Benutzer Diskussion:Grillenwaage

Du fehlst!

Wir trauern um unseren lieben Freund und Kollegen Mbdortmund, der am 17. April 2012, ziemlich genau ein Jahr nach Gründung der Grillenwaage, viel zu früh verstorben ist.
Kondolenzliste

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte montags automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 20 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 3 Abschnitte. Die Archivübersicht befindet sich unter Archiv.

Archiv

2011 / 2012 / 2013 / 2014 2015 / 2016 / 2017 / 2018 2019 / 2020 / 2021 / 2022

Wie wird ein Archiv angelegt?

Gründungsmitglieder

--† Alt ♂ --Mautpreller --Elop Mbdortmund († 17. April 2012)

Diese Seite dient der Auseinandersetzung mit den Regeln, Strukturen und Entwicklungen von und in Wikipedia. Sie soll Raum für eine kritische Auseinandersetzung bieten und gleichzeitig einen Ort für Verbesserungsvorschläge, wichtige Notizen und Überlegungen darstellen.

Dabei gelten folgende Regeln:

• Selbstmitleid, Zurschaustellung der eigenen Person, moralische Empörung, gebetsmühlenartiges Verharren auf einem Argument, die Austragung außerhalb dieser Seite bestehender persönlicher Animositäten und Ad-Personam-Argumentationen sind unerwünscht und blasen die Länge dieser Seite unnötig auf. Sie werden daher gegebenenfalls von den Betreibern auf ein notwendiges Maß zurückgestutzt.
• Mehr als ein Abschnitt zu ein und dem selben Thema machen die Seite unübersichtlich. Sie dürfen deshalb von jedem begründet zusammengelegt werden.
  Beim Wiederaufgreifen bereits archivierter Themen wird empfohlen, kurz und prägnant – im Idealfalle durch wörtliche Zitate untermauert – die bisherige Diskussion zusammenzufassen und zu verlinken.
• Für die Moderation durch die Betreiber gilt: Niemand wird in eigener Sache tätig.

Thematisch gibt es keine prinzipiellen Einschränkungen, das heißt unter Beachtung der oben genannten Grundsätze und der allgemeinen Wikipedia-Regeln darf hier über alles geredet werden, was mit der Wikipedia zu tun hat.

Einen neuen Abschnitt anlegen

Trauerzeit

Eine Trauerzeit von mehr als einem Jahr ist eigentlich nirgends üblich - ich denke, es wäre durchaus nicht pietätlos, wenn wir den grossen Gedenkhinweis am Kopf dieser Seite nun entfernen würden, sondern gehe davon aus, dass sich auch der Verstorbene hier kaum eine "ewige Todesanzeige" gewünscht hätte. Ich finde es eben langsam etwas irritierend, beim Besuch dieser Seite als erstes immer gleich ein frisches Grab zu sehen... einverstanden? Ich möchte da nicht selbst aktiv werden, da ich zwar gelegentlicher und interessierter Leser dieser Seite bin und sogar noch gelegentlicher einen Kommentar beitrage, aber mich nicht zur "Stammbesetzung" dieser Diskussionsseite zählen kann. Gestumblindi 23:17, 30. Okt. 2013 (CET)

Ich habe da keine feste Meinung zu. Mich hatte Maupres Eröffner hier etwas Embedo erinnert (schon in der Struktur), und eigentlich habe ich noch immer das Gefühl, wir wären vier.

Vorschlag:

Im Februar treffen sich die 3 Verbliebenden voraussichtlich in 30 km Nähe zu Mathias. Wäre das nicht ein Anlaß für ein Gedenken und das nachfolgende Entfernen des "Bausteins"?

Dann werden es knapp 2 Jahre gewesen sein. Mir persönlich nicht zu lang. Zumal auch rein "spirituelle" Inspiration mehr sein kann als das, was möglicherweise die "Meßgeräte" ausspucken! --Elop 23:26, 30. Okt. 2013 (CET)

Danke, für mich klingt das gut. Gestumblindi 23:30, 30. Okt. 2013 (CET)

Wie wäre es, die Gründer und Moderatoren im blauen Kasten zu listen? Ich würde Matthes Namen gern weiter hier sehen. -- Smial (Diskussion) 23:46, 30. Okt. 2013 (CET)

Wollte als hiesiger Gelegenheitssenfer bei dieser etwas intimeren Frage nicht vorpreschen, aber hier dann gerne ein schlichtes +1.--bennsenson - reloaded 23:48, 30. Okt. 2013 (CET)

+1 --Atomiccocktail (Diskussion) 23:51, 30. Okt. 2013 (CET)

Ich schlage den Einbau eines Rückwärtszählers in den Baustein vor. Dann sieht man auf der Seite immer direkt, vor wie vielen Tagen er verstorben ist. --Richard Zietz 00:11, 31. Okt. 2013 (CET)

Ich kann dazu leider nicht viel sagen, denn von uns vieren (ursprünglich fünfen) hatte ich wohl am wenigsten Kontakt mit Mbdortmund. Ich fände es aber wie Smial schön, ihn hier weiter in der ein oder anderen Form in Erinnerung zu behalte. Der gründerkasten wäre eine schöne Idee, auch weil man da Richard mit nennen kann (so du das möchtest).--† Alt ♂ 09:06, 31. Okt. 2013 (CET)

Yo, ich finde Smials Idee auch gut. Der Zusammenarbeit mit Matthias in der Wikipedia verdanke ich viel, von dem ersten Leseforum bis zur Brecht-Kooperation, von seiner sehr hilfreichen Begleitung meiner Adminzeit bis zu einem erheblichen Teil der Grillenwaage. Gesehen habe ich ihn nie, als sich eine berufliche Gelegenheit ergab, die ich lang vorher kannte, war er überraschend gestorben. Am liebsten würde ich Jannemans Gedenkspruch für ihn aufheben: [1].--Mautpreller (Diskussion) 09:22, 31. Okt. 2013 (CET)

Ich versuche mal für euch eine kleine Umgestaltung umzusetzen. Wenn es euch nicht gefallen sollte, könnt ihr es natürlich gern zurücksetzen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 16:32, 31. Okt. 2013 (CET)

Mit Spannung habe ich das 2010er Archiv angeklickt. Hat sich da der Giftbot einen Spaß erlaubt? --Elop 18:05, 31. Okt. 2013 (CET)

Nö, funktioniert wie immer: Der älteste gültige Zeitstempel bestimmt das Archiv, in dem Fall ist das "Angel54 17:30, 10. Mai 2010 (CEST)". Damits richtig archiviert wird, immer solche Daten leicht verändern, unsichtbare Zeichen einfügen etc.. --se4598 / ? 18:15, 31. Okt. 2013 (CET)

Einfach „(CEST)“ weglassen reicht auch. --Wyndfang 19:27, 1. Nov. 2013 (CET)

Wieso ich schon wieder - ich lebe noch, @se4589. Selbst wenn man mich hier rausgeschmissen hat.--2003:5C:AA85:C201:223:18FF:FEEB:304E 21:16, 7. Nov. 2013 (CET), Ok. war jetzt pietätlos, tschuldigung - so sollte es nicht rüberkommen...

Als Memento mori stehen lassen. Vielleicht hilft's dem ein oder anderen, nicht vorzeitig völlig abzuheben. --BlankeVla (Diskussion) 02:24, 23. Nov. 2013 (CET)

Schiedsgerichtswahlen als Akklamationsevent

Schon nach wenigen Tagen ist die Novemberwahl 2013 für das Schiedsgericht (SG) gelaufen. Fünf neue Mitglieder sollen gewählt werden. Fünf Kandidaten stehen zur Wahl. Mensch muss kein Prophet sein, um prognostizieren zu können: Alle werden gewählt. Zwar sind die zur Wahl stehenden Kandidaten unschuldig an der 5-Kandidaten-5-Schiedsgerichtsplätze-Situation. Doch dass fehlende Auswahlmöglichkeiten fragwürdig sind, liegt meines Erachtens auf der Hand. Zum Ersten wird bei einem so wichtigen Gremium jeder(!) Kandidat gewählt, sofern er nicht mehr Contra- als Prostimmen erhält. Zum Zweiten wird die Bereitschaft zu wählen, wenn Auswahlmöglichkeiten unter verschiedenen Kandidaten fehlen, in Frage gestellt. Zum Dritten „outet“ sich hier der Wähler (die Wahl ist ja öffentlich einsehbar), wenn er mit Contra stimmt.

Viele potentielle Contra-Stimmer werden sich ein Contra-Votum bei einem Kandidaten ihres Nichtvertrauens, da zudem folgenlos – keiner der 5 Kandidaten wird 50% oder mehr Contra-Stimmen erhalten, ergo alle(!) gewählt werden – schenken. Die Auswahl wird faktisch zur reinen tatsächlichen oder vermeintlichen Zustimmung, letztlich zum tendenziellen Akklamationsevent. Und dies bei einem Gremium, das weitreichende Entscheidungen zu treffen hat und deshalb einer hohen Legitimationsbasis bedarf. Dessen Mitglieder in der Konsequenz auch Entscheidungen von Admins kippen können, die in einem deutlich anspruchsvolleren Procedere gewählt wurden/werden.

Was tun? Dem Zufall überlassen, ob und wie viele Kandidaten sich zur Verfügung stellen? Jede Kritik als „politisch“ motiviert abtun und alles so lassen, wie es ist? Gezielt potentielle Kandidaten ansprechen? Strukturelle Veränderungen bei künftigen SG-Wahlen vornehmen? -- Miraki (Diskussion) 08:33, 11. Nov. 2013 (CET)

Aktuell sind es sogar nur noch 4 Kandidaten.

Das gezielte Ansprechen möglicher Kandidaten hat es eigentlich in der Vergangenheit immer gegeben – ich war schon aktiv wie (ablehnend) passiv daran beteiligt –, so dass es mich wundern würde, wenn das diesmal ausgeblieben wäre. Besonderheiten waren bei dieser Wahl wohl einmal der Umstand, dass von den 5 Schiedsrichtern, deren Amtszeit abläuft, nur einer wieder angetreten ist, und dass der schon fast traditionelle kräftige Kandidatenzuwachs kurz vor Ende der Anmeldefrist, den man mittlerweile automatisch erwartet, diesmal (weitgehend) ausgeblieben ist. Und wer rechnet schon mit einer SG-Wahl ohne Kandidatur von Elop?

Wenn alle, die kandidieren, auch gewählt werden – und spätestens nach dem neuen Rückzug besteht daran wohl kein Zweifel mehr –, hängt das schon auch mit den Kandidaten zusammen. (Ich bezweifle zum Beispiel, dass der Kandidat, der als erster zurückgezogen hat, gewählt worden wäre, selbst wenn er von Anfang an nur einer von 5 oder weniger Kandidaten gewesen wäre.) Trotzdem finde ich die Situation auch unbefriedigend.

Als mögliche strukturelle Veränderung fällt mir im Moment nur eine Verkleinerung der maximalen Mitgliederzahl des SGs ein. Damit würde ich aber abwarten, ob es diesmal ein Sonderfall war, oder ob längerfristig die Kandidaturbereitschaft abnimmt. Nachteil einer Verkleinerung wäre, dass es angesichts der – wie mir scheint – zunehmenden Befangenheitsbesorgnisse dann wahrscheinlich häufiger Nichtentscheidungsfähigkeit gäbe, selbst wenn die Zahl der Schiedsrichter, die für eine Entscheidung gebraucht werden, dann natürlich auch zu senken wäre. --Amberg (Diskussion) 09:55, 11. Nov. 2013 (CET)

Ich habe schon einige Male nicht kandidiert - Nov 2010, Nov. 2011 ... Kandidaten angesprochen habe ich aber immer. Meine Kandidaturen beinhalteten insbesondere fast alle einen Deal mit jeweils anderen Kandidaten, sie sonst wohl nicht angetreten wären. Wobei es Nov. 2012 ja fast nach hinten losgegangen wäre - und das auch noch in einer Wahl, in der es tatsächlich reichlich Auswahl gab ...

Ansonsten aber sind wir in den letzten SGen gut damit gefahren, daß dort hauptsächlich Leute saßen, die nicht parallel sich tragend in Konflikte einmischten oder gar deren Auslöser waren.

Ein Novum ist das populär gewordene Zurückziehen. Im Mai 2012 hatten z. B. Müdigkeit, Dumbo, Liesbeth und Blatand noch mutig durchgehalten, während bei den letzten beiden Wahlen sogar je ein im Rennen liegender Kandidat abbrach.

Eigentlich halte ich, je nach Interessengebiet, SG für gar nicht soo unattraktiv. Man muß sich zwar Bildschirmkilometer durchlesen, die man sich nicht aussuchen kann, aber man erhält auch einen besseren Einblick in die Community. Und man diskutiert in engerer Runde und in Ruhe und hat deutlich weniger Gegenwind zu befürchten als der zeitnah entscheidende Admin. M. E. gibt es durchaus Leute, für die das ein optimaler Ausgleich für ihre sonstige WP-Arbeit sein könnte.

Die Frage ist nur, ob die kandidieren und, wenn ja, gewählt werden.

Zu Morten Haan hätte SG wahrscheinlich gut gepaßt, aber er war mehrfach hinten - bis er nicht mehr kandidierte. Als Admin hingegen ist er im 1. Versuch durchgekommen.

Und Emkaer, zu dem es m. E. gut gepaßt hätte, hatte regelmäßig in etwa den letzten Platz belegt.

Andere ehemalige Kandidaten wie Widescreen, Brummi, Dumbo und Liesbeth dürfen gar nicht mehr kandidieren ... --Elop 14:37, 11. Nov. 2013 (CET)

Akklimatisierung? Akklamation? Akklimation? Gruß, adornix ^(disk) 10:56, 11. Nov. 2013 (CET)

Ich habe Anpassungen an die Veränderungen des Weltklimas und der SG-Zustimmungswahl in einen neuen Begriff gepackt;-) Danke für den Hinweis auf meinen i-statt-a-Tippfehler in der Überschrift – ist nun korrigiert. -- Miraki (Diskussion) 11:55, 11. Nov. 2013 (CET)

Lag mir fern, Dich mit Deinem Tippfehler aufziehen zu wollen, aber ich war zuerst wirklich nicht sicher, was gemeint war.

Dass wahlen zu manchen Gremien (aus meinem Privatleben: Schlichtungsausschuss eines Vereins; 4 zu wählende Mitglieder, 4 Kandidaten, die natürlich jeder über 90 % der Stimmen kriegen werden) unter Kandidatenmangel leiden, ist völlig normal. Das passive Wahlrecht, also das Recht, sich wählen zu lassen, ist eben auch demokratisch und frei, und wenn niemand so einen doofen Job will... Gruß, adornix ^(disk) 12:02, 11. Nov. 2013 (CET)

Ich fühlte mich nicht aufgezogen mit deinem Frage-Dreier Akklimatisierung/Akklamation/Akklimation, sondern wunderte mich nur, da ich ja im Text Akklamation geschrieben, mich nur in der Überschrift mit dem "i" (Akklimation) vertippt hatte und selbst dieser Vertipper doch arg weit weg von (d)einem potentiellen Akklimatisierungs-Missverständnis scheint. In der Sache schreibst du, der Kandidatenmangel „ist völlig normal“ und ziehst den Vergleich mit einem dir aus dem Privatleben bekannten Verein, der für seinen Schlichtungsausschuss auch nur genau so viele bzw. wenige Kandidaten fände wie Schlichter gebraucht würden. Ich erspare uns jetzt einen Vergleich mit Wahlerfahrungen aus mir durch mein Privatleben bekannten Vereinen. Ein solcher könnte als Provokation missverstanden werden und wäre ebenso abwegig für die hier diskutierte Sache. -- Miraki (Diskussion) 07:25, 12. Nov. 2013 (CET)

In Vereinen ist man meistens froh, wenn man überhaupt genügend Leute findet, die sich für sowas zur Verfügung stellen. Bei unserem SG war das bisher anders; da hatte man eine echte Auswahl. Diesmal nicht. Die Frage ist eben, ob das eher Zufall ist, oder ob es strukturelle Gründe hat. Ich habe darauf keine klare Antwort. --Amberg (Diskussion) 12:21, 12. Nov. 2013 (CET)

@Amberg: "Strukturell" mag etwas hochgegriffen, bzw. in die Ferne rückend sein. Vermutlich hat einfach niemand Lust, nachdem ja auch schon dem Letzten aufgefallen sein dürfte, dass man auch als SG-Mitglied nicht selten unangenehmen Anfeindungen ausgesetzt ist. Vielleicht findet sich auch deshalb niemand, weil fast alle Stellungnahmen des SG, die mir in Erinnerung sind, überformale, von juristisch klingendem(!) Kauderwelsch durchzogene, nicht selten dem verhandelten Sachverhalt mäandernd ausweichende Ergüsse sind, die neue Kandidaten abschrecken (weil sie noch kein Jura-Studium absolviert haben?). Das wäre dann womöglich "strukturell" :-)

@Miraki: Leider verstehe ich den Sinn Deiner Antwort überhaupt nicht. Eine inhaltliche Wiedergabe meines Beitrags war unnötig, da ich mich völlig verständlich ausgedrückt hatte. Mein Argument war weder abwegig noch provokativ, sondern besagte einfach, dass man womöglich ganz normale und banale Dinge nicht zum Drama erheben sollte. Die Akklamation in Deinem Beitrag hatte ich übersehen, tut mir leid.

Dein Argument, die SG-Mitgliedschaft sei derzeit erheblich einfacher zu erlangen als der Adminjob, ist natürlich richtig. Dass SG-Entscheidungen sehr weitreichend sein können, stimmt natürlich auch. Beides zusammen kann in der Tat zum Problem werden, allerdings bin ich sicher, dass im Falle einer wirklich problematischen Entscheidung sehr schnell ein Meinungsbild laufen würde, in dem die Community dann das letzte Wort hätte. Gruß, adornix ^(disk) 15:18, 12. Nov. 2013 (CET)

@Adornix: Danke für "überformale, von ... Kauderwelsch durchzogene, .... mäandernd ausweichende Ergüsse"! Nach zwei Jahren SG kann ich nur konstatieren: Null Bock mehr. --Alupus (Diskussion) 15:30, 12. Nov. 2013 (CET)

Tja, sorry, aber so habe ich das wahrgenommen. Mir ist das SG und sind die Stellungnahmen des SG in aller Regel erheblich zu formalistisch. Dass Ihr natürlich um maximale Neutralität und dergl. bemüht seid, ist mir klar. Sonst gäbe es vermutlich noch mehr Angriffe seitens der weniger freundlichen Mitarbeiter, aber das macht die Sache nicht besser. Gruß, adornix ^(disk) 16:07, 12. Nov. 2013 (CET)

Ist schon okay ;-). --Alupus (Diskussion) 16:14, 12. Nov. 2013 (CET) PS: Zur Klarstellung: Dein Kommentar ist übrigens nicht die Ursache für "null Bock"

Angenommen, das SG hätte an Attraktivität verloren: Was wäre die Ursache? Liegt es an den Personen, an den Strukturen, an den Fällen, an der Community? Sollte die Community ihr selbstgeschaffenes Instrument stärken, seine Entscheidungsbefugnisse erweitern? Oder braucht's Incentives für die Schiedsrichter? Wie wäre es zB, wenn ein- oder mehrfach wiedergewählte Schiris ihre Adminrechte dauerhaft behalten könnten? Oder wir geben den Schiris das Recht, SPs und APs verbindlich abzuarbeiten? Oder wir bitten Wikimedia-de, für das SG geschlossene Workshops veranstalten mit Übernahme der Spesen? Sind es die "juristischen" Abläufe, zeitraubende Formalismen, die den Mitarbeitern die Lust nehmen? Woran hakt es denn eigentlich? --MBq ^Disk 16:59, 12. Nov. 2013 (CET)

Was das Formalistische betrifft, so scheint mir das zumindest teilweise die zwangsläufige Kehrseite der größeren Transparenz und Nachvollziehbarkeit der Verfahrensabläufe zu sein. Das war ja vielfach gefordert worden, vor allem nach dem für Außenstehende undurchschaubaren Zusammenbruch des damaligen SGs 2009. --Amberg (Diskussion) 17:33, 12. Nov. 2013 (CET)

Das ganze hat m. E. seine innere Logik. Ich selbst bekomme die aktuellen SG-Wahlen nur am Rand mit; wer kandidiert, wie viele Kandidaten und wer warum wo abstimmt, ist mir als Normal-User ehrlich gesagt Banane. Möglicherweise hat die sinkende Zahl von Kandidat(inn)en damit zu tun, dass Interesse und Akzeptanz für diese Institution schwinden. Wenn ich mir die Institution anschaue, nicht ganz ohne Grund. Als Schiedsgericht, also als eine Art Schlichtungsstelle mit der Möglichkeit, auch Sanktionen auszusprechen, fungierte dieses Teil von Anfang an nicht. Stattdessen hat man den ganzen Ehrgeiz darin gesteckt, eine pseudojuristische Ebene hochzuziehen. Mit dem üblichen unverständlichen Wichtig-Sprech, um sich vom gemeinen Volk abzuheben, und mit Formalien, wo man sich eigentlich nen Anwalt nehmen müsste, um die Prozedur halbwegs unfallfrei zu überstehen. Sauer bin ich nicht; es interessiert mich nur nicht. Demzufolge ist mir auch die Frage, ob da akklamiert (anstatt gewählt) wird, ziemlich egal. – Ich selbst akklamiere nicht. Und habe auch nicht vor, mich an der Akklamation zu beteiligen. --Richard Zietz 20:05, 12. Nov. 2013 (CET)

Ich sehe das anders. Die Entscheidungen des Schiedsgerichts in den letzten 2 Jahren mögen manchmal falsch gewesen sein. Aber dass ihre Formulierung sie unverständlich gemacht hätte, kann ich für mich nicht behaupten. Es ist immer schwerer, einen spezifischen Grauton zu beschreiben, als reines Schwarz zu beschreiben. (Wobei wir uns auch da, wo ich von "falschen" Entscheidungen rede, wohl uneinig wären, welche Entscheidungen falsch und welche richtig waren. So ist das nun mal in einer pluralistischen Gesellschaft, selbst zwei Berufsrichter haben im Allgemeinen drei und mehr Meinungen. Das SG wird es deshalb nie allen, ja nicht einmal einem Einzelnen immer Rrecht machen können.)

Mit dem üblichen unverständlichen Wichtig-Sprech, um sich vom gemeinen Volk abzuheben, und mit Formalien, wo man sich eigentlich nen Anwalt nehmen müsste, um die Prozedur halbwegs unfallfrei zu überstehen.

Sag es doch mal konkret, was so unverständlich und überfordernd sein soll. --Grip99 02:04, 28. Nov. 2013 (CET)

Ich vermute, dass beim nächsten Mal wieder mehr Kandidaten antreten werden. Vielleicht hat sich diesmal jeder auf den anderen verlassen.

Wie wäre es zB, wenn ein- oder mehrfach wiedergewählte Schiris ihre Adminrechte dauerhaft behalten könnten?

Bei "einfach" würde das nur zu mehr Contrastimmen und vielleicht zu einer noch stärkeren Unterbesetzung führen.

Oder wir geben den Schiris das Recht, SPs und APs verbindlich abzuarbeiten?

Eine stärkere Gewaltenteilung nach dem Prinzip von Schere, Stein, Papier wäre auch ganz unabhängig vom SG wünschenswert. Grundsätzlich gilt: Je mehr Kompetenzen jemand erhalten würde, desto mehr Contra-Stimmen bekommt er in einer Wahl. Auch deswegen bin ich für Spezial-Admins (z.B. für Vandalismusbekämpfung oder Technik) und Spezial-Sperrprüfer. Wenn man Schiedsrichtern Zusatzkompetenzen gibt, dann heißt es gleich wieder (gerade von denjenigen, die ohnehin schon gegen die Institution SG eingestellt sind, aber nicht nur von ihnen): "Das geht in Richtung ArbCom und entwickelt sich zum Staat im Staate." Daher lieber die "Macht" in kleine Häppchen aufteilen, so dass es kein oben und unten mehr gibt. Dann weiß jeder, der im Einzelfall Entscheidungsgewalt hat, dass er am nächsten Tag auf der anderen Seite des Tisches stehen kann und von Leuten, die nicht seinem "Berufsverband" angehören, über ihn entschieden werden kann. Das ist bisher kaum der Fall, was Admins anbetrifft. --Grip99 02:04, 28. Nov. 2013 (CET)

Soviel ist richtig: Die Community bekommt von der SG-Arbeit kaum etwas mit. Was aber auch am SG selbst liegt. Es gab (ursprünglich auf mein Betreiben hin) zum ersten Mal überhaupt einen Tätigkeitsbericht für den Zeitraum Dezember 2012–Mai 2013, und seit gestern ist die SG-FAQ durch eine neue Regel-Seite ersetzt worden. Daran haben mehrere Schiedsgerichte gearbeitet, und die Veröffentlichung in WP wäre eigentlich einen ganz großen Tusch wert gewesen. Allein, das SG kündigt diese Änderungen nicht selbst an, deshalb bemerkt sie keiner. Nur wer mehrere Stunden jede Woche Difflinks liest und unsere Regeln wirklich gut kennt und anwenden kann, kann im SG überhaupt mitarbeiten. Das ist eine anspruchsvolle und sehr arbeitsintensive Tätigkeit. Aber die Community bekommt davon nichts mit…--Aschmidt (Diskussion) 23:38, 12. Nov. 2013 (CET)

Einen Tusch ist es auch wert, wenn im Zirkus das Licht ausgeht und der Elefant das Wasser lässt :-) ich interessiere mich für das SG auch kaum mehr. Ich habe mich damals für die Contrastimmen bei SG-Wahlen starkgemacht, aber dadurch hat sich wenig geändert. Weil das Problem wohl struktureller und nicht personeller Natur ist. Und damit meine ich nicht irgendwelche SG-Regeln, sondern allgemein die WP-Regeln. Es sind überwiegend schwurbelige Gummiparagraphen, die vom SG genauso willkürlich interpretiert oder angewendet werden wie von Admin via VM, SP oder AP. Es ist am Ende einfach oft eine Meinungsfrage. Das SG ist nach meinem Empfinden wie ein weiterer Admin, dessen wahrscheinliche Meinung zu einem Konflikt sich ebenso errechnet wie alle anderen administrativen Entscheidungen, jeden Tag auf irgendwelchen Metaseiten getroffen werden, zuletzt ja auch gerne nach dem gefürchteten "Mehr-Augen-Prinzip" (mit Hang zu "nimm Du ihn, ich hab ihn sicher"). Und das führt de facto zur geringen Wertschätzung gegenüber ein paar Wikipedianern, die unheimlich viel Zeit und beflissene Status- und Ergebnismeldungen darauf verwenden, Entscheidungen zu treffen, die kein natürliches Gewicht haben (können). Mein persönliches Empfinden ist noch negativer: 2-3 Fälle habe ich in konkreter Erinnerung, meist indirekt beteiligt. Was da hinten raus kam, war gerade gemessen an dem Anspruch, etwas sorfältig und umfassend zu prüfen, beschämend halbfertig, undurchdacht und vor allem praxisfern. Was die Konflikte betrifft, hatte die SG-Beschäftigung damit bestenfalls retardierende, schlimmstenfalls eskalierende Wirkung. Es ist wahrscheinlich sogar so, dass wenn man ein Schiedsgericht aus Benutzern zusammenstellen würde, die die WP-Regeln überhaupt nicht kennen, es gerechtere und einleuchtendere Entscheidungen gäbe als die bis in die Haarspitzen verwikilawyerten Schildbürgerentscheidungen des SG...sorry jetzt gehen mir wieder die Gäule durch :-) --bennsenson - reloaded 00:28, 13. Nov. 2013 (CET)

Nach BK: Noch eine kleine Ergänzung: Alle SG-Mitglieder, die ich näher kennenlernen konnte, wollen sich m. Beo. nach nicht via Wichtig-Sprech profilieren. Als letzte Konfliktlösungsinstanz muß es dem SG aber daran gelegen sein, möglichst sorgfältig und gerecht zu entscheiden. Der Abfassung so mancher Entscheidung ging intern wochenlanges Feilen an Formulierungen vor allem hinsichtlich der inhaltlichen Aussagen voraus. Daraus resultiert unmittelbar ein juristisch wirkender Sprech, da die Juristerei vor dem gleichen Problem steht: möglichst genau zu beschreiben, möglichst wenig formulierungstechnische Zweifel zu lassen, möglichst nicht Aussagen zu Fragen zu treffen, die nicht entscheidungserheblich sind.

Neben der zeitlichen Belastung für die SGler kommen noch weitere Probleme, die gegen ein Nachfrage nach dem "Amt" sprechen könnten:

a) Ein nennenswerter Teil der Community lehnt das SG mehr oder weniger schweigend bis offen ab, die Würdigung der Arbeit hat Luft nach oben, von den Ansichten von Fallbeteiligten, deren zum Teil gewagte Arbeits- und Umgangskultur von den Schiedsrichtern nicht bestätigt werden, mal ganz zu schweigen.

b) Die Mitarbeit im SG verlangt im Interesse der Wirksamkeit der Einrichtung erhebliche Zurückhaltung bei Diskussionen um aktuelle Konfliktfelder. Wer sich für solche nicht interessiert, wird aber kaum Neigung und Wissen zur Mitarbeit im SG haben. Wer sich aber für diese interessiert, mag sich eben auch gerne dort einbringen. Nebenbei kann es für den Schiedsichter zur Abwägungsfrage kommen, ob man lieber jemanden Verhaltens durch z. B. eine Wiederwahlstimme zeitnah reflektiert, oder dennoch das Maul hält, um bei einem nur unter Umständen nachfolgendem SG-Verfahren, nicht für befangen gehalten zu werden.

c) Die Community der de-wp hat dem SG ein eng bestimmtes Mandat gegeben. Vergleicht man dies mit dem weitergehenden Mandat des arbcom der en-wp, so ergeben sich Beschränkungen in der Entscheidungsfindung (das arbcom darf checkusern, so dass der Vorwurf an das SG, man habe eine angeblich offensichtliche Socke nicht als solche erkannt, z. B. eher nicht auftreten kann) und Entscheidungsumsetzung.

d) Für mich persönlich ist überdies das enttäuschende Fazit nach zwei Jahren im Schiedsgericht, dass eine faire Verfahrensweise bei der Klärung von Benutzerkonflikten hier weder in der Adminschaft noch in der sonstigen Community der stark mitarbeitenden Accounts eine wirklich breite Anhängerschaft findet. Stattdessen bevorzugt man Cojonesrufe und Wyatt-Earp-Methodik. --Alupus (Diskussion) 00:52, 13. Nov. 2013 (CET)

PS: @Bennsenson: dein Kommentar zeigt mal wieder mustergültig, warum man kein Interesse an einer Mitarbeit im Gremium haben sollte. Weil einem die Entscheidungen inhaltlich nicht passen, ist es Schildbürgertum usw...

