Benutzer Diskussion:Pissoir Angelique

Hallo Angelique, herzlich willkommen in der Wikipedia! Lies dir bitte unbedingt zuerst das Tutorial und Wie schreibe ich gute Artikel durch. Bevor du neue Artikel anlegst, schaue, wie die existierenden Artikel aus demselben Themenbereich aufgebaut sind. Wenn du dann mit dem Schreiben loslegst, gib bitte deine Quellen an. Bitte beachte, dass Wikipedia ausschließlich der Erstellung einer Enzyklopädie dient. Einen Überblick über unsere Zusammenarbeit bietet Hilfe. Für individuelle Beratung beim Einstieg in die Wikipedia kannst du dich an unsere Mentoren wenden. Fragen stellst du am besten hier, aber die meisten Wikipedianer und natürlich auch ich helfen dir gerne. Solltest du bestimmte Wörter oder Abkürzungen nicht verstehen, schaue mal ins Glossar. Wenn du Bilder hochladen möchtest, findest du im Bildertutorial Hilfe. Ein Tipp für deinen Einstieg in die Wikipedia: Sei mutig, aber respektiere die Leistungen anderer Benutzer! Wir freuen uns auf deine Beiträge!

-- Toen96 16:34, 27. Aug. 2011 (CEST)

Polnische Geschichte

Hallo Angelique, auch wenn mich Dein Benutzernamen befremdet- ich bin bekennender Bildungsbürger- hier ein Hinweis. Im Polen-Portal bittest Du HEUTE um Unterstützung. Zuvor aber "drücktest" Du "Deinen" Artikel zum Brandenburg-Polnischen Krieg (wurde der im riesenlangen Polen-Artikel zu Recht vergessen?) in den Artikel, obwohl La Fere, historisch bewandert (schau mal seine Edits an), widerspricht und Dich revertiert. Besser wäre, im Text einen Einzeiler einzufügen, der auf Deinen Artikel verlinkt ist, mit Einzelbeleg zu Deiner zitierten Quelle. Daran kommt dann Niemand so schnell vorbei. Schau bitte auf die Diskuseite des Artikels- dort hab ich vorgeschlagen, die Meinungsverschiedenheit projektfördernd beizulegen. Viel Freude in der Wiki-Gemeinde wünscht --Georg123 16:40, 27. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Georg, huhu, schau dir meine Artikel an. Hast du Verbesserungsvorschläge? Was könnt ich besser machen? Du bist ja wohl inzwischen ein alter Hase hier...? Kriege sind immer was schlimmes und für die Geschichte von Ländren und Völkern bedeutsam... für das Schicksal von Ländern und Völkern bedeutsam, warum dann diese wie unbedeutende Links verstecken?--Pissoir Angelique 14:08, 28. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Angelique, "alter Hase" bin ich in der Tat- vom Geburtsjahrgang her. Inhaltlich kann ich zu Deinen Artikeln nix beitragen. La Fere aber hat Dich im Polen-Artikel revertiert- damit musst Du Dich auseinandersetzen. Ansonsten: s.o., unverändert, besonders Diskuseite nutzen. Grüße--Georg123 14:27, 28. Aug. 2011 (CEST)

Unterschrift

Hallo Pissoir Angelique,

vielen Dank für deinen Diskussionsbeitrag. In der Wikipedia ist es üblich, Diskussionsbeiträge zu signieren. Dazu schreibst du einfach --~~~~ dahinter. Alternativ kannst du auch mit dem Signatur-Icon () oberhalb des Bearbeitungsfensters die vier Tilden einfügen. Die Software wandelt die Tilden beim Speichern automatisch in deinen Benutzernamen oder deine IP-Adresse und einen Zeitstempel um.

Viele Grüße, Toen96 16:49, 27. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Toen96,

alles klar, werde ich machen. Tut mir leid, wenn ich auf Anhieb so schnell nicht alles verstehe. Herzliche Grüße--Pissoir Angelique 14:11, 28. Aug. 2011 (CEST)

Diskussion:Brandenburgisch-Polnischer Krieg 1656–1657

Hallo, schaust Du mal bitte auf der Diskussionsseite dieses von Dir angelegten Artikels vorbei? Es bestehen Zweifel, ob es einen separaten "Brandenburgisch-Polnischen Krieg 1656–1657" überhaupt gab. Danke, --Turpit 20:57, 29. Aug. 2011 (CEST)

Hallo, ahnliches gilt leider für die anderen von Dir angelegten Kriegsartikel. Wie kommst Du eigentlich auf die Idee dafür eigene Artikel anzulegen, wenn es diese Kriege in der Forschung gar nicht gibt? Wo hast Du denn von diesen Kriegen gehört? Wenn Du vom Ersten Weltkrieg liest, schreibst Du dann einen Artikel über den Deutsch-Belgischen Krieg oder den Serbisch-Bulgarischen Krieg? Wenn Du vom Zweiten Weltkrieg liest, schreibst Du dann einen Artikel über den Ungarisch-Sowjetischen Krieg oder den Italienisch-Britischen Krieg? Das sind allenfalls Feldzüge und keine selbständigen Kriege. --Otberg 16:03, 1. Sep. 2011 (CEST)

