Wikipedia:Projektdiskussion/ratelimit bzw. Benutzerkonten-Ersteller auf de einführen

In MediaWiki sind viele Operationen für Benutzer mit einem Limit versehen, dass nur eine bestimtme Anzahl von Aktionen innerhalb einer bestimmten Zeit durchgeführt werden dürfen: das sogenannte ratelimit. Beschränkt ist unter anderem die Seitenverschiebefunktion, die Benutzerkontenanlagefunktion oder auch die Wikimailfunktion.

Sinnvoll ist diese Regel in Normalfall zur Spamvermeidung schon, im Einzelfall kann sie jedoch ein rechter Scheißdreck sein.

Daher sind Administratoren, Bürokrathen und Stewarts, sowie Bots davon ausgenommen. Den ersten dreien vertraut man, die letzteren brauchen die Ausnahme einfach um vielen Botblödsinn überhaupt möglich zu machen.

Gelöst wird dies durch das Benutzerrecht noratelimit, das den jeweiligen Nutzer bzw. die Nutzergruppe eben vom ratelimit ausnimmt.

Zudem gibt es eine weitere Benutzerrechtegruppe, die dieses Recht hat; die Benutzerkonten-Ersteller. Man darf sich nicht von selten dämlichen Namen täuchen lassen, diese Benutzegruppe ist gleichzeitig auch die Wikimailschreiber-, Artikelverschieber- usw.-Benutzergruppe. Leider gibt es diese Benutzergruppe bei uns auf de.WP nur technisch, nicht praktisch; bei uns gehören genau 0 Nutzer dieser Gruppe an.

Wer schon mal einen Workshop zur Wikipedia mit 25 Wikipedianer im Zulauf geleitet hat, weiß wie nervtötend doof das ist. Oder wer schon mal versucht hat, als für die WikiCon-Organisator eine WikiMail an die Interessenten zu versenden, wird nicht daran vorbei kommen, es zu hassen.

Mein Vorschlag wäre es, diese Benutzergruppe auch auf der deutschen Wikipedia einzuführen, die Rechtevergabe aber grds. restriktiv vorzunehmen. Eine Möglichkeit wäre eine anlassbezogene temporäre Rechtevergabe für vernüftige Anlässe über den ganz kurzen Dienstweg per Zuruf, die andere sehr leicht formalisiertes Vergabeverfahren ohne großen Aufwand, aber dann nicht mehr temporär. syrcro 15:59, 16. Okt. 2013 (CEST)

Ich bin für die temporäre Zuruf Variante und Vergabe durch Administratoren.--Saehrimnir (Diskussion) 17:01, 16. Okt. 2013 (CEST)

Temporäre Vergabe nach formalem Antrag auf einer Seite die nach dem Vorbild von Steward requests/Permissions auf Meta aufgebaut ist und gleichzeitig eine Art Log darstellt (Wer hat gerade die Rechte und warum, Archivierung nach Ablehnung oder Ablauf der erweiterten Rechte). Erteilung evtl. durch die Bürokraten, bevor diese arbeitslos werden weil die Benutzerumbenennung wegfällt. Grüße --Jogo.obb (Diskussion) 18:30, 16. Okt. 2013 (CEST)

+1, dafür --Tobias D B 10:24, 19. Okt. 2013 (CEST)

Ein Problen könnte sein, dass das Recht bislang nur durch Stewarts vergeben werden kann. syrcro 19:57, 16. Okt. 2013 (CEST)

Das Recht zur Erteilung/Entzug des Rechts lässt sich bei Vorliegen eines Community-Konsens recht leicht auf eine gewünschte Benutzergruppe beantragen. Also kein echtes Problem. — Raymond ^Disk. 23:16, 16. Okt. 2013 (CEST)

Am einfachsten wäre es, wenn ein Admin selbst tätig würde, es kommt ja nicht so oft vor, daß diese Beschränkungen umgangen werden müßten. Warum sollte man also Rechte "auf Zuruf" vergeben und wieder entziehen?--Aschmidt (Diskussion) 21:24, 16. Okt. 2013 (CEST)

Das war auch mein erster Gedanke, aber nicht jeder Workshop und jedes Orga-Team umfasst notwendigerweise jemand mit Adminrechten. -- Perrak (Disk) 21:48, 16. Okt. 2013 (CEST)