Wenn man wissen will, warum man so unbeliebt ist, muss man sich schon etwas sachlicher mit den Kritikpunkten auseinandersetzen. Du gehst beispielsweise davon aus, dass die Entscheidungen des SG fair und ausgewogen sind und dass Kritik daran auf persönlicher Betroffenheit beruht. Ich halte das wiederum für eitle Selbstbeweihräucherung mit entsprechenden Sinnestäuschungen. So liegt man denkbar weit auseinander.--bennsenson - reloaded 01:06, 13. Nov. 2013 (CET)

Was wäre denn deiner Meinung nach die Alternative bzw. was läuft da strukturell falsch? Die Meinung von zehn Leuten in einem Schiedsspruch unter den Hut zu bekommen stell ich mir nicht ganz einfach vor, insofern kann ich den Ausführungen von Alupus durchaus folgen. --Sakra (Diskussion) 01:20, 13. Nov. 2013 (CET)

Was strukturell falsch läuft, habe ich bereits geschrieben. Es existiert in vielen Bereichen kein konsistentes und verlässliches Regelwerk. Man müsste das also reformieren. Ein uraltes Thema. Aber unendlich schwer. Kleinste, sofort einleuchtende Korrekturen wie etwa, dass eine SP grundsätzlich immer inhaltlich abgearbeitet werden muss und nicht mit dem Kommentar "Sperre abgelaufen" behandelt werden darf, sind oft schon zuviel verlangt (um nur ein kleines Beispiel zu nennen). Überall in dem Projekt werden Eskalationen durch ungenaue oder abwegige Regelungen befeuert. Man denke nur an mein Lieblingsthema, die Sockenplage. Ein SG, das diese Probleme nicht erkennt, stattdessen ernsthaft davon ausgeht, durch besonders gründliches Studium der aktuell geltenden, größtenteils nicht ernstzunehmenden "Regeln" etwas erreichen zu können, was ein einzelner Admin mit ein bisschen Empathie und Durchsetzungsvermögen nicht drei Mal besser könnte, steht sich selbst im Weg.--bennsenson - reloaded 01:31, 13. Nov. 2013 (CET)

PS: Das "unter einen Hut bekommen" von verschiedenen Ansichten ist sowieso ein ganz spezielles Problem. Da sollte man auf der Hut sein, nicht in vollkommene Bedeutungslosigkeit abzudriften, wie das im Real Life so manche vollständig der Realität enthobene Gremien ereilt hat, die zu überhaupt keinen ernstzunehmenden Entscheidungen mehr fähig sind, sondern mit dem kleinsten gemeinsamen Nenner die größtmöglichen Antientscheidungen treffen.--bennsenson - reloaded 01:39, 13. Nov. 2013 (CET)

//BK// a) ist nicht einfach, b) ist nicht notwendig, denn die Entscheidungen werden nicht aus einem Hut gezogen, wo man sich zuerst über den Inhalt einig wurde, sondern die einzelnen Richter haben eigene Meinung und stimmen ab. Eher geht es um die allgemeine Akzeptanz der Urteile, und ferner um die Einsicht, ob man ein SG braucht oder mit teilw. Chaos zufrieden ist. Und das scheint aber der momentane Zustand zu sein, und das liegt dann auch an der Gemeinschaft, nicht nur am SG. Was traurig ist. -jkb- 01:34, 13. Nov. 2013 (CET)

@Bennsenson: Daß Alupus und ich das anders sehen als Du, liegt wohl daran, daß wir wissen, worüber wir schreiben, weil wir das SG von innen kennen. Zu meiner Zeit haben wir uns die an das SG herangetragenen Anfragen tatsächlich völlig unvoreingenommen angeschaut, haben die Diskussionen und die Edits der Betroffenen sehr sorgfältig nachgelesen und uns die Wikipedia „wie in Zeitlupe“ angeschaut (hatte TAM das gerade geschrieben, bin mir nicht mehr sicher, aber irgendwo hatte ich das die Tage erst gelesen). So genau habe ich vorher nicht hingeschaut. Und das wurde dann intern sehr eingehend diskutiert. Das Bestreben war stets, eine sachgerechte Lösung für die Community zu finden, also nicht für einzelne, sondern für das Miteinander im Projekt. Das ist auch meistens gelungen. Wenn Du also Kritik üben möchtest, dann bitte eingehend und konkret. Die Malaise betrifft m.E. in allererster Linie den Umstand, daß die Community von der Arbeit, die wir geleistet haben, nichts mitbekommen hat, siehe oben.--Aschmidt (Diskussion) 01:41, 13. Nov. 2013 (CET)

die vom SG genauso willkürlich interpretiert oder angewendet werden wie von Admin via VM, SP oder AP. (...) Das SG ist nach meinem Empfinden wie ein weiterer Admin, dessen wahrscheinliche Meinung zu einem Konflikt sich ebenso errechnet wie alle anderen administrativen Entscheidungen

Wenn Du 10 Admins 10 vergleichbare VM-Fälle entscheiden lässt, dann gibt es (mal überspitzt ausgedrückt) zwei, die "Rübe ab!" schreien, zwei, die den Gemeldeten belobigen und den Melder wegen VM-Missbrauch sperren und 6 irgendwo zwischen diesen Extremen. Wenn Du hingegen ein SG aus denselben 10 Personen diese 10 Fälle entscheiden lässt, dann fallen die Extreme bei der Mittelung jedesmal raus, d.h. es wird in 10 von 10 Fällen ein gemäßigtes Urteil rauskommen. Das ist der entscheidende Unterschied. Die Einzelpersonen sind nicht unbedingt qualifizierter oder sorgfältiger als einzeln agierende Admins, aber das Ergebnis ist strukturbedingt besser als bei 10 Alleinentscheidungen. Und ich finde im Gegensatz zu Dir, dass man das (mit ein paar Ausnahmen) auch in der Praxis des Schiedsgerichts in den vergangenen Jahren gesehen hat. Genau aus diesem Grund bin ich ja auch dafür, Sperrprüfungen durch Gremien aus 3 oder mehr Personen entscheiden zu lassen. --Grip99 02:04, 28. Nov. 2013 (CET)

Aus meiner Sicht hat das Schiedsgericht zumindest bisher mehr eine symbolische als eine grosse praktische Bedeutung gehabt. Als "Institution zur Lösung von Konflikten zwischen Benutzern" sind die Kompetenzen des de-Schiedsgerichtes deutlich limitierter als z.B. jene des en-"Arbitration Committees" und ich habe manchmal den Eindruck, dass es zu nicht viel mehr gut ist als um sagen zu können "wir haben auch sowas". Wenn ich richtig gezählt habe, wurden von bisher 28 Anträgen im Jahre 2013 (die beiden aktuellen noch nicht mitgezählt) bloss sieben vom SG angenommen; die meisten abgelehnten hätten wohl auch gar nicht angenommen werden können, ohne dass sich das SG dem Vorwurf der Kompetenzüberschreitung hätte stellen müssen. Gewiss werden durch das SG gelegentlich Benutzerkonflikte erfolgreich geklärt, dies meistens zweifelsohne mit bewundernswerter Gründlichkeit und erheblichem Zeitaufwand, aber für seine eigentlich doch sehr limitierte Zuständigkeit und Aktivität wird die Bedeutung des SG und seiner personellen Zusammensetzung (auch durch seine klingende Bezeichnung, "Schiedsgericht" tönt eben wichtig) vielleicht doch etwas überbewertet. Grundsatzenscheidungen werden hier per Meinungsbild gefällt; diese Institution, die es in en-WP in dieser Form gar nicht gibt, wird von der hiesigen Community dem SG übergeordnet. Damit bleibt dem Schiedsgericht nicht viel mehr als die undankbare Aufgabe, ein paarmal im Jahr mit im Einzelfall hohem Aufwand sowas wie "Gerechtigkeit" in Fällen zu finden, in denen sich ein paar Benutzer heftig ineinander verbissen haben oder ein einzelner Benutzer nach Gerechtigkeit für sich sucht. Mit der Enzyklopädie, die doch wohl für die meisten von uns die Hauptmotivation ist, hier aktiv zu sein, hat das dann nicht mehr viel zu tun. Kein Wunder, dass nur wenige in diesem unattraktiven SG, das dem Gesamtprojekt nicht sonderlich viel bringt, mitmachen wollen. Ich hätte jedenfalls auch keine Lust. - Das klingt jetzt alles sehr negativ, aber ich stelle die Existenzberechtigung des SG heute trotzdem nicht mehr grundsätzlich in Frage. Ja, es darf nicht viel und es leistet nicht viel (*) - aber es ist doch gut, wenn man eine Instanz für langfristig eskalierende Benutzerkonflikte hat. Vielleicht sollte sie aber etwas lockerer organisiert werden. Gestumblindi 01:59, 13. Nov. 2013 (CET)

(*) Um richtig verstanden zu werden: Mit "es leistet nicht viel" möchte ich nicht in Frage stellen, dass das SG in manchem behandelten Einzelfall viel geleistet hat - in Bezug auf den konkreten Fall. Aber eben nicht in Bezug auf das Gesamtprojekt, denn für dieses sind die meisten vom SG behandelten Konflikte von recht untergeordneter Bedeutung. Gestumblindi 02:50, 13. Nov. 2013 (CET)

@Gestumblindi: Danke für deine ausführliche Stellungnahme! @all: Es gab intern Überlegungen, was man anders machen könne. Ein Punkt, der dabei zur Sprache kam, war die CU-Berechtigung. Wir waren uns in der damaligen Besetzung aber einhellig einig, dass wir diesen hierzulande glücklicherweise kritisch gesehenen Vorgang a) selber nicht ausüben wollen und b) auch keine Communtiymehrheit fände. Was man aber umsetzen könnte, und die Arbeit etwas entlassen könnte, wäre die längere Amtszeit des Arbcom. Zum einen ist da natürlich das Wahlprocedere und die Kandiatensuche. Wichtiger ist aber noch folgendes: Anfragen im Monat vor dem Wahlende haben immer das Problem, dass man nicht recht weiß, geht das noch in der bisherigen Besetzung oder muß die Sache auf die Fensterbank bis zur "Amtseinführung" der Neuen. Dass wäre etwas geringer, wenn nur noch einmal jährlich mit zwei Jahren Amtszeit gewählt würde. Angesichts der grundsätzlich unbegrentzen Adminwahl erscheint mir dies so gerade noch vertretbar. --Alupus (Diskussion) 07:42, 13. Nov. 2013 (CET)

Das Problem mit dem Schiedsgericht ist der zwischen Anspruch und Wirklichkeit. Es hat den Anspruch "Konflikte zu lösen"; es hat "kommunikative Auseinandersetzungen" als zum Gegenstand. Derjenige der unter diesem Aspekt das Schiedsgericht anrief, erwartete eine mediativen Hilfe. Auf der andere Seite steht die Realität eines oftmals schweigenden SGs mit einem formalistischen Umgang mit dem Problem. Ein SG, das mehr an Beamte des Flensburger Punkteregister erinnerte mit Abtimmungskommentaren a'la Daumen nach unten/oben wie im kaiserlichen Rom. Im Gegensatz zu einem Gericht mit meditativen Charakter, welches nur Gewinner kennt, ein Geicht mit mindestens einem Verlierer. Dies kann auch ein Antragsteller sein im Vertrauen auf eine meditative Lösung von Konflikten. Alles in allem ist das SG überflüssig. Infinite Sperren oder Auflagen können/werden auch durch ducrh den Otto-Normal-Admin durchgeführt. Als weiterer Diskussionsschauplätze ist das SG überflüssig. Sperren mit nötiger (pseudeo- aber immerhin)demokratischer Basis bestehen alleine im Instrument BSV. --NewReadGrinch (Diskussion) 20:23, 13. Nov. 2013 (CET)

@Aschmidt: @Bennsenson: Daß Alupus und ich das anders sehen als Du, liegt wohl daran, daß wir wissen, worüber wir schreiben, weil wir das SG von innen kennen. <- Dieses Amt scheint manchen wirklich zu Kopf gestiegen zu sein. Als könne sich nicht jeder mit ein bisschen Meta- und Menschenkenntnis vorstellen, wie Kunz und Bunz im trauten Kreise wikilawyern. Da muss ich wirklich grinsen.--bennsenson - reloaded 21:15, 13. Nov. 2013 (CET)

Kunz kenne ich, aber wer ist Bunz? Gruß, adornix ^(disk) 21:19, 13. Nov. 2013 (CET)

Der andere.--bennsenson - reloaded 21:24, 13. Nov. 2013 (CET)

@bennsenson: Der Eunuch weiß auch wie´s geht. --Hubertl (Diskussion) 14:07, 20. Nov. 2013 (CET)

wobei mich noch interessieren würde, was Du gegen Bunz und Kunz hast, ich hoffe mal, Du bist nicht der Ansicht, deren Meinungen seien weniger Wert als Deine ;-) --Grip99 02:04, 28. Nov. 2013 (CET)

Da steht nun Erfahrung gegen Vorurteil und Verschwörungstheorie. Dagegen kann man natürlich nichts machen.--Aschmidt (Diskussion) 22:18, 13. Nov. 2013 (CET)

Das "Vorurteil" lasse ich mir gefallen. Verschwörungstheorie ist aber Unsinn. Ich habe überhaupt nicht das Gefühl, dass da irgendetwas verschwörerisch ausgekungelt wird. Es ist sicherlich nicht mangelnde Offenheit, die das Problem des Schiedsgerichts ist. --bennsenson - reloaded 22:28, 13. Nov. 2013 (CET)

Kann es sein, dass allgemein geeignete Kandidaten für Benutzer mit besonderen Rechten inzwischen Mangelware sind? Ich denke da weniger an SG als an Adminwahlen, da habe ich inzwischen einen mir völlig Unbekannten gewählt, weil es mir peinlich war, überall nur Contra zu votieren? Oder einfach die Ansprüche etwas runterfahren und sich freuen, dass überhaupt jemand das für lau macht und sich dann am Ende geduldig jeder emotional vorgetragenen Kritik stellen muss? --olag disk 15:40, 16. Nov. 2013 (CET)

Vielleicht ist das aber auch typisches Rudelverhalten! Früher wollten die anderen alle, da wollte man dann selber auch. Heute will keiner mehr, dann auch man selber nicht.

Indes:

Es sieht danach aus, daß alle Kandidaten mit mehr als 100 Nettopros gewählt würden (momentan allerdings noch einer bei 88 und einer bei 93). Das hatten im Mai auch nur 4 geschafft, vor einem Jahr sogar nur 3, nur im Mai 2012 5. --Elop 15:52, 16. Nov. 2013 (CET)

Hauptprotagonist und Konsorten

Ich möchte einen letzten Versuch unternehmen, das Missverständnis um den Begriff „Hauptprotagonist“ aufzuklären: „Protagonist“ leitet sich etymologisch her von „protos agonistes“, als da heißt „erster Handelnder“ (in der antiken griechischen Tragödie). Im Deutschen hat es heute die Bedeutung „Hauptperson“, „Hauptcharakter“, „Hauptfigur“ eines Bühnenwerks, Films, Romans etc. So definiert es der Duden, der Brockhaus, die Wikipedia und der Rest der denkwilligen Welt. Leider gibt es aber Menschen, die die Bedeutung des Fremdworts „Protagonist“ nicht verstehen (wollen). Sie meinen, der „Hauptperson“ noch ein „Haupt“ aufsetzen oder anhängen zu müssen, was zu dem Deppenwort (wie ich es in meiner in den Foren schon weithin monierten oberlehrerhaften Art nenne) „Hauptprotagonist“ = „Haupthauptperson“ führt. Ignoriert dabei wird, dass es mit dem Wort „Agonist“ = „Handelnder“ schon eine hierarchische Differenzierungsmöglichkeit für z.B. die Personage eines Films gibt. Die Hierarchisierung nach oben mittels Deppenwort ist also überflüssig. Und sie schädigt qua Theoriefindung auf Wortebene die Wikipedia! Beharren auf dem Deppenwort, sei es aus Selbstherrlichkeit oder Einsichtslosigkeit, ist damit explizit Vandalismus. Vandalismus aber muss durch Sanktionen niedergehalten werden! Es stellt sich für mich die Grundfrage, ob die Wikipedia auf gesichertes Wissen, Logik, Wahrheit, Klarheit und rationalen Diskurs abhebt oder auf Ignorantentum, sprachlichen hooliganism und Mobbing durch Vandalismusmeldungen und pauschalierende, oft wenig durchdachte Angriffe auf den Diskussionsseiten. Wenn Letzeres der Fall ist, werde ich mich sicherlich nicht zum Don Quixote machen, sondern die Konsequenzen ziehen. Es ist eigentlich überflüssig, aber ich füge es noch hinzu: Die Argumentationslinie, dass ein Wort so und so oft ergoogelt werden kann, läuft ins Leere. Über die sprachliche Richtigkeit sagt diese Zahl nicht das Geringste aus! 23.800 Mal findet man im Internet das Wort „meistverkauftest“: Selbst wenn es das häufigste Wort wäre oder in einer ARTE-Überschrift auftauchte, würde das seine grammatikalische Falschheit nicht ändern! Ähnliches gilt auch für den nächsten Pleonasmus, der von manchen Idiosynkratikern mit Zähnen und Klauen verteidigt wird: „Latinoamerikaner“. Laut Duden etc. (ich möchte mich nicht wiederholen) versteht man unter einem „Latino“ einen „Hispanoamerikaner“. Ein „Latinoamerikaner“ ist somit wenig überraschend ein „Hispanoamerikaneramerikaner“. Basta! Auch dem armen Onan soll Gerechtigkeit widerfahren: Er hat laut biblischem Bericht nie masturbiert, sondern onaniert, d. h. einen Coitus interruptus ausgeführt. Hier ist sprachlicher Wandel dringend geboten, denn er führt aus „selbstverschuldeter Unmündigkeit“ zu positivem Wissen. Im Übrigen bin ich der Meinung, dass die Metapedia zerstört gehört. Tiroinmundam (Diskussion) 11:45, 22. Nov. 2013 (CET)

Ich schlage vor, Du machst Dich nicht zum Don Quixote, sondern "ziehst die Konsequenzen".--Mautpreller (Diskussion) 11:57, 22. Nov. 2013 (CET)

Derartige etymologischen Erwägungen haben ihre Richtigkeit. Sie stoßen aber an eine Grenze, die man lebendige Sprache nennt, und sich eben nicht qua Dudendekret verbieten lässt. Wörter pflegen Bedeutungswandel zu erfahren. Es wird wohl niemand ernsthaft bezweifeln können, dass die Begriffe Deuteragonist und Tritagonist nur einer kleinsten Minderheit geläufig sind. Ob sich der etymologische Erklärungsansatz daher noch auf die Praxis für die Formulierung in diesem Projekt übertragen lässt, erscheint mir fraglich. Als Allgemeinenzyklopädie haben wir im Sinne der OMA-Verständlichkeit nämlich den tatsächlichen Wortgebrauch und seine Verständlichkeit abseits der Fachwelt zu berücksichtigen. Schönes Beispiel ist in meinen Augen das im bahnamtlichen Deutsch gängige Verb "hinterstellen". Außerhalb der Pufferküsserszene dürfte durchaus Verwirrung bestehen, was damit konkret gemeint ist, weil der Durchschnittsdeutsche sein Auto abstellt, sein Fahrrad unterstellt, aber niemals um einen Hinterstellungsplatz für seinen Porsche Cabrio inserieren wird. --Alupus (Diskussion) 13:14, 22. Nov. 2013 (CET)

Was "Hauptprotagonist" betrifft, gebe ich Tiroinmundam ausdrücklich Recht. Das ist ja kein Wort, das sich irgendwie durchgesetzt, etabliert oder was auch immer hätte. Es ist einfach nur schlechtes Deutsch. "Dem armen Onan Gerechtigkeit widerfahren" lassen zu wollen, ist hingegen ein ganz anders gelagerter Fall und durchaus schon ein Wandeln auf den Spuren Quijotes. Trotzdem oder gerade deshalb möchte ich mich für den amüsant geschriebenen Beitrag des mir bisher unbekannten Hidalgos bedanken. Er möge seine Ausführungen selbst nicht gar so ernst nehmen, dann ist das schon alles im Rahmen.--bennsenson - reloaded 13:30, 22. Nov. 2013 (CET)

Bzgl. „Hauptprotagonist“: Ich sag mal so: Wenn es in einem Film oder einer Fernsehserie viele nahezu „gleichrangig protagonistische“ Figuren gibt (mir würden da z.B. die ganzen Star-Trek-Next-Generation-Serien, einschl. Voyager und DS9, einfallen), ist es, denke ich, durchaus legitim, die Hauptperson unter diesen Hauptpersonen nochmal begrifflich herauszustellen und da „Haupthauptperon“ schei... nicht so toll klingt, wäre „Hauptprotagonist“ dann auch meine Vokabel der Wahl (um beim Beispiel Star-Trek zu bleiben: Captain Picard, Commander Sisko, Captain Janeway). Was den „Latinoamerikaner“ angeht, da würde ich aber zustimmen (hab ich auf dieser Seite auch schon irgendwo geschrieben).

Bzgl. „Onanie“: Der Begriff bezieht sich weniger auf den Koitus interruptus des Onan als vielmehr auf die Verschwendung von Samen, ist also weiter gefasst als Masturbation, schließt diese aber mit ein. Aus diesem erweiterten Sinn hat es sich dann zum Synonym für Masturbation gewandelt. Ähnlich ist es ja mit dem derzeit of strapazieren Wort „Antisemitismus“. Im reinen Wortsinne bedeutet es „Semitenfeindlichkeit“, bezieht sich also auf Angehörige einer Sprachgruppe des Nahen Ostens, die das Arabische und das Hebräische einschließt. De facto wird der Begriff aber nur im Sinne von „Judenfeindlichkeit“ gebraucht, schließt nichtjüdische Semiten (und das trifft auf fast alle arabischsprachigen Semiten zu) also aus. So ist es halt. Anderes Beispiel: „Holland“ statt „Niederlande“. Streng genommen ist diese Gleichsetzung auch nicht korrekt, wird aber allgemein praktiziert (für diese Phänomene gibt es sogar sprachwissenschaftliche Fachausdrücke: Totum pro pares bzw. Pars pro toto). Die Liste könnte man wohl noch lange fortsetzen... --Gretarsson (Diskussion) 14:43, 22. Nov. 2013 (CET); last edited by --Gretarsson (Diskussion) 14:53, 22. Nov. 2013 (CET)

Das Star Trek-Beispiel leuchtet mir nur insofern ein, als es einzelne Folgen und Filme gibt, in denen Protagonisten der jeweiligen einzelnen Serien gemeinsam auftreten. Hier sprachlich nochmal einen besonders herauszuheben (so denn überhaupt nötig), ist auch ganz ohne Pleonasmus möglich. Etwa "in dem Film treffen Protagonisten verschiedener Star Trek-Serien aufeinander. Als Hauptfigur des Films tritt Captain Gretarsson hervor."--bennsenson - reloaded 16:11, 22. Nov. 2013 (CET)

Auf diesen Spezialfall hatte ich mich eigentlich garnicht bezogen - und klar kann man u.U. seine Wortwahl so treffen, dass sich das Wort „Hauptprotagonist“ vermeiden lässt.

Worauf ich eigentlich hinaus wollte, ist die Beschreibung der Rollenhierarchie innerhalb einer Serie (hatte oben auch „Film“ geschrieben, kann man aber streichen). In einzelnen Folgen ist der Protagonist (oder manchmal einige wenige gleichrangige Protagonisten) in der Regel klar erkennbar. Um die Rollenhierarchie in der Serie als ganzes zu charakterisieren, kann man aber m.E. durchaus eine Figur als „Hauptprotagonisten“ herausstellen. Im Fall der Star-Trek-Serien wäre der jerweilige „Hauptprotagonist“ im Pool der Protagonisten (jeweils die Offiziercrew) der Captain, schon aufgrund seines Dienstgrades (wobei das mit dem höchsten Dienstgrad nicht verallgemeinert werden kann, oft genug spielen Vorgesetzte nur eine Nebenrolle). Bei „Under the Dome“ gibt es auch eine ganze Reihe von annähernd gleichrangigen Hauptfiguren, die mal mehr, mal weniger im Mittelpunkt einer Episode stehen. Die zentrale Hauptfigur (was z.B. eine gute Alternative zum Wort „Hauptprotagonist“ wäre - hab ich auch oben schonmal irgendwo geschrieben) ist jedoch Dale „Barbie“ Barbara. Ich bin zwar auch ein Anhänger akkurater Sprache, aber in diesen Fällen würde ich Gnade vor Recht ergehen lassen. Ich denke auch, dass man die Pleonasmusbeispiele „Haupthauptfigur“ und „Hispanoamerikaneramerikaner“ nicht vollkommen gleichsetzen kann. Währen letzteres ja tatsächlich eine klare Doppelung ist (mehr als Amerikaner zu sein, geht halt nicht), steht hinter ersterem ja tatsächlich die Intention einer Präzisierung der Hierarchie: die Hauptperson in einem Pool von Hauptpersonen (wobei mir klar ist, dass „Haupt-“ eigentlich schon die Spitzenposition kennzeichnet, aber den Begriff „Supragonist“ gibts halt nicht). --Gretarsson (Diskussion) 17:08, 22. Nov. 2013 (CET)

Der Diskussionsstil "Alle Vandalen außer ich" passt leider bestens ins Bild: Diskussion:Nur zwei Dinge#Passives Erleiden, aktives Gestalten. Ich bin nicht der Meinung, dass solches Don-Quixotetum der Wikipedia weiterhilft. --Magiers (Diskussion) 19:58, 22. Nov. 2013 (CET)

@Magiers: Ich möchte im Nachhinein um Entschuldigung bitten, ich sehe erst jetzt, dass meine Ansprache damals zu forsch war. Tiroinmundam (Diskussion) 09:32, 23. Nov. 2013 (CET)

Die Einsicht freut mich. Es wäre aber schön, wenn Du auch allgemein anerkennst, dass ein Autor sich bei seinen Formulierungen etwas gedacht hat und auf eine Änderung besonders allergisch reagiert, wenn a) sie keine Beschäftigung mit dem konkreten Artikel erkennen lässt und b) von oben herab ankommt. Mit solchen "Basta"-Aussagen wie Du sie oben triffst, bekomme ich in einem Artikel, der einen beobachtenden Autor hat, auch keine inhaltlichen Änderungen durch, bzw. nur im Streit mit Edit-War, VM & Co. Gruß --Magiers (Diskussion) 20:48, 23. Nov. 2013 (CET)

Was mich bei solchen Diskussionen immer wundert: wenn man so schlau und belesen ist für so ein Eingangsstatement, dann hat man sicher auch die Schlauheit und Belesenheit eine bessere, für alle akzeptable Formulierung anzubieten. Sprache ändert sich ständig, da mach ich mir nicht die Mühe immer das "absolut korrekte" herauszufinden, bin aber immer etwas amüsiert, wenn sich andere damit selbstbefriedigen bzw. ist hier masturbieren und onanieren dasselbe. --Gamma γ 22:02, 22. Nov. 2013 (CET)

Was mich wundert: warum sowas fast nie ohne irgendwelche Schienbeintretereien abgeht. Es wäre doch ganz einfach, und weniger energieintensiv noch dazu. Ist doch eigentlich kein Beinbruch, wenn zwei unterschiedlicher Meinung sind, und wenn sie sich nicht einig werden, auch nicht. - Davon abgesehen: Für mich steigt die Glaubwürdigkeit eines Textes und seines Verfassers enorm, wenn ich keine Schreibfehler finde, sogar umso mehr, je weniger ich vom Inhalt verstehe. Das mag eine Marotte und längst nicht immer gerechtfertigt sein, aber ich denke: warum soll jemand, der in diesem Punkt schludert, in den anderen Punkten sorgfältiger gewesen sein? Diesbezüglich, @Magiers, ist Nur zwei Dinge allerdings ein seltenes Highlight, fast nicht mehr von dieser Welt, habe nur noch einen einzigen Fehler gefunden, soll ich ihn rausmachen? (@Gamma: Ich pflege bei solchen Beschäftigungen übrigens lediglich zu rauchen ;) --Epipactis (Diskussion) 22:42, 22. Nov. 2013 (CET)

@Epipactis: Sicher, jederzeit. An dem Artikel habe ich als SW-Beitrag auch einen Monat gearbeitet und ihn selbst immer wieder Korrektur gelesen. Andere Artikel entstehen durchaus schlampiger und Fehlerkorrekturen oder deutliche Sprachverbesserungen nehme ich immer gerne an. Zum Beispiel sind in den letzten Tagen zahllose Korrektoren über Dieter Hildebrandt gegangen - alles ok, solange man als "Hauptautor" auch noch mitreden darf, ohne dass das dann gleich zu Edit-War und VM-Drohung führt. Gruß --Magiers (Diskussion) 23:26, 22. Nov. 2013 (CET)

Tja, im Begriffe "Protagonist" steckt das Prot bereits drin: der Rest ist agonist, also jemand, der gar nicht handelt, sondern alles nur geschehen lasst. http://www.duden.de/rechtschreibung/proto_--2003:5C:AA09:F601:223:18FF:FEEB:304E 21:59, 25. Nov. 2013 (CET) Heißt also - eloquent umschrieben - der Typ hat Recht. Zusammenhängendes Lehnwort: einerseits proto - andererseits agonie. Hauptprotagonist wäre demnach tatsächlich Tautologie.--2003:5C:AA09:F601:223:18FF:FEEB:304E 22:08, 25. Nov. 2013 (CET)

Deutsches Irrationalitätstrauma

Nachdem die Nazis haufenweise spirituelle und mystische und mythologische Rituale, Traditionen und Symbole missbraucht haben, wurde von mehreren Autoren (z.B Carl Friedrich von Weizsäcker, László F. Földényi, Rudolf Bahro ) ein verkrampfter bis traumatisierter Umgang mit Spiritualität und Transzendenz in der politischen Öffentlichkeit Deutschlands festgestellt. Die Folgen sind unter anderem eine blühende Subkultur des i.w.S. Esoterischen wie sie auch an praktisch jeder Kinokasse deutlich wird, die offensichtlich mehr als nur ein Bedürfnis befriedigen, aber über die „Irrationalität“ andererseits darf man sich auch uninformiert in jedem Leitartikel lustig machen. Wenn man vor diesem Hintergrund einige Artikel in der Wikipedia und insbesondere die Kommentare auf den Diskussionsseiten liest, dann stellt sich die Frage: Ist das Irrationalitätstrauma ein genuin linkes? Oder gibt es auch ein „konservatives Irrationalitätstrauma“. Oder ist die Frage hier falsch, weil Trauma und Tabu eng miteinander verbunden sind. Also ich habe häufig den Eindruck, dass eine Gruppe von Accounts „Esoterik“ mithilfe von „Nazi“ diskreditieren will, und – nach das etabliert ist – „rechts“ mithilfe von „Esoterik“. Obwohl in meinem politischen Kompass eso-hippie-joint ja eher links-liberal ist, oder? Das andere ist, dass es besonders „Wikipedianern“ schwer zu fallen scheint, Widersprüche und Unwissen und mithin „Irrationalität“ als Teil der Realität zu akzeptieren. Aber das ist vielleicht wieder ein anderes Thema. --Gamma γ 21:49, 22. Nov. 2013 (CET)

P.S. Ich hatte diesen Beitrag schon auf Benutzer:Freud/Konservative hinterlassen, aber entweder das Niveau dort nicht getroffen oder das Tabu voll getroffen. Mich interessiert aber nach wie vor die rechts/links-Kategorien zu diesem Thema und ich erhoffe mir ein Reflexion über meine Wahrnehmung und meine Urteile. --Gamma γ 21:49, 22. Nov. 2013 (CET)

Hippies sind/waren nicht esotherisch sondern auf Drogen. Die waren eher tranzendent. Rechtsradikale Esotherik gab es sogar schon vor den Nazis. Siehe z.B. Thule-Gesellschaft. --Kharon 23:45, 22. Nov. 2013 (CET)

Die Frage wäre auch: sind Hippies links? Die Hippie-Kultur war eine sich von der Elterngeneration abgrenzende Jugendbewegung - wie eigentlich die meisten Jugendbewegungen. Und da die meisten Elternhäuser in den 60er Jahren spießg-konservativ und für den Vietnamkrieg waren, waren die Hippies das genaue Gegenteil: pazifistisch und libertär – aber das macht noch keine linke Bewegung daraus.

