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Wikipedia:Meinungsbilder/Abkürzungen in Ortsnamen

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Problem: Unter Wikipedia:Namenskonventionen#Deutschsprachige_Länder wird empfohlen immer amtliche Namen von Orten zu verwenden, wie sie im Gemeindeverzeichnis des Statistischen Bundesamtes stehen. Amtliche Ortsnamen wie Inning a.Holz würden als Lemma übernommen.

Dieses Meinungsbild soll daher den festgefahrenen Konflikt lösen, ob die Abkürzungen von Ortsnamensbestandteilen mit Punkt ausgeschrieben werden oder nicht. Es geht hierbei nicht um die Änderung anderer Namensbestandteile wie "Ortsname (Brandenburg)" in "Ortsname in Brandenburg" oder "Ortsname /Sachsen" in "Ortsname in Sachsen". Die offiziellen Ortsnamensdatenbanken von Bund und Ländern wären also nach wie vor Richtschnur für den Namen, jedoch würden Abkürzungen, wie bei anderen Lemmata aufgelöst.

Meinungsbild, beendet am 20. Juli 2005 14:00 Uhr

Bitte vor Abgabe einer Stimme die nachfolgenden Diskussionen lesen. Alle Argumente sollten dort bereits genannt sein.

Der Initiator dieses Meinungsbildes ist Suricata.

Amtliche Namen sind mit Abkürzungen bindend

  1. --Geograv 17:47, 13. Jul 2005 (CEST) Das Nichtverwenden der amtl. Namen - auch mit Abkürzung - öffnet dem Hin- und Herverschieben alle Türen, nochmal zur Erinnerung: wir versuchen eine Enzyklopädie zu schreiben und sollten keine neuen Lemmata erfinden
  2. -- Störfix 22:42, 13. Jul 2005 (CEST)
  3. -- southpark 22:59, 13. Jul 2005 (CEST) Halte die Kultusministerkonferenz bei Eigennamen nicht für die maßgebliche Instanz.
  4. --Dirk <°°> 00:03, 14. Jul 2005 (CEST) ist schon erstaunlich, dass sich doch so viele fürs ausschreiben aussprechen. es handelt sich hier um eigennamen!!! wie wäre es denn, wenn wir die rechtschreibregeln mal auf die benutzernamen anwenden würden? schätze mal die hälfte der namen wären falsch und müssten dann geändert werden. glaube nicht, dass das ein benutzer zulassen würde.
  5. --Begw 02:01, 14. Jul 2005 (CEST) schließe mich meinen Vorrednern an!
  6. --Cain ? 13:00, 14. Jul 2005 (CEST). Der Einfachheit halber, kann man einfach auf die Rückseite seines Ausweises gucken. Da steht das richtige.
  7. --Langec ☎ 10:13, 16. Jul 2005 (CEST) Wer die Abkürzung in einem amtlichen Namen nicht versteht, kriegt sie im Artikel des Ortes erklärt.
  8. --Bahnmoeller 07:11, 17. Jul 2005 (CEST) Der korrekte Titel eines Artikels kann nur der korrekte Name sein. Also sollte die amtlich Schreibweise des Ortsnamens verwendet werden. Das diese nicht immer konsequent und 'rechtschreibrichtig' sind ist leider nicht von Wikepedia zu ändern.
    Hier endet der Abstimmungszeitraum
  9. Weitere Stimmen sind willkommen, werden aber vorerst nicht berücksichtigt.

Abkürzungen in amtlichen Namen werden ausgeschrieben

  1. --Suricata 14:03, 13. Jul 2005 (CEST) Dann mach ich mal den Anfang.
  2. --Arnomane 14:31, 13. Jul 2005 (CEST)
  3. --FloSch ¿? 14:37, 13. Jul 2005 (CEST)
  4. --DaB. 14:42, 13. Jul 2005 (CEST) (und wieder ein unnützes Meinungsbild mehr... Wir sollten uns in "Abstimmpedia" umbenennen)
  5. --JuergenL 14:48, 13. Jul 2005 (CEST) auf jeden Fall ausschreiben, auch wenn mich diese ganzen Abstimmungen langsam ziemlich nerven
  6. --guenny (+) 15:05, 13. Jul 2005 (CEST) Ich finde es auch unangenehm bis unlesbar.
  7. -- ∂ 15:11, 13. Jul 2005 (CEST) natürlich. wir können ja nichts dafür daß der amtsschimmel zu faul zum ausschreiben und zu blöd zum richtig schreiben ist.
  8. -- tsor 15:13, 13. Jul 2005 (CEST)
  9. --Obersachse 16:07, 13. Jul 2005 (CEST)
  10. --sd5 16:33, 13. Jul 2005 (CEST)
  11. --Schmidti 16:50, 13. Jul 2005 (CEST)
  12. --AlexF 17:27, 13. Jul 2005 (CEST)
  13. --jpp 19:28, 13. Jul 2005 (CEST)
  14. Sascha Brück 19:30, 13. Jul 2005 (CEST)
  15. --AndreasPraefcke ¿! 19:36, 13. Jul 2005 (CEST) (und gleiches würde ich auch für die überhandnehmenden Durchkopplungfehler vorschlagen)
  16. --Prolineserver 21:27, 13. Jul 2005 (CEST) Abkürzungen aber als Redirect behalten
  17. --Fuzzy 21:34, 13. Jul 2005 (CEST)
  18. -- Harro von Wuff 22:17, 13. Jul 2005 (CEST)
  19. --fexx 22:32, 13. Jul 2005 (CEST)
  20. --Elian Φ 22:53, 13. Jul 2005 (CEST) ja genau, wir schreiben eine Enzyklopädie und Schreibweisen, die klar gegen die Regeln der deutschen Rechtschreibung verstossen (nach einem Abkürzungspunkt verlangt die deutsche Rechtsschreibung zwingend ein Leerzeichen), sollten wir nicht als Artikelnamen verwenden. Das können die Sekretärinnen im statistischen Bundesamt gerne machen, aber bitte nicht Wikipedia.
  21. --Crux ふ 22:55, 13. Jul 2005 (CEST)
  22. --da didi | Diskussion 22:56, 13. Jul 2005 (CEST)
  23. Stern !? 02:41, 14. Jul 2005 (CEST)
  24. -> 790 12:31, 14. Jul 2005 (CEST)
  25. --Gnu1742 13:19, 14. Jul 2005 (CEST) Wenn ich nicht hier in der Gegend wohnen würde wüsste ich nicht, was Opf in Neumarkt i.d.Opf. heisst.
  26. -- Ehrhardt 23:14, 16. Jul 2005 (CEST)
  27. --nfu-peng und dann natürlich ein red. mit dem abgekürten Namen
  28. --nemonand 14:24, 18. Jul 2005 (CEST)
  29. °ڊ° Alexander Z. 16:39, 18. Jul 2005 (CEST) Beispiel Mühldorf a.Inn ohne Leerzeichen zwischen a. und Inn ist falsch, im Fließtext sowieso. Amtlich hin oder her, so können wir das nicht machen.
  30. --Nina 18:08, 19. Jul 2005 (CEST)
  31. -- fragwürdig 18:52, 19. Jul 2005 (CEST), schließe mich Elian und Alexander Z. an.
  32. --Aineias © 00:15, 20. Jul 2005 (CEST), bis auf das Sant - dass schreibt man mitlerweile fast nie aus (ähnlich dem Mr. im Englischen
  33. --Sweets 00:24, 20. Jul 2005 (CEST)
    Hier endet der Abstimmungszeitraum
  34. --stefan (?!) 19:12, 20. Jul 2005 (CEST) oops, verpennt. --stefan (?!) 19:15, 20. Jul 2005 (CEST)
  35. -- Cálestyo Nótendil Generell den offiziellen Namen verwenden wie ihn die Stadt/Ort angibt, dabei jedoch Abkürzungen wie an/am/der/etc. immer ausschreiben.