Huhu, das sind nur Nebenkriegsschauplätze größerer Konfliktfelder und die gab es in der Tat. Um an deine Argumentation anzuknüpfen, keiner kann behaupten es hätte niemals einen Deutsch-Polnischen Krieg 1939(-1945) gegeben, sondern "nur" einen Zweiten Weltkrieg. Die einen nennen diesen auch "Polenfeldzug", die anderen "Verteidigungskrieg" und dennoch war es ein Deutsch-Polnischer Krieg. Das ist ein unumstößliches Faktum. Ich habe Quellen geliefert z.B. für den Brandenburgisch-Polnischen Krieg 1656–1657, immerhin ein Hinweis, dass ich es so nicht alleine sehe und immerhin das Lemma keine Theoriefindung ist. Tschüssie und Beste Grüße--Pissoir Angelique 11:21, 2. Sep. 2011 (CEST)

In der Literatur die sich dieser Themen wirklich angenommen hat, werden alle diese Nebenkriegsschauplätze innerhalb des gesamten Krieges behandelt. Deine spärlichen Fundstückchen erwähnen sie hingegen nur in einem Nebensatz, ohne näher darauf einzugehen. Wo ist die Monografie, wo ist der Zeitschriftenaufsatz zu diesen Themen? Was für Schlüsse ziehst Du daraus? Diese Begriffe gibt es in der Forschung praktisch nicht, wir schreiben aber hier auf Basis von Sekundärliteratur und etablieren keine Begriffe. --Otberg 11:52, 2. Sep. 2011 (CEST)

"Zur Geschäftsordnung" schlage ich vor, die Diskussion hier zu beenden und auf der Artikelseite fortzuführen. Dort gebe ich noch etwas Senf dazu.--Georg123 12:17, 2. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe Deine Artikel als TF gemäß dieser Disukssion in den BNR verschoben. Du findest sie jetzt hier: Benutzer:Pissoir Angelique/Siebenbürgisch-Polnischer Krieg 1657 Benutzer:Pissoir Angelique/Krimtatarisch-Polnischer Krieg 1648–1654 Benutzer:Pissoir Angelique/Brandenburgisch-Polnischer Krieg 1656–1657. Wenn Du Deiner geleisteten Arbeit noch einen Sinn geben willst, arbeite die nicht redundanten Inhalte in die entsprechenden Artikel ein. Du weisst welche. Grüsse --Otberg 22:22, 6. Okt. 2011 (CEST)

Mannesstamm

"Mannesstamm" ist zwar eigentlich korrekt, aber die Adelshäuser definierten sich halt patriarchalisch. Bei matriarchalischer Betrachtung hätte Europa eine völlig andere Dynastiengeschichte.

Außerdem wird der Mutterstamm ja gleich im ersten Gliederungspunkt ausführlich abgehandelt.--Ulamm (Diskussion) 17:37, 29. Nov. 2012 (CET)

Spaßenshalber habe ich mal die mütterlichen Stammeslinie von Maria Theresia zusammengesucht (hinter den Müttern stehen jeweils in Klammern deren Ehemänner):

• Maria Theresia
• Elisabeth Christine von Braunschweig-Wolfenbüttel * 28. August 1691, † 21. Dezember 1750
• Christine Luise von Oettingen-Oettingen (Ludwig Rudolf von Braunschweig-Wolfenbüttel (* 22. Juli 1671, † 1. März 1735))
• Christine Friederike von Württemberg (28. February 1644–30. Oktober 1674) (Albrecht Ernst I. zu Oettingen-Oettingen (1642–1683))
• Anna Catharina Dorothea von Salm-Kyrburg (1614 –7. Juni 1655) (Eberhard III., Herzog von Württemberg(-Mömpelgard), * 16 Dez 1614 † 2. Juli 1674)
• Anna Katharina von Criechingen († 1638) (Johann Kasimir von Salm-Kyrburg)
• Esther von Mansfeld † 1605 (Georg II, Freiherr zu Criechingen † 1607)
• Katharina zu Mansfeld * 1520 or 1521, † 26 Mai 1582 (Johann Georg I, Mansfeld & Eisleben * 1515, † 14 Aug 1579)
• Anna II. von Honstein † 6 Feb 1559 (Albrecht VII, Graf von Mansfeld-Hinterort * 18 Jun 1481, † 4 Mai 1560)
• Felicitas von Beichlingen † 1498 (Ernst IV, Graf von Hohnstein-Lohra-Klettenberg *~ 1440, † 1508)
• Margarethe von Mansfeld † 1468 (Johann II, Graf von Beichlingen † 1485)
• Margarethe von Sagan *1415 - 1422, † 9 Mai 1491 (Volrath II, Graf von Mansfeld † ~ 1380, † 16 Aug 1450 / 14 Dez 1450)
• Scholastica von Sachsen * 1391 - 1395, † 12 Mai 1463 (Johann I., Hzg v. Sagan *~ 1387, † 12 Apr 1439)
• Anna von Thüringen * 1377,† 4 Jul 1395 (Rudolf III Kurfürst von Sachsen † 9 Jun 1419)
• Margarethe von Nürnberg * 1359, † 1 Mai 1389 - 16 Aug 1391 (Balthasar, Landgraf von Thüringen, Markgraf von Meissen * 21 Dez 1336, † 18 Mai 1406)
• Sophie von Henneberg * ~ 1323, † 5 Mai 1372 (Albrecht Burggraf von Nürnberg *~ 1319, † 4 Apr 1361)
• Jutta von Brandenburg * 1298 - 1300, † 1 Feb 1353 (Heinrich XII, Graf von Henneberg * ~ 1288, † 10 Sep 1347)
• Anna von Habsburg * 1275 - 1280, † 19 März 1327 (Herman III. der Lange von Brandenburg * 1275 - 1280, † 1 Feb 1308)
• Elisabeth von Tirol * 1262, † 28 Okt 1313 (Albrecht I, Herzog von Österreich, Römischer König * Jul 1255, † 1 Mai 1308)