Und der Übergang von Transzendenz, also einer waberigen nicht näher definierten Spiritualität, zur Esoterik ist m.E. fließend. Ich glaub nicht, das da viele einen großen Unterschied machen bzw. strikt trennen würden. Wenn ich mir mal die älteren Frauen anschaue, die auf der Mineralienbörse „Lasersteine“ verkaufen, dann wirken die schon irgendiwe althippiemäßig. Ich denke, Linke (und damit meine ich keine Sozialdemokraten) sind in der Regel überzeugte Atheisten oder wenigstens Agnostiker - und damit weder für Religion noch für transzendent-esoterischen Firlefanz sonderlich anfällig.

Rechte Esoterik: Ich glaube nicht, dass Esoterik hier generell als „Nazikram“ diskreditiert werden soll (mit TCM, Feng-Shui und dem ganzen Schamanen-Gedöns ginge das auch schlecht), aber dass es wichtig ist, dass gegen braune Esoterik sensibilisiert wird bzw. dass aufgeklärt wird, dass es soetwas überhaupt gibt. Braune Esoterik kann, genau wie z.B. Rechtsrock (nur vermutlich deutlich subtiler) Menschen an die Nazi-Ideologie heranführen. Somit ist es in diesem Zusammenhang nur legitim, überzeugte Anhänger und Repräsentanten brauner Esoterik auch explizit in der entsprechenden politischen Ecke zu verorten. --Gretarsson (Diskussion) 04:01, 23. Nov. 2013 (CET)

P.S. Außerdem frage ich mich, was „Irrationalitätstrauma“ heißen soll. Ich bin eigentlich heilfroh in einer Welt zu leben, in der die Praxis obsolet geworden ist, rothaarige Frauen erst bestialisch zu foltern und dann zu verbrennen, weil irgendwo in der Gegend die Maul-und-Klauen-Seuche ausgebrochen ist... --Gretarsson (Diskussion) 04:15, 23. Nov. 2013 (CET)

Womit wir m.E. schon inmitten der Klischees sind. Den ersten großen Schub hatte das - was man heute im weitesten Sinne als Esoterik versteht - doch bereits in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts, als die technische Entwicklung und die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse den ideellen Raum (sowohl der Religion, als auch des traditionellen Volksglaubens) deutlich zu verengen schienen. Die Entwicklung neuer Formen des Glaubens - die freilich wiederum aufgrund ihrer Verschiedenheit und der oftmals eher schwierigeren Persönlichkeiten der "Religionsstifter" immer nur wenige Hunderte (in Ausnahmefällen auch mal Tausende) Anhänger erreichten - war daher mehr oder weniger ein zwangsläufiges Nebenprodukt dieser Zeit.

Einen ersten Höhepunkt erreichten diese Gruppen um 1900 im Spektrum der Lebensreformbewegung. Hier waren gute Anknüpfungspunkte zwischen den Esoterikern zu den Lebensreformern aller Arten gegeben - von den Nur-Naturbrot-Bäckern, den Gartenstädtlern, den Raus-aufs-Land-Predigern, den Antialkoholikern bis zu den Wandervögeln. Nur waren diese Reformkräfte in keinem einheitlichen politischen Spektrum zu verordnen - nach heutigen Vorstellungen waren sie ebenso links, Mitte wie rechts.

Erst am Ende des Kaiserreichs und dann natürlich verstärkt in der Weimarer Republik läßt sich im Rahmen der Völkischen Bewegung die Entwicklung eine expliziten "rechten Esoterik" registrieren. Kaum einer dieser Gruppen und Zirkel überlebte allerdings das Dritte Reich, da sie dort weit eher als "Selektierer" und "Unruhestifter in der Volksgemeinschaft" betrachtet wurden - daß die Machthaber des NS neben ihrer eigenen politischen Religion Abweichler jeglicher Art nicht duldeten, ist eigentlich gut bekannt. Vielmehr drohte ihnen das gleiche Schicksal wie allen anderen tatsächlichen oder vermeintlichen politischen oder gesellschaftlichen Widersachern.

Vor diesem Hintergrund sind Schlagworte und Verkürzungen wie "Nazi-Esoterik" nicht nur ärgerlich, sondern sie sind einfach nur nichtssagend und gehen absolut an der Sache an sich vorbei. Linke und rechte Esoterik - so einfach ist es in keiner Hinsicht. Wenn dann noch Klischees hinzukommen, dass Linke grundsätzlich nichts mit Religion am Hut hätten (da alles vernünftige Atheisten), noch um so mehr. --Niedergrund (Diskussion) 09:35, 23. Nov. 2013 (CET)

Komm vllt. auf die Definition von „Links“ an. Ich hab oben schon die Sozis ausgenommen, aber, zugegeben, dummerweise nicht die Grünen. Links dieser beiden Gruppierungen dürfte der Wohlfülbereich für Esoteriker nämlich zu Ende sein...

Und danke für den historischen Abriss, aber ob die „Linken“ um 1800 „Eso“ waren, ist mir eigentlich Schnurz. Ich sprach hier nur von der Nachkriegszeit, im Wesentlichen aber von heute. --Gretarsson (Diskussion) 10:13, 23. Nov. 2013 (CET)

Ich finde, dass es bei einem solchen Sachverhalten zwingend notwendig ist, nach den Wurzeln der Phänomene zu sehen. Im Katalog, der zur großen Ausstellung über die Lebensreformbewegung um 1900 vor gut zehn Jahren erschien, ist diesen Traditionen der Grünen ein ganzes Kapitel gewidmet. Und weiter links war die Lehre von den Gesetzmäßigkeiten des dialektischen Materialismus natürlich politische Religion. Um so stärker der wirtschaftliche Verfall, um so kräftiger wurde auf diese "Grundsätze" gepocht.

Was aber vielleicht viel interessanter ist: Einen besonders große Rolle im esoterischen Schrifttum unserer Tage spielt die alternative Heilbewegung - und dies in allen erdenklichen Formen. Ohne die Anzeigen dieser "Heilern" aus allen Teilen der Welt ließen sich die meisten Blätter kaum finanzieren. Nun ist es aber so, daß für den Einstieg von größeren Teilen des Publikums fast immer die persönliche gesundheitliche Situation bzw. die gesundheitliche Situation naher Angehöriger den Ausgangspunkt bildet. Die politische Verortung spielt dagegen in diesem Bereich gar keine Rolle. --Niedergrund (Diskussion) 12:51, 23. Nov. 2013 (CET)

Guckt man sich Spiritualität von heute an, findet man schon einige Ausdrucksformen, die wenig bis gar nicht "rechts", sondern eher "in der Mitte" oder "links" zu finden sind, wie Neu-Auflagen der New-Age-Formen von Yoga und esoterischem Buddhismus, Tiefenökologie, die Gaia-Hypothese, transformationale Festivals, unitarischen Universalismus, progressives Christentum, liberale Bewegungen im Islam, das liberale Judentum usw. Zu den religiösen Sozialisten nach 1945 gäb's auch noch einiges zu vermerken. --Regenschirm sucht Nähmaschine (Diskussion) 11:06, 23. Nov. 2013 (CET)

Für so manchen Linken fängt rechte Esoterik schon beim Gartenzwerg an. Entsprechend irrational sind die Diskussionen. Esoterik ist dann per es schon rechts. Religion (rechte) ebenso und damit auch Religion an sich.Runen raunen geisterhaft immer rechts. Mal ehrlich: Kaffesatzleserei ist effektiver! --31.16.32.45 11:46, 23. Nov. 2013 (CET)

Ich verstehe Deinen Eingangsbeitrag nicht voll, Gamma. Was meinst Du damit? Oder ist die Frage hier falsch, weil Trauma und Tabu eng miteinander verbunden sind. - Im Übrigen finde ich die Idee aber interessant, denn die Sache ist ziemlich verworren, was links/rechts angeht. Es gibt auf jeden Fall eine Art linken Rationalismus, der sich schwer tut mit Traditionen und Widersprüchen. Es gibt aber auch einen technokratischen Rationalismus, der nach meinem Eindruck mehrfach die Stelle in der "politischen Landschaft" gewechselt hat: Technokraten waren noch in den 60ern oft Sozialdemokraten und links, in den 80ern dagegen eher "rechts" (man denke nur an Atomkraft und Umweltschutz, die beide ebenso die Position gewechselt haben). Auf der anderen Seite gibt es mindestens zwei interessante Traditionen: die Verbindung der politischen Linken mit definitiv nicht "rationaler" moderner Kunst und Lebensreform einerseits, eine schwer zu greifende und festzulegende, letztlich konservative Unzufriedenheit mit der Rationalisierung der Moderne andererseits (hierher gehören die meisten Esoteriker). - Dass in der Wikipedia vor allem so etwas wie Alleswisserei vorherrscht, ist aber glaube ich die stärkste Antriebskraft für die "Anti-Esoteriker". D.h. es gibt ein Tabu auf Nichtwissen (und erst recht auf die Idee, dass es Dinge geben könnte, die man überhaupt nicht wissen kann: "ignorabimus"). Ich bezweifle aber, dass diese Haltung sich in der politischen Landschaft eindeutig verorten lässt. Schlicht gesagt, sind das die Leute, die meinen, dass für jegliches Lemma von Homöopathie bis Esoterik eigentlich ein einziger Satz ausreichend wäre: ... ist wissenschaftlich widerlegt Punkt.--Mautpreller (Diskussion) 16:27, 23. Nov. 2013 (CET)

Was mir übrigens dazu noch einfällt: In der Aufklärung gab es (zumindest zeitweise) einen volleren Begriff von Handeln, Wahrnehmung und Wirklichkeit. Aus dieser Phase stammen viele der heute als esoterisch, pseudowissenschaftlich oder sonstwie verschrienen Ansätze und Ideen. So war Samuel Hahnemann ohne jeden Zweifel ein Kind der Aufklärung. Ohne prinzipiell Dinge wie den Ähnlichkeitssatz oder die Potenzierung verteidigen zu wollen (da glaube ich eher, dass seine Neigung zum Theoretisieren ihm geschadet hat), fällt auf, dass in seinen Experimenten die subjektiven Qualitäten der Wahrnehmung im Mittelpunkt standen und dabei einen Reichtum an Differenzierung erhielten, der zuvor so nicht bekannt war. Beispielsweise die Differenzierung von Schmerzqualitäten oder anderen Körperempfindungen, aber auch von Wahngebilden ist erstaunlich. Diese Seite der Aufklärung - der Körper als Organ der Wahrnehmung - ist im Zuge der Einschränkung auf Messbares ganz verloren gegangen.--Mautpreller (Diskussion) 19:35, 23. Nov. 2013 (CET)

Diese (Schatten)Seite der Aufklärung - der Parasitenschwarm der Scharlatanerie - ist doch keineswegs verloren gegangen, eher dichter denn je. Kaum war der Begriff "Immunsystem" in der Welt, wuchsen Regalkilometer mit Produkten (in der Regel vorher ganz gewöhnliches Zeug), die es angeblich "stärken". Und, o Wunder, die Leute nehmen die Wirkung tatsächlich wahr. --Epipactis (Diskussion) 20:31, 23. Nov. 2013 (CET)

Ich glaube nicht, dass das nur die Schattenseite der Aufklärung ist. Es ist auch jenseits von "alternativen" Praktiken viel verloren gegangen. Man denke an die Fähigkeiten von Ärzten, Pulsqualitäten wahrzunehmen, oder auch an die Fähigkeiten beim Kochen und in der Haushaltsführung. Nicht in allen Fällen ist die Verwissenschaftlichung ein reiner Segen, sie hat selber auch Schattenseiten.--Mautpreller (Diskussion) 20:57, 23. Nov. 2013 (CET)

Schön wärs, aber ich sehe gar keine Verwissenschaftlichung, jedenfalls bei weitem nicht im möglichen und (mMn) wünschenswerten Maße. Die alltäglichen Fertigkeiten sind einfach antrainiert und entsprechen immer dem, was die jeweilige Zeit abverlangt bzw. anzubieten hat, und den Hintergrund bilden heute wie damals ein paar halb- bis mißverstandene Wissensfragmente auf einer soliden Grundierung von Aberglauben. --Epipactis (Diskussion) 21:51, 23. Nov. 2013 (CET)

Die Ausgangsthese, dass der Umgang mit Spiritualität und Transzendenz verkrampft oder gar traumatisiert sei, kann ich nicht recht nachvollziehen. Das Christentum ist nach wie vor eine Massenbewegung, Anhänger anderer Religionen nehmen zu, der Esoterikmarkt blüht, und letztens habe ich von einer Forsa-Umfrage gelesen, wonach mehr als die Hälfte der Deutschen an das Wirken übernatürlicher Einflüsse glaubt. Da befindet man sich eher als Ungläubiger in der Minderheit.

Um auf das links-rechts-Schema zurückzukommen: Konservatismus und Rationalismus stehen sicher eher in einem antagonistischen Verhältnis. Der Konservative strebt eher die Beibehaltung oder ggf. Wiederherstellung der "natürlichen Ordnung" und / oder tradierter Werte an. Kritisches rationales Hinterfragen im Sinne der Aufklärung stört da nur, wenn sich die Tradition bei genauerer Betrachtung als problematisch erweist (Beispiele: Verhütungsverbot seitens der kath. Kirche, Fragen der Verteilungsgerechtigkeit im Kapitalismus, usw.). Extrembeispiele für Zusammenhänge zwischen rechts außen und Esoterik finden sich auch im Artikel Rechte Esoterik, wobei ich diese Beispiele eher als etwas kuriose Randerscheinungen einschätzen würde.

Erstaunlicherweise gibt es aber auch unter "Linken" -inbesondere in der akademischen Linken- einen ausgeprägten anti-rationalistischen Reflex: Dialektisch betrachtet, trage die Aufklärung zur Unterdrückung bei, und nicht zuletzt sei sie mitschuld am Nationalsozialismus. Weiterhin führe die Deutungshoheit der Wissenschaften im Bereich des Faktischen zu einer Unterdrückung alternativer Zugänge zur Wirklichkeit. Gleichberechtigung erfordere hingegen einen Pluralismus ("anything goes"), zudem seien Wahr und Falsch nicht objektiv/rational begründbar, da zwangsläufig nur relativ zur Perspektive des Einzelnen und seiner Kultur. Tragischerweise dekonstruieren diese "Linken" mit ihrer Argumentation nicht zuletzt auch etwaige eigene Ideale und Methoden. Aber wenn man sich die beispielsweise die Wikipedia-Artikel Wissenschaftstheorie oder Cultural studies anschaut, scheint diese hier zugegeben holzschnittartig skizzierte "linke" Position zumindest auf dem Campus (und auf den entsprechenden Wikipedia-Seiten) fast eine hegemoniale Stellung zu haben.--Belsazar (Diskussion) 21:55, 23. Nov. 2013 (CET)

Es ist nun mal eine Eigenheit des Denkens, dass es auch vor seinen eigenen Grundlagen nicht Halt macht; und es ist eine Eigenheit der Aufklärung, dass sie auch vor der Kritik ihrer eigenen Grundlagen nicht halt macht. Und das ist gut so, nicht schlecht so, ein Reflex ist es schon gar nicht. Im Übrigen nur zwei Bemerkungen: Ich würde mich auch als Ungläubiger verstehen, zu Belsazars Beitrag fällt mir aber Tucholskys Spruch ein: Mir sind nur die Herren Freidenker zu platt, halten zu Gnaden.

@Epipactis: Deine Geringschätzung der angeblich bloß "antrainierten" alltäglichen (?) Fertigkeiten teile ich ganz und gar nicht, noch viel weniger die Auffassung, dass sie, sozusagen nach dem Prinzip der prästabilierten Harmonie, schon immer in ausreichendem Maß "da sind", wenn man sie braucht.--Mautpreller (Diskussion) 22:06, 23. Nov. 2013 (CET)

Nicht Geringschätzung, nur Realismus. Der Mensch hat sich doch nicht grundsätzlich verändert. Früher hat ein Knabe eben virtuos Flöten aus Haselnuß geschnitzt, später an Zündung und Vergaser des Mopeds gefriemelt, heute daddeln sie alles mögliche auf dem Handy, ohne daß dazu jeweils tiefgründige Kenntnisse der entsprechenden wissenschaftlichen Grundlagen erforderlich wären. Sie sind auch nach wie vor imstande, sich zähnefletschend in den Krieg zu stürzen, trotz und wider sämtlichen angehäuften Wissens und Handys mit 100000 Apps.

Was die "Linken" betrifft: Ich habe sie an der Macht erlebt, da waren sie ein bißchen anders als oben beschrieben. Das waren keine richtigen? Der Himmel bewahre mich davor, die richtigen noch erleben zu müssen.

Was die "Irrationalität" betrifft: Es ist schon was dran am "Opium für das Volk", jedenfalls ist noch keine Macht ohne ausgekommen, sie dachten nur jeweils irrigerweise, unbedingt etwas anderes als die jeweilige Opposition propagieren zu müssen, um glaubwürdig zu sein. Usurpatoren hatten es insofern schwerer, als die gängigen Opiate meist schon besetzt waren, so daß sie ein völlig neues zusammenbrauen mußten. Spätestens beginnend mit der "Aufklärung" werden sie aber allmählich schlauer und erkennen, daß es genausogut oder besser funktioniert, wenn sie jedem sich seines nach Belieben selbst aussuchen lassen. (Hm, jetzt bin ich fast bei Spengler.) --Epipactis (Diskussion) 22:51, 23. Nov. 2013 (CET)

Danke Leute, da sind schon einige interessante Ausführungen dabei. Wenn Benutzer:Gretarsson schreibt: "Links dieser beiden Gruppierungen dürfte der Wohlfülbereich für Esoteriker nämlich zu Ende sein...", dann frage ich mich, was an "links" ist nun genau unvereinbar mit "Esoterik"? Der andere Punkt ist, dass "Esoterik" genau NULL Rolle spielt in den aktuellen Koalitionsverhandlungen in Berlin. DAS ist genau mein Punkt, dass Esoterik/Tranzendenz politisch eine SUB-Kultur ist. @Mautpreller: Esoterik/Irrationalität als Tabu kann bedeuten, dass das Thema hier ignoriert wird - entweder formal oder inhaltlich, aber auf dieser Seite scheint das nicht der Fall zu sein. --Gamma γ 02:26, 24. Nov. 2013 (CET)

Politik ist auch nur eine irrationale Subkultur. Beschwörungen, Rituale und Räucherwerk zu Wucherpreisen, und wer nach handfesten Resultaten fragt, dem rufen sie zu: Was willst du denn von uns, du bist Deutschland! Das nehmen sich die Leute ja auch zu Herzen. Wer es in der Hand hat, sein Geld herzugeben oder selbst zu behalten, investiert es lieber in ein "Land" seiner Vorstellung um sich herum. Den anderen, denen es unweigerlich abgeknöpft wird, reicht der Rest wieder nur für ein bißchen Räucherwerk. --Epipactis (Diskussion) 15:52, 24. Nov. 2013 (CET)

(nach BK) Warum in den aktuellen Koalitionsverhandlungen Esoterik keine Rolle spielt: Ist das ernst gemeint? Genausogut könnte man fragen, warum in den aktuellen Koalitionsverhandlungen Heavy Metal keine Rolle spielt. Esoterik ist ein gesellschaftliches Phänomen, dass von der Realpolitik weder als besonders fördernswert noch als besonders bekämpfenswert gilt.

@ Mautpreller: „Schlicht gesagt, sind das die Leute, die meinen, dass für jegliches Lemma von Homöopathie bis Esoterik eigentlich ein einziger Satz ausreichend wäre: ... ist wissenschaftlich widerlegt Punkt.“ Das ist sicherlich nicht der richtige Umgang mit dem Thema, denn das wäre Ignoranz bzw. Borniertheit und würde auch dem anspruch einer Enzyklopädie nicht gerecht. Eine neutrale Darstellung, die das Thema auch sowohl aus natur- als auch aus gesellschaftswissenschaftlicher Sicht beleuchtet ist aber sicherlich unabdingbar (alles andere wäre wiederum „unwikipedisch“). Wikipedia ist aber nicht EsoWatch.

@ Belsazar und Mautpreller: „Erstaunlicherweise gibt es aber auch unter "Linken" -inbesondere in der akademischen Linken- einen ausgeprägten anti-rationalistischen Reflex: Dialektisch betrachtet, trage die Aufklärung zur Unterdrückung bei, und nicht zuletzt sei sie mitschuld am Nationalsozialismus.“ Ich finde diese These sehr steil. Klingt für mich ähnlich, wie die von Kreationisten gern angeführte Behauptung, der Darwinismus habe zum Nationalsozialismus geführt, bzw. ist diese Kreationisten-Behauptung sogar nur eine auf den Darwinismus fokussierte Abwandlung dieser These. Hieße eigentlich im Umkehrschluss, dass diese „Linken“ sich mit Kreationisten gemein machen. Anything goes? Also wirklich anything? Ich mein, die Gedanken sind natürlich stets frei, aber nach dieser Logik wäre die Verbannung der Evolutionstheorie aus den Schulbüchern einiger US-Bundesstaaten kein Rückschritt sondern ein Fortschritt. Ein Weg aus der Unterdrückung (durch wen eigentlich?). Kreationisten als „Befreiungstheologen“? Aber was war denn vor der Aufklärung? Keine Unterdrückung?

@ Epipactis: „[...] der Parasitenschwarm der Scharlatanerie [...]“ Genau das ist ein wesentliches Merkmal der „modernen“ Esoterik. Vermischung wissenschaftlicher Begriffe (z.B. Quantenverschränkung) mit irrationalem Hokuspokus (belebtes Wasser, Tankmagnet usw.). Und dass auf diesen Quark möglichst wenige reinfallen, dazu sollte die WP ihren Teil beitragen. --Gretarsson (Diskussion) 15:59, 24. Nov. 2013 (CET)

Nachtrag (hab ich nach dem BK irgendwie vergessen mit rüberzukopieren, war aber erfreulicherweise noch im Browsercache):

@γ: Was an „links“ unvereinbar an Esoterik ist: Haben ja andere schon geschrieben: Linke Ideologien sind oft in einem Materialismus verwurzelt, der eigentlich keinen Platz lässt für Irrationales. Z.B. ist der Marxismus ja sozusagen selbst eine „Wissenschaft“ (und manche würden auch „Religion“ sagen). Insbesondere die Grünen fallen da ein wenig raus, weil sie sich als sehr liberal definieren und ihr innerparteiliches ideologisches Spektrum sehr breit ist, mit generellem Fokus u.a. auf Umweltpolitik. Und innerhalb der Öko-Bewegung finden sich ja durchaus fortschritts- und wissenschaftsfeindliche Strömungen, die Rationalismus per se als etwas schlechtes empfinden.

Also ich halte es für richtig, dass die Aufklärung ihre eigenen Grundlagen angreift, so wie es bei Adorno/Horkheimer der Fall ist ("Dialektik der Aufklärung"). Ein platter Rationalismus ist sicher nicht geeignet, was von der Welt zu verstehen; und dass das so ist, lässt sich besonders gut am instrumentellen Rationalismus des Faschismus erkennen. Die Stärke der Vernunft ist es gerade, dass sie erkennen kann, dass es außer ihr selbst noch etwas anderes gibt, das sie im Erkenntnisprozess immer zugleich fasst und unterdrückt. Die Reduktion auf Mess- und logisch Verstehbares unterdrückt eine keineswegs "vernünftige" Grundlage der Aufklärung und des Denkens, nämlich die sinnliche Wahrnehmung, die selbst auch ihre eigene Vernunft hat, und das ist eine negative Entwicklung. Darauf wollte ich mit den Bemerkungen über Hahnemann, aber auch über die praktisch-sinnliche Tätigkeit hinaus. - Die Verbannung der Evolutionstheorie ist natürlich kein "Fortschritt", sondern blanker Obskurantismus, den Kreationismus als Alternative kann man nicht ernst nehmen. Aber wenig "fortschrittlich" ist auch, wenn man die Evolutionstheorie zu einer Art Glaubenssystem ausbaut. In ihr ist halt ein verborgenes teleologisches Moment enthalten, das man überhaupt erst mal erkennen muss, um es verstehen und kritisieren zu können. - Ich halte überhaupt nichts davon, wenn die Wikipedia sich das Ziel vorsetzt, vor "Hokuspokus" zu warnen. Der neutrale Standpunkt ist wahrscheinlich schon theoretisch unmöglich, aber die Vorstellung einer Wikipedia, die sich das Ziel der Volksaufklärung steckt, macht mich gruseln.--Mautpreller (Diskussion) 19:18, 24. Nov. 2013 (CET)

Ach was mir gerade noch einfällt: Ich halte es für überhaupt gar nicht ausgemacht, dass Materialismus und Rationalismus zusammengehören. Der Rationalismus war ursprünglich ein ausgesprochen idealistisches Konstrukt, und es gibt einen explizit materialistischen Irrationalismus.--Mautpreller (Diskussion) 19:24, 24. Nov. 2013 (CET)

Bzgl. Volksaufklärung sieht Wikipedia aus wie eine Zwillingsschwester der Justitia: Sie trägt pro forma ebenfalls eine Augenbinde, obwohl die Waage in ihren Händen doch beweist, daß sie zweifellos darunter hervorlinst. --Epipactis (Diskussion) 20:05, 24. Nov. 2013 (CET)

Na ja, sagen wirs so: Viele unserer historischen Artikel zielen auf so etwas wie Volksaufklärung. Auch meine eigenen haben teilweise dieses Motiv bei der Entstehung. Aber ich habe festgestellt, dass beim Lesen der Appetit auf mehr kommt: Es geht dann eben nicht mehr nur darum, ein gängiges Vorurteil zu widerlegen, sondern über eine Person oder ein Ereignis zu sagen, was man darüber weiß (und nicht weiß), gleichgültig, ob das "volksaufklärerisch" ist oder nicht. Nicht alle Artikel, die wir haben, machen diesen Schritt.--Mautpreller (Diskussion) 21:04, 24. Nov. 2013 (CET)

Ich assoziiere den Begriff Esoterik auch und vor allem mit Scharlatanerie...dem Begriff Spiritualität hingegen stehe ich persönlich unverkrampfter gegenüber. Vielleicht weil ich ihn mit Inspiration assoziiere. Die erfahre ich hin und wieder, und das sind keine rationalen Erfahrungen. Ich bin kein besonders gläubiger Mensch, aber ich glaube daran, dass wir vieles nicht verstehen, was uns im Innersten zusammenhält und antreibt. Und damit meine ich nicht irgendein externes Wesen oder irgendeinen Geist, geschweige denn einen, dessen Willen und Wesen mir von anderen verkündet wird. Ich meine die Komplexität des Individuums. Wer kann schon glaubhaft versichern, dass er jede einzelne Variable seines Handelns vollständig aufschlüsseln kann. Ich glaube, dass auf der Suche nach dem Verstehen, einer Suche, die nie endet, gerade das Spannungsfeld entsteht, das uns und unsere Umwelt wachsen lässt. Und ich glaube, dass durchaus viele so denken und fühlen. Jedenfalls so handeln. Und das finde ich auch gut. Aber wahrscheinlich ist das nicht die Form von Spiritualität, die Gamma meinte.--bennsenson - reloaded 22:38, 24. Nov. 2013 (CET)

Man könnte die Frage auch biologistisch angehen. Eventuell generiert das, gemessen an den biologischen Erfordernissen, überdimensionierte Gehirn des Menschen sozusagen von sich aus "metaphysische" Empfindungen. Vielleicht sind sie auch nur das Resultat eines Defizits an Ausdrucksmöglichkeit, d.h. die verfügbare Sprache hinkt den Potentialen des Denkens hinterher. Auf hohem Niveau heißt dieses Spannungsverhältnis dann "Spiritualität", auf niedrigem Niveau "Esoterik" oder "Aberglaube". (Eine Äußerung dieses Ringens um Ausdruck ist die Kunst.)

