu genügt eine Gegenüberstellung allseits bekannter Zahlen: etwa 16.000 kindlichen Opfern sexuellen Missbrauchs stehen etwa 40.000 kindliche Opfer von Misshandlung gegenüber. Über Tötungsdelikte im Zusammenhang mit Sexualverbrechen an Kindern wird wochenlang in den Medien bundesweit berichtet, über andere Tötungsdelikte an Kindern wird überwiegend einmalig regional berichtet. Nicht sexuelle Tötungsdelikte an Kindern sind etwa 5 Mal häufiger als sexuelle Tötungsdelikte (Verkehrsopfer ausgenommen). Es ist zwar meiner Ansicht nach legitim, mittels eines emotional geladenen Themas auf die Problematik der Kinder in Deutschland aufmerksam zu machen, illegitim ist es jedoch, eine Symptomverschiebung zu veranstalten. Das Kind wird heute fast nur noch wahr genommen, wenn es sexuell Missbraucht wird, nicht jedoch, wenn es von seinen Eltern verprügelt oder ermordet wird. Die Symptomverschiebung findet sowohl auf der Ebene der Häufigkeit als auch auf der Ebene negativer Gesamtfolgen statt.

Im derzeitigen Zustand ist der Artikel ein Verbrechen an der "Hälfte bis zwei Drittel der Mädchen und den zwei Dritteln der Jungen, die über negative Reaktionen berichten.

Diese Aussage zeugt von einer grundsätzlich fehlenden Sachkenntnis des Themas. Die Einteilung der Reaktionen der Missbrauchsopfer erfolgt üblicher Weise nicht in negativ und positiv, sondern in negativ, positiv und neutral. Dies bedeutet, dass eine nicht positive Reaktion nicht gleichbedeutend mit einer negativen Reaktion ist. In der Tat nehmen kommen neutrale Reaktionen in der empirischen Forschung einen breiten Raum ein (ein Understatement). Es sollte auch dem nicht versierten Leser die deutliche Diskrepanz zwischen den Reaktionen (nicht Folgen!) zwischen Mädchen und Jungen auffallen. Dies ist einer der interessantesten Aspekt des Themas überhaupt. Dafür stehen eine Vielzahl unterschiedlicher Deutungsmuster bereit:

• Jungen sehen sich - auf Grund ihrer männlichen Sozialisation - seltener in der Opferrolle
• Sexualität zwischen Jungen und erwachsenen Männern und Frauen stehen in einem anderen sozialen Kontext: ein Junge, der mit einem Mann Sex hat, kann dies alsfreundschaftlich-männliche Haltung oder als Initiationsritus verstehen. Ein Junge, der Sex mit einer Frau hat, kann als "toller Hecht" gelten
• Ein Junge, der Sex mit einem Mann hat, kann sich vor Homosexualität oder homosexuellen Ressentimets fürchten (weit verbreitete jungendliche Homophobie)
• Ein Mädchen sieht sich eher in der Opferrolle
• Homosexuelle Jungen suchen sexuelle Identität bei Homosexuellen Erwachsenen, weil sie diese bei Gleichaltrigen nur schwer erfahren können (gleiches Alter, gleiches Identitätsproblem)
• Mädchen sind sowohl Triebziel Hetero- als auch Pädosexueller

Elian mag der emotionale Gaul bei dieser Formulierung durchgegangen sein, hat er doch anscheinend kein tiefgründiges Wissen über das Thema und lehnt er eine genaue Differenzierung bei den Definitionen sexuellen Missbrauchs anscheinend ab. Ein Verbrechen ist es, Kindern, die negative Erfahrungen mit sexuellem Missbrauch haben, ihnen dies abzusprechen. Genauso ist es ein Verbrechen, Kindern die positiven Erfahrungen dafür abzusprechen. Die Wahrheit liegt in der Differenzierung und der Achtung des kindlichen Willens sowie der seiner Reaktionen. Einseitige Zuschreibungen von außen (siehe informed consent) helfen vor allem einer Gruppe nicht: den Kindern.

