Diskussion:Tron (Hacker)/Archiv/1

Die Diskussion bis zum 27. Dezember 2005 wurde in Diskussion:Tron (Hacker)/Archiv archviert. Neuere Diskussionen finden sich nun hier.

Familienname ./. Wikimedia Foundation

Gerade auf Telepolis: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/21/21750/1.html --tox 00:56, 10. Jan 2006 (CET)

Andy Müller-Maguhn sagte mir heute auf dem Chaos Communication Congress, daß der Anwalt der Eltern von Tron vor einem Berliner Amtsgericht eine einstweilige Verfügung gegen die Wikimedia Foundation erwirkt habe, die die Nennung des Familiennamens von Tron betrifft.

Es entzieht sich meiner Kenntnis, ob es diese einstweilige Verfügung tatsächlich gibt (es spricht etwas dafür) und ob sie schon der Wikimedia Foundation in Florida zugestellt wurde. -- Mathias Schindler 20:03, 27. Dez 2005 (CET)

Die Nennung des vollen Familiennamens ist sowohl rechtlich als auch moralisch umstritten. Ich denke nicht, dass der Name so genannt werden muss. Natürlich lässt sich darüber streiten - rechtlich sehe ich keine Grundlage für eine Nicht-Nennung. Moralisch halte ich es besser, dem Wunsch zu entsprechen - Wikipedia sammelt das Wissen der Welt heisst nicht Wikipedia sammelt alle Details ohne jede moralische Bedenken. Rechtliche und Moralische Argumente sollten getrennt werden. -- Nichtich 23:13, 27. Dez 2005 (CET)

Was der moralischen Diskusion die Schwierigkeiten bereitet ist die Tatsache, dass Andy Müller-Maguhn zwar häufig im Namen der Eltern zu sprechen vorgab, dieses aber bislang nicht nachprüfbar zu untermauern wusste. Vielmehr wurde ihm unterstellt, Legenden für den CCC produzieren zu wollen. Von diesem Standpunkt aus betrachtet ist "die moralische Dimension" ein zweischneidiges Schwert. --jha 23:30, 27. Dez 2005 (CET)

ich möchte den diversen kriegsverbrechern, massenmördern und rechten idioten keinen raum mehr hier bieten. das ist mir moralisch zu fragwürdig. und das bild dieses einen gottes, das nun schon 1000mal diskutiert wurde, soll auch wieder raus. pornostars finde ich auch blöd und werbung müssen wir auch nicht noch für die machen. also alles raus, was mir nicht passt, danke.

ernsthaft: einschätzungen auf moralischer ebene sind immer vollkommen subjektiv und wikipedia sammelt zumindest all das wissen, welches objektiv nachprüfbar ist und zu einem artikel gehört. zu einem enzyklopädischen personenartikel gehört demnach mE auch der name der person.

und was ich von der (angeblichen) einstweiligen verfügung halte, sage ich jetzt besser nicht. --JD {æ} 23:45, 27. Dez 2005 (CET)

Abgesehen davon, dass es nicht nett ist, irgend jemandem unlautere Motive zu unterstellen, ist die Motivation von AMM doch ziemlich egal hier. Auf die moralische Frage haette ich gerne eine eigene Antwort aus der Wikipedia - meine ist wie gesagt, dass der buergerliche Name ein Detail ist, dessen Erwaehnung allein moralisch nicht zu rechtfertigen ist. Moeglicherweise sprechen andere Gruende dafuer, aber "der Andy will das doch nur selber" ist kein Argument. Ich frage mich, ob aus prinzip alle informationen, die irgendwie oeffentlich beschaffbar sind, unbedingt in die wikipedia muessen oder ob im konkreten fall die argumente eher nicht dafuer sprechen --Nichtich 02:21, 28. Dez 2005 (CET)

Information wants to be free </floskel>--jha 22:32, 28. Dez 2005 (CET)

kurz und knapp: wenn es dir rein um die namens-nennungs-frage geht, schau dir doch bitte zuerst mal die ausdauernde diskussion im archiv an => gucke hier. --JD {æ} 22:02, 28. Dez 2005 (CET)

