Diskussion:Liste von Exklaven und Enklaven

S. & C.

Na Skriptor, bist Du wieder am Wüten - ohne Diskussion, ohne auch nur die Spur von Höflichkeit? Zu Schreiben, meine Eintrag sei "unspezifisch" ist (wieder mal) einfach nur ignorant. Lies Dir die verlinkte Seite durch, und Du weisst, wie "unspezifisch" mein Eintrag über die Schweizer und Liechtensteiner Exklaven gewesen ist. Es ist einfach eine Frechheit, warum Du offenbar problemlos Artikel änderst, während ich dran sitze, während ich laufend Sperrungen kriege, weil Du nicht abwarten kannst, bis die Änderung fertig ist. Übrigens scheint nicht nur mir die Notwendigkeit einer weiteren Seite zu den Begriffen Enklave und Exklave aufgefallen zu sein. Chris

Hallo Chris

1. Wenn du als du erkannt werden willst, dann melde dich einfach an.
2. Wenn du umfangreiche Änderungen vorhast, dann kannst du das mit dem Baustein {{Inuse}} bekanntgeben – dann brauchst du von anderen auch nicht zu erwarten, daß sie hellsehen können, ob du nun schon fertig bist oder nicht.
3. Von was für Sperrungen sprichst du? Ich habe auf jeden Fall nichts gesperrt.
4. In einer Liste von Beispielen sind Äußerungen über allgemeine Verhältnisse fehl am Platz. Dazu kommt, daß die von dir angeführten Gegebenheiten nicht unbedingt spezifisch für Liechtenstein und die Schweiz sind, sondern in Deutschland auch nicht ungewöhnlich. Die beiden Länder herauszuheben, würde einen falschen Eindruck vermitteln.
5. Wenn du undiskutierte Änderungen unangebracht findest, dann lösch bitte nicht undiskutiert Beispiele, über die schon diskutiert wurde, ohne daß eine ausreichende Grundlage für eine Löschung gefunden wurde. --Skriptor ✉ 14:48, 22. Okt 2004 (CEST)

Hallo Skriptor

1. Den Baustein kannte ich nicht, ich habe aber auch keine wirklich grossen Änderungen vorgenommen. Mich wunderte nur, dass ich mich wiederholt in der Situation wiederfand, dass ich das von mit Geschriebene nicht speichern konnte, weil jemand anderes in der Zwischenzeit ebenfalls Änderungen vorgenommen hatte. Und das warst immer Du.
2. Mit Sperrung meine ich diesen Hinweis, dass ich nicht speichern kann, weil ein anderer Benutzer während ich am Schreiben war, eine neue Version veröffentlicht hat.
3. Besonders an der Schweiz wie auch an Liechtenstein ist, dass Du in ganz Europa keine anderen Staaten finden wirst, die auf der nächstniedrigeren Verwaltungsebene nach der nationalen ähnlich viele Enklaven und Exklaven aufweisen wie diese beiden. Du kannst gerne auf meiner Seite www.enklave.de.vu mal nachlesen, wieviele Beispiele Du in Deutschland (wohlgemerkt nur in der nächstniedrigeren nach der nationalen!) findest und wieviele in der Schweiz und in Liechtenstein. Insofern finde ich meinen Hinweis sowohl sachgerecht als auch angemessen. Dass ich mir spare, alle Fälle in diesen Ländern aufzuzählen und stattdessen für Interessierte auf eine umfangreiche Auflistung verlinke, die überdies von mir selbst stammt (somit die Einwilligung des Autors der verlinkten Zeilen ebenfalls als gegeben angenommen werden darf) ist wohl durchaus im Sinne von Wiki, wenn man unterstellt, dass sich Wiki jeweils auf das Wesentliche beschränken möchte. Dass es in der Schweiz so viele Fälle gibt, hat dort unter anderem mit der Geographie zu tun, ist also durchaus spezifisch für die Schweiz (ich will nur andeuten, dass sich die Häufung von Enklaven und Exklaven auf den nächstniedrigeren Verwaltungsebenen in der Schweiz fortsetzt, siehe tinyurl.com/6n6ql )
4. Deine Argumente bezüglich Melilla und Ceuta a la "es könnte User geben, die beides als ENklave bezeichnen" hast Du mehrfach wiederholt, besser werden sie aber nicht, obsolet werden sie nun, da wir eine Liste mit EN- und EXklaven haben. Warum um alles in der Welt soll man denn die beiden im letzten Abschnitt als "unecht" gekennzeichnet nochmal finden müssen, wenn sie zuvor bereits völlig korrekt als Exklave bezeichnet und an der richtigen Stelle zugeordnet zu finden sind? Wenn Du ohne zu fragen NEUE Beispiele löschst, warum sollte dann ich nicht alte und überflüssige löschen dürfen? Gleiches Recht für alle! Chris

Musandam-Halbinsel

Hm, ich kanns nicht lassen und muss einen wichtigen Hinweis geben: der Hinweis auf die Bezeichnung als Enklave ist insofern problematisch, da es zusätzlich zu dem Areal am Ende der Halbinsel noch ein zweites gibt, das zu Oman gehört und tatsächlich eine Enklave ist und von den Vereinigten Arabischen Emiraten (VAE) umschlossen ist. Auf der Karte, die ich in der Liste verlinkt habe, kann man das ganz gut sehen. Sie heisst Madha. Und um das Maß voll zu machen, befindet sich in dieser Enklave, die zu Oman gehört, eine Enklave, die wiederum zu den VAE gehört und Nahwa heißt. Alle dieses zeigt die folgende Karte. Gruss, Chris Schulz 22:11h 22.10.2004

Kaliningrad

Hm, ich will ja nicht haarspalterisch sein, aber ich finde, man kann Kaliningrad durchaus korrekt als Enklave in der EU bezeichnen, da es zu Land komplett an die EU grenzt und auch zu Wasser die anderen Ostsee-Anrainer-Staaten alle EU-Mitglieder sind. Gruss, Chris

Ich dachte, wir hätte uns darauf geeinigt, daß ein Gebiet keine Enklave ist, wenn es Verbindung zu internationalen Gewässern hat? (Und es sind nicht alle Ostseeanrainer EU-Mitglieder – Russland grenzt durchaus auch noch außerhalb von Kaliningrad an die Ostsee.) --Skriptor ✉ 11:20, 23. Okt 2004 (CEST)

Hallo Skriptor, tja, warum ich das angesprochen habe ist daraus entstanden, weil ich nicht weiss, ob die Ostsee zwischen Finnland und Estland "international" ist oder nicht. Wenn direkt finnische und estnische Hoheitsgewässer aneinander grenzen, hätte Kaliningrad zwar Zugang zu internationalne Gewässern, ich gehe aber mit hoher Sicherheit davon aus, dass auch der Zugang zwischen Dänemark und Schweden in Richtung Nordsee keinen Raum für internationale Gewässer lässt. Du hast also Recht, dass Kaliningrad Anschluss an internationale Gewässer hat, es würde aber nichts nutzen, da man von da aus nicht nach Russland kommt, ohne durch die Hoheitsgewässer anderer Staaten zu sausen. Insofern würde das dann der Situation bei Campione zumindest ähneln. Ich hab das aber extra erstmal zur Diskussion gestellt, weil ich die Situation zwischen Finnland und Estland zwar von einem Besuch, nicht aber von einer Karte kenne und mir lediglich die Nähe der beiden die Frage aufwarf, ob da noch Platz für "Internationales" ist. Gruss, Chris

• Finnland und Estland liegen an der engsten Stelle etwa 25 km auseinander. Das reicht nicht für einen Kontakt der Dreimeilenzonen.
• Wir haben bisher nicht gefordert, daß die internationalen Gewässer, mit denen ein Land Kontakt hat, Verbindung zum Ozean haben müssen.
• Die Situation von Kaliningrad ist nicht mit der von Campione vergleichbar, weil es auf dem Luganer See keine internationalen Gewässer gibt. --Skriptor ✉ 11:07, 25. Okt 2004 (CEST)

Wenn Kaliningrad eine Enklave ist, weil man nicht zu Land von Rußland hin kommt, müssten Ceuta und Melilla ebenfalls aufgeführt werden sowie im Prinzip auch Nordirland und Alaska. Eine Enklave kann doch nur dann eine solche sein, wenn sie komplett von Festland umschlossen wird, allenfalls über einen Fluß Verbindung zum Mutterland hat. 217.228.123.153 13:17, 9. Nov. 2008 (CET)

Walvis Bay

Hallo,

ich bin mir sehr sicher, dass nicht nur der von Südafrika sondern international bevorzugt verwendete Namen für das Areal nicht "Walfischbucht" sondern Walvis Bay ist. Das Areal war auch zu deutschen Kolonialzeiten nie unter deutscher Verwaltung, was u.a. im städtebaulichen Bild seinen Niederschlag findet und was ein deutliches Argument gegen die deutsche Schreibweise darstellt (siehe auch Web-Link). Deshalb schlage ich vor, den Namen wieder auf die von mit ursprünglich verwendete Schreibweise zu korrigieren. Gruss, Chris

Da wir hier in der deutschen Wikipedia und nicht in der südafrikanischen oder internationalen schreiben, schlage ich vor, die hier übliche Schreibweise „Walfischbucht“ zu behalten, unter der auch der entsprechende Artikel zu finden ist. Wenn du das ändern möchtest, müßtest du es anhand der Namenskonventionen der Wikipedia für Ortsnamen begründen. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 11:10, 25. Okt 2004 (CEST)

Wenn ich bei Google "Walvis Bay" eingebe, finde ich auf deutschsprachigen Seiten 16000 Treffer, bei "Walfischbucht" etwa 350, wovon sich ein nicht unbedeutender Teil auf den wiki-Artikel bezieht. Sag mir, welches der im deutschsprachigen Raum geläufigere Begriff ist. Darüberhinaus sollte man sich mit der Tatsache befassen, dass der Begriff "Walfischbucht" die eigentliche Bucht meint, während das, wovon wir sprechen, ja ein über die reine Bucht hinausgehendes konkretes Areal ist, dass mit "Walvis Bay" bezeichnet wurde/wird. Chris