Ergebnis der Abstimmung

Nach einwöchiger Laufzeit ergibt sich folgendes Meinungsbild:

  • 8 Teilnehmer stimmen für "Amtliche Namen sind mit Abkürzungen bindend"
  • 33 Teilnehmer stimmen für "Abkürzungen in amtlichen Namen werden ausgeschrieben"

Ich werde das Ergebnis in Wikipedia:Namenskonventionen einarbeiten. Weitere Stimmen sind erwünscht, bleiben aber bis auf weiteres unberücksichtigt. --Suricata 14:17, 20. Jul 2005 (CEST)

Bisherige Diskussionen

Weitere Diskussion

Die Formulierung dieses Meinungsbild scheint vorauszusetzen, dass grundsätzlich der amtliche Name einer Gebietskörperschaft als Lemma zu nehmen ist. Das wäre denn schon mal eine großartige Vereinbarung. Jetzt geht es hier also um die Frage, ob Lemma in ihre Länge verlängert werden sollen, nicht dass man das Lemma überliest. Da hätte ich dann auch gleich eine Frage zur „Stadt Menden (Sauerland)“: Müsste es dann bald „Stadt Menden im Sauerland“ heißen? Die Deutsche Bahn hat zwar auf Bahnhofsschildern noch „Menden (Sauerland)“ stehen, die Durchsagen im Zug hören sich aber deutlich nach „Menden im Sauerland“ an. Und was ist mit der „Stadt Fröndenberg/Ruhr“? Wird daraus dann „Stadt Fröndenberg an der Ruhr“? Jetzt aber zur wichtigsten Frage überhaupt: Nachdem dann bei möglichst vielen Gebietskörperschaften absichtlich nicht der amtliche Name als Lemma verwendet wird, wie handhaben wir dann den Artikelinhalt. Es wird wohl garantiert dazu führen, dass das „korrekte“ (korrekt nach diesem Meinungsbild) Lemma im Artikel in Fettdruck wiederholt wird. In der Infobox, im Abschnitt, wo über Eingemeindungen, Ortszusammenschlüsse und Namensänderungen informiert wird und natürlich in den Listen der übergeordneten Gebietskörperschaften wird der Name „korrigiert“. Nachdem dann wir, die Wikipedianer, die Namen der vielen vielen Gebietsköperschaften „korrigiert“ haben und alle Spuren der veralteten Namen vernichtet sind, würde es doch sehr sinnvoll sein, auch die Gebietskörperschaften selbst darauf hinzuweisen, dass sie noch die veralteten falschen Namen verwenden und sie doch bitte die korrekten Namen verwenden sollen. --Blaite 16:21, 13. Jul 2005 (CEST)

Dein Beitrag geht ein wenig am eigentlichen Thema dieses Meinungsbildes vorbei. Hier geht es um die Ausschreibung von abgekürzten Wortformen in den offiziellen Schreibungen, aus "a." wird dort dann "am" und aus "UFr" wird "Unterfranken". Die von dir angesprochenen Änderungen werden ja in der Einleitung dieses Meinungsbildes ja bereits explizit als nicht Bestandteil dieses Meinungsbildes bezeichnet. --FloSch ¿? 16:25, 13. Jul 2005 (CEST)
Hm, teilweise hast du Recht, aber die Auswirkungen sind ähnlich. Zur Lösung würde ich analog zur Vorlage:Falscher Titel und zur Wikipedia:Liste der Artikel deren korrekter Titel von MediaWiki nicht erlaubt wird eine eigene Vorlage vorschlagen.
Der korrekte Titel dieses Artikels lautet „{{{Titel}}}“. Leider ist dieser Titel in der Wikipedia aufgrund wikipedianischer Einschränkungen nicht möglich.
Gute Idee? Naja, gleichzeitig verspreche ich an dieser Stelle, dass ich als Benutzer und Admin dem Ergebnis dieses Meinungsbildes soweit folgen werde, dass ich Artikel mit falschen (negativ im Sinne dieses Meinungsbildes) Lemmata nicht verschieben werde. --Blaite 16:56, 13. Jul 2005 (CEST)
Den Begriff Korrektheit würde ich vermeiden, da es sich IMHO nur um einen eindeutigen Datenbankschlüssel handelt, der sich durch zig Datenbestände zieht und daher nur über aufwändige Dienstakte geändert werden kann. Sollten wir irgendwann eine Direktverlinkung zu einer Externen Datenbank machen, können wir den "amtlichen Namen" auch über den Gemeindeschlüssel wieder rekonstruieren. --Suricata 17:14, 13. Jul 2005 (CEST)
Ähm Blaite irgendwie verstehe ich nicht ganz worauf du hinaus willst. Willst du damit sagen, dass das Auschreiben von Ortsnamensabkürzungen schlecht ist, weils nicht in einer Datenbank steht und wir Wikipedianer uns gerne selbst "beschränken" und lieber den Namen ausschreiben? Arnomane 17:34, 13. Jul 2005 (CEST)
Mir ist aufgefallen, dass jene, die die Artikel verschieben – in den letzten Monaten überwiegen unangemeldete Benutzer durch Kopieren und Einfügen – auch alle Verlinkungen samt Linktext auf diese Artikel „korrigiert“ haben. Das Ergebnis: Der amtliche Name, kam dann weder im Artikellemma, noch im Artikeltext oder in der Liste im entsprechenden Landkreisartikel vor. Das kann doch keiner gut finden, oder? --Blaite 18:31, 13. Jul 2005 (CEST)
Wer sagt, dass der ausgeschriebene Name weniger offiziell ist? Warum muss ich die Abkürzung überhaupt im Artikel erwähnen? Es ist eine Abkürzung mehr nicht. "Neunkirchen am Brand" heißt nicht "Neunkirchen a.Brand". Wieso ist das denn so schwer zu verstehen? Ich erfinde doch keine neuen Ortsnamen oder ändere Ortsnamen komplett. Es ist doch derselbe Ortsname nur ausgeschrieben und obendrein besser lesbar. Und außerdem kann man doch für die "Datenbankabkürzungen" ne Umleitung anlegen. Arnomane 18:39, 13. Jul 2005 (CEST)
Was meinst du mit „offiziell“? Der amtliche Name der Gebietskörperschaft wird dadurch hier und da ausradiert. --Blaite 19:43, 13. Jul 2005 (CEST)
Kommt darauf an was du offiziell nennen willst. Offiziell verwendet bspw. die Gemeinde bei Ansprachen zu Festanlässen immer den Ausdruck "Markt Neunkirchen am Brand" oder "Martkgemeinde Neunkirchen am Brand". Auf solche gravierenden Abweichungen von DESTATIS will ich mich (und die anderen Unterstützer) aber garnicht einlassen. Auf den Ortsschildern kann man folgendes lesen "Markt Neunkirchen a.Br." (die Abkürzung ist klar ersichtlich deswegen so, weil es so gerade noch in eine Zeile passt), scheinbar weil die Gemeinde unbedingt ihren "Markt" noch anbringen muss... Aber ich will mich ja gerade an die "offizielle" Datenbank halten, aber sie ist auch nicht die Bibel die man ohne Nachzudenken mit Punkt und Komma als gottgegeben hinzunehmen hat. Und ein Punkt wo man sein Hirn einschaltet ist die eben bei Abkürzungen. Ich sage ja auch nicht "Neunkirchen-A-Brand" sondern "Neunkirchen am Brand". Arnomane 21:14, 13. Jul 2005 (CEST)
Ich weiß ja nicht, was ihr mit Datenbanken habt, aber der amtliche Name einer Gebietskörperschaft ist der Name der Gebietskörperschaft. In deinem Beispiel ist der Name dieses Marktes „Neunkirchen a.Brand“. Ein anderer Markt heißt beispielsweise „Markt Wald“. Natürlich wird zu Marketingzwecken oder aus anderen Gründen der amtliche Name hier und dort in unterschiedlichste Art und Weise geändert. Man lässt was weg, man fügt was hinzu. Der Name bleibt aber gleich, bis ein Brief von der aufsichtsführenden Behörde eintrudelt in dem etwas anderes drinsteht. --Blaite 21:48, 13. Jul 2005 (CEST)

Interessant ist, dass unter den Gegnern der Abkürzungen einige sind, die sich nie mit der Materie beschäftigt haben und der Kommentar von ∂ lässt - sorry - die absolute Inkompetenz erkennen.