Wikipedia is on American servers so it is outside of the jurisdiction of German courts. Ausir 03:32, 28. Dez 2005 (CET)

It can be assumed that polish editors in die pl.wikipedia will be out of reach for articles written in Polski. Same will go for american editors in the en.wikipedia. but as long as the paragraphes of dispute are written by german citizens, the emplacement of the physical server normally does not disturbe any german court. --jha 09:21, 28. Dez 2005 (CET)

You could always remove the paragraphs and send them to some American editor to add back :). Ausir

• Diese Einstweilige Verfügung existiert nur in Herrn Maguhns Hirn. -- 84.165.126.42 16:30, 30. Dez 2005 (CET)

Es würde ja auch reichen, wenn es diesbezüglich ("Namens-Nichtnennungswunsch") seitens der Eltern eine glaubhafte Willensäußerung bei einer hier glaubhaften Person (Sysop nach Wahl...) vorläge (z.B. unterschriebenes Schriftstück mit Ort, Datum und Personalien der Person, die diese Erklärung abgeben möchte). Dann könnte man ja evtl. sogar drauf verzichten, das Original-Schriftstück eingescannt online zu stellen, der abgetippte Wortlaut könnte dann genügen. Nur so ist's leider die Drohung, über juristische Schritte nachzudenken </sick-mode>. --jha 16:41, 30. Dez 2005 (CET)

folgendes habe ich übertragen aus dem diskussionsarchiv: bitte dort keine ergänzuungen mehr machen. --JD {æ} 14:06, 6. Jan 2006 (CET)

Wo bleibt eigentlich die so großspurig angekündigte Einstweilige Verfügung oder zumindest irgendetwas anderes Belegbares, dass glaubhaft werden läßt, dass Andy Müller-Maguhn wirklich im Auftrag der Eltern handelt oder zumindest deren Meinung/Willen wiedergibt? --jha 09:08, 6. Jan 2006 (CET)

Die Einstweilige Verfügung befindet sich auf dem offiziellen Zustellungsweg zur WikiMedia Foundation. Schade ist, daß es soweit kommen musste, und sich die hier teilnehmenden Vertreter von Wikimedia Deutschland nicht einsichtig zeigten, die Persönlichkeitsrechte des Verstorbenen und seiner Angehörigen zu respektieren. Um es unmissverständlich klarzustellen: es handelt sich hier um eine Klage der Eltern von Tron gegen Wikimedia und daran hat sich kein Anwalt bereichert, noch sind sonstige finanzielle Interessen im Spiel. Sowohl ich als auch der Anwalt haben im Namen der Eltern vorher versucht, eine aussergerichtliche Einigung zu erwirken, diese Versuche fruchteten jedoch nicht. Daher diese unter vernünftigen Menschen wohl als suboptimal zu bezeichnender Gerichtsweg. Berlin, 08.01.2006 AMM (nicht signierter Beitrag von 213.73.75.142 (Diskussion) JD {æ} 18:15, 8. Jan 2006 (CET))

• Auch schön, ich kann Andy Müller-Maguhn jetzt als Wikipedia-Vandalen bezeichnen, hat er doch meinen Beitrag oben kommentarlos entfernt. So kann man sich auch Freunde schaffen. --jha 18:40, 8. Jan 2006 (CET)
• P.S. Wie wäre es mit dem oben schon angefragten Aktenzeichen? Und vielleicht der Inhalt? Ich kann leider keine Kommunikationsversuche seitens der Eltern erkennen. Nur Leute, die vorgeben, für die Eltern zu sprechen, ohne das nur im geringsten untermauern zu können. --jha 18:44, 8. Jan 2006 (CET)

Laut Spiegel-Online (http://www.spiegel.de/netzwelt/netzkultur/0,1518,394374,00.html) verzögert sich die Zustellung der Verfügung weil die Anwälte sie nach St. Peterburg in Rußland statt nach St. Petersburg in Florida geschickt haben. Nevfennas 16:30, 10. Jan 2006 (CET)

Bedeutung der Einstweiligen Verfügung für Wikipedia (Deutschland, bzw. generell)

Moin.