Was ich noch nicht verstehe: Warum muss man für einen Workshop Benutzerkonten für andere anlegen? Würde nicht ein jeder Workshop sinnvollerweise mit der Maßnahme beginnen, dass die Teilnehmer sich selbst ein Konto anlegen? --Superbass (Diskussion) 13:42, 17. Okt. 2013 (CEST)

Im Prinzip ja, aber es gibt auch hier eine Begrenzung. Es können pro IP und 24h nur einige wenige Accounts angelegt werden (ich meine mich zu erinnern, es wären 6). Mit dem noratelimit-Flag kann einer alleine unbegrenzt viele anlegen (und mittels Beamer kann man den Teilnehmern ja zeigen, wie die Registrierung geht). XenonX3 – (☎ – RIP Lady Whistler) 13:46, 17. Okt. 2013 (CEST)

OK, verstanden --Superbass (Diskussion) 13:58, 17. Okt. 2013 (CEST)

Außerdem geht es auch um die Aufhebung von weiteren Limits, wie z.B. max. 20 Wikimails pro Tag. Da ist der Name „Benutzerkontenersteller“ vielleicht etwas verwirrend. --Jogo.obb (Diskussion) 18:33, 17. Okt. 2013 (CEST)

Kurz nochmal zu der Problematik „Wikimails und Veranstaltungen": Zum einen hat Perrak recht, denn tatsächlich ist es nicht immer so, daß eine Orga-Gruppe auch einen Admin in ihren Reihen hat. Hinzu kommt noch, daß der eine Admin nicht unbedingt die Zeit hat die Benutzer per Wikimail anzuschreiben (das ist nämlich der Fall bei der WikiCon: Geolina schreibt momentan Interessenten und Referenten der Con an und wurde durch das Limit sehr behindert; ich hätte zwar qua Admin kein Limit, aber habe dank anderer Aufgaben keine Zeit für die Wikimails). Zumindest das Wikimail-Limit sollte mehr oder weniger auf Zuruf (d. h. mit kurzer Begründung und Angabe einer angemessenen Dauer) temporär aufgehoben werden können (sobald die Leute einmal geantwortet haben, entfällt die Notwendigkeit die Leute per Wikimail anzuschreiben sowieso, weil man eine valide Mailadresse hat; und selbst für Veranstaltungen mit 150 oder 200 Leuten braucht man so eine Ausnahmeregelung nicht länger als 5 oder 7 Tage). --Henriette (Diskussion) 10:22, 19. Okt. 2013 (CEST)

Einfache Vergabe durch die Bürokraten bei gewichtigem Grund scheint auch mir am sinnvollsten. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 19:07, 17. Okt. 2013 (CEST)

Für die Einführung weiterer Möglichkeiten für Nichtadmins ("Benutzergruppen" klingt nach etwas viel), die von den Bürokraten (dann haben sie wieder einen Job mehr, da sie ja einen verlieren) wohlwollend bei entsprechender begründeter Anfrage vergeben werden. Über das Rollback könnte man in dem Zusammenhang auch nachdenken, als ich ne Zeit lang nicht Admin war, war es schon etwas frustrierend, daß man selbst Vandalismus nicht immer zurück setzen konnte, weil man sein Limit überschritten hatte. Limits sollen einen positiven Effekt haben, wenn sie den aber nicht haben, müssen sie verändert oder umgangen werden können. Marcus Cyron Reden 19:30, 17. Okt. 2013 (CEST)

Wichtiger Punkt, den Du da ansprichst! Beim Zurücksetzen von evidentem Blödsinn durch ein Limit behindert zu werden, ist hochgradig nervtötend. --Björn 00:07, 18. Okt. 2013 (CEST)

 Info: Das Rollback-Limit steht auf 100 pro Minute!!! Wenn man es optimal ausnutzt sind das 6000 Rollbacks pro Stunde. Merlissimo 00:16, 18. Okt. 2013 (CEST)

Seit wann? Ich müsste jetzt suchen, wann das war, aber mir scheint es nicht besonders lange her, dass mir die Technik wesentlich früher als nach 100 Reverts in der Minute in den Rücken gefallen ist. Ganz entschieden wesentlich früher. --Björn 03:36, 18. Okt. 2013 (CEST)

Sorry, sehe gerade, dass war Rollback-Ratelimit für Rollbacker (existiert nur in anderen Wikis, z.B. enwiki) und nicht für Sicher. Für die dewiki-Sichter-Gruppe hat kein extra Limit gesetzt, also gelten die 10/min von "user". Das Limit hoch zu setzen ist aber kein Problem. Kleine Abstimmung mit ein paar Unterstützern würde imo reichen: Merlissimo 00:08, 19. Okt. 2013 (CEST)