DESTATIS ist nicht irgendeine Datenbank, sie fasst alle Daten der Stat. Landesämter zusammen, sehr präzise und mit jahrzehntelanger Erfahrung. Sie aktualisieren jedes Jahr im September nicht nur die Einwohnerzahlen, auf die wir uns ja hier alle ohne Meinungsbild beziehen, sondern auch alle amtl. Namensänderungen. Geograv 17:54, 13. Jul 2005 (CEST)

Dass die dort richtig (=amtlich) angegeben sind, wird hier ja nicht in Frage gestellt. Allerdings wird in Frage gestellt, ob man bei diesen Schreibungen nicht abgekürzte Formen natursprachlich wiedergeben kann. "UFr" finde ich persönlich sehr ungut und die Schreibung ohne Leerzeichen mag historische Gründe habe, sieht aber heute einfach falsch aus. Dinge, die man ohne den Sinn zu ändern auch einfacher schreiben kann (also auch für nicht Ortskundige lesbar), sollte man auch so schreiben. --FloSch ¿? 18:01, 13. Jul 2005 (CEST)
ich habe mich mit der materie nur insofern beschäftigt, als mir die offensichtlich falsch - also anders als der normalbenutzer es erwarten würde, und wie es bei nahezu allen anderen themen gehandhabt wird - geschriebenen ortsnamen seit monaten ein dorn im auge sind. die diskussionen dazu habe ich aufgrund ihrer ausufernden fülle nur sehr teilweise gelesen. dabei bin ich jedenfalls über kein stichhaltiges argument dafür gestolpert, anderer leute primärschlüssel für lemmata in wikipedia zu übernehmen, statt über einen sekundärschlüssel darauf zu verweisen. -- ∂ 18:14, 13. Jul 2005 (CEST)
Äm "Neunkirchen am Brand" ist also eine Erfindung meinerseits ja? Sorry nen schwächeres (ich könnt jetzt was anderes sagen) Argument hab ich noch nie gelesen. Und Neunkirchen am Brand lässt ja auch wahnsinnig viele Möglichkeiten der Variation und des Wirrwars zu. Alles klar. Und überhaupt die Dammbruchthese greift hier auch nicht, deswegen haben wir oben extra lang und breit gesagt worum es hier geht, niemand will "Ort /Sachsen" in "Ort in Sachsen" umändern. Arnomane 18:22, 13. Jul 2005 (CEST)
DESTATIS ist eine Datenbank. Wir schreiben eine Enzyklopädie. Mehr muss ich dazu eigentlich nicht sagen, oder? (Wieso hat DESTATIS eigentlich noch keinen Artikel, ist sie so unbedeutend?) --jpp 19:36, 13. Jul 2005 (CEST)

Landkreis St. Wendel

Wird der Artikel dann nach „Landkreis Sankt Wendel“ verschoben? --Blaite 20:57, 13. Jul 2005 (CEST)

Ja warum nicht? Arnomane 21:18, 13. Jul 2005 (CEST)
Ich weiß selbst, dass das ein schlechtes Argument ist. :D --Blaite 21:36, 13. Jul 2005 (CEST)

es gibt nur einen namen

die gebietskörperschaften haben nun einmal diesen einen namen, und wenn er 30 fehler nach irgendeiner rechtschreib-regel hat. der artikel zu McDonald's heißt ja auch nicht Mac Donalds. und es kann keiner von sich behaupten, er spreche beim "Mc" kein "Mac". meinetwegen können redirects mit "rechtschreibregel-konformen" lemma erstellt werden, aber der artikel gehört zum eigennamen. zu guter letzt: wir sind eine enzyklopädie. ich glaube nicht, dass der brockhaus oder der duden die vermeintlichen fehler in den ortsnamen von sich aus ändern würde. --Dirk <°°> 00:21, 14. Jul 2005 (CEST)

Der Vergleich ist falsch. McDonald ist ein Eigenname und "'s" ist auf Englisch völlig korrekt. Wenn deutsche Behörden keinen Wert auf Sprache legen und ihre Ortsnamen verabkürzen damit sie besser auf die Ortsschilder passen kann man das ja als Redirect behalten, wenn's den offiziell ist. Aber eine Abkürzung ist IMIO halt eine Abkürzung und nicht der sprachlich richtige Name. WP ist doch eine Enzyklopädie und kein Amtsregister. Gruß -- 790 12:37, 14. Jul 2005 (CEST)
Hi Dirk, in einer Diskussion über Rechtschreibung würde es Deinen Argumenten mehr Gewicht verleihen, wenn Du gelegentlich Großbuchstaben verwendetest.  ;-) --jpp 12:39, 14. Jul 2005 (CEST)
@790: mein vergleich bezog sich aufs "MC", von dem apostroph+s hab ich doch gar nicht gesprochen. auch dein argument, dass die gemeinden ihre ortsnamen kürzen, damit sie aufs ortseingangsschild passen ist doch absoluter schwachsinn. entschuldige bitte den ausdruck, aber so ist es. wie geograv und andere in diversen diskussionen um die schreibung von ortsnamen gesagt haben, sind das oft historisch überlieferte namen (EIGENNAMEN). zu deinem argument des amtsregisters: was glaubst du, woran sich andere enzyklopädien bei gemeindenamen richten? nach nem autoatlas oder einem autor, der meint, dass seine schreibweise die richtige sei? der richtige name, ob nun nach einer rechtschreibregel falsch oder richtig, findet sich in den einschlägigen registern. und nur die sollten maßgebend sein für eine enzyklopädie!
@jpp: du magst recht haben, aber wie ich auf meiner benutzerseite geschrieben habe, mach ich dass der einfachheit halber. weiterhin schreibe ich nur bei kommentaren oder ähnlichen alles klein. in den artikeln schreibe ich selbstverständlich großbuchstaben.
EIGENNAMEN DÜRFEN GEGEN (rechtschreib-)REGELN VERSTOSSEN!--Dirk <°°> 14:46, 15. Jul 2005 (CEST)
  1. Wer schreit hat unrecht! (Kapitalien gelten im Netz als Geschrei. Ich empfinde deine notorische Kleinschreibung als ebenso unhöflich wie die Großbuchstaben. Es scheint, als wären Dir andere Diskussionsteilnehmer nicht der Mühe wert, die Umschalttaste zu betätigen. Aber das nur am Rande.)
  2. Dass für Eigennamen besondere Rechtschreibregeln gelten, ist meines Erachtens unbestritten. Die Diskussion dreht sich eher darum, ob die abgekürzte oder die ausgeschriebene Version des Eigennamens bevorzugt wird. --jpp 15:58, 15. Jul 2005 (CEST)

Ignoriere Marketing und Bürokratie

Ich schlage eine neue Wikipedia-Regel vor: Ignoriere Marketing (z.B. groß geschriebene Artikel) und Bürokratie (unleserliche Abkürzungen). --jpp 23:27, 13. Jul 2005 (CEST)

Ja und auch Schluß mit allen Eigennamen (@ elian), die sich allen ortographischen Regeln widersetzen - manchen in dieser Kinder-wp ist nicht mal das St. sacrosankt. Geograv 23:36, 13. Jul 2005 (CEST)

Ja und Geograv ist der weise erhabene "erwachsene" Experte. Komm dieses Niveau uns gegenseitig vorzuwerfen wir wären kleine Kinder und hätten keinerlei Ahnung sollten wir garnicht erst einreißen lassen. Arnomane 01:23, 14. Jul 2005 (CEST)
Die englische Wikipedia hat übrigens eine solche Regel. -- 3247 10:50, 25. Sep 2005 (CEST)

Sonderregel für Sankt? Sonstige Ausnahmen?