Es wurde der Vorwurf erhoben, der Artikel erweckt den Eindruck, "es ist doch nicht so schlimm". Das Thema ist tatsächlich insofern nicht "so schlimm", wenn man die öffentliche Darstellung des Themas empirischen Forschungsergebnissen gegenüber stellt. Dies wird jedoch oft damit verwechselt, dass dies a) als eine Legalisierung sexuellen Missbrauchs und b) mit einem Ignorieren von Opfererfahrungen verstanden wird. Beides trifft weder auf den Artikel noch auf die zahllosen Diskussionen hier zu. Es wurde der Vorschlag unterbreitet, den Artikel anhand von Fallbeispielen, die im Kontext (z.B. Häufigkeit) ein konkretes und ausgewogenes Bild vermitteln. Bisher ist jedoch niemand auf diesen Vorschlag eingegeangen.

Antrag

Die Diskussion um den Artikel lässt sich wie folgt zusammen fassen:

• In der öffentlichen Diskussion um sexuellen Missbrauch herrscht die Meinung der grundsätzlichen Schadensvermutung vor. In der Sexualwissenschaft gilt diese als weitgehend widerlegt.

• Die grundsätzliche Schadensvemutung wird durch keinen einzigen Beleg untermauert, obwohl mehrfach danach gefragt wurde

• An der Schadensvermutung wird unzulässiger Weise eine Legalisierung sexuellen Missbrauchs fest gemacht.

• Es werden Behauptungen empirischen Forschungsergebnisse gegenüber gestellt

• Die Diksussion konzentriert sich auf persönliche Angriffe, Beleidigungen und Verleumdungen und nicht auf die Sache an sich

• Ein Administrator stellt einen Befangenheitsantrag und geht nicht auf Regelverletzungen und hier getätigte Straftaten ein

Während auf der einen Seite sachlich und nüchtern wissenschaftliche Ergebnisse vorgetragen werden, stehen diesen allgemeine Anschuungen und unbewiesene Behauptungen gegenüber. Die Frage des Ausschlussantrags bewegt sich nicht um Qualität (was ist der Stand der Forschung), sondern um Quantität (wie sieht es die uninformierte Allgemeinheit). Es geht nach dem Motto: "Millionen Fliegen können sich nicht irren".

Ich möchte behaupten, dass ich in dieser Diskussion der fachlich versierteste Teilnehmer bin. Entgegnungen erfolgten bisher nur auf Basis persönlicher Angriffe und Unterstellungen, nicht jedoch auf sachlicher Ebene. Der Befangenheitsantrag konnte sachlich nicht begründet werden, sondern erfolgte aus einer rein emotionalen Haltung heraus: der Gleichsetzung der medial porträtierten Vergewaltigung von Kleinkindern mit Doktorspielen unter Kindern, um beide Extreme zu nennen. Ein Prüfstein hierfür ist der Abschnitt "Kindliche und Jugendliche Täter". Wer (von den selbst ernannten Kinderschützern) hat den Abschnitt kritisiert? Wem ist aufgefallen, dass als "sexuelle Aggression" ein Verhalten definiert wird, das per se nicht aggreesiv ist? Wer hat sich schützend vor die Kinder gestellt, deren Verhalten so pathologisiert wird? So genannte Kinderschützer nicht (die Sexualwissenschaft differenziert hier), sie haben das erst erfunden. Wer hat kritisiert, dass einverständliche sexuelle Handlungen unter Kindern und zwischen Kindern und Jugendlichen kriminalisiert werden? Niemand. Die Definition (nicht die Wortbedeutung) dafür lautet sexueller Missbrauch. Wo liegt hier die Befangenheit?

Der Ausschlussantrag basiert - entgegen seiner apologetischen Behauptung - nicht auf Voreingenommenheit, sondern auf dem Außen vor lassen sachlicher und qualifizierter Informationen in einem Feld, das von Emotionalität und nicht von Sachlichkeit geprägt ist. Die Begründung entbehrt eines Fachwissens, ist scheinrational, nicht hinterlegt und entbehrt einer sachlichen Begründung.

Als Ausweg aus dem Dilemma schlage ich die Einholung der Meinung fachlich und sachlich kompetenter Meinungen aus der Sexualwissenschaft vor. Dieser Vorschlag ist angebracht angesichts der Diskrepanz zwischen wissenschaftlich-sachlich vorgebrachter Quellen und öffentlicher Meinung. Nur so kann sich ein Artikel entwickeln, der sachlich, fundiert, aktuellen Erkenntisen entsprechend und dauerhaft ist. Ich habe keine Bedenken, den Artikel dieser Prüfung zu unterziehen. Eine solche Überprüfung zeigt den Wert oder Unwert der qualitativen Ansprüche von Wikipedia. Sie ist ein Prüfstein für Wikipedia.

F65.4 16:27, 9. Mai 2004 (CEST)