Walfischbucht. Dieses ist der Name, den diese Bucht im Deutschen hat. Es sei denn wir wollen hier politisch korrekt sein und bei Walfischbucht ein REDIRECT auf den ursprünglichen Namibischen Namen (den ich nicht kenne), nicht aber den niederländisch/afrikaans Namen "Walvis Bay", der mindestens genauso viel schreckliche Kolonialgeschichte hinter sich hat, machen. --Adomnan 22:15, 11. Apr 2005 (CEST)

Walfischbucht. Siehe den Leipziger Wortklassenindex und die offizielle Namenskonvention des auswärtigen Amtes. (Man könnte mit dem Brockhaus auch „Walfischbai“ nehmen, aber ich halte diese Bezeichnung für exzentrisch.) --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 15:31, 27. Okt 2004 (CEST)

Berg-Karabach

Bergkarabach ist vor den Kriegshandlungen ein autonomes Gebiet in Aserbaidschan gewesen. Es ist zwar ohne Verbindung zu Armenien, von daher komplett umschlossen von Aserbaidschan, gehört/e aber nicht zu Armenien, ist von daher auch keine En-/Exklave. Armenien hat in den Auseinandersetzungen Teile Aserbaidschans besetzt, sodass gegenwärtig die Karabach-Region an Armenien "angeschlossen" ist. Sollte Armenien das besetzte Land wieder freigeben (wonach es zur Zeit nicht aussieht) und sollte Bergkarabach in seiner früheren Form Armenien übertragen werden, so entstünde tatsächlich eine grosse Enklave, die ihrerseits wieder Enklaven und Exklaven aufweisen würde (siehe Weblink). Gruss, Chris

Eiskeller

Auf der Seite von Armin Weist www.arminweist.defindet sich folgende Passage:

"Eiskeller, nordwestlich von Spandau (...)Das Gebiet war zunächst unbewohnt, später leben dort neun Personen. Mit Berlin ist Eiskeller durch einen drei bis vier Meter breiten und 800 Meter langen Weg verbunden, es handelt sich insofern um keine echte Exklave. Bemerkenswert ist, daß sich innerhalb der "Exklave" Eiskeller eine brandenburgische Enklave befindet. Andere brandenburgische Gebietsteile ragen in das Areal hinein, so daß die zu Berlin gehörende Fläche sehr zerklüftet aussieht."

Dies galt so bis zum vertraglich vereinbarten Gebietsaustausch von 1971/72 (1971 wurde er abgeschlossen, 1972 trat er in Kraft). Die Auswirkungen des Vertrages sind auf der Seite berlin.enclaves.org zu sehen, die Enklaven verschwanden.

Gruss, Chris

Die hervorragende Seite von Armin Weist existiert leider nicht mehr. Herr Weist ist inzwischen verstorben und seine Homepage nicht mehr erreichbar. Es wäre schön, wenn sein umfangreiches Werk zur Berliner Territorialgeschichte wieder verfügbar wäre. Thomas Binder, Berlin 21:24, 9. Sep 2006 (CEST)

Hier hilft www.archive.org, Übersicht unter alte Seiten von www.arminweist.de. Die Version vom 4. Februar 2006 ist die letzte (mit der Todesnachricht). Man kann auch innerhalb der Historie navigieren, allerdings ist der Zugriff manchmal etwas holperig. Öfter probieren bzw. unterschiedliche Browser verwenden. Gruß --Jkbw 15:02, 6. Jul. 2009 (CEST)

Radio Monte Carlo

Hallo,

ich habe mir die verlinkten Seiten zu dem Eintrag angesehen. Zu dem Sender selbst bleiben kaum Fragen offen, aber die entscheidende Frage ist in keinem der Links beantwortet: handelt es sich bei dem Gebiet in Romoules wirklich um monegassisches Gebiet?

Ein paar Anmerkungen:

das Argument, es handele sich ja um den monegassischen Sender hilft nicht weiter, da der Betreiber nicht der monegassische Staat ist, sondern Monaco lediglich einen Minderanteil an der Betreibergesellschaft hält.

Auch andere Sender werden von der Anlage ausgestrahlt.

Ich bitte um entsprechende Belege, dass der Sender auf monegassiscem Gebiet steht. Gruss, Chris

Man findet auf keiner offiziellen Website des Fürstentums den Hinweis, dass es sich um monegassisches Territorium handelt. Aus der einschlägigen Literatur ist mir auch nichts bekannt. Werde den Eintrag in einer Woche entfernen. Hat jemand etwas dagegen? Gugganij 20:57, 11. Apr 2005 (CEST)

Weder auf der Diskussionsseite des Fürstentum Monaco noch hier wurde die Behauptung, dass es sich bei der Sendeanlage um monegassisches Territorium handelt belegt. Nehme also diesen Teil aus der Liste. Gugganij 00:20, 16. Apr 2005 (CEST)

Guantánamo

Der deutsche Name des Ortes ist „Guantanamo-Bucht“, der spanische bzw. kubanische „Bahía de Guantánamo“. Das sollte man nicht vermischen. --Skriptor ✉ 15:53, 10. Feb 2005 (CET)

"Guantánamo" ist hier völlig fälschlich aufgeführt, hier beansprucht die USA übrigens auch gar kein Hoheitsrecht.

Der unterschiedlich "interpretierte rechtliche Status" bezieht sich auch nicht auf das Territorium, sondern auf die Gültigkeit des Pachtvertrages. SMK

Tschechischer Hafen in Hamburg

Müsste nicht auch der Tschechische Hafen in Hamburg gelistet werden? Seit einer Bestimmung der Versailler Verträge von 1920 ist ein 30 000 Quadratmeter großes Gelände im Moldau- und Saalehafen tschechisches Hoheitsgebiet, zumindest für 99 Jahre. [1] --Mghamburg 10:16, 29. Apr 2005 (CEST)

Der angegebene Link funktioniert nicht.

Davon abgesehen, habe ich in nun doch schon recht mehrjähriger Anwesenheit in Hamburg nie gehört, daß die Tschechische Republik Territorium in Hamburg hat (oder einer ihrer Vorgängerstaaten der letzten Jahrzehnte dies hatte). Auch war das mir zugängliche Kartenmaterial weder imstande, mir irgendwelche Grenzverläufe im Hafen außer der Zollgrenze des Freihafens zu zeigen. Insofern denke ich, daß du da einem Mißverständnis unterlegen bist. --Skriptor ✉ 10:37, 29. Apr 2005 (CEST)

Hm, der angegebene Link funktioniert schon. Ansonsten gib bei Google ein "Moldau- und Saalehafen" und klick dann auf "Konkurs: CSPL sucht Hafenmieter". Oder probier den Link: [2]. Zudem weiß ich von Mitarbeitern der tschech. bzw. slowak. Botschaft, dass beide Staaten erst im vergangenen Jahr vertraglich geregelt, dass das Hoheitsrecht Tschechien erhält. Es handelt sich also definitiv um tschechisches Hoheitsgebiet, aber eben nur noch bis 2019, dann läuft die 99jährige Pacht aus. Meine Frage geht eher dahin, ob es "vorübergehende Exklaven" gibt, im Sinne dieser Liste. Grüße, --Mghamburg 15:26, 29. Apr 2005 (CEST)

In dem von dir angegebenen Link steht „Der Moldau- und Saalehafen, der 1921 für 99 Jahre an die damalige Tschechoslowakei verpachtet wurde“. Wenn ein Land ein Gebiet pachtet, dann wird dieses Gebiet nicht Hoheitsgebiet des betreffenden Landes (es sei denn, das wird ausdrücklich so vereinbart). Wie eine Privatperson oder ein Unternehmen bekommt das Land lediglich die Nutzungsrechte an diesem Gebiet zugestanden, aber nicht die Hoheitsrechte – es handelt sich im Grundsatz um einen einfachen Mietvertrag, der mit Exklaven nichts zu tun hat.

Wenn irgendwo vereinbart wurde, daß die Tschechei das Hoheitsrecht auch bekommen soll, dann geht das auf jeden Fall nicht aus dem angegebenen Link hervor; du müßtest also andere Quellen nennen. --Skriptor ✉ 16:08, 29. Apr 2005 (CEST)

Ich zitiere den letzten Absatz des von mir angegebenen 1. Links: "Das Hoheitsgebiet ist nach dem Ersten Weltkrieg in den Besitz der Tschechen übergegangen. Im Versailler Friedensvertrag wurde festgelegt, dass dem Land für 99 Jahre ein Teilgebiet des Hamburger Hafens zu überlassen sei. Damit sollte dem kleinen Binnenland ein Zugang zu den Weltmeeren gesichert werden. "Die Tschechen bilden in dieser Hinsicht im Hamburger Hafen eine absolute Ausnahme", erklärt Anke Zierott aus dem Amt für Strom- und Hafenbau in Hamburg, "so etwas gibt es nicht noch einmal." Außerdem weiterer Beleg: "16.02. In Prag wird ein deutsch-tschechisches Hafenabkommen unterzeichnet, das die Verpachtung zollfreier Zonen im Hamburger und Stettiner Hafen an die Tschechoslowakei gemäß den Bestimmungen des Versailler Vertrags festlegt." [Chronikverlag |http://www.chronikverlag.de/tageschronik/0216.htm]- die 99 Jahre laufen also erst 2028 aus. Aber ein definitiver Beweis ist das alles sicherlich nicht - ich werde weiter recherechieren. --Mghamburg 17:46, 29. Apr 2005 (CEST)

So, nun noch die entsprechenden Artikel aus dem Versailler Vertrag:

Artikel 363.

In den Häfen Hamburg und Stettin verpachtet Deutschland für einen Zeitraum von 99 Jahren an den tschecho-slowakischen Staat Plätze, die unter die allgemeine Verwaltungsordnung der Freizonen gestellt werden und dem unmittelbaren Durchgangsverkehr der Güter von und nach diesem Staat dienen.