Nun ist die Diskussion und damit auch die Umfrage komplett nur in die Richtung "Rollbackaktion" abgedriftet. Für mich zeichnet sich bezüglich der temporären Abschaltung der Begrenzung der Versandmöglichkeiten von wikimails zwar ein starke Richtung der Zustimmung (temporär, Rechteerteilung auf Zuruf und mit Begründung) ab und ich finde es auch absolut angemessen, dass für solche Rechte auch Einschränkungen und Auflagen vergeben werden, halte aber diesen Punkt nach wie vor für klärungsbedürftig. Wobei bei mir der Name Benutzerkonten-Ersteller in diesem Zusammenhang auch nicht ganz einleuchtend ist. Ich bin im Rahmen der WikiCon-Orga jetzt mehrere Tage hintereinander kurz nach Mitternacht in den Spamordner gerauscht und saß dann 23 1/4 Stunden "arbeitslos" herum. Ich brauche nicht zu sagen, wie frustrierend und nervig das war (sry und ein dickes "danke", nochmal an alle Beteiligten, die ich leicht gereizt um Klärung bemüht habe). Aber ich glaube, dass ist kein Einzelfall! Und es geht auch nicht darum Massenspams zu versenden sondern um personalisierte Nachrichten (Typ: ein Referent hat sich vergessen anzumelden, der nächste Helfer hat sich im Juni angemeldet, gilt seine Zusage auch für November in Karlsruhe? Über die Referentenfragbögen usw. möchte ich hier gar nicht reden). Aber wer schon mal einen Workshop oder ein überregionales WP-Treffen organisiert hat, weiß was ich meine. Ich würde es begrüßen, wenn hierfür eine allgemeingültige Regelung gefunden würde, den wenn man in der Orga-Hochdruckphase ist und dann solche Probleme auftauchen, könnte man schon mal den größten Optimismus verlieren. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 11:33, 20. Okt. 2013 (CEST)

Dann machen wir doch einfach daür eine zweite Abstimmung auf! --Wnme 12:55, 20. Okt. 2013 (CEST)

Noratelimits für Sichter? So viel kann man damit eigentlich nicht vandalieren, schnell beheben kann man das auch. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 13:08, 20. Okt. 2013 (CEST)

Naja, praktisch würde noratelimits aufgabenbezogen und temporär schon helfen auf Antrag schon helfen. Pauschal für "Sichter" muss ja nicht sein ;-)...--Geolina ^{mente et malleo} ✎ 13:16, 20. Okt. 2013 (CEST)

Soll das Limit für maximale Anzahl von Rollback-Aktionen für die Sichter-Benutzergruppe stark erhöht werden?

Vorschlag: Erhöhung des Limits von 10/min auf 100/min (damit quasi aufgehoben, weil technisch nicht mehr erreichbar)

Pro

1. Merlissimo 00:08, 19. Okt. 2013 (CEST) Bei Missbrauch von Rollback entziehen wir auch jetzt schon das Sichter-Recht.
2. XenonX3 – (☎ – RIP Lady Whistler) 00:11, 19. Okt. 2013 (CEST)
3. —DerHexer (Disk., Bew.) 00:27, 19. Okt. 2013 (CEST) Natürlich sind mehr als 100 Reverts pro Minute möglich. :-P
4. Aber hallo! ^^ --Björn 09:48, 19. Okt. 2013 (CEST)
5. ----Silke (Diskussion) 09:54, 19. Okt. 2013 (CEST)
6. --Wnme 11:56, 19. Okt. 2013 (CEST) wie Merlissimo.
7. --Jogo.obb (Diskussion) 12:36, 19. Okt. 2013 (CEST) warum nicht, die Hamster werden's verkraften
8. --APPER\^☺☹ 15:50, 19. Okt. 2013 (CEST)
9. --mfb (Diskussion) 16:02, 19. Okt. 2013 (CEST) (ist von syrcro bei FZW verlinkt worden)
10. --Graphikus (Diskussion) 16:59, 19. Okt. 2013 (CEST)
11. --BeverlyHillsCop (Diskussion) 17:26, 19. Okt. 2013 (CEST) Ich sehe keinen Grund der dagegen spricht
12. --Gamma127 18:50, 19. Okt. 2013 (CEST) Wer Rollback missbraucht, sollte auch keine Artikel sichten dürfen.
13.  Pro --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 19:12, 19. Okt. 2013 (CEST)
14. -- Chaddy · D – DÜP – 20:31, 19. Okt. 2013 (CEST)
15. Unbedingt! --Involuntarius (Diskussion) 20:48, 19. Okt. 2013 (CEST)
16. -- sinnvoll. Marcus Cyron Reden 22:52, 19. Okt. 2013 (CEST)
17. -- W.E. Disk 00:37, 20. Okt. 2013 (CEST)
18. --Martin1978 - ☎ - RIP LW 01:30, 20. Okt. 2013 (CEST)
19. --Goldzahn (Diskussion) 03:12, 20. Okt. 2013 (CEST)
20. --Holder (Diskussion) 13:21, 20. Okt. 2013 (CEST)