Die Abstimmung verläuft ja bisher relativ eindeutig. Eventuell gibt es noch unterschiedliche Ansichten zur Abkürzung "St.". Daher bitte ich um Kommentare, welche Ausnahmen es geben könnte und ob wir Ausnahmen machen sollen. Eventuell können wir ja dazu noch ein Meinungsbild nachschieben. --Suricata 09:05, 14. Jul 2005 (CEST)

Nee lass mal ich baue da auf das Hirn der beteiligten Autoren. Überbordende Regelungen konterkarieren das ganze und Wikipedia soll eigentlich nicht an zig Regelungen bei denen keiner mehr durchsteigt kranken. Ich würde Sankt erstmal auschreiben, zumal das ja auch so ausgesprochen wird und außerdem ist es eh eine der grundlegenden Regelungen in Wikipedia alle Abkürzungen möglichst auszuschreiben. Arnomane 10:02, 14. Jul 2005 (CEST)
Je einfacher desto besser, daher würde ich Sankt auch ausschreiben. Bleibt noch Hann. Münden. Da wäre es vemutlich das einfachste, das Rathaus zu stürmen und eine Umbenennung mit Waffengewalt herbeizuführen. Wohnt einer in der Nähe? --Suricata 10:23, 14. Jul 2005 (CEST)
Hm also im Artikel wird ja explizit die ausgeschriebene Langform erwähnt. Also "Hannoversch Münden" sollte kein Problem als Artikellemma darstellen. Abgesehen davon finde ich aber diese spezielle Abkürzung schon abenteuerlich, wer weiß was die sich damals gedacht haben (diese ganzen Namenszusätze kommen ja auch ursprünglich von Postämtern, als der reguläre Postverkehr mit standardisierter Adresse eingeführt wurde, der zweite Grund war die Eisenbahn. Irgendwie mussten ja die gleichnamigen Ortsbahnhöfe klar regional unterschieden werden können). Arnomane 13:12, 14. Jul 2005 (CEST)

Sorry, es gibt noch derart viele Ausnahmen von euren "Spielregeln", dass ich Euch schon viel Spaß beim Durchforsten der Gemeinderegister wünsche. Was Regelungswut doch für Blüten treiben kann. In diesem Fall ziehe ich eindeutig "Ignoriere alle Regeln" vor. @Arnomane: Wenn ich hier lese, dass Ortsnamen von Sekretärinnen der Bundesämter "gemacht" werden, sollte man mir die Anspielung auf eine alberne Kinderei nachsehen. Ich betone (abschließend) nochmal, dass es sich um sehr alte Eigennamen handelt, die sich den orthographischen Regeln nun mal entziehen - den alten und neuen. St. Geogr a.V.

Ähm Geograv. Das war eine Überlegung, weil sich einige an Sankt versus St. aufgehängt haben auch du. Ich habe Gründe genannt warum ich Sankt ausgeschrieben trotzdem gut finde. Aber mir kommt es gerade so vor, dass du einfach stänkern möchtest oder uns an vermeintlichen Fehlern aufziehen möchtest (und wo habe ich was von den Sekretärinnen geschrieben?). Außerdem wird mit dem Ausschreiben von Ortsnamen kein einziger Name neu erfunden. Zudem gibt es durch das Ausschreiben keinerlei Mehrdeutigkeiten (oder ist dir z.B. gerade ein Beispiel bekannt bei dem man a. auch syntaktisch korrekt nach "an" statt "am" expandieren könnte und es zudem im Ort tatsächlich uneinheitlich gehandhabt wird?). Arnomane 12:18, 14. Jul 2005 (CEST)
Hallo Geograv, um nach dem Meinungsbild nicht wieder endloslange Diskussionen zu haben bitte ich Dich, Gemeindenamen bei denen es weitere Gründe gegen das Expandieren der Abkürzungen gibt, hier zu nennen. Außer Hann. Münden fällt mir jetzt nichts ein. --Suricata 12:28, 14. Jul 2005 (CEST)
Hi Geograv, Du hast jetzt schon mehrfach behauptet, dass wir Eigennamen verfälschen würden. Das sehe ich nicht so. Ob ich mich nun Harry jr. oder Harry Junior nenne, ändert nichts an meinem Eigennamen. Vielmehr gibt es einfach unterschiedliche Schreibweisen für ein und denselben Namen, und wir müssen uns für eine entscheiden. --jpp 12:35, 14. Jul 2005 (CEST)
@Jpp - Der korrekte Eigenname ist 'Harry' - um diesen Namensträger von seinem gleichnamigen Vater oder Großvater zu unterscheiden, fügt man das 'Junior' an. Und Amerikaner nummerieren sich in republikanischer Tradition durch. Nur dort ist Entscheidungsspielraum, beim amtlichen Namen eben nicht.--Bahnmoeller 07:21, 17. Jul 2005 (CEST)
Der korrekte Name von "Neustadt" ist "Neustadt" - um diesen Ortsnamensträger im Zuge der Reichseinigung (von 1871) und Industriealisierung und damit gewachsenen Mobilität von seinen gleichnamigen Namensvettern zu unterscheiden fügte man z.B. das "in Sachsen" oder "an der Aisch" an. Und Deutsche nennen ihre Städte eben nach den Regionen durch. Nur dort bei den Namensanhängen ist Entscheidungsspielraum, beim eigentlichen Ortsnamen "Neustadt" hingegen nicht. ;-) Arnomane 13:27, 17. Jul 2005 (CEST)
Besser hätte ich es auch nicht sagen können.  :-) --jpp 14:36, 17. Jul 2005 (CEST)

Schloß Holte-Stukenbrock, Schloßböckelheim und Schloßvippach?

Sollte man die dann auch verschieben? Wenn man denn schon dabei ist? --Blaite 12:47, 14. Jul 2005 (CEST)

Warum? Da ist doch keine Abkürzung drin. --jpp 12:48, 14. Jul 2005 (CEST)
Danke jpp. Bitte klar abgegrenzte Diskussion nicht vermischen. --Suricata 12:54, 14. Jul 2005 (CEST)
Blaite was soll das wieso versuchst du die Diskussion bewusst inhaltlich ausufern zu lassen und uns noch ganz andere Namensänderungen unterzuschieben? Arnomane 13:03, 14. Jul 2005 (CEST)

Behördlich verkürzte Ortsnamen als Redirect

.. behalten und im Artikel unter Verweis auf das Gemeindeverzeichnis des Statistischen Bundesamtes erwähnen? Anmerkung: war Abstimmung, ist jetzt aber Diskussionsbeitrag weil niemand abstimmen wollte -- 790 15:49, 14. Jul 2005 (CEST)

Anmerkung

Ist das jetzt wirklich die Frage danach, ob der amtliche Name einer Gebietskörperschaft restlos ausradiert oder doch noch am Rande erwähnt werden soll? Ich habe das Meinungsbild so verstanden, dass unabhängig vom Ausgang in der entsprechenden Liste (da zwangsweise nur als Linktext) der übergeordneten Gebietskörperschaft und im Artikel selbst (erste Zeile, Infobox) der amtliche Name der Gebietskörperschaft verwendet (zumindest klar kenntlich gemacht) wird. --Blaite 15:02, 14. Jul 2005 (CEST)

Ich denke, dagegen hat niemand etwas. --jpp 15:04, 14. Jul 2005 (CEST)

Ich denke nicht dass wir darüber auch noch abstimmen brauchen. Wenn ich die Artikel auf die Langform verschiebe sind eh noch die Redirects vorhanden und außerdem ist das für mich sonnenklar die Abkürzungen als Umleitung zu nehmen, da sie ja eben auch existieren. Darüber denke ich müssen wir nicht auch noch abstimmen. Und meintwegen, kann man ja die Townbox erweitern und den Link auf den Eintrag des Ortes in der Datenbank des statistischen Bundesamts setzen um alle zufrieden zu stellen. Einfach dann machen und man wird sich in Zukunft hoffentlich auch mal ohne Meinungsbild einigen können. ;-) Arnomane 15:05, 14. Jul 2005 (CEST)