Was Gamma meint, ist wohl lediglich die interessengeleitete Ausbeutung des Phänomens. Da ist es dann wirklich Zufall, welche gerade aktuelle Mode von welcher Clique aufgegriffen und ausgeschlachtet wird. Tatsächlich können entsprechend perfide Intelligenzen das Bedürfnis nach Erweiterung der Ausdrucksmöglichkeiten ja sogar befriedigen, indem sie einfach einen neuen Satz an Begriffen zur Verfügung stellen. Das nennt man dann Philosophie, Religion, Ideologie. Erklärt oder gar geleistet wird damit zwar überhaupt nichts, aber die Leute sind erstmal begeistert. --Epipactis (Diskussion) 00:46, 25. Nov. 2013 (CET)

(nach BK) OK, ich merke schon, ich sollte besser aufhören, mich mit Exkursen in die Philosophie zu entblöden, ich hab von dieser Materie einfach zu wenig Ahnung.

@Mautpreller: „die sinnliche Wahrnehmung, die selbst auch ihre eigene Vernunft hat“ klingt für mich ziemlich schwurbelig. Kannst du das in ein, zwei Sätzen kurz erklären oder an einem anschaulichen Beispiel erläutern?

Bzgl. Teleologisches Element der Evolutionstheorie: Also beim Abgleich mit dem Artikel Teleologie hab ich erstmal nicht herausgefunden wo das teleologische Element bei Darwin versteckt sein soll. Vielleicht kannst du da auch noch kurz drauf eingehen. Bin mal gespannt, ob du mir noch was über die Evolutionstheorie beibringen kannst... Und ja, der Satz „Ich glaube an die Evolution.“ ist ein Widerspruch in sich und ich bekomm jedesmal Pickel, wenn ihn jemand ausspricht. Es sind gerade die Kreationisten, die nicht Müde werden, zu beteuern: „Darwinism is just another belief system...“, dabei haben sie ihn einfach nur nicht verstanden, und die, die sagen „Ich glaube an die Evolution.“, vermutlich auch nicht.

@Bennsennson: „Ich bin kein besonders gläubiger Mensch, aber ich glaube daran, dass wir vieles nicht verstehen, was uns im Innersten zusammenhält und antreibt. [...] Ich meine die Komplexität des Individuums. Wer kann schon glaubhaft versichern, dass er jede einzelne Variable seines Handelns vollständig aufschlüsseln kann.“ Das kann wohl niemand. Ist ja auch garnicht so wichtig. Das würde ja alles und jeden vorhersagbar und durchschaubar machen. Keine schöne Vorstellung. Ich denke auch, nicht, dasse es was schlimmes ist, dass oder wenn Menschen in bestimmten Situationen irrational Handeln, jedenfalls nicht, wenn das im kleinen Rahmen passiert. Das unterscheidet uns ja letztlich von Maschinen. Und es ist auch unbestritten, dass ein Mensch mehr ist, als die Summe seiner (biologischen) Teile aber dass am Ende der menschliche Geist, seine Seele, sein Verstand, wie immer man es nennen will, dennoch das Produkt des Zusammenspiels kaum messbarer (aber sehr wohl messbarer!) elektrischer Ströme und chemischer Botenstoffe ist - und ich wüsste nicht, warum das die Faszination für den meschlichen Geist in irgend einer Weise schmälern sollte. --Gretarsson (Diskussion) 01:05, 25. Nov. 2013 (CET)

Zur "eigenen Vernunft" der sinnlichen Wahrnehmung ein Beispiel: Wenn ich Korrekturen lese, fällt mir sofort auf, wenn etwas komisch aussieht. Oft reicht ein einziger Blick auf eine Seite, um einen Fehler oder etwas Ungeschicktes zu erkennen, am besten aus dem Augenwinkel, also ohne Konzentration. Dem geht nicht ein theoretischer Abwägungsvorgang voraus, es geschieht sofort im Moment der Wahrnehmung. Grundlage ist die Erfahrung in der praktisch-sinnlichen Tätigkeit, ich kenne einfach Bilder korrekter Texte und typischer Fehler. Auch die Reaktion darauf (sofort zuschlagen oder nochmal nachdenken) ist nicht durch theoretische Vernunft geleitet, ich hab es einfach in den Fingern, was ich dann mache. Das ist an sich nichts Esoterisches oder Spirituelles, man könnte es durchaus auch als vernünftig bezeichnen, aber es ist eine andere Art von Vernunft, als sie sich beispielsweise im Nachdenken manifestiert (und diese beiden "Vernünfte" können durchaus im Widerspruch zueinander stehen).

Teleologisches Moment: Ich bezog mich nicht auf Darwin. Aber fast jede Darstellung der Evolutionstheorie hat ein teleologisches Moment: Sie versucht vom Telos her, das unvernünftige Wirken der Selektion als sinnvoll darzustellen. Schon sprachlich lässt sich immer wieder erkennen, dass einer bestimmten Veränderung ein Sinn zugeschrieben wird. Man könnte sagen, viele Darstellungen der Evolutionstheorie verbieten "die Frage Wozu" (zitiert nach einer bekannten konservativen Kritik der Evolutionstheorie von Robert Spaemann) und schmuggeln sie hintenherum wieder ein. Dieses teleologische Moment ist tief in die Evolutionstheorie verwoben (keineswegs nur in populären Darstellungen). Ich bin mir bis heute nicht klar, wie man damit umgeht, denn zur Evolutionstheorie auf ihrem heutigen Stand gibt es keine ernsthafte Alternative, aber sie enthält diese konzeptionelle Schwäche, der durch Dogmatisierung nicht abzuhelfen ist.--Mautpreller (Diskussion) 10:08, 25. Nov. 2013 (CET)

Noch eine Ergänzung @Gretarsson: dass am Ende der menschliche Geist, seine Seele, sein Verstand, wie immer man es nennen will, dennoch das Produkt des Zusammenspiels kaum messbarer (aber sehr wohl messbarer!) elektrischer Ströme und chemischer Botenstoffe ist - nee, das geht deutlich über das Wissen hinaus. Es geht um das Wort "Produkt", das hier schief ist. Ich würde das eher so ausdrücken: Geist, Seele und Verstand sind nicht denkbar ohne eine materiale Basis oder ein materielles Komplement, aber es geht zu weit, sie als Produkt(e) der Materie zu identifizieren. Es gibt ja bekanntlich jede Menge sehr materielle Gegenstände, die Produkt des menschlichen Geistes sind. Das lässt sich nicht so glatt nach der materiellen Seite auflösen.--Mautpreller (Diskussion) 15:03, 25. Nov. 2013 (CET)

Das Problem, das ich mit solchen Thesen immer habe

Ich habe volles Verständnis dafür, wenn man sich z.B. gegen die These, dass alle Gefühle und Wahrnehmungen nur chemische Mischverhältnisse bzw. physikalische Wechselwirkungen sind, oder generell gegen neuroreduktionistische Kackscheiße verwehrt. Ich kann auch das Unbehagen gut nachvollziehen, das manche befällt, wenn sie dabei zusehen müssen, wie vermeintliche Freunde der Wissenschaft ihre Freundschaft durch die Denunziation/radikale Abrechnung sogenannter Pseudowissenschaften ausdrücken möchten, statt auch nur einen einzigen Artikel über ein wissenschaftliches Thema zu verfassen. Allerdings hab ich mit Gammas Repliken (die durchaus nicht ungewöhnlich sind, btw) auf diese Vorgänge so meine Schwirigkeiten:

• Erstmal isses doch ziemlich doof, von einem Reduktionismus in den nächsten zu verfallen: Plötzlich sind die anderen nicht mehr Sklaven von Neuronen und Molekülsuppen, sondern von Mentalitäten, Vergangenheitsbildern und Nazitraumata. Beides wird der Singularität von Wahrnehmungen oder philosophischen Ängsten nicht gerecht.

• Klar gibt es eine Nazikeule. So what? Die wird doch umgekehrt auch gegen Biologen, Statistiker, Mediziner und Atomphysiker verwendet. Gerade weil sie so wenig mit einer historischen erfahrung und Erfahrbarkeit zu tun hat, ist sie vielseitig anwendbar, aber eben auch so stumpf wie Keulen nun mal sind.

• Das Problem ist doch der Begriff der Esoterik an sich. Zumindest so wie er auf User:Gamma/Esoterik konzipiert wird. Nehmen wir mal an, da gäbe es etwas, was einzig und allein in meinem™ Inneren™ residiert oder, noch seltsamer, mein Ich einfach so transzendiert, ohne dass es dafür irgendeinen Preis bezahlt. Der philosophische Kniff hierbei scheint mir, dass es das vor allem deswegen tut, um sich dem Zugriff der fiesen Naturwissenschaft™ zu entziehen, die die materiellen Ländereien ringsumher mit eiserner Hand unterworfen hat – Zuflucht gibt es nur in der sicheren, mystischen Trutzburg des Geistes, die gegen jeden Angriff gefeit ist. Der Grund dafür ist, dass sie mit einem Zauber belegt wurde: Wann immer die finsteren Häscher des Weinman, des Dawkins, des Pinker und wie die Tyrannen alle heißen, in die Burg vordringen, finden sie nichts als leere Hallen und Gemächer vor. Der Schutzpatron der Burg hat alle Bewohner mit einem Unsichtbarkeitszauber belegt! Während die fremden Heerscharen also siegesgewiss von Dannen ziehen – die Burg wurde ohne Widerstand eingenommen – lachen sich die Burgbewohner ins Fäustchen, weil sie der Naturwissenschaft™ mal wieder ein Schnippchen geschlagen haben. So zumindest das Märchen.

Ich denke, ich bin mir mit Gamma in meinem Unverständnis für Rosenquarzlampen einig, aber erst das karge und wüste Reich der Materie anzuerkennen, über das die Wissenschaft despotisch herrscht, nur um sich in die muffige und kalte Burg des Geistes zurückzuziehen, in der dann alle Exilanten Zuflucht finden sollen, scheint mir philosophisch der falsche Weg. Eben weil es letztlich ja auch nur auf etwas raffiniertere Rosenquarzlampen hinausläuft. Natürlich stimmt die Beobachtung, dass bestimmte Arten von Erfahrungen in unserer Welt keinen Platz mehr haben (wer würde denn bitteschön eine Marienerscheinung ernst nehmen? Wahrscheinlich keiner der noch so verwegenen Kritiker der Naturwissenschaften). Aber was nützt eine Esoterik, die immer esoterisch bleiben wird? Und warum sollen alle auch noch zusammen in der selben Burg wohnen? Homöopathie, und da bin ich mir ziemlich sicher, wirkt ganz anders als der Heilige Geist oder Cortison. Warum muss ich sie also immer mit einem von beiden zusammenschmeißen? Läuft das nicht automatisch auf das vorschnelle und unfaire Scharlatanerieurteil hinaus, das bennsenson weiter oben ausspricht?--† Alt ♂ 13:23, 25. Nov. 2013 (CET)

Als Urteil war das allerdings nicht gedacht. Ich habe nur geschrieben, wie ich den Begriff Esoterik wahrnehme und dass das, worüber hier teilweise diskutiert wurde und wozu ich meine Gedanken aufgeschrieben habe, bei mir andere Begriffsassoziationen weckt. Gamma hatte ja auch von Spiritualität gesprochen. Ein Begriff, den ich ganz anders definiere, und vielleicht sicher ist es gerade das Problem der Debatte, dass sie unter solchen begrifflichen Unklarheiten und Vieldeutigkeiten leidet. Zu etwas Konkretem noch: Homöopathie, und da bin ich mir ziemlich sicher, wirkt ganz anders als der Heilige Geist oder Cortison. <- Eigentlich nicht viel anders als der heilige Geist. Der Glaube an etwas kann unsere Selbstheilungskräfte, die Furcht vor etwas psychsomatische Probleme aktivieren. Einbildung ist eben auch eine Bildung. Wenn jemand irgendeinen heiligen Stein oder ein mit positiver Energie aufgeladenes Amulett in der Hose oder um den Hals hängen hat und glaubt, dass ihn das vor Schnupfen, Gicht und herunterfallenden Klavieren beschützt, dann hilft ihm das vielleicht, sich vor kleineren, selbsterfüllenden Prophezeiungen und Hypochondrien zu schützen. Dagegen ist auch überhaupt nichts einzuwenden. Schlimm wird es erst, wenn ein Abhängigkeitsverhältnis entsteht und andere davon systematisch profitieren. Das empfinde ich dann dann als nicht mehr so ok und als Scharlatanerie. --bennsenson - reloaded 22:03, 25. Nov. 2013 (CET)

Mit Homöopathie kenn ich mich nicht besonders gut aus, aber der Heilige Geist wirkt nicht über den Glauben. Die Jünger sprechen nicht in fremden Zungen, weil sie an ihn glauben, sondern der Heilige Geist widerfährt den Jüngern. Saulus glaubt eben nicht an den Gott der Christen, aber in der Gebirgsöde vor Damaskus überkommt ihn dieser? der? ein? Gott, woraufhin er so erschüttert und berührt ist, dass er sein ganzes Leben über den Haufen wirft. Man kann über Homöopathie vielleicht sagen was man will, aber das zumindest hab ich noch nicht von ihr gehört.--† Alt ♂ 10:58, 26. Nov. 2013 (CET)

Wenn das links/rechts Schema interessant ist, dann bitte lesen: F. Engels, Der Anteil der Arbeit an der Menschwerdung des Affen. http://www.mlwerke.de/me/me20/me20_444.htm. Einer Wertung enthalte ich mich hier. Ist aber sicher auch als Replik auf Hegels "Phänomenologie des Geistes" und als Beitrag zu Darwins Theorie zu verstehen...--2003:5C:AA09:F601:223:18FF:FEEB:304E 22:35, 25. Nov. 2013 (CET)

Interessante Beiträge - nochn Literaturtipp im Zusammenhang mit der Aufklärung - Reinhart Kosellek, Kritik und Krise, beleuchtet die Zusammenhänge außerordentlich gut. Grundaussage der wirklich hochkarätigen Betrachtung ist, das eigentlich das eine ohne das andere nicht gedacht werden kann, sie sind sozusagen ineinander verwoben. Was das alles mit Esoterik zu tun hat, weiß ich auch nicht. Frage ist: jetzt an mich selbst: ist Philosophie mit Esoterik gleichzusetzen? Es geht in beiden Begriffen um Transzendenz, also das Hinauswachsen des menschlichen Geistes über das bisherige Erkennen.--2003:5C:AA09:F601:223:18FF:FEEB:304E 22:54, 25. Nov. 2013 (CET)

Und wer sich für "neuroreduktionistische Kackscheiße" interessiert, oder auch sich dagegen verwehrt, der sei an einen nicht ganz unbedenklichen, aber einfachen und erprobten Versuch erinnert, nämlich die Herstellung einer nur geringfügigen Konzentration von C₂H₅OH im Organismus. Man muß dieses Experiment nicht einmal an sich selbst durchführen. Bereits die Beobachtung von Individuen, die es unternommen haben, ist oft hinreichend überzeugend. --Epipactis (Diskussion) 23:12, 25. Nov. 2013 (CET)

Ok, hab mal nachgeschlagen und einen interessanten (nach erstem Überflug) Aufsatz zum Thema gefunden:

http://www.lernwelt.at/downloads/bewusstsein_welt_gehirn.pdf. --2003:5C:AA09:F601:223:18FF:FEEB:304E 23:49, 25. Nov. 2013 (CET)

@Mautpreller: Vernunft der sinnlichen Wahrnehmung: Entweder war dein Beispiel schlecht gewählt oder ich hab es nicht verstanden. Das was du da schilderst ist schlicht ein Automatismus, der abläuft, ohne dass du aktiv genötigt wirst zu denken. Unser Gehirn erkennt z.B. automatisch Gesichter und andere Dinge, ohne, dass jedesmal einen bewusster Denkprozess in Gang gesetzt werden muss. Wäre es anders, wäre man wohl mit nichts anderem mehr beschäftigt als mit der reinen Wahrnehmung und käme kaum noch zu irgend etwas anderem. Und so, wie einige gelernt haben, Muscheln der einen Art von Muscheln der anderen, eng verwandten und äußerlich fast identischen Art binnen Sekunden voneinander zu unterscheiden, siehst du eben spontan und aus dem Augenwinkel, wenn in einem Text irgend was nicht stimmt. Das kann man meinetwegen „Vernunft der sinnlichen Wahrnehmung“ nennen, aber ich sehe nicht, inwiefern die durch die Aufklärung unterdrückt worden sein soll oder es noch heute wird...
Teleologisches Element: Man muss sich einfach klar machen, dass Selektion nichts anderes ist als ein natürlicher Mechanismus, vielleicht im weitesten Sinne vergleichbar mit dem Drang von Atomen, sich aufgrund der Ladungsverteilung in ihrer Hülle in bestimmten Konstellationen zu Molekülen zu verbinden. Dass ein bestimmtes Molekül die Geometrie hat, die es hat, liegt daran, dass diese Geometrie, verglichen mit anderen potenziell möglichen Geometrien, den energetisch günstigsten Zustand besitzt. Und nicht viel anders ist es bei der Evolution. Ein neu entstandenes Merkmal (z.B. ein Nasenhorn oder eine gegabelte Schwanzflosse oder ein gelb-schwarz geringelter Hinterleib) setzt sich in einer Population nur dann durch, wenn es Teil der „energetisch günstigsten“ Merkmalskombination ist, da der so modifizierte Organismus aufgrund seiner verbesserten „Energetik“ einen Fortpflanzungsvorteil vor seinen Artgenossen hat und dieses Merkmal folglich an eine höhere Anzahl von Nachkommen vereben kann, die dieses Merkmal wiederum an eine höhere Anzahl von Nachkommen vererben usw. Einem bestimmten tieferen Sinn hat das nicht (genausowenig, wie es einen tieferen Sinn hat, dass Eisen rostet). Vokabeln wie „Anpassung“ o.ä. suggerieren natürlich in gewisser Weise eine zielgerichtete Evolution - wenn man aber immer vor Augen hat, dass diese „Anpassung“ im Grunde das Ergebnis eines Jahrhunderte, Jahrzehntausende oder Jahrmillionen andauernden „trial and error“-Prozesses ist (weil die Mehrheit der Modifikationen eben keinen „energetisch günstigsten“ Zustand erzeugen und folglich garnicht oder nur in geringem Maße vererbt werden und schließlich wieder verschwinden), nimmt das plötzlich auch das teleologische Moment aus der ganzen Sache. Man könnte jetzt auf die Idee kommen, den Begriff „energetisch günstig“ durch den Begriff „sinnvoll“ zu ersetzen, aber das wäre lediglich ein sprachlicher Kniff, da nur der Fortpflanzungserfolg entscheidet, ob eine Modfikation „sinnvoll“ ist oder nicht. Ein „Plan“ steckt jedefalls nicht dahinter. Es scheint jedoch so zu sein, dass eine ganze Reihe ähnlicher Merkmalskombinationen „energetisch sehr günstige“ Zustände darstellen, weshalb im Laufe der Erdgeschichte immer wieder Tiere in verschiedenen Organismengruppen ähnliche Körperformen entwickelt haben. Das nennt sich dann Konvergenz.
Der Geist als Produkt der Materie oder Materie als Produkt des Geistes: Naja, im übertragenen Sinne kann man die abstrakten Konstrukte menschlichen Denkens durchaus als „Produkt“ der Neuronenaktivität im Gehirn auffassen. Ich würde mich aber auch auf deine Formulierung einlassen. Genau genommen könnte ich jetzt auch kleinlich sein und sagen, dass menschliches Denken (und entsprechenden Handeln) sich nur auf die Form der Materie auswirkt aber keine Materie als solche erschafft (wenngleich du vermutlich genau ersteres meintest).
@TAM: Danke für den Link auf Gammas Unterseite. Hätte man ja von selbst drauf kommen können, da mal zu schauen. Jedenfalls, wenn ich mir das dort durchlese, werden eigentlich alle meine Erfahrungen, die ich bislang mit „Eso-Fritzen“ gemacht habe vollauf bestätigt. Der „Mystiker“ betrachtet Wissenschaft als Glaubenssystem, für das man sich entscheidet, wie für die Farbe eines neuen Autos, und nur er selbst hat den vollen Durchblick und weiß immer und zu jeder Zeit, was wirklich Sache ist im Universum. Ja, nee, is klar. Gammas ablehnende Haltung zum Eso-Kommerz ist hingegen durchaus begrüßenswert. Was dann allerdings unter „Medizin“ steht, erschient mit in dieser Form wiederum verantwortungslos...
@Epipactis: Nettes Beispiel. Im Zusammenhang mit dem Text auf Gammas Unterseite kommt mir auch gleich die Frage, die sich mir im Zusammenhang mit dem vermeintlichen Durchblick den nur Esoteriker, nicht aber die in der Wahrnehmung der Welt so eingeschränkten Wissenschaftler haben, immer stellt: Warum funktionieren Autos, Flugzeuge, Computer und Mobiltelefone so wunderbar, wenn sie doch auf Erkenntnissen von Menschen basieren, die die Wirklichkeit garnicht korrekt beschreiben können, und warum beweisen uns Esoteriker/Mystiker nicht, dass ihre Wahrnehmung der Welt die klarere und korrektere ist, indem sie Erkenntnisse liefern, von denen die Wissenschaft nur träumen kann? Vermutlich könnten sie ja, wollen aber nicht... ;-) --Gretarsson (Diskussion) 02:19, 26. Nov. 2013 (CET)

Also ich bitte dich, dann lies doch die Seite auch zu Ende. Führe das Experiment durch und du wirst selbst die "Erkenntnisse liefern", die ich mühsam und fragmentarisch versucht habe dort in Worte zu fassen. Aber nochmal extra für dich: "Erkenntnisse, von denen die Wissenschaft nur träumen kann" sind z.B. diese, die eine Welterfahrung ohne die Prämissen der Wissenschaft wie Raum und Zeit beschreiben. Da kannst du noch lange von träumen - oder du machst ein "Experiment". --Gamma γ 22:14, 1. Dez. 2013 (CET)

@IP: Ich kommentier mal nur den ersten Absatz: Wie ich oben schon sagte: Menschliches Denken auf die Neuronenaktivität zu reduzieren, macht es in meinen Augen in keiner Weise weniger faszinierend. Oder um es frei nach Dawkins zu sagen: Ein Regenbogen büßt nichts von seiner Schönheit ein, nur weil ich die Gesetze der Optik kenne, die dahinter stecken (und ich zudem weiß, dass das Schönheitsemfinden wiederum durch die Aktivität meiner Nervenzellen hervorgerufen wird). Das hat für mich nicht das geringste mit Selbstentfremdung oder Entfremdung von der Natur zu tun. Aber um Missverständnissen vorzubeugen: Ich halte es für falsch, Reduktionismen und Biologismen in alle Lebensbereiche zu übertragen. Einen Seitensprung mit dem überschwappenden Testosteronspiegel zu begründen, dürfte beim Partner ohnehin auf wenig Verständnis stoßen. Genauso verurteile ich Sozialdarwinismus.
Und vielleicht noch zum letzten Satz: „Denn nicht Neurobiologie erzeugt das Bewusstsein – das Bewusstsein erzeugt Neurobiologie.“ Ja und nein. Wenn man „Neurobiologie“ als menschgemachtes umfassendes Denkmodell zur Erklärung der Vorgänge im Nervensystem auffasst, dann stimmt das. Wenn man mit diesem Begriff aber die Vorgänge im Nervensystem als solche bezeichnet, dann stimmt es nicht, denn die liefen schon ab, lange bevor ein Mensch sich je darüber Gedanken gemacht hat und lange bevor es überhaupt Menschen gab. Und selbstverständlich ist dann das Bewußtsein auch ein neurobiologisches Phänomen. --Gretarsson (Diskussion) 03:06, 26. Nov. 2013 (CET)

Die meisten Leute, die man vor die Wahl stellte, hier alles lesen und verstehen zu wollen oder aber Epis C₂H₅OH-Experiment durchzuführen, würden sich wohl für Nummer 2 entscheiden. Und wenn man das Experiment bereits gerade mit geringeren Konzentrationen durchgeführt haben sollte, wird man u. U. die Studie um das Feld der hohen Dosen erweitern. Wir gehen davon aus, daß diese Entscheidungsfindung prinzipiell feinbiologisch erfaßbar ist (und unsere Modelle nur noch nicht ausgefeilt genug sind), aber vielleiht macht sich auch der liebe Gott einen Spaß und läßt z. B. nur deshalb den Apfel nach "Gesetzen" der Newtonschen Mechanik vom Baum fallen, damit wir im Glauben bleiben, es gehe alles nach vorbestimmten Gesetzen vor sich - schon deshalb, damit wir uns auch bei seiner nächsten Willküraktion wieder etwas mit TF beschäftigen und dafür weniger ihn wirklich nervende Fragen stellen ... --Elop 03:28, 26. Nov. 2013 (CET).

Wollen schon eher Variante 1, aber muss mir noch ein Quentchen Zeit dafür reservieren ;-) oder ich versuch mich auf Biologismus, um meinem Metabias entgegenzuwirken (Variante 3). Allerdings sind die Gesprächspartner dort auf der Diskussionsseite leider oft weniger bereit, in fundierte Diskussionen einzusteigen, als hier. Wie wärs, wenn wir an die theoretischen Grillenwaagendiskussionen jeweils eine praktische Übung anschließen? Aber dann wird der Grillenwaagen-"Elfenbeinturm" bald von Aktivisten und Denkblockierern unterschiedlichster Couleur belagert... So sind wir fein unter uns, was auch Vorteile haben kann. --olag disk 08:40, 26. Nov. 2013 (CET)

Nur mal zum "Automatismus": Nein, das betrachte ich nicht als Automatismus. Das ist ja eine Fähigkeit, die man sich erwirbt; ein Können, wenn man so will, das, was Gilbert Ryle mal als "knowing-how" im Unterschied zu "knowing-that" bezeichnet hat. Man könnte noch behaupten, dass der "Blitz", die unmittelbare Wahrnehmung automatisiert sei (obwohl das meiner Erfahrung nach nicht stimmt), sicher jedoch nicht das darauffolgende Entscheiden und Handeln. Und warum "unterdrückt" die "Aufklärung" das? Naja, wissenschaftliche Analyse nimmt sich des Phänomens an und überführt es dabei gleichzeitig in etwas anderes. Es erscheint dann nicht mehr als Können, sondern als ein determinierter Prozess; nicht mehr als Bewältigung einer Lebenssituation, überhaupt nicht mehr als Handeln, sondern als ein irgendwie defizitärer, vorrationaler Ablauf. Diese Art, das anzuschauen, kann durchaus fruchtbar sein, aber sie ist nicht mehr das Können. Eine Analyse führt nicht dazu, dass man das dann besser kann; oft im Gegenteil, sie entfernt sich vom Handeln.--Mautpreller (Diskussion) 10:01, 26. Nov. 2013 (CET)

Mautpreller hat völlig Recht. Jeder, der hier voreilig von automatismus spricht, ignoriert oder verschweigt die Mühen, die es den Körper kostet, das zu tun, was er alltäglich tut. Versuch mal eine Framdsprache zu lernen. Und dann flüssig zu sprechen und auch noch einwandfrei zu verstehen! Automatismus my ass :) Den Fehler, den ich in Gretarssons Beitrag verorte, ist den, diese Leistung des Körpers entweder im Geist oder in einem schlichten mechanischen Automatismus des Körpers zu verorten. Tatsächlich residiert er in keinem von beidem. Ein schöner Text dazu ist Bruno Latours How to talk about the body?, aber für eine tiefere Lektüre würde ich Annemarie Mol empfehlen. Es ist aber eben auch die falsche Antwort, "knowing-how" von "knowing-that" zu trennen, denn das letztere ist letztendlich nichts anderes als das erstere.

Gretarssons Hinweis auf die teleologische Dimension finde ich interessant. Die Natur (oder wie auch immer man sie nennen mag) ist voll von Teleologie, d.h. von Streben. Der Kniff dabei ist, dass dieses Streben in den einzelnen Dingen, Organen oder Organismen selbst liegt, nicht in einer transzendenten Göttlichkeit, Spiritualität oder einem Weltgeist. Wer sowas postuliert, verweigert den Dingen selbst ihre Wirklichkeit. Natürlich hat es keinen "tieferen" (geheimen, mystischen, esoterischen, universellen usw.) Sinn, wenn Eisen rostet, aber einen Sinn in der Bedeutung einer Absicht oder eines Ursachenzusammenhangs schon. Zumal mit Blick auf das, was es für den Eisenstab bedeutet, wenn er rostet. Was glaubst du denn Gretarsson, wie fragil die Existenz eines Eisenstabes ist? Oder eines Eisenatomes? Was glaubst du, wie viel Kraft von den Elementen (oder besser Materialien) verbraucht wird in dem, was wir so salopp als Redoxgleichung notieren?

Kausalistischer Determinismus und transzendente Flatrateübernatürlichkeit haben letztlich das gleiche Defizit: Sie behaupten, die Welt sei öd und leer und nicht von selbst dazu in der Lage, das hervor zu bringen, was sie füllt. Der einzige Unterschied ist, dass der erste das gut findet und die zweite das durch die Schaffung eines Deus ex machina zu beheben versucht. Erkennen kann man sie jeweils daran, dass sie unglaublich langweilige Naturgeschichten produzieren, die in ihrer literarischen Qualität weit unterhalb von Stephenie Meyer rangieren.--† Alt ♂ 10:52, 26. Nov. 2013 (CET)

@Mautpreller (&TAM): Ich denke schon, dass man auch bei erlerntem von Automatismen sprechen darf oder sogar muss. Man lernt ja auch Lesen und Schreiben, was am Anfang noch sehr mühsam ist, weil man bewußt(!) die Buchstaben im Kopf zu Wörtern zusammenfügen muss, aber umsomehr man liest und schreibt, umso automatisierter läuft der Vorgang ab (daher bitte nicht Automatismus mit instinktivem Verhalten gleichsetzen oder verwechseln). Genauso ist es mit dem Erkennen von Gesichtern. Unser Gehirn bringt zwar die nötigen Anlagen mit, aber auch ein Kleinkind muss erst lernen, Gesichter zu erkennen. In der Regel kann sich an diesen Lernvorgang aber niemand von uns mehr erinnern, eben weil er schon relativ früh weitgehend abgeschlossen ist. Es gibt aber Untersuchungen, die bestätigen, dass es so ist. Übrigens ist dieser Lernvorgang auch der Grund, warum für Menschen, die innerhalb einer einzelnen Ethnie aufwachsen, angehörge anderer Ethnien „alle gleich“ aussehen. Das Gehirn ist nur auf die Feinheiten der Physiogniomie jener Ethnie trainiert, innerhalb der man aufwächst. Und auch Fremdsprachen können in Fleisch und Blut übergehen, wenn man sie regelmäßig anwenden muss. Und so gesehen ist ja auch unsere Muttersprache die erste „Fremdsprache“, die wir in unserem Leben lernen ;-)

@TAM: Eigentlich habe ich Mautpreller versucht zu zeigen, dass der Evolutionstheorie eben kein teleologisches Element innewohnt, oder dieses eher auf sprachlichen Artefakten beruht. Und ich würde auch nicht zu 100% zustimmen, wenn du sagst, dass ein „Streben“ den Organen und Organismen innewohnt. Vielmehr handelt es sich um ein scheinbares „Streben“, vermittelt durch den völlig unparteiischen Selektionsmechanismus der nur „sinnvolle“ Modifikationen zulässt, so wie die Gesetze der Teilchenphysik nur „sinnvolle“ Molekülgeometrien zulassen.