Gibt es eine Seite, wo man diesen Fall beobachten kann? Mit dem Fall meine ich die Einstweiligen Verfügung. Immerhin ist es mit der Änderung des Namens und der Löschung der Historie nicht getan, jederzeit kann der Echtname wieder eingetragen werden. Und was ist mit Nachfolgefällen? Da ich zu Katastrophisierungen neige, sehe ich eine ernste Bedrohung für die Existenz des Projekts (und ich müsste in meiner Pause wieder Minesweeper spielen..)

In kurz: Wird die Einstweilige Verfügung irgendwo bei der deutschen Wikipedia generell behandelt? Vielen Dank -- Hgulf Moin 11:06, 10. Jan 2006 (CET)

Relevanzfragen

Ihr könnt hier diskutieren, bis ihr schwarz werdet. Das macht den Artikel über Tron auch nicht relevanter. Der muß raus, dieses Thema lässt sich gar nicht objektiv darstellen. Das ist schlicht unmöglich. Ein Mensch der Selbstmord beging gehört auch nicht in ein "Nachschlagewerk". -- 213.54.168.164 14:21, 15. Dez 2005 (CET)

...nein, denn dort kann nur reingehören, wer eines natürlichen Todes gestorben ist... ;-) --darina 23:43, 15. Dez 2005 (CET)

Was soll an jemandem der Suzid beging so interessant sein? -- 213.54.191.60 07:41, 19. Dez 2005 (CET)

Wie schon mehrfach erwähnt: Wenn die natürliche Person keine Enzyklopädierelevanz erreicht, dann erreicht ihn auch der Nickname nicht. Es kann hier nur um eine Streichung des kompletten Artikels gehen. --81.163.234.246 23:42, 27. Dez 2005 (CET)

Alles was in Summe mehr als 100 Menschen interessieren könnte ist relevant. Das ist Konsens eines Großteils der Wikipedianer wenn ich mich nicht irre. Darüber hinaus gibt es, anders als bei gedruckten Enzyklopädien, keinerlei Anlass, die Lemma-Anzahl künstlich einzugrenzen. Da diese Person im öffentlichem Interesse gestanden und auch in der Literatur seinen Niederschlag gefunden hat, dürfte es wesentlich mehr als 100 Leute interessieren. Wen dieses Thema nicht interessiert, der muß es sich nicht antun. Grund für eine Artikellöschung ist das allerdings nicht. --84.189.210.198 09:27, 28. Dez 2005 (CET)

Du irrst. Es gibt in der Wikipedia tatsächlich Relevanzkriterien: Wikipedia:Relevanzkriterien. Die 100-Leute-Regel existiert nicht, aber Tron könnte nach den tatsächlich existierenden Kriterien aufgenommen werden - er ist aber eher ein Grenzfall.

Um zum Kern der Diskussion zurückzukommen: könnten sich Deine 100 Leute für den Namen Floricic interessieren? --81.163.234.246 12:19, 28. Dez 2005 (CET)

Aus den Relevanzkriterien: Personen, die wegen ihrer Beteiligung an nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt werden. Siehe auch Telopolis-Artikel. Über seinen Tod wurde auch in den Nachrichten gesprochen. unabhängige Drittliteratur über diese Person existiert, zum Beispiel eine Bio- oder Monografie, die als Film, kommerzielles Buch oder im Fernsehen herauskam. z.B. Burkhard Schröder: Tod eines Hackers ISBN 349960857X. Relevanz ist also gegeben.