Dito: Bitte nicht alles auf einmal, erstmal geht es um das Lemma. Aber um meine auch Meinung gleich kundzutun: Wegen mir kann man den Namen auch ausradieren. Was ich sinnvoll fände, wäre eine automatische Verlinkung von DESTATIS uber den Gemeindeschlüssel. Aber bei DESTATIS wird per POST übergeben, so dass Deep Links nicht ohne weiteres möglich sind. --Suricata 15:09, 14. Jul 2005 (CEST)

Für Bayern könnte man auch auf die baykomm.de-Seiten verweisen. Mit http://www.baykomm.de/kommerg.php3?SCHL=09xxxxxx ginge das über den amtlichen Gemeindeschlüssel. Hm, wo du da gerade das Ausradieren so hervorhebst. Warum nutzen wir nicht einfach die amtlichen Gemeindeschlüssel als Lemma und wer unbedingt den (amtlichen) Namen wissen möchte, braucht nur auf den Link klicken. --Blaite 15:22, 14. Jul 2005 (CEST)
Welchen Nutzen hat die Information, dass Neumarkt in der Oberpfalz amtlich Neumarkt i.d.Opf. heißt? Man könnte vielleicht bei Google nach dem genauen String suchen [1] aber der Vorteil gegenüber einem intuitiven [2] ist kaum ersichtlich. Bei der ersten Suche stoße ich außerdem häufiger auf Linkfarmen. Nebenbei: die sind ja ganz schön dogmatisch mit der Schreibweise: http://www.stadt.neumarkt.de/ --Suricata 15:39, 14. Jul 2005 (CEST)
der Nutzen wäre die Information welches der amtliche Name ist. trivial trivial?. Für wen das wichtig sein könnte? Keine Ahnung vielleicht für Beamte und Ortsschildbedrucker. -- 790 15:45, 14. Jul 2005 (CEST)
Nee die Ortschilder tragen auch oft nicht den "amtlich abgekürzten" Namen, sondern ganz merkwürdige Eigenkonstrukte. ;-) Arnomane 16:25, 14. Jul 2005 (CEST)

Also

Nachdem die Diskussion hier so ausufert, will ich nun doch außer meiner Stimme in der Abstimmung noch folgendes sagen:

  1. bezweifle ich, daß das Statistische Bundesamt für die Festlegung der amtlichen Namen zuständig ist. Neustadt in Sachsen hieß immer so (ich habe eine amtliche Urkunde von 1979), und kann nur durch Beschluß der Stadtverordnetenversammlung umbenannt werden. Einen solchen Beschluß hat es nie gegeben. Auf der Internetseite des Bundesamtes findet man keinen Hinweis darauf, daß die Festlegung der amtlichen Schreibweisen zu dessen Aufgaben gehört.
  2. in der Deutschen Sprache bedeutet ein Punkt entweder das Satzende, oder eine Abk.. In letzterem Falle steht er für die Buchstaben eines Wortes, die man aus irgendeinem Grund nicht schreiben will oder kann. Neustadt i. Sa. steht also für "Neustadt in Sachsen" und ist insofern keine neue Bezeichnung. Das trifft auch in Datenbanken zu. Ich bezweifle also in diesen Fällen auch die Absicht des Bundesamtes, hier neue Namen festlegen zu wollen.
  3. sollten Lemmata nicht nur lesbar, sondern auch aussprechbar sein. Wie soll jemand "Neustadt i. Sa." aussprechen, der nicht weiß, daß die Stadt in Sachsen liegt, oder "Neustadt a.d.W."?
  4. kommt mir die ganze Diskussion hier doch sehr weltfremd vor

--Schmidti 13:51, 15. Jul 2005 (CEST)

  1. Wie Du siehst ist die Mehrheit Deiner Meinung (die Du oben noch gar nicht eingetragen hast.)
  2. Sollte dieses Meinungsbild ein klares Ergebnis haben, spart es 168 Diskussionen in den jeweiligen Ortsartikeln (siehe verlinkte Diskussionen oben). Solche Diskussionen sind nicht weltfremd, sondern ein Qualitätssicherungswerkzeug mit dem sich die Wikipedia von anderen Lexika unterscheidet. Was glaubst Du was der Brockhaus kosten würde, wenn eine Begriffsklärung wie Ziegenpeter die Qualitätssicherung Diskussion:Ziegenpeter durchlaufen würde. :-) --Suricata 14:05, 15. Jul 2005 (CEST)
Ja, o.k. also das "weltfremd"in Bezug auf die Diskussion nehme ich zurück, halte es aber in Bezug auf einige der hier vorgetragenen Meinungen aufrecht. Aber eingetrragen habe ich mich schon (Nr. 11 für "Ausschreiben").--Schmidti 15:56, 18. Jul 2005 (CEST)

Mein Senf

Der offizielle (im Sinne von behördlich) Name einer Stadt wird nicht vom Statistischen Bundesamt, sondern verbindlich durch die Hauptsatzung der betreffenden Gemeinde festgelegt. Je nach „Qualität“ der Gemeinderäte kann das auch gern ziemlich sinnlos sein ...

Zitat aus der Hauptsatzung eines Ortes in Brandenburg:

  • Die Gemeinde führt den Namen „Stadt Friedland“.
  • Sie hat die Rechtsstellung einer amtsfreihen Gemeinde.

Friedland heißt also Stadt, ist aber keine.

Zumindest Erwähnung finden sollte der offizielle Name schon. Allerdings versucht Wikipedia laut Namenskonvention eher den allgemeinen Sprachgebrauch abzubilden als offizielle Bezeichnungen zu verwenden - z. B. „Brünn“ statt „Brno“. Ich würde also dafür plädieren, ähnlich wie bei ausländischen Städten dem allgemein gebräuchlichen Namen den Vorzug zu geben - allerdings den verbindlich offiziellen im Einleitungssatz ausrücklich zu erwähnen. --Randbewohner 12:47, 20. Jul 2005 (CEST)


M.E. können die richtigen Ortsnamen in den Navileisten stehenbleiben, da sie über die bestehenden redirects ja keinen Schaden anrichten (bei einigen Landkreisen verlängert sich die Leiste sonst um eine Zeile und wer will schon lange Navileisten). gruss Geograv 14:44, 1. Aug 2005 (CEST)