Artikel 364.

Die Begrenzung dieser Plätze, ihre Einrichtung, die Art ihrer Ausnutzung und überhaupt alle Bedingungen für ihre Verwendung, einschließlich des Pachtpreises, werden durch eine wie folgt zusammengesetzte Kommission bestimmt: ein Vertreter Deutschlands, ein Vertreter des tschecho-slowakischen Staates und ein Vertreter Großbritanniens. Diese Bedingungen können alle zehn Jahre in der gleichen Weise revidiert werden. --Mghamburg 17:53, 29. Apr 2005 (CEST)

Nun ist der Versailler Vertrag aber seit langer Zeit nicht mehr in Kraft oder wird in vielen Bestimmungen zumindest nicht mehr angewandt (Beispiel: Truppenstärke Deutschlands). Es hilft uns also für den heutigen Zustand nicht viel, zu wissen, welche Absichten vor über 80 Jahren bestanden, zumal ja dort ausdrücklich steht, daß die Bestimmungen revidiert werden können. --Skriptor ✉ 17:59, 29. Apr 2005 (CEST)

Hallo Skriptor, nur weil Du bisher noch nicht davon gehört hattest, heißt das doch noch nicht, dass es nicht trotzdem so ist. Sicher, Zeiten kommen und gehen und Dinge ändern sich, aber es liegt glaub ich nicht in Deiner Verantwortung, zu erklären, dass der Versailler Vertrag nicht mehr gültig ist. Es geht doch darum, woher bestimmte Gegebenheiten ursprünglich stammen, und der tschechische Hafen in Hamburg basiert nun einmal auf dem Versailler Vertrag. Weitere Infos findest Du hier. Gruß, Chris

Nun früher als die mit der Verwaltung beauftragte Gesellschaft noch nicht pleite war, konnte man da gut und billig böhmisch essen und Bud trinken. Es ist zumindest eine oft gehörte Auffassung, dass es sich um eine echte Exklave handelt, siehe z.B. Merian Extra Deutschland zitiert in Spiegel Online: http://www.spiegel.de/reise/aktuell/0,1518,345391,00.html --84.144.89.54 00:47, 30. Apr 2005 (CEST)

Oder http://www.radio.cz/de/artikel/9036 --84.144.89.54 00:50, 30. Apr 2005 (CEST)

Ich wage zu bezweifeln, daß man dort "Bud" trinken konnte - wenn das wirklich was mit Tschechen zu tun hat, dann gab es wohl richtiges Budweiser. 'Bud' (mit a) ist doch eine Abkürzung für dieses amerikanische Zeugs, das nichts mit dem echten Budweiser (mit u) zu tun hat! 217.228.123.153 13:23, 9. Nov. 2008 (CET)

Siehe auch: Moldauhafen. Heute im DLF wurde auch ein Begriff wie "Tschechisches Territorium" verwendet. Kein Einstein (Diskussion) 22:47, 8. Sep. 2013 (CEST)

San Marino, Swasiland und der Vatikan

Sind diese Staaten nicht auch Enklaven? Immerhin werden sie von Italien bzw. Südafrika umschlossen. 62.104.210.78 19:27, 16. Mai 2005 (CEST)

San Marino und Vatikan stehen deshalb auch in der Liste mit drin, gleich im ersten Abschnitt unter "Europa". Das Swasiland grenzt dagegen sowohl an Südafrika als auch an Mosambik und ist deshalb keine Enklave. --Mghamburg 23:11, 16. Mai 2005 (CEST)

Du meinst wohl Lesotho, das von Südafrika umschlossen wird, aber auch das ist in der Liste bereits vermerkt. Gruß, Chris Schulz 21.06.2005

Hab San Marino und Vatikanstadt in der Liste ergänzt. Hab grad gemerkt, das ich meine Logindaten nimmer weiß, muß mich neu anmelden Sorry und Gruß Andy 5:00, 12.05.2006

Oh, danke, dass die hier entfernt wurden hatte ich gar nicht bemerkt. --Mghamburg 12:55, 13. Mai 2006 (CEST)

Samnauntal

Ich vermisse das Samnauntal (Schweiz), das nur von Österreich aus zu erreichen war.

Schon gewusst, dass dein Browser auch eine Suchfunktion hat (Ctrl+F)?. Sonst könnte es vielleicht helfen, deine Brille zu putzen. --Filzstift ✑ 10:32, 22. Jun 2005 (CEST)

Naja Filzstift, bisschen freundlicher wäre es schon gegangen, oder? Samnaun findet sich unter "Unechte Exklaven". Meiner Meinung nach handelte es sich um eine Pene-Enklave, aber sowas kann man ja auch auf der eigenen Webseite ausleben, oder? Gruß, Chris

Insel Martin Garcia

Zur Insel Martin Garcia ist anzumerken, daß sie nach wechselvoller Geschichte seit 1973 ununterbrochen zu Argentinien gehört, aber in uruguayischen Hoheitsgewässern liegt. Details finden sich hier. Gruß, Chris

Exklaven auf Kreisebene

Bitte hier keine Enklaven auf Kreis- und Ortsebene eintragen – davon gibt es zu viele

Also wäre mir neu, dass es so viele Ex- und Enklaven auf Kreisebene gäbe. Mir sind eigentlich soweit nur zwei Stück bekannt und ich denke, dass sich die Menge in Grenzen halten dürfte. Wenn hier Bremerhaven und Osttirol stehen, warum nicht auch zwei ganze Gemeinden die vom restlichen Kreisgebiet abgetrennt sind? --Brubacker 10:29, 3. Sep 2005 (CEST)

Wir betrachten ja nicht nur Deutschlad (wo es im übrigen mit Helgoland mindestens eine weitere Exklave gibt), sondern auch andere Länder. Bereits Liechtenstein und die Schweiz habe so viele, daß wir sie nur summarisch aufführen, denn Wikipedia ist keine Datenbank. --Skriptor ✉ 10:40, 3. Sep 2005 (CEST)

Liechtenstein und die Schweiz sind ja meines Erachtens nach verwaltungstechnisch eh ein wenig unaufgeräumt (man denke nur an die Zuschnitte der schweizer Kantone!). In Deutschland – wo man ja ordentlich Gemeinde- und Kreisreformen hatte in denen viel bereingt wurde, so dass die Gemeinde- und Kreiszuschnitte heute halbwegs logisch sind – sind solche Exklaven jedoch eine rechte Seltenheit und (soweit ich es überblicken kann) noch im sehr überschaubaren Rahmen, was eigentlich nicht gegen eine Auflistung spräche. Man sollte die Situation der einzelnen Länder schon auch jeweils für sich betrachten und dann abwägen. --Brubacker 12:58, 3. Sep 2005 (CEST)

Na gut, dann schreib die deutschen Ex-/Enklaven, die du kennst, in die Liste. Ich beobachte das, und wenn es irgendwann mal zu viel werden sollte, schmeiß ich alles auf der Ebene wieder raus. D’accord? --Skriptor ✉ 13:02, 3. Sep 2005 (CEST)

D'accord! Hört sich mal nach 'nem guten Kompromiss soweit an. --Brubacker 01:56, 5. Sep 2005 (CEST)

Es gibt enorm viele Exklaven auf Kreisebene, ich brauch hier nur eine Kreiskarte von Brandenburg aufzuschlagen und sehe auf Anhieb mehrere. Auch im MÜnchner Raum gibt es welche. Extrapoliert auf ganz Deutschland schätze ich eine dreistellige Zahl. Anorak 14:05, 3. Apr 2006 (CEST)

Ceuta und Melilla

Grüß euch, kann mir jemand eklären, wieso eigentlich Ceuta und Melilla als Exklaven geführt werden, wenn sie doch beide am Mittelmeer liegen und es so eine direkte (See-)Verbindung zum Mutterland gibt? Im Beitrag Exklave heißt es bspw. von Französisch-Guayana, daß man es als Überseegebiet bezeichnen würde und nicht als Exklave. Das müßte doch für Ceuta und Melilla auch gelten, oder habe ich etwas übersehen? --ElAlegre 16:08, 12. Okt 2005 (CEST)

Deutsche Exklave in Irland

Hallo Leute, habe mal die deutsche Exklave in Irland eingefügt, auch wenn es sich um einen Friedhof handelt, es ist doch deutsches territorium und vom rest des Landes abgeschnitten.

Die angesprochene Kriegsgräberstätte Glencree in Irland stellt keine deutsche Exklave dar. Nach dem deutsch-irischen Kriegsgräberabkommen vom 13.05.1964 hat die Republik Irland der Bundesrepublik Deutschland lediglich das "immerwährende Recht" eingeräumt, den Soldatenfriedhof zu benutzen und zu unterhalten, und den Schutz für die Kriegsgräber übernommen (Pkt. 2 des Vertrages). Zuständig ist der Volksbund deutsche Kriegsgräberfürsorge (Pkt. 4). Ein Gebietsübergang im völkerrechtlichen Sinn ist also nicht vereinbart worden. Dominik.

An den anonymen Bearbeiter, der sich über seine Sperre beklagte

Ich hatte Dich hier gebeten, Deine Änderungen jeweils kurz zu begründen. Da dies nicht erfolgte, habe ich um eine Sperre gebeten, die dann auch von einem Admin umgesetzt wurde. Da Du ja über eine andere IP eingeloggt bist, kannst Du jetzt ja weiterwerkeln. IP-Änderungen ohne Komm. werden meist sehr kritisch betrachtet. --Zaungast 09:50, 7. Dez 2005 (CET)

Berliner Exklaven

Hallo, in der Liste fehlen die Exklaven Berlins im Umland (später: West-Berlins in der DDR). Die gibt es alle nicht mehr, weil sie in Gebietsaustauschen noch vor der Wende teils an die DDR abgegeben wurden, teils eine Territorialverbindung mit "Festland"-Berlin erhielten. Es ist aber ein interessantes Thema wg. der Verwicklungen im Kalten Krieg. Wie ist der Konsens zu diesem Thema, rein oder raus? Anorak 14:07, 3. Apr 2006 (CEST)

"Insel"-Enklaven ohne Restgebiet auflisten oder nicht?