Bzgl. rostendes Eisen: Natürlich besteht da eine Kausalität, deshalb schrub ich ja auch extra „tieferer Sinn“. ;-) Und dem Eisenstab ist es natürlich völlig Wurst ob er rostet oder nicht - dem Menschen, in dessen Auto er eingebaut ist, hingegen nicht... Und ich weiß zwar nicht, worauf die Frage abzielt, aber, ein Eisenstab ist in einer sauerstoffreichen, feuchten Umgebung sehr vergänglich. Die Eisenatome darin gehen aber lediglich eine neue Verbindung ein und überdauern nach den Milliarden Jahren, die sie bereits existieren, weitere Milliarden Jahre und gehen dabei ggf. immer wieder neue Verbindungen ein. Und was du mit „Kraftverbrauch der Elemente“ meinst, weiß ich auch nicht so recht (Reaktionsenergie?). --Gretarsson (Diskussion) 16:57, 26. Nov. 2013 (CET); edited by --Gretarsson (Diskussion) 16:59, 26. Nov. 2013 (CET)

Ich glaub, ich hab schon verstanden, worauf du mit Teleologie hinaus wolltest, gerade deshalb hab ich den Begriff etwas anders gewendet. Im Übrigen gibt es in der Biologie keinen "Selektionsmechanismus", das ist nur ein abstrakter Begriff für eine Vielzahl verschiedener Vorgänge. Organismen entstehen, fressen andere Organismen, pflanzen sich fort, werden gefressen oder lösen sich auf. Und trotzdem lebt irgendetwas fort. Wer im Verhalten von Tieren oder Pflanzen ernsthaft kein Streben erkennen kann, der sollte jedenfalls nicht über Biologie reden. Wer an Selektionsmechanismen oder Naturgesetze als etwas glaubt, das alle Ereignisse auf der Welt steuert, der kann auch gleich an Spaghettimonstren glauben. der Umstand, dass diese Gesetze mathematisch formuliert worden sind, zeugt nicht von der Rationalität der Natur™, sondern höchstens des wissenschaftlichen Systems, das sie verwendet.

Und ja, Atome können für Jahrmillionen existieren, aber nein, das tun sie nicht zwangsläufig. Sie zerfallen, werden gespalten, verschmolzen, wechseln ihre Elektronen usw.. Wenn wir ihre relative Stabilität zugrunde legen, dann müssen wir davon ausgehen, dass irgendwas in ihnen oder an ihnen dran "interessiert" ist, das Konglometrrat Atom aufrecht zu erhalten. In Anführungszeichen deshalb, weil ich kein Interesse an (Selbst-)Bewusstsein habe. Der Begriff ist eine derart verkorkste philosophische Kategorie, dass man Leute, die ihn ernsthaft als Argument heran ziehen, an die Wand stellen und mit altem Pferdeurin abspritzen sollte. Er führt nur in die gleiche dümmliche Trennung zwischen Welt und Geist, mit der Philosophen seit ca. 400 Jahren ihre Zeit verschwenden. Man muss kein Bewusstsein haben, um nach etwas zu streben (die Erde strebt ja auch ständig auf die Sonne zu) oder etwas zu erfahren (meine Teetasse erfährt die Schwerkraft genauso wie ich). Und die Billardkugelnkausalität, die so gerne als Argument herangezogen wird, gibt es nur in den Abstraktionen der klassischen Mechanik und lässt sich außerhalb Galileischer Körper nur schwer mit irgendwelchen Vorgängen in der Welt zur Deckung bringen. Sie wurde für einen ganz speziellen Zweck konzipiert und sollte nicht leichtsinnig auf andere Bereiche umgelegt werden.--† Alt ♂ 17:13, 26. Nov. 2013 (CET)

Nein, dabei sollte man gerade nicht von Automatismen sprechen. Es ist eben nicht so, dass der Lernprozess abgeschlossen ist. Er geht kontinuierlich weiter, und zwar gerade nicht auf dem Wege expliziten Theoriestudiums, sondern dadurch, dass man 'es tut' und es dadurch immer besser kann. Charakteristisch dafür ist, dass man weiß, wann es kritisch wird und man tatsächlich ("theoretisch") nachdenken muss, und wann das eben nicht so ist. Es gibt keine anspruchsvolle Tätigkeit (inklusive Schreiben, Denken oder Wissenschaft betreiben), die ohne diese Fähigkeiten überhaupt möglich wäre.

Zur Teleologie nochmal: Ursprünglich war Darwins Evolutionstheorie in erster Linie eine Abstammungstheorie, die die Frage zu beantworten suchte: Woher kommen wir (und nicht nur wir)? Sie hat sich allerdings zu einer Art allumfassendem Erklärungsmodell entwickelt. Das kann man vor allem sprachlich feststellen: Ich habe noch keine Darstellung moderner Evolutionstheorie gelesen, die ohne 'um-zu' auskäme. Es wird gern verschämt in Gänsefüßchen gesetzt, weil das Dogma eigentlich eine Ächtung von Teleologie verlangt. Man versucht mit der Abstammung den (funktionalen) Sinn oder Wert von 'Anpassungen' zu bestimmen (oder, in konservativer geprägter Fassung, "Biologie als Schicksal" zu verstehen). Das ist zunächst mal ein fehleranfälliges Verfahren, weil ein solcher Sinn (oft auch als Überlebenswert oder wie auch immer gefasst) nicht immer auszumachen ist; das wäre aber noch kein echtes Argument, weil es nur schlechte Fassungen träfe, die nicht zugeben wollen, dass im konkreten Fall über den funktionellen Wert einer Variation und über deren naturgeschichtliche Entwicklung einfach noch nichts gesagt werden kann. Ich denke aber schon, dass darüber hinaus ein Problem besteht, denn die Frage der Funktionalität ist ja tatsächlich eine, die einen ganz besonders (auch praktisch) interessiert und die deshalb von den Forschenden an das Thema herangetragen wird. Sie liegt in gewisser Weise nicht von selbst im Gegenstand drin, sie liegt in den Denkenden drin, die sich klarmachen wollen, wo sie herkommen und was an ihnen (und anderen) zu was gut ist. Es stört mich die Verleugnung dieses Interesses, das dann eben 'zurückschlägt' und sich in die vorgeblich ganz neutralen Theorieformulierungen massenhaft einschleicht. Es ist eben nicht jede Variation, die sich erhalten hat, als prinzipiell funktional zu bestimmen (zumindest dann ganz sicher nicht, wenn man einen engen Begriff von Funktionalität unterstellt, der sich ausschließlich auf den Fortpflanzungserfolg bezieht). Charakteristisch finde ich etwa den Eiertanz um "sexual selection" und bspw. um den Fortpflanzungswert von Homosexualität. Ich will das Paradigma der Evolutionstheorie weder missen noch angreifen, ich stelle nur fest, dass es mindestens in vielen Realisierungen merkwürdige Rigiditäten und uneingestandene Zielbestimmungen enthält, die - sagen wirs mal so - noch der Aufkilärung harren.--Mautpreller (Diskussion) 17:42, 26. Nov. 2013 (CET)

(nach BK) Ich glaube zunächst einmal an garnichts - außer daran, dass wir hier offenbar ein wenig aneinander vorbeireden. Die Naturgesetze sind einfach da. Ob ich an sie „glaube“ oder nicht. Die Materie des Univerums hat die Eigenschaften die sie hat, und die wir mit unseren beschränkten Mitteln beobachten können bzw. uns mit unserem beschränkten Geist in Form von Modellen zu erklären versuchen. Und selbst wenn die Modelle falsch sein sollten, so funktionieren sie doch gut genug, Apparate und Maschinen bauen zu können, die funktionieren. Ich wüsste nicht, was falsch daran sein sollte, die Eigenschaften der Materie als Ursache allen Wirkens im Universum aufzufassen. Und falls doch, wüsste ich gerne von dir, was eine ernstzunehmende Alternative zu dieser Auffassung wäre. Das fliegende Spaghettimonster ist in der Tat keine.

Und nein, ich kann in dem Verhalten von Pflanzen und Tieren keinen tieferen Sinn und auch kein Streben erkennen, außer dem „Streben“, das allem Leben innewohnt nämlich der Arterhaltung, sich primär manifestierend im Fortpflanzungstrieb - und genau da greifen die Mechanismen der Selektion (und selbstverständlich ist das auch nur ein abstrakter Begriff für ein vereinfachtes Denkmodell) und zwar seit dem Moment als auf diesem Planeten sich zum ersten mal eine Zelle teilte. Aber was das „Streben“ angeht, sind wir ja garnicht so weit voneinander entfernt, wenn wir es als grundlegende Eigenschaft der Materie betrachten, der kein „Bewusstsein“ zugrunde liegt (warum sollte es auch). Und wenn sich das „Streben“ eines Chlor-Atoms, gerne mal eines seiner Außenelektronen abzugeben, in dieser Hinsicht nicht wesentlich vom „Streben“ einer Tier- oder Pflanzenart sich durch Modifikation des Geno- und Phänotpys in eine andere, „besser angepasste“ Art umzuwandeln, unterscheidet, sind wir im Prinzip einer Meinung. Ich frag mich jetzt nur, wo hierbei das teleologische Moment sein soll (mglw. verstehe ich ja auch den Begriff der Teleologie nicht), und inwiefern wie ich die Aussage „Und trotzdem lebt irgendetwas fort.“ in diesem Zusammenhang verstehen soll.

Bezüglich der Vergänglichkeit des Eisenatoms hab ich schon bewusst von Jahrmilliarden gesprochen, denn die einfache Abgabe oder Aufnahme von Elektronen, die mit dem Übergang eines Atoms von einer Verbindung in die andere erfolgen, lassen ja die Existenz des Atoms als solche unberührt. Zerfallen können nur instabile Atome und ich bezog mich selbstverständlich auf stabile Eisenisotope (da sie in einem rostenden Eisenstab einen Anteil von ca. 99,999% haben). Verschmelzen können Atome nur innerhalb von Sternen und Eisen kann durch Kernfusion nur im Rahmen von Supernovae in schwerere Elemente überführt werden. Ich schätze, dass ein Eisenatom das nur alle 10er Milliarden Jahre mitmacht, wenn überhaupt. Ein Eisenatom ist also ziemlich beständig - selbstverständlich ohne dass es selbst oder irgend eine externe obskure Instanz daran irgend ein „Interesse“ hat. Ich hoffe, wir können es jetzt dabei bewenden lassen.

P.S. @Mautpreller: Antwort später. --Gretarsson (Diskussion) 19:18, 26. Nov. 2013 (CET)

Automatismus: OK, ich merke, dass wir im Grunde das selbe meinen, dir aber aus irgend einem Grund der Begriff „Automatismus“ für dieses Phänomen widerstrebt. Nur weil erlerntes in Automatismen übergeht, heißt das natürlich nicht, dass damit der Lernprozess beendet ist (ich hab oben im Bezug auf die Gesichtserkennung auch nur von „weitgehend abgeschlossen“ gesprochen - ich hätte auch sagen können, die Grundlagen des Lernprozesses sind abgeschlossen). Aber gerade das „Umschalten“ von „Automatik“ auf „Manuell“ (sprich: von „unbewusst“ auf „bewusst“), z.B. wenn man beim Lesen eines Textes plötzlich auf ein unbekanntes Fremdwort stößt, zeigt doch, dass soetwas wie „Automatisierung“ bei der Wahrnehmung oder vielmehr der Verarbeitung komplexer Muster existiert.

Zur Evolutionstheorie: Ah, OK, dahin läuft der Hase. Was Homosexualität bei Menschen angeht, würde ich von meiner Warte aus sagen, dass bei diesen und ähnlichen Fragestellungen die Grenze darwinistischer Argumentation bzw. die Grenze zum Biologismus erreicht ist. Dies sind gesellschaftspolitische Themen, die nicht i.e.L. unter darwinistischen Gesichtspunkten diskutiert weden sollten. Ich dachte eigentlich, dass ich schon weiter oben meine ablehnende Haltung gegenüber Sozialdarwinismus und Biologismen jeglicher Art zum Ausdruck gebracht habe.

Sicherlich ist es aber dennoch interessant die Frage hinsichtlich des „Sinns“ oder „Unsinns“ einer sozusagen intraspezifischen Variabilität hinsichtlich sexueller Orientierungen zu stellen, zumal ja nicht-heterosexuelles Verhalten scheinbar erstmal nicht zur Arterhaltung beiträgt. Besonders heikel ist hierbei die Frage: Ist Homosexualität in den Genen angelegt oder wird sie erlernt? (Letzteres wäre ja ein gefundenes Fressen für Konservative, um gegen die Adoption von Kindern durch Homo-Paare zu argumentieren.) Ich hab mal recherchiert und etwas gefunden, das zumindest die Existenz eines „Schwul-Gens“ für Männer in der menschlichen Population plausibel macht. Es stammt von Richard Dawkins und nennt sich „Schwuler-Onkel-Hypothese“. Diese besagt, dass Individuen, die aufgrund des Umstandes, dass in ihrer Frühentwicklung das „Schwul-Gen“ zum Tragen kam, und die deshalb aufgrund ihrer sexuellen Präferenz keine Nachkommen zeugen, sich dennoch altruistisch um die Nachkommen ihrer nächsten, nicht-homosexuellen Verwandten, die aber ebenfalls Träger des Gens sind, kümmern, wodurch bei diesen Nachkommen eine höhere Überlebensrate bis ins fortpflanzungsfähige Alter erzielt wird. Unter diesen Nachkommen können wiederum homosexuelle altruistische Männer sein, die wiederum eine höhere Überlebensrate der Nachkommen ihrer Geschwister bewirken usw. In diesem Fall, wäre also das „Schwul-Gen“, um mal auf die weiter oben praktizierte Analogie zurückzukommen, Bestandteil einer „energetisch günstigsten“ Genkombination, die letzlich in der Präsenz homosexueller Männer in der heutigen menschlichen Population resultierte. Diese Hypothese ist etwas diffiziler als meine etwas vereinfachte Darstellung von weiter oben, da sie kein äußerliches sondern ein Verhaltensmerkmal zum Hauptgegenstand hat und hier zudem keine Merkmalskombination „1:1“ (wird sie eh nie, aber der Einfachheit halber) vererbt wird, sondern „nur“ eine Genkombination wobei das „Schwul-Gen“ nur bei einigen wenigen Nachkommen auch als Verhaltensmerkmal auftritt. Im Prinzip kommt es aber auf das gleiche raus: Entscheidend ist der Fortpflanzungserfolg der Art bzw. der Population und der ist u.U. besser, wenn sich einige Individuen altruistisch mit der Betreuung von Nachkommen der Artgenossen befassen als sich selbst fortzupflanzen. --Gretarsson (Diskussion) 02:11, 27. Nov. 2013 (CET)

Ja, diesen Kram kenne ich, aber das ist reine Sterndeuterei. Es gibt meines Wissens keinerlei empirische Anhaltspunkte dafür. Was es gibt, ist ein mehr oder weniger allumfassendes theoretisches Modell und empirische Beobachtungen, die sich mit diesem Modell beißen. Also versucht Dawkins es irgendwie passend zu machen. Es ist diese Art von Vorgehen, die meines Erachtens sehr deutlich macht, wo das Problem bei einer dogmatisierten evolutionstheoretischen Weltdeutung liegt. Man kann einfach kein "ignoramus" zugeben, nicht sagen: Wir wissen es (noch) nicht - wir haben eine unverzichtbare Theorie, die uns vieles mit guten Argumenten und plausibel erklärt, aber wir haben auch Phänomene, die sich dieser Theorie so nicht fügen.--Mautpreller (Diskussion) 10:11, 27. Nov. 2013 (CET)

Ich hatte in keiner Weise angedeutet, dass diese Hypothese der Weisheit letzter Schluss zu diesem Thema wäre. Es ist nichts anderes als ein Szenario, dass mit der Evolutionstheorie kompatibel ist - mehr nicht. Wenn empirische Daten nicht zu diesem Szenario passen, dann spricht das halt gegen dieses Szenario - oder evtl. auch gegen die Vollständigkeit der empirischen Daten. Kann ich nicht beurteilen. Ich kenne auch niemanden, der nicht zugäbe, dass es einige Phänomene gibt (und zwar im gesamten Organismenreich), die nicht so recht mit der Evolutionstheorie in Einklang zu bringen sind. Es sind auch genau diese Phänomene, auf die sich Kreationisten ständig stürzen, um die Theorie zu „widerlegen“. Ironischerweise gehört Homosexualiät nicht dazu, weil die meisten „modernen“ Kreationisten nebenbei auch religiöse Fundamentalisten (jeglicher Couleur) sind, die Homosexualität als „widernatürlich“ empfinden.

Fakt ist, dass die Evolutionstheorie weit mehr Fragen beantwortet als sie aufwirft, weshalb sie schon seit langem den Status einer Theorie hat, den höchsten Status, den eine wissenschaftliche These erreichen kann (in diesem Zusammenhang hört man auch oft den Satz „Darwinism is just another theory.“ - ein mal mehr ein Ausspruch von Leuten, die nicht wissen wovon sie reden). Die Bezeichnung „Dogma“ ist ungerechfertigt, denn wenn es eines Tages eine These gibt, die all die Phänomene erklären kann, die die Evolutionstheorie bereits heute in ausreichendem Maße erklärt und zusätzlich noch die, die sie bis heute nicht ausreichend erklärt, wird die Evolutionstheorie in ihrer heutigen Form auch nicht weiter Bestand haben, wobei davon auszugehen ist, dass es keine völlig neue Theorie, sondern lediglich eine um ein Aspekt erweiterte Evolutionstheorie sein wird (so wie die allgemeine Relativitätstehorie nicht die klassische Physik „hinweggefegt“ hat, wie man es hie und da mal liest oder zu hören bekommt, sondern sie lediglich um einen Aspekt ergänzt hat).--Gretarsson (Diskussion) 16:00, 27. Nov. 2013 (CET)

Ich sag ja gar nicht, dass die Evolutionstheorie ein Dogma ist, ich sag nur, dass sie als Dogma genutzt werden kann. Sozusagen "von oben runter", nach dem Motto: Homosexualität muss einfach einen Fortpflanzungsvorteil bieten, sonst gäbe es sie nicht. Leute wie Stephen Jay Gould, der ist ja nun weißgott kein Kreationist, haben doch vertreten, dass dies eine dogmatische Auslegung ist. Du kennst ja sicher das Theorem der "spandrels" von Gould, oder? --Mautpreller (Diskussion) 16:47, 27. Nov. 2013 (CET)

Gould hab ich eigentlich nur im Zusammenhang mit seiner „punctuated equilibrium“-Hypothese auf dem Radar. Die Spandrel-Hypothese als solche, unter diesem Namen, ist mir auch neu, aber m.E. durchaus nicht abwegig. Und man kann es wohl als sehr strenge Auslegung der Evolutionstheorie bezeichnen (und im Ärger vielleicht auch als „Dogmatismus“), keine nicht-adaptiven Merkmale zuzulassen, obwohl sie im Rahmen einer „echten“ Anpassung entstanden sind. Ich denke, alles, was das grundlegende Prinzp der natürlichen Selektion nicht verletzt, ist auch diskussionswürdig und sollte nicht rundheraus abgelehnt werden. --Gretarsson (Diskussion) 18:09, 27. Nov. 2013 (CET)

Zu diesem Thread will ich noch zwei Dinge anmerken. 1. und das ist das Allerwichtigste. Wenn man überhaupt mal einen hilfreichen Dualismus beschrieben will, dann den zwischen Alltag, Wirklichkeit, Gegenwart, Welt auf der einen Seite und Abstraktion, Theorie, Modell auf der anderen. Zwischen beiden zu unterscheiden fällt augenscheinlich gerade den "Wikipedianern" nicht immer leicht. Dazu kommt, dass auch die Religiösen, die Esoteriker, die Philosophen und die Wissenschaftler ihrer Abstraktionen haben, die sie sich gegenseitig an den Kopf werfen. Wenn ich jetzt behaupte das Spagettimonster, Gott, Atome, Selektionsmechanismus, Aura, usw existiert, dann treffe ich nur eine Aussage über mein Bewusstsein, über den Grad meines Glaubens an Abstraktionen. Das ist der einzig hilfreiche Dualismus, weil es sehr hilfreich ist ihn zu überwinden. Der zweite Punkt ist nur noch eine Konkretisierung und Ableitung. "Nehmen wir mal an, da gäbe es etwas, was einzig und allein in meinem™ Inneren™ residiert oder, noch seltsamer, mein Ich einfach so transzendiert, ohne dass es dafür irgendeinen Preis bezahlt." - Du (TAM) hat die Antwort eigentlich schon selbst gegeben, denn "meinem™" "Inneren™" sind genau dieselben Abstraktionen. In solchen Diskussionen setze ich mich weder für das eine, noch das andere ("fiesen Naturwissenschaft™") ein. Die Frage ist jetzt: wie kommt man zur Wirklichkeit? Aber das war nicht meine Eingangsfrage, denn Politik basiert quasi auf Abstraktionen und Dualismen. --Gamma γ 23:10, 1. Dez. 2013 (CET)

What’s Left, What’s Right?

Hi Gamma,

mit der Irrationalitäts-Thematik hast du wirklich einen Brocken angestossen. Inwieweit „die“ Deutschen (oder irgendeine andere Population auf diesem Globus) der Irrationalität oder der Rationalität frönen, lasse ich mal dahingestellt. Persönlich auffallend finde ich die zeitaktuelle Umbewertung von Themen, die im weitesten Sinn mit „Lebensreform“ zu tun haben. Insbesondere im politisch linken Milieu hat im Verlauf der letzten 20 Jahre eine fast 180-gradige Umpositionierung um sich gegriffen. In den Sechzigern und Siebzigern jedenfalls waren Hippies, Counterculture, Rockmusik sowie alternative Lebensentwürfe allgemein total angesagt (ein Fact, von dem u. a. die frühen Grünen stark profitierten). Insgesamt praktizierte man eine heute fast undenkbare Toleranz. Die Krishna-Jünger beispielsweise wurden von den meisten zwar belächelt. Toleranztechnisch herrschte allerdings eher die Einstellung, dass auch diese Erscheinungsformen (später: u. a. die Baghwan-Bewegung) im allerweitesten Sinn mit dazugehörten. Irrationalistisch war das Alles überhaupt nicht, im Gegenteil. Vielmehr war man (wenn man swo will: mit heiligem Ernst) darauf bedacht, die Alternativen zum bundesrepublikanischen/westlichen Mainstream mit theoretisch-wissenschaftlichen Elementen zu unterfüttern – etwa durch die Theorien von Wilhelm Reich oder die der Frankfurter Schule (insbesondere Herbert Marcuse).

Gut möglich, dass das alles irgendwie Schönwetterthemen waren. Irgendwann in den Neunzigern jedenfalls ist diese, ich will mal sagen: Experimentierfreudigkeit in einen krassen Rationalismus, zum Teil auch neuen Dogmatismus umgeschlagen. Seither gilt „Eso“ bei vielen Linken als Verdikt, als irgendwie „Fascho“. Wirklich rational ist diese Entwicklung nur schwer zu begreifen. Polit-Hardliner wie beispielsweise die Ditfurth haben die Thematik m. e. stark genutzt, um ihren Markenwert als „Polit-Marke“ zu steigern – oft mit den Mitteln simpler Soziogramme (nach dem Motto: „A schreibt in rechtem Medium B und tritt bei Esogruppe C als Gast auf – also muss Esogruppe C auch rechts sein“). Hinzu kam, dass in der Linken seit den 1990er-Jahren neue, stark zur Abstrahierung tendierende Theorieversatzstücke aufkamen – beispielsweise die antideutsche Richtung, oder auch die auf poststrukturalistischen Theorieversatzstücken aufsattelnden Queer-Ansätze. Umgekehrt sind die Rechten in Milieus vorgedrungen, die zuvor als eher „links“ galten. Ein Element, dass dieses Dickicht noch undurchdringlicher macht, ist die traditionelle Affinität von völkischem Gedankengut mit esoterischen Heilslehren. (Wobei Heinrich Himmler und seine diversen Aktivitäten eher ein Beweis dafür sind, dass auch unter den Nazis bestimmte Esoterik-Versatzstücke Teil des NS-Commonsense waren. Und auch die Wurzelrasse-Rheorie eines Rudolf Steiner macht die Sache nicht wirklich besser – im Gegenteil.)

Hätte alles so laufen müssen? Wie zufällig teilweise Umdeutungen vonstatten gehen und wie abhängig sie von bestimmten personellen Konstellationen sind, zeigt sich an einem anderen Knackpunkt linker Geschichte: dem Verhältnis der (radikaleren) deutschen Linken zum Staat Israel. Bis weit in die 1960er-Jahre war Israel ein genuin linkes Anliegen (eine, zumindest anfängliche, Befürworterin dieser Unterstützung war beispielsweise die spätere RAF-Mitbegründerin und konkret-Journalistin Ulrike Meinhof). Pro-israelisch – im Sinn der Solidarität mit den Überlebenden der Lager, den Displaced Persons und dem Staat, den sie an der südöstlichen Mittelmeerküste verwirklichten – war bis weit in die 1950er Jahre linke Pflicht. Die Möglichkeit, dass alles ganz anders gelaufen wäre, ist gar nicht so abwegig – beispielsweise ein Staat Israel als Parteigänger der antiimperialistischen Blockfreien im Bündnis mit der SU (gut, die Pro-Israel-Lobby in den Vereinigten Staaten bei dem Gedankenspiel einmal aussen vor gelassen) und die arabischen Staaten inklusive den Ölscheichtümern als Vasallen der USA (was sie z. T. ja bis heute sind). Immerhin: Noch in den 1950ern führte der Histadrut Kundgebungen durch mit Bildern des grossen Vorsitzenden. What’s Left, What’s Right? Manchmal – man kennt es ja auch von hier ;-) – einfach eine simple Optionsabwägung, wer der Feind meines Feindes ist.

Hat das alles mit Rationalismus zu tun, mit Irrationalismus? Oder spielen andere Gründe eine Rolle. Und, mal praktisch „nach vorne“ gedacht: Wie gehen wir in Wikipedia mit den entsprechenden Themen um? Jeder Mitlesende weiss, dass esoterische Themen zu den Haupt-Honeypots mit dazugehören. Ich persönlich halte ehrlich gestanden nicht viel davon, die Frage Irrationalismus vs. Rationalismus bis zum Grund auszudiskutieren. M. E. decken beide wichtige Teile ab (rein praktisch gesehen ist mir die Art Diskussion darüber hinaus zu „deutsch“-aktrakt). Zu lösen wäre das Problem mithilfe einer gewissen Portion Toleranz. Allerdings sind für diese Charaktereigenschaft eher westliche Nationen wie z. B. die Niederländer bekannt, so dass ich in Bezug auf de:WP da bis auf weiteres eher schwarz sehe. --Richard Zietz 14:50, 26. Nov. 2013 (CET)

Ohne eine gewisse Portion Tabu geht's aber auch nicht ... --Epipactis (Diskussion) 22:38, 26. Nov. 2013 (CET)

Seien wir mal ehrlich: wir brauchen täglich Lügen. Ganz ohne Witz ;-| Mir gefällt dieser Rationalismus / Irrationalismus-Dualismus nicht. Ist zum Beispiel Fantasie, Fiktion rational oder irrational? Ist Sozialdarwinismus irrational oder eine pervertierte Form der Rationalität? Ist Körperarbeit, z.B. Yoga, Tai Chi oder Tanz, zwangsläufig etwas Irrationales, weil es eine „spirituelle“ oder körperliche Dimension hat? Ich weiß gar nicht genau, was diese Begriffe bedeuten. Ist es irrational, wenn man etwas geschehen lässt, in sich hineinhorcht, Träume verfolgt? Ist es rechts oder links? Merkwürdige Fragen, mit denen ich wenig anfangen kann - aber ich habe auch nicht die Zeit gefunden, hier wirklich gründlich zu lesen, s.o., also vielleicht ist mein Unverständnis auch Ausdruck der Frustration darüber :-)

Spannender finde ich andere Gegensätze, z.B. a) Theorieorientierung vs Pragmatismus, b) Rationalität vs Sensibilität, c) Reproduzierbarkeit vs Kreativität, d) Szientismus vs Normativität. --olag disk 16:38, 27. Nov. 2013 (CET)

Mei. Ich weiß bei keinem dieser Gegensatzpaare genau, was gemeint ist. Was mich nervt, ist in erster Linie das Argumentieren "von oben runter": von eisenfesten Gewissheiten aus, die, betrachtet mans mal genauer, so gewiss gar nicht sind. Und oft fällt mir das sprachlich auf: "ist nichts anderes als" zum Beispiel ist eine Formel, bei der ich sofort vorsichtig werde.--Mautpreller (Diskussion) 17:44, 27. Nov. 2013 (CET)

Ja mei, dieses "von oben runter" ist bei jedem meiner Gegensatzpaare gemeint, odr?: a) stelle ich mir diese alten Histomat-Schnarchsäcke vor, die nichts von kleinen Aktionen halten, weil es "kein Richtiges im Falschen" gibt, bei b) den kalkulierenden Neodarwinist, der dem Paläontologen nicht glauben mag, weil der mit einer gewissen Entdeckerlust die Explosion im Burgess-Schiefer gefunden und unvoreingenommen interpretiert hat, bei c) den Parteisoldaten, der das Programm durchsetzt und Ärger mit "Visionen" der Parteijugend hat, die daher seiner Aussage nach "zum Arzt gehen" soll, bei d) die Gewissensentscheidung einer katholischen Verwaltungsmitarbeiterin gegenüber dem Zwangsterilisationsprogramm zur Verhinderung erbkranken Nachwuchses (tragischerweise hat ausgerechnet der Bischof von Limburg in dem mir bekannten Fall ihr Gewissen beschwichtigt, dagegen der Bischof von Münster). Heute wird es oft so dargestellt, als sei die Eugenik und "Rassenhygiene" ein primär politisches Programm gewesen, dabei wurde es damals als ein durch und durch wissenschaftliches Unternehmen verstanden (mit fatalen politischen Implikationen natürlich). Auch in Schweden und USA wurden mit psychisch Kranken und Behinderten extreme Dinge angestellt (Zwangssterilisationen und Lobotomie), natürlich nicht in dem geradezu industriellen Ausmaß und in der mörderischen Intensität wie in NS-Deutschland.--olag disk 18:02, 27. Nov. 2013 (CET)

+1 Mautpreller: Wenn überhaupt, dann haben Diskussionen wie diese hier im besten Fall den Nutzen, etwas über die Bedeutung von Formulierungen herauszufinden, also eine allgemeine Verständigung, und davon ausgehend eventuell, ob, wann und angesichts welcher Formulierung man "vorsichtig werden" sollte oder nicht. Nach meinem Dafürhalten kann z.B. eine Formel wie "ist nichts anderes als" einen Sachverhalt durchaus klar, knapp und zutreffend charakterisieren. Dagegen wird mir unweigerlich unwohl, wenn irgendwo ein "unverkrampfter Umgang mit ..." angemahnt wird. --Epipactis (Diskussion) 22:28, 27. Nov. 2013 (CET)

Warum diskutieren wir dies alles? – Gute Frage. (Und, Anmerkung dazu: Dafür, dass wir nicht wissen, warum wir das diskutieren, ist die Diskussion dazu ein ganz schön langer Riemen ;-).) Ich ging davon aus, dass die Grillenwaage (auch) eine Art Reservat ist – ein Rückzugsraum, in dem man (unter anderem) Dinge thematisieren kann, die nicht auf der Stelle einer praktischen Wiki-Verwertung zugeführt werden. Erkenntnisgewinn verspreche ich mir hier von dem ein oder anderen eingebrachten Aspekt. Und ganz sicher hege ich nicht die Erwartung, dass die Frage Irrationalismus vs. Rationalismus ausgerechnet hier abschließend geklärt wird. Schon gar nicht im Sinn der allseits beliebten Entweder–Oder-Logik. --Richard Zietz 11:31, 28. Nov. 2013 (CET)

Sorry wer bin ich, anderen das Diskutieren madig zu machen. Was tu ich denn selbst hier zu 90 % - nicht zuletzt auf der Diskussionsseite dieses gemeinsam genutzten Accounts Grillenwaage (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren), der bisher übrigens 0 Bearbeitunge im ANR hat, aber dafür auch 0 Einträge im Sperrlog?