Das Buch ist kein Sachbuch sondern frei nacherzählte Belletristik. -- Nichtich 19:25, 28. Dez 2005 (CET)

Offenbarung 23 ist frei nacherzählte Belletristik. Tod eines Hackers ist ein aufwändig recherchiertes Fachbuch. --213.23.148.24 19:33, 28. Dez 2005 (CET)

sorry, das habe ich verwechselt -- Nichtich 22:31, 28. Dez 2005 (CET)

Lies den Beitrag vor Deinem bitte nochmal gaaaanz genau. --134.95.82.32 15:05, 28. Dec 2005 (CET)

weiter von vorne :-)

Es geht nicht nur im Relevant oder nicht relevant, sondern um rechtliche und moralische Fragen. Sich hinter selbstaufgestellten Relevanzkriterien zu verstecken reicht nicht -- Nichtich 19:25, 28. Dez 2005 (CET)

Die Relevanzfrage wurde schon beantwortet, deshalb versteckt sich auch keiner dahinter. Die moralischen und rechtlichen Fragen wurden schon intern beantwortet, jetzt kommt es drauf an, wie man mit einer damit kollidierenden Einstweiligen Verfügung umgehen kann. Wollen wir Artikel mit erzwungenen Löchern? Wird Herr Niebel das nächste Mal auch eine Email schreiben lassen oder lieber gleich per Gerichtsbeschluss anklopfen? --213.23.148.24 20:55, 28. Dez 2005 (CET)

Wenn schon alles intern beantwortet ist, dann erübrigt sich wohl diese diskussion. Bitte lass einstweilige Verfügungn etc. dann aber auch intern beantworten. Ich habe wirklich keine Lust auf eine weitere Eskalation. Dafür gibt es weitaus bessere Fälle. Und bitte lass persönliche Animositäten (Niebel, Andy etc.) entweder außen vor oder sag deutlich, wer welche Meinung vertritt. -- Nichtich 22:31, 28. Dez 2005 (CET)

Aus Wikipedia:Relevanzkriterien
"Das Nichterfüllen der unten aufgeführten Kriterien allein ist kein Argument zum Ausschluss eines Artikels aus der Wikipedia,...."
Die 100-Leute-Regel steht natürlich nicht dort, sondern ist eine Auffassung, welche von etlichen Personen in den verschiedensten Diskussionen vertreten wurde.
Wenn sich hinter dem Nick "Tron" der bürgerliche Name xxx verbirgt, ist das eine relevante Aussage. Entscheidend ist, das die Fakten stimmen (und möglichst durch Quellenangaben zu belegen sind) und das die Darstellung einem Neutralem Standpunkt entspricht. Was für wen genau im einzelnen von Interesse ist sollte man außerdem dem Träger genau dieses Interesses überlassen und nicht einem selbsternannten Wissensvorsortierer. Fröhlichen Jahreswechsel --84.189.209.153 15:36, 28. Dez 2005 (CET)

Es geht gar nicht um die Relevanz des Tron-Artikels an sich sondern um die Relevanz eines um wesentliche Informationen beschnittenen Tron-Artikels, der per Gericht durchgesetzt werden soll.

Wofür brauchst du oder sonst jemand den vollständigen Familiennamen? Ist dieses Detail wirklich so wichtig, dass die anderen Interessen dahinter zurück stehen müssen? Natürlich lässt sich die Frage mit ja beantworten (ich meine nein), aber bitte nicht durch Hinweis auf eine abstrakte Relevanzregel, sondern konkret in diesem Fall: Ist der Nachname wirklich so wichtig? -- Nichtich 19:25, 28. Dez 2005 (CET)

Ist die Frage ernst gemeint? Ja, natürlich ist der Name elementar. --213.23.148.24 19:33, 28. Dez 2005 (CET)

Das sehe ich nicht so. Bei Tron ist das Pseudonym elementar und der Bürgerliche Name ein Detail . -- Nichtich 22:31, 28. Dez 2005 (CET)

Wie kommst Du auf den Gedanken, dass ausgerechnet bei Boris der bürgerliche Name unwichtig ist? --213.23.134.121 01:53, 29. Dez 2005 (CET)