Habe gerade in der Liste der Länderexklaven so Fälle wie Wien in NÖ oder Schweiz in EU gelöscht, weil sie ja nicht von einem Rest ihres Hohheitsgebiets abgetrennt sind. Bei Enklave sind solche Fälle in der Definition allerdings eingeschlossen. Ich finde solche Fälle allerdings uninteressant und nicht auflistenswert, werde die Änderung also nicht überdenken. --androl 00:15, 8. Apr 2006 (CEST)

Swasiland

Ich weiß nicht, aber ist Swasiland eine Enklave oder bloß einen Binnenstaat? (Grenzt ja an Südafrika + Mosambique.)

Nur ein Binnenstaat. Ist ja nicht vollständig von Südafrika umschlossen, sondern grenzt, wie Du richtig sagst, auch an Mozambique.

Nochmal Berlin

Ich bin noch nicht überzeugt von der Auflistung der West-Berliner Exklaven in der DDR unter den internationalen Exklaven, denn

1. führt die Liste ansonsten nur heutige Ex- und Enklaven auf - ehemalige gäbe es ja auch zu Tausenden.
2. unterstellt die Auflistung unter den internationalen E&E, daß die DDR und West-Berlin souveräne Staaten waren, was ja auch nicht jeder so sieht.

Ich würde also vorschlagen, die Berliner Fälle aus dieser Tabelle rauszunehmen. Die Information kann ja durchaus erhalten bleiben, z.B. in einer neuen Tabelle von Ex- und Enklaven der jüngeren Vergangenheit im deutschsprachigen Raum (nur jetzt mal als Beispiel). Denn unter diesen gibt es ein wesentlich prominenteres Beispiel als die ehemaligen Berliner Wiesengrundstücke, nämlich Ostpreußen zwischen 1919 und 1939. Was meint ihr? --Magadan  ?! 16:56, 27. Sep 2006 (CEST)

Die Berliner Exklaven sind besonders interessante und lehrreiche Beispiele, weil sie über Nacht von unbedeutenden kommunalen Grenzen, die ihre Ursprünge in bäuerlichen Siedlungsmustern früherer Jahrhunderte hatten, zu heiß umstrittenen Blockgrenzen im Kalten Krieg mutierten. Ich finde die sollten deshalb hier rein, und wenn's geht auch vollständig.

Ansonsten sollte man m.E. 2 Oberkapitel "aktuelle" und "ehemalige" Exklaven machen; die völkerreichtliche Bewertung der Grenzen (West-)Berlins kann man ausklammern, und ggf. auf andere Artikel mit der Thematik verweisen. Anorak 21:15, 27. Sep 2006 (CEST)

Klar, sie sind Vergangenheit, aber es waren politisch äußerst heikle und interessante Angelegenheiten. Dasselbe, nur halt in größerem Maßstab, war 1919 der mitten im preußischen Kernland plötzlich entstandene Korridor, der 1939 ein wichtiger Auslöser für den 2. Weltkrieg war. Ich würde beides erwähnen, aber halt in einem eigenen Abschnitt. --Magadan  ?! 21:40, 27. Sep 2006 (CEST)

Ortsteile von Monschau

Mich wundert, dass hier neulich 2 Ortsteile von Monschau kommentarlos und anonym ( 193.28.212.20) aufgetaucht sind.

In den beiden verlinkten Artikeln Kalterherberg und Mützenich (Monschau) steht nichts zum Status als En- oder Exklave.

Die Webseite www.monschau.de schweigt sich auch dazu aus.

Kann dazu jemand etwas sagen? --Hok 14:04, 3. Nov. 2006 (CET)

Siehe Artikel Vennbahn. Die Ortsteile liegen westlich des Bahndamms dieser stillgelegten Bahnstrecke. Der Bahndamm gehört zu Belgien, links und rechts davon liegt Deutschland. Also ist es eine deutsche Exklave, aber nur für Erbsenzähler, da das trennende Stück Belgien nur ein paar Meter breit ist. --Magadan  ?! 13:52, 6. Nov. 2006 (CET)

ich habs mal was richtiggestellt! den angegebenen status finde ich bescheuert. Ich warte noch ein weilchen dann lösch ich die einträge wenn hier nicht ne stichhaltige begründung auftaucht. Caronna 13:30, 9. Nov. 2006 (CET)

Die Ortsteile als Exklaven hier einzutragen ist totaler Quatsch. Erstens sind es keine getrennten Enklaven, sondern ein einheitliches Gebiet. Zweitens müßte man dann alle vier Exklaven westlich der Vennbahn hier eintragen, wie es auch in Vennbahn steht. Und drittens läßt sich über den momentanen Status Quo herzlich wenig finden: Die Vennbahn wird eh nicht mehr betrieben, teilweise ist die Strecke mit einem Radweg bebaut, und zwar von deutscher Seite aus. Daß es sich um belgisches Hoheitsgebit handeln soll, ist auf keiner Karte (auch nicht unmittelbar vor Ort) erwähnt, und wäre ohnehin ausschließlich rechtlicher Natur. Wenn es genehm ist, trage ich diesen Unsinn hier mal wieder aus, sonst können wir genausogut alle Botschaften als Exklaven eintragen. --Der sich nen Wolf tanzt 12:54, 18. Jan. 2007 (CET)

Nachtrag: Ich sehe gerade, daß die Gebiete bei Roetgen auch drinstehen. Die haue ich auch mal raus, das ganze ist einfach zu akademisch. --Der sich nen Wolf tanzt 13:05, 18. Jan. 2007 (CET)

Es handelt sich tatsächlich um richtige völkerrechtliche Exklaven - und zwar fünf an der Zahl. In der Diskussion zum Artikel Vennbahn habe ich das ausführlich dargelegt und entsprechendes Kartenwerk verlinkt. Gruß! Henning Blatt 16:57, 10. Apr. 2007 (CEST)

Kleinwalsertal

Hallo und guten Tag,

Ist das Kleinwalsertal nicht auch eine Exklave (östreichisches Gebiet nur über Deutschland zu erreichen.) 81.244.179.114 13:31, 6. Nov. 2006 (CET)

Siehe Exklave#Funktionale_Exklaven. --Magadan  ?! 13:52, 6. Nov. 2006 (CET)

Müsste dann ebenso für die Eng (Gemeinde Vomp) gelten, ein kleines Dorf im Karwendel, per Straße nur über Deutschland zu erreichen? --AudiaturEtAlteraPars 21:11, 21. Apr. 2008 (CEST)

Wieso ist das Kleinwalsertal eine Exklave? Das Kleinwalsertal ist doch nicht gänzlich von Deutschland umgeben. Es gibt nur keine Straßenverbindung vom Kleinwalsertal nach Österreich. Aber es besteht eine Landverbindung.

Gaza <--> West-Bank

Hi! Wer oder was definiert denn eigentlich im Falle der Palästinensischen Autonomiegebiete, dass der Gaza-Streifen die Exklave ist. Geht das nach Größe? Andersherum betrachtet ist Gaza die provisorische Hauptstadt der PA und der Flughafen ist dort ebenso situiert wie der Zugang zum Meer. Auch ist der Grad der Selbstverwaltung afaik im Gaza-Streifen höher als in der West-Bank... Wäre es daher nicht ebenso gerechtfertigt, die Westbank als Exklave des "Kernlandes Gaza-Streifen" zu bezeichnen? Fragende Grüße

Die Autonomiebehörde sitzt meines Wissens in Ramallah, das wäre also die "Hauptstadt" Palästinas. Nach unseren Angaben hat das Westjordanland 2,3 Mio., der Gazastreifen 1,3 Mio Einwohner. Das Westjordanland ist flächenmäßig größer und historisch bedeutender, deshalb würde ich es mal als das "Kernland" ansehen, obwohl Du natürlich recht hast, daß in diesem Fall die beiden Teile fast gleichberechtigt sind.

Die Autonomiegebiete im Westjordanland bestehen heute allerdings aus zahlreichen Exklaven, die durch israelische Straßen oder Landstreifen voneinander getrennt sind. Nur sind das halt alles keine völkerrechtlich anerkannten Grenzen. --Magadan  ?! 13:14, 18. Jan. 2007 (CET)

Das heißt also: die Wikipedia definiert, was in diesem Fall die Exklave ist und was das "Kernland" ist!? Okay, wenn es da keine richtige Definition zu gibt...

Btw: Palästinensische_Autonomiegebiete nennt Gaza (City) als Hauptstadt und nicht Ramallah (okay, die Mukata ist da)... 87.161.177.181 00:07, 8. Mär. 2007 (CET)

Enklave zwischen Polen und Litauen

Gibt es nicht noch eine Enklave zwischen Polen und Litauen? (Exklave von Russland) --88.130.87.171 19:35, 6. Nov. 2007 (CET)

ist als "Kaliningrader Gebiet" unter "Andere Gebiete" erfasst. --Frank Reinhart 01:53, 7. Nov. 2007 (CET)

Baarle Nassau

Belgien hat in den Niederlanden eine Enklave: Baarle Nassau (gar nicht mal soooooo klein). Das fehlt!