Nebenbei sieht man, dass diese sehr dezidiert katholische Dame seit der Reformation evangelische Vormütter hatte.--Ulamm (Diskussion) 19:06, 29. Nov. 2012 (CET)

Hallo, danke für die Übersicht! Was soll ich nun schreiben, ausser, absoluter europäischer Hochadel mit 1 oder 2 Damen piastischen Bluts in den Adern!;))))--Pissoir Angelique (Diskussion) 19:40, 29. Nov. 2012 (CET)

Ich meine, bei den meisten Blaublütern sollte man sich mit der bisher üblichen Praxis abfinden, sie ohne besondere Betonung "Mannesstamm" nach der männlichen Linie einzuordnen, aber die Herkunft der Mutter zu erwähnen.

Bei Maria Theresia als bekanntester deutschsprachiger Monarchin, fände ich es tatsächlich nicht schlecht, auch die mütterliche Reihe im Artikel unterzubringen. Immerhin durfte sie auch ihren Familiennamen vererben.

Wenn du Lust hast, kannst du ja ähnlche Listen für drei Engländerinnen, eine Schottin, eine Dänin, eine Spanierin, zwei Russinnen (die dritte, zeitlich aber erste regierende Zarin war eine einfache Bauerntochter) und Maria von Ungarn erstellen und in die jeweiligen Artikel einfügen.--Ulamm (Diskussion) 22:26, 29. Nov. 2012 (CET)

Bauerntochter hin, Bauerntochter her, ich sag nur, wo die Liebe so hinfällt;))) Ich habe dich schon verstanden. Leider habe ich nicht so viel Zeit aktuell, um mich mehr für die Wikipedia einzusetzen. Kleine Korrekturen da und dort halt. Ganze Artikel zu entwerfen, die dann trotz Quellen einfach entfernt werden, gar als Theoriefindungen diffamiert werden (siehe weiter oben die Diskussion), verderben einfach die Lust! Und immer sind es die gleichen Leute (Wie in diesem Artikel über http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Schlacht_bei_Orscha_%281514%29&oldid=110856223). Über 5.196 Bytes an Quellen und Belegen entfernt. Was ist dieser Typ für ein Wikipedia-Admin? Kennt er die Regeln nicht? Und er kommt damit noch durch!--Pissoir Angelique (Diskussion) 14:25, 30. Nov. 2012 (CET)

• "Bauerntochter" bedeutet einfach, dass da kaum mit einem dokumentierten Stammbaum zu rechnen ist.
• Die Listen zu Maria Theresia habe ich inzwischen etwas weiter ausgearbeitet und in ihren Artikel eingebaut.

OFF TOPIC: Schlacht bei Orscha (1514) ist ja nun von Admin Otberg für 3½ Wochen gesperrt worden. Heftige Kontroversen zu historischen Artikeln sind ja in der WP keine Seltenheit. Auch die russische Geschichte sollte sich so darstellen lassen, dass keines der (Groß-)Fürstentümer hochgelobt oder verdammt wird. Und ganz ehrlich: Bevor man sich für regionale Unterschiede in anderen europäischen Ländern begeistert, sollte man daran denken, dass Plattdeutsch, Hochdeutsch und Bairisch verschiedenen Untergruppen der Germanischen Sprachen zugerechnet werden.--Ulamm (Diskussion) 14:54, 30. Nov. 2012 (CET)

Das ist auch klar (halt NN). Es ist nicht OK, dass hunderte von Quellen und Belegen entfernt werden und durch Sperrung eines Admins quasi eben diese Entfernung legitimiert wird unter dem Vorwand: sucht Konsens, wo es keinen Konsens geben kann. Da für die Gegenseite russische und nur russische Quellen Gültigkeit haben.--Pissoir Angelique (Diskussion) 15:26, 30. Nov. 2012 (CET)--Pissoir Angelique (Diskussion) 15:26, 30. Nov. 2012 (CET)

Friedrich II.