Ich denke nicht, dass wir da anders verfahren sollten. Die "amtlichen Rechtschreibfehler" sind ja immer noch drin und eine zusätzliche Zeile ist kein besonderes Unglück. Aber ich werde ein paar Stimmen abwarten, bevor ich weitere Navileisten ändere. --Suricata 15:49, 1. Aug 2005 (CEST)
Das Hauptproblem bei einer Navileiste ist ja nicht so sehr die Länge des Textes, sondern die Anzahl der möglichen Verknüpfungen (Wikilinks). So war bspw. die Vorlage:Navigationsleiste Messierobjekte bevor sie kontextbezogen war eine normale Navi, die nicht besonders lang war, aber sie enthielt 110 Wikilinks aus denen es für den Leser sehr schwer war, die in diesem Kontext wirklich interessanten anderen Artikel herauszufischen. Diese Navi war für mich in ihrer ersten Fasssung ein Paradebeispiel für das Problem, dass ein Zuviel an Wikilinks die an sich gute Navigationsidee mit einer Art Artikelklammer durch Navigationsleisten kaputt macht und zu ziellosem Stöbern führt (leider mochte man ja mir bei diesem Argument nie zustimmen oder zumindest das nachvollziehen und argwöhnte immer ich würde Navis grundsätzlich ablehnen oder kaputt machen wollen).
Ich finde deswegen ein Ausschreiben der Ortsnamen in Navigationsleisten angebracht, da sich an der Anzahl der Wikilinks und somit an der visuellen Orientierung des Lesers erstmal nichts zum Negativen ändert, im Gegenteil es führt zu einer besseren Lesbarkeit. Arnomane 16:38, 1. Aug 2005 (CEST)
Wie man an der kleinen Liste oben sieht, hat das mal richtig und lange Arbeit gekostet, die über 2.000 bayrischen Gemeinden zu sortieren und zu benennen (dazu waren ca. 150 BKL nötig). Ich hatte damals auch einen Anteil daran, aber nichts ist für ewig. Es macht nur leider etwas betroffen, wenn Leute, die sich nicht ansatzweise mit dem Thema befasst haben, ein Jahr später daherkommen, ein Meinungsbild inszenieren, das nicht mal den Namen verdient - und am Ende kriegt man dann "amtliche Rechtschreibfehler" um die Ohren. Was soll man dazu weiter sagen? Ich hör an dieser Stelle lieber auf... Geograv 20:28, 1. Aug 2005 (CEST)
Wir sind kein Amtsregister, sondern wollen möglichst gut lesbar sein: Wir sind eine Enzyklopädie mit Omatest. Abgesehen davon wird in keinem Fall irgendwelche Arbeit zerstört oder babylonisches Wirrwarr geschaffen was du ja dankenswerterweise damals gelöst hast. Jetzt geht es nur um eine kleinere Modifikationen der erstmal sehr sinnvollen Herangehensweise, die amtliche Datenbank zu nutzen. Nehm bitte das nicht als persönlichen Angriff auf deine harte Arbeit, das ist es nicht. Arnomane 22:38, 1. Aug 2005 (CEST)
Hallo Geograv, ich weiß Deine Arbeit zu schätzen. Du hast einiges geleistet für die Artikel und die Struktur. Betrachte bitte die Änderungen als Feinschliff und nicht als Zerstörung. --Suricata 09:20, 2. Aug 2005 (CEST)

Ist das Meinungsbild bindend?

Hallo Rauenstein (früher Geograv), Du schreibst unter [3]: Das "Meinungsbild" der Ignoranten und Ahnungslosen schert mich nicht im Geringsten, solange Oldenburg (Oldb) und Hann. Münden nicht ausgeschrieben wird. Gerade der Ortsname Berka v. d. Hainich ist ein gutes Beispiel dafür, wie unsinnig diese Schreibweise ist:

Wie ich schon sagte, Vox populi, Vox bovi. In diesem Sinne: überleg Dir den Kampf gegen Windmühlen nochmal. --Suricata 14:29, 29. Aug 2005 (CEST)

Es war etwas überspitzt formuliert. Alle Abkürzungen über einem Kamm zu scheren ist natürlich ahnungslos und ignorant. Ich habe nicht vor, Garching bei München oder Berka vor dem Hainich zu revertieren (bei letzterem fiel mir nur auf, dass der Verschieber den Fehler ahnungslos übernahm und auf "Berka vor der Hainich" verschob). Wenn aber die Variante mit Schrägstrich und Abkürzung ausgeschrieben wird, habe ich fast keine Worte, denn diese gehören untrennbar zum Eigennamen und das befürchtete neue Kreieren von Namen geht munter los. Wenn man schon die allgewaltige Müllhalde google zitiert: Gelenau/Erzgebirge hat weniger Einträge als Gelenau/Erzgeb.. Darum gehts aber nicht. Die Orte mit Schrägstrich + Erzgeb. , Vogtl. usw. hießen nie anders, in der Region kennt man sie auch so. Die Stadt "Reichenbach/Vogtl." hat sich übrigens kürzlich in Reichenbach im Vogtland umbenannt, (vgl. [[4]] alphabetische Suche 2003 und 2004) - ganz offiziell und niemand käme auf die Idee, nun "Reichenbach/Vogtland" oder "Reichenbach (Vogtland)" als Lemma einzusetzen. Wer mit Erzgeb. oder Vogtl. oder Thür. nichts anfangen kann, ist hier wahrscheinlich sowieso falsch, trotzdem sind für alle Orte Begriffsklärungen vorgeschaltet - seit über einem Jahr. Ich habe heute zwei e-mails von usern bekommen, die ihre Heimatorte wieder zurückverschoben haben wollten. Dem bin ich gerne nachgekommen und werde auch andere Benutzer ermutigen, diesen Unsinn nicht mitzutragen. Selbst vor der Abkürzung "St." wird nicht halt gemacht, was ich geradezu für unverschämt halte (für wie blöd darf man den Leser eigentlich halten). Und auch historische Territorien wie Landkreis Rothenburg (Ob. Laus.), der nur unter diesem Namen existierte, habe ich bereits zurückverschoben (man glaubt es nicht). Wohlgemerkt: ich habe die "Ausschreiber" bei der Liste der Orte in Bayern massiv unterstützt, das Biegen hunderter links war sehr zeitaufwändig. Aber solange Oldenburg (Oldb), Hann. Münden, Dr. Alban, Joseph P. Kennedy, Johannes B. Kerner und hunderte andere abgekürzte Eigennamen unbestritten bleiben, ist das Meinungsbild (in Teilen) nicht die Zeit wert, über den Sinn desselben zu spekulieren. Das hat nichts mit Don Quijote zu tun, sondern soll einfach mal die Augen für etwas Vernunft öffnen. Suricata möchte ich deshalb dringend raten, seinen Missionseifer zu stoppen und sich den Dingen zu widmen, von denen er zweifellos etwas versteht. Rauenstein 18:56, 29. Aug 2005 (CEST) P.S. Ich habe nicht vor, mich erneut in Endlos-Debatten zu ergehen, mein Standpunkt ist hier klar dargelegt, EOD

Oberlausitz

Ich habe nun in der Oberlausitz das /O.L. gegen /Oberlausitz ausgetauscht. Bei den Navigationsleisten werde ich dies nicht tun, schon aus Platzgründen. Von offizieller Seite findet man nur O.L.. Leider habe ich die Abstimmung über die Namenskonventionen/Ortsnamen/Abkürzungen nicht mitgemacht. Ich halte nichts vom Ausschreiben der Namen.Google spricht hier auch eine eindeutige Sprache. --Alma 13:26, 9. Jan 2006 (CET)

Lemma Stollberg/Erzgeb. ausschreiben?

Hi, unter Wikipedia:Namenskonventionen#Deutschsprachige_L.C3.A4nder steht, dass Ortslemmata immer ausgeschrieben werden sollen. Ich kann aber der Versionsgeschichte entnehmen, dass dieser Artikel mehrfach hin- und hergeschoben wurde. Hat jemand ein Problem damit, wenn ich den Ort wieder auf die ausgeschriebene Version „Stollberg/Erzgebirge“ verschiebe? --jpp ?! 22:53, 8. Jan 2006 (CET)