Irrtum! Baarle wird ausführlich beschrieben, allerdings wegen der Kompliziertheit der dortigen Verhältnisse nicht in, sondern unter der Tabelle. --BurghardRichter 19:11, 14. Jul. 2008 (CEST)

Meines Erachtens sollte Baarle in die Tabelle. War auch drauf und dran es zu ergänzen, weil ich es übersehen hatte. Die Informationen kann man auch in der Tabelle unterbringen. Baarle ist doch gerade DAS kuriosestes Beispiel von En- bzw. Exklaven und sollte deshalb nicht "versteckt" werden. Kleiner Tiger 14:23, 6. Jul. 2009 (CEST)

Berlin (heute)

Gilt Berlin wirklich als Enklave in Brandenburg? Berlin ist ja eine eigenes Bundesland und gehört zu keinem Teil auserhalb von Brandenburg. Für mich ist es also bloß eine "Insel", aber keine Enklave. Bitte berichtigen, wenn ich mich irre. --88.74.3.135 18:28, 14. Jul. 2008 (CEST)

Darin besteht ja der Unterschied zwischen einer Exklave und einer Enklave: Da Berlin kein Bestandteil eines im übrigen ausserhalb von Brandenburg liegenden Landes ist, ist es keine Exklave. Es ist aber sehr wohl eine Enklave, weil es vollständig vom Land Brandenburg umgeben ist. Ebenso ist zum Beispiel auch Wien eine Enklave, die von Niederösterreich umgeben ist. --BurghardRichter 19:07, 14. Jul. 2008 (CEST)

Wie glaubwürdig ist http://www.freewebs.com/enclaves/index.htm?

Die in der Überschrift genannte Website kennt eine Handvoll En/Exklaven, für die ich sonst im Web keine mir ausreichende Bestätigung finden konnte. Ich nenne die fragwürdigen Regionen deshalb mal auf der Diskussionsseite:

• Menüpunkt Osteuropa:
  • Krakhoba, Uryanoba: angebliche russische Exklaven innerhalb Aserbaidschans
  • Tatly: angebliche aserbaidschanische Exklave innerhalb Armeniens
• Menüpunkt Zentralasien:
  • Der "Ort nahe Kairagach" wird hier Western Qalacha genannt
  • Tayan taucht zwar auf mehreren Websites in exklavischem Zusammenhang auf, selst als Exklave bezeichnet wird Tayan aber sonst nirgends

Traut sich jemand diese Sachverhalte einzuschätzen? lg, -- ^مٰنشMan∞77_龍 16:57, 6. Okt. 2008 (CEST)

Selfkant

Ich lese auf Selfkant:

In dieser Zeit wurde die Straße N 274 mittels Tunnel und Überführungen kreuzungsfrei angelegt, um eine schnelle Verbindung zwischen den niederländischen Städten Heerlen und Roermond zu erlauben. Diese Straße verblieb auch nach der Rückgabe des Selfkant bei den Niederlanden – erst am 25. Februar 2002 erfolgte die Rückgabe an Deutschland, auf dessen Gebiet sie jetzt L 410 heißt.

Müsste demnach nicht das Gebiet westlich dieser Straße bis 2002 eine Exklave Deutschlands in den Niederlanden gewesen sein, ähnlich wie bei der Vennbahn? Anorak 13:41, 16. Dez. 2008 (CET)

Die Aussage „Diese Strasse verblieb auch nach der Rückgabe des Selfkant bei den Niederlanden“ im Artikel über den Selfkant ist falsch. Der Selfkant wurde nach dem Zweiten Weltkrieg niederländischer Verwaltung unterstellt, die 1963 entsprechend Aritkel 4 des Staatsvertrags vom 8.4.1960 (Bundesgesetzblatt 1963, Teil II, S. 461–597) endete. Als Staatsgrenze wurde, mit einigen zumeist geringfügigen Abweichungen, die Grenze von 1937 bestätigt. Damit ist eindeutig klar, dass auch das Gelände im Selfkant, über das die Strasse von Schinveld nach Koningsbosch verläuft, zu Deutschland gehörte. Im Artikel 33 dieses Vertrages wurde für einige Strassenverbindungen durch den Selfkant und durch die ebenfalls zurückgegebene Gemeinde Elten ein vereinfachter niederländischer Transitverkehr vereinbart. Speziell für die Strasse von Schinveld nach Koningsbosch, die den Selfkant in Nord-Süd-Richtung ohne Verbindung zum deutschen Strassennetz durchquerte und damit eine reine Transitstrasse war, wurde im Artikel 49 vereinbart, dass die Bundesrepublik Deutschland hier auf jegliche Grenzabfertigung verzichtete. Diese Regelung wurde durch das Schengener Abkommen gegenstandslos und wurde deshalb 2002 aufgehoben. --BurghardRichter 19:17, 9. Jan. 2009 (CET)

West-Berlin

Ich kann nicht so recht nachvollziehen, wie es hier in den Tabellen steht. Auch wenn Benutzer:Anorak in der Erläuterungsspalte die Situation durchaus plausibel erklärt hat; das was in den Tabellen steht, halte ich durch keine der gängigen Sichtweise gedeckt. Die gängigen Sichtweisen sind:

1. (die west-allierte) Berlin war kein Bestandteil von DDR- und BRD. Daraus folgt: West-Berlin war keine Exklave; ganz Berlin war aber eine Enklave in der DDR.
2. (die DDR-Sichtweise): Ost-Berlin war Bestandteil der DDR; West-Berlin war kein Bestandteil der BRD. Daraus folgt: West-Berlin war keine Exklave, aber eine Enklave in der DDR.
3. (die pragmatische): West-Berlin war faktisch Bestandteil der BRD, Ost-Berlin faktisch Bestandteil der DDR. Daraus folgt: West-Berlin war Exklave der BRD und eine Enklave in der DDR.

Merke: in allen drei Varianten gab es eine Enklave in der DDR. (Und m.E. sollte das auch in der Tabelle so dargestellt werden!)

Nun gibt es, so lerne ich, noch eine vierte Variante: (die wikipedische): West-Berlin war eine Exklave der BRD, in der DDR gab es keine Enklaven.
Frage: warum wird nur diese Version dargestellt, wo es doch für die anderen Versionen hinreichend Belege gibt? Gibt es für diese Version überhaupt irgendeinen Beleg? (mal abgesehen davon, dass sie mir mathematisch unmöglich erscheint)--Global Fish 13:00, 7. Apr. 2009 (CEST)

Nachtrag: hab die DDR wieder eingetragen. Wenn es zwischen Oranienburg, Potsdam, Königs Wusterhausen und Erkner etwa gab, was nicht zur DDR gehörte, dann gab es bestimmt eine Enklave dort. Stand ja lange so, völlig zu recht im Artikel. --Global Fish 13:49, 7. Apr. 2009 (CEST)

Ich stimme deinen drei Punkten zu, eigentlich ist es genau das was ich ausdrücken wollte. Kommt das nicht so rüber? Anorak 14:19, 7. Apr. 2009 (CEST)

Nö. ;-) Es stand in der Tabelle bei den Exklaven (Bundesrepublik Deutschland) (eingeklammert, was wegen der Einschränkungen ok. ist) und bei Enklaven ein "-", was nicht stimmt, weil es nach wirklich allen Auffassungen eine Enklave in der DDR gab (dass West-Berlin Bestanteil der DDR wäre, hat niemand ernsthaft behauptet). Deine Erklärung war ok., ich hab sie leicht umformuliert und ergänzt. --Global Fish 14:49, 7. Apr. 2009 (CEST)

Amerikanischer Friedhof der Normandie

Es gibt noch eine interessanten Spezialfall [3] die Französische Regierung hat ihn den Vereinigten Staaten geschenkt. Sicher keine Ex/Enklave, Qualifiziert sich aber für eine ehrenvolle Erwähnung ? Meinungen ? -- 18:51, 29. Apr. 2009 (CEST)

Nur weil etwas zivilrechtlich im Eigentum eines anderen Staates steht, wird es nicht zur Exklave. Sonst wäre das Betriebsgelände vom Daimler auch zu 6,9 % Kuwaitische Exklave. Kleiner Tiger 14:31, 6. Jul. 2009 (CEST)

Ehemalige Exklaven vor dem 20. Jahrhundert

Gestern wurden im Abschnitt „Ehemalige Exklaven und Enklaven“ zwei österreichische (böhmische) Exklaven in Sachsen eingefügt, die von 1635 bis zur Mitte des 19. Jahrhunderts bestanden. Das ist natürlich richtig. Allerdings gab es in der Zeit vom 16. bis zum 19. Jahrhundert in Mitteleuropa, vor allem in Mitteldeutschland, derart viele Exklaven, dass es vollkommen unmöglich ist, sie alle in dieser Tabelle aufzuführen. Ich schlage deshalb vor, Exklaven und Enklaven, die nur vor dem 20. Jahrhundert bestanden, aus der Tabelle herauszunehmen und die Überschrift des Abschnitts zu ändern in „Ehemalige Exklaven und Enklaven im 20. Jahrhundert“. --BurghardRichter 20:46, 28. Jun. 2010 (CEST)

Ich bin auch dafür, dass wir uns auf das 20. Jahrhundert beschränken. --Röhrender Elch 23:44, 28. Jun. 2010 (CEST)

Die Beschränkung auf einen irgendwie festgelegten Zeitraum stellt natürlich eine gewisse Willkür dar, da eine Jahrhundertwende geschichtlich gesehen keinen besonders ausgezeichneten Zeitpunkt darstellt. Ich bezweifle auch, dass die mit dieser Beschränkung einhergehende Vernichtung von Informationen dem Grundgedanken von WP entspricht. --Jkbw 00:31, 29. Jun. 2010 (CEST)

Nun, so ganz willkürlich ist die Beschränkung auf das 20. Jahrhundert nicht. Denn zwischen den deutschen Kleinstaaten, die bis zur Reichsgründung 1871 als Nationalstaaten bestanden, gab es eine Unzahl von Exklaven: ganz besonders in den thüringischen Staaten, aber auch Sachsen, Preussen, Anhalt, Braunschweig, Mecklenburg-Strelitz, Mecklenburg-Schwerin, Oldenburg, Lippe, Waldeck, Hessen, Bayern, Württemberg ... besassen noch nach 1815 Exklaven. Diese alle sind 1871 als Exklaven zwischen Nationalstaaten weggefallen, und erst seitdem ist die Anzahl der Exklaven in Mitteleuropa soweit überschaubar, dass sie halbwegs übersichtlich in einer Tabelle dargestellt werden können. Die nächsten grösseren Gebietsänderungen gab es in Mitteleuropa erst nach dem Ersten Weltkrieg. Insofern ist der Anfangszeitpunkt 1900, da zwischen 1871 und 1919 liegend, sicher sinnvoll.