Kontra

1. --Wyndfang 18:17, 19. Okt. 2013 (CEST) Bei Missbrauch von Rollback das Sichterrecht zu entziehen, ist sowieso großer Blödsinn. Das macht nur Mehrarbeit für Nachsichter, lieber eigene Rollback-Benutzergruppe auf Antrag hin für bisherige Sichter bzw. mit höheren Kriterien, dann kann das Recht gesondert entzogen werden. Die Kriterien für das Sichterrecht sind viel zu niedrig für ein höheres Rollbacklimit, das alte Limit ist besser. Es ist nicht gut, wenn zu viel, was mit dem Sichten überhaupt nichts zu tun hat, in die Benutzergruppe hineingepackt wird. Für mehr Benutzergruppen für verschiedene Zwecke und Aufsplittung verschiedener Dinge, die nichts miteinander zu tun haben. Es gibt genügend Benutzer, die das Rollbackrecht missbrauchen, aber das Sichterrecht korrekt verwenden. Das sollte man nicht vermischen.

   Siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Rollback-Recht. Im Übrigen ist Rollback im aktiven Sichterrecht enthalten. Das passive braucht damit nicht entzogen zu werden. --Leyo 01:08, 20. Okt. 2013 (CEST)

   Bezüglich des passiven Rechts hast du recht, allerdings entzieht man trotzdem ja gleichzeitig mit dem Rollbackrecht noch das aktive Sichterrecht. Und wenn nur eine kleine Änderung vor der eigenen ungesichtet ist, dann kann man die eigene nachfolgende auch nicht mehr sichten. --Wyndfang 01:37, 20. Okt. 2013 (CEST)

2. -jkb- 00:40, 20. Okt. 2013 (CEST) per Merlissimo - "Bei Missbrauch von Rollback entziehen wir auch jetzt schon das Sichter-Recht." - jetzt ist es aber übersichtlich, irgendwann vielleicht nicht mehr.
3. Rauenstein 12:30, 20. Okt. 2013 (CEST) Lieber das ganze Sichterunwesen stoppen, das hat der WP schon zuviele neue Autoren gekostet. Dann braucht es auch keine zig Benutzergruppen mehr.

Anmerkung

Ein Abstimmung, die so gut versteckt ist (eine Diskussionsseite über eine eher obskure Benutzergruppe), sollte man vielleicht einzelnen nochmal bekannt machen. In der Sache sehe ich bisher keinen Grund gegen die Anhebung, aber irgendeinen Grund für das Limit wird es doch geben, oder? syrcro 09:29, 19. Okt. 2013 (CEST)

Bei der Umfrage fehlt die Dauer, Angaben zu Beginn und Ende, eine Dauerumfrage wird es sicher nicht werden. --Wyndfang 18:48, 19. Okt. 2013 (CEST)

Sie steht jetzt gesondert in Vorlage:Beteiligen, also nicht mehr versteckt. --Wyndfang 18:50, 19. Okt. 2013 (CEST)

Da der Ausgang der Umfrage ja absehbar ist würde ich sagen, dass zwei bis drei Tage reichen sollten. Bis morgen 18 Uhr? --Wnme 12:09, 20. Okt. 2013 (CEST)

Eine Woche mindestens finde ich schon sinnvoller, dann können sich mehr Leute beteiligen und es läuft nicht fast nur übers Wochenende. --Wyndfang 15:01, 20. Okt. 2013 (CEST) 