Der korrekte Name ist und bleibt Erzgeb. Es ist noch nie jemandem in den Sinn gekommen das Erzgeb. auszuschreiben. Nur in der WP wird das ständig geändert. Liesel 23:01, 8. Jan 2006 (CET)
Wir müssen ja wohl nicht jeden bürokratischen Quatsch mitmachen, nur „weil das schon immer so war“. Das Amtsdeutsch ist doch ziemlich angestaubt. Und du willst mir wohl nicht weismachen, dass die dortigen Einwohner tatsächlich die abgekürzte Form sprechen, oder? --jpp ?! 23:49, 8. Jan 2006 (CET)
Wir verwenden hier die amtlichen Bezeichnungen. Gesprochen wird die ganz kurze Form - ohne das hinter dem Strich. Das Hann. Münden will auch nicht dauernd jemand rumschieben. --ahz 02:42, 9. Jan 2006 (CET)
War das jetzt ein Votum für die abgekürzte oder für die ausgeschriebene Version? „Wir“ haben im Juli 2005 in einem Meinungsbild folgendes (mühselig) ausgehandelt: „Gemeinden in Deutschland werden unter demselben Namen geführt wie im Gemeindeverzeichnis des Statistischen Bundesamtes. Abkürzungen werden dabei ausgeschrieben, die Abkürzung wird als REDIRECT angelegt, Beispiel Neumarkt i.d.OPf. verweist auf Neumarkt in der Oberpfalz.“ --jpp ?! 14:57, 9. Jan 2006 (CET) PS: Hann. Münden ist eine begründete Ausnahme, weil das abgekürzte „Hann.“ auch so gesprochen wird.
Es ist aber ein Unterschied ob ich schreibe Neumarkt i.d.Opf. und Neumarkt in der Oberpfalz spreche oder Stollberg/Erzgeb. schreibe und Stollberg spreche. Außerdem ist das Meinungsbild vorrangig unter dem Eindruck der orthografisch falschen Abkürzungen in Bayern entstanden. Es wird immer wieder daraufhingeweisen, dass wir eine Enzyklopädie schreiben und alles hier mit Quellen belegt sein soll. Wo sind denn die Quellen das die ausgeschriebenen Schreibweise die korrekte ist. Mit noch mehr solchen „Meinungsbildern“ schießen wir uns ins eigene Knie und machen uns lächerlich. Liesel 15:26, 9. Jan 2006 (CET)
Nun, diese Diskussion hier noch einmal aufzurollen, scheint mir nicht besonders sinnvoll zu sein. Ich habe verstanden, dass du dieses Meinungsbild nicht anerkennst. Bei AHZ bin ich mir noch nicht ganz sicher, was er meint. Also schlage ich vor, dass wir weitere Wortmeldungen abwarten. Falls außer AHZ und dir niemand mehr mitdiskutiert, dann fühle ich mich überstimmt, und wir lassen's halt dabei. Das einzig lächerliche hierbei ist meiner Meinung nach allerdings der beamtendeutsche Aküfi. Warum einfach, wenn's auch kryptisch geht?. --jpp ?! 15:34, 9. Jan 2006 (CET)
Mal davon abgesehen, dass der Ort schon so hiess als es noch keine Datenbanken irgendwelcher Bundesämter etc. gab, kann man hier schlecht von beamtendeutschen Aküfi sprechen. Interessant ist z.B. hier [5], dass bei fast allen Karten der Zusatz Erzg. oder Erzgeb. vorhanden entw. mit „/“ oder „i“. Oder waren die Ansichtskartendrucker alle Beamte? Liesel 18:23, 9. Jan 2006 (CET)
Auf Landkarten ist ja auch wenig Platz. Verwechsle doch bitte nicht die Form mit dem Inhalt. --jpp ?! 13:40, 10. Jan 2006 (CET)
Aber den Unterschied zwischen einer Landkarte und einer Ansichtskarte kennst du? Liesel 13:57, 10. Jan 2006 (CET)

Bin voll Liesel Meinung. Habe nun wiederstrebend O.L. in Oberlausitz umgewandelt. Ich würde mich immer an die amtliche Schreibweise halten. Dieser Meinung scheinen auch fast alle zu seien, die sich mit Ortsartikeln rumplagen. --Alma 16:38, 9. Jan 2006 (CET)

Nur um mich zu Wort zu melden: Hann. Münden oder St. Anton weichen vielleicht etwas ab von obigen Abstimmungsgegenstand. Bei Erzg., Erzgeb. oder O.L. sehe ich keinen Grund an obigem Meinungsbild zu zweifeln. Insbesondere bedarf die Abkürzung O.L. für einen fremden Leser der Erläuterung. --Suricata 20:23, 9. Jan 2006 (CET)

Warum, er bekommt es doch im Text erläutert. --Alma 06:32, 10. Jan 2006 (CET)
Aber nicht unter Kategorie:Ort in Sachsen --Suricata 09:05, 10. Jan 2006 (CET)
Nochmal einmal von vorn, die Weise Stollberg/Erzgebirge ist weder Sprachgebrauch noch Schreibgebrauch. Dies ist Stollberg. Demzufolge ist Stollberg/Erzgebirge grundlegend falsch und entbehrt jeglicher Grundlage. Aber es ist ja so schön einfach, wenn man ein Meinungsbild hat, auch wenn das jeglichen enzyklopädischen Regeln widerspricht und dann auch noch falsch angewandt wird. Mit solchen Aktion macht die WP nur um so mehr deutlich, dass sie nie wirklich anstrebt eine Enzyklopädie zu werden und eine Sammelsurium von Artikel für pisageschädigte Schüler die nicht mehr wissen das Erzgeb. Erzgebirge bedeutet. Übrigens ist der Artikel nicht mehrfach hin- und hergeschoben. Einmal im August 05 zwischen Stollberg/Erzgeb. und Stollberg/Erzgebige und einmal im Oktober 05 zwischen Stollberg/Erzgeb. und Stollberg (Erzgebirge) [was ja total falsch ist). Außerdem bitte ich die Abstimmung und die Diskussion intensiv zu lesen. es ging um die ortografisch falschen Abkürzungen der Bayern mit „a.Inn“ o.ä. auch wenn das anders formuliert war. Liesel 07:23, 10. Jan 2006 (CET)
Was ist denn nach Deiner Meinung eine Enzyklopädie:

Wenn Du glaubst durch neue Argumente ein anderes Meinungsbild zu erhalten, dann fange hier ein neues an. Macht ein bisschen Arbeit, erspart aber zukünftig solche Einzeldiskussionen. --Suricata 09:05, 10. Jan 2006 (CET)

Ein Vergleich mit dem Brockhaus

Ergebnis: Von 11 Brockhauseinträgen verwenden 8 die Abkürzung, 1 Ortseintrag ist in 2 Varianten vorhanden, 1 ausgeschrieben und 1 ohne Zusatz. Aber das hat natürlich überhaupt nichts zu sagen, da wir uns ja gar nicht mit dem Brockhaus vergleichen und sowieso alles besser wissen. Liesel 14:43, 10. Jan 2006 (CET)

Liebe Liesel, mein Herzblut hängt nicht an diesem Thema. Es hat sich gezeigt, dass das Thema zu vielen Streitigkeiten geführt hat. Deshalb habe alle Diskussionen hierher gelenkt und dieses Meinungsbild gemacht. Ein besseres Mittel gibt es leider nicht. Ich habe nichts dagegen wenn Du mit neuen Argumenten ein weiteres Meinungsbild machst. Es bringt jedoch wenig, mich davon zu überzeugen. Ich beuge mich diesem Meinungsbild, solange kein anderes da ist. --Suricata 15:12, 10. Jan 2006 (CET)

Eine etwas verspätete Meinung

Ich habe erst heute diese Diskussionsseite gefunden und kann nur den Kopf schütteln, was da so für Meinungen rausgehauen werden. Als einer, der als Kartograph täglich mit solchen Problemen seit Jahren zu tun hat, traue ich mir dazu schon eine begründete Meinung zu.

Es ist ja schön und gut, dass viele WP-Mitstreiter lesbare bzw. aussprechbare Ortsnamen ha-ben möchte; das möchte man als Kartenbearbeiter auch. Dem steht aber das deutsche Namensrecht entgegen: Über die Selbstbenennung mit Namen hat ausschließlich die jeweilige Gemeinde (bzw. Gebietskörperschaft) das ausschließliche Entscheidungsrecht und mir ist bisher kein Fall bekannt (ich weiß nicht alles), wo das zuständige Innenministerium daran irgendwie mitgewirkt oder eingegriffen hat. Bei der Namensfestlegung spielen Festlegungen des Duden meist keine Rolle, sondern einzig und allein, was Ortsoberhäupter und deren Mitarbeiter so in ihren Hauptsatzungen und ähnlichen Dokumenten aufschreiben. Das hört nicht bei Ortsnamen auf, sondern geht bei Ortsteil-, Straßen- und anderen Objektnamen weiter. Das hat nicht immer was mit traditionellen Schreibweisen zu tun, sondern meist mit Unkenntnis von Namensbildung, oder auch Fehlinterpretationen von alten Karten und anderen Aufzeichnungen. Anfragen an Bürgermeister und ihre Hauptämter können einem manchmal die Haare zu Berge stehen lassen, was da an Unkenntnis oder Schlampigkeit im Umgang mit dem Namensgut rüber kommt. Man hat bei manchen, nicht bei allen den Eindruck, dass da gedacht wird: "Lasst uns doch mit solchen Krümelkackereien zufrieden. Wir haben anderes zu tun!" Es kann auch sein, dass nicht gerade die dafür geeigneten Personen auf solchen Stellen sitzen. Die Personalpolitik, gleich von Beamten wie Angestellten, geht ja nicht immer nach der Befähigung für eine Stelle, sondern ... ???