Die Wikipedia soll kein unstrukturiertes Sammelsurium von beliebigen Informationen sein. Die Informationen müssen logisch strukturiert und innerhalb eines gewissen Systems vollständig sein, so dass sie ein korrektes Bild vermitteln. Wenn von über 50 Exklaven zwei oder drei willkürlich ausgewählt werden und die anderen überhaupt nicht erwähnt werden, dann wird dem Leser ein falsches Bild vermittelt, und dann ist es besser, die zwei oder drei auch nicht zu erwähnen. --BurghardRichter 12:34, 29. Jun. 2010 (CEST)

Zustimmung, allein Territoriale Besonderheiten in Südwestdeutschland nach 1810 ist voller En- und Exklaven, vom Rest Mitteleuropas ganz zu schweigen. Daher besser die Exklaven des 20. Jahrhunderts einigermaßen vollständig anführen als ein unübersichtliches Sammelsurium schaffen. --NCC1291 14:36, 29. Jun. 2010 (CEST)

vom Rest Mitteleuropas ganz zu schweigen Also ausser dem Deutschen Reich und seiner wirklich exzessiven Kleinländerei kreuz und quer ist mir sonst nicht viel bekannt, was über einige Zeit bestand gehabt hätte (Kriegerische Eroberungen gibt es noch, die aber eher kurz hielten.)

"Da es in Deutschland im 19. Jh. üblich war wird nur das 20. Jh. aufegnommen." :-)

Österreich-Ungarn hat bis auf Vorderösterreich im 19. Jh. nicht mehr viel. Das unterscheidet uns von der Schweiz und von Deutschland. Vielleicht mach ich ja eimal eine Extra-Liste mit Ex- und Enklaven Österreich-Ungarns im 19. Jh. --Franz (Fg68at) 20:59, 11. Aug. 2010 (CEST)

Noch was gefunden: Bei Manfred Schmidt: Exklaven und Enklaven: Und andere territoriale Anomalien, 2008, S. 72: heißt es, dass "von Vorderösterreich einmal abgesehen, von einer Ex- bzw. Enklavenanhäufung wie sie in der Schweiz und in Deutschland vorkommt, in toto bewahrt geblieben." --Franz (Fg68at) 21:00, 11. Aug. 2010 (CEST)

Deutsche Exklaven

Meiner Rechere nach sind Ruitzhof, Mützenich, Rückschlag sowie Teile von Lammersdorf und Roetgen belgische Exsklaven in Deutschland und nicht wie in der Tabelle umgekehrt.

Siehe:

http://www.welt.de/welt_print/article1539860/Deutschland_will_Belgien_seine_Exklaven_lassen.html

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,490253,00.html

-- 87.189.8.54 22:10, 19. Feb. 2011 (CET)

Die "Welt" schreibt dort Unsinn: Sie widerspricht im dritten Absatz mit der (richtigen) Formulierung "Exklaven, also Teile eines politischen Gebietes, das vom Rest des Gebietes räumlich abgetrennt" dem im zweiten Absatz gesagten. Im dem Falle sind ja Teile *Deutschlands* vom Rest Deutschlands abgetrennt, also sind es *deutsche* Exklaven in Belgien und keine *belgischen* Exklaven. Da dies aber ein kurioser und untypischer Fall ist (Abtrennung nur durch eine Bahntrasse), hat ihn offenbar deshalb der "Spiegel" nicht berücksichtigt und hält Büsingen für dir "einzige deutsche Exklave". -- Amga 22:27, 19. Feb. 2011 (CET)

Nochmal Walvis Bay

Die Enklaven-zeit fuer Walvis Bay sollte zwei Eintraege haben: Von 1884 bis 1910 war es Britische Enklave in Deutsch-Suedwestafrika. Danach gehoerte es, wie der Rest von Suedwestafrika auch, zu Suedafrika, unter verschiedenen Administrationsformen. Es wurde keineswegs 1977 annektiert, wie im Artikel zu lesen ist, vielmehr wurde die bestehende Mandatschaft ab Oktober 1966 von den Vereinten Nationen als illegal angesehen. Auf jeden Fall aber war es keine Enklave mehr bis 1990, als Namibia unabhaengig wurde. Von 21.3.1990 bis 1.3.1994 was es suedafrikanische Enklave in Namibia. Gruss, Pgallert 16:44, 17. Aug. 2011 (CEST)

Miss Liberty

Die Freiheitsstatue steht auf der Insel Liberty Island. Laut Artikel Liberty Island ist die Insel Tel der Stadt New York City und damit des US-Bundesstaates New York, obwohl sie von den Gewässern des Staates New Jersey umschlossen ist. Auch dass die Insel Im Besitz der US-Bundesregierung ist, ändert daran nichts. Demnach müsste auch Liberty Island eine Exklave (der Stadt und des Staates New York) und eine Enklave (in New Jersey) sein. --Ch.Weg 01:00, 31. Aug. 2011 (CEST)

Elm Point, Minnesota

Sollte nicht auch Elm Point, Minnesota aufgeführt sein? Martinwilke1980 10:42, 3. Jan. 2012 (CET)

Nein. Man zählt zwar im weiteren Sinn auch solche Gebiete zu den Exklaven, die nur von einem anderen Land und der offenen See begrenzt werden. In diesem Sinne ist zum Beispiel Alaska eine Exklave. Aber wenn ein Flächenstück durch ein Binnengewässer abgetrennt ist, dann sollte man nicht von einer Exklave sprechen. Von dieser Art gibt es noch einige weitere an der Grenze zwischen den USA und Kanada, nämlich die Gebiete Point Roberts, Northwest Angle und Alburgh (Vermont), die alle wesentlich grösser als Elm Point sind. Wenn man diese, nur durch Binnengewässer abgetrennten, Gebiete als Exklaven auffassen wollte, dann müsste man auch die Altstadt von Konstanz sowie den Kanton Schaffhausen und den rechtsrheinischen Teil von Basel als Exklaven ansehen. Und weitere Exklaven hätte es dann früher an der Grenze zwischen der Bundesrepublik und der DDR im Bereich der mittleren und unteren Werra gegeben. --BurghardRichter 15:45, 3. Jan. 2012 (CET)

Hongkong

Hongkong war doch auch einmal eine unechte Exklave (da sie ans Meer grenzte) von Großbritannien dann muss sie doch auch aufgelistet werden.
Gruß, ☺ Bob l´éponge ^Briefkasten _{Eigene Seite} 17:20, 8. Jul. 2012 (CEST)

Es wird ja auch unter „Andere Gebiete“ aufgeführt. Allerdings nicht als Exklave. Kolonien gelten meines Wissens nicht als Bestandteile ihres Mutterlandes und sind deshalb keine Exklaven. --BurghardRichter (Diskussion) 12:16, 11. Jul. 2012 (CEST)

Neutral-Moresnet

Neutral-Moresnet passt diese Seltsamkeit nicht eigentlich ach hierhin /ehemaligen…) Grüße aus der Eifel Caronna (Diskussion) 14:57, 16. Jul. 2012 (CEST)

Nein, denn Neutral-Moresnet ist weder eine zum Staatsgebiet eines Staates gehörende und von diesem räumlich getrennte Exklave, noch eine von nur einem Staat umschlossene Enklave gewesen. Es war eine neutrale Zone zwischen den Niederlanden (1815-1830) bzw. Belgien (1830-1919/20) einerseits und Preußen bzw. Deutschland andererseits. Erwähnt wird das Gebiet hingegen im Artikel Dreiländereck. --SkotFederal (Diskussion) 21:48, 4. Jun. 2013 (CEST)

Botschaften

noch ne Frage: was ist eigentlich mit Botschaften? Grüße aus der Eifel Caronna (Diskussion) 15:02, 16. Jul. 2012 (CEST)

Botschaften sind keine Exklaven, und auch nicht exterritorial. --NCC1291 (Diskussion) 20:39, 3. Aug. 2012 (CEST)

Libyen

Wie schaut es mit Libyen aus? Libyen war doch vor dem Italienisch-Türkischen Krieg 1912 Teil des Osmanischen Reiches, jedoch durch Ägypten von dem Rest des Reiches getrennt. --Killik (Diskussion) 13:46, 3. Aug. 2012 (CEST)

• Das stimmt. Ich habe den Artikel jetzt entsprechend ergänzt. --SkotFederal (Diskussion) 17:44, 3. Aug. 2012 (CEST)

Gaza-Streifen ist keine Enklave

gleich aus zwei Gründen: er liegt an der Meeresküste und grenzt außerdem noch ans Gebiet zweier anderer Staaten. --84.155.124.193 21:53, 14. Aug. 2012 (CEST)

Wird denn irgendwo im Artikel behauptet, dass der Gaza-Streifen eine Enklave sei? --BurghardRichter (Diskussion) 22:42, 14. Aug. 2012 (CEST)

Französisch-Guyana fehlt

Gehört zu Frankreich/EU und grenzt ausschließlich an den Atlantik, Surinam und Brasilien. Viele Grüße --Helenopel (Diskussion) 18:36, 1. Jun. 2013 (CEST)

Stimmt. Habe es jetzt hinzugefügt. --SkotFederal (Diskussion) 20:18, 3. Jun. 2013 (CEST)

Berlin

Berlin ist und bleibt keine Exklave, ist selbst lediglich Enklave, siehe hierFlk-Brdrf (Diskussion) 13:18, 28. Aug. 2013 (CEST)

Sicher. Ich finde im Artikel aber nichts falsches. Da steht auch nur, dass Berlin eine Enklave in Brandenburg ist. Ist es ja auch. Es steht auch, dass West-Berlin eine faktische (keine formelle) Exklave der Bundesrepublik in der DDR war, auch das halte ich für richtig. Obendrein gehörten zu Berlin diverse Exklaven im Umland, auch das stimmt. --Global Fish (Diskussion) 13:21, 28. Aug. 2013 (CEST)

Exklaven in Kirgisistan

Ich habe bei "West Qalacha" den Namen rausgenommen, weil er nicht hinreichend belegt ist (zumal er sowieso auf eine englische Transkription zurückgeht, von wo auch immer). Da ist nun mal kein Ort, das ist nichts weite als ein Straßenabschnitt mit ein bisschen Rand drumherum. Mangels Beleg konnte ich nicht einfügen, dass diese Enklave de facto nicht (mehr) besteht; es gibt keinerlei Grenzmarkierung. Siehe hierzu auch Wikipedia:Kartenwerkstatt#Usbekische, tadschikische, kirgisische Exklaven und Diskussion:Kirgisistan#Enklaven (und weitere offene Fragen zum Grenzverlauf). MBxd1 (Diskussion) 15:39, 20. Okt. 2013 (CEST)

Die Situation ist nach wie vor unbefriedigend. Die umfangreichste Aufzählung von Exklaven in diesem Gebiet ist anscheinend die Darstellung in freewebs.com. Da werden insgesamt neun Exklaven genannt, und es werden Kartenausschnitte aus maps.google.com dazu präsentiert, die allerdings teilweise falsch plaziert sind. Ich kann die Vertrauenswürdigkeit dieser Quelle nicht beurteilen.