Es stellt sich die Frage, ob das nur eine erste Meinungseinholung sein soll und ein MB noch folgt. Dann würde auch ein Tag ausreichen und man erstellt anschließend ein MB dazu. Denn bindende Wirkung haben Umfragen sowieso nicht, und es ist kein Konsens. --Wyndfang 15:05, 20. Okt. 2013 (CEST)

Denn hier fehlen sämtliche Pro- und Kontraargumente, die in einem MB üblich wären. Die Auswirkungen sind unbekannt. Soll ein MB umgangen werden oder was ist der Zweck der Umfrage? --Wyndfang 15:06, 20. Okt. 2013 (CEST) 

Es braucht sicher nicht zwingend bei jeder Änderung ein MB, aber gerade bei der zweiten Frage sollte das imho noch anschließen. --Wnme 15:24, 20. Okt. 2013 (CEST)

Hier ist zudem unklar, wie so eine Änderung überhaupt umgesetzt werden kann. Kein Admin oder Bürokrat kann hier mal eben Limits für eine Benutzergruppe ändern. Können das Stewards ändern oder benötigt es dafür einen Bugzillaantrag mit einem MB mit 2/3-Mehrheit? Und wäre es dann nicht besser, wenn man direkt eine Benutzergruppe einrichten würde, die Rollback mit diesen Limits erhält? Rollbacker-Benutzergruppen gibt es in anderen Wikis längst. Man könnte dort evtl. auch das Recht hinzufügen, Dateien zu verschieben oder ohne Weiterleitung Seiten zu verschieben. Warum alles in die einfache Sichter-Benutzergruppe hinein, die für so etwas gar nicht gedacht ist? Und warum das über eine Umfrage entscheiden? Immerhin sollen hier Limits außer Kraft gesetzt werden. Unten geht es nur darum, wer die Vergabe vornehmen soll. Die Benutzergruppe gibt es längst und kann jederzeit benutzt werden, man muss nur den Antrag auf Meta stellen statt hier. Hier aber gibt es eine Änderung, die alle Sichter betreffen soll. Die Änderung hier halte ich für wesentlich gravierender als die in der unteren Umfrage. --Wyndfang 15:28, 20. Okt. 2013 (CEST)

Soll das Benutzerrecht Benutzerkontenersteller auf Antrag durch Administratoren oder Bürokraten temporär vergeben werden können?

Beispielsweise zum Versenden von Wikimails oder zur Erstellung von Benutzerkonten im größeren Umfang im Rahmen von Workshops können Benutzer ohne erweiterte Rechte schnell an ihre Grenzen stoßen. Damit in diesen Fällen die Benutzer nicht bei ihrer Arbeit ausgebremst werden soll die Frage geklärt werden, ob es lokalen Administratoren oder Bürokraten ermöglicht werden soll das Recht des Benutzerkontenerstellers an Benutzer auf Antrag hin zu vergeben. Bisher war dies nur auf globaler Ebene durch einen Steward möglich. Die Umfrage geht bis zum 23. Oktober 2013, 18:00 Uhr.

Option I.

Administratoren können auf begründeten Antrag hin Benutzern temporär das Recht des Benutzerkontenerstellers gewähren.

1. —DerHexer (Disk., Bew.) 15:14, 20. Okt. 2013 (CEST) Per Wnmes Argumentation.
2. Dafür braucht man keine Bürokraten. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 15:16, 20. Okt. 2013 (CEST)

Option II.

Bürokraten können auf begründeten Antrag hin Benutzern temporär das Recht des Benutzerkontenerstellers gewähren.

1. --Wnme 13:08, 20. Okt. 2013 (CEST) Kommt eher selten vor, wobei mir spotan auch nicht viel einfällt was gegen eine Vergabe durch Admins sprechen würde.
2. -- sollen mal die Bürokraten machen, allerdings sehe ich nicht, warum das "temporär" sein soll. Marcus Cyron Reden 14:11, 20. Okt. 2013 (CEST)

Option III.

Status quo: Die Vergabe des Rechts des Benutzerkontenerstellers soll weiterhin nur auf globaler Ebene durch einen Steward vergeben werden können.

Diskussion

Die Frage ist, auf welche Weise das entschieden werden soll. Die Benutzergruppe gibt es ja längst und könnte jederzeit verwendet werden. Es kann jetzt bereits jeder das Recht bei den Stewards beantragen. --Wyndfang 15:26, 20. Okt. 2013 (CEST)