Das ist aber auf Ministerebene nicht anders, sonst könnte man dort ja vielleicht eine Richtlinienkompetenz ausüben. Vor 20 Jahren fand ich einen Vortrag aus der slowakischen Teilrepublik der damaligen ČSSR abgedruckt, in dem von einer Stelle im dortigen Innenministerium berichtet wurde, die genau das ausübte. Wenn über einen Ortsnamen o.ä. zu entscheiden war (Zusammenlegung von Orten, Neu-, Umbenennungen usw.) wurden gemeinsam mit dem Ort 2-3 mögliche, sprachlich richtige Namensvarianten rechtlich bindend vorgeschlagen, aus denen sich die Gemeindevertretung dann eine auswählen konnte. In Deutschland kümmert sich darum keiner und auch der Ständige Ausschuss für Geographische Namen (StAGN) StAGN [17] macht nur Empfehlungen. Man versteht das hierzulande als Ausdruck einer für meine Begriffe fragwürdigen Freiheit oder Selbstbestimmtheit der Gemeinden und unter den Bedingungen der deutschen Kleinstaaterei ist auch auf diesem Gebiet keine Lösung zu erwarten.

Noch eine Bemerkung zu amtlichen Bezeichnungen. Ein Kollege fand bei der Bearbeitung von Ortsverzeichnissen in Zeiten der DDR folgendes tolles Beispiel für den Zuständigkeitswirrwarr: Ein Ort mit zusammengesetztem Ortsnamen führte drei verschiedene amtliche Bezeichnungen: "Groß Drewitz", "Groß-Drewitz" und "Großdrewitz" (Name als Typ, nicht der wirkliche Ort !). Den einen Namen führte die Gemeinde, den anderen der Bahnhof und den dritten die Deutsche Post, aber alle waren in ihrem Bereich amtlich! Die vorstehende Diskussion zeigt, dass das heute auch noch so ist, und außerdem kann bei manchen Orten noch mündlich eine weitere Form hinzukommen. Unter den Bedingungen von Privatisierung von Bahn und Post dürften deren Bezeichnungen sowieso keine amtliche Bedeutung mehr zukommen!

Es bleibt also nichts anderes übrig, als sich für die amtliche Form zu entscheiden und andere über Redirects einzubinden. In den Orts- und auch Gebietsartikeln fehlt meiner Ansicht auch die Kategorie "Namen", wo verschiedene Schreibungen in Vergangenheit und Gegenwart sowie die Namensentstehung und auch Exonyme, Namenszusätze und anderssprachige Endonyme (z.B. Sorbisch, Friesisch, Dänisch) erläutert werden könnten. Auch wenn vielleicht eine Mehrheit anderer Meinung ist, stimme ich im Wesentlichen den Meinungen von Geograv und einigen anderen zu und werde mich bei meinen gelegentlichen Editieraktivitäten entsprechend verhalten. HeBB 14:01, 10. Jan 2006 (CET)

Danke für den ausführlichen Kommentar. Wenn ich Dich richtig verstehe plädierst Du für den "amtlichen" Name, der von der Gemeinde selbst festgelegt wird. Ist dieser grundsätzlich mit dem unter http://www.destatis.de/gv/suche_gv2000.htm geführten Name identisch? --Suricata 14:58, 10. Jan 2006 (CET)
So ist es. Ich gehe davon aus, das die angegebene Seite des Statistischen Bundesamtes die identischen Namen führt. Ich habe es nicht kontrolliert, da ich im Falle von Brandenburg, auch Sachsen-Anhalt, Sachsen und Thüringen gleich auf die Seiten der entsprechenden Statistikämter gehe; der Bund kann eigentlich nur von dort übernehmen.
Die Situation ist aus lexikalischer und sprachlicher Sicht, wie dargestellt unbefriedigend, aber kurzfristig nicht zu ändern. Man kann nur durch Einflußnahme auf die jeweiligen Verursacher (direkte Anschreiben, öffentliches Bekanntmachen/Kritisieren in Medien) versuchen, Änderungen anzustoßen. (Das trifft auch für Erzeugnisse der behördlichen Kartographie zu. Ein Dezernent sagte mir mal: "Schreib doch unter Pseudonym einen Brief. Kritik von außen wirkt viel mehr als interne!") In der Wikipedia haben wir alle Möglichkeiten (neben anderen) solche Mißstände zu benennen und für Nichteingeweite auch zu erklären. Nutzen wir sie und zerfleischen uns nicht gegenseitig! Die Welt ist nicht genormt und an Ordnungen kann an sich nur annähern, ohne ihre Vollendung zu erreichen. Vorher gibts bestimmt wieder neue Ordnungsvorstellungen. So ist das Leben. HeBB 08:31, 11. Jan 2006 (CET)

Danke, HeBB, es bestätigt einmal mehr den Regelwahnsinn einiger Gelangweilter in der wp (Abkürzungen kann es nicht geben und das Namensrecht der einzelnen Gemeinden - in den Ortssatzungen nachzulesen - lassen wir gleich ganz weg...). Auch ich werde mich weiterhin nicht an dieses unglaubliche Meinungsbild halten und ausschließlich Gelenau/Erzgeb. verwenden. Man sehe sich beispielsweise diese Satzung an. Da gibts einfach nichts zu rütteln. gruss Rauenstein 00:44, 11. Jan 2006 (CET)

Und die anschließende Umsetzung im eigenen Hause sieht so aus :-) --Suricata

HeBB hat ja dazu aus eigener Erfahrung einiges gesagt. Ausschlaggebend ist das Stat. Landesamt und die Hauptsatzung. Das Meinungsbild war ein Treppenwitz, man muss es nicht mal mehr ignorieren. Gilt auch für viele andere. Rauenstein 12:37, 11. Jan 2006 (CET)

Die abgekürzte Schreibweise ist und bleibt vorauseilender Gehorsam gegenüber der (sprachlich unbegabten) Bürokratie und gegen sprachliche Ästhetik und Verständlichkeit. Wir in der Wikipedia hätten die Chance, ästhetische, verständliche und sprachlich korrekte Schreibweisen gegenüber den althergebrachten, eher zufällig entstandenen, durchzusetzen. Leider bleibt diese Chance ungenutzt, weil manche von uns es bevorzugen, die Dinge halt so zu tun, wie sie immer schon getan wurden. Traurig, aber typisch für das innovationsfeindliche Klima hierzulande. --jpp ?! 12:59, 11. Jan 2006 (CET)

Wie sähe eine bessere Regelung aus?

Um mal etwas konstruktiv zu werden. http://www.weisswasser.de/de/stadtrat/pdf/hauptsatzung.pdf beginnt mit den Worten: Die Stadt führt die Bezeichnung "Weißwasser/Oberlausitz". Im amtlichen Schriftverkehr ist der Zusatz "Oberlausitz" durch die Abkürzung "O.L." wiederzugeben. Wie ist in einem solchen Fall zu verfahren? --Suricata 13:05, 11. Jan 2006 (CET)

Das entspricht wohl dem, was oben im Meinungsbild schon steht, dass O.L. dem ueblichen Leser nicht gelaeufig ist, aber halt etwas lang ist. Allerdings interessieren solche Details den Benutzer:Rauenstein nur entfernt, und er versucht mit Holzhammer-Methodik seine Einzelmeinung durchzudruecken. (mir bei Weißwasser/Oberlausitz aufgefallen). GuidoD 13:12, 11. Jan 2006 (CET)
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