Das war eher eine Entschuldigung für mein Schweigen (oder sogar Lesefaulheit), die Themen interessieren mich alle sehr, aber das Bezugssystem "Rationalismus-Irrationalismus" / "links-rechts" scheint mir problematisch zu sein. Ich finde viele Dinge spannend, die gemeinhin unter New Age, Esoterik oder Irrationalismus geführt werden, aber eigentlich nur insofern als sie Aspekte aufweisen, die über Esoterik oder Okkultismus (also Geheimlehren) oder Irrationalität (also der polemischen Verneinung des Rationalen) hinausweisen. Für mich sind das: Sinn- und Körperlichkeit, Kreativität und Normativität. Mit Sinn- und Körperlichkeit meine ich, dass Intellekt sich aus sinnlicher und praktischer Erfahrung speist in einem ganz körperlichen Sinne (siehe Embodiment und inklusive, aber sicherlich keineswegs beschränkt auf Sexualität). Kreativität auch im Sinne von bloßer Träumerei, mystischer und künstlerischer Introspektion, Prophetie, utopischen Denken, aber eben auch politischer Gestaltungsfähigkeit. Mit Normativität meine ich eine Haltung, welche „die Wirklichkeit“ nicht bedingungslos akzeptiert, so wie etwa Soziobiologie oder Ökonomismus, die beide dabei die Bedeutung von faits sociaux verkennen, sondern ihr eine positive gesellschaftliche Vision entgegenhält. Alle drei sind zugleich eine wichtige (aber nicht ausreichende) Grundlage dessen, wovon ich sagen würde, what is left of "left". Nicht ausreichend, weil linke Politik ohne den Verstand vollkommen „hirnlos“ wäre. Aber dieses "nur-rationalistische" (zugleich auch immer individualistische und nicht die Einbettung in soziale Verständigungs- und Lernprozesse berücksichtigende) Menschenbild ist kein Deut besser.--olag disk 12:38, 28. Nov. 2013 (CET)

PS: Um es zuzuspitzen, z.B. Yoga, Meditation und die Bibel (oder ähnliche Texten mit vergleichbar tiefem normativem Gehalt) sind für progressive Politik genauso wichtige Quellen, wie wissenschaftliche Abhandlungen, z.B. von Michael Tomasello, um nicht immer gegen reduktionistische Soziobiologen zu hetzen. Es geht mir dabei nicht um eine konservative inhaltliche Festlegungen in der Sache, ein wörtliches für bare Münze nehmen, sondern darum, sich in der kritischen Auseinandersetzung mit einer reichen Tradition zu schulen, in der diese menschlichen Fähigkeiten (neben dem bloßen Verstand) entfaltet wurden. Aber vielleicht ist das schon nicht mehr "links", sondern - um ein weiteres traktiertes Wort zu verwenden - in einem klassischen Sinn "humanistisch".--olag disk 12:57, 28. Nov. 2013 (CET)

Da kann ich Dir voll und ganz zustimmen (außer bei "humanistisch", das ist mir zu arg belastet ;-). Ich würde noch "Historizität" hinzufügen, also das Fließende im Zeitenwandel. Gamma hatte Bahro genannt, der mal als linker DDR-Kritiker einen Ruf hatte, bis er als Öko-Esoteriker abgetan wurde. Wohin man den steckt(e), hängt und hing eben auch ab davon, welche Verortung und Abgrenzung man gerade für wichtig hält oder hielt (womit eine gewisse Relativität ins Spiel kommt). Es missfällt mir, wenn die jeweils neueste dieser Positionierungen als unumstößlich richtig angesehen wird. Damit verliert man schon die Empathie, die man braucht, um eine alternative Position überhaupt verstehen (und dann notfalls angemessen abweisen) zu können.--Mautpreller (Diskussion) 13:20, 28. Nov. 2013 (CET)

Dass Du Bahro nennst, finde ich lustig, bei dem im Audimax sitzend habe ich das alles selbst angehört, fasziniert, begeistert und - ab und zu auch - abgestoßen. Kürzlich habe ich mich noch mal ein bißchen surfend mit seiner Biografie beschäftigt und mir überlegt, was ich schon damals lächerlich bis abstoßend fand und das war tatsächlich, wie er es mit der psychologischen Introspektion bei gleichzeitigem Rückschluss auf gleichsam kosmische Zusammenhänge so übertrieben hat, dass jede eigene Gefühlsregung (und er hatte da offenbar Viele) und jedes persönliche Bekenntnis eigenen Versagens mit großen Gesten „ins Äonische“ überhöht wurde. Von gnadenlosem egozentrischen Sendungsbewußtsein - aber vielleicht braucht man davon, um alles neu zu denken. Außerdem hat mir die Meditationsmusik seiner buddhistischen Freunde nicht gefallen ;-). In gewisser Weise ähnlich übrigens vielleicht die junge Petra Kelly, die - wenn ich heute Youtubes von ihr sehe, auch wie aus einer anderen Welt wirkt.--olag disk 13:50, 28. Nov. 2013 (CET)

Über Historizität müsste ich erst mal nachdenken. Die Tatsache, dass Personen, Bewegungen etc immer von ihrem Ende her beurteilt werden ("Die deutsche Romantik ist schön, hat aber leider im Faschismus geendet."), zeugt natürlcih von einem gnadenlos a-historischen Geschichtsbild, in dem es keine Freiheit und Scheidewege gibt, sondern nur zwangsläufig determinierte Entwicklungen. Ich finde es schön, wenn z.B. Erich Fromm den jungen Marx gegen den alten Marx verteidigt :-)--olag disk 14:03, 28. Nov. 2013 (CET)

Yo. Ich finde halt, "historisch" geraten die festen Gegebenheiten oft etwas ins Schwimmen. Was bei Marx' Werk wie eine logische Entwicklung interpretiert werden kann, löst sich historisch in eine Abfolge von Gelegenheitsarbeiten und Fragmenten und einigen wenigen fertiggestellten Werken auf, in der wunderbare Dinge zu finden sind, die aber keineswegs die allumfassende Weltinterpretation bietet, die einem manche Marxismen und Marxisten versprechen. Oder anders: Zietz' Bekenntnis, was alles zur Alternativbewegung "gehörte", entspricht meiner eigenen Erinnerung ziemlich vollständig. Mit manchem kann ich heute gar nichts mehr anfangen, mit anderem durchaus. Was das aber "damals" zusammenhielt, war unter anderem eine nicht eigentlich anti-rationalistische, sondern anti-technokratische Wendung (man denke an Atomkraft, Öko, Meditation und dgl.). Technokraten sind auch Rationalisten, aber auch die Gegner der Technokratie brauchen deshalb noch lange nicht irrational zu sein, und am Grunde des instrumentellen Rationalismus der Technokratie kann auch ein tiefer Irrationalismus liegen. Nun ist die Technokratie keineswegs tot, aber sie hat ihr Gesicht sehr weitgehend verändert. Andererseits habe ich in den folgenden Jahren und Jahrzehnten auch gelernt, dass bestimmte Elemente dieser Alternativ-Ideologie höchst problematisch sind (so Konsens, "Freiräume" etc.). Mal anders gesagt: Les ich heute Texte aus dieser Zeit (wieder), kommt mir manches ungeheuer altbacken vor, anderes plötzlich ganz frisch und neu. Da gibt es kein historisches Kontinuum, sondern eher den bewussten selektiven Rückgriff auf Uneingelöstes. Dafür hilft mir jedenfalls so etwas wie Historizität sehr.--Mautpreller (Diskussion) 15:24, 28. Nov. 2013 (CET)

Diese Brücken gibt's natürlich auch in die andere Richtung, vom Naturalismus oder der analytischen Philosophie hin zu nichtreduktiver Normativität und Historizität, z.B. bei kritischen Rationalisten (und emergenztheoretischen Materialisten) wie Mario Bunge oder in der postanalytischen Philosophie (vgl auch Pittsburgher Hegel-Rezeption) und wie gesagt, biologischen Grundlagen der Kultur und Geschichtlichkeit bei Tomasello.--olag disk 16:09, 28. Nov. 2013 (CET)

Ich hab nochmal nachgesehen: Den Titel meines Beitrag hatte ich wohl noch von einem Artikel aus der "Transpersonale Psychologie und Psychotherapie", 2/1998 von einem Beitrag von Wolfgang Schmidt-Reinecke "Das neudeutsche Irrationalitätstrauma" in dem die Argumentation insbesondere auf das damals geplante "Lebensbewältigungshilfegesetz" (LBHG) abzielte, welches besonders von Bayern vorangetrieben wurde. Dieses geplante Gesetz stellte damals so was wie die Speerspitze der Sektenangst in Deutschland dar, verschwand nach der Ablehnung im Bundesrat aber wieder völlig aus dem öffentlichen Fokus. Meiner Meinung ist das Thema aber in der Meinungs- und Diskussionswelt der Wikipedia noch aktuell und auch immer wieder rechts-links-politisch aufgeladen. Mich wundert da immer wieder wie sendungsbewusst auch und besonders die selbsternannten Rationalisten auftreten - ich meine, wäre Naturwissenschaft ein Teil der Natur, dann müsste man nicht dafür kämpfen, oder? Wenn aber Naturwissenschaft kein Teil der Natur ist, dann gibt das für die hardcore-Naturalisten unter den Wikipedianern ein ziemliches Problem. Das scheint jetzt eine sehr abstrakte Argumentationsführung zu sein, ist aber nur eine andere Formulierung des "Irrationalitätstraumas".

Meine persönliche Theorie dazu war immer: Eine linke Ideologie will die (materiellen) Lebensbedingungen der Menschen verbessern und gerät dabei zumindest vordergründig in Konflikt mit Ideologien, die eine Verbesserung für das Jenseits versprechen oder besonders nicht-materielle Aspekte des Menschen verbessern wollen. Es geht also um Aufmerksamkeitskonkurrenz. --Gamma γ 22:01, 1. Dez. 2013 (CET)

Wenn ich im wirklichen Leben nicht unablässig Rationalist und Hardcore-Naturalist wäre, könnte es in der Tat ein "ziemliches Problem" geben, nämlich schwerste Sach- und Personenschäden. Soviel zum Thema "sendungsbewußt" und "selbsternannt". --Epipactis (Diskussion) 00:30, 2. Dez. 2013 (CET)

Diese "Gegeneinander" halte ich für fragwürdig. Es gibt ja auch nicht-materielle Bedürfnisse, die für ein gutes Leben notwendig sind und es gibt luxuriöse materielle Bedürfnisse. I.Ü. leben wir in einer Gesellschaft, in der absolute Sorgen um Sach- und Personenschäden, z.B. wegen absoluter Armut oder aufgrund von massiver Kriminalität, eher die Ausnahme sind. Daher kann eine postmaterialistische Linke sich auch auf andere Fragen richten, z.B. selbstbestimmtes Leben, daher spielt im politischen Kompass inzwischen die Unterscheidung zwischen autoritär und "libertär" (iSv persönlicher, nicht notwendig wirtschaftlicher Freiheit) nach Auffassung vieler Politologen eine fast größere Rolle als links / rechts oder Sozialismus / Kommunismus. Der Marxismus hat tatsächlich nichts mit „Jenseits“ oder anderen Überbauphänomenen am Hut.--olag disk 11:47, 3. Dez. 2013 (CET)

„[...] ich meine, wäre Naturwissenschaft ein Teil der Natur, dann müsste man nicht dafür kämpfen, oder? Wenn aber Naturwissenschaft kein Teil der Natur ist, dann gibt das für die hardcore-Naturalisten unter den Wikipedianern ein ziemliches Problem. [...]“

Wer behauptet denn, Naturwissenschaft wäre ein Teil der Natur? Sie ist „lediglich“ ein modernes und, wie vor allem die letzten 150 Jahre zeigen, überaus effektives Mittel zum Erkenntnisgewinn über die Natur, mit enormem praktischen Nutzen. Und leider müssen die Verfechter dieser Methode des Erkenntnisgewinns gegen die Verfechter traditioneller oder neuer, nicht-wissenschaftsbasierter oder pseudowissenschaftlicher Welterklärungsmodelle „kämpfen“, weil für viele Menschen die Welt aus Sicht der Naturwissenschaften zu öde, zu kalt und zu leer ist: Kein lieber Gott, der über uns wacht, die Menscheit und die Erde nicht im Zentrum der Welt und des Weltgeschehens sondern ein unbedeutender Furz in Raum und Zeit. Das macht vielen Angst und Angst macht empfänglich für Irrationales. --Gretarsson (Diskussion) 15:59, 3. Dez. 2013 (CET)

Um eine Replik fischen zu können musst du dich aber in inhaltlich-qualitativer Hinsicht a bissrl mehr anstrengen. ;-) Α.L. 16:38, 3. Dez. 2013 (CET)

Meinst du mich? Ich will hier keine „Replik fischen“, sondern tu’ hier lediglich meine Meinung zu einer Äußerung Gammas kund. Wenn die dir „inhaltlich-qualitiativ“ zu dürftig ist, ist das nicht mein Problem. --Gretarsson (Diskussion) 16:59, 3. Dez. 2013 (CET)

Meine Replik wäre ja: Nicht-wissenschaftsbasiertes Wissen ist absolut unerlässlich, wenn man auch nur einen Tag überleben will, zumal in einer modernen Gesellschaft (übrigens auch als Wissenschaftler). Das liegt unter anderem daran, dass wissenschaftliches Wissen nicht zur Lebensführung geeignet ist, es zeichnet sich gerade durch die Distanz vom "Leben" aus. Das ist nicht falsch, Distanz ermöglicht Reflexion, die sehr nötig ist. Es ist bloß einfach etwas anderes als das Wissen, das man zum Leben braucht. Mit Gott und Wärme hat das zunächst mal garnix zu tun. Selbst wenn Du einen Post in dieser Diskussion schreiben willst, nützt Dir die Wissenschaft kaum was. Es nützt Dir das knowing-how: wie schreibt man, wie baut man einen Text auf, wie nimmt man die soziale Einbindung und die Kommunikationssituation wahr, wie reagiert man darauf, was wird dann wohl passieren? Zur Orientierung mag es Dir schon nützen, wenn Du etwas Grundlagenwissen hast (und auch für ein paar schöne Wörter, wie ich sie hier verwendet habe), im Tun hast Du davon aber wenig. Zwar ist es richtig, dass es einer großen technisch-wissenschaftlichen Leistung bedurfte und bedarf, die Kommunikationsmöglichkeit per Internet zu schaffen - aber was hast Du davon, dass Du das weißt, wenn Du hier ein Argument vorbringen willst?--Mautpreller (Diskussion) 17:55, 3. Dez. 2013 (CET)

Du hast natürlich vollkomen Recht. Hat aber m.E. nichts mit dem zu tun, was Gamma gesagt hat. Er behauptete ja, die „Naturalisten“ verträten die Ansicht, die Naturwissenschaften seien etwas natürliches. Dagegen hab ich mich verwehrt. Deine Ausführungen stehen dem ja auch nicht entgegen. --Gretarsson (Diskussion) 18:37, 3. Dez. 2013 (CET)

Nun gut. Ich hab hier jetzt nicht alles gelesen. Aber zu behaupten "Die Naturgesetze sind einfach da." Irgenwo oben ist m. E. ein wenig aus der Luft gegriffen zumindest seit Mandelbrot-Menge. Wenn in Paris eine Feder runterfällt, kann dies schon gewaltige Auswirkungen auf das Wetter in China haben. Whats left in nature? Gesetze, kannste knicken. Dass der Mensch irgendwas gestaltet, kannste knicken, er passt sich den wechselnden Geschehnissen an - wie auch anders, er ist ja Teil der Natur - kannste auch bei Goethe nachlesen. Der Mensch als das Ding an sich, nur weil wir irgendwas irgendwohin reflektieren können, welch lapidare Überschätzung, welche Überschätzung irgendwelcher Wissenschaftlichkeit und irgendwelcher Logik. Die Natur kennt keine Logik, außer Wachstum und Zerfall, sie kennt keine Zeiten, außer Frühling und Herbst. Die kennt sie aber nur in einem stabilen System. Wäre das System nicht stabil - mit der entsprechenden Erdrotation - würde sie nicht mal diese Regeln kennen...--Obsoletse (Diskussion) 00:20, 4. Dez. 2013 (CET) PS.: Heißt, es gibt einfach Dinge, die man denken muss - sonst wäre nie ein Einstein vom Himmel gefallen, heute ein absoluter integraler Bestandteil der Wissenschaft. War er ein Linker? Nur weil er irgendwie anners gedacht hat, ein Esoteriker nur weil sein System nicht so ganz integrierbar war? Das ist doch alles Unsinn. Jeder weiß, dass heutzutage Zeitreisen möglich sind, du fliegst in die USA - und zack bist du in einer anderen Zeitzone...--Obsoletse (Diskussion) 00:45, 4. Dez. 2013 (CET)

Nochn Beispiel: Kann die Geschichte der Menschheit nicht auch ganz anders gedacht werden: Immanuel_Velikovsky, Kathastrophentheoretiker. Wer sagt uns, dass Darwin recht hat? Wieso ist das Fleisch von Mammuts - übrigens das weltgrößte Elfenbeinlager überhaupt - tiefgefroren in der sibirischen Tundra, wenn sich dieser Vorgang über etliche Millionen Jahre hingezogen hat? Es gibt schon Fragen - manchen Leuten hat man aber bereits - mangels Wissenschaftlichkeit - diese Fragen weggenommen. Sie passen einfach nicht ins Bild, sind halt Esoteriker.--Obsoletse (Diskussion) 01:15, 4. Dez. 2013 (CET)

Wenn du mit deiner Familie auf der Autobahn unterwegs bist, solltest du unablässig beten (oder meinetwegen irgendein Amulett umkrampfen), daß deine Radmuttern bzw. die des nächstbesten Tankzuges von jemandem festgezogen wurden, der sich dabei absolut nüchtern an die Naturgesetze gehalten und weder nach Links noch nach Rechts noch an irgendwas anderes Irrationales gedacht hat. --Epipactis (Diskussion) 01:30, 4. Dez. 2013 (CET)

Wieder son Schwachsinn. Lies Qumran. Veröffentlicht von Wiseman et al. Das ist wissenschaftliche Literatur mit allem Schisselaweng. Demnach hat das Jahr geschwankt, und zwar nicht unerheblich - nach Velikovskys Thesen herausgegeben. Aber dir sei die Geisterfahrt unbenommen. Warum - zur Hölle - treffe ich hier ewig auf Benutzer, denen es nur auf Mobbing ankommt? Keine Argumente, aber lauter "beschissene" Doofheiten. So jetz kannste mich melden und sperren lassen.--Obsoletse (Diskussion) 01:38, 4. Dez. 2013 (CET) Und kurzes PS.: Ja dieses Szenario würde sogar die C-14 Methode der Altersbestimmung in Frage stellen. Was passiert mit organischem Material, was plötzlich großer Hitze ausgesetzt wird? Wie schnell "altert" es? Was dagegen? Verteidigung? Befunde? Irgendwas außerhalb der Autobahn?--2003:5C:AA80:9D01:223:18FF:FEEB:304E 02:40, 4. Dez. 2013 (CET)

Aber sind Radmuttern nicht eher "Technik" als "Naturwissenschaft"? Gehen denn die Techniker naturwissenschaftlich vor? Ich bezweifle das. Klar muss so ein Techniker sich darum kümmern, dass seine Radmuttern fest sind, denn man kann (und das hat schon etwas mit einer Adaption der Naturwissenschaften zu tun, klassische Mechanik!) im Voraus absehen, dass bei bestimmten Kräfteeinwirkungen und Geschwindigkeiten das Ding abgehen könnte und es danach einen Crash gibt. Aber wie man mit den Radmuttern richtig umgeht, ist gewiss keine "naturwissenschaftliche Erkenntnis" und schon gar kein Naturgesetz. Immerhin sind weder Autobahnen noch Radmuttern "Natur", sondern technisch geschaffene Artefakte, und der Kfz-Mechaniker ist wohl kaum Gegenstand der Naturwissenschaft. Man könnte sogar die These vertreten, es ist fatal, dass die naturwissenschaftlich-technische Entwicklung zur Schaffung dieser Artefakte geführt hat. Ich persönlich fahr eh nie Auto.--Mautpreller (Diskussion) 10:22, 4. Dez. 2013 (CET)

Also ich fahr noch Auto, und die Winterreifen hat der Autoschrauber meines Vertrauens montiert. Er ist gläubiger Muslim (ich unterhalte mich gelegentlich mit ihm über Religion und über die Politik der Schweiz bzw. Marokkos), aber ich habe nicht den Eindruck, dass sich deswegen die Radmuttern schneller lockern würden, selbst dann nicht, wenn er hin und wieder seine Arbeit unterbrechen sollte, um den Gebetsteppich auszurollen (was ich nicht weiss). Stutzig würde mich allerdings jemand machen, der der Meinung wäre, die Kraft seines Glaubens wäre für die Festigkeit der Radmuttern verantwortlich und nicht das Drehmoment – aber ehrlich gesagt kenne ich so jemanden nicht. Was ich damit sagen will: Lasst uns nicht Strohpuppen aufbauen, die man besser abwatschen kann, das ist relativ unergiebig, weil damit keiner wirklich betroffen wird, ausser ein paar Fundamentalisten im Mittleren Westen oder in jemenitischen Bergen. Das Gegenbild, dass Du, Epipactis, entwirfst, ist ja ebenfalls unglaubwürdig: Der naturwissenschaftlich gebildete Automechaniker, dem eine umfassende Theorie der Mechanik intellektuell zur Verfügung steht und der daher jede seiner Handlungen in dieses Modell einbauen kann. Nein, ich glaube, wir haben es hier mit einem Handwerker zu tun, der über einen (hoffentlich theoretisch gut abgestützten) Regelsatz verfügt, mit dem er sich an eine Aufgabe heranwagen kann, die für ihn aber (hinsichtlich eben dieser zugrundeliegenden Theorien) eine Blackbox darstellt, die er nicht verstehen kann und muss. Insofern ist es völlig wumpe, welches Weltbild er besitzt, Hauptsache, er hält sich an die (von Naturwissenschaftlern und Ingenieuren) entwickelten Regeln und nimmt gelegentlich an Weiterbildungen teil, um den Werkzeugkasten dieses Regelwerks instandzuhalten und aufzufüllen. Gruss --Port(u*o)s 12:50, 4. Dez. 2013 (CET)

@Obsoletse: Mit dir zu diskutieren, schient mir Zeitverschwendung. Aus deinen Ausführungen geht ziemlich klar hervor, dass du einen, pardon, Scheiß weißt über die Natur und ihre Gesetzmäßigkeiten und insbesondre weißt du einen Scheiß über Darwin und die Evolution und über die Anwendung der ¹⁴C-Datierung. „Gesetze, kannste knicken.“ Wenn im Universum wirklich Chaos herrschte, dann existierte auch nichts anderes als das Chaos. Keine Atome, keine Moleküle, keine Galaxien, keine Sterne, keine Planeten und damit auch keine Erde, kein Leben, kein Obsoletse (ooooch!).

@Radmuttern: Nein, es ist klar, dass kein Mechaniker selbst die Gesetze der Mechanik erforscht hat und deshalb die Radmuttern so stramm anzieht, wie das nötig ist. Aber jeder Mechaniker nutzt diese Gesetze bei seiner Arbeit, egal ob bewußt oder unbewußt. Und es ist tatsächlich egal, ob der Mechaniker, wie es in der westlichen Welt der Fall ist, die entsprechenden theoretischen Grundlagen im Rahmen seiner Ausbildung gelernt hat oder nicht (ganz einfach deshalb, weil die dahinterstehenden Gesetzmäßigkeiten sowieso existieren - jemand der nicht an die Schwerkraft „glaubt“, kann kann ja schließlich auch nicht fliegen, oder?). Und deshalb muss, ganz egal wo auf der Welt, egal von wem oder wann, eine Radmutter auf einen entprechenden Gewinde immer in die gleiche Richtung und immer mit einem Mindestdrehmoment angezogen werden, damit sie sicher hält. Ich bin mir relativ sicher, dass es das war, was Epipactis meinte. --Gretarsson (Diskussion) 14:37, 4. Dez. 2013 (CET), edited by Gretarsson (Diskussion) 14:40, 4. Dez. 2013 (CET)

Das ist ein Quidproquo. Niemand bezweifelt, dass es keine religiöse Frage und auch keine Geschmackssache ist, wie fest man Radmuttern anzieht. Nur ist das kein Argument für den Naturalismus.--Mautpreller (Diskussion) 14:42, 4. Dez. 2013 (CET)

Nein, denn nach dieser Logik könnte man jedes Ursache-Wirkungs-Verhältnis, dass auf Naturgesetzen basiert, mit diesem schwammigen Ausdruck belegen... --Gretarsson (Diskussion) 14:59, 4. Dez. 2013 (CET)

Na so schwammig ists auch wieder nicht: Naturalismus (Philosophie). Ob jemand in diesem Sinn Naturalist ist oder nicht, dürfte keine Rolle dafür spielen, wie er mit seinen Radmuttern umgeht.--Mautpreller (Diskussion) 15:21, 4. Dez. 2013 (CET)

Die Frage mit den Radmuttern finde ich spannend: Der Rationalist sitzt heute in einer von der Geschäftsführung beauftragten Unternehmens- und Prozessmanagementberatung und empfiehlt dem Betrieb, der die Montage der Räder übernommen hat, die Abläufe zu optimieren, bei denen überprüft wird, ob die Muttern fest genug sitzen. Eine doppelte Prüfung sei nicht erforderlich, da die zu erwartenden seltenen Fälle von Kompensation für Sach- und Personenschäden auf lange Sicht billiger kämen als die Personalkosten für einen zusätzlichen Ingenieur. Der Betriebsrat ist der (aus Sicht des Rationalisten "quasi-religiösen") Überzeugung, dass an der Stelle nicht gespart werden dürfe. Die Angehörigen des bei einem ("tragischen") Unfall zu Tode kommenden Fernfahrers sehen es ebenso.--olag disk 15:40, 4. Dez. 2013 (CET)

Die Skizze des Unternehmensberaters halte ich nun wiederum für ein Zerrbild des Rationalismus, das ich hier vielleicht lieber Ultraliberalismus bzw. Ultrautilitarismus nennen würde. Damit baut man dann auch wieder nur einen Watschenmann auf, an dem man sich vielleicht billig abarbeiten kann, also wiederum eine Strohpuppe in umgekehrter Richtung. Leute, die sich selbst als Rationalisten bezeichnen, haben ja ebenso ihr moralisches Koordinatensystem, ebenso wie religiöse Autoschrauber Wert darauf legen könnten, sich so gut als möglich beruflich ausbilden zu lassen - eventuell sogar durch ihr religiöses Weltbild fundiert. Bei meinem Autoschrauber hab ich jedenfalls den Eindruck, dass er ziemlich intelligent ist und als Inhaber einer freien Werkstatt auch ziemlich gewieft darin, sich schnell in technische Unterlagen ihm neuer Automodelle einzuarbeiten, natürlich mittels Internet und aufgrund seines Vorwissens – mir wären die entsprechenden Seiten vermutlich ein Buch mit sieben Siegeln. Genau so, wie es sicherlich eine ganze Menge Ingenieure, Erfinder und Unternehmer der Technikgeschichte geben wird, die die Konstruktion und Herstellung von Schrauben bzw. Muttern voran brachten und zugleich fromme Christen waren – möglicherweise, so meine Phantasie, würden wir aus heutiger Sicht eher ihre paternalistische Haltung den eigenen Arbeitern gegenüber oder ‚unchristliches‘ Geschäftsgebaren anprangern als ihre technischen Leistungen in Zweifel zu ziehen. Port(u*o)s 16:14, 4. Dez. 2013 (CET)

Ein bisschen Provokation war bei meiner Skizze sicherlich mit im Spiel. Aber darum geht es gar nicht. Ich wäre vielleicht sogar ganz froh, sagen zu können, dass es sich lediglich um einen „Watschenmann“ handele, aber ich höre oder lese solche „ultra-utilitaristischen“ Argumente nicht selten - zumindest in amerikanischer Literatur und ich bin mitunter selbst ganz infiziert davon. Die feineren Ökonomen sind entweder „Dissidenten“, z.B. ökologische Ökonomen und haben mit diesem Zerrbild der Rationalität gänzlich gebrochen oder trennen streng zwischen ökonomischer Rechnung und sonstigen Gesichtspunkten oder sie bauen immer weiter alles in ihr Modell, bis es vollkommen überfrachtet und letztlich untauglich ist. Natürlich hat ein Unternehmen, das manifest unethisch handelt, einen schlechten Ruf und dieser lässt sich auch wieder in Geld ausdrücken etc.