Hallo, nur kurz zur Erklärung: "Heiliges Römisches Reich" ist erst für 1254 belegt. Friedrich II. nannte sich selbst "römischer Kaiser", so wie alle mittelalterlichen Kaiser. In der Forschung wird daher eher "römisch-deutscher Kaiser" bzw. Kaiser des "römisch-deutschen Reiches" benutzt. "König von Deutschland" ist nicht ganz falsch, aber suggeriert eine territoriale Einheitsidee, die falsch ist. Es ist korrekt "rex Romanorum", also König der Römer. Besser als "deutscher König" wäre "römisch-deutscher König", aber für den normalen Leser ist es wohl auch so leichter nachzuvollziehen. Darum der Revert, denn eine inhaltliche Verbesserung war damit nicht erreicht (und im Falle des Heiligen Römischen Reiches sogar nicht ganz korrekt). Abend --Benowar 20:45, 11. Dez. 2012 (CET)

Hi, das mit römischer König bzw. Kaiser kenne ich. Nur im "moderner Sprache" gesprochen, war er König von Deutschland, und Ja, auch Kaiser des "Römischen Reichs", dessen dominierendes Reichsteil das Königreich Deutschland war, eingeteilt in Stammesherzogtümer (daneben gab es die Königreiche Böhmen, Burgund, Italien als Lehen des "römischen Kaisers") auch wenn nur wenige Zeitgenossen damals von "Königreich D." sprachen.--Pissoir Angelique (Diskussion) 21:36, 11. Dez. 2012 (CET)

Ich habe gesehen, dass du meinen Revert/Edit erneut rückgängig gemacht hast. Das ist so nicht OK, finde ich, selbst Kaiser Franz II. erhob den Anspruch ein König in Germanien zu sein, was ist daran falsch von einem Königreich Deutschland zu sprechen?--Pissoir Angelique (Diskussion) 21:46, 11. Dez. 2012 (CET)

Das entscheiden nicht wir Wikifanten. Es kommt ausschließlich auf die Begrifflichkeit in der Fachliteratur an. Und da ist in diesem Zeitraum vom „König von Deutschland“ kaum die Rede. --Otberg (Diskussion) 22:22, 11. Dez. 2012 (CET)

Naja, gewählt wurde der König von deutschen Rittern und Kirchenoberen, damit war er Deutscher König. Der durfte dann den Papst bitten, ihn zum Römischen Kaiser zu krönen.

Später wurde der Kaiser dann ja von den Kurfürsten gewählt und brauchte keine päpstliche Krönung mehr. Und laut Brockhaus von 1809 war ein vor dem Ableben oder Rücktritt des amtierenden Kaisers gewählter Nachfolger (wie oft ist das überhaupt passiert?) bis zur Übernahme der Kaiserkrone erst römischer König. www.zeno.org/Brockhaus --Ulamm (Diskussion) 00:45, 12. Dez. 2012 (CET)

Ich kenne das Prozedere (das mit der Goldenen Bulle etc etc). Für mich ist wichtig neben Königreich Sizilien, Jerusalem, nun mal auch ein Königreich Deutschland zu erwähnen. Er war nun mal König von Deutschland, steht ja auch so im Text. Ich verstehe nicht, warum es Widerstand gibt, wenn ich „deutscher König“ durch „Königreich Deutschland“ ersetze? König des Königreichs Sizilien, Königreichs Jerusalem und halt (auch) Königreichs Deutschland, also ich muss doch bitten. Lehnsherr der Königreiche Burgund, Böhmen und Italien (natürlich in seiner Funktion als „römischer Kaiser“). Das fehlt noch im oberen Abschnitt.--Pissoir Angelique (Diskussion) 16:49, 12. Dez. 2012 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (16:35, 29. Jan. 2013 (CET))

Hallo Pissoir Angelique, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot 16:35, 29. Jan. 2013 (CET)

Sorry!

Meine Reaktion auf deinen Benutzernamen war wohl etwas überzogen. Ich möchte mich auf diesem Weg bei dir entschuldigen. Grüße --Ziegelbrenner (Diskussion) 14:10, 30. Jan. 2013 (CET)

Wieso, Ziegelbrenner? Ich finde den Nick auch sehr überzogen. Muss das hier sein? Etwa demnächst Kondom 2013 oder Tampon 2014? Ich sehe hier nur Provokatiion, aber nicht von deiner Seite. Wer ist eigentlch Angelique und wo finde ich ihr Pissoir? Das Wikipedia Pissoir als Stehpinkeln für Männer definiert, macht mich nachdenklich. Hat Angelique da was verpasst oder übt sie gerade das Stehpinkeln?--Caedmon12 (Diskussion) 18:43, 27. Jul. 2013 (CEST)

Zar Peter I.

Hallo, ich habe mit Überraschung gelesen, dass Du im Artikel Konföderation von Warschau die Worte eigefügt hast „Der russische Zar Peter I., von dem bekannt ist, dass er den Juden eigenhändig den Hals umdrehte“ ([1]). Bitte liefere einen Beleg nach oder nimm dies aus dem Artikel. --Turpit (Diskussion) 21:54, 12. Feb. 2013 (CET)

sperre

1. zur kenntnisnahme: [2]
2. sollte nach der zusätzlich verhängten einwöchigen artikelsperre ohne nutzung der diskussionsseite und dort erkennbarem konsens der edit-war fortgeführt werden, so wird es zu weiteren nutzersperren kommen müssen.