Die Person war unter Pseudonym aktiv, deshalb heisst der Artikel ja auch "Tron". Was bringt der Nachname an Mehrwert außer dass man sich auf die Suche nach den Eltern begeben kann, um sie zu belästigen? Nichts. Wenn Tron Zeit seines Lebens gleichzeitig auch unter seinem bürgerlichen Namen in enzyklopädisch relevanter Weise aktiv gewesen wäre, sähe es anders aus. War er aber nicht. -- Nichtich 12:53, 3. Jan 2006 (CET)

Nein, das ist inkorrekt. Natürlich war Tron - wie eigentlich jeder andere Hacker - unter seinem ganz normalen Realnamen tätig. Das Cryptofon ist eine Entwicklung, die er unter seinem ganz bürgerlichen Namen entwickelt, dokumentiert und veröffentlicht hat - und das ist AFAIK das einzige enzyklopädisch fassbare Werk von ihm. Seine Identität war auch nie ein großes Geheimnis. Nur nach seinem Tod wurde massiv sein Nickname verbreitet. --81.173.131.57 14:24, 3. Jan 2006 (CET)

Ok, warum heisst der Artikel dann "Tron" und nicht "Boris F."? Wenn du über die Diplomarbeit hinausgehende öffentliche Quellen hast (Beiträge in öffentlichen Mailinglisten unter Klarnamen etc.) aus denen sich der Klarname von Tron ersehen lässt, dürfte der Fall ja geklärt sein. Bis dahin gehe ich davon aus, dass die Diplomarbeit, die ja schlecht unter Pseudonym veröffentlicht werden durfte, die einzige Quelle ist. -- Nichtich 16:09, 3. Jan 2006 (CET)

Warum der Artikel so heißt, kannst Du in der Diskussion nachlesen - ein typischer Wikipedia-Kompromiss. Zu Deiner weiteren Frage bezüglich Maiinglisten: Der Mann ist acht Jahre tot. Damals gab es kaum Uni-Mailinglisten, die heute noch öffentlich einsehbar wären. Welche enzyklopädieträchtigen Publikationen finden wir unter dem Pseudonym? Desweiteren sollten wir beachten, dass Tron aufgrund seines Fachgebiets ganz offiziell für eine Firma gearbeitet hat - das wäre ebenfalls mit einer vermeintlichen Geheimidentität nicht möglich gewesen. Zusammengefasst: 'Tron' war zu seinen Lebzeiten schlicht ein Nickname. So wie fast jeder Wikipedianer einen Nicknamen besitzt. Aus der Existenz eines Nicks zu schließen, dass der bürgerliche Name untergeordnet war, ist doch etwas verfehlt. --81.173.164.12 16:44, 3. Jan 2006 (CET)

• Ihr dürft -wenn Ihr das Archiv nicht lesen wollt- gerne den gleichen Krempel noch mal bis zum Erbrechen diskutieren. Würde mich aber wundern, es nach >1000 Zeilen diesmal ein anderes Ergebnis bringen sollte. --jha 02:08, 29. Dez 2005 (CET)

Durch die Einstweilige Verfügung hat sich die Lage geändert. Es bringt tatsächlich nichts, nochmal ganz vage und allgemein zu diskutieren, ob man irgendwie irgendwas über Moral oder Relevanz meint - notwendig ist hingegen die konkrete Auseinandersetzung mit der juristischen Keule. --134.95.82.32 14:19, 29. Dez 2005 (CET)

Welche Einstweilige Verfügung? Ich habe noch keine gesehen. Weder ein Wortlaut noch ein Aktenzeichen. --jha 15:30, 29. Dez 2005 (CET)

Bis Du kein Aktenzeichen hast, denken wir am besten gar nicht drüber nach...

"kein"? Also müssen wir wirklich nachdenken, das wird jetzt aber ganz schön diffizil. --jha 16:38, 30. Dez 2005 (CET)

<zynismus> Kurt Cobain gehört demnach auch nicht in diese Enzyklopedie. Ebensowenig wie Hannelore Kohl oder diese Liste. </zynismus> 82.194.106.115 00:59, 10. Jan 2006 (CET)