Worum es mir geht ist, dass beim Festdrehen der Schrauben nicht bloß technischer Sachverstand im Spiel ist, sondern auch ein ethisches Gebot, nämlich niemanden zu schädigen ("neminem laedere"). Dieses ethische Gebot lässt sich als "Sollen" nicht wissenschaftlich herleiten. Es ist auch nicht rational im Sinne von Gewinnmaximierung oder Effizienz. Ob man dafür Gott braucht? Nun, zumindest ein bisschen Sinn für Menschenwürde kann nicht schaden. Und wenn Gott, vielleicht gerade weil die Vorstellung eines personalen Schöpfergotts so absurd ist, ein Merkposten dafür ist, dass in der Rechnung noch eine Unbekannte ist, die nicht in den Kausalgesetzen oder Kosten-Nutzen-Kalkülen aufgeht, dann finde ich das insofern ganz brauchbar.--olag disk 00:03, 5. Dez. 2013 (CET)

@Port(u*o)s: +1 (zumindest bzgl. der ersten zwei-einhalb Sätze). Ich kann immer nur wieder betonen, dass jeder Naturalist und Rationalist, der Rationalität und Reduktionismus konsequent auf ausnahmslos jeden Aspekt des Daseins anwendet, nicht anderes ist als ein Faschist. Oft genug wiegen ethische Argumente schwerer als pures Kosten-Nutzen-Gerechne. Und das hat mit Esoterik oder Irrationalismus m.E.n. nicht das geringste zu tun.

@ Mautpreller: Na eben! Auch wenn jemand kein Naturalist ist, muss er sich dennoch an die Naturgesetze halten, weil das Rad sonst nach 100 m wieder abfällt. Na, wenn das kein Argument Pro-Naturalismus ist, dann weiß ich auch nicht mehr. Der Begriff des Quidproquo ist hier ungeeignet und sollte im Wesentlichen auf zwischenmenschliche Interaktion beschränkt bleiben. Schließlich wägt die Schraube ja nicht ab, ob sie stramm genug angezogen wurde, oder nicht, und entscheidet sich darob bewußt dafür, bis zum nächsten Radwechsel brav auf ihrem Bolzen zu bleiben, oder eben nicht... --Gretarsson (Diskussion) 16:48, 4. Dez. 2013 (CET)

Gretarsson, wenn ich Dich richtig verstehe, stimmst Du zwar zu, dass ein Atheist moralische Werte vertreten kann, hältst es aber für unplausibel oder unwahrscheinlich, dass jemand am Sonntag in die Kirche geht (oder am Freitag in die Moschee, am Samstag in die Synagoge) und unter der Woche das Abendgymnasium besucht? Ehrlich gesagt hätte ich die Schlichtheit eines solchen Weltbilds hier in Wikipedia gar nicht anzutreffen geglaubt, das toppt (bzw. unterbietet) ja noch das Konzept der flachen Erde. Gruss Port(u*o)s 17:13, 4. Dez. 2013 (CET)

Hä? Wie kommst du den auf das schmale Brett? Selbstverständlich kann jemand gläubig sein und trotzdem das Wirken von Naturgesetzen anerkennen (letzteres ist allein schon dem gesunden Menschenverstand geschuldet). Es gibt ja auch den Ansatz, dass die Naturgesetze „gottgemacht“ seien. Ich finde ein solches Weltbild nur nicht sonderlich konsistent bzw. konsequent. Atheismus und Ethik higegen schließen sich in keiner Weise aus, weil ethische Überlegungen völlig ohne die Existenz eines Gottes auskommen (genau wie die Mechanik). --Gretarsson (Diskussion) 17:26, 4. Dez. 2013 (CET)

Naja, aber mal ehrlich, was gäbe es da für ethische Ziele außer extrem begrenzt egoistische? "Ethische Überlegungen" an sich sind ja eben (nur) Überlegungen. Aber ich sehe hier, dass es nicht ganz leicht fällt mir zu folgen. Wenn Benutzer:Epipactis täglich "schwerste Sach- und Personenschäden" vermeiden kann, dann sollte er es tun, jeder sollte immer das Beste das tun was er kann. Aber man muss sich dazu weder als Esoteriker noch als Rationalist, noch sonst wie bezeichnen. Diese Verhedderung in den Abstraktionen haben die Naturalisten mit den Esoterikern gemeinsam. @Gretarsson: Wenn die Naturwissenschaft kein Teil der Natur ist, dann ist ja nicht alles Natur, dann stimmt der Naturalismus nicht. Wie verhält sich dann die natwi Methode zur Natur? Welche esoterischen Kräfte wirken dann auf die Natur ein? Eben, mir ist das wurscht, ich will niemand in die Pfanne hauen, aber wer sich Abstraktionen zulegt und sich mit ihnen identifiziert muss damit leben. Aber das führt uns schon recht weit vom Thema, oder...? --Gamma γ 17:45, 4. Dez. 2013 (CET)

In einem streng naturalistischen Sinn ist natürlich auch die Naturwissenschaft ein Teil der Natur, da sie dem menschlichen Geist entspringt, der selbstverständlich auch etwas natürliches ist (wenngleich in dieser Form zumindest auf der Erde einzigartig). Ich hatte lediglich keinen Bock das in allen Einzelheiten zu erörtern, sondern wollte vor allem darauf hinaus, dass man Naturgesetze und Naturwissenschaft nicht verwechseln oder gleichsetzen sollte, da Erstgenanntes tatsächlich in „Reinform“ existiert aber Zweitgenanntes „nur“ Erstgenanntes erforscht und versucht, dieses in einer für den menschlichen Verstand verdaulichen/erfassbaren Art und Weise zu formulieren, was nur auf eine modellhafte Näherung hinauslaufen kann. Mein Weltbild kommt völlig ohne „esoterische Kräfte“ aus, da selbige offenbar keinen Einfluss auf den Lauf der Welt haben, folglich sind sie für mich irrelevant. Wenn jemand an solche Kräfte glaubt (sic!) kann er das gerne tun. Ich hab nur ein Problem damit, wenn sich jemand hinstellt und meint, das Universum funktioniert nach irgendwelchen zusamenfantasierten Regeln, für dessen Existenz es keinen Hinweis gibt, und evtl. noch versucht, andere davon zu überzeugen. Was jeder in seinem stillen Kämmerlein macht und glaubt ist mir Wurst. --Gretarsson (Diskussion) 18:04, 4. Dez. 2013 (CET)

P.S. „Naja, aber mal ehrlich, was gäbe es da für ethische Ziele außer extrem begrenzt egoistische? "Ethische Überlegungen" an sich sind ja eben (nur) Überlegungen.“ Es gibt genug Beispiele, in denen „ethische Überlegungen“ in grundlegenden Regeln für den Umgang der Menschen miteinander gemündet sind. Und das nützt nicht nur dem Individuum, sondern der menschlichen Gesellschaft als Ganzes bzw. sind sie sogar das Fundament ist die Ethik sogar eines der Fundamente dessen, was allgemein als „moderne Zivilisation“ bezeichnet wird. Es sind oftmals gerade egoistische Motive (nicht nur von Individuen sondern auch von Gruppen) aus denen heraus ebendiese Regeln gebrochen werden. --Gretarsson (Diskussion) 18:19, 4. Dez. 2013 (CET) edits by Gretarsson (Diskussion) 18:32, 4. Dez. 2013 (CET)

Dann hätt ich da doch noch mal eine konkrete Frage. Fukushima ist von Technikern gebaut worden auf der Basis naturwissenschaftlicher Erkenntnisse. Zweifellos. Merkwürdig aber, dass "die Wissenschaft" einem nicht sagen kann, dass so etwas auch in absehbarer Zeit schiefgehen könnte. Ja doch, Fukushima hat funktioniert, die Annahmen über die Teilbarkeit der Atome und die Nutzung der freiwerdenden Energie haben sich als anwendbar erwiesen. Es ist aber auch kaputtgegangen, was uns "die Wissenschaft" leider nicht vorher sagen konnte. Gehört es etwa zu den Naturgesetzen, dass alles schiefgehen wird, was schiefgehen kann? Nein? Sind die famosen Wahrscheinlichkeitsrechnungen, mit denen uns "die Wissenschaft" jahrzehntelang zugeschüttet hat, vielleicht gar nicht "naturwissenschaftlich"? Sind sie etwa gar Ausdruck eines Glaubens? Dann gibt es aber ziemlich viel Glauben in der Wissenschaft, und ganz besonders viel in den Naturwissenschaften.--Mautpreller (Diskussion) 20:09, 4. Dez. 2013 (CET)

Zustimmung. Ich meine, ohne sowas wie Glauben (im Sinne von Ideologie/Weltbild, meist uneingestanden) geht Wissenschaft gar nicht, erst recht nicht bei Leuten in Disziplinen, wo niemand offiziell merken darf und schon gar nicht drüber reden, welcher Ideologie gefolgt weden soll ("wir haben recht und wissen alles genau - demnächst - und jetzt her mit den Milliarden"...), das hat mir spätestens durch die Sichtweise der Konstruktivisten eingeleuchtet. Ich finde es am besten, wenn Leute, die Wissenschaft machen, sich der ideologischen, kulturellen und sozialen Bedingungen als Einschränkungen gewärtig sind, unter denen sie ihre Arbeit machen, aber auch damit bin ich nicht selbstverständlich der erste, sondern plappere nur nach, was Schlauere seit Jahrzehnten austüfteln dazu. --Jackentasche (Diskussion) 20:29, 4. Dez. 2013 (CET)

Um mal noch was zu meinen Gänsefüßchen um "die Wissenschaft" zu sagen: Es hat ja durchaus Wissenschaftler gegeben, die zwar nicht dieses Ereignis, aber ähnliche vorausgesagt haben. Hatten die nun "naturwissenschaftlich" recht? Im Konflikt um die Atomkraft hatten beide Seiten "ihre" Wissenschaftler. Woran soll man da messen, welche Wissenschaftler recht haben? --Mautpreller (Diskussion) 20:26, 4. Dez. 2013 (CET)

Ich würde sagen: Daran, zu welchen Handlungen sie ihre jeweilige Wahrheit bringt und welchen Effekt diese Handlungen dann haben – vor allem für andere, die damit zuvor keine Kohle eingenommen hatten? --Jackentasche (Diskussion) 20:32, 4. Dez. 2013 (CET)

Hier wird ja doch so manches durcheinandergeworfen. Die Konstruktion und der Betrieb von Atomreaktoren gehören zur Domäne der Technik, nicht der Naturwissenschaften. Und um zu beurteilen, wer an der Atomkatastrophe in Fukushima schuld war, muss man sich schon den konkreten Fall anschauen. Laut dem Wikipedia-Artikel waren Risiken schon lange bekannt, Tepco und die Behörden haben aber den Betrieb weiterlaufen lassen. Das würde ich daher nicht so platt den "Wissenschaften" anlasten.

Ganz unabhängig von dem konkreten Fall bleibt aber natürlich richtig, dass sowohl in der Technik als auch in den Wissenschaften Fehler passieren können, und in der Technik ist immer auch Geld und Politik im Spiel. Aber -um dem Ausgangsthema wieder etwas näher zu kommen- die Antwort auf diese Herausforderungen kann ja nicht der Irrationalismus sein. Wie anders als nach rationalen und ethischen Kriterien sollen denn solche Technologieentscheidungen stattfinden? Der Irrationalismus bietet dafür keine Alternative.

Ein expliziter Irrationalismus ist allerdings IMHO gar nicht so weit verbreitet, ich denke eher, dass viele Leute diese materialistischen Themen, wie z.B. die Energieversorgung, schlicht verdrängen, oder etwas diffus "dagegen" sind. Man wähnt sich -wie gerade auch hier auf der Grillenwaage zu beobachten- in einer postmaterialistischen Gesellschaft, in der diese Themen überwunden sind.--Belsazar (Diskussion) 00:23, 5. Dez. 2013 (CET)

(nach BK) Naja, das ist jetzt aber schon ein bisschen unfair, sich hier ausgerechnet die Fukushima-Kirsche rauszupicken. Keine Technologie ist ohne Risiko. Bei der einen ist es größer, bei der anderen geringer. In der Antike und im Mittelalter sind ganze Städte aufgrund des unsachgemäßen Umgangs mit Feuer abgefackelt. Heute sterben Menschen an Stromschlag, Flugzeuge stürzen ab, Züge entgleisen, Tunnel oder Brücken stürzen ein, Kühlsysteme von Atomreaktoren fallen aus. Die Ursache für diese Tragödien ist in den meisten Fällen menschliches(!) Versagen, selten technisches Versagen, nie „wissenschaftliches Versagen“.

Wenn die Datenlage zu einer bestimmten Fragestellung uneindeutig ist, dann bleibt Raum für Interpretationen. Kann man meinetwegen „Glauben“ nennen (oft genug findet sich in wiss. Publikationen die Formulierung „We believe, that [...]“). Hat mit Religion oder Esoterik aber nix zu tun, denn diese Art „Glauben“ ist nicht festgemeißelt. Wenn die Daten nach anhaltender Forschung eindeutig werden, wird aus dem „Glauben“ entweder Klarheit oder er stellt sich schlicht als falsch heraus.

Auch Wahrscheinlichkeitsrechnungen sind nur so gut, wie ihre Datengrundlage. Daten können geschönt, gefälscht sein. Wissenschaftler sind Menschen(!), u.U. mit schwachem Charakter, korrumpierbar, wenn nur ausreichend Geld fließt, was oft der Fall ist, wenn wirtschaftliche Interessen im Vordergrund stehen. Oft hat das Ganze auch eine politische Dimension, die wirtschaftliche Zukunft eines ganzen Landes kann auf dem Spiel stehen. Kann man es wirklich ausschließlich „der Wissenschaft“ anlasten, wenn Risiken unterschätzt oder heruntergespielt werden? Das ganze ist m.E. eher ein gesellschaftliches Problem und keines „der Wissenschaft”.

Ich frage mich allerdings, was diese sicherlich diskussionswürdigen Dinge in einer Debatte über Irrationalität oder Esoterik zu suchen haben. Es ist sicher unbestritten, dass Religion oder Esoterik nie eine riskante Technologie hervorgebracht haben. Das liegt aber vor allem daran, dass sie überhaupt nie jemals eine Technologie hervorgebracht haben. Also, was soll das ganze? --Gretarsson (Diskussion) 00:49, 5. Dez. 2013 (CET)

Ach, beim Glauben handelt es sich dann um Religion, wenns festgemeisselt ist? Und in den Esoterikbereich bzw. in die Spinnerecke gehts dann, wenns zu menscheln anfängt? Wie flach kann man die flache Erde denn noch hobeln, bis man durch die Nutzschicht durch und auf der Tragschicht angekommen ist? Sorry for Sarkasmus, aber zu dem Niveau fällt mir echt nix mehr ein … Port(u*o)s 01:27, 5. Dez. 2013 (CET)

Hast du eigentlich noch was anderes drauf, außer mir ständig die Worte im Mund rumzudrehen? --Gretarsson (Diskussion) 01:33, 5. Dez. 2013 (CET)

Gretarsson, wenn ich Dir das Wort im Mund umgedreht hab, dann dreh es einfach wieder zurück, damit es richtig rausschaut. Sieh mal, ich will ja Deine Argumente wenigstens einigermaßen richtig paraphrasieren, um dann eine eigene Argumentation darauf aufbauen zu können, zustimmend oder auch mit dem Versuch, Deine Position zu schwächen. Dazu muss ich aber erstmal diese Position aufspießen, bevor ich sie sezieren kann. Es geht mir nicht darum, Dich niederzumachen, oder möglichst hoch zu punkten (obwohl ich zugebe, dass das für mich schon ein wenig von einem Slam hat), sondern eher darum, dass am Ende wenigstens die verschiedenen Standpunkte so klar wie möglich auf dem Tisch liegen. Deinen hab ich noch nicht so richtig zu fassen gekriegt, hilf mir dabei! Wenn ich es richtig verstehe, machst Du einen Gegensatz zwischen Religion und Wissenschaft auf, die beide an den Endpunkten einer gedachten Linie liegen (gut - schlecht, richtig - falsch, hilfreich – unnütz und was dergleichen Dichotomien mehr sind). Damit hätten wir, wenn ich Dich wenigstens hiermit richtig wiedergebe, die platte Ebene bzw. das dünne Brett weiter reduziert auf eine Dimension. Ich glaube, man kann das nicht entlang einer solchen Linie auffädeln; ich halte es schon für schwer, Wissenschaft und Religion in einen sinnvollen Bezug zueinander zu setzen, umso schwerer (im Grunde genommen aussichtslos), die beiden Begriffe gar vergleichen zu wollen. Gruss Port(u*o)s 15:31, 5. Dez. 2013 (CET)

Slam am Arsch. Was ist ein Punkt wert, den man in einem Spiel mit sich selbst erzielt? Vielleicht solltest du meine Beiträge einfach mal im Ganzen lesen, oder eventuell auch mal etwas mehr vom Tread als nur die letzten drei Beiträge. Damit wäre schon viel gewonnen.

Nein ich betrachte Religion/Esoterik und Wissenschaft nicht als Endpunkte einer eindimensionalen Entität und mein Weltbild ist nicht schwarz-weiß. Und ob du es glaubst oder nicht, mein Weltbild ist sogar so diffizil, dass ich es nicht in zwei Sätzen hier darlegen kann. Zum konkreten Thema, ganz kurz auf eine eifache Formel heruntergebrochen: Es gibt gesellschaftliche Bereiche, in denen Religion oder Esoterik nichts verloren haben, genauso wie es Bereiche gibt, in denen naturwissenschaftlich-reduktionistische Betrachtungsweisen fehl am Platze sind (siehe meine Beiträge der vergangenen Tage weiter oben im Tread). Und das Problem, das ich primär mit Esoterikern und Religiösen habe, ist, dass es Vertreter gibt, die versuchen, ihre Ansichten genau dort zu platzieren, wo sie m.M.n. eben nicht hingehören. Dazu gehört u.a. der Kreationismus als religiös motivierte Pseudowissenschaft, der in die Schulen drängt als „Alternative“ zur Evolutionstheorie, und dazu gehört vieles, was allgemein unter dem Begriff „Alternativmedizin“ subsumiert wird. Meine ganz persönliche Ansicht zum Thema Religion ist die, dass die Welt spätestens seit der Aufklärung auch gut ohne sie auskommt, und dass es daher auch keiner Esoterik als quasi modernen Ersatz für die klassischen Religionen (denn in meinen Augen ist sie nichts anderes) bedarf. Dass der Glaube an irgendwelche höheren Instanzen, die in tausende Jahre alten Büchern beschrieben sind oder auf Alpha Centauri hausen und uns am Tag des jüngsten Gerichts wahlweise in ihr Himmelreich einlassen oder uns mit ihrem Raumschiff abholen, wenn wir nur brav an ihre Existenz geglaubt haben und nach ihren (oft) willkürlich aufgestelten Regeln lebten, die aber komischerweise noch nie irgend jemand nachweislich gesehen hat, und die nie tatsächlich irgend etwas nachweislich bewirkt haben, mir abwegig, genau genommen sogar albern erscheint, sei mir bitte gegönnt. Ich lasse aber jedem Eso, Christen und Muslim sein Weltbild, solange er mir meines lässt. Und ob du′s glaubst oder nicht, ich hab Freunde, die bekennende Christen (u.a. Dipl.-Theologen) sind, und mit denen ich mich blendend verstehe, weil sie und ich darin Übereinstimmen, dass die Kirche vor allem in die Kirche und die eigenen vier Wände gehört und nicht in jeden Lebensbereich. --Gretarsson (Diskussion) 17:16, 5. Dez. 2013 (CET)

Na, na, jetzt wirst Du aber ein wenig persönlich, wenn Du mir vorwirfst, ich hätte hier gar nicht mitgelesen, findest Du nicht? Wie dem auch sei, Kreationismus für Naturwissenschaft zu halten, hat meines Erachtens nach mit Religion wenig zu tun, sondern mit Aberglauben. Allerdings, so möchte ich einwerfen: Es sollte sich derjenige, der Paläontologie für Naturwissenschaft hält, meines Erachtens nach wenigsten mit den Einwänden des oben schon erwähnten Paläontologen Stephen Jay Gould auseinandersetzen, der argumentiert (sinngemäß, ich zitiere hier lang zurückliegende Lektüre aus der Erinnerung), es handele sich vielmehr um Geschichtswissenschaft, könne daher nicht Kausalität behaupten, sondern lediglich Kontingenz. Das liege daran, dass die Paläontologie – in Abgrenzung zur Naturwissenschaft – nicht reproduzierbar und damit auch nicht falsifizierbar sei: Es habe schlicht nur eine Evolutionsgeschichte gegeben, die man auch nicht erneut nachstellen könne. Damit könne sich die Paläontologie zwar wissenschaftlicher Methoden bedienen (wie es z.B. die Geschichtswissenschaft ja auch tue), sei aber eben darum keine Naturwissenschaft. Meiner Meinung nach ist das ein sinnvoller Einwand, der nota bene nicht dazu führt, dass Gould deswegen die Evolutionstheorie ablehnt, ganz im Gegenteil, schon gar nicht einzelne Vererbungsmechanismen (die ja dem Experiment auch durchaus zugänglich sind). Er verwendet diese Argumentation vielmehr dazu, bestimmte teleologische Annahmen zurückzuweisen (in etwa, dass die Evolution sich immer höherentwickle, dass sie sich auf ein Ziel hinbewege, dass sie sich notwendigerweise ausdifferenziere etc.) – Hier den Zusammenhang mit Pseudowissenschaften herstellen zu wollen, führte sicherlich zu weit. Port(u*o)s 18:29, 5. Dez. 2013 (CET)

Vllt. noch als Ergänzung, um Missverständnissen vorzubeugen. Man muss trennen zwischen „der Wissenschaft“ im Sinne von „die wissenschaftliche Methode“ und „der Wissenschaft“ im Sinne von „der wissenschaftliche Betrieb“. Wenn ich hier in der Diskussion „die Wissenschaft“ in Schutz genommen habe, dann im Wesentlichen die Methode. Dass im wissenschaftlichen Betrieb so einiges im Argen liegt, weiß ich als Beteiligter selbst. Das hat seine Ursache vor allem darin, dass dort Menschen involviert sind, mit all ihren Fehlern, Schwächen und Weltanschauungen. Und nein, Esoteriker gibt es dort eher nicht. Und trotzdem menschelts. Hab ich ja in meinem Beitag von 00:49 auch relativ deutlich ansatzweise anklingen lassen. Wollt′s aber zur Sicherheit nochmal klarstellen. --Gretarsson (Diskussion) 01:54, 5. Dez. 2013 (CET) edits by --Gretarsson (Diskussion) 02:00, 5. Dez. 2013 (CET)

Nein, es gibt nicht "die wissenschaftliche Methode", das ist ein verbreiteter Irrglaube. Es gibt wissenschaftliche Methoden im Plural.--Mautpreller (Diskussion) 10:04, 5. Dez. 2013 (CET)

Amüsant, dass Du sagst, solche Dinge seien nicht Schuld der Wissenschaft, sondern "der Gesellschaft". Ich hatte "die Wissenschaft" bislang immer für einen Teil der Gesellschaft gehalten. Schuld ist nie "wissenschaftliches Versagen"? Nein? Sind immer nur die Praktiker oder die Politiker oder überhaupt "die Menschen", die Schuld haben? Wenn das kein Dogma ist, dann weiß ich nicht, was eins ist. Ich halte das für eine zutiefst irrationale Auffassung, die sich freilich der Mittel des Rationalismus bedient.--Mautpreller (Diskussion) 10:16, 5. Dez. 2013 (CET)

Ja, es gibt in Natur-, Sozial- und Geisteswissenschaften unterschiedliche Methoden, z.B. Hermeneutik, Verstehen. Daneben haben auch andere gesellschaftliche Praktiken ihre Methoden oder - wenn man soll will - Diskursregeln. Dass es diese Unterschiede gibt, hat gute Gründe, die zu erläutern hier wohl zu weit führen würden. Ein Problem ist es, wenn eine gesellschaftliche Praxis ihre Methode zum alleinseeligmachenden Weg erklärt.

Zur Schuldfrage: nun die Methoden haben ihre spezifischen Vor- und Nachteile oder - systemtheoretisch - „blinden Flecken“. Aus der Tatsache, dass Josef Mengele menschenverachtende Versuche unternommen hat oder aus den Versuchen an Indios in Guatemala, folgt keine Kollektivschuld der Berufsgruppe der Wissenschaftler. Aber die naturwissenschaftliche Methode (die als Basis für gute Heilkunde ohnehin nicht ausreichend ist), bietet zur Verhinderung solcher Versuche keine Handhabe. Es müsste da etwas dazukommen. Ein Einfühlungsvermögen oder eine „ethische Schulung“, die durch die Zahl der vorher durchgeführten Experimente nicht garantiert ist - eher im Gegenteil.

Noch zur Atomkraft. Die Wahrscheinlichkeit von Kernschmelzen ließ sich fast erschreckend genau vorhersagen. Nur haben wir offenbar auf die falschen Experten gehört. In einem offenbar vor Fukushima verfassten Lexikon-Eintrag zu GAU hieß es: „Kritiker bezweifeln diese Zahlen und weisen auf zahlreiche methodische Fehler und Ungenauigkeiten der Studie (dt Risikostudie von 1979) hin. Sie rechnen alle 1.000 Reaktorjahre mit einem Kernschmelzen und alle 11.000 Reaktorjahre mit einem Kernschmelzen , begleitet vom Austritt großer Mengen Radioaktivität und akuten Todesfällen, d.h., beim Betrieb von derzeit weltweit ca. 300 Kernkraftwerken ist durchschnittlich alle 30 Jahre ein schwerer Unfall mit zahlreichen Todesfällen zu erwarten.“ Letztlich geht es um die Frage des Restrisikos. Keiner hat es laut gesagt, aber alle Entscheidungsträger wussten, dass ein paar GAUs für billige Energie in Kauf genommen werden mussten. Hier kommt wieder dieses andere "Zerrbild" des Rationalismus ins Spiel, nämlich die utilitaristische Kalkulationslogik, mit der alle Handlungsoptionen bzw Risiken (egal welchen sozialen Sinns bzw welcher Größenordnung) über einen Leisten geschlagen werden sollen. Ich finde die weitaus problematischer als etwas übertriebenes Vertrauen in Naturwissenschaft, weil sie - zumindest in ihren extremeren Ausprägungen - auf dem Gebiet der Ethik einen Alleinvertretungsanspruch behauptet.--olag disk 10:42, 5. Dez. 2013 (CET)PS: übrigens finde ich es großartig, mit welcher minutengenauen Präzision Wetterereignisse inzwischen Tage vorher prognostiziert werden können...--olag disk 12:24, 5. Dez. 2013 (CET)

„Wissenschaft“ am Pranger?

Ich mach einfach mal nen neuen Unterabschnitt auf, das Gescrolle, um dem Anfang zu finden macht mich wahnsinnig.

@Mautpreller: Wissenschaftliche Methode: Ich bezog mich da im Wesentlichen auf das einfache Prinzip Beobachtung -> Hypothese -> Experiment -> Theorie. Das ist natürlich stark vereinfacht, da in den empirischen Wissenschaften das Experiment durch Erfassung eines (möglichst umfangreichen) Datensatzes nebst statistischer Auswertung ersetzt wird, auch die Theorie noch durch weitere Experimente getestet wird usw. Hier ein großes Fass zum Thema wissenschaftliche Methodik aufzumachen, halte ich für nicht zielführend (und zugegeben, im Detail hab ich mich damit auch nie großartig auseinandergesetzt). Nennen wir es halt „methodischen Unterbau“, wenn dir das lieber ist. Es geht einfach um jene grundlegenden Merkmale, die wissenschaftliche Forschung von nicht- oder pseudowissenschaftlicher „Forschung“ unterscheidet, wozu u.a. auch Ergebnisoffenheit und das Sparsamkeitsprinzip gehören.
Bzgl.: „Gesellschaft“: Ich hatte mich in diesem Satz unpräzise ausgedückt: Ich wollte „die Wissenschaft“ (und hier meinte ich tatsächlich eher den Betrieb als „die Methode“) nicht von der Gesellschaft ausnehmen. Ich hätte schreiben sollen „Das ganze ist m.E. eher ein gesamtgesellschaftliches Problem und keines ausschließlich ‚der Wissenschaft‘.“ Aber m.E. ging das eigentlich relativ deutlich aus den vorhergehenden Sätzen hervor. Offenbar scheinst du dich, wie Port(u*o)s, nurmehr auf das rausreißen einzelner Sätze aus ihrem Zusammenhang zu verlegen, und daraus Strohmänner zu bauen, über die du dich dann „amüsieren“ kannst.
Bzgl. Wissenschaftliches Versagen: Von was für einem „Dogma“ redest du? Zeig mir doch einfach auf, wo genau der wissenschaftliche Fehler bzw. das wissenschaftliche Versagen im konkreten Fall Fukushima oder in irgend einem anderen Fall liegt. Die Kernschmelze in Fukushima ist nicht eingetreten, weil irgendwelche Atomphysiker vor zig Jahren mal einen Fehler in ihrer Grundlagenforschung gemacht haben, sondern weil Techniker und Verantwortliche vor Ort versagt haben. Und unter diesen Verantwortlichen befinden sich sehr wahrscheinlich auch Wissenschaftler, keine Frage. Die Aussage, dass die meisten Unglücke und Katastrophen (u.a. auch Tschernobyl) auf menschliches Versagen zurückzuführen sind, entspricht den Tatsachen! Wenn du ein Problem damit hast, kann ich nichts dafür bzw. dann bring gefälligst konkrete Einwände und wirf mir nicht pauschal Irrationalismus und Dogmatismus vor. Dass menschliches Versagen die Hauptursache ist, lässt sich nämlich ganz rational damit begründen, dass Menschen nicht perfekt sind, dass sie irrational entscheiden und handeln können, vor allem in Stresssituationen, unter Druck, nicht selten entgegen eigener Überzeugungen.
@Olag: Deinen letzten Beitrag würde ich im großen und Ganzen unterschreiben. Allerdings ist mir nicht ganz klar, was du mit dem Satz „Ein Problem ist es, wenn eine gesellschaftliche Praxis ihre Methode zum alleinseeligmachenden Weg erklärt.“ meinst.
Und soetwas wie Wissenschaftsethik gibt es bereits und ich bin der letzte, der unethische Forschung befürwortete.
Zu Fukushima: Genau darauf wollte ich ja weiter oben bereits hinaus, dass die tiefergehenden Ursachen für das Fukushima-Unglück eher gesamtgesellschaftlicher Natur sind. Durch Verflechtung wirtschaftlicher und politischer Interessen werden selektiv nur Einschätzungen von Wissenschaftlern wahrgenommen, die besagen, dass die Technologie eben nicht oder vernachlässigbar riskant ist (wobei hier schon gefragt werden kann, inwiefern diese Einschätzungen nicht schon von besagtem Interessengeflecht beeinflusst sind), andere (durchaus wissenschaftlich fundierte) Meinungen bleiben ungehört, weil ihre Vertreter keine Lobby (sic!) haben. --Gretarsson (Diskussion) 15:16, 5. Dez. 2013 (CET)
P.S. Und um vielleicht noch eines klarzustellen (auch wenn ich denke, dass es hier nichts zur Sache tut): Ich halte die Kernkraft für eine riskante, problematische Technologie. Nicht nur, dass auch sie auf endliche Ressourcen zurückgreift, sondern insbesondere auch aufgrund des Müllproblems (womit wir beim nächsten wirtschftlich-politisch-wissenschaftlichen Interessenkonflikt wären, nämlich der Frage: Gibt es eine 100% sichere Möglichkeit der Untertage-Endlagerung? Meine Einschätzung als Geologe: Nein.) --Gretarsson (Diskussion) 15:31, 5. Dez. 2013 (CET)

Ich finde, Du siehst den entscheidenden Punkt nicht. Ganz materialistisch argumentiert: Wissenschaft ist nicht unkörperlich im leeren Raum, sie ist immer, in welcher Form auch immer, "Betrieb". Es ist das, was Wissenschaftler professionell tun. Löst man die Idee von Wissenschaft heraus aus der wirklich betriebenen Wissenschaft, dann kommt man zu Glaubenssätzen.