Als eindeutig gesichert können wohl gelten: Vorukh (tadschikische Exklave, umgeben von Kirgisistan – bei maps.google.com allerdings als eine usbekische Exklave, umgeben von Kirgisistan bezeichnet; aber diese Angabe ist vermutlich ein Fehler) sowie Sokh und Shohimardon (zwei usbekische Exklaven, umgeben von Kirgisistan). Diese drei Exklaven sind immerhin auch in meinem The Times – Concise Atlas of the World, Ausgabe 1975, eingezeichnet.

Weiter sind in maps.google.com eingezeichnet: Sarvan (tadschikische Exklave, umgeben von Usbekistan – dort allerdings umgekehrt als usbekische Exklave, umgeben von Tadschikistan bezeichnet; das ist aber ganz offensichtlich falsch, weil es topologisch unmöglich ist), das gelegentlich „Kairagach“ oder „West Qalacha“ genannte (und bei uns jetzt ohne Namensnennung aufgeführte) Gebiet (tadschikische Exklave, umgeben von Kirgisistan) und Chong Kara (usbekische Exklave, umgeben von Kirgisistan).

Nur bei freewebs.com genannt werden die folgenden drei Gebiete: Tayan und Dzhangail (usbekische Exklaven, umgeben von Kirgisistan – diese beiden Gebiete liegen laut unserer neuen Karte etwa 70 km voneinander entfernt; sie können deshalb nicht identisch sein) sowie Barak (kirgisische Exklave, umgeben von Usbekistan). Zu Barak ist dort als Beleg ein Ausschnitt aus einer relativ grossmassstäbigen Karte beigefügt; darin ist aber „Barak“ überhaupt nicht zu finden.

Insbesondere die letzten drei genannten Exklaven scheinen mir sehr fragwürdig zu sein. Ich bin dafür, sie vorerst zu entfernen, wenn sich nicht ein glaubwürdiger Beleg für ihre Existenz finden lässt. --BurghardRichter (Diskussion) 17:42, 23. Okt. 2013 (CEST)

Ich hab mal versucht, das anhand sowjetischer und kirgisischer topographischer Karten nachzuvollziehen. Die sowjetischen gibts bei maps.vlasenko.net, allerdings nicht alle in 1:100.000, sondern teilweise nur in 1:200.000. Die kirgisischen sind 1:200.000.

Woruch: zweifellos nachgewiesen, ist tadschikisch (steht ausdrücklich in den Karten).

So'x: zweifelsfrei nachgewiesen, Usbekistan in Kirgisistan.

Shohimordon: zweifelsfrei nachgewiesen, Usbekistan in Kirgisistan.

Sarwan: In der sowjetischen Karte eingezeichnet, die kirgisischen decken das nicht ab. Keine Angabe zur Staatszugehörigkeit, Sarwaki-Bolo ist mit Namen eingezeichnet, Sarwan selbst nicht.

(namenlos nahe Kairagatsch): in beiden Karten nachgewiesen, vermutlich Tadschikistan in Kirgisistan (der explizite Nachweis der Zugehörigkeit zu Tadschikistan fehlt, es steht nichts dabei!), de facto nicht existierend.

Kalatscha/Tschon-Kara: In beiden Karten nachgewiesen. Anscheinend besteht die Exklave aus zwei Dörfern, Kalatscha scheint das größere zu sein, so dass die Exklave wohl besser so benannt werden sollte. Die staatliche Zugehörigkeit ist in beiden Karten nicht gekennzeichnet. Bemerkenswerterweise hat es übrigens im nahegelegenen Dreiländereck eine Gebietsübergabe von Kirgisistan an Tadschikistan gegeben (einschließlich des Dorfs Tschon-Talaa), die beiden Karten unterscheiden sich da deutlich.

Tajan: Als Exklave nicht nachweisbar. Das Dorf gibt es, gehört aber laut beiden Karten zu Kirgisistan. Grenzt unmittelbar südlich So'x an und scheint funktionelle Exklave zu sein, da von Kirgisistan aus kaum zugänglich. Aber um die geht es hier ja nicht.

Dschangail (freihändig eingedeutscht): in beiden Karten nachgewiesen. Allerdings trotz Besiedlung ohne Bezeichnung und ohne Kennzeichnung der staatlichen Zugehörigkeit. Die Zuordnung zum Namen erfolgt anhand der Lage in der Commons-Karte von Lencer.

Barak: Als Exklave nicht nachweisbar. Das Dorf gibt es, liegt auch tatsächlich in Kirgisistan, ist aber keine Exklave, sondern liegt direkt an der Grenze zu Usbekistan. Aufgefunden anhand der Koordinaten im englischen Wikipedia-Artikel. Der enthält einige Einzelnachweise, die einen recht glaubwürdigen Eindruck machen.

Die fehlenden Angaben zur staatlichen Zugehörigkeit erwähne ich nur der Vollständigkeit halber, das heißt nicht, dass ich die Angaben anderswo in Zweifel ziehe.

Die russische Wikipedia kennt Tajan nicht, wohl aber die restlichen acht Exklaven. MBxd1 (Diskussion) 00:28, 24. Okt. 2013 (CEST)

Barak und Tayan sind auch in der Google-Karte verzeichnet, aber nicht als Exklaven, sondern als kirgisische Ortschaften nahe der Grenze zu Usbekistan. Dann werde ich also diese zwei schon einmal streichen. Die Karte müsste dann auch noch einmal geändert werden. --BurghardRichter (Diskussion) 01:06, 24. Okt. 2013 (CEST)

Ich muss bei Barak mal Einspruch aufgrund dieser Meldung einlegen. Ich hoffe, der Stern hat sich das nicht ausgedacht. Und die Quellenlage in der englischen Wiki ist auch nicht zu verachten. Grüße Lencer (Diskussion) 07:11, 24. Okt. 2013 (CEST)

Meine Aufzählung bezog sich nur auf die Quellenlage hinsichtlich der topographischen Karten. Auf die Quellen im englischen Artikel hatte ich hingewiesen, und ich sehe da auch keinen Grund die Glaubwürdigkeit anzuzweifeln. Gemeint ist wohl auch das Dorf an der Grenze zur Usbekistan, auf das man anhand der Koordinatenangaben gelangt. Wenn Barak Exklave ist, müssen alle verfügbaren Karten falsch sein. Auch ein interessantes Ergebnis. Es wird zwar darauf hingewiesen, dass dieser Zustand erst seit 1991 besteht, aber das bezieht sich wohl eher auf die Tatsache, dass eine zuvor eher pro forma bestehende Grenze faktisch relevant wurde, als auf eine usbekische Landnahme, die die Verbindung von Barak nach Kirgisistan abgeschnitten hätte. Ansonsten wäre diese Landnahme als Ursache wohl in einem der Berichte erwähnt worden. Barak ist also als belegt anzusehen.

Bezüglich Tajan haben wir jetzt als einzige Aussage, dass es da Ackerland in der Nähe des Dorfs geben soll, das eine usbekische Exklave in Kirgisistan sein soll. Das ist mir zu wenig, auf dieser Basis ist kein Tabelleneintrag zu rechtfertigen. MBxd1 (Diskussion) 20:51, 24. Okt. 2013 (CEST)

Gut, Tarjan kann gern entfallen. Wenn die Diskussion hier abgeschlossen ist, passe ich die Karte an. Grüße Lencer (Diskussion) 08:29, 25. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe jetzt Barak in der Tabelle nachgetragen und ansonsten die Namen der Landesschreibweise angepasst. Hinsichtlich des Namens von Jangail kann man sich wohl auf die usbekische Wikipedia verlassen: uz:Jangail. Übrigens kennt die usbekische Wikipedia durchaus ihre Exklaven, weiß aber von Tajan auch nur, dass es ein kirgisisches Dorf ist. MBxd1 (Diskussion) 21:51, 25. Okt. 2013 (CEST)

Nochmal zu Barak: Der Artikel im Stern ist natürlich ein starkes Indiz dafür, dass Barak tatsächlich eine kirgisische Exklave, umgeben von Usbekistan, ist. Aber gerade Jounalisten schreiben auch viel Quatsch. So taucht immer wieder die Behauptung auf, ein Grundstück im Hamburger Hafen, das der tschechische Staat gepachtet hat, sei eine tschechische Exklave in Deutschland; und das ist auch gut belegt, zum Beispiel durch einen von Spiegel online übernommenen Artikel aus dem Merian-extra-Heft Deutschland von 2004, oder ein Artikel im Internet-Journal des tschechischen Rundfunks bezeichnet dieses Grundstück als „tschechisches Hoheitsgebiet“; s. obige Diskussionsbeiträge unter #Tschechischer Hafen in Hamburg. Auch ist es schon seltsam, dass keine Karte verfügbar zu sein scheint, auf der Barak als Exklave eingezeichnet ist. Wenn dort tatsächlich rund 1000 Menschen leben, dann kann das Gebiet ja nicht so ganz klein sein, so dass es auf Karten im Massstab grösser als 1:500.000 auf jeden Fall dargestellt sein müsste.