--JD {æ} 10:53, 20. Mai 2013 (CEST)

Edward Snowden: Patriot oder nicht?

Hallo Pissoir Angelique,

bitte schau mal hier: Diskussion:Edward Snowden#Patriot oder nicht

VG, --AKor4711 (Diskussion) 13:56, 5. Jul. 2013 (CEST)

Dietrich (Polen)

Hallo und guten Tag Pissoir A.,

was hast du gegen die Formulierung "ehemaliger Herzog"? Ohne eine solche wirkt der Satz, als wenn dieser Mieszko I. noch zu Lebzeiten des Dietrichs regiert hätte. Daß die mittlerweile alle verstorben sind, dürfte dagegen wiederum jedem Leser klar sein ;-)

Grüße, --Ramoneur (Diskussion) 12:38, 9. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe das etwas noch verfeinert. Gruß--Pissoir Angelique (Diskussion) 12:44, 9. Jul. 2013 (CEST)

Danke, so erscheint der Sinn des Satzes klarer. Gruß --Ramoneur (Diskussion) 13:08, 9. Jul. 2013 (CEST)

Heinrich II.

Guten Morgen, liest du denn meine Änderungskommentare? Deine Änderung beinhaltet eine klare Wertung für die Königserhebung: Nur Kaiser und Könige betitelten sich untereinander mit Bruder. Dazu noch der Beleg von Fried, der diese Meinung einer Königserhebung vertritt. Genauso könnte man aber auch sagen, dass der Ablauf nach Gerd Althoff alle Eigenschaften eines Freundschaftsbündnisses enthält. Es ist bis heute umstritten, ob Königserhebung oder nur Freundschaftsbündnis. Dazu liest sich deine Ergänzung stilistisch schwerfällig. Die Chronik des Gallus Anonymus berichtet gar, dass Otto III. Bolesław zum König erhoben habe[10] und „beide waren in solcher Liebe vereint, daß der Kaiser den Bolesław zum Bruder[11] und Helfer des Kaisertums erhob und ihn Freund und Bundesgenossen des römischen Volkes hieß. Ich werde das jetzt erneut entfernen. Gruß --Armin (Diskussion) 07:10, 20. Jul. 2013 (CEST)

Hi, du entfernst mit Quellen belegte Einträge. Das muss unbedingt rein, sonst ergibt der Rest keinen Sinn, vorallem der Kampf Boleslaws gegen Heinrich nicht. Warum leistete er ihm soviel Widerstand als einfacher Herzog? Wenn mein Eintrag nicht stehen darf, dann muss alles was den Akt von Gnesen, das Verhältnis von Otto III zu Boleslaw etc. betrifft, raus, denn dann ist auch Althoffs Behauptung eines reinen "Freundschaftsbündnisses" eine Wertung im negativen Sinn gar. Bitte lass die belegten Stellen so im Artikeltext. Ich weiß nicht, ob du das mit Bruder und Söhne verstehst, aber der normale User, versteht den Ausdruck Bruder bestimmt nicht, daher die Erklärung.--Pissoir Angelique (Diskussion) 12:45, 20. Jul. 2013 (CEST)--Pissoir Angelique (Diskussion) 12:45, 20. Jul. 2013 (CEST)

Da Armin bei mir angefragt hat, was ich davon halte: Die genannten Belege von Pissoir Angelique (Heller und Fried) sind Sekundärliteratur, keine Quellen; nur Gallus Anonymus ist eine Quelle. Bei umstrittenen Forschungsfragen anerkannter Forscher sollte man diese ohne Wertung wiedergeben. Die ursprüngliche Passage scheint mir auch treffender als die nun wertende, die Althoffs Ansatz ignoriert. M. E. wäre es sinnvoller, wenn man die Passage umarbeitet und ohne Wertung mit Beleg auf beide Positionen (Althoff vs. Fried) verweist. Fried und Althoff sind schließlich nicht x-beliebige Forscher (die allerdings nicht selten völlig unterschiedlicher Meinung sind). My 2 cents --Benowar 18:23, 20. Jul. 2013 (CEST)

Auch bei mir hat Armin nachgefragt, und ich kann mich Benowar nur anschließen: Hier ist eine der zahlreichen Kontroversen zwischen Althoff und Fried zu verorten. Der Artikel sollte mithin keineswegs eine Darstellung bieten, die nahe legt, dass einer der beiden - in der neu vorgeschlagenen Fassung wäre das Fried - Recht hat. Demnach ist die ältere Fassung besser, da sie neutral ist.