Um noch mal auf den "Irrationalismus" zurückzukommen: Wenn einer zB mit der Evolutionstheorie nicht glücklich wird, ist das für sich genommen gewöhnlich kein ernsthaftes praktisches Problem. Das Problem liegt woanders: Es liegt dort, wo er daraus einen Glaubenskampf macht, wo er sich mit Plakaten vor die Schule stellt und den Lehrern schülerverderbende Lehren vorhält. An dem Punkt brauchen wir uns nicht mehr zu streiten. Ebenso bei der "rationalen Wissenschaft". Mich stört weniger, wenn sich ein Wissenschaftler eine Wahrscheinlichkeit für eine Atomkatastrophe so oder so zusammenrechnet. Mich stört viel eher, dass dies dann als unhinterfragbare Wahrheit vorgebracht (und akzeptiert!) wird, auf die höchstens ein anderer Wissenschaftler antworten könnte. Ein noch griffigeres Beispiel war da die Eugenik: Da wurde (von Wissenschaftlern!) die ständig mitgeschleppte und dadurch immer weiter erhöhte "genetic burden" als unbezweifelbare "wissenschaftliche Wahrheit" hingestellt und dringend eugenische Maßnahmen empfohlen. Diese Wissenschaftler waren keine Nazis, oft von ihrer politischen Ausrichtung her sogar Sozialdemokraten. So etwas wie die Aktion T4 hatten sie nie und nimmer im Sinn. Und doch war mit ihren wissenschaftlichen Wahrheiten etwas verkehrt, und dies haben zum Teil gerade die Leute kapiert, die als Irrationalisten verschrien sind: katholische Priester zum Beispiel. Man kann doch an dieser Stelle sehen, dass ein allgemeiner Anspruch "der Wissenschaft", der Wahrheit möglichst nahe zu kommen, unhaltbar ist. Dabei bezweifle ich gar nicht, dass für bestimmte Fragen die Institution der Wissenschaft die besten Antworten ermöglicht. Aber das sind eben bestimmte, je wissenschaftsbezogene Fragen.--Mautpreller (Diskussion) 18:04, 5. Dez. 2013 (CET)

Wissenschaft ist [...] immer, in welcher Form auch immer, "Betrieb". Es ist das, was Wissenschaftler professionell tun. Bist Du da sicher? Als vor 2500 Jahren jemand ein paar Dreiecke und Quadrate in den Sand gezeichnet hat, war das auch schon "Betrieb"? Sind diese Erkenntnisse beliebig verhandelbar? Deine Argumentation liest sich so, als ob es reichen würde, dass sich irgendwelche Würdenträger in irgendwelchen Institutionen auf irgenwas einigen, und dann ist die Lichtgeschwindigkeit eine andere als vorher (mens agitat molem)... Geoz (Diskussion) 20:49, 5. Dez. 2013 (CET)

Sorry, aber Quadrate in den Sand kritzeln ist halt auch keine Wissenschaft. Das mag in heutigen Übersetzungen so genannt werden, aber wenn Platon heute auf irgendeinem Marktplatz (z.B. hier) mit seiner Handpuppe Leuten erklärt, wie überaus blöd sie doch sind, statt Fachaufsätze in mathematikjournals zu veröffentliche, dann geht das auch nicht als Wissenschaft durch. Und wenn die Ergebnisse der Mathematik nicht verhandelbar wären, dann bräuchten wir weder Journals noch Mathematiker – sprich, eine solche These käme der Abschaffung der wissenschaftlichen Institutionen gleich.--† Alt ♂ 16:08, 8. Dez. 2013 (CET)

Was? Du traust mir Hansel wirklich zu, ich könnte einfach so mit einer These die wissenschaftlichen Institutionen abschaffen?! ;-) Ne, aber Spaß beiseite, ich glaube nicht, dass es zum Verständnis von wissenschaftlichen Institutionen und ihrer Arbeitsweise ausreicht, wenn man so tut, als ob die komplett, so wie sie heute sind, vom Himmel gefallen wären. Das ist bei mir aber berufsbedingt. Wenn ich mir einen Sachverhalt anschaue, dann interessiert mich der Sachverhalt ansich, so wie er sich heute darstellt, eigentlich nur mittelbar. In Wirklichkeit suche ich immer nur nach Hinweisen auf die Prozesse, die den Sachverhalt zu dem gemacht haben, was er heute ist. Besonders hilfreich sind dabei immer (möglichst gut datierte) Momentaufnahmen des Sachverhalts im Laufe der Zeiten. (Die Arbeitsweise von Geologen hat da viel Ähnlichkeit mit der von Historikern.) Wenn ich von diesen Prozessen etwas verstanden habe, dann verstehe ich auch etwas mehr vom Sachverhalt, und der Prozess der zur Bildung unserer heutigen wissenschaftlichen Institutionen geführt hat, der beginnt nun mal schon (mindesten) bei den alten Griechen. Tatsächlich gab es ja auch schon damals wissenschaftliche, Institutionen, die zum Teil noch heute als Namensgeber für moderne wissenschaftliche Institutionen dienen. Sorry Geoz (Diskussion) 18:16, 8. Dez. 2013 (CET)

Ich weiß schon, worauf du hinaus willst: Die Form der Institution legt ja nicht die Inhalte fest. Und es ist auch nicht gesagt, dass die heutige Form der wissenschaftlichen Institutionen in irgendeiner Weise in Stein gemeißelt ist. Aber ich denke, Mautpreller hat recht, wenn er den Institutions- bzw. Praxischarakter von Wissenschaft betont: Die Inhalte können Wissenschaft nicht definieren, denn dann müsste man alle Paläontologen von vor 50 Jahren als Scharlatane denunzieren. Eine besondere Form der Rationalität (wie es die Wissenschaftsphilosophen immer beleglos behauptet haben) ist es ebenfalls nicht, das zeigt die Empirie. Ich will nicht bei den Griechen mit der Wissenschaft anfangen, denn denen fehlt jeder Institutionenbegriff. Und das, was wir heute an Rückgriffen an Platon finden, ist durch das Nadelöhr des Mittelalters zu uns gelangt und hundertfach transformiert wurden. Man soll ja auch nicht behaupten, dass es ohne Schulen jemals Mathematik gegeben hätte. :) Das Problem ist, einen Wissenschaftsbegriff zu finden, der seinen Wert nicht darüber erhält, dass er die Wissenschaft gegenüber Scharlatanen, überkommenen Theorien, Pseudowissenschaften, Politik oder gesundem Menschenverstand abgrenzt. Und die besondere Herausforderung (und ich denke, da liegen wir auf einer Linie) bei Geschichten über Wissenschaft ist, sowohl die Inhalte der Wissenschaft als auch deren Zustandekommen zu erzählen, ohne die Realität des einen dem anderen zu opfern.--† Alt ♂ 18:43, 8. Dez. 2013 (CET)

@Mautpreller: Du beurteilst vom heutigen hehren Stand. Genetik, Eugenik, Biologismus und Sozialdarwinismus waren Ende des 19. Jahrhunderts der allerletzte wissenschaftliche Schrei. Was heute den Leuten ihr Precht ist (nicht Brecht ;-), war ihnen damals der Nietzsche. Geschichtlich betrachtet hatte die Chose durchaus ihre Logik. Das 19. Jahrhundert war das Jahrhundert der Machbarkeit. Gegenüber dem selbstgenügsam-konservativen Adel und seinem kirchlichen Anhang war das durchaus ein Fortschritt. Nur hat man halt das Kind mit dem Bad ausgeschüttet. Aus Darwin & Co. leitete man ab, dass auch der Mensch designbar sei. Das führte zu vielem: zu den Gesellschaftsexperimenten in der Sowjetunion (die natürlich auch gigantische Experimente mit Menschenmaterial waren), zu dem völkischen Furor der Nazis, aber auch zu bedenklichen Auswüchsen in Gesellschaften, die gerade zugange waren, den sozialdemokratischen Wohlfahrtsstaat zu verwirklichen. Selbst mutig-integre Lichtgestalten wie z. B. Salvador Allende haben dunkle-graue Flecken von dem Zeug an der Backe (konkret: Antisemitismus). Was ich sagen wollte: Von der heutigen Blickwarte des Individualismus und der Menschenrechte kann man all dies prima verurteilen. Grundsätzlich ist man auch nicht mehr bemüßigt, großartig Unterschiede zu machen. Grundsätzlich kann man einfach sagen „Die waren damals alle ganz schön krass drauf“, und die unangenehmen Fragen durch Rumspielen am iPod verdrängen. Heutige Frage ist doch: ist der American Way of Life tatsächlich so das Gelbe, das Paradies auf Erden, als dass die Regierenden ihn hinstellen? Oder sollte man mehr in die Richtung von Hegel denken bzw. sich auf seine Dialektik besinnen, wie man Vergangenheit und Gegenwart zu einer produktiven Zukunft verbindet? – Mein Senf zum philosophischen Salon. --Richard Zietz 00:05, 6. Dez. 2013 (CET)

Heutige Frage ist doch: ist der American Way of Life tatsächlich so das Gelbe, das Paradies auf Erden, als dass die Regierenden ihn hinstellen? <- Wenn man dem großen Pathos der Freiheit das Streben nach (sozialer) Gerechtigkeit hinzufügt, würde ich sagen, ja. Darum wird in US and A wie auch anderswo hart gerungen, aber unterm Strich würde ich sagen, lohnt es sich auch im 21. Jahrhundert noch, rüberzuschauen und diesen way of life gutzufinden. Das Paradies auf Erden werden wir vielleicht noch erleben. Wenn die Menschheit eins wird, im Sinne des friedlichen Miteinanders von Individuen (e pluribus unum). Welcher Staat ist schon so unvollkommen und trotzdem so nah an diesem Ideal.--bennsenson - reloaded 02:41, 6. Dez. 2013 (CET)

@Geoz und Zietz: Ja, Ihr habt recht, ich beurteile den heutigen Stand und vom heutigen Stand aus (wie es wohl auch nicht anders sein kann). Vermutlich kann man in der Antike noch nicht von einer wissenschaftlichen Profession sprechen. Aber auch Pythagoras hat nicht unkörperlich im leeren Raum geforscht. Er musste auf einen gesicherten Lebensunterhalt zurückgreifen können, um Kreise in den Sand malen zu können, und es hatte Gründe, warum ihn gerade diese Fragen interessiert haben (zum Teil, wenn auch nicht durchweg materielle: Verteidigung zB, zum Teil auch weltanschaulich-religiöse, Sphärenharmonie). Und seine Ergebnisse sind natürlich "verhandelbar" und werden heute noch "verhandelt" (zB indem man die Voraussetzungen modifiziert und erweitert: schließlich sind Dreiecke in einer Ebene nicht immer die passende Abstraktion), aber natürlich gerade eben nicht beliebig, sondern nach den im Rahmen der Institution Wissenschaft entwickelten (und weiterentwickelten und historisch veränderlichen) Regeln. Genau darin, dass sie eben auch heute noch verhandelt werden, zeigt sich doch ihr Wert. Ich hab manchmal den Eindruck, es besteht eine fast religiöse Furcht vor Chaos und Beliebigkeit, wenn man "die Wissenschaft" nicht als zeitenthobenes Ideensystem, sondern als historisch entstandene Institution fasst. Aber daraus folgt mitnichten Beliebigkeit, es ist natürlich nicht egal, was und wie man forscht und was dabei rauskommt. - Gibts übrigens auch in der Linken, um mal den Bogen wieder zu schlagen: Lenin wird oft (ohne dass ich wüsste, ob das Zitat authentisch ist) zitiert mit dem Satz: Die Lehre des Marxismus ist allmächtig, weil sie wahr ist. Es ist oft und zu Recht auf den religiösen Anklang des Zitats hingewiesen worden, viel interessanter ist aber der wissenschaftliche Anklang des Zitats. Auch hier gibt es eine Furcht davor, im Ungewissen und Beliebigen zu landen, wenn man die Grundpfeiler des eigenen Weltverständnisses antasten lässt.--Mautpreller (Diskussion) 09:40, 6. Dez. 2013 (CET)

(BK) Ist er (der American Way of Life) tatsächlich so gut? Gute Frage. Kulturell ist er – auch wenn ich als Amikulturfanatiker da sicher schlecht geeignet bin, ein unparteiisches Urteil zu sprechen – nach wie vor das Attraktivitätsmodell Nummer eins. Politisch und sozial sieht’s da schon anders aus. Wenn wir die soziale Schieflage in Amiland mal außen vor lassen (ebenso den Hang zu krassen Law-and-Order-Maßnahmen wie z. B. die Todesstrafe oder die religiöse Bigotterie in weiten Landesteilen), bleibt die Tatsache, dass Anspruch und Wirklichkeit nicht zusammenpassen. Das fängt beim schmutzigen Krieg gegen den Terror (und den Kollateralschäden an Menschenleben und Menschenrechtsverletzungen) an, geht bei mit der Unterstützung höchst fragwürdiger Regimes weiter und endet bei der NSA-Datenkrake, die jede und jeden gläsern macht. Politisch kann ich so wenig eine Vorbildfunktion erkennen – vor allem angesichts der Tatsache, dass es sich auch in anderen Ländern wie z. B. Russland oder China individuell gesehen sicher aushalten lässt (von der durchaus beachtlichen Kultur dieser Länder einmal ganz abgesehen).

Ich persönlich bin der Auffassung, dass sich der aktuelle westliche Way of Life mit seiner Betonung der uneingeschränkten Verfügung über Privateigentum (allgemein gesprochen) langfristig nicht halten kann. Entweder wird es – die von mir favorisierte Option – eine Bürgerbewegung geben, die soziale und demokratische Rechte neu erkämpft bzw. auf den heutigen Stand der Erkenntnis „upgradet“. Oder der Weltpolizist wird zur Lokalmacht. Mit der Folge, dass sich stärker etatistische, allerdings auch autoritärere Regierungsformen flächendeckend etablieren. Da letzteres nicht zwangsläufig eine Regulierung des Geldsektors zur Folge hätte und auch den Weltfrieden nicht sicherer machen würde, finde ich diese Aussicht nicht so prickelnd. Allerdings: Realistisch gesehen läuft aktuell alles auf Zustände dieser Art zu. --Richard Zietz 09:46, 6. Dez. 2013 (CET)

Ist er (der American Way of Life) tatsächlich so gut? Gute Frage. <- Die kam ja auch von Dir, die Frage :-) --bennsenson - reloaded 12:06, 6. Dez. 2013 (CET)

@Mautpreller: Ich halte die Furcht vor Chaos und Beliebigkeit nicht für unbegründet. Dass diese Furcht deshalb schon religiöse Züge haben muss, sehe ich eher nicht. Alle bisherigen "Erkenntnisse" immer wieder zu hinterfragen, ist ja fraglos (hehe!) gut. Gerade die Erfolgsgeschichte der modernen Naturwissenschaften ist ja das Paradebeispiel für die konstruktive Kraft von permanentem Zweifel. Die klassische Überprüfung einer Hypothese im Experiment ist ja nichts anderes, als der institutionalisierte Zweifel: "Stimmt das denn wirklich, so, wie ich mir das gedacht habe?" Und das ist ein echter Fortschritt gegenüber der echten Dogmatik, die davor z.B. in Theologie und Philosophie üblich war, und wo Zweifel immer nur destruktiv wirken konnte. Durch die Hinterfragung der Fundamente der euklidischen Geometrie gelange ich, wenn ich ein guter Mathematiker bin, zur nichteuklidischen Geometrie. Putze ich die Fundamente aber einfach weg, dann lande ich bei der "unmöglichen Geometrie", wie sie in manchen Büchern Lovecrofts erwähnt wird, also in der Fantasy! Mein eigener bisheriger Beitrag zum "wissenschaftlichen Fortschritt der Menschheit" ist ja recht bescheiden, nämlich nur meine Diplomarbeit. In dieser Arbeit konnte ich aber (zusammen mit anderen Diplomanden) nachweisen, dass sich ein bestimmter Professor in einer ganz bestimmten Frage etwas zu weit aus dem Fenster gelehnt hat. Sprich: das, was der Prof da verzapft hatte, war objektiv falsch. Nun könnte man argumentieren, um ebenfalls wieder den Bogen zurück zum Ausgangsthema zu finden, die kleinen Diplomanden rütteln an den Fundamenten der etablierten "unhinterfragbaren Wahrheit" (wie Du sie nennst) und sind damit irgendwie progressiv und "links". Der Professor ist gut vernetzt im Wissenschaftbetrieb und damit irgendwie konservativ und "rechts", und befindet sich in der Position die armen kleinen Diplomanden einfach abzubügeln. Das Gegenteil war der Fall. Der Prof konnte nicht das geringste gegen den empirischen Befund ausrichten, und hat seine Idee klammheimlich wieder in der Versenkung verschwinden lassen müssen. Dennoch konnte diese Widerlegung nur gelingen, weil wir uns mit diesem Prof einen gemeinsamen Grund geteilt haben, der von keiner Seite angezweifelt wurde. Hätten wir diesen gemeinsamen Grund aber verlassen und z.B. argumentiert, der Prof läge falsch, weil z.B. das stratigraphische Prinzip gar nicht gilt, dann hätte man uns ausgelacht, und zwar zu recht. Geoz (Diskussion) 11:06, 6. Dez. 2013 (CET)

Im Grunde beschreibst Du einen Aushandlungsprozess, der genau dem entspricht, wovon ich oben sprach. Natürlich ist eine Aushandlung nicht ohne einen gemeinsamen Grund möglich (unter anderem die instituionalisierten Regelungen des Wissenschaftsbetriebs). Der Prozess hätte aber auch scheitern können: Der Professor hätte sein Bezugssystem verändern können, bspw. durch Zusatzannahmen. Zweifellos entsteht aber in so einem sozialen Prozess, ob er scheitert oder gelingt, Erkenntnis. --Mautpreller (Diskussion) 11:34, 6. Dez. 2013 (CET)

Du bestehst also weiterhin darauf, dass auch empirische Befunde beliebig verhandelbar sind? Man muss einen Stein nur oft genug herumdrehen, damit er sich in etwas anderes verwandelt? Und ein solcher sozialer Prozess, mit dem ich einen Stein in etwas anderes verwandeln kann, führt nicht in Chaos und Beliebigkeit? Geoz (Diskussion) 12:23, 6. Dez. 2013 (CET)

Nein, eben nicht beliebig. Das sagte ich doch schon oben ganz ausdrücklich.--Mautpreller (Diskussion) 14:18, 6. Dez. 2013 (CET)

Hm... und was sollte den die Bemerkung über den "wissenschaftlichen Anklang" des Lenin-Zitats? Ich lese das so, dass deiner Meinung nach Wissenschaftler grundsätzlich auf der Linie von "absoluten Wahrheiten" argumentieren. Die Aushandlung "wissenschaftlicher Tatsachen" wäre dann eben nichts anderes, als ein Konzil, auf dem Dogmen ausgehandelt werden (und die Ketzer werden anschließend verbrannt). Geoz (Diskussion) 00:00, 8. Dez. 2013 (CET)

O nein, ganz und gar nicht. Wissenschaftler argumentieren gewöhnlich keineswegs auf der Linie von absoluten Wahrheiten, sie wissen in den meisten Fällen ziemlich gut, dass das, was sie herausgefunden haben, nur in einem bestimmten Bezugssystem gilt. Und darüber wird verhandelt und ausgehandelt: welches Bezugssystem, wie passt das da rein, wie muss man vorgehen, welche Reichweite hat die Erkenntnis usw. usf. Was ich hier aufspieße, ist eher die Wissenschaftlichkeitsideologie, die sowohl von Wissenschaftlern (dann aber meist nicht in ihrer konkreten Forschung) als auch von Nichtwissenschaftlern vertreten wird: dass "die Wissenschaft" der Weg sei, "die Wahrheit" herauszufinden oder sich ihr wenigstens anzunähern, und insofern ein zeit- und gesellschafts- und subjektenthobenes System, das allen anderen Erkenntnisformen überlegen sei. - Mir ist es keineswegs egal, was die Wissenschaftler forschen und was sie herausbekommen, und es ist natürlich auch ihnen nicht egal. Mal am Beispiel: Wenn Du empirisch herausgefunden hast, dass unter den Bedingungen, die dieser Professor voraussetzt, eine bestimmte Aussage eben nicht funktioniert, dann ist das eine Erkenntnis. Er könnte nun darauf reagieren, indem er sagt: Dann muss man eben Zusatzbedingungen einführen, unter denen es doch funktioniert. Er könnte sagen: Du hast das Bezugssystem falsch verstanden, man muss das anders definieren. Er kann auch sagen: Gut, das überzeugt mich, man muss offenbar eine andere Richtung einschlagen. Er kann auch Eure Ergebnisse anzweifeln. All diese Verhandlungen täuschen natürlich nicht darüber hinweg, dass Ihr etwas Wirkliches herausgefunden habt.--Mautpreller (Diskussion) 13:05, 8. Dez. 2013 (CET)

Du widersprichst Dir da selbst, wie ich finde. Einerseits gestehst Du zu, dass Geoz in seinem Beispiel was Wirkliches herausgefunden hat, andererseits sagst Du, dass Wissenschaft nicht der Weg sei um solche Dinge herauszufinden, sondern dass dies eine bloße Ideologie sei. Welcher andere Weg stände denn alternativ für die im Beispiel diskutierte Erkenntnis zur Verfügung?--Belsazar (Diskussion) 14:56, 8. Dez. 2013 (CET)

Sehr interessante Debatte. Mein persönlicher Eindruck im realen und medialen Kontakt mit Wissenschaftlern ist der, dass unter Astrophysikern viele sind, die religiöse Vorstellungen haben und offen für Esoterik sind. Das ziemliche genaue Gegenteil, so zumindest meine Wahrnehmung, sind die Neurowissenschaftler. Da gibt es zum Beispiel Niels Birbaumer, der in einem Interview äußerte, wenn ein Komapatient ihm von spirituellen Todesnäheerlebnissen erzähle, er das grundsätzlich für eine Lüge halte. Ein Gehirnforscher, Namen müsste ich meinem G & G Archiv nachschauen, meinte es gäbe Gott nicht, weil er ihn auf ein neurologisches Substrat zurückführen könne. Darüber kann man noch lächelnd hinwegsehen, für gefährlicher, unser Menschenbild und die Gesellschaft, in der wir leben wollen, betreffend, halte ich die aus dem Libet-Experiment entstandene Debatte um den freien Willen. Schwer zu sagen, ob es die Mehrheit der Forscher ist, ich verfolge es nicht mehr so intensiv wie früher, aber es gibt etliche bedeutende Stimmen, die die Existenz des freien Willens abstreiten, die Vorstellung davon für absurd und irrational erklären, und einem absoluten biologischen Determinismus das Wort sprechen. Gerhard Roth fordert daraus ableitend, dass Verbrecher als nicht schuldfähig anzusehen seien. Ich hatte mir immer mal vorgenommen, Roth nach einem Autogramm zu fragen, und wenn er unterschreiben will zu sagen: "Nicht von ihnen, sondern von ihrem Gehirn!"

Lange Rede, kurzer Sinn und um auf das Urstatement von Gamma zurückzukommen, ich sehe bei den "irrationalen" Artikeln, die ich beobachte, sehr deutlich die von ihm geschilderte Tendenz das jeweilige Lemma belegfrei und von Kenntnissen weitgehend unbelastet durch den Kakao zu ziehen oder aggressiv Neutralitätsbausteine oder ähnliches in den Artikel abzuwerfen. Einen Artikel aus dem Esoterikbereich auf Exzellenz zu heben, halte ich aus diesem Grunde auch für unmöglich. Ob das ein spezifisches Problem der deutschsprachigen Wikipedia ist, weiß ich nicht, kann es mir aber gut vorstellen. Mit Sicherheit typisch für hiesige Webpräsenz ist es, Esoterik per Politschablone zu verwursten.--Arabsalam (Diskussion) 11:45, 6. Dez. 2013 (CET)

Dass Artikel aus dem Eso-Bereich notorische Schwierigkeiten mit sich bringen, hat aber auch noch andere Gründe als nur bornierte Überbewertung der Naturwissenschaft. Zum Beispiel, dass es einen florierenden Eso-Markt gibt und die Artikel dementsprechend anfällig für Werbung sind. Ich hätte nichts dagegen, wenn es Verbesserungen gäbe, aber die Chancen sind im Ganzen gering. Es hilft also nichts, außer sich zu entspannen.

Was mich eher umtreibt ist, dass die theoretischen Grundlagen für eine differenziertere Darstellung und Bewertungen hier kaum präsent sind. Dass Artikel wie Thomas Nagel so stub-förmig daherkommen (Geist und Kosmos: Warum die materialistische neodarwinistische Konzeption der Natur so gut wie sicher falsch ist. Suhrkamp 2013, ist z.B. noch völlig unberücksichtigt) oder dass in Dialektik der Aufklärung, gar nicht mal der schlechteste Artikel, nichts über Francis Bacons Wissenschaftsverständnis steht, obwohl ich mich zu erinnern glaube, dass die Auseinandersetzung mit ihm im Kapitel Begriff der Aufklärung zentral war. Immerhin z.B. Gregory_Bateson#Religion oder Ilya Prigogine... Emergenz ist ein ziemliches wildes Gemüsebeet, will ich schon lange überarbeiten, komme aber nicht dazu und kann ich alleine vielleicht auch nicht besonders gut. Sozialen Sinn gibt es bei Wikipedia gar nicht, Verstehen nur ein kleines bisschen. Science Wars gibts nicht, bzw wurden „postmodernisiert“ (wieso dann nicht auch als Kapitel bei Szientismus?, auch seit langem überarbeitungsbedürftig, siehe die Anmerkungen von Ca§e auf DS), bzw auf Sokal-Affäre reduziert. Die Liste könnte endlos fortgesetzt werden. Es gibt also viel zu tun.

Wenn die Grundlagen gelegt sind, wäre es dann vielleicht auch möglich noch mal zur Esoterik zurückzukehren und mit dem theoretischen Rüstzeug drüberzusehen, was welche Aspekte vielleicht sinnvoll berücksichtigt werden können.--olag disk 12:37, 6. Dez. 2013 (CET)

Science wars gibt es genau deshalb nicht, weil sich sowas a) nur für Schreibwettbewerbe/Wikicups lohnt und ich b) halt auch erst noch die einschlägige Literatur lesen muss. Allerdings muss ich damit fertig werden, bevor ein gewisses Editwar-Pärchen da vor mir aufschlägt. Halte ich aber für unwahrscheinlich, der eine schreibt kaum und wenn dann nur ziemlich verschwurbelte Artikel, und der andere ist erst recht nicht für konstruktive Artikelarbeit bekannt :) --† Alt ♂ 16:14, 8. Dez. 2013 (CET)

Echt vielen Dank für die vielen spannenden Beiträge, besonders an Benutzer:Gretarsson, der zwischendurch mal fast einsam eine Position vertreten musste, aber trotzdem durchgehalten hat. Sei gewiss, im Projekt bist du das mit deinen Ansichten bei weitem nicht allein. Mir ist es wichtig nicht nur eine allgemeine Wissenschaftstheoriedebatte zu führen, sondern genau den Punkt zwischen Esoterik, Wissenschaft, rechts-links-Politik und Wikipedia zu finden. Auf jeden Fall sehe ich persönlich hier nicht "Wissenschaft am Pranger". Ich kritisiere lediglich diejenigen, die behaupten "die Wissenschaft" zu vertreten und dann ziemlich randständige Theorien zu ihrem Geltungsanspruch hier offensiv vertreten. Da wird dann gern getrennt (wir-ihr), moralisch und persönlich argumentiert und so Konflikte verfestigt. Wenn dann noch die politische Dimension dazukommt, ... naja das sieht man an der Länge der Diskussion hier. --Gamma γ 17:07, 8. Dez. 2013 (CET)

Und dir danke für den Anstoß :) --† Alt ♂ 18:02, 8. Dez. 2013 (CET)