Dennoch bin ich mir jetzt ziemlich sicher, dass diese Exklave existiert. Dafür sprechen erstens die in der englischen Wikipedia angegebenen Referenzen und zweitens das Luftbild von maps.google.com. Die Beschreibung der Lage im englischen Artikel en: Barak, Kyrgyzstan („It is located about 4 km north-west of the road from Osh (Kyrgyzstan) to Khodjaabad (Uzbekistan) near the Kyrgyz–Uzbek border in the direction toward Andijan (40°47′N 72°20′E). This places it approximately 1.5 km from the Uzbek/Kyrgyz border, near Ak-Tash village.“) stimmt recht gut mit dem Luftbild überein. Nur liegt Barak nicht 4 km nordwestlich, sondern 9 km nordöstlich der Strasse (A373) von Osh nach Khodjaabad und weiter nach Andijan. (Diese Strasse verläuft von Südost nach Nordwest, so dass die Angabe „north-west of the road“ keinen Sinn gibt.) Die Nähe zu dem kirgisischen Dorf Ak-Tash ist eindeutig auch durch das Luftbild belegt. Seht euch dazu bitte dieses Luftbild an. Die im englischen Artikel als Beleg für die Lage angeführte Karte („Map showing the location of the Kyrgyz village Barak“) ist allerdings so kleinmassstäbig, dass Barak darauf gar nicht verzeichnet ist.

Dem Google-Luftbild mit eingezeichneter Staatsgrenze zufolge ist Barak keine Exklave, sondern liegt innerhalb einer halbinselartigen Ausbuchtung der Grenze, die in westliche Richtung nach Usbekistan hineinragt. Beim genaueren Betrachten ist mir aber aufgefallen: Die Grenze, wie sie da eingezeichnet ist, verläuft insbesondere südlich und westlich von Barak mitten durch bewirtschaftete Felder, und westlich von Barak auch nicht-parallel zu den Grundstücksgrenzen. Das ist vollkommen unrealistisch. Es handelt sich also nicht nur um eine kleinere systematische Abweichung (Parallelverschiebung von wenigen Metern), die durch eine ungenaue Transformation des geodätischen Datums erklärbar sein könnte, sondern der Grenzverlauf ist offensichtlich grob falsch dargestellt.

Betrachtet man eine vergrösserte Darstellung des Google-Luftbilds südlich der Ausbuchtung des eingezeichneten Grenzverlaufs bei dem Dorf Andijan Mahala, so erkennt man aus der Topographie, dass die Grenze tatsächlich nicht durch dieses Dorf, sondern nordwestlich des Dorfes daran entlangführt, so dass das Dorf also ganz zu Kirgisistan gehört. Offensichtlich ist ein mehrere Meter breiter Grenzstreifen von Bewuchs freigehalten (auf dem sich vermutich auch ein Grenzzaun befindet, der aber natürlich nicht sichtbar ist), so dass der tatsächliche Grenzverlauf topographisch gut erkennbar ist. Der Abstand zwischen der topographischen Grenze und der eingezeichneten Grenzlinie beträgt südwestlich von Andijan Mahala etwa 100 m und nordöstlich von Andijan Mahala etwa 300 m. Etwa 800 m ordöstlich von Andijan macht die eingezeichnete Grenze einen rechtwinkligen Knick nach Nordwesten, die „Ausbuchtung“, in der angeblich weiter nordwestlich das Dorf Barak liegt. Die tatsächliche Grenze verläuft aber weiter in nordöstliche Richtung, dann mehr in nördliche Richtung, westlich an dem (kirgisischen) Dorf Ak-Tash vorbei, bis sie auf einen in Ost-West-Richtung (oder umgekehrt) fliessenden Fluss stösst, dem sie nördlich von Ak-Tash in östliche Richtung folgt. Hier stimmt die tatsächliche Grenze wieder ziemlich genau, mit einer Parallelabweichung von zumeist unter 100 m, mit der eingezeichneten Grenze überein. Die in der Google-Karte eingezeichnete Ausbuchtung der Grenze nach Westen um das Dorf Barak herum gibt es also in Wirklichkeit gar nicht.

Westlich von Ak-Tash, auf der usbekischen Seite der Grenze, ist ein Dorf zu sehen, das eine längliche Form in Nord-Süd-Richtung hat und dessen Name nicht angegeben ist, und noch weiter westlich liegt Barak. Sieht man sich dieses Dorf nun etwas genauer an, so fällt auf, dass die Einteilung der Felder um das Dorf herum deutlich von der Feldeinteilung der Umgebung abweicht. Man erkennt klar die Begrenzung der Feldmark von Barak und kann bei weiterer Vergrösserung auch hier einen topographisch vorhandenen Grenzstreifen um die Gemarkung herum erkennen. Südlich und westlich von Barak fällt die topographisch sichtbare Grenze sehr grob mit der eingezeichneten Grenze an der Westseite der Ausbuchtung zusammen, im Süden parallel mit einem Abstand von etwa 250 m, im Westen schneidend. Im Norden von Barak fällt die topographisch sichtbare Grenze, wie auch die eingezeichnete Grenze, mit dem in Ost-West-Richtung fliessenden Fluss zusammen, der auch nördlich von Ak-Tash die Grenze bildet.

Damit ist nun eindeutig klar: Barak ist tatsächlich eine kirgisische Exklave, umgeben von Usbekistan. Der in der Google-Karte eingezeichnete Grenzverlauf ist hier grob falsch. Möglicherweise ist er aus einer sehr kleinmassstäbigen Karte, in der die Exklave zu einer Ausbuchtung der Grenze generalisiert war (weil vielleicht die Darstellung des usbekischen Korridors zwischen dem Hauptgebiet von Kirgisistan und der Exklave in dem Massstab nicht sinnvoll möglich war), übernommen und vergrössert worden. Oder ist es vielleicht ein früherer Zustand, in dem die Ausbuchtung der Grenze nach Westen anstelle der heutigen Exklave tatsächlich existierte? Immerhin zeigt die unterste Karte in dieser Zusammenstellung (freewebs.com) auch diese Ausbuchtung, allerdings in einer etwas anderen Form als in der Google-Karte, und an deren westlichem Ende gut erkennbar das Dorf Barak (ohne Angabe des Namens).

@Lencer: Der Grenzverlauf in deiner Karte ist meines Erachtens ziemlich korrekt. Nur könnte die Exklave Barak ein ganz klein wenig weiter südlich sein. Ansonsten ist noch Tayan zu entfernen. Dann ist wohl alles perfekt. --BurghardRichter (Diskussion) 21:06, 1. Nov. 2013 (CET)

Hallo Burghard, ich komme nicht vor dem 18.11. an die Datei. Ich mach die Karte dann aber fertig. Grüße Lencer (Diskussion) 07:52, 8. Nov. 2013 (CET)

Danke, Lencer! Es sind ja tatsächlich nur ein oder zwei ganz geringfügige Dinge, die noch ausstehen. --BurghardRichter (Diskussion) 09:51, 8. Nov. 2013 (CET)

Ebenfalls nochmal zu Barak: Ich habe mir das vor meiner letzten Stellungnahme ziemlich gründlich im Luftbild angesehen, mich dann aber bei der Antwort recht kurz gefasst. Vielleicht zu kurz.

Es gibt durchaus noch mehr Quellen als den einen Bericht, siehe den englischen Artikel. Ich würde da nicht unterstellen, dass da alles nur voneinander abgeschrieben ist. Das Problem kann nicht erfunden sein, und wenn man ein Missverständnis zum Exklavenstatus unterstellen will, müsste man schon eine andere plausible Erklärung haben.

Die Position von Barak ist wohl unstrittig. Unklar ist bloß, wie dieses scheinbar ohne Grenzübertritt von Kirgisistan zugängliche Dorf zu einer Exklave geworden sein kann. Die bei Google Maps angezeigte Grenzlinie habe ich gleich ignoriert. Die hat ganz sicher nichts mit der Realität zu tun, sondern ist aus einer sehr viel gröberen Karte einfach draufprojiziert worden (das Problem gibt es auch bei einigen der anderen Exklaven). Man kann aber sehr wohl im Luftbild die tatsächliche Grenze auf der südwestlichen, westlichen und nördlichen Seite von Barak erkennen. Zentralasiatische Grenzen sind nun mal nicht nur ein fiktiver Strich in der Landschaft, sondern durchaus reale Bauwerke. Wenn man nun die Hoffnung hat, anhand dieser Grenzmarkierung auch den Verlauf im fraglichen Bereich südöstlich und östlich von Barak nachvollziehen zu können, scheitert man allerdings. Wohlgemerkt: Dort müssten zwei Grenzen in relativ geringem Abstand sein, da es ja einen usbekischen Korridor geben muss. Die Siedlung östlich von Barak gehört wohl noch zu Barak selbst, ich kann da auch keinen Namen ausfindig machen. Damit liegt diese Siedlung wohl auch noch in der Exklave. Ak-Tasch aber sicher nicht. Jedenfalls sehe ich da keine zwei Grenzen. Seltsam ist allerdings auch der Grenzverlauf südlich von Barak, wo die Google-Maps-Grenze ein Dorf zu teilen scheint (was sicher nicht stimmt). Tja, das müsste man sich mal vor Ort ansehen - wobei man als Ausländer sicher nicht nach Barak hineinkommen wird. MBxd1 (Diskussion) 20:15, 10. Nov. 2013 (CET)