Ergänzen könnte man den Artikel allenfalls um einen knappen expliziten Hinweis auf die Kontroverse in einer der Fußnoten. Dort wäre dann das von Pissoir Angelique angeführte Buch von Fried an der richtigen Stelle; das nötige Pendant - der Beleg für die alternative Sicht - wäre Althoffs Biographie über Otto III, S. 136-147. Länger als ein Satz muss das aber in diesem Kontext sicher nicht sein. Gruß --WAH (Diskussion) 23:06, 20. Jul. 2013 (CEST)

Moin zusammen, Armin hat mich auf meiner Benutzerdisk gebeten (wie ich sehe, auch einige andere), mir den strittigen Edit anzuschauen und dazu Stellung zu nehmen. Mein Eindruck:

Hier wird eine Frage berührt, über die es innerhalb der internationalen und auch innerhalb der deutschsprachigen mediävistischen Forschung seit nunmehr schon vielen Jahren eine sachlich tiefgreifende und keinesfalls abschließend geklärte wissenschaftliche Forschungskontroverse gibt. Benowar hat mit Gert Althoff und Johannes Fried bereits zwei Protagonisten angesprochen, doch auch andere (Schneidmüller, Weinfurter, der Borgolt'sche Sammelband 2002, jüngst auch die polnische Forschung, etwa zuletzt Tomasz Jasinski 2009 oder Grischa Vercamer 2009 und 2010, letzterer vor allem 2009 in den FmSt) haben sich dazu teils sehr umfangreich zu Wort gemeldet. (Zum historischen Ausgangspunkt der Kontroverse, nämlich der Interpretation des sogenannten Akts von Gnesen, gibt es sogar einen WP-Artikel, der sicherlich verbesserungs- und aktualisierungsbedürftig ist, weil dort die zentralen Angelpunkte um "König oder nicht" gar nicht deutlich herausgearbeitet sind, im Gegenteil sogar etwas verwirren, weil die gegebenen wörtlichen Zitate des GA nicht als Worte des 12. Jahrhunderts, also posteriore, kenntlich gemacht sind, während zwei Sätze danach korrekt steht, GA habe "hingegen" im 12. Jahrhundert geschrieben.)

Die unterschiedlichen Positionen, die in dieser Diskussion namentlich von Althoff und Fried mit jeweils hohem wissenschaftlichen Aufwand vertreten worden sind und werden, und an denen jeweils eigene weitere "Verständnisgebäude" bezüglich der Interpretation der vergleichsweise wenigen entscheidenden mittelalterlichen Quellenstellen hängen, in extenso zu referieren, wäre m.E. zuvorderst eine Aufgabe des Artikels zum sogenannten Akt von Gnesen (dies könnte in diesem Punkt auch zur Entlastung des Artikels über Heinrich II. beitragen), gehört aber zumindest summarisch m.E. auch im Artikel zu Heinrich II. erwähnt.

Die von Angelique eingebrachte Formulierung im Artikel zu Heinrich II. taugt dafür m.E. gar nicht (auch sprachlich nicht, zudem mit unvollständigen Literaturangaben); ich hätte sie ebenfalls zurückgesetzt, so wie es Armin getan hat. Der ursprüngliche Passus gibt Althoffs Position in passender und prägnanter Formulierung wieder; freilich würde ich dort den zweiten Teil des Satzes (zu Gallus Anonymus) mindestens um das wertende Wörtchen "gar" befreien. Angeliques verworfene Formulierung hingegen implizierte eine wissenschaftlich zwar verfochtene, aber nicht allgemein anerkannte Interpretation als Tatsache. (Angeliques Bemerkung, im Fall des Verwerfens seines Zusatzes müsse "alles was den Akt von Gnesen, das Verhältnis von Otto III zu Boleslaw etc. betrifft, raus", ist m.E. völlig abwegig.)

Es sollte aber aus der Formulierung auch der Althoffschen Position heraus deutlich werden, daß es sich hier um eine offene Forschungsfrage handelt. Benowars entsprechender Vorschlag scheint mir dafür am besten geeignet: Ein vielleicht etwas längerer parataktischer Satz, der beide Positionen referiert und in der zugehörigen Fußnote die jeweils neuesten Publikationen der beiden Forscher zum Thema zitiert, könnte einstweilen genügen.

Im Kern muß aber m.E. auf jeden Fall deutlich werden, daß die Interpretation an der Wortwahl des Gallus Anonymus hängt (wobei in zeitgenössischeren Quellen hingegen überhaupt nirgendwo wörtlich steht, Otto habe Boleslaw "zum König" erhoben - ich bezweifle sehr, daß das jedem Leser, zumal jedem Laien-Leser, im Moment überhaupt sofort klar wird!) Ein solcher Satz könnte sich (um Einzelnachweise erweitert und etwas abwägender akzentuiert) an der derzeitigen entsprechenden Passage im Artikel zu Bolesław I. (Polen) orientieren, der m.E. recht griffig ist; auch im Artikel zu Otto III. (HRR) finde ich die Formulierung gelungener.

Das wäre aber m.E. bloß die "low road" zur Lösung des Problems. "High road" wäre, es im Heinrich-II-Artikel zunächst mal beim status-quo zu belassen und sich zunächst den Artikel zum Akt von Gnesen vorzunehmen. Dabei müßte deutlich herausgearbeitet werden

• a) welches die zentralen mittelalterlichen Quellen für das Ereignis sind (beim Zitieren der Passagen wäre auch auf die Angabe der derzeit maßgeblichen kritischen-kommentierten Editionen zu achten; das tun derzeit weder der Artikel zum Akt von Gnesen noch der Artikel zu Heinrich II., bei letzterem ein Manko, da mit "Bapperl" behaftet);
• b) um welche Quellenpassagen (es sind ja im wesentlichen nur wenige Worte) sich die Forschungskontroverse überhaupt dreht, und
• c) welche prominenten Mediävisten (Fried, Althoff, andere) sich dazu mit welchen Schlußfolgerungen in den letzten 20 Jahren geäußert haben.

Das jedenfalls sind die drei Dinge, die aus meiner Sicht für den nicht fachlich gebildeten Leser von wesentlichem Informationswert sind.

Wäre das geleistet, könnte man daraus m.E. leichter eine abgewogene summarische Formulierung für den H-2-Artikel finden, weil die Forschungsdebatte zu Otto in Gnesen ja stets auch die Nachwirkungen unter H-2 im im Blick hat. Dabei den Kern des Problems zu nennen (nämlich die unterschiedlichen Interpretationen ein- und derselben Quellenstellen durch die Forschung), wäre im OMA-Sinne auch "laienrelevant" und damit m.E. artikelrelevant.

Falls es also nicht die Ein-Satz-Variante sein soll, wäre also mein Vorschlag, unter Verweis auf diese Diskussion hier (die ab sofort aber auf den betreffenden Artikeldiskussionsseiten stattfinden sollte) eine Neufassung des Artikels zum Akt von Gnesen ins Auge zu fassen (zunächst zu diskutieren auf der dortigen Artikeldiskussionsseite). Die dort gefundenen Lösungen zur Präzisierung dessen, worum es in der Forschungskontroverse geht, ließen sich dann summarisch nebst entsprechendem Querverweis leicht in den Artikel zu Heinrich II. einbauen; auch die Artikel zu Boleslaw und Otto III. könnten davon profitieren.

Soweit mein Kommentar und Vorschlag. Too much of a "High Road"? ;-) - Beste Grüße, --bvo66 (Diskussion) 04:25, 21. Jul. 2013 (CEST)

PS: Vorsichtshalber weise ich gleich hier darauf hin, daß ich ab morgen mittag wie seit langem geplant mindestens eine Woche nicht da sein werde & mich erst danach wieder in dieser Sache zu Wort melden kann. --bvo66 (Diskussion) 04:26, 21. Jul. 2013 (CEST)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (12:43, 21. Jul. 2013 (CEST))

Hallo Pissoir Angelique, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot 12:43, 21. Jul. 2013 (CEST)

Schlacht von Phoinix

Hallo, was bitte sollen diese Verschiebeaktionen? "Schlacht von XXX" ist auch bei Seeschlachten gängig. "Schlacht der Masten" wird die Schlacht in arabischen Quellen bezeichnet und das wird auch im Artikel erwähnt. In der Fachliteratur wird die Schlacht aber eben als Schlacht von Phoinix bzw. Phoenix oder als Schlacht von/bei Finike (=Phoinix) bezeichnet. So steht es auch in den einschlägigen Darstellungen (Kennedy, Fred Donner, Peter Sarris oder bei Tilman Nagel). Daran orientiere dich bitte daran; Rubins Beitrag in der Propyläen Weltgeschichte ist keine grundlegende Darstellung und wie gesagt: die alternative Bezeichnung wird schon im Artikel erwähnt. Ich sehe offen gesagt wenig Sinn in solchen Aktionen, die mehr Energie binden, die besser in Artikelarbeit investiert wäre. ciao --Benowar 18:13, 1. Sep. 2013 (CEST)

Hi, da bin ich anderer Meinung. Die richtige Wahl bleibt immer BEI anstatt von. Zu Lemma: Quelle bleibt Quelle (in meinem Fall Rubin) und die hast du willkürlich entfernt inkl. Lemma, das ist nicht OK. Zudem heisst in den restlichen Wikipedias die Schlacht... Schlacht der Masten. Macht deinen Edit doch bitte rückgängig...wärst du so freundlich?--Pissoir Angelique (Diskussion) 18:50, 1. Sep. 2013 (CEST)

Nachtrag: Siehe einmal Schlacht bei Actium...BEI und nicht VON. Immer bei, alles andere ist dummes Geschwätz--Pissoir Angelique (Diskussion) 18:58, 1. Sep. 2013 (CEST)

Es heißt auch Schlacht von Salamis oder Schlacht von Trafalgar. Ich würde den Artikel zur Not auch zu Schlacht bei Phoinix verschieben, aber dazu hättest du dies auch einfach ansprechen können, anstatt einfach eine Verschiebung OHNE Begründung vorzunehmen und dann auch nicht die Links in den anderen Artikeln zu korrigieren. Nun zum Lemma: nein, ich mache meine Korrektur bezüglich "Schlacht der Masten" nicht rückgängig. Ich empfinde deine Aktionen heute offen gesagt als wenig sinnvoll. Du bringst leider auch einiges durcheinander. Rubin ist keine "Quelle" im Sinne von Quelle (Geschichtswissenschaft). Rubin hat einen Beitrag in der älteren Propyläen Weltgeschichte verfasst. Dass die Schlacht auch als "Schlacht der Masten" bezeichnet wurde, steht schon im Artikel. Das geht auf Tabari zurück. In der modernen Forschung wird, wie oben schon geschrieben, die Schlacht aber in der Regel nicht so bezeichnet. Und dafür kann ich dir haufenweise Belege liefern (siehe die einschlägigen Darstellungen von Fred Donner oder Hugh Kennedy zur arabischen Expansion). Schau bitte in die angegebene Lit, die im Artikel bereits angegeben ist und wo dies auch so ausgeführt wird (Phoinix bzw. Phönix/Phoenix oder teils Finike). Daneben verweise ich etwa auf Ralph-Johannes Lilie, Die byzantinische Reaktion auf die Ausbreitung der Araber. Studien zur Strukturwandlung des byzantinischen Staates im 7. und 8. Jahrhundert, München 1976, S. 67f. Lilies Beitrag ist im Gegensatz zu deiner "Quelle" eine grundlegende Darstellung zu diesem Themenkomplex. Was andere Wikis sagen, spielt überhaupt keine Rolle, sondern nur, was in der Fachlit steht, wie es auch die Richtlinien hier zu Recht vorgeben. Also hör bitte mit solchen Aktionen auf; eine Verschiebung zu "Schlacht bei Phoinix" überlege ich mir, sicher aber nicht zum "Masten"-Lemma. Das war es meinerseits, ciao. --Benowar 19:04, 1. Sep. 2013 (CEST)

Mit Quelle meinte ich Litquelle, die muss man liefern bei Widerstand, und das habe ich gemacht, kann noch mehr liefern diesbezüglich.--Pissoir Angelique (Diskussion) 19:15, 1. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe dir Belege aus der grundlegenden Lit dazu geliefert, also bitte keine Spiele. Etwas anderes: deine Ergänzung (Vergleich zur Schlacht von Jarmuk 636) habe ich entfernt. Mir liegt Theophanes in Form der angesehenen Übersetzung Mango/Scott vor und dort findet sich dazu nichts. Stammt das aus Rubin? Ohne einen konkreten Beleg zur Theophanesstelle (AM oder Seitenangabe der Edition) ist das eher irreführend, da es sich im Quellentext nicht so findet. --Benowar 19:18, 1. Sep. 2013 (CEST)

Ich spiele nicht, ich liefere nur Fakten. Was kümmern mich deine Defizite?--Pissoir Angelique (Diskussion) 19:23, 1. Sep. 2013 (CEST)

Ach, meine Belege aus der grundlegenden Fachlit sind für dich keine Fakten? Wenn du das so siehst, hast du da eher ein Defizit. Eine weitere Diskussion darüber scheint sich dann nicht zu lohnen. Abend und Ende meinerseits. --Benowar 19:31, 1. Sep. 2013 (CEST)

Also ich kann hier auch keinen Grund für eine Verschiebung sehen. manchmal sind mehrere Bezeichnungen in der Literatur üblich und damit auch als Lemmaname möglich. Allerdings ist in einem Zweifelsfall die verbreiteste (aktuelle) Variante zu verwenden (das scheint Schlacht von Phoinix zu sein). Zudem ist es nicht erwünscht im Falle mehrerer möglicher Varianten , einfach ohne Konses von der einen auf die andere zu verschieben.--Kmhkmh (Diskussion) 20:53, 1. Sep. 2013 (CEST)

Staatsbankrott

Wäre es mit einem der folgenden Quellen belegt? Noch 8 Tage bis zum Staatsbankrott, Zentralbanken bereiten sich auf US-Staatsbankrott vor, "Bis zum 17. Oktober haben Demokraten und Republikaner noch Zeit, um eine Anhöhung der Schuldenobergrenze zu beschließen und dadurch einen Staatsbankrott der USA abzuwenden.", Obwohl in den USA der Staatsbankrott droht..., Wenn bis dahin die Schuldengrenze nicht angehoben wird, droht der größten Volkswirtschaft der Erde der Staatsbankrott., Wenn in Washington bis Donnerstag (17.10.) die Schuldengrenze nicht angehoben wird, droht der Staatsbankrott, Viel Zeit bis zu einem Staatsbankrott bleibt nicht. --Theword (Diskussion) 18:17, 15. Okt. 2013 (CEST)

Die spielen das alles doch hoch. Staatsbankrott gibt es bei Steuereinnahmen gleich 0. Wieviel Milliarden fehlen zur Deckung des Budgets? 50 Milliarden $? Diese Milliarden werden dann auf die einzelnen Ministerien verteilt (Ausgabencut).--Pissoir Angelique (Diskussion) 18:22, 15. Okt. 2013